OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 21 juin 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. Je vous remercie de nous avoir attendus pendant que nous procédions aux votes, et ainsi de suite.
Bienvenue à tous à la 27e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui pour entendre le directeur parlementaire du budget au sujet du Rapport du Bureau du directeur parlementaire du budget sur les dépenses militaires du Canada.
Nous allons terminer la réunion par 30 minutes à huis clos pour discuter des travaux du Comité.
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Nous avons des membres qui assistent à la réunion en personne, dans la salle, et d'autres à distance, à l'aide de l'application Zoom. En ce qui concerne la liste des interventions, le greffier du Comité et moi allons nous efforcer d'être équitables envers tous les membres, qu’ils participent virtuellement ou en personne. Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants à cette réunion qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de votre écran.
Compte tenu de la pandémie et à la lumière des recommandations des autorités sanitaires ainsi que de la directive du Bureau de régie interne du 19 octobre 2021, il est recommandé à tous ceux qui assistent à la réunion en personne de prendre les mesures suivantes afin d’assurer la santé et la sécurité de chacun. Comme nous le savons tous, il y a du désinfectant pour les mains à l'avant de la salle, lorsque vous entrez. Veuillez vous en servir. Sachez que nous avons des procédures pour le nettoyage de vos micros, sièges et tables. Nous vous demandons de porter un masque et de garder vos distances lorsque vous circulez dans la salle. En tant que président, je veillerai à l’application de ces mesures pendant toute la durée de la réunion et je remercie d’avance les membres de leur coopération.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Giroux.
C'est un plaisir de vous revoir, monsieur. Merci beaucoup d'avoir accepté d'assister à la réunion et de nous avoir attendus malgré l'heure de retard. Vous avez cinq minutes pour faire une déclaration liminaire.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.
Nous vous remercions de votre invitation à comparaître devant vous aujourd'hui. C'est avec plaisir que nous vous présentons les conclusions de notre rapport intitulé « Dépenses militaires du Canada et objectif de dépenses de 2 % de l'OTAN », qui a été publié le 9 juin dernier.
Je suis accompagné aujourd'hui de l'auteur principal du rapport, M. Christopher Penney.
Conformément au mandat du directeur parlementaire du budget, mon bureau a préparé des prévisions indépendantes concernant les dépenses militaires que le Canada devrait engager pour atteindre l'objectif de dépenses de défense de 2 % du PIB recommandé par l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, l'OTAN, pour la période de 2022‑2023 à 2026‑2027.
[Traduction]
En 2006, les membres de l’OTAN ont convenu de se fixer comme objectif de consacrer au moins 2 % de leur PIB chaque année aux dépenses de défense. Cet objectif comporte, en plus des dépenses de la Défense nationale, les dépenses relatives aux pensions et aux prestations des anciens combattants ainsi qu'à la Garde côtière, entre autres.
Selon nos prévisions, le total des dépenses militaires du gouvernement du Canada passera de 36,3 milliards de dollars en 2022‑2023, à environ 51,0 milliards en 2026‑2027. La hausse correspondante de la part du PIB que représentent les dépenses militaires passe de 1,33 % en 2022‑2023 à 1,59 % en 2026‑2027. Pour que les dépenses militaires atteignent l’objectif de 2 % du PIB, il faudrait que le gouvernement du Canada dépense une somme additionnelle de 75,3 milliards de dollars sur les cinq prochaines années.
M. Penney et moi répondrons avec plaisir à vos questions sur ce rapport ou sur tout autre aspect du travail du Bureau du directeur parlementaire du budget.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Messieurs Giroux et Penney, merci d'être là encore une fois. Je vous remercie du rapport.
En quelle année le gouvernement a‑t‑il changé sa façon de calculer les 2 % en dépenses miliaires? Si j'ai bien compris, le changement était lié aux pensions.
Le rapport tient compte des nouveaux montants depuis 2017, mais avant 2017, c'était les anciens montants.
Pourriez-vous produire un rapport semblable avec les anciens chiffres? Qu'est‑ce qu'il faudrait pour que ce soit possible?
Nous pourrions faire une demande de renseignements à la Défense nationale pour obtenir cette ventilation, afin de voir s'il y a une différence dans le calcul entre 2015‑2016 et l'année du changement, soit 2017.
Vous vous doutez probablement de ce à quoi je veux en venir.
Avez-vous besoin d'une motion du Comité pour avoir accès à ces chiffres du MDN, ou sont-ils facilement accessibles sans cela?
Ce serait probablement plus facile avec une motion du Comité. Les chiffres pourraient être faciles à obtenir sans cela, mais une motion à l'appui d'une demande de renseignements faciliterait certainement notre travail.
Monsieur le président, je vais proposer une motion sur la question en cause. J'ai mentionné cela à M. Jowhari. Je vais la lire pour le compte rendu. Je vais le faire maintenant et utiliser mon temps à cette fin.
Je propose:
Que le Comité demande que le Bureau du directeur parlementaire du budget mette à jour les figures 2‑1 et 2‑2 dans son rapport de juin 2022 intitulé Dépenses militaires du Canada et objectif de dépenses de 2 % de l’OTAN en tenant compte de la norme de présentation de l’information utilisée avant 2017, et que la mise à jour soit fournie au Comité d’ici le 15 septembre 2022.
Le but est simplement de pouvoir comparer des pommes avec des pommes, afin que nous ayons une meilleure idée des dépenses.
Je l'ai sur papier seulement, mais M. Cardegna l'a en version électronique. Je l'ai dans les deux langues officielles.
Oui. C'est une motion assez simple, qui vise uniquement à mettre à jour deux des tableaux fournis en fonction de la période antérieure à 2017, c'est‑à‑dire 2016, 2015 et 2014, afin que nous puissions comparer des pommes avec des pommes et constater l'augmentation ou la diminution.
Si mes collègues sont d'accord, ou s'ils ont des commentaires à faire à ce sujet...?
Mettons-nous cela aux voix, ou est‑ce que c'est tout ce qu'il faut?
Si tout le monde est d'accord, nous n'avons pas besoin d'en débattre.
Est‑ce que tout le monde est d'accord pour que...? Nous n'avons pas besoin d'un accord unanime.
Monsieur Johns, vous avez levé la main.
Certainement. Il va relire la motion pour que tout le monde puisse l'entendre à nouveau.
Monsieur Johns, le greffier va également vous la transmettre immédiatement.
Monsieur McCauley, pouvez-vous la relire pour tout le monde?
Oui. La motion veut:
Que le Comité demande que le Bureau du directeur parlementaire du budget mette à jour les figures 2‑1 et 2‑2 dans son rapport de juin 2022 intitulé Dépenses militaires du Canada et objectif de dépenses de 2 % de l’OTAN en tenant compte de la norme de présentation de l’information utilisée avant 2017, et que la mise à jour soit fournie au Comité d’ici le 15 septembre 2022.
C'est dans trois mois, juste avant notre retour.
Merci.
Monsieur Johns, vouliez-vous ajouter quelque chose? Je vois des pouces en l'air partout.
(La motion est adoptée.)
Le président: Vous disposez de deux minutes et demie.
Messieurs, en quoi l'annonce d'hier concernant le NORAD aura‑t‑elle une incidence sur les chiffres à venir? Est‑ce que la différence est importante? Aviez-vous déjà tenu compte de ces chiffres dans votre rapport?
Après avoir vu l'annonce d'hier, nous nous sommes renseignés auprès de la fonction publique pour savoir si ces chiffres étaient inclus dans le budget annoncé, et ils étaient déjà inclus dans le budget de 2022. Par conséquent, l'annonce d'hier concernant le NORAD ne modifie pas les chiffres de notre rapport, car nous avons déjà inclus les dépenses du budget de 2022 dans notre rapport.
Excellent.
Pour ce qui est de la dernière question, sur l'inflation, ce que nous avons entendu au cours des dernières années, au Comité, c'est que l'inflation qui touche les achats relatifs à la marine, à l'armée de l'air, et ainsi de suite, est généralement le double de l'inflation qui prévaut. Ces chiffres sont-ils toujours valables? Si l'inflation actuelle est de 6,8 %, devons-nous nous attendre à une inflation de près de 14 % pour nos achats?
L'incidence de l'inflation est double.
D'une part, elle réduit la portée réelle des montants que le gouvernement prévoit pour la défense nationale, et donc le pouvoir d'achat qui correspond aux montants établis par le gouvernement pour le MDN. D'autre part, l'inflation augmente le PIB, ce qui fait qu'il est plus difficile pour le gouvernement d'atteindre l'objectif de 2 % fixé par l'OTAN. En ce sens, l'incidence est double.
Un peu. Je comprends que le dénominateur change, de même que l'autre aspect.
Je me demande simplement si, dans vos prévisions, vous tenez compte de ce deux pour un, concernant l'inflation sur ces achats par rapport à l'inflation en général.
Il est difficile de savoir à l'avance quel sera l'effet de l'inflation que nous connaissons maintenant à l'échelle de l'économie sur l'inflation liée à la défense. Jusqu'à présent, nous avons supposé que l'inflation relative à la défense augmenterait en même temps que l'inflation à l'échelle de l'économie, non pas en fonction de celle‑ci, mais en même temps qu'elle.
Est‑il facile de mettre à jour ce rapport lorsque SPAC donne les chiffres actualisés sur les coûts des navires et ainsi de suite?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci au directeur parlementaire du budget d'être ici.
Monsieur Giroux, je veux poser une question relative à la motion que M. McCauley a proposée précédemment.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Giroux, je suis ravi que vous soyez avec nous.
J'aimerais revenir sur la motion que M. McCauley a proposée. Il a évoqué la façon dont, en 2017, le Canada a modifié la méthode de calcul de ce qui entre dans les dépenses de défense. Je suppose que l'idée était, ce faisant, d'inclure dans les dépenses de défense de nouveaux coûts qui n'y étaient pas auparavant, ce qui pourrait augmenter artificiellement le pourcentage du PIB que nous consacrons à la défense.
Pouvez-vous préciser si nous avons pu le faire par décision du gouvernement canadien ou par décision de l'OTAN, et si cela se fait maintenant dans tous les pays membres de l'OTAN?
Les changements qui ont été adoptés en 2017 ont permis aux gouvernements, dont le gouvernement canadien, d'inclure les prestations et les pensions des anciens combattants pour qu'elles soient prises en compte dans l'atteinte de l'objectif de 2 % de l'OTAN. L'OTAN a donné son aval à l'inclusion de ces coûts après que le Canada lui en a fait la demande. D'autres pays font de même. Ils incluent les prestations et les pensions des anciens combattants dans le calcul de leurs dépenses de défense aux fins de la définition de l'OTAN.
Encore une fois, c'était essentiellement une décision de l'OTAN. Lorsque nous examinons les différents chiffres que vous avez trouvés pour nous montrer le pourcentage du PIB que les différents alliés de l'OTAN dépensent, nous comparons des pommes avec des pommes, car tous les pays pourraient le faire s'ils le voulaient. Est‑ce exact?
C'est parfait.
J'aimerais poser une autre question.
Comme vous le savez, avec l'achat de 88 nouveaux avions à réaction, la Stratégie nationale d’approvisionnement en matière de construction navale et la nouvelle annonce d'hier concernant le NORAD, nous nous trouvons soudainement à gérer en même temps un certain nombre de projets d'approvisionnement importants et complexes qui nécessitent d'importants investissements en capital. Cela dépasse largement ce que nous avons vu au cours des deux dernières décennies.
Parmi les complications que vous avez constatées dans vos études, quelles sont celles qui découlent de la réalisation consécutive de plusieurs marchés publics importants et complexes? Pourriez-vous nous faire part de certaines des leçons retenues dans le sillage de vos rapports à ce sujet?
C'est une question intéressante.
Nous avons rédigé un rapport en mars, je crois, ou peut-être après, sur les dépenses en immobilisations dans le cadre de la politique de défense « Protection, Sécurité, Engagement ». Nous avons examiné les dépenses prévues, surtout du côté des immobilisations, en 2017‑2018, par rapport aux dépenses réelles les plus récentes.
Nous constatons que le rythme auquel le ministère de la Défense nationale a dépensé a été plus lent que prévu initialement, ce qui a entraîné un report de ces dépenses de l'ordre de 10 milliards de dollars — sauf erreur — sur les quatre premières années de la politique de défense. Le ministère de la Défense nationale a pris du retard dans ces dépenses, ce qui fait que les dépenses ont été reportées à la fin de la période.
C'est probablement attribuable aux difficultés résultant du processus d'acquisition et aux retards que le ministère de la Défense nationale a accusés dans ces grands projets d'acquisition ou dans le lancement de ces grands projets d'acquisition. On ne peut que supposer qu'avec l'achat d'équipement supplémentaire ou nouveau, comme vous l'avez mentionné, notamment les avions de chasse et les combattants de surface, il pourrait y avoir d'autres retards. Il est cependant difficile de prédire à l'heure actuelle s'il y aura des reports supplémentaires dans le décaissement de ces montants.
Nous considérons que le profil des dépenses du ministère de la Défense nationale pour l'avenir est valable. Nous n'avons pas ajusté davantage ce que le ministère de la Défense nationale nous a soumis aux fins du présent rapport.
[Français]
C'est compris.
Je vais maintenant me pencher sur la question des dépenses militaires. Comment peut-on faire pour augmenter plus facilement le pourcentage de ces dépenses?
D'après les données de l'OTAN, les dépenses militaires du Canada représentaient, en 2014, 1,01 % de son PIB. En 2021, elles représentaient 1,36 % de cet indicateur.
Selon vos prévisions, les dépenses militaires totales du Canada devraient passer à 51 milliards de dollars en 2026-2027 et leur pourcentage du PIB devrait passer à 1,59 %. Si nous voulons atteindre 2 % du PIB le plus vite possible, quelles seraient les dépenses les plus faciles à augmenter? S'agirait-il des dépenses liées à l'équipement?
Selon vous, quelle est la meilleure façon d'atteindre ces 2 % le plus vite possible et de manière judicieuse, bien entendu?
Le ministère de la Défense nationale et les professionnels de l'approvisionnement seraient mieux placés que moi pour répondre à votre question. Il faut à la fois tenir compte de la rapidité avec laquelle on peut acquérir des équipements ou recruter du personnel, mais aussi de l'efficacité des mesures ainsi que des besoins opérationnels des forces armées, dont ceux du ministère des Anciens Combattants et de la Garde côtière canadienne. Il faut prendre en compte tous ces facteurs pour atteindre l'objectif de dépenses de 2 % du PIB.
Malheureusement, je ne suis pas le mieux placé pour fournir des conseils quant à la nature exacte des dépenses de défense nationale.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Messieurs Giroux et Penney, je vous remercie d'être ici de nouveau.
À la page 3 de votre rapport, au premier paragraphe du sous-titre 1.1, vous dites que: « L'OTAN elle-même reconnaît que ses propres mesures peuvent diverger sensiblement de celles déclarées par les gouvernements nationaux ». Vous mentionnez aussi que l'OTAN se base sur les données publiées par Statistique Canada pour déterminer la part de l'implication du Canada.
Ma première question est la suivante. Sur quoi se basent les calculs du Canada, donc du gouvernement, pour faire état de ses propres dépenses en défense en lien avec les objectifs à atteindre dans le cadre de son implication dans l'OTAN?
L'OTAN utilise les données de Statistique Canada. Quelles données le gouvernement du Canada utilise-t-il?
Ma prochaine question vous semblera peut-être simpliste.
Lorsqu'un navire de la Garde côtière canadienne ou de la Marine royale canadienne est mis en cale, les coûts liés au radoub, c'est-à-dire aux réparations, de ce navire sont-ils aussi pris en compte dans les calculs des dépenses liées à la défense?
Il ne s'agit donc pas que des coûts liés à la construction, et cela tient compte des coûts pour toute la durée de vie des navires.
Merci.
Précédemment, vous avez mentionné que la méthode de calcul a été modifiée en 2017. On comprend que les pensions des vétérans sont la grande nouveauté dans ce calcul. Ce matin, vous avez publié une note sur les pensions pour les conjoints survivants. Cela entre-t-il aussi dans votre calcul, ou cela est-il exclu du calcul depuis 2017?
D'accord.
Malgré ces montants, ce n'est pas encore suffisant. Cela n'augmente pas de beaucoup de points de pourcentage le...
Non, parce qu'on parle de 2 % du PIB, qui est de 2 000 milliards à 2 500 milliards de dollars. On atteint facilement plusieurs dizaines de milliards de dollars. Notre rapport mentionne qu'il y a un écart d'environ 18 milliards de dollars, cette année, pour atteindre 2 % du PIB. Ainsi, même si on ajoute quelques centaines de millions de dollars en prestations aux anciens combattants, l'écart à combler reste important si on veut atteindre l'objectif de 2 %.
Il est arrivé par le passé que le ministère de la Défense nationale ne soit pas en mesure de dépenser les sommes qui lui étaient allouées. À votre avis, qu'est-ce qui fait en sorte que le ministère n'arrive pas à dépenser ces sommes, alors qu'on sait qu'il arrive que nos militaires ne reçoivent pas leur équipement à temps pour leurs entraînements? Je ne pose pas cette question sous un angle politique.
C'est une question à laquelle il est difficile de répondre de façon certaine sans faire de vérification en profondeur. La vérificatrice générale pourrait peut-être répondre à cette question de façon plus précise.
Par contre, ce que je peux dire, c'est que c'est le ministère de la Défense nationale qui fait son propre profil de dépenses, avec l'approbation du Cabinet, évidemment. On s'attendrait donc à ce que la personne qui fait la planification ait une très bonne idée de ce qui va effectivement être dépensé. Si, dès les premières années du plan, il y a un écart important entre les dépenses et ce qui a été prévu, on peut se demander si la planification a été faite avec la diligence à laquelle on est en droit de s'attendre, surtout s'il n'y a pas eu d'événement extraordinaire qui a perturbé la planification, comme la pandémie de la COVID‑19, par exemple.
Il y a peut-être lieu d'améliorer la planification, mais, comme je l'ai dit, les fonctionnaires du ministère de la Défense et la vérificatrice générale auraient probablement une réponse plus précise et plus raffinée.
Merci.
Parfois, il arrive que nous recevions par courriel des pétitions demandant au Canada de cesser de vendre à certains pays des armes et des blindés, entre autres. Nous en voyons dans les journaux aussi. Je comprends que le gouvernement n'est pas un fabricant lui-même, mais y a-t-il des entreprises au Canada, sans les nommer, qui sont spécialisées dans la fabrication de blindés et d'armes? Les activités de ces entreprises sont-elles incluses dans les dépenses de défense, ou entrent-elles plutôt dans le PIB?
Les achats d'armes par d'autres pays et la vente d'armes canadiennes à des pays étrangers ne sont pas comptabilisés dans les dépenses canadiennes en défense. Comme vous le mentionnez, cela contribue au PIB et, si ce sont des pays de l'OTAN, cela contribue à l'atteinte de leur cible de 2 % du PIB recommandée par l'OTAN. Si les pays ne sont pas membres de l'OTAN et qu'ils ont d'autres obligations, cela peut contribuer à leurs dépenses en matière de défense. Cela n'entre donc pas dans les dépenses du Canada en matière de défense.
La Stratégie nationale de construction navale a vu ses budgets augmentés sensiblement. Quel effet cela a-t-il sur l'atteinte de l'objectif de 2 % du PIB, en fin de compte?
Si l'accroissement des dépenses pour la Stratégie nationale de construction navale concerne la Défense nationale ou la Garde côtière et que l'enveloppe globale pour la défense augmente de façon commensurable, cela augmente les dépenses en matière de défense.
Par contre, si l'accroissement des dépenses pour la Stratégie nationale de construction navale réduit ses dépenses dans d'autres secteurs, cela a un effet nul. Il faut voir s'il y a un effet de vases communicants ou s'il s'agit uniquement de nouveaux fonds.
[Traduction]
C'est pour moi un honneur de me joindre à vous aujourd'hui depuis les terres ancestrales de la nation Nuu-chah-nulth, sur les terres non cédées des Hupacasath et des Tseshaht, en cette Journée nationale des peuples autochtones. J'aimerais également saluer toutes les Premières Nations, les Inuits et les Métis en cette journée importante.
Monsieur Giroux, combien le Canada devrait‑il dépenser par habitant en 2022‑2023 pour atteindre l'objectif de 2 % de l'OTAN?
Je n'ai pas fait le calcul précisément, mais il faudrait encore dépenser 18 milliards de dollars. Étant donné la population du Canada, cela représenterait près de 500 $ par personne, si je ne m'abuse. M. Penney ne m'a pas donné de coup de pied sous la table, alors je dois avoir le bon chiffre à peu de choses près.
Si le Canada engageait ces 18,2 milliards de dollars manquants, qui seraient nécessaires pour atteindre l'objectif de l'OTAN de 2022‑2023, est‑ce que les dépenses pour la défense dépasseraient alors les dépenses pour la santé?
Il faudrait que j'examine les soins de santé, en particulier le Transfert canadien en matière de santé. Je ne pense pas qu'il soit supérieur, mais il s'approcherait sans doute de ce chiffre.
Je crois savoir que ce chiffre serait supérieur au Transfert canadien en matière de santé.
Nous savons que notre système de santé traverse une crise profonde. Beaucoup trop de Canadiens sont sans médecin de famille, souffrent en raison des retards dans les interventions chirurgicales et subissent une médecine de couloir dans des hôpitaux surchargés. En attendant, les travailleurs de la santé s'épuisent et certains quittent carrément le secteur de la santé.
Cette année, les provinces ont demandé une augmentation immédiate à hauteur de 28 milliards de dollars du Transfert canadien en matière de santé, ou le TCS. Malheureusement, le budget de cet exercice a laissé passer l'occasion d'offrir une planche de salut à notre système de santé.
Quel est le pourcentage du PIB du Canada, pour la période de 2022‑2023, dépensé par le gouvernement fédéral en soins de santé? Est‑il au moins de 2 %?
Encore une fois, je n'ai pas la réponse en tête, mais je pourrais certainement vous faire parvenir ce chiffre.
Il est sans doute supérieur à 2 %, étant donné le TCS, mais autour de 2 % et peut-être légèrement au‑delà. Il s'agit d'un pourcentage approximatif.
Merci.
La cible de 2 % de l'OTAN est destinée à démontrer l'état de préparation militaire et la volonté politique. Si le gouvernement engageait d'importantes nouvelles dépenses dans la défense, possiblement aux dépens d'autres priorités comme la santé, quels indicateurs permettraient de surveiller si le Canada atteint cet objectif d'état de préparation militaire?
C'est une question très difficile. L'objectif de dépense de l'OTAN est un objectif de dépense. Ce n'est pas une cible ou un indicateur qui évalue l'état de préparation militaire.
Dans les questions posées par vos collègues avant les vôtres, il a été demandé s'il y avait un moyen rapide et encore pertinent d'arriver à l'objectif de 2 %. M. Housefather a posé cette question. Un moyen rapide qui ne serait pas forcément pertinent serait d'augmenter l'admissibilité des anciens combattants à la pension ou une augmentation importante des pensions des anciens combattants. Cela nous aiderait à atteindre l'objectif de 2 % du PIB pour la défense, mais cela n'aiderait nullement à atteindre l'état de préparation militaire.
Je ne suis pas le mieux placé pour évaluer quel serait le meilleur indicateur de l'état de préparation militaire. Pour cette question, il vous faudrait un spécialiste des doctrines et des opérations militaires. Malheureusement, je ne pourrais pas vous dire si les objectifs de dépense de 2 % de l'OTAN contribueraient aussi de façon concrète à l'état de préparation militaire. Cela dépend de la destination des dépenses.
Je dois dire que prendre soin de nos anciens combattants mènerait à une meilleure préparation, étant donné la pénurie actuelle de main-d'œuvre, en attirant des personnes dans les forces armées. Je vous suis reconnaissant de vos observations.
Avez-vous effectué une analyse des avantages pour la collectivité, comme la création d'emplois, auxquels on pourrait s'attendre au Canada si le gouvernement augmentait de façon importante les dépenses en défense à court et moyen termes pour atteindre la cible des 2 % de l'OTAN? Est‑il possible que beaucoup des avantages de ces dépenses se fassent sentir au‑delà de nos frontières?
Ce genre d'étude n'a pas été effectuée. Pour ce faire, il faudrait déjà poser certaines hypothèses quant à la palette de dépenses qui seraient effectuées au Canada. Parmi elles, le personnel militaire stationné au Canada par rapport au pourcentage du personnel militaire stationné à l'étranger, l'achat d'équipement et la proportion produite et fabriquée au Canada par rapport à celle achetée à l'étranger.
Nous n'avons pas effectué cette étude. Il faudrait poser une série d'hypothèses qui pourraient être problématiques dans certains cas.
On prévoit que la crise climatique sera de plus en plus une source de conflits géopolitiques. Quel pourcentage du PIB du Canada le gouvernement fédéral consacre‑t‑il aux efforts d'atténuation et d'adaptation, tant au pays qu'à l'étranger?
Je n'ai pas ce chiffre en tête, mais c'est probablement une très petite fraction des montants dont nous parlons aujourd'hui.
Merci, monsieur Johns.
Cela met fin au premier tour. Nous allons maintenant entamer le deuxième.
Monsieur Lobb, c'est vous qui commencez. Vous avez cinq minutes.
Bonjour à tous, et bonjour à vous, monsieur le président.
Merci encore à M. Giroux de témoigner devant le Comité.
Ma première question s'adresse à lui.
M. McCauley a parlé de l'inflation. Pour 2022, 2023 et 2024, quels taux d'inflation avez-vous utilisés dans vos calculs?
Ces taux d'inflation sont tirés du document Perspectives économiques et financières — Mars 2022. Quant aux chiffres exacts, je ne les ai pas sous les yeux.
Merci.
Dans le tableau 3‑3, les dépenses pour 2022‑2023 s'élèvent à 36,3 milliards de dollars. En 2017, nous savons que l'OTAN a accepté de modifier le calcul, et vous précisez que ce changement, à lui seul, est à l'origine de la hausse de 7 milliards de dollars. Est‑ce exact?
Oui, plus ou moins. Sans les données visées par la motion que le Comité vient d'adopter pour nous permettre de les obtenir, il est difficile de déterminer exactement ce qui explique cette différence.
Je dois également souligner que le changement apporté en 2017 n'avait rien de nouveau pour le ministère de la Défense nationale. C'était une pratique autorisée depuis longtemps en vertu des directives de l'OTAN. C'est simplement que le gouvernement, je suppose, a finalement agi en ce sens. Du moins, c'est ce que nous présumons, et nous en saurons certainement plus une fois que nous aurons reçu les données.
Évidemment, les chiffres du ministère des Anciens Combattants sont rendus publics, et cela comprend les pensions et tout le reste.
Les salaires versés par le ministère des Anciens Combattants seraient-ils calculés dans le pourcentage du PIB?
Les salaires du personnel non militaire du ministère de la Défense nationale le seraient-ils également?
Oui. Les dépenses de fonctionnement du ministère des Anciens Combattants sont également prises en compte, aux termes de la définition de l'OTAN.
Les fonds et les armes contribués à l'effort ukrainien cette année feraient-ils partie de notre engagement en matière de dépenses à l'égard de l'OTAN?
Je crois que le gouvernement fédéral a également versé des fonds de contrepartie à la Croix-Rouge. Ce montant serait‑il également comptabilisé dans nos dépenses consacrées à l'OTAN?
C'est difficile à dire. Certains paiements de transfert que le gouvernement verse à d'autres organisations sont comptabilisés, mais nous n'en avons pas la répartition.
En ce qui concerne, disons, le Royaume-Uni et aussi la Pologne, deux des principaux pays qui atteignent leurs objectifs, a‑t‑on fait une analyse pour voir comment ils ont pu atteindre leur cible de 2 %?
Nous avons examiné l'écart entre ce que le Canada dépense et ce qu'il devrait dépenser pour atteindre l'objectif de 2 %. Nous n'avons pas vérifié comment les autres pays qui ont déjà atteint ou dépassé cet objectif s'y sont pris.
L'autre point concerne l'analyse des retards. De toute évidence, les F‑35 sont prévus peut-être pour 2025. Des témoins ont comparu devant le Comité pour discuter du NORAD, et certains des projets pour lesquels ils cherchent à dépenser de l'argent ne sont même pas... Je suppose qu'on pourrait dire que c'est en préparation, mais on ne peut certainement pas faire les achats dans l'immédiat.
Quels sont les risques? D'ici quelques années, le pourcentage de l'équipement proprement dit diminuera, et le montant des dépenses liées à la main-d'œuvre représentera un pourcentage plus important à mesure que nous continuerons d'aller de l'avant.
Les retards d'approvisionnement présentent deux grands risques. Tout d'abord, il y a des montants qui ne sont pas dépensés et qui doivent être sans cesse reportés. Au bout d'un certain temps, on peut se retrouver avec un gros montant à dépenser.
L'autre risque en cas de retard, c'est que les coûts augmentent. Ces pièces d'équipement, ces navires de guerre ou ces avions de chasse coûtent plus cher à cause de l'inflation. Comme certains de vos collègues l'ont mentionné, il arrive parfois que l'inflation dans certains secteurs, notamment dans le cas des achats militaires, soit supérieure à l'inflation générale. Il y a donc un risque d'augmentation des coûts.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de leur présence.
Je tiens également à remercier mon collègue de la reconnaissance des terres autochtones, ce qui est très important. Je voudrais, à mon tour, souligner que je poserai mes questions depuis les territoires traditionnels des Musqueam et des Salish du littoral.
Le ministère de la Défense nationale déclare avoir instauré, en 2017, un nouveau modèle de financement, soit le Fonds d'investissement en immobilisations, qui permet une certaine souplesse pour adapter les niveaux annuels de financement des immobilisations afin qu'ils correspondent aux besoins réels de financement des projets. Pouvez-vous expliquer comment fonctionne ce nouveau modèle?
C'est une très bonne question. Je pense qu'il vaut mieux l'adresser au ministère en question. Je n'ai pas travaillé directement avec le FII, le Fonds d'investissement en immobilisations.
Merci.
La question suivante devrait-elle également être adressée au ministère? Comment cette approche aide‑t‑elle le gouvernement à payer des projets pluriannuels complexes?
Oui, je pense que les fonctionnaires du ministère de la Défense nationale seraient mieux placés pour expliquer le fonctionnement complexe d'une enveloppe budgétaire.
Soit dit en passant, j'ai travaillé comme fonctionnaire au ministère des Finances et au Bureau du Conseil privé, et il était toujours difficile de savoir combien il restait dans l'enveloppe des immobilisations au ministère de la Défense nationale en raison des multiples projets qui sont financés à même ces enveloppes et à cause des reports réguliers ou fréquents que subissent les projets d'approvisionnement complexes.
Pour ces raisons, je pense que le ministère de la Défense nationale serait mieux placé pour répondre à votre question sur la façon dont le tout fonctionne exactement.
L'un d'entre vous pourrait‑il expliquer comment des fonds peuvent devenir périmés, par opposition à des fonds reportés aux exercices suivants?
Une péremption désigne habituellement un crédit ou un montant de financement qui a été approuvé par le Parlement, mais qui n'est pas utilisé et qui expire à la fin de l'exercice, tandis qu'un report est un montant de financement qui a été approuvé et pour lequel le pouvoir pertinent existe déjà ou a été accordé pour ne pas perdre les fonds et pour en repousser l'utilisation à l'exercice ou aux exercices suivants. C'est ce que nous appelons un report, alors qu'une péremption est un montant qui n'est pas utilisé et qui est perdu.
Dans votre rapport, on peut lire que l'un des inconvénients de l'utilisation de l'objectif de l'OTAN, exprimé en pourcentage du PIB, pour évaluer la capacité militaire des États membres, c'est que le ratio varie en raison de facteurs aucunement liés à la capacité de défense, tels que l'inflation, les taux de change et la conjoncture économique.
Y a‑t‑il un moyen de tenir compte de ces variables ou de les contrebalancer lorsque nous évaluerons nos dépenses à l'avenir, au regard de l'objectif de l'OTAN?
C'est vrai qu'il y a un certain nombre de facteurs, comme vous l'avez mentionné, qui peuvent influer sur le ratio et la perception globale de l'état de préparation militaire; toutefois, l'engagement de dépenses militaires en proportion du PIB constitue sans doute le moyen le plus facile de comparer les pays entre eux pour avoir une idée de l'ampleur de leurs efforts en matière de dépenses de défense. Il ne s'agit pas d'une mesure parfaite, bien entendu, car, comme nous en avons discuté, un pays peut dépenser beaucoup d'argent dans des domaines précis sans pour autant rendre son armée plus efficace ou plus apte à accomplir sa mission.
C'est pourquoi je pense que l'OTAN tient à utiliser les dépenses de défense en pourcentage du PIB pour comparer les pays entre eux. C'est un aspect de l'efficacité militaire et des dépenses en la matière, mais ce n'est en aucun cas la meilleure ou la seule façon de mesurer les dépenses militaires.
Merci, monsieur Bains.
La parole est maintenant à Mme Vignola, qui dispose de deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai d'autres questions à poser à M. Giroux, mais j'aimerais présenter une motion qui a été déposée dans les délais requis. Pour ne pas priver mes collègues de leur temps de parole, je propose que nous en discutions en public, après le dernier tour de questions, comme nous l'avons fait la semaine passée ou la semaine d'avant. De cette façon, je ne priverai personne de son droit de parole.
Puis-je avoir l'approbation du Comité à cet égard?
[Traduction]
Pour que tout le monde soit au courant, je vous rappelle qu'il s'agit d'un précédent que nous avons établi par respect pour les intervenants suivants qui pourraient avoir des questions. Nous avons autorisé cette façon de procéder.
Je regarde dans la salle pour voir si nous avons un consensus à ce sujet. Nous l'avions la dernière fois, mais je veux juste être certain que nous l'avons aujourd'hui. Je vois des hochements de tête.
Merci beaucoup. Nous allons donc nous en occuper à la toute fin.
Cela dit, madame Vignola, il vous reste une minute, mais je vous propose de la reporter au moment où nous aborderons votre motion, vers la fin de la séance.
Mme Julie Vignola: Je suis d'accord.
Le président: Je vous remercie.
Nous passons maintenant à M. Johns, qui dispose de deux minutes et demie.
Si le Canada engageait ces 18,2 milliards de dollars manquants, qui seraient nécessaires pour atteindre les objectifs de l'OTAN pour 2022‑2023, quelle serait l'incidence sur les pressions inflationnistes? De nouvelles dépenses considérables en matière de défense pourraient-elles aggraver les difficultés existantes sur le plan de l'offre et de la demande et les défis actuels du marché du travail?
Pour répondre à cette question, il faudrait examiner comment les dépenses sont allouées, c'est‑à‑dire à quoi ces montants seraient consacrés. Par exemple, si les fonds servaient à augmenter le nombre de membres des Forces canadiennes ou même le personnel civil, cela créerait des pressions salariales. Elles ne seraient pas énormes, mais cela contribuerait à des pénuries de main-d'œuvre. Par contre, si les dépenses servaient à acquérir des biens ou des équipements militaires produits à l'étranger, cela ajouterait très peu de pressions inflationnistes.
L'ampleur des pressions inflationnistes créées dépendrait donc du type de dépenses effectuées avec ces 18 milliards de dollars. Si les fonds sont tous consacrés au personnel, ils exacerberont ou ajouteront des pressions inflationnistes. Ce serait la même chose s'ils étaient consacrés à l'achat de biens produits au pays.
M. Bains a parlé des dépenses périmées. En 2018, le Parlement a appuyé à l'unanimité ma motion visant à mettre fin à l'accumulation de fonds inutilisés au ministère des Anciens Combattants.
Vous pourriez peut-être parler des prévisions budgétaires et de la probabilité que certaines des dépenses militaires prévues pour l'exercice en cours deviennent périmées. Nous savons qu'il arrive souvent, depuis 2015, que le budget prévoit des dépenses militaires dont une partie finit par ne pas être utilisée. Les fonds inutilisés sont-ils plus courants dans le domaine de la défense que dans d'autres secteurs de dépenses fédérales?
Je sais que ce n'est pas seulement le fait des libéraux. Pendant leur mandat, les conservateurs ont laissé 1 milliard de dollars non dépensés dans le budget du ministère des Anciens Combattants.
Je vous remercie de la question.
Ce n'est pas atypique. En fait, il est assez courant que des ministères laissent des fonds inutilisés pour diverses raisons: des événements imprévus, des dépenses qui arrivent relativement tard dans l'année, des décisions qui ne sont pas prises en temps voulu, et j'en passe. Il y a aussi un facteur inhérent qui oblige presque les ministères à ne pas utiliser tous les fonds prévus. En effet, les ministères ne peuvent pas dépasser leur budget, ce qui fait que les gestionnaires ont tendance à être prudents et à éviter de dépenser plus que les montants autorisés.
En ce qui concerne les dépenses de défense, je ne pense pas que cette année sera différente des années précédentes. Nous prévoyons des fonds inutilisés d'une ampleur semblable à celle des années précédentes dans les dépenses du ministère de la Défense nationale pour l'exercice en cours.
Merci, monsieur le président.
Au moment de l'annonce concernant les navires de combat de surface, le gouvernement néo-démocrate de Dexter a accordé à Irving Shipbuilding un prêt sans intérêt de plus de 300 millions de dollars, dont, sauf erreur, environ 260 millions de dollars étaient non remboursables.
Ce montant est‑il inclus dans ce calcul?
En principe, s'il s'agit de dépenses de défense, ce serait inclus là‑dedans. S'il s'agit d'un prêt, je ne pense pas que ce serait inclus.
Monsieur le président, j'aimerais poser une question complémentaire. L'entreprise Irving Shipbuilding a récemment annoncé qu'elle aurait besoin de 300 millions de dollars supplémentaires pour moderniser les installations du chantier naval Irving, à Halifax, dans le cadre de ce programme. Ce montant est‑il inclus dans cette estimation?
C'est inclus, à condition que le gouvernement utilise les fonds existants — les fonds qui ont déjà été réservés dans le cadre financier. Si, par contre, le gouvernement utilisait des fonds supplémentaires, de nouvelles dépenses, cela ne serait pas inclus. Cela viendrait s'ajouter aux montants dont nous avons parlé dans notre rapport.
Merci.
Pour changer de sujet, parlons du projet de brise-glace polaire, qui a fait l'objet d'un rapport du directeur parlementaire du budget, publié en décembre. Ce projet est‑il inclus dans cette estimation?
En lisant ce rapport, on apprend que le montant initial de 1,3 milliard de dollars pour les navires a maintenant dépassé le coût total du projet, qui est de 7,25 milliards de dollars, si les travaux commencent l'année prochaine. Est‑ce bien cela?
Oui, c'est exact.
En ce qui concerne nos projections, les principaux éléments de cette estimation de coûts arrivent, pour la plupart, à la fin de cette période de cinq ans. Cela n'a donc pas énormément d'effet.
En fait, nous n'avons pas... Nous avons demandé des renseignements aux gens du ministère des Pêches et des Océans. Ils ne nous ont pas fourni une ventilation de cette estimation initiale de 1,3 milliard de dollars. Notre travail consistait à établir une estimation indépendante des coûts du projet dans son état actuel, plutôt que de chercher à comprendre comment les coûts sont passés de 1,3 à 7,25 milliards de dollars.
Merci.
Je crois que vous avez dit qu'un retard d'un an ferait augmenter le coût du projet de 235 millions de dollars et qu'un retard de deux ans entraînerait une hausse de 472 millions de dollars.
Sachant qu'il faut faire preuve de prudence et que nous devrons probablement attendre une dizaine d'années avant de mettre en œuvre le projet, selon toute vraisemblance, avez-vous tenu compte de cet aspect dans votre estimation?
Non, parce que le gouvernement peut procéder de plusieurs façons. Il pourrait conserver une enveloppe fixe et réduire les dépenses liées à d'autres postes pour maintenir l'ensemble des dépenses. Il pourrait décider de reconstituer l'enveloppe des immobilisations pour ces projets, pour les projets de défense ou pour la Garde côtière. Nous avons supposé que tout est dans l'enveloppe existante.
Comme M. Penney l'a mentionné, c'est au‑delà de l'horizon de cinq ans concernant ce rapport, donc cela n'aurait probablement pas été inclus si nous avions fait les choses d'une manière différente.
Dans le cadre de l'une ou l'autre de vos études, avez-vous eu l'occasion d'examiner d'autres processus d'acquisition qui sont peut-être plus efficaces, comparativement à la façon dont nous avons procédé pour acheter ces navires?
Dans nos rapports, notamment en ce qui concerne les navires de combat de surface, nous avons examiné d'autres conceptions, mais pas nécessairement différentes façons d'acquérir les navires, mais différentes conceptions qui n'étaient pas identiques, mais comparables et que d'autres forces navales dans le monde ont jugées comparables.
Nous avons constaté qu'il existe d'autres conceptions qui coûteraient moins cher, des navires plus petits ou des navires dont la conception est légèrement différente. Nous avons constaté qu'il existe des solutions de rechange au navire de combat de surface canadien, ce que nous avons mentionné dans notre rapport sur ce projet. Je ne me souviens pas de tous les détails.
En ce qui concerne cet examen, je pensais que votre rapport indiquait que le chevauchement d'activités des deux chantiers navals était l'un des principaux facteurs de coût.
C'était manifestement une décision politique et pas nécessairement une décision relative à l'acquisition. Est‑ce bien cela?
Je ne ferai pas de commentaires sur ce qui est à l'origine de la décision, mais il est vrai que le fait d'avoir plus d'un chantier naval pour construire le même type de navire entraîne une augmentation des coûts. Il y a des économies d'échelle et des gains de connaissances qui ne peuvent être réalisés si deux chantiers construisent les navires en même temps. Cependant, il existe d'autres avantages. Évidemment...
Merci, monsieur Perkins.
Nous allons maintenant passer à M. Kusmierczyk, qui dispose de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Giroux, je vous remercie beaucoup de votre témoignage et de vos excellentes réponses. Merci également d'avoir fait la lumière sur nos dépenses de défense des dernières années.
Nous sommes allés au fond des choses dès le début de nos discussions d'aujourd'hui, mais je voulais obtenir un peu de contexte. En 30 ans, les dépenses de défense n'ont-elles jamais été aussi élevées au Canada?
Je peux certainement parler de ce sujet.
Elles sont plus élevées qu'elles ne l'ont jamais été depuis 2000. Il y a eu quelques réductions au cours des années 1990, avec la fin de la guerre froide. On peut dire sans se tromper qu'en 30 ans, elles sont à un niveau plus élevé, disons, que jamais auparavant.
Si l'on examine, par exemple, les dépenses des cinq dernières années et les projections, avons-nous déjà connu un tel rythme de croissance des dépenses militaires?
Je ne me souviens pas de mémoire s'il y a eu une augmentation aussi rapide. Cependant, encore une fois, nos chiffres reposent sur le fait que le ministère de la Défense nationale est en mesure de dépenser conformément à son plan d'investissement dans le cadre de la politique « Protection, Sécurité, Engagement ».
Je suis sûr que ces calculs reposent sur de nombreuses hypothèses. Encore une fois, nous n'avons jamais vu un taux d'augmentation des dépenses aussi élevé au cours des 30 dernières années. Diriez-vous que c'est ambitieux?
Je ne sais pas pour le taux d'augmentation, mais pour ce qui est de la valeur nominale, non, nous n'avons pas vu cela.
Est‑ce que c'est ambitieux? Je dirais que c'est probablement ambitieux, étant donné qu'au cours des deux ou trois dernières années de la politique « Protection, Sécurité, Engagement », le ministère n'a pas été en mesure de dépenser selon son plan. Une nouvelle augmentation des dépenses en immobilisations au cours des deux ou trois prochaines années est certainement ambitieuse, mais nous verrons si elle s'avère trop ambitieuse.
Parfait.
Dans le rapport de l'OTAN du 31 mars 2022 sur les dépenses de défense, on indique que 48 % de la contribution du Canada à l'OTAN prévue au budget est consacré au personnel, 18 % à l'équipement, 3 % à l'infrastructure et 30 % aux autres dépenses.
À votre avis, quels secteurs de dépenses le Canada pourrait‑il augmenter le plus facilement en vue d'atteindre l'objectif de l'OTAN? Dans quels secteurs de dépenses les possibilités de croissance sont-elles les plus élevées? S'agit‑il du personnel, de l'équipement ou de l'infrastructure? Cela m'intrigue.
Il est difficile d'augmenter rapidement les dépenses en personnel si la façon d'y parvenir est d'augmenter le nombre de membres des Forces canadiennes. Une façon facile d'augmenter les dépenses en personnel consiste à augmenter les salaires versés aux membres des Forces canadiennes, ce qu'ils ne refuseraient pas, j'en suis sûr. Il en résulterait une augmentation des dépenses, mais pas nécessairement une augmentation des capacités des Forces canadiennes.
Pour ce qui est de l'équipement, il y a des contraintes liées à l'approvisionnement. En ce qui concerne les opérations, elles sont limitées par l'équipement et le personnel.
Un moyen facile consisterait à augmenter considérablement les prestations aux anciens combattants, mais, encore une fois, il s'agirait d'une augmentation des dépenses. Je ne suis pas sûr que cela serait nécessairement lié à une amélioration proportionnelle des capacités ou de l'état de préparation militaires.
Je comprends.
La ministre a annoncé des dépenses de 4,9 milliards de dollars pour le NORAD. À ce stade‑ci, avons-nous une idée des effets que cela pourrait avoir sur l'équilibre de nos dépenses en personnel, en équipement et en infrastructure?
Avons-nous une idée, à la suite de l'annonce, de la manière dont cela pourrait modifier l'équilibre?
Nous ne le saurons pas tant que nous n'aurons pas la ventilation, que nous ne saurons pas de quelle façon ces 4,9 milliards sont répartis entre ces catégories.
Les détails au sujet de ces dépenses ne sont tout simplement pas encore disponibles.
Selon ce qui est indiqué dans un document d'avril 2022 de l'Association canadienne pour l'OTAN, comparer la valeur des achats de défense des pays en dollars américains ne constitue pas une évaluation précise des capacités, car on ne tient pas compte du pouvoir d'achat.
Pouvez-vous nous dire comment nous devrions envisager les répercussions du pouvoir d'achat sur l'état de préparation militaire? Comment les différents pays investissent-ils dans ce domaine?
Le pouvoir d'achat est le concept qui renvoie au fait que les coûts diffèrent d'un pays à l'autre. Par exemple, si nous comparons le Canada, un pays bien développé, à d'autres pays comme l'Inde et la Chine, où la rémunération des militaires est moins élevée qu'au Canada, le pouvoir d'achat d'un dollar américain dépensé dans les deux pays ne vous permet pas d'acquérir la même capacité militaire. C'est probablement ce dont il est question dans l'étude à laquelle vous faites référence.
Il y a aussi l'efficacité des dépenses, la mesure dans laquelle les différents secteurs de l'armée sont bien intégrés et la répartition des dépenses entre les pensions et les avantages sociaux, le personnel, l'équipement et l'infrastructure.
Merci, monsieur Kusmierczyk. Merci, monsieur Giroux.
Sur ce, le temps nous est compté.
Mme Vignola a une motion qu'elle a déjà présentée. Alors, avant que nous passions à ce point, je vais remercier MM. Giroux et Penney d'avoir témoigné encore une fois et de s'être déplacés. Nous vous remercions d'avoir été présents. Je vous souhaite de passer un bon été productif et en toute sécurité.
Cela dit, madame Vignola, essentiellement, votre motion a été présentée vendredi dernier et a fait l'objet d'un avis. Si vous souhaitez la lire, nous pourrons partir de là.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, messieurs Giroux et Penney.
La motion va comme suit:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne une étude sur les dépenses de près de 100 000 $ en fonds publics engagées pour la gouverneure générale du Canada pour des services de traiteurs dans le cadre d'une tournée de huit jours au Moyen‑Orient au mois de mars 2022; que le Comité invite à comparaître la gouverneure générale devant le Comité pour une durée de deux (2) heures au plus tard le 23 juin 2022; que si la gouverneure générale est dans l'impossibilité de se présenter elle-même au Comité, qu'elle mandate un membre de son bureau qui aura l'autorité nécessaire afin de répondre aux questions des membres du Comité.
Je sais que nous ne pouvons pas exiger la convocation de la gouverneure générale. Cela va à l'encontre du protocole, et je le comprends très bien. C'est pour cela que la motion parle d'une invitation et de la possibilité qu'un membre de son bureau vienne expliquer ces dépenses de fonds publics, si la gouverneure générale ne veut pas ou ne peut pas venir au Comité.
De mémoire, on parle de deux dîners et de trois déjeuners qui ont coûté environ 80 000 $. Cela n'inclut ni l'alcool, ni les autres repas ni l'hôtel. C'est une grosse somme. Je suis très consciente qu'il s'agit de la gouverneure générale. Toutefois, alors que la population, partout au Québec et au Canada, doit se serrer la ceinture et débourser 150 $ ou 200 $ pour deux petits sacs d'épicerie qui nourrissent à peine une famille, ce sont des dépenses que je considère comme exagérées. Il s'agit de l'argent des contribuables. Il serait donc approprié de connaître les raisons de ces dépenses.
[Traduction]
Merci, madame Vignola.
J'ai vu que des membres du Comité souhaitent prendre la parole. Il s'agit de M. McCauley, de M. Johns, puis de M. Housefather.
Allez‑y, monsieur McCauley.
Je vous remercie, madame Vignola.
J'appuie la motion en grande partie. Je me demande simplement si je ne pourrais pas proposer un amendement visant à changer la date au 23 septembre, car nous ne nous réunirons pas cette semaine, évidemment.
De plus, dans le dernier passage, je supprimerais une partie, soit « que si la gouverneure générale est dans l'impossibilité de se présenter elle-même au Comité, qu'elle mandate un membre de son bureau qui aura l'autorité nécessaire ». Étant donné que nous ne pouvons pas convoquer la gouverneure générale, il s'agirait de demander à son bureau de comparaître pour discuter des dépenses.
Monsieur le président, je suis vraiment désolé. Je n'avais pas compris que vous aviez accepté la motion.
J'aimerais soulever une question de procédure sur laquelle vous devez vous prononcer. Je laisse donc le tout à votre discrétion, mais je ne pense pas pouvoir le faire à moins de le faire à la première occasion. Il est certain que si vous acceptez qu'un amendement soit proposé, je ne peux pas soulever la question de procédure. Je me demandais alors si vous me permettriez de le faire maintenant.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le président, je voulais soulever le fait que cette même motion a été présentée au comité des comptes publics, qui l'a jugée irrecevable. À mon avis, elle serait également irrecevable ici.
Il ressort clairement des différents reportages dans les médias et de la réponse du ministère de la Défense nationale que c'est le ministère de la Défense nationale qui était responsable des services de traiteur à bord de l'avion de la gouverneure générale, qu'elle et son bureau n'avaient rien à voir avec cela et que la décision au sujet des services de traiteur avait été prise par l'Aviation royale canadienne.
Le comité de la défense nationale a le mandat d'étudier toutes les questions relatives à l'Aviation royale canadienne, ce que nous ne faisons pas. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une facture de services de traiteur excessive, qui s'élevait, je crois, à 80 000 $ plutôt qu'à 100 000 $. Toutefois, il conviendrait d'interroger à ce sujet les représentants du ministère de la Défense nationale, et non la gouverneure générale. À ce titre, monsieur le président, je vous demande humblement de considérer qu'il n'est pas approprié de saisir notre comité de cette motion, que c'est le comité de la défense qui devrait en être saisi et que la motion devrait être déclarée irrecevable.
Merci, monsieur Housefather.
Lorsque nous avons reçu la motion, quelques préoccupations ont été soulevées lorsqu'elle a été lue. Il est entendu, comme l'a souligné Mme Vignola, que nous ne pouvons pas obliger la gouverneure générale à comparaître devant le Comité.
Cela dit, le bureau de la gouverneure générale est inclus dans le mandat du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. En fait, nous avons voté sur les prévisions budgétaires, et nous continuons de voter sur les prévisions budgétaires du bureau de la gouverneure générale.
Il est déjà arrivé que le gouverneur général ou la gouverneure générale, ou son bureau, comparaisse, certes, dans les années passées, mais c'est arrivé à notre comité. Après avoir constaté cela, j'estime que la motion est recevable.
Oui.
Il s'agit d'une motion qui ne peut pas faire l'objet d'un débat.
(La décision de la présidence est maintenue. [Voir le Procès-verbal])
À ce stade‑ci, nous allons discuter de l'amendement de M. McCauley.
Je vois que M. Johns a levé la main. Ensuite, ce sera au tour de Mme Vignola.
Merci, monsieur le président.
Madame Vignola, je vous remercie d'avoir présenté la motion. C'est une excellente motion pour assurer une certaine reddition de comptes. Qu'on ait dépensé une telle somme d'argent pour ce voyage, c'est irresponsable et il faut rendre des comptes. Nous avons besoin d'une meilleure transparence. Il est vrai que, comme l'a dit M. Housefather, tous les médias disent que cela relève du MDN. Toutefois, si le président... C'est pourquoi j'ai appuyé la décision lors du vote.
M. McCauley a proposé un amendement visant à modifier la date pour le 23 septembre, ce qui me semble raisonnable. Cela nous donne le temps de revenir à l'automne et de recevoir un témoin, mais je pense que nous devrions le modifier pour qu'il ne soit pas écrit que c'est la gouverneure générale. C'est un représentant du MDN qui devrait témoigner devant notre comité. Je ne crois pas que nous ayons le pouvoir de convoquer la gouverneure générale.
Nous devrions demander qu'un représentant du MDN qui est responsable des déplacements de la gouverneure générale témoigne devant le Comité pour s'expliquer. C'est le changement que nous devrions apporter, à mon avis.
J'aimerais entendre d'autres commentaires de mes collègues.
Merci, monsieur Johns.
Pour que les choses soient claires, je veux dire que, dans l'amendement qui a été proposé, il s'agit du bureau de la gouverneure générale et non de la gouverneure générale. C'est ce que disait l'amendement.
Allez‑y, madame Vignola.
[Français]
Merci beaucoup.
Je suis d'accord sur les propositions de M. McCauley, car elles simplifient la motion.
J'ai l'impression que M. Johns aimerait que l'on invite aussi un représentant du ministère de la Défense nationale. Veut-il proposer un sous-amendement?
Lorsque mes collègues en auront l'occasion, j'aimerais qu'ils consultent le site de notre comité, où l'on parle du mandat de celui-ci. Il y est clairement écrit que le « Comité a pour mandat d'examiner les organisations suivantes et de mener des études à leur sujet », et le Bureau du secrétaire du gouverneur général fait partie de la liste. Nous pouvons donc poser des questions à ce sujet. Cela fait partie de notre mandat.
C'est beaucoup d'argent, nous sommes tous d'accord là-dessus. Si vous pensez qu'il faut proposer un sous-amendement afin de discuter avec des représentants du ministère de la Défense, je n'y vois aucun problème.
Néanmoins, quelqu'un a dit oui à des déjeuners et à des dîners à 350 $ par personne. C'est gigantesque. Je ne me paie pas cela. Je ne sais pas qui ici peut se payer cela. Nous ne parlons même pas de l'alcool. Quelqu'un a pensé que c'était une bonne idée et a décidé d'aller de l'avant parce que ce serait amusant.
Il faut se poser des questions. Je comprends le rôle de la gouverneure générale et je sais qu'elle est la représentante de la reine. Allons-nous accepter tout cela longtemps? Allons-nous laisser notre argent être dépensé de cette façon?
Si vous voulez recevoir quelqu'un du ministère de la Défense nationale en lien avec la décision du Bureau du secrétaire du gouverneur général, je n'y vois pas de problème. Je suis tout à fait d'accord sur ce que M. McCauley a proposé. Je travaille toujours en consensus et je vais continuer de le faire.
C'est incroyable, il s'agit de 80 000 $, et cela ne concerne même pas le reste des dépenses. Je ne sais pas si je suis la seule, mais je trouve que c'est vraiment trop, tout simplement.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
En réponse à la question de Mme Vignola, je dirai que nous trouvons tous que c'est excessif. Ce n'est pas la question. La question, c'est de savoir qui est responsable et quel bureau a pris cette décision. À mon avis, ce n'est pas la responsabilité du Bureau du secrétaire du gouverneur général, mais celle du ministère de la Défense nationale. C'est donc le Comité permanent de la défense nationale qui devrait étudier cette question.
La gouverneure générale était à bord du vol, mais ce n'est pas elle ou son bureau qui a engagé ou approuvé ces dépenses. Si notre comité détermine que cela relève de son mandat, même si ce n'est pas le Bureau du secrétaire du gouverneur général qui a pris la décision relative à ces dépenses, selon moi, nous devrions modifier l'amendement.
[Traduction]
Monsieur le président, pour récapituler, nous trouvons tous que c'est excessif, que la cherté de ces repas est absurde et qu'un examen est certainement indiqué.
En effet, le cabinet de la gouverneure générale a nettement décliné toute responsabilité, mettant en cause le ministère de la Défense et l'Aviation royale canadienne. Le comité le plus compétent pour examiner la question aurait été celui de la défense, mais si nous tenons, nous, à l'étudier, ce n'est pas le personnel de ce cabinet que nous devons convoquer, mais celui du ministère.
Je voudrais, en guise de sous-amendement, modifier l'amendement de M. McCauley, pour remplacer l'expression « le cabinet de la gouverneure générale » par « un représentant du ministère de la Défense nationale ».
Ce n'est pas un ajout, monsieur le président. Sans vouloir vexer personne, il n'a pas vraiment proposé de sous-amendement. Il a dit vouloir connaître l'opinion de ses collègues. J'ai proposé un sous-amendement qui consiste à biffer l'expression « le cabinet de la gouverneure générale », qui se trouve dans l'amendement de M. McCauley et à la remplacer par « un représentant du ministère de la Défense nationale ».
Très bien. Nous discutons donc maintenant du sous-amendement proposé par M. Housefather.
Les mains levées sont innombrables. Je donnerai donc successivement la parole à MM. Johns, Lobb et Perkins.
Ça me semble logique, parce que nous entendons dire et nous apprenons que c'était la Défense nationale qui était responsable. C'est donc elle que nous devons convoquer pour qu'elle nous rende des comptes. Je suppose encore que le choix du comité, entre nous et celui de la défense, c'est bonnet blanc blanc bonnet, mais les réponses du ministère à nos questions nous permettront peut-être de formuler ensuite des recommandations. Je ne crois pas que le personnel de la gouverneure générale soit en cause.
C'est ce qu'affirment les médias et c'est aussi la conclusion de nos recherches.
Convoquons les responsables. Évitons la politique politicienne. Obtenons les réponses, de la bonne manière, sans manquer de respect. Convoquons la Défense nationale. Voilà pourquoi j'appuie l'amendement. C'est la bonne façon de s'y prendre et, globalement, nous sommes absolument tous scandalisés par ce qui est arrivé.
Merci.
Pour que tout soit bien compris, il s'agit d'un sous-amendement pour remplacer l'expression « le cabinet de la gouverneure générale » par « le ministère de la Défense nationale ».
Sur ce, j'accorde la parole à M. Lobb et, successivement, à M. Perkins et à Mme Vignola.
Merci beaucoup, monsieur le président. Poursuivons et prenons une décision. C'était pour la gouverneure générale, et non pour un général ni personne d'autre. Le cabinet de la gouverneure générale n'en est pas à ses premières armes. Il compte certainement de nombreuses années d'expérience en la matière. C'est bien mal se défendre que de prétendre qu'on avait seulement demandé une belle surprise et qu'on n'avait aucune idée de ce qui s'en venait.
Je suis également favorable à la comparution des deux: le bureau de la gouverneure générale et la Défense, mais si la même chose était arrivée au premier ministre… Le parti n'a pas d'importance si on plaide l'ignorance, l'innocence et que c'est le fait de telle ou telle personne. Eh bien non! C'était pour vous et c'était votre responsabilité. Les responsabilités sont les mêmes pour tous.
Je n'en dis pas plus. Encore une fois, ça n'aboutira pas avant septembre. Des choses pourraient changer. Peut-être que le problème se résoudra spontanément. Alors, je suis partisan d'agir.
Merci, monsieur le président.
D'après moi, les deux sont impliqués. J'ai déjà travaillé pour un ministre, dans le passé, et j'ai eu affaire au ministère de la Défense nationale sur la question des avions à réaction Challenger…
Veuillez m'excuser un moment, monsieur Perkins, parce que l'interprétation vers le français s'entend sur le canal anglais. Il faut corriger le problème.
Voudriez-vous recommencer?
Merci, monsieur le président.
Il ne s'agit pas de choisir. C'est les deux. La motion de M. Housefather se focalise sur la Défense plutôt que sur la gouverneure générale. Alors que je travaillais pour un ministre, dans le passé, j'ai réservé des avions à réaction Challenger et j'ai également réservé le plus gros avion à réaction. Le cabinet du ministre participe à la discussion sur le choix des aliments qu'on offrira et, bien sûr, dans le cas dont nous discutons, il y avait également de l'alcool. La Défense n'y touche pas. Le cabinet de la gouverneure générale aurait donc décidé des boissons à servir.
La Défense s'occupe de l'avion. Elle fournit les pilotes. Elle prépare toute la logistique. Elle sert la nourriture, mais le choix, habituellement, de ce qui se passe dans l'avion, de la nourriture et des boissons servies, revient au bureau qui fait la réservation.
D'après moi, les responsabilités sont peut-être partagées de part et d'autre, entre la Défense et le cabinet de la gouverneure générale. Je crains que l'amendement ne nous permette de connaître qu'une petite partie de la vérité et nous fasse rater le vrai responsable, le cabinet de la gouverneure générale, qui aurait autorisé tout ce qui était proposé pour cet avion.
[Français]
Je serais d'accord pour ajouter le ministère de la Défense nationale, de façon à aller au fond des choses. Je ne peux pas croire, néanmoins, que c'est ce ministère qui décide de ce que va manger la gouverneure générale et qu'elle n'a pas un mot à dire sur son propre menu. Elle est la représentante de la reine. Or, je m'imagine assez mal la reine n'ayant jamais un mot à dire sur le contenu de son assiette.
Je pense qu'il s'agit d'une responsabilité partagée. En ce sens, je suis ouverte à l'idée de rencontrer les personnes impliquées, des deux côtés. Si l'un des côtés n'est pas impliqué, cela fera la lumière sur la situation et sur le problème. Deux entités sont impliquées dans un événement, mais ne se parlent pas. À cause de ce manque de communication, il se fait des dépenses qui, à mes yeux, en tant que citoyenne ayant déjà eu besoin des banques alimentaires, sont plus qu'exagérées. Si ces entités ne se parlent pas, l'étude permettra à tout le moins de le démontrer et, surtout, de souligner l'importance de communiquer. Il faut arrêter de travailler en vase clos. C'est important.
Il s'agit ici de l'argent de la population, de l'argent des fonds publics. Comme je l'ai mentionné, j'ai déjà dû recourir aux banques alimentaires. Je me retiens de prononcer certains mots, parce que des jurons, typiquement québécois, ont envie de s'échapper. Disons que c'est pour le moins insultant.
Je suis d'accord pour ajouter le ministère de la Défense nationale, mais il faut aussi parler aux gens du Bureau du secrétaire du gouverneur général, afin d'avoir une idée claire et complète du processus décisionnel qui mène à ces dépenses.
[Traduction]
Oui, monsieur le président, je souhaite répondre à M. Perkins.
Il a soulevé la question de l'alcool. Mais, d'après le Feuilleton, dans la réponse à une question du député Barrett, il est très clair que les coûts de la restauration englobent les coûts de la nourriture, des boissons non alcoolisées et les frais afférents, y compris la manutention et la livraison de la nourriture, l'entreposage, l'enlèvement et l'élimination des déchets internationaux, les taxes d'aéroport, les frais d'administration, la sécurité et les taxes locales. Ces coûts ne comprennent pas les boissons alcoolisées.
Ensuite, je tiens à attirer de nouveau l'attention du Comité sur la déclaration de Rideau Hall, selon laquelle la gouverneure générale partage les préoccupations du public à l'égard des dépenses, ce qui met en cause le ministère et non son propre cabinet.
Je le répète, je ne parviens pas à voir en quoi la convocation de la gouverneure générale ou de son personnel serait avantageuse, quand il est évident qu'un autre groupe est responsable. Et si la Défense et l'Aviation royale canadienne nous apprennent que la gouverneure générale était impliquée ou que son cabinet a participé à la décision sur la composition des repas, qu'il connaissait les coûts, que sais‑je, nous pourrons faire comparaître son cabinet.
Pour le moment, rien de concret ne nous permet de le faire, parce qu'elle a décliné toute responsabilité. Il serait injuste de convoquer des personnes qui ont nié toute participation à la décision, alors que nous pouvons convoquer celles qui l'ont avouée.
Voilà tout, monsieur le président.
Je me félicite d'avoir un mot à dire sur le parti à prendre. Comme beaucoup d'autres, j'ai été consterné à la lecture des reportages sur les coûts de ces vols.
Je comprends mon ami Housefather, mais je sais également que nous, les députés, nous sommes élus pour demander des comptes aux titulaires de postes de haut niveau et trouver des réponses aux questions que se posent nos électeurs. Les Canadiens veulent savoir.
Depuis deux ou trois ans, ils traversent des moments très inquiétants et très difficiles. Les deux factures médiatisées nous éclaboussent tous, nous les élus de tous les partis. Elles érodent la confiance que les contribuables ont mise en nous, leurs élus, dans notre capacité de gérer l'argent de leurs impôts.
Et oui, c'est leur argent et non le nôtre.
Si je comprends bien, l'objet du sous-amendement est d'épargner la gouverneure générale. Elle occupe l'une des plus hautes charges publiques de notre pays, mais elle n'échappe pas à l'examen. Nous devons lui demander des comptes. Si elle témoigne qu'elle n'a rien eu à voir dans cette affaire, soit. Mais elle devrait comparaître devant notre comité pour le dire, pour que notre comité, de par son autorité de comité parlementaire, puisse poser des questions et enquêter sur cette affaire, qui fait partie de celles qui importent le plus aux Canadiens.
La comparution de la gouverneure générale est entièrement dans l'ordre des choses, comme celle de l'Aviation royale canadienne et de la Défense nationale.
Monsieur le président, avant de conclure, je souligne l'importance de le faire. J'ai déjà signalé un certain nombre de choses qui entament la confiance des Canadiens. Nous, les parlementaires et les chefs de file de notre pays… Les 338 députés de notre Parlement sont élus pour être les yeux et les oreilles des Canadiens et leur voix. Il est urgent que notre comité s'acquitte de la juste tâche pour laquelle ses membres ont été choisis.
Merci.
Je balaie la pièce du regard, à la recherche d'autres intervenants. Pour le moment, je n'en vois aucun.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
J'ai bien aimé les arguments de tous pour ou contre le sous-amendement. Je me demande si notre discussion nous permettra de trouver un compromis entre lui et l'amendement principal.
Pour le dire simplement, nous ressentons peut-être un peu de… je ne dirais pas de confusion, mais d'incertitude sur la démarcation qui permettrait d'y voir clair et sur les moyens à mettre en œuvre. Si la Défense nationale est responsable de tout, on gagnerait à faire comparaître le cabinet de la gouverneure générale pour comprendre le processus de réservation des vols et les relations entre les deux entités.
Visiblement, cette transparence et cette clarté, relativement à tout ce processus et à sa mécanique, nous éclaireront, nous et les contribuables, sur la gouverneure générale, mais je suis sûr que ça nous informera sur les modalités d'emploi des appareils de transport d'officiels réservés par ces derniers. Il s'agit de comprendre les relations entre ceux qui font les réservations, les choix qui leur sont offerts, comment ces choix sont exercés et qui, de fait, est chargé de les exécuter.
Par exemple, le choix de la nourriture est‑il celui d'une série de menus assortis de prix qu'on soumet à l'examen et à la décision du bureau qui fait la réservation? Est‑ce, comme il le semble, le résultat d'un choix fait par des fonctionnaires du ministère de la Défense nationale pour la clientèle, essentiellement — le premier ministre, la gouverneure générale ou d'autres — qui accepte tout simplement ce qu'on lui offre, quel qu'en soit le prix?
Je croirais que, du côté de ceux qui font les réservations, on voudrait comprendre la structure des coûts du vol choisi, le coût, à partir de ce moment, pour chacune des personnes qui embarqueront avec eux, pour comprendre le montant de la dépense pour le contribuable, pour les besoins de la mission de chacun pendant ce déplacement, que ce soit au Canada ou à l'étranger.
Peut-être que, s'ils l'ignorent, notre comité pourrait déterminer si ça pose un problème de transparence, parce que, visiblement, il faudrait changer quelque chose, sur sa recommandation subséquente. Les décisions sur le nombre de voyageurs et le nombre d'embarquements dans l'avion pourraient changer, compte tenu de la nature de ces réservations, si elles comprenaient la valeur ou le coût pour chaque individu. De toute façon, j'espérerais que ces individus en tiendraient compte et verraient bien, par un simple calcul, que, dans ce cas, le coût total serait de 80 000 $.
Peut-être devrions-nous être au courant et en être plus conscients et demander à la Défense nationale s'il n'y a pas moyen, par des choix moins coûteux, d'obtenir le même résultat. C'est presque incroyable. Des choses ont peut-être changé depuis que j'étais adjoint de ministre, il y a longtemps, quand mon crâne était beaucoup moins dégarni. Nous étions conscients des choix et nous participions aux décisions.
Il est essentiel que, pour notre propre obligation à rendre des comptes, comme l'a exposé M. Doherty, nous nous assurions — je suppose que c'est l'utilité première de notre comité — que le contribuable en aura pour son argent. Il est essentiel que tous ceux d'entre nous qui profitent de cet argent dans leur travail seront désormais très conscients, chaque fois, que nous ne sommes que des titulaires de charges publiques, que nous aurons des successeurs dans les mêmes postes, que nous avons la plus haute considération pour nos choix et que notre raison d'être n'est pas de vivre fastueusement aux dépens du contribuable, particulièrement pendant nos déplacements. Ce volet, la compréhension des rapports entre les entités, serait extrêmement utile.
J'aimerais demander au député ayant proposé le sous-amendement s'il serait prêt à accepter un amendement favorable en vertu duquel les deux groupes, le bureau de la gouverneure générale... Évidemment, on ne parle pas de la gouverneure générale elle-même, car le Parlement n'a pas le pouvoir de convoquer ainsi la représentante de la souveraine. Des rois ont perdu la tête pour cela. On parle du bureau, des personnes responsables des décisions.
Je ne doute nullement que la gouverneure générale n'était pas du tout au courant de la situation. Demandons aux deux groupes de comparaître pour mettre les choses au clair. Je suis tout à fait prêt à entendre la réponse, pour le compte rendu, que la gouverneure générale et son bureau n'ont joué aucun rôle dans ce dossier. Ce serait intéressant de comprendre la relation entre ces deux groupes.
Merci beaucoup de prendre ma suggestion en considération. Je me demande simplement si le député, M. Housefather, accepterait un amendement favorable visant à ajouter le bureau de la gouverneure générale. Ma question est posée; je vais m'arrêter là. Évidemment, il revient au député de décider s'il souhaite y répondre ou non.
Je serai bref, monsieur le président. Je remercie MM. Perkins et Housefather pour leurs interventions.
Je rappelle à mes collègues que nous devons tous nous déplacer pour venir à Ottawa. En 2019, mon bon ami M. Johns, qui est membre du Comité... Nous comptons parmi les parlementaires ayant les frais de déplacement les plus élevés. En 2019, c'était... Nos demandes de remboursement de frais de déplacement et nos déplacements font toujours l'objet d'examens minutieux, et c'est à nous d'en rendre compte.
La gouverneure générale est la commandante en chef des Forces armées canadiennes; elle fait partie des plus hauts dirigeants. Elle est responsable de ces dépenses et elle doit en rendre compte. Je sais que tous mes collègues voyagent de loin pour se rendre à Ottawa. Toutefois, M. Johns et moi — et peut-être d'autres parlementaires de l'Ouest —, nous nous classons probablement parmi les parlementaires ayant les frais de déplacement les plus élevés; nous avons donc l'habitude d'être soumis chaque année à un examen minutieux de nos frais de déplacement. Cependant, il est impératif que nous rendions compte de nos dépenses. Il en va de même pour la gouverneure générale. Elle doit être en mesure de comparaître devant le Comité et d'expliquer toutes les dépenses engagées.
Je vous remercie.
Je remercie mon collègue pour son intervention. Parmi les députés de la Colombie-Britannique, je suis celui ayant engagé les frais de déplacement les moins élevés. J'ai dû déployer de grands efforts pour y arriver. J'ai voyagé en classe économique et j'ai pris grand soin de chercher les vols les moins chers afin d'économiser l'argent des contribuables. Nous avons des comptes à rendre.
Cela dit, je crois que le Comité doit commencer quelque part. Nous n'avons pas à nous adresser directement à la gouverneure générale. Demandons d'abord à son personnel et au ministère de la Défense nationale qui prend les décisions. Nous pouvons leur poser la question. Quelle surveillance la gouverneure générale exerce‑t‑elle sur ses déplacements, sur son bureau et sur le processus décisionnel quand le ministère de la Défense nationale prend de telles décisions? D'après moi, c'est par là que nous devons commencer.
Je sais que vous secouez la tête, monsieur Doherty, mais je n'ai pas peur d'aller plus loin. Tout ce que je dis, c'est qu'en commençant par le commencement, en invitant une personne de son bureau et une personne du MDN... Je pense que vous pouvez comprendre aussi, madame Vignola. Nous pourrions commencer par obtenir des renseignements de base afin de mieux comprendre les procédures, les protocoles et les mesures de surveillance. Je ne dis pas qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin, mais assurons-nous d'abord de recevoir les bons renseignements.
Je suis toujours d'avis que le MDN pourrait nous fournir tous les renseignements voulus. C'est à lui que le Comité devrait s'adresser puisque c'est lui qui prend toutes les décisions liées aux services de traiteurs et à la planification des vols. Les gens du ministère sont sous serment. Ils ne vont pas nous mentir. Nous pouvons inviter les gens du MDN à comparaître devant le Comité pour qu'ils nous expliquent le processus. Par la suite, nous pourrons convoquer d'autres témoins. Rien n'empêche le Comité d'approfondir l'enquête sur cette affaire.
Monsieur le président, j'écoute mes collègues, et franchement, bien que je sois convaincu qu'il appartienne au MDN de rendre compte de ses décisions, si les autres membres du Comité veulent inviter un représentant du MDN, plus précisément de l'Aviation royale canadienne, ainsi qu'un représentant du bureau de la gouverneure générale — pas la gouverneure générale elle-même, mais un représentant de son bureau —, je suis prêt à modifier mon amendement. Au lieu de supprimer la mention du bureau de la gouverneure générale, je vais dire quelque chose comme « un représentant du bureau de la gouverneure générale et un représentant de l'Aviation royale canadienne du ministère de la Défense nationale ». Il est évident que c'est l'Aviation royale canadienne ou le ministère de la Défense nationale qui peut nous fournir des réponses, et non le bureau de la gouverneure générale.
Si les membres du Comité tiennent à sa présence, je ne vais pas m'opposer à leur volonté. Je pense simplement que nous devons inviter les gens qui peuvent vraiment répondre aux questions. Je suis prêt à respecter la volonté de mes collègues et à modifier le sous-amendement, si vous le permettez, monsieur le président. Au lieu de supprimer une partie de la motion, j'ajouterais: « et un représentant du ministère de la Défense nationale. »
Je sais qu'il faut probablement le consentement unanime pour que je retire mon sous-amendement et que j'en propose un nouveau, mais si tous sont d'accord, monsieur le président, peut-être pouvez-vous nous permettre de procéder ainsi.
Merci. J'allais soulever la question.
Je vais regarder autour de la salle pour voir si tous appuient ce changement. Je ne vois que des pouces levés; très bien.
Sur ce, je mets le sous-amendement aux voix.
(Le sous-amendement est adopté par 10 voix contre 0.)
(L'amendement modifié est adopté.)
(La motion modifiée est adoptée.)
Le président: Merci beaucoup à toutes et à tous. Nous avons réussi.
Je remercie les interprètes, les techniciens et tous les autres de nous avoir permis de prolonger la réunion. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Merci à toutes et à tous. Je vous souhaite de passer un été vivifiant et enrichissant auprès de votre famille. Au nom du Comité, je remercie chacun et chacune d'entre vous pour tout ce que vous faites.
La séance est levée.
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