OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 22 septembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue au Comité. J'espère que tout le monde a passé un bel été.
Il s'agit de la 28e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui pour examiner les dépenses reliées au Bureau du secrétaire du gouverneur général.
La séance d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin. Les membres assistent à la réunion en personne dans la salle et à distance par l'intermédiaire de l'application Zoom.
Concernant la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir un ordre d'intervention consolidé pour tous les membres, qu'ils participent à la séance virtuellement ou en personne. Nous avons perdu une demi-heure, malheureusement, mais nous tenterons le plus possible de nous rapprocher de 17 h 30.
Je saisis l'occasion de rappeler à tous les participants à cette réunion que les captures d'écran et la prise de photos de votre écran ne sont pas autorisées.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins. Il y aura des déclarations préliminaires. Nous procéderons dans l'ordre, en commençant par Mme MacIntyre, suivie de M. Wheeler, puis du lieutenant-général Kenny.
Bienvenue et merci beaucoup d'être venus. Vous aurez cinq minutes pour vos déclarations préliminaires.
Nous commençons par Mme MacIntyre.
Je vous remercie, monsieur le président, membres du Comité, de me donner l'occasion, ainsi qu'à mes collègues d'Affaires mondiales Canada et du ministère de la Défense nationale, de contribuer aux travaux du Comité aujourd'hui, dans le cadre de son étude sur les frais de repas liés aux voyages diplomatiques officiels à bord d'avions gouvernementaux.
[Français]
Je m'appelle Christine MacIntyre et je suis la sous-secrétaire de la gouverneure générale au sein du Bureau du secrétaire du gouverneur général. Dans ce rôle, je suis responsable des équipes qui appuient la gouverneure générale dans la réalisation de ses responsabilités constitutionnelles, étatiques, diplomatiques, officielles et publiques, au Canada comme à l'étranger.
La gouverneure générale entreprend des voyages officiels à l'étranger uniquement à la demande et sur la recommandation du gouvernement du Canada, et ce, dans le but de soutenir les objectifs de la politique étrangère du Canada et de faire progresser les possibilités de commerce, d'investissement et de partenariat au nom du Canada.
[Traduction]
Pour atteindre ces objectifs, les gouverneurs généraux voyagent normalement en compagnie de délégations. Ces délégations sont composées de parlementaires issus de tous les partis, de leaders des secteurs public et privé qui offrent bénévolement leur temps pour favoriser l'atteinte des objectifs stratégiques du Canada, de personnel logistique, de sécurité et administratif, ainsi que, parfois, de représentants des médias.
[Français]
Une fois que le gouvernement approuve la tenue de telles visites, le Bureau du protocole d'Affaires mondiales Canada, qui relève de mon collègue le chef du protocole du Canada, en assure la planification, la coordination et la mise en œuvre.
Lorsque l'utilisation d'un avion du gouvernement est requise dans le cadre de telles visites, par exemple lors de la visite au Moyen‑Orient en mars 2022, le Bureau du protocole fait appel au ministère de la Défense nationale, qui coordonne tous les aspects liés à l'avion, notamment le service de repas en vol, comme l'expliquera mon collègue le commandant de l'Aviation royale du Canada.
[Traduction]
Comme c'est le cas pour tous les vols de ce type, le Bureau du secrétaire du gouverneur général n'a joué aucun rôle dans les processus de sélection, de prestation de services ou d'attribution de marchés concernant les repas en vol, et n'a fait aucune demande spéciale à ces égards.
En mai 2022, lors de la publication des coûts liés aux repas servis sur les vols pendant la visite au Moyen-Orient, notre bureau, tout comme beaucoup de Canadiens et Canadiennes et de parlementaires, a éprouvé une grande préoccupation. La gouverneure générale et son bureau accordent la plus haute importance à la saine gestion des fonds publics et à l'imputabilité.
Lorsque nous avons appris cette nouvelle, à la suite d'une réponse à une question inscrite au Feuilleton, nous avons immédiatement communiqué avec nos partenaires d'Affaires mondiales et de la Défense nationale pour confirmer les coûts réels encourus, pour que les processus relatifs aux services de repas en vol soient réexaminés et pour que des mesures visant à améliorer l'efficacité soient évaluées et mises en œuvre dans un effort collaboratif, de manière à renforcer l'imputabilité et à optimiser l'utilisation des fonds publics.
[Français]
En examinant plus en détail le processus et les coûts, notre bureau a appris auprès de ses partenaires que de nombreuses variables entrent en jeu, dont plusieurs seront expliquées de manière plus approfondie par mes collègues. Une chose était toutefois évidente pour nous tous: des améliorations sont possibles. C'est donc avec optimisme que notre bureau a vu nos partenaires commencer à instaurer des mesures d'amélioration des processus dès juin 2022, alors qu'ils étaient encore en train d'examiner les circonstances particulières de ces vols et le processus dans son ensemble.
[Traduction]
Nous continuons à offrir notre entière collaboration dans ce dossier et nous continuerons à appuyer nos partenaires de façon systématique. Nous avons demandé à nos ministères partenaires de convoquer régulièrement tous les services liés à ces vols afin qu'ils puissent continuer à examiner les moyens de réduire les coûts et d'identifier des gains d'efficacité partout où cela est possible.
Mes collègues seront en mesure d'expliquer plus en détail les résultats de leur examen et les mesures correctives qui ont été mises en œuvre jusqu'à présent, mais je tiens à vous assurer, monsieur le président et les membres du Comité, que la gouverneure générale et son bureau se soucient de ces coûts, demeurent déterminés à assurer une saine gestion des fonds publics et continuent de collaborer avec des partenaires afin de faciliter, de manière responsable et efficace, l'important travail que réalisent la gouverneure générale et les délégations à l'appui du Canada et de ses objectifs de politique étrangère.
[Français]
Nous ne pouvons pas changer le passé, mais nous pouvons aider à mettre en place des changements pour la suite des choses, et nous sommes déterminés à agir en ce sens.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Au moment opportun, je me ferai un plaisir de répondre à toute question connexe que le Comité pourrait avoir.
[Français]
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Honorables membres du Comité, mesdames et messieurs, je m'appelle Stewart Wheeler, et en tant que chef du protocole du Canada, je suis heureux de me comparaître au Comité en compagnie de mes collègues pour participer à l'importante discussion d'aujourd'hui pour aider à clarifier les processus que nous utilisons à nos bureaux pour nous acquitter de nos mandats, et pour rassurer les membres du Comité quant à notre engagement commun envers une saine gestion des fonds publics.
Monsieur le président, comme vous le savez tous peut-être, je me suis porté volontaire pour accompagner mes collègues aujourd'hui afin de vous transmettre des renseignements pertinents sur le travail que nous effectuons tous ensemble dans le cadre de ces processus.
[Français]
Comme je suis chef du protocole du Canada, mon bureau est responsable de la gestion et de la coordination des fonctions internationales du protocole de l'État, ce qui comprend les visites de haut niveau et les événements connexes, ainsi qu'une série de services pour le corps diplomatique étranger au Canada.
[Traduction]
Dans le cadre de ce rôle, le Bureau du protocole coordonne et assure les déplacements et la logistique des visites de haut niveau, tant pour les visites de dignitaires étrangers au Canada que pour les visites de dignitaires canadiens à l'étranger.
Les visites mutuelles de haut niveau à l'échelle internationale entre chefs d'État et chefs de gouvernement constituent un élément central de la diplomatie et des relations internationales. Dans ce contexte, la gouverneure générale joue un rôle important en se rendant à l'étranger, à la demande du gouvernement, pour promouvoir des objectifs précis de la politique étrangère canadienne. Habituellement, une délégation officielle comprend un ministre, des groupes de parlementaires de tous les partis, souvent, ainsi que des Canadiens choisis en fonction de leur capacité de contribuer à la promotion des thèmes et objectifs d'une visite.
À titre d'exemple d'une délégation, comme vous l'avez sans doute constaté, monsieur le président et les membres du Comité, un certain nombre de Canadiens distingués, notamment d'anciens gouverneurs généraux, d'anciens premiers ministres, des dirigeants autochtones nationaux et des récipiendaires de programmes nationaux de distinctions honorifiques étaient du nombre lors de notre vol vers Londres la semaine dernière pour assister aux funérailles d'État de feu Sa Majesté la Reine. Au retour, la première ministre de la Nouvelle-Zélande s'est jointe à nous et a participé à d'importantes discussions bilatérales alors que les dirigeants se préparaient à leurs engagements aux Nations unies, à New York, cette semaine.
[Français]
Parmi les principaux objectifs des visites internationales figurent la promotion du Canada ainsi que l'approfondissement des liens entre les peuples et avec les partenaires internationaux. Ces objectifs sont atteints par l'ouverture des portes aux plus hauts niveaux, afin de jeter les bases dans les domaines clés tels que l'expansion du commerce et de l'investissement et l'ouverture du dialogue sur les grands défis internationaux.
[Traduction]
Lorsqu'une visite de haut niveau est confirmée, le Bureau du protocole assure la coordination des nombreux intervenants concernés pour l'organisation de ces visites. Nous veillons à ce que les ministères partenaires aient les renseignements dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs mandats respectifs. Notre bureau ne confie pas de tâches aux autres ministères, mais veille plutôt à leur transmettre les points de décision, les connaissances et les renseignements. Le Bureau du protocole prend des dispositions avec l'Aviation royale canadienne pour l'utilisation des avions du gouvernement afin de faciliter le transport, en plus de confirmer, parallèlement, le nombre de repas requis selon les exigences opérationnelles du programme de la visite, notamment si les vols ont lieu à l'heure des repas, les restrictions alimentaires des passagers, etc.
La reprise des voyages de haut niveau, après cette période difficile, représente une occasion idéale de redoubler d'efforts et de travailler avec nos partenaires de l'ensemble des ministères afin d'évaluer continuellement les façons d'améliorer l'efficacité, d'éliminer les dépenses inutiles et d'adapter nos processus pour optimiser l'utilisation des fonds publics pour ces activités. Ces derniers mois, nos équipes ont été chargées d'examiner ces volets précis de nos activités afin d'améliorer nos pratiques et de cerner les gains d'efficacité et les économies possibles.
[Français]
En terminant, j'aimerais souligner que la réalisation des visites de la gouverneure générale est le fruit d'une étroite collaboration entre le Bureau du secrétaire du gouverneur général, les Forces armées canadiennes, Affaires mondiales Canada et d'autres partenaires, et que nous cherchons constamment des moyens d'accroître l'efficacité et d'assurer une saine gestion des fonds publics afin de contribuer efficacement à l'avancement des priorités et des objectifs du Canada sur la scène internationale.
[Traduction]
C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Merci, monsieur Wheeler.
Nous passons maintenant au lieutenant-général Kenny, du ministère de la Défense nationale.
[Français]
Monsieur le président, membres du Comité, je suis le lieutenant-général Eric Kenny. Depuis le mois d'août, j'ai pris la relève en tant que nouveau commandant de l'Aviation royale canadienne. Je suis responsable de la force aérienne et spatiale de l'Aviation royale canadienne au Canada et à l'étranger.
En plus de la défense aérienne et de la recherche et sauvetage, l'une des missions de l'Aviation royale canadienne est d'assurer des voyages sûrs et sécuritaires pour ceux que nous appelons les très hautes personnalités, qui comprennent notamment la famille royale, la gouverneure générale et le premier ministre.
[Traduction]
Lorsque nous recevons une demande de transport de très hauts dignitaires, l'Aviation royale canadienne, en tant que fournisseur de services, coordonne tous les détails liés au vol pour assurer la conduite d'un vol sûr et efficace, y compris la fourniture de services de repas en coordination avec le Bureau du protocole d'Affaires mondiales Canada.
Pour atteindre cet objectif, l'Aviation royale canadienne est responsable de fournir les pilotes et l'équipage, de maintenir la sécurité et la sûreté en vol, de régler les questions de logistique avec les pays étrangers et les contrôleurs aériens, de procéder au prépositionnement des aéronefs au besoin, d'assurer le ravitaillement en carburant et l'entretien, de travailler avec Affaires mondiales Canada pour le choix des menus et fournir les repas.
Durant ces vols, les passagers reçoivent des services de restauration en vol, lesquels ont été confirmés de concert avec Affaires mondiales Canada, mais l'Aviation royale canadienne demeure responsable de l'achat et de l'approvisionnement. Pour ce faire, les agents de bord assureront la liaison avec les services de traiteur de l'aéroport pour identifier les options de repas et se procurer le menu sélectionné pour le vol.
Conformément aux règlements de sécurité aérienne, et pour assurer la sécurité des membres et de l'équipage, les agents de bord de l'Aviation royale canadienne vérifient que tous les services de repas respectent les normes canadiennes de salubrité des aliments et que tout aliment offert sur le vol est propre à la consommation.
Les agents de bord de l'Aviation royale canadienne travaillent avec les services de traiteur de l'aéroport pour établir des options de repas qui sont présentées à Affaires mondiales Canada pour examen et approbation. Une fois qu'un menu est finalisé et approuvé par Affaires mondiales Canada, l'Aviation royale canadienne se procure le menu sélectionné auprès des traiteurs.
Les frais de traiteur dépendent de multiples facteurs, en particulier en raison de la nature épisodique des voyages de très hauts dignitaires, qui sont parfois à destination d'aéroports où les avions de l'Aviation royale canadienne ne se rendent pas fréquemment. Par exemple, il arrive que l'Aviation royale canadienne n'ait accès qu'à un seul service de traiteur, notamment lorsqu'un aéroport ne compte qu'un service de traiteur ou lorsque l'Aviation royale canadienne doit avoir recours à un traiteur précis à l'étranger pour s'assurer que les aliments respectent les normes canadiennes de santé et de sécurité.
De plus, les services de traiteur étrangers peuvent avoir des options de menu limitées, ce qui entraîne des dépenses supplémentaires si le menu souhaité n'est pas facilement disponible.
Enfin, les frais de traiteur comprennent également des frais supplémentaires courants pour tout voyage en avion. Cela comprend les coûts liés à l'élimination des déchets, à la livraison et à la manutention des aliments et aux taux de change internationaux.
[Français]
Ces frais supplémentaires sont inclus dans les frais de traiteur et sont facturés, quel que soit le nombre de passagers du vol. Quel que soit le vol, nous visons à devenir plus efficaces et à réduire les coûts, tout en assurant un transport sûr et sécurisé.
Plus récemment, nous nous sommes efforcés de réduire certains coûts associés aux services de repas. Nous travaillons ensemble afin de trouver davantage de moyens de réduire les coûts lorsque c'est possible, tout en respectant les réalités des services de traiteur offerts dans les aéroports du monde entier.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci beaucoup, général.
Étant donné l'heure, je peux dire que nous pourrons faire trois tours.
Nous commençons notre premier tour, avec des interventions de six minutes, avec M. Paul‑Hus.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici pour répondre à nos questions, aujourd'hui.
Dans cette période d'inflation, où des millions de Canadiens ont de la difficulté à manger, vous comprendrez que nous ayons été très surpris par ce genre de dépense. J'aimerais d'abord clarifier une chose au sujet du voyage de la gouverneure générale.
Nous savons que, les 14 et 15 mars, la gouverneure générale était à Londres. Toutefois, dans la réponse qui nous a été donnée, on nous a dit que la gouverneure générale était passagère de l'avion qui a fait le trajet Trenton—Ottawa—Londres le 16 mars. C'est donc impossible. La gouverneure générale ne pouvait pas être à Londres en même temps.
Alors, quel est le bon plan de vol? Était-elle déjà là-bas? La délégation est-elle allée la rejoindre à Londres?
La gouverneure générale était déjà à Londres pour son entretien officiel avec Sa Majesté la reine Elizabeth II, qui n'avait pas été possible lors de son assermentation à cause des restrictions liées à la pandémie. L'avion a donc quitté le Canada pour rejoindre la gouverneure générale. Celle-ci est montée à bord de l'avion à Londres et a effectué le reste de la visite.
D'accord.
Dans la réponse à la question écrite no 512, nous avons appris qu'un vol de 60 passagers, dont 30 invités et une trentaine de membres de l'équipage, a coûté 57 000 $ pour une période d'une semaine, soit un coût moyen de 956 $ par personne. Quant au vol en question, qui comptait 17 invités en plus de l'équipage, il a coûté en moyenne 3 000 $ par personne. Nous venons d'apprendre que le menu avait été commandé par Affaires mondiales Canada. À un moment donné, nous ne savions plus qui décidait. On avait tendance à blâmer les Forces canadiennes, mais ce que nous comprenons, c'est que celles-ci exécutent les ordres qu'elles reçoivent.
Mon général, est-il possible de voir le menu qui a été demandé par Affaires mondiales Canada, avec les coûts associés aux différents plats et boissons alcooliques qui ont été servis à bord de l'avion?
Il est possible de vous fournir le menu.
[Traduction]
J'ajouterais qu'un des défis auxquels nous sommes actuellement confrontés pour les services de traiteur à l'échelle internationale, en particulier pour les sociétés aériennes, est le nombre très limité de fournisseurs. Comme vous l'avez entendu, les destinations de vol nous sont dictées. La force aérienne est responsable de déterminer les escales lors du voyage, mais une fois la destination choisie, nous travaillons avec les traiteurs locaux. Dans bien des cas, il n'y a qu'un seul traiteur, de sorte qu'il exerce un monopole et détermine les prix du service.
[Français]
Merci, mon général. Je comprends très bien cela, mais nous voulons simplement une explication.
Si on nous dit qu'au Qatar ou au Koweït, c'est compliqué et cela coûte trois fois plus cher qu'ailleurs, qu'on nous le dise et cela répondra à la question. Nous pouvons comprendre que les coûts soient plus élevés dans ces pays et qu'ils soient moindres à Riga et à Berlin, par exemple, dans le cas de l'autre voyage. Si on nous donne une réponse intelligente pour clarifier cela, cela va faire notre affaire.
Ce que nous voulons savoir, c'est s'il y a eu de l'abus lors de ce voyage. Y avait-il du caviar et des champagnes chers, par exemple? C'est cela, la question fondamentale. Nous comprenons qu'il faut bien manger lors d'un tel voyage, mais il y a une différence entre le coût du voyage de la délégation de 60 personnes en Europe et le coût du voyage de la délégation de 30 personnes. C'est pourquoi nous voulons une explication. Si on nous dit qu'au Qatar, cela coûte quatre fois plus cher, nous allons le comprendre. C'est ce que nous voulons savoir, mon général. Si nous pouvons avoir l'information détaillée, cela répondrait à nos questions.
Y a-t-il un bureau d'Affaires mondiales Canada qui vous dit précisément ce qu'on veut manger et qui vous demande de vous organiser pour fournir ce menu, ou avez-vous une certaine latitude à cet égard? L'Aviation royale canadienne participe-t-elle à ces décisions, ou exécutez-vous simplement la commande d'Affaires mondiales Canada?
Je remercie le député de sa question.
[Traduction]
Pour choisir le menu, nous communiquons avec le service de traiteur. Pour répondre à votre question précédente, nous demandons des repas de poulet, de bœuf et de poisson, et le traiteur fournit un menu en conséquence. Nous transmettons ensuite ce menu au Bureau du protocole d'Affaires mondiales Canada pour nous assurer que cela satisfait à leurs exigences. Le cas échéant, nous communiquons de nouveau avec le traiteur, nous établissons un contrat et nous achetons la nourriture. En outre, les coûts varient selon la destination.
[Français]
D'accord.
Lors de ce voyage, l'équipage avait-il le même menu que les passagers? Y a-t-il habituellement un menu pour l'équipage et un autre, plus élaboré, pour les passagers?
Monsieur le président, je remercie le député de sa question.
[Traduction]
En règle générale, le menu de l'équipage est le même que celui des autres passagers à bord. D'un point de vue logistique, c'est beaucoup plus facile à gérer, car il n'y a souvent qu'un seul fournisseur de services. Je précise que l'équipage prend ce qui reste du choix de menu offert, c'est‑à‑dire que les repas sont les mêmes, mais ce seront les repas qui restent une fois les principaux passagers servis.
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est un plaisir de revoir tout le monde.
Merci aux trois distingués témoins qui sont ici avec nous aujourd'hui.
J'ai beaucoup aimé le commentaire de Mme MacIntyre, à savoir, essentiellement, que nous sommes évidemment conscients que cela n'a aucun sens.
Nous sommes ici aujourd'hui pour comprendre ce qui s'est passé et trouver des façons de corriger le tir à l'avenir. Selon mon calcul, il y avait 46 personnes sur ce vol. Tous n'ont pas pris tous les repas et tous n'étaient pas présents à toutes les étapes du vol. Huit repas ont été servis, pour un coût total de 80 367 $. Si vous divisez ce montant par 46 personnes, cela fait 1 744 $ par personne, soit 218 $ par repas, ce qui inclut le petit déjeuner. Pour la plupart des Canadiens, cela semble carrément exagéré.
Étrangement, le coût de 19 bouteilles de vin et 15 canettes de bière n'est que de 113 $. Je pense que la plupart des Canadiens seraient très heureux de payer seulement 113 $ pour 19 bouteilles de vin. Si nous pouvions trouver une façon de faire nos accords mets et vins, ce serait formidable. Évidemment, cela n'a aucun sens. Donc, ce montant de 80 367 $ doit comprendre une multitude de coûts qui n'ont rien à voir avec le coût des aliments.
Quelqu'un peut‑il nous donner des explications sur le pourcentage global qui n'a rien à voir avec les aliments? Quels sont les différents éléments?
Lorsque nous passons un contrat avec un service de traiteur, les frais supplémentaires qui s'ajoutent au coût des aliments sont les frais de manutention, de livraison, d'entreposage, de nettoyage et de gestion des déchets alimentaires. Voilà les coûts supplémentaires. Souvent, lorsque nous travaillons avec un traiteur pour déterminer les choix de menu souhaités, nous n'avons pas une évaluation des coûts avant d'avoir mis la touche finale aux options de menu. Voilà comment cela fonctionne dans notre secteur. Nous déterminons un menu, nous le présentons, et l'entreprise nous donne alors un devis, qui inclut les frais supplémentaires que je viens de mentionner.
Quand prenez-vous connaissance des coûts, et qui a cette responsabilité? À quel moment du processus — avant les vols, vraisemblablement — reçoit‑on une estimation du coût total du service de restauration?
Je dirais que cela dépend du vol. Dans certains cas, nous avons très peu de préavis pour planifier ces événements, de sorte que nous recevons l'estimation des coûts juste avant l'exécution en tant que telle, parfois au moment d'attribuer le contrat. Dans le cas de délais plus longs, comme pour ce vol précis, nous recevons parfois les estimations plus tôt.
Chaque service de traiteur procède différemment. Dans bien des cas, nous n'avons une idée de l'estimation des coûts que plus tard dans le processus de passation des marchés, en raison de la façon dont ils fonctionnent. À l'Aviation royale canadienne, nous recevons ces renseignements et nous gérons la situation en conséquence, puis nous payons la facture.
Je comprends cela.
Dans l'ensemble, quel pourcentage du montant de 80 000 $ n'est pas pour la nourriture? Quels étaient les coûts supplémentaires pour chacun des quatre postes supplémentaires que vous avez mentionnés? Était‑ce 50 %, 75 % ou 10 %? Quel pourcentage des coûts la nourriture représente‑t‑elle?
Le fait est que les traiteurs ne ventilent pas les coûts pour nous et ne les ventilent pas nécessairement par menu non plus. Ils nous fournissent le coût global. Certains nous fournissent plus de détails que d'autres, mais nous ne connaissons pas la ventilation de chacune des catégories que je viens d'énumérer. Ces détails sont difficiles à fournir. Dans certains cas, on les obtient, et dans d'autres, on ne les obtient pas.
Je comprends.
Dans ce cas, on peut supposer que de nombreux traiteurs ont été retenus parce que le voyage était composé de multiples tronçons de vols dans différents pays et que les aéroports détenaient le monopole. Sans ces traiteurs... A‑t‑on étudié les offres des traiteurs et rejeté les premières afin de les négocier? Des négociations ont-elles eu lieu, ou le personnel des tronçons de vols a‑t‑il toujours accepté le premier prix proposé par le traiteur?
Il y a très peu de négociations. En fait, il n'y en a pas du tout dans ces circonstances, malheureusement, à moins que plus d'un traiteur nous propose ses services. Dans ce cas, nous pouvons déterminer lequel offre le meilleur rapport qualité-prix. Toutefois, comme on l'a mentionné, la vaste majorité des traiteurs sont des fournisseurs uniques qui nous communiquent leur prix, et aucune négociation n'a lieu.
Je dirais que la situation est quelque peu différente de celle des compagnies aériennes qui reviennent constamment aux mêmes destinations. Elles bénéficient de contrats bien établis qui leur procurent le meilleur rapport qualité-prix qui soit.
Je comprends.
Quelqu'un dans l'équipe se dit‑il, en voyant un prix excessif : « Oh, mon Dieu, le prix est exorbitant pour si peu de repas. Nous devrions peut-être demander au traiteur de préparer du poisson plutôt que du poulet puisque c'est beaucoup plus abordable dans cette région »? Quelqu'un engage‑t‑il ce genre de négociation, au sein d'Affaires mondiales ou d'un autre groupe?
Nous devons améliorer le protocole d'AMC, en particulier pour réduire davantage les coûts à l'avenir. Nous avons l'occasion de le faire, mais je vais m'en remettre à mon collègue pour expliquer comment le menu est choisi. Je crois qu'il existe des possibilités d'épargner des sous.
Si le président me le permet, je vais intervenir pour expliquer la marche à suivre. Je pourrai ainsi décrire le processus; le groupe veut manifestement comprendre comment on choisit ces menus.
En collaboration avec l'ARC, nous établissons un protocole à la suite de l'approbation d'une visite qui se fait planifier. Nous établissons un plan de repas pour l'intégralité du voyage. Ce plan précise le nombre de repas ou de collations qui seront offerts pendant chaque tronçon du voyage selon la durée des vols, l'heure de la journée et les autres activités du programme. À notre arrivée, mangerons-nous à un événement ou le personnel restera‑t‑il à bord d'un vol pendant huit heures et demie? En tant qu'employeur, nous avons l'obligation de nourrir nos employés. Suivons-nous les pratiques établies des transporteurs commerciaux pour des vols de durées similaires?
L'ARC discute ensuite avec ses services de traiteur pour obtenir les menus offerts qui répondraient aux besoins. Nous n'imposons pas ce que nous devons manger à bord de chacun des vols. Nous étudions ensuite les menus offerts. Nous cernons les repas superflus et nous vérifions si le programme d'activités a changé entretemps afin de confirmer que nous avons toujours besoin des repas proposés.
À ce stade, nous avons probablement un peu plus de renseignements sur les passagers de la délégation. Nous savons peut-être si des passagers ont des restrictions alimentaires ou si nous devrons servir des repas précis. Nous essayons d'offrir une certaine variété à nos passagers pour les 32 heures de vol, les six tronçons de voyage et les huit repas, mais c'est dans la mesure...
Merci, monsieur Wheeler.
Je suis navré de vous interrompre, mais vous pourrez peut-être fournir plus de détails au fur et à mesure où vous répondrez à des questions. Je vous remercie.
Nous passons maintenant à Mme Vignola pendant six minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui pour répondre à nos questions.
Vous avez tous les trois mentionné, au début de votre allocution et avant la réunion, à quel point le montant accordé pour ces repas et le nombre de repas avaient été une surprise dérangeante.
M. Housefather a parlé d'un montant s'élevant à 267 $ par repas. Quant à moi, j'arrive à un total de 349 $ par repas. Cela dépend toujours de la manière dont on calcule le montant total en fonction du nombre de gens. Néanmoins, vous conviendrez qu'un montant de 267 $ par personne, qu'il s'agisse d'un déjeuner ou même d'un dîner, équivaut souvent au montant total de l'épicerie de toute une famille pour une semaine.
Cela soulève des questions et interpelle beaucoup de gens, dont moi, en particulier. J'ai dû avoir recours à l'aide alimentaire au cours de ma vie, alors le fait de savoir que cinq collations ont coûté 80 000 $ est difficile à avaler. Je viens de prendre l'avion et je doute que les deux biscuits Oreo que j'ai reçus aient coûté le même prix. Ce n'est pas le même genre de vol, nous nous entendons là-dessus. Je ne suis pas une très haute personnalité, je suis simplement une personne.
Vous comprendrez l'espèce, non pas de colère, mais d'interrogation profonde qui interpelle au plus haut point l'esprit et les valeurs des gens.
Lieutenant-général Kenny, tout à l'heure, vous disiez qu'il n'était pas possible de savoir quelles parts des coûts de repas n'étaient pas liées à la nourriture, parce que le traiteur vous donne le montant total. C'est ce que j'ai compris. Ainsi, si nous vous demandions de ventiler ces 80 000 $ pour inclure la gestion, la livraison de repas, l'entreposage, les articles jetables, les frais d'aéroport, les frais d'administration, les frais liés à la sécurité et les taxes, vous ne seriez pas en mesure de le faire. Ai-je bien compris?
Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.
Il y a des factures sur lesquelles les coûts en lien avec la nourriture ou autre chose, comme les taxes, sont inscrits plus en détail, mais il y a en d'autres qui ne sont pas très détaillées.
Je sais que ces vols coûtent beaucoup d'argent,
[Traduction]
pour les services de traiteur en particulier.
C'est la raison pour laquelle nous sommes engagés à continuer à étudier comment nous pouvons le mieux nous acquitter de notre mandat, soit de fournir des aliments salubres à nos passagers tout en payant les prix les plus avantageux. Il faut aussi reconnaître que nous nous rendons dans des régions où le coût de la vie est bien supérieur à celui du Canada et où les prix sont beaucoup plus élevés que ceux du Canada.
[Français]
Serait-il possible d'avoir par écrit les détails des factures de ces repas, selon les différents traiteurs?
Vous avez dit que certains traiteurs ne pouvaient pas le faire, alors que d'autres le pouvaient. Est-ce possible d'obtenir ces détails?
Finalement, notre but est vraiment de comprendre tout cela. Comme mon collègue le disait, si, au Qatar, cela coûte une beurrée et demie, au moins, on le saura et l’on pourra prévoir. Je sais que ce n'est pas toujours possible de choisir la nourriture longtemps à l'avance, puisqu'il n'y a généralement pas de grand système de réfrigération dans les avions. Je ne demande pas qu'ils mangent des sandwichs sans croûte aux cretons et à la moutarde ou au beurre d'arachide et à la banane pendant cinq jours. Je ne leur imposerai pas cela.
Si, par exemple, cela coûte deux fois et demie plus cher au Qatar qu'à Londres ou à Berlin, a-t-on la possibilité de planifier des repas froids et transportables? Est-ce possible? Est-ce envisageable sur le plan diplomatique? Je pose la question parce que la diplomatie ne fait pas partie du mandat politique que l'on m'a confié.
Je vous remercie de votre question.
Nous sommes tous d'accord pour dire que certains éléments relatifs aux dépenses en lien avec les vols sont problématiques. C'est ce que nous avons vu. C'est pourquoi nous avons déjà mis en place un groupe de travail qui évaluera les processus et répondra aux questions suivantes: comment se fait-il que ces coûts élevés aient pu être acceptés dans certains cas? Quels ont été les facteurs? Quelles sont les attentes du client pouvant être clarifiées pour nos collègues?
Ce n'est pas la première fois que les coûts font la une. Pourquoi une telle recherche de réponses relativement au processus n'a pas été entamée il y a 10 ou 15 ans? Cela fait longtemps que l'on entend parler des coûts des voyages des gouverneurs généraux.
Ce que vous nous dites nous rassure, et j'en suis contente, mais pourquoi cela n'a-t-il pas été fait avant?
Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.
[Traduction]
Au fil des ans, nous avons changé la façon dont nous réservons nos services de traiteur, en particulier par rapport aux quantités que nous commandons pour les vols. En plus de nous référer aux protocoles d'Affaires mondiales Canada pour déterminer les choix de menus — poulet, boeuf ou végétarien, par exemple — et le nombre de chacune de ces options à commander, nous veillons à commander assez de nourriture pour les passagers à bord et même un peu plus pour répondre aux imprévus.
Ces imprévus ont été grandement revus à la baisse au fil du temps; la dernière fois était en 2022, et en 2019 auparavant. En 2019, nous avons diminué le nombre de repas que nous achetons. À la suite du vol en question, nous avons de nouveau réduit le nombre de repas commandés, ce qui fait considérablement diminuer le coût total des services de traiteur à bord d'un appareil.
Je suis ravi d'être de retour et de vous revoir, chers collègues. J'espère que vous avez passé un merveilleux été. Je suis heureux de me retrouver à nouveau dans les territoires non cédés du peuple Anishinaabe et Algonquin.
J'aimerais remercier nos invités d'être parmi nous ainsi que les remercier de leur service.
Je veux aussi remercier Mme Vignola d'avoir présenté cette motion que nous avons vivement appuyée.
Nous constatons l'augmentation du coût de la vie qui fait en sorte que de nombreux Canadiens ont du mal à joindre les deux bouts. Le prix des aliments augmente. Nous venons tout juste d'enregistrer le taux d'inflation le plus élevé en 41 ans et une augmentation du coût des aliments de 10,8 %. Dans ce contexte, on peut comprendre pourquoi de nombreux Canadiens étaient préoccupés. Ils ne sont pas préoccupés; ils sont plutôt indignés quand ils apprennent à combien se chiffrent les frais de traiteur encourus en vol pendant la visite et la tournée de la gouverneure générale au Moyen-Orient en mars 2022.
Les coûts prohibitifs — 218 $ par repas — sont inacceptables. Certains de mes électeurs m'ont écrit à ce sujet aujourd'hui. J'espère sincèrement que nous obtiendrons aujourd'hui plus de transparence et certains changements.
Je pourrais commencer par vous, commandant Kenny. Félicitations, encore une fois, pour votre promotion. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de votre service.
Vous pourriez nous expliquer si un budget est établi à l'avance pour les dépenses de traiteur à bord des avions Airbus et Challenger. Le cas échéant, pouvez-vous nous indiquer quel était le budget pour la tournée de mars 2022 de la gouverneure générale au Moyen-Orient?
Je vous remercie, monsieur le président.
Nous n'établissons pas de budgets précis pour chacun des vols. Nous obtenons du financement de fonctionnement et d'entretien pour payer les coûts annuels de voyages des très hautes personnalités, mais nous n'avons pas d'enveloppes budgétaires allouées directement à chacun des vols.
Pouvez-vous décrire les freins et contrepoids en place lorsque les dépenses liées aux repas en vol dépassent la norme ou le budget établi?
Je suis inquiet de savoir que, si M. Barrett n'avait pas inscrit au Feuilleton sa question sur les dépenses encourues pour les services de traiteur pendant ce voyage, nous ne discuterions même pas du bien-fondé de ces coûts ou de la façon d'améliorer les pratiques à l'avenir.
À l'heure actuelle, l'agent de bord en chef du vol et les responsables des protocoles d'Affaires mondiales Canada déterminent ensemble les menus et s'occupent des services de restauration.
Nous sommes entièrement engagés à changer la formule afin de répondre aux attentes des Canadiens et des passagers à bord des vols. Je suis résolument convaincu que nous serons en mesure de réduire davantage les coûts à l'avenir.
Je suis vraiment ravi de vous l'entendre dire.
J'aimerais maintenant savoir si on a effectué un examen rigoureux des dépenses liées aux services de traiteur encourues pendant ce voyage. Dans quelles catégories avez-vous cerné des possibilités de réduire les dépenses? Si vous avez relevé de telles possibilités, à quels niveaux se trouvent-elles?
Merci, monsieur le président.
Une des catégories cernées est celle des repas supplémentaires achetés pour les imprévus, ce qui fait dépasser le nombre de repas par rapport au nombre de passagers. La réduction du nombre de repas pour les imprévus est une des mesures déjà mises en oeuvre pour réaliser des économies.
Nous savons aussi que certaines destinations se démarquent des autres en raison de leurs coûts beaucoup plus élevés. Cela dit, grâce à notre partenariat avec Affaires mondiales Canada, on nous a fourni la liste précise de nos destinations.
Je vais laisser mon collègue expliquer pourquoi certaines destinations ont été choisies.
Si le président est d'accord, c'est avec plaisir que j'interviendrai pour renchérir sur la question du choix des destinations.
Bien souvent, lorsque nous sommes invités dans des nations hôtes, on nous impose l'aéroport où nous devons atterrir. Bien entendu, nous traçons un itinéraire aérien en consultation avec Sécurité publique Canada, d'autres partenaires ici à Ottawa ainsi que la force aérienne. Il faut par exemple tenir compte des contraintes qui limitent les pays ou les endroits où nous pouvons atterrir pour faire le plein, ce qui explique une partie des restrictions qui limitent parfois les aéroports où...
Ce qu'il faut à tout prix retenir, c'est que les membres de nos équipes coopèrent depuis ce voyage. Nous reconnaissons que des éléments du processus posent problème. Nous tentons maintenant de créer un milieu empreint de raison où les coûts exorbitants doivent être signalés. Il faut les signaler au moment opportun afin d'effectuer d'autres choix ou de renoncer à certaines choses qui, selon la norme, ont toujours fait partie des éléments offerts dans les forfaits.
Nous serons heureux de faire ces choix et nous sommes impatients de réaliser des économies.
Je cherche à savoir quelles pratiques ont réellement changé depuis mars 2022 afin de garantir une intendance responsable des deniers publics et des améliorations quant à l'imputabilité. Ainsi, il ne sera pas nécessaire d'inscrire une question au Feuilleton pour obtenir des renseignements, et les Canadiens seront au courant des dépenses. Je veux savoir quels changements ont été apportés.
Qu'est‑ce qui accroîtra la transparence envers les Canadiens afin qu'ils puissent évaluer que la situation ne se reproduira pas?
J'aimerais répéter que nous cernons les possibilités d'économies. Le général a donné, entre autres exemples, la réduction du nombre de repas en cas d'imprévus.
Pour aider les gens à comprendre, j'ajouterai que la procédure normale à bord des vols commerciaux internationaux est d'offrir deux options de repas: du poulet ou du poisson. C'est un art de commander assez de repas pour trouver l'équilibre qui permettra d'avoir suffisamment des deux options et d'offrir le choix aux passagers. Les traiteurs et les agents de bord tentent de maîtriser cet art afin de trouver l'équilibre entre la qualité du service et l'élimination des excédents ou du gaspillage.
Comme le général l'a mentionné, dans les dernières années, on a grandement réduit le nombre de repas commandés en cas d'imprévus. À la suite des discussions amorcées depuis que la situation est devenue évidente à nos yeux, nous avons décidé de ne plus offrir de choix. Ainsi, lors du récent voyage à Londres, les passagers n'avaient pas de choix. Le nombre de repas à commander est donc moindre puisque tout le monde mange le même plat. Voilà un des changements. Bien entendu, la règle ne s'applique pas pour les restrictions alimentaires, mais nous recensons ces demandes à l'avance et nous nous assurons de compter sur un système robuste de freins et contrepoids pour collaborer avec nos partenaires et éviter les coûts exorbitants.
Merci, monsieur Wheeler.
Merci, monsieur Johns.
Nous entamons maintenant la deuxième série de questions. M. McCauley dispose de cinq minutes pour lancer le bal.
Merci, monsieur le président.
Très brièvement, j'aimerais rappeler que des membres du Comité ont demandé des exemplaires des menus et d'autres documents connexes. Il devrait y avoir un bon de commande confirmant le banquet ou le service de traiteur dans ces circonstances.
Pouvez-vous confirmer que vous fournirez ces documents au Comité aussitôt que possible dans le cadre de cette étude?
Lgén Eric Kenny: Je vous ferai parvenir ce que nous avons.
M. Kelly McCauley: Merci.
Qu'est‑ce qui explique la différence entre les 93 000 $ mentionnés dans la question inscrite au Feuilleton et la révision?
Je vous remercie de la question, monsieur le président. Elle est excellente.
Au départ, lorsque nous avons répondu à la question inscrite au Feuilleton, le coût que nous avons trouvé s'élevait à 93 117,89 $. Ce que nous n'avons pas précisé — et que nous aurions dû préciser — était que ce montant s'appuyait sur une estimation. Nous avons calculé cette estimation selon les frais que nous croyions avoir obtenus des services de traiteur. Lorsque nous avons reçu les factures...
Lorsque nous recevrons les bons de commande de banquets, y verrons-nous un total de 93 000 $? C'est un montant considérable.
Oui, si je le peux.
Après vérification — et nous avons les factures finales —, nous avons calculé que les coûts totaux s'élevaient à 80 000 $.
Allez-vous nous fournir — je vous prie de le faire — ces estimations, les contrats et les menus pour tous les vols en question?
Je ne vous demande pas de faire des vérifications. Allez-vous nous fournir ces documents? Je vous prie de le faire.
Je crois être enhardi par la volonté du Comité pour vous demander de nous les fournir.
Y a‑t‑il d'autres coûts cachés qui sont omis de ce total de 80 000 $ parce que vous les avez découverts plus tard ou parce qu'ils ne sont pas compris dans la somme? Ou ce montant représente‑t‑il le coût définitif et pas un sou de plus n'a été dépensé?
Je vous remercie de la question, monsieur le président. Elle est excellente.
Des coûts s'ajoutent à ceux des services de traiteur en vol. Il s'agit, plus précisément, des frais d'aéroport, des frais administratifs, des coûts liés à la sécurité et des taxes locales.
À certains aéroports, il faut payer des redevances d'atterrissage et des frais d'aéroport qui ne sont pas...
Les frais de 80 367 $ pour les services de traiteur tiennent toujours; ils ont été inclus dans une autre mise à jour que nous avons donnée en juin et ne faisaient pas partie de la question initiale inscrite au Feuilleton. Cela dit, juste pour être clair, nous avons des coûts supplémentaires en dehors des services de traiteur.
D'accord.
Le premier ministre et la gouverneure générale se sont récemment rendus à Londres et à New York. Quel a été le coût par personne de ce voyage?
Pourriez-vous nous fournir cela, ainsi que les contrats et les menus?
Lorsqu'on parle d'un choix entre le poulet et le bœuf — je sais qu'avec Air Canada, on a le choix entre un poulet filandreux et un poulet filandreux sans goût —, il s'agit souvent du même aliment. Offrez-vous du bœuf, un filet, ou une coupe de bœuf de choix? Qu'offrez-vous exactement?
Je pose la question, parce que je suis plutôt estomaqué — et j'essaie d'être poli. Nous sommes en 2022, et je suis sûr qu'une dizaine de personnes travaillent sur ce dossier, et on semble dire que 218 $, c'est bon. Je me dois de demander: Comment en sommes-nous arrivés là? À moins d'avoir mal compris, le lieutenant-général Kenny a parlé de changements apportés au processus de commande de repas excédentaires en 2019. Or, nous sommes maintenant en 2022, et nous entendons: « Eh bien, nous allons nous pencher sur ce processus. »
Nous entendons constamment que le processus est en voie d'être révisé, et ce, depuis des années. Je ne crois pas vraiment — et c'est là où M. Johns voulait en venir — que cela va se faire. Nous entendons beaucoup parler de l'examen en cours. Pourriez-vous mettre par écrit les mesures concrètes que vous prenez pour régler le problème des coûts et les envoyer au Comité?
Absolument. Pour répondre à votre question sur le style de repas, nous commandons des repas standards de compagnies aériennes commerciales, conformément aux règles de santé, de sécurité et de voyage, comme l'a mentionné le général. Nous cherchons à réaliser des économies réelles, et nous serions heureux d'envoyer nos plans au Comité.
En ce qui concerne le voyage de la gouverneure générale au Moyen-Orient, la semaine précédente, le premier ministre, la vice-première ministre et 58 autres personnes se sont rendus à Londres, puis en Pologne, entre autres. Il y a eu huit arrêts. Avec cette délégation de 60 personnes, le coût s'est élevé aux deux tiers du coût de l'autre voyage. Avec 50 % plus de voyagement, la facture pour les services de traiteur ne s'est élevée qu'aux deux tiers de l'autre facture.
Comment se fait‑il qu'il y ait un tel écart entre les services offerts au premier ministre et à sa délégation distinguée — on ne parle pas de 60 membres de notre comité —, et... Comment expliquer cet écart majeur?
Ce que je peux vous dire, c'est que la destination détermine vraiment le prix. Par exemple, les coûts de traiteur sont assez élevés au Qatar et aux Émirats arabes unis, et il y a certains endroits où...
Merci beaucoup. Si vous souhaitez fournir d'autres documents, vous pouvez les envoyer au greffier, qui les enverra aux membres du Comité. Nous vous en serions très reconnaissants. Merci.
Nous allons maintenant passer à M. Bains pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier nos témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Ma question s'adresse à M. Wheeler. Plus tôt, le lieutenant-général Kenny a parlé de monopoles dans certains pays qui font augmenter les coûts. Y a‑t‑il d'autres restrictions uniques ou inhabituelles qui ont contribué aux coûts des services de traiteur dans la situation qui nous occupe?
Je pense qu'il y a eu diverses complexités lors de ce voyage en raison du nombre d'arrêts et de pays visités. Il nous faudrait revenir en arrière et examiner la situation dans les aéroports concernés. Cela dit, je peux dire que les discussions avec les pays hôtes... Dans ce cas‑ci, les pays hôtes que nous avons visités ont eu une incidence sur le choix d'aéroports pour nos atterrissages dans ces pays. Par exemple, aux Émirats arabes unis, nous avons atterri avec un avion gouvernemental lors du dernier mois de l'exposition universelle organisée sur place. Le gouvernement des Émirats arabes unis a demandé que nous atterrissions dans un aéroport gouvernemental précis plutôt que dans l'aéroport commercial principal, ce qui se produit souvent lorsque nous voyageons par avion gouvernemental et que nous nous rendons dans des pays hôtes pour des événements organisés par des pays étrangers.
Les coûts sont-ils différents selon qu'il s'agit d'un aéroport gouvernemental ou d'un aéroport commercial? Les frais d'atterrissage sont-ils plus élevés dans un aéroport gouvernemental que dans un aéroport commercial?
Chaque situation est différente, mais ce sont souvent des lieux où les services de traiteur sont très limités. Autrement dit, il se peut qu'il n'y ait qu'un seul traiteur à notre disposition, qui n'a pas l'habitude de traiter avec des compagnies aériennes, comme c'est le cas dans un aéroport civil plus habituel où les coûts pourraient être moins élevés, parce qu'on y offre de plus grandes quantités.
Le lieu est choisi par AMC en coordination avec le pays hôte, bien sûr, pour ces raisons et la sécurité, entre autres. En fin de compte, il y a souvent moins de choix de traiteurs qui nous sont offerts.
Par ailleurs, comment le protocole d'AMC détermine‑t‑il les normes appropriées que les services de traiteur en vol doivent respecter? Par exemple, si nous accueillons une délégation royale dans un avion de l'Aviation royale canadienne, comment le ministère d'AMC détermine‑t‑il les normes appropriées?
Nous travaillons de concert avec l'Aviation royale canadienne pour demander un plan de repas conforme aux règles en matière de santé, de sécurité et de voyage. Nous tenons aussi compte de la durée du voyage et de la quantité de repas offerts. Comme je l'ai dit, les repas sont organisés de manière à s'harmoniser aux pratiques standards de compagnies aériennes commerciales pour des vols de même durée. Le protocole d'Affaires mondiales ne s'applique pas aux visites de la famille royale au Canada. Nous ne nous occupons que des visites de dignitaires étrangers, et bien sûr la famille royale est la famille royale canadienne, donc nous ne nous impliquons pas dans ces visites. C'est plutôt le ministère du Patrimoine canadien qui coordonne les visites royales.
Je pense que ce qui importe, c'est que nous travaillons en étroite collaboration avec l'Aviation royale canadienne pour déterminer le nombre approprié de repas, le type de repas nécessaire, comment ils complètent notre programme ou s'ils s'harmonisent avec celui‑ci. Ensuite, nous examinons le tout et confirmons les menus finaux en fonction des choix que nous avons faits auprès des services de traiteur.
Quel est donc le rôle du Bureau du protocole d'AMC dans ce processus? Comment interagit‑il avec l'ARC et le bureau des grands VIP pour choisir les repas? D'où viennent les consignes?
Comme je l'ai dit plus tôt, notre travail consiste à travailler de concert avec nos partenaires, que ce soit le Bureau de la gouverneure générale ou l'Aviation royale canadienne, pour veiller à offrir des repas adéquats lors du voyage. Je me répète: notre travail ne consiste pas à donner des ordres, mais plutôt à transmettre de l'information. Nous évaluons le menu planifié, nous examinons les options et nous nous assurons que le tout réponde aux besoins des voyageurs, par exemple en matière de restrictions alimentaires.
Dans ce cas‑ci, par exemple, je pense qu'il est peut-être utile de savoir que les choix reviennent au Bureau du protocole. La gouverneure générale ne révise jamais les menus personnellement au cours du processus. Le seul examen que le Bureau du secrétaire de la gouverneure générale fait des menus pour ses vols est en réalité fait à titre d'information et afin que nous puissions bénéficier de l'expertise interne en matière de traduction de Rideau Hall en ce qui concerne la nourriture, afin que nous puissions respecter nos obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles de présenter un menu bilingue à nos passagers. La consultation avec le Bureau de la gouverneure générale est purement de nature informative. Les choix reviennent au Bureau du protocole, qui choisit les menus de concert avec l'Aviation royale et en fonction des options offertes par les services de traiteur.
[Français]
Merci.
Monsieur le président, j'aimerais m'assurer que, non seulement les menus seront donnés aux membres du Comité, mais également la ventilation des dépenses, comme je l'ai demandé précédemment, lorsque ce sera possible, naturellement. Je comprends que certains traiteurs ne fournissent pas la ventilation des coûts, mais cela me surprendrait que tous les traiteurs refusent de le faire.
Lieutenant‑général Kenny, certaines de nos troupes sont allées au Koweït et au Moyen‑Orient. Elles ont dû manger durant leur vol, elles aussi. Combien coûte un repas pour un soldat qui part en mission pour le Koweït ou le Moyen‑Orient?
Je remercie la députée de sa question.
Je ne connais pas le prix des repas fournis à nos membres lors de ces vols.
Nos soldats ont-ils des repas qui coûtent moins cher que ceux que reçoivent la gouverneure générale, ses invités et ses employés?
Je remercie la députée de sa question.
Ce ne sont pas toujours les mêmes types de repas qui sont offerts à bord des vols de très hautes personnalités, comme je l'ai dit.
Pourtant, à nos yeux, nos soldats devraient aussi être considérés comme de très hautes personnalités.
Cela dit, le matin, nous allons tous à la même place après nous être levés. Nos repas devraient être équitables. Je ne dis pas que nos soldats devraient avoir des repas d'une valeur de 350 $. Je dis plutôt que les repas de la gouverneure générale et des 28 ou 29 personnes qui l'accompagnent devraient ressembler davantage à ceux de nos soldats. Si ces derniers méritent les repas qu'ils reçoivent, c'est que ceux-ci sont assez bons pour tout le monde, à mon humble avis.
Vous disiez qu'il y avait eu des collations. Quels sont le nombre, le type et le coût de ces collations en général?
Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.
[Traduction]
Les passagers se sont fait offrir des collations pendant les vols. Je n'ai pas les détails précis du coût de ces collations avec moi.
[Français]
[Traduction]
Votre comité nous a demandé de lui fournir les coûts liés aux services de traiteur. Cela dit, j'ignore si ces coûts incluent les collations offertes.
[Français]
J'aimerais démystifier le coût des repas et mentionner que j'étais à bord de l'un de ces vols. Je veux vous assurer que les repas qu'on a eus étaient les mêmes que ceux qui sont servis à bord des vols commerciaux. En regardant les menus, rien ne soulevait d'inquiétude. C'est pourquoi nous trouvons important d'examiner tous les processus et de déterminer si, par exemple, on aura besoin de nourriture lors d'un vol d'une heure et demie.
À l'aide des informations obtenues au cours des études passées et actuelles, nous serons en mesure de prendre des décisions et de proposer des solutions de rechange. Votre question est excellente. Nous considérons toutes les options dans le but de faire des économies. Notre bureau appuie vraiment tous les efforts de nos collègues.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Pour poursuivre dans la même veine, une moyenne de 218 $ par repas... Y a‑t‑il eu des repas inattendus et hors de l'ordinaire qui ont coûté des centaines de dollars?
Par ailleurs, allez-vous finir par apprendre et déterminer que la situation est absolument scandaleuse? Je ne dis pas que les passagers devraient nécessairement manger du Kraft Dinner, mais je pense qu'il serait bon que nous sachions le coût des repas pour nos soldats en mission à l'étranger. Comme l'a dit Mme Vignola, il s'agit de gens qui risquent leur vie. Or, nous dépensons ces montants pour une délégation.
Madame MacIntyre, pouvez-vous me parler des objectifs du voyage de la gouverneure générale et de ce qui a été accompli au cours de celui‑ci? Je pense qu'il serait important pour nous de le comprendre également, étant donné le coût de ce voyage.
Je vais vous donner une vue d'ensemble, puis je demanderai à mon collègue, M. Wheeler, de compléter, puisqu'on traite d'objectifs gouvernementaux.
La gouverneure générale est la commandante en chef. L'une des raisons pour lesquelles nous nous sommes rendus dans cette région et l'une des choses qu'elle a faites lors de cette visite, c'est de rendre visite à nos troupes au Koweït et au Qatar pour les accompagner, voir ce qu'ils font, les soutenir et souligner leur travail.
Nous nous sommes également rendus dans ces pays pour remercier ceux qui ont aidé le Canada à évacuer des Canadiens d'Afghanistan pendant la crise. Nous sommes allés sur place pour bâtir des ponts avec ceux qui soutiennent cet aspect fort important de notre politique étrangère.
Ces questions... Les coûts nous ont tous estomaqués. Nous avons mangé des œufs, des omelettes...
Soit, je le conçois. En ce qui concerne les options de menu qu'a présentées l'Aviation royale canadienne, certaines d'entre elles ont-elles été rejetées par AMC? Si oui, pour quelle raison? Le choix d'autres options a‑t‑il fait augmenter les coûts?
Je dirais qu'il y a toujours un va‑et‑vient entre l'agent de bord et mon équipe pour examiner les options qui ont été proposées. Il se peut que certains changements aient été apportés, mais à nouveau, il s'agit d'évaluer la redondance et la variété pendant le voyage... Allons-nous offrir le même déjeuner deux jours de suite? Allons-nous offrir autre chose? Offrirons-nous du poulet, du poisson, du porc?
Pour ce qui est de l'importance du voyage, j'aimerais ajouter quelque chose, si vous me le permettez. La visite à nos troupes et l'engagement de haut niveau avec les hauts dirigeants de ces pays étaient non seulement importants pour exprimer la gratitude et les remerciements du Canada pour ce qu'ils ont fait pour nos militaires dans la région, mais je rappellerais aussi au Comité que nous cherchions également à renforcer l'importance de la paix et de la sécurité régionales dans le contexte de la crise en Ukraine...
Pour conclure, monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire si vous le voulez bien. Deux cent dix-huit dollars par repas, c'est le coût moyen des activités de la cantine mobile de Port Alberni qui nourrit plus de 100 sans-abri par nuit dans ma région. Je veux simplement m'assurer de l'inscrire aux fins de compte rendu, car c'est le genre de choses auxquelles il nous faut réfléchir.
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Redekopp.
Rapidement, lieutenant-général Kenny, pourriez-vous nous indiquer la durée des vols de chacun des voyages dont nous discutons?
Pardonnez-moi, mais je ne cherche pas à obtenir une réponse maintenant. Pourriez-vous envoyer ces renseignements au Comité, lorsque vous aurez du temps?
Lgén Eric Kenny: D'accord.
M. Kelly McCauley: Qui, au ministère d'Affaires mondiales, aurait approuvé le menu? Je pense que nous avons entendu dans les remarques liminaires qu'Affaires mondiales se charge d'approuver le menu. Cela dit, qui l'aurait fait précisément? Cette personne aurait-elle vu le prix?
Il y a un va‑et‑vient pour en venir à une décision finale sur les menus. Comme nous l'avons dit, ce serait un membre de mon équipe, et non, il ne verrait pas le prix à ce moment‑là...
Comment peut‑on rectifier le tir afin qu'à l'avenir, quelqu'un se dise: « Oh mon Dieu, cela va nous valoir d'être traînés devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, qui est plutôt désagréable »?
Nous serions toujours heureux de venir témoigner au Comité, mais je pense que vous avez tout à fait raison, monsieur. Nous avons besoin d'une certaine interaction avec les équipes pour que ce genre de choses nous soient signalées.
Je reviens au général Kenny. Est‑ce que quelqu'un dans votre équipe dit à Affaires mondiales: « Attention, c'est tout ce que vous aurez »? Dites-vous: « Bon Dieu, attention, c'est 400 $ pour du poulet filandreux d'Air Canada »? Ou est‑ce que tout le monde se contente de hausser les épaules puisqu'il s'agit de l'argent des contribuables?
Nous sommes bien conscients de l'utilisation des fonds publics et nous voulons nous assurer que nous en sommes les gestionnaires.
La coordination avec les protocoles d'Affaires mondiales Canada porte précisément sur le contenu du menu. Une fois que nous l'avons reçu, nous travaillons avec le traiteur. Dans bien des cas, nous ne connaîtrons pas le coût avant que le menu soit sélectionné, puis nous retournerons chez le traiteur, qui nous fera savoir le coût.
Bon nombre de ces services de traiteur ne fournissent pas la ventilation des coûts avant que vous choisissiez le menu. C'est l'un des défis que nous devons relever en ce moment pour essayer d'aller de l'avant et de nous assurer que nous obtenons le meilleur rapport qualité-prix.
Quels aéroports vous disent, « Nous ne vous dévoilerons pas le prix avant que vous ayez fait un choix »? Ayant travaillé dans le secteur qui offre des services de traiteur aux compagnies aériennes pendant des décennies, je n'ai jamais vu un processus où l'on nous dit, « Nous vous ferons connaître le prix après que vous aurez choisi ».
Je vais fournir quelques précisions sur le processus, monsieur le président.
Nous allons travailler avec le bureau du protocole d'Affaires mondiales Canada, qui nous dira que pour ce vol, nous cherchons un déjeuner et un dîner. Une fois que nous obtenons cette information, nous faisons appel à n'importe quelle entreprise de traiteur disponible. Si nous avons plusieurs options, nous les examinerons. Nous dirons que nous avons besoin de menus pour le déjeuner et le dîner. Nous obtiendrons alors cette information, la transmettrons au bureau du protocole d'Affaires mondiales Canada, qui l'examinera pour s'assurer qu'elle répond à l'objectif...
Qui est celui qui... Je ne veux pas parler de « contrôleur ». Qui, quelque part, examine la situation et dit, « Nous n'allons pas payer 218 $ pour des oeufs, à moins que ce soit des oeufs de dronte ». Qui dit cela? Qui a la possibilité de dire, « Arrêtez, nous n'allons pas faire cela »?
C'est l'une des choses que nous examinons. Évidemment, à la lumière de ce qui a été mis au jour et de la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, il y a des changements qui doivent absolument être apportés en ce qui concerne la surveillance et la façon dont nous déterminons le meilleur rapport qualité-prix pour ce que nous essayons de faire afin de remplir la mission. C'est une chose sur laquelle nous travaillons de près pour assurer...
Nous avons déjà apporté un changement, qui est un changement au pourcentage de repas supplémentaires en cas d'imprévus que nous achetons.
Merci, monsieur le président.
Je veux revenir à ce point sur les repas supplémentaires en cas d'imprévus. Vous avez mentionné qu'il y en avait. Vous en avez éliminé une partie en 2019 et vous en éliminez maintenant encore une fois.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Quand vous aviez l'option du bœuf, du poulet et du porc, combien de repas supplémentaires aviez-vous s'il y avait, disons, 30 passagers à bord? En aviez-vous 35? Quel était le nombre moyen de repas supplémentaires?
Que faisiez-vous avec ces repas excédentaires après le vol?
Je n'ai pas le chiffre exact de repas qui étaient achetés pour chaque vol et le nombre de repas supplémentaires en cas d'imprévus.
Ce que je peux vous dire, c'est que lorsque vous voyagez avec une compagnie aérienne à l'heure actuelle, la compagnie suit un ordre. La première personne a deux choix et obtient ce qu'elle veut et, plus il y a de repas servis, plus les choix de repas diminuent. Ce sont les repas supplémentaires. Le choix est offert à un plus grand nombre de personnes possible, et c'est ce que nous avons réduit plus précisément.
Pourriez-vous fournir cette information au Comité? Quelle a été la réduction? Quel était le nombre de repas supplémentaires achetés en 2019, et de combien l'avez-vous réduit? De combien a‑t‑il été réduit jusqu'à présent?
Si vous pouviez fournir cette information, ce serait formidable.
Si nous prenions un vol militaire — il y a des officiers et des militaires à bord de ce type d'appareil —, y aurait‑il le même type de situation si nous inscrivions une question au Feuilleton à ce sujet?
Est‑ce sur des vols qui comptent seulement des militaires, plus précisément? Souvent, avec les vols militaires, nous passons par des aéroports militaires et obtenons notre nourriture d'installations militaires, où les coûts sont très différents.
D'accord. Merci.
J'ai une dernière question pour M. Wheeler. Vous avez mentionné que le bureau du protocole menait un examen et que vous alliez peut-être avoir de nouvelles procédures et politiques.
Pourriez-vous nous dire quand ce sera fait? Pourriez-vous ensuite fournir cet examen au Comité pour que nous puissions prendre connaissance des résultats?
Oui, tout à fait, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de le faire.
Nous travaillons constamment ensemble, et ces gens travaillent ensemble tout le temps. Ce que nous demandons à nos équipes de faire, c'est de travailler à organiser une visite pour que nous puissions nous asseoir et dire, « Qu'est‑ce qui ne fonctionne pas ici? Regardons les chiffres, maintenant que nous voyons ces numéros de ligne, et demandons-nous pourquoi cela fait partie de la procédure opérationnelle standard. Personne ne le demande, alors pourquoi cela en fait‑il partie? Pouvons-nous l'éliminer à l'avenir? Pouvons-nous décider de mettre en place des mesures de signalement pour que lorsqu'il y a un signalement, une question soit posée et nous fassions un autre choix?
Nous espérons instaurer ce genre de rigueur. Nous espérons qu'il s'agira d'un processus continu et qu'il ne s'agira pas d'un examen unique et que tout sera terminé. Nous voulons que cela devienne la nouvelle pratique.
Je suis désolé. Ce n'est pas une mauvaise question.
Pourriez-vous le fournir? Merci.
Nous allons maintenant entendre M. Jowhari pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Merci d'avoir reconnu dès le départ que c'est quelque chose d'inacceptable et d'avoir travaillé pour...
Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, le député Kusmierczyk.
Madame MacIntyre, dans votre déclaration liminaire, vous avez dit, « nous avons immédiatement communiqué avec nos partenaires d'Affaires mondiales et de la Défense nationale pour confirmer les coûts réels encourus, pour que les processus relatifs aux services de repas en vol soient réexaminés et pour que des mesures visant à améliorer l'efficacité soient évaluées et mises en œuvre ». J'aimerais que vous nous parliez des mesures d'évaluation et de mise en oeuvre pour améliorer l'efficacité.
Pouvez-vous parler des mesures et de ce que vous essayez d'améliorer?
Les mesures auxquelles je faisais référence sont celles que mes collègues sont en train d'élaborer. Notre bureau est favorable à tout ce que nous pouvons faire pour améliorer l'efficacité de ces processus — par exemple, réduire les repas excédentaires, donner le choix aux passagers du vol et examiner les questions. Nous sommes vraiment ouverts à tout ce que nous pouvons faire, car nous étions extrêmement inquiets lorsque ces coûts ont été rendus publics.
Par exemple, comme M. Wheeler l'a mentionné plus tôt, le bureau du protocole examine souvent le programme et son lien avec le vol. Faut‑il manger pendant le vol? Existe‑t‑il des options où les gens peuvent manger avant leur départ ou après leur arrivée, de manière à ne pas devoir faire appel à un service de traiteur? Y a‑t‑il des éléments supplémentaires qui font partie de la pratique standard dont nous n'avons pas vraiment besoin et que nous pouvons éliminer pour avoir une meilleure efficacité lors de ces visites?
De plus, quelles sont les autres idées? Sortons des sentiers battus. Nous savons que ces coûts sont en hausse dans l'industrie du transport aérien. Tous les Canadiens le constatent lorsqu'ils réservent des vols. Comment pouvons-nous suivre? Comment pouvons-nous aussi encourager la créativité et ce genre de choses chez nos collègues du ministère? C'est quelque chose que nous voulons qu'ils fassent. Nous voulons encourager ce genre de rigueur.
Merci.
Je pourrais suggérer que nous établissions un objectif ou un seuil de repas par vol, en fonction de la durée. Ce serait une bonne idée. En tant que députés, nous avons des indemnités journalières et nous les respectons scrupuleusement. Nous devons payer de notre propre poche toutes les dépenses qui dépassent de ce seuil.
Je vais m'arrêter là, car je veux donner à mon collègue, M. Kusmierczyk, le temps de poser sa question.
Merci beaucoup, monsieur Jowhari, et merci beaucoup, monsieur le président.
En fait, mon collègue vient de poser la question que je voulais poser: les fonctionnaires d'Affaires mondiales savent-ils si un coût est raisonnable? Y a‑t‑il un barème des tarifs qui peut être comparé? Y a‑t‑il un guide, par exemple, qui oriente les gens qui approuvent ces décisions?
Du point de vue du Bureau du protocole d'Affaires mondiales, je reviens à ce que le général a mentionné, à savoir la complexité des facteurs qui entrent en ligne de compte lorsque le coût final du service de traiteur est divulgué. Ces facteurs changent selon les pays et les aéroports. Ce n'est pas comme les directives de voyage du Conseil du Trésor pour un endroit précis, mais je pense que c'est exactement le genre de réflexion que nous faisons. Lorsque nous aurons l'expérience des voyages dans différents aéroports, nous reconnaîtrons, par exemple, qu'il s'agit d'un aéroport qui escroque clairement l'État et les avions privés, car il vous oblige à faire appel à certains traiteurs. Pouvons-nous en tenir compte également dans la sélection des aéroports que nous choisissons de visiter en cours de route?
Je pense que nous sommes ouverts à examiner toutes les économies possibles qui touchent les divers éléments de notre processus de planification.
Mais j'imagine que ma question vise à savoir si nous pouvons mettre en oeuvre une solution de fortune, par exemple, où nous pouvons dire que c'est un coût raisonnable, et tout ce qui dépasse ce seuil requiert plus de réflexion ou de réexamen. Je pense que ce serait utile.
Là encore, pour ajouter une expérience personnelle, j'ai contracté la COVID durant cette visite. J'ai dû rester derrière et me mettre en quarantaine au Qatar. Donc, en ce qui concerne le Conseil du Trésor... Cela m'est venu en tant que fonctionnaire. Vous parlez d'indemnités journalières pour les députés. Cela me donne une idée générale de la différence d'échelle de prix dans ces pays. Par exemple, au Canada, l'indemnité journalière du Conseil du Trésor pour un déjeuner est de 22,80 $. Au Qatar, elle est de 42,77 $. Aux Émirats arabes unis, elle est de 43 $.
Cela vous donne une idée du fait que l'endroit où vous allez, comme l'a dit le général, joue vraiment un rôle important dans l'établissement de certains de ces coûts. C'est la raison pour laquelle poser ce genre de questions et avoir ce type de processus est si important pour aller de l'avant.
Merci beaucoup, madame MacIntyre. Je suis ravi de voir que vous vous êtes rétablie de la COVID et de cette expérience.
Oui. Le cortège complet a quitté et je suis restée derrière pendant 11 jours. Cela m'a aidé à comprendre quelques-uns des défis.
Merci.
Voilà qui met fin à notre deuxième série de questions, mais je crois savoir que les membres se sont entendus pour qu'il y ait une autre série de questions.
Monsieur Paul‑Hus, allez‑y, je vous prie.
[Français]
Mon général, lorsque la gouverneure générale est allée à Londres, quel avion a-t-elle pris? Elle ne prend pas de vols commerciaux, alors cela doit être un autre avion. Ce n'est pas le CC‑150 Polaris, parce que, dans la réponse à la question écrite no 512, il y a la liste de tous les vols depuis le mois de décembre et celui-là n'y figure pas.
De quelle façon la gouverneure générale s'est-elle rendue à Londres?
Je ne suis pas absolument certain, mais, habituellement, c'est le CC‑144 Challenger ou l'Airbus. Ce sont les deux avions utilisés pour la gouverneure générale.
Le Challenger est revenu vide, le Polaris s'est rendu là-bas avec le groupe et on a continué, c'est cela?
Il faut savoir qu'amener toute la délégation à Londres coûterait beaucoup plus cher, si on tient compte des chambres d'hôtel, des repas, etc. C'est le genre de discussion que nous avons continuellement.
Ma dernière question porte sur la planification des repas de réserve. Quel pourcentage des repas tient-on en réserve? Est-ce 50 %?
[Traduction]
Merci, monsieur Paul‑Hus.
Avant que je n'en dise plus, est‑ce que tout le monde est à l'aise avec les questions?
Bien, c'est formidable. Merci.
Je crois savoir que nous terminerons la série de questions à ce stade‑ci par respect pour vos bureaux et les engagements que vous avez pris.
Nous vous sommes reconnaissants d'être venus à si court préavis et d'avoir pu être ici pour nous. Il est bon de vous voir travailler ensemble. C'est ce que nous aimons voir.
Nous avons reçu aujourd'hui à la Chambre des communes Équipe Canada d'il y a 50 ans. Cela m'a fait repenser à ma vie il y a 50 ans, lorsque j'étais le fils d'un colonel qui était l'attaché militaire du haut commissariat au Pakistan. J'ai vu le travail qui se faisait entre Affaires mondiales — c'était Affaires étrangères à l'époque — et les militaires, ainsi que le gouverneur général de Sa Majesté la Reine, qui est maintenant le gouverneur général de Sa Majesté le Roi. C'est un grand plaisir pour moi de pouvoir dire cela.
J'aime voir ce travail. Je suis reconnaissant du temps que vous nous avez consacré et des efforts que vous déployez.
Sur ce, la séance est levée.
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