OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 octobre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 32e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui pour entreprendre son étude sur la diversité dans l'approvisionnement. Des représentants de Services publics et Approvisionnement Canada sont avec nous aujourd'hui. Les 30 dernières minutes de la réunion seront consacrées aux travaux du Comité.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022. Les membres participent en personne dans la salle ou à distance au moyen de l'application Zoom.
En ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour garantir l'équité dans l'ordre des interventions pour tous les membres, qu'ils participent virtuellement ou en personne.
Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants à la réunion qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de son écran.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont avec nous aujourd'hui, notamment à Mme Royds, qui était avec nous lundi. C'est un plaisir de vous revoir.
Chaque témoin dispose de cinq minutes pour faire sa déclaration liminaire.
Si j'ai bien compris, c'est vous qui commencez, monsieur Mills.
Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.
Avant de commencer, je tiens à souligner que les terres sur lesquelles nous sommes rassemblés font partie du territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin des Anishnaabeg.
Je souhaite remercier le Comité de me donner l’occasion, en tant que sous-ministre adjoint de l’Approvisionnement, de parler de l’engagement pris par Services publics et Approvisionnement Canada à l’égard de la diversité en matière d’approvisionnement.
J’ai à mes côtés mes collègues Mollie Royds, sous-ministre adjointe déléguée de l’Approvisionnement; Levent Ozmutlu, directeur général de notre Secteur de la politique stratégique; et Clinton Lawrence-Whyte, directeur général de Soutien en approvisionnement Canada.
[Français]
Comme vous le savez, SPAC s'occupe d'acheter des biens et des services au nom des ministères et organismes fédéraux. Les biens et services achetés couvrent un éventail des plus exhaustifs, allant des fournitures de bureau aux navires militaires.
Le ministère dépense chaque année environ 24 milliards de dollars en biens, en services et en travaux de construction, qu'il obtient de quelque 10 000 fournisseurs.
L'une des responsabilités de SPAC consiste à utiliser son pouvoir d'achat pour soutenir les objectifs des politiques économique, environnementale et sociale du Canada. Pour cela, le ministère doit notamment faire appel à divers fournisseurs issus de groupes sous-représentés qui ont, par le passé, subi des obstacles de nature systémique à la réussite.
[Traduction]
Monsieur le président, j’aimerais prendre les prochaines minutes pour expliquer les mesures que nous prenons afin d’attirer une vaste gamme de fournisseurs de la diversité. Ces mesures se fondent sur les consultations essentielles que nous avons menées auprès des peuples autochtones, des Canadiens noirs et racisés, des femmes, des personnes 2ELGBTQI+, des Canadiens en situation de handicap et des membres d’autres communautés.
En janvier 2022, SPAC a lancé le Plan d’action pour la diversité des fournisseurs, qui présente des mesures concrètes à prendre pour accroître la participation aux marchés publics fédéraux des entreprises issues de groupes sous-représentés.
Les renseignements tirés de projets pilotes réalisés récemment ont été pris en compte lors de l’élaboration du Plan d’action. Ainsi, SPAC a mené un projet pilote sur l’approvisionnement auprès d’entreprises détenues par des Noirs afin d’accroître les occasions pour les entrepreneurs noirs de décrocher des marchés publics.
Notre Politique d’approvisionnement social est au coeur du Plan d’action pour la diversité des fournisseurs. Cette politique a permis d'élargir le rapport qualité/prix des contrats fédéraux pour favoriser les occasions économiques et sociales chez les groupes sous-représentés. Elle donne également à nos spécialistes de l’approvisionnement les moyens d’atteindre cet objectif dans leur travail quotidien. Cette politique démontre notre engagement à continuer de promouvoir les marchés publics fédéraux auprès des fournisseurs sous-représentés.
[Français]
En appliquant cette politique, nous montrons clairement que l'inclusion de plus de membres issus de groupes sous-représentés parmi nos fournisseurs est un objectif central de notre fonction d'approvisionnement.
Afin de soutenir les efforts du ministère, nous élaborons en ce moment un programme de diversité des fournisseurs qui suggérera des mesures concrètes à prendre pour favoriser une plus grande participation des fournisseurs issus de groupes sous-représentés.
[Traduction]
Monsieur le président, SPAC travaille également à éliminer les inégalités entre les personnes autochtones et non autochtones.
En août 2021, la ministre de SPAC a annoncé la mise en œuvre de l’obligation pour les ministères et organismes fédéraux d’attribuer à des entreprises autochtones au moins 5 % des marchés de l’État en fonction de leur valeur. SPAC travaille en étroite collaboration avec les partenaires autochtones et d’autres ministères fédéraux pour créer des outils et des orientations à l’appui de la mise en oeuvre de cette cible de 5 % à l’échelle du gouvernement.
En créant de nouvelles occasions de passation de marchés, nous pourrons favoriser la prospérité économique dans des communautés qui n’ont pas, par le passé, bénéficié de la richesse économique du pays.
SPAC modernise également ses pratiques d'approvisionnement en rendant l'approvisionnement plus facile, plus rapide et plus accessible pour les fournisseurs, particulièrement ceux des groupes sous-représentés.
Dans le cadre de nos efforts de modernisation, une nouvelle Solution d'achats électroniques a été lancée en 2021 et, plus récemment, AchatsCanada a remplacé Achatsetventes.gc.ca comme source officielle des avis d'appel d'offres et d'adjudication pour les marchés publics fédéraux. Ces outils novateurs nous donneront accès à de meilleures données sur les achats, ce qui appuiera nos processus décisionnels.
[Français]
Ce ne sont là que quelques exemples de la façon dont SPAC a modernisé les processus d'approvisionnement fédéraux et de la façon dont il travaille à la mise en place d'un système d'approvisionnement de classe mondiale qui optimise l'utilisation des ressources et simplifie le processus d'approvisionnement.
En conclusion, je dirai que SPAC s'est engagé à faire progresser l'important travail de moderniser les marchés publics et de diversifier le bassin de fournisseurs du gouvernement fédéral afin que ce bassin reflète mieux la population canadienne. Si nous avons pris des mesures importantes, nous sommes conscients de la nécessité d'en faire davantage.
Je vous remercie.
C'est avec plaisir que je répondrai aux questions des membres du Comité.
[Traduction]
Merci, monsieur Mills.
Nous allons passer aux questions, à commencer par M. McCauley, qui dispose de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de se joindre à nous aujourd'hui.
Il y a plus de quatre ans, ce comité déposait un rapport unanime intitulé Modernisation des marchés publics fédéraux pour les petites et moyennes entreprises, les entreprises appartenant à des femmes et les entreprises autochtones. Sur les 40 recommandations, 15 visaient expressément les entreprises autochtones et les entreprises dirigées par des femmes et appartenant à des femmes.
Sachant que ce rapport date de plus de quatre ans, combien de ces 15 recommandations ont été mises en œuvre?
Je vous remercie de cette question, monsieur le président.
Je crois que nous faisons des progrès pour la majorité de ces...
Je n'ai pas demandé si vous faisiez des progrès. Combien des 15 recommandations ont été mises en œuvre, sachant qu'elles remontent à juin 2018?
Il faudra plus de temps pour la mise en œuvre complète de certains éléments. Nous faisons des progrès pour la majorité d'entre eux. Je serais ravi de revenir sur celles qui ont pu être mises en œuvre rapidement et sur le nombre...
D'accord. Vous aurez peut-être une impression de déjà vu, car j'ai posé la même question il y a environ deux ans au sein de ce comité, et nous n'avons obtenu aucune réponse, en fait. Nous avons eu droit à du verbiage. J'aimerais avoir de l'information concrète sur le moment où vous nous reviendrez avec des réponses.
Je parle de cela parce que, encore une fois, il y a plus de quatre ans, nous avons présenté de l'information très claire et directe. L'un des points concernait le suivi de la part des marchés attribués à des entreprises dirigées par des femmes ou à des entreprises autochtones.
Dans l'InfoBase du GC, pour les résultats les plus récents, sous la rubrique « Augmentation, en pourcentage, de la participation des entreprises appartenant à des femmes aux processus d’approvisionnement », il est indiqué que la date est à déterminer. Nous sommes là, quatre ans et trois mois après nos recommandations, et la date est « à déterminer ». Si vous faites la recherche pour les entreprises autochtones — et cela vient directement du Conseil du Trésor —, vous voyez que la date est « à déterminer ».
Je dois demander ce que fait SPAC alors que, quatre ans et trois mois après les recommandations, la date reste à déterminer.
Merci, monsieur le président.
Je ne veux pas entrer dans les détails, mais nous sommes en train de mettre en place un nouveau système d'approvisionnement électronique. Dans le cadre de ce système d'approvisionnement électronique...
Permettez-moi de vous interrompre. Cela fait quatre ans et trois mois, et nous n'avons toujours pas de résultats. Nous n'avons même pas d'objectif pour ces éléments. Qu'est‑ce qu'il faut?
Dans l'InfoBase du GC, je peux voir le nombre de personnes. Les équivalents temps plein à SPAC ont augmenté, je pense, de plus d'un tiers. Ce n'est donc pas un manque de ressources. Est‑ce un manque de volonté?
Monsieur le président, j'aimerais apporter des précisions.
Nous faisons des achats auprès d'entreprises appartenant à des femmes. Nous faisons des achats auprès d'entreprises appartenant à des Autochtones. Nous faisons des achats auprès d'entreprises diverses. Nous travaillons à la mise en place d'un nouveau système d'approvisionnement électronique et, ce faisant, nous nous efforçons de recueillir l'information qui, à l'avenir, nous permettra de suivre de façon plus précise et en temps réel le volume de ces achats.
Ce que je ne peux pas vous dire pour l'instant, parce que nous en sommes encore à la mise en œuvre du système d'approvisionnement électronique, qui sera terminée en juin 2023...
Pourquoi faut‑il autant de temps pour simplement faire le suivi? Encore une fois, cela fait quatre ans et trois mois. Si vous étiez dans le secteur privé et que quelqu'un vous avait dit que vous aviez quatre ans et deux mois pour faire le travail, vous l'auriez fait. Comment se fait‑il que quatre ans et trois mois plus tard, nous en soyons toujours à la mise en œuvre?
Je regarde votre « Plan ministériel de 2022‑2023 » et le « Pourcentage de participation de fournisseurs autochtones aux processus d’approvisionnement », et bien sûr, cela remonte à plusieurs années. Dans le plan ministériel de 2018‑2019, on peut lire « S.O. », pour « sans objet »; même chose dans celui de 2019‑2020, et encore dans celui de 2020‑2021. La cible pour 2022‑2023 est de 11 %, mais il est précisé que la « cible a été établie conformément aux données de référence suivantes », lesquelles données sont des suppositions de la participation au cours des périodes précédentes.
Vous disposez, semble‑t‑il, de ressources illimitées. Vous avez ajouté des milliers et des milliers de personnes à SPAC. C'est une priorité. Ce comité en a fait la recommandation. C'est une priorité du gouvernement dans les lettres de mandat. Pourquoi faut‑il autant de temps pour que cela soit fait?
Je n'irai pas par quatre chemins. Je doute que SPAC soit sincère dans sa volonté de faire avancer les choses si cela fait quatre ans et trois mois et que vous ne faites que lancer un plan d'action.
Encore une fois, monsieur le président, la mise en œuvre de nos systèmes est très complexe. C'est un processus qui s'étend sur plusieurs années, et nous avons maintenant les systèmes en place.
En outre, la collecte de renseignements sur l'identité des propriétaires d'entreprises nécessite une analyse minutieuse des considérations relatives à la protection de la vie privée, car nous devons veiller à protéger les renseignements personnels importants que nous recueillons dans nos systèmes. Nous avons dû faire le nécessaire pour nous assurer de recueillir ces renseignements de façon sécuritaire et dans le respect de lois comme la Loi sur la protection des renseignements personnels, ce qui a pris du temps.
J'aimerais également souligner qu'au cours de cette période, à cause de la pandémie de COVID‑19, nous avons été très sollicités en tant qu'organisation.
Je comprendrais ce que vous dites à propos de ce que la pandémie a exigé de vous si vous étiez une organisation ordinaire dont le nombre d'employés n'avait pas changé, mais votre ministère est passé de 12 000 à plus de 17 000 employés. Je ne vois pas comment vous pourriez vous retrouver dépassés avec l'ajout de milliers d'employés, alors que nous parlons d'une question qui, en plus d'être hautement prioritaire pour le Comité, est énoncée dans la lettre de mandat de la ministre elle-même.
Je suis stupéfait de me retrouver de nouveau à poser ces questions et de constater que rien ne semble bouger.
Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Mills, de votre déclaration liminaire.
Vous avez parlé de la façon dont SPAC a lancé le Plan d'action pour la diversité des fournisseurs en janvier 2022. Aidez-nous à cerner le contexte. Vous avez parlé de projets pilotes et de certains programmes, mais prenons un peu de recul. Pouvez-vous nous expliquer où nous en étions, par exemple, il y a trois ans, nous décrire les dimensions de ce programme de diversité et nous dire où nous en sommes aujourd'hui?
Merci, monsieur le président.
Je vais demander à M. Ozmutlu de répondre à cette question sous l'angle de la responsabilité en matière de politique. Il pourra vous parler un peu du contexte stratégique et de ce que nous avons fait au cours des trois dernières années.
Tout a commencé en 2018, lorsque nous avons entamé un processus continu consistant à recueillir davantage de renseignements et à tester les améliorations relatives à la diversité des fournisseurs. C'est l'une des pierres angulaires du Plan d'action pour la diversité des fournisseurs.
Comme vous l'avez indiqué, depuis ce temps, nous avons fait d'importantes avancées dans l'établissement de la politique d'approvisionnement social. Nous travaillons à l'établissement d'un programme d'approvisionnement social qui nous permettra de mettre davantage en œuvre les mesures que nous envisageons pour optimiser l'approvisionnement au profit de tous les Canadiens et pour augmenter la diversité des fournisseurs dans les entreprises avec lesquelles nous faisons affaire.
Nous nous attendons à voir des progrès dans la collecte de données, qui constitue un autre élément de ce processus. Mon collègue pourrait également vous parler des mesures que nous prenons pour atteindre les fournisseurs sous-représentés et des services d'encadrement, entre autres mesures de soutien offertes.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Ozmutlu.
Je comprends que, naturellement, l'exécution du programme comporte plusieurs étapes. Pouvez-vous nous parler des mesures que ces programmes prévoient pour que nous puissions en suivre les progrès?
Bien sûr.
Lorsque nous commencerons à mettre en œuvre les mesures, nous examinerons les répercussions de ces mesures sur le nombre de contrats attribués à des fournisseurs sous-représentés, tant sur le plan de la participation de ces fournisseurs au processus d'approvisionnement que sur le plan du nombre de contrats attribués.
Comme l'a indiqué M. Mills tout à l'heure, la collecte des données est en cours. Nous avons diffusé les questionnaires sur le profil des fournisseurs dans la SAE — la Solution d'achats électroniques —, et AchatsCanada est maintenant opérationnel. Lorsque nous aurons commencé à recueillir davantage de données sur les entreprises avec lesquelles nous concluons des marchés, nous serons en mesure de mieux comprendre leurs profils et d'établir à partir de là des bases de référence que nous pourrons analyser plus en détail.
Merci.
Je vais revenir sur ce que vous avez dit pour m'assurer que j'ai bien compris. Nous avons déployé des programmes, et vous avez parlé des différents programmes. Vous avez indiqué qu'il y a des mesures en place. Avez-vous des cibles visant des mesures sur une période donnée que nous pourrions obtenir dans le cadre des rapports réguliers?
Disons que nous essayons, par exemple, d'atteindre 5 %. Vous avez parlé d'analyse comparative. Si nous sommes à 2 % pour les Autochtones, avons-nous, par exemple, des mesures concrètes à prendre si nous envisageons d'atteindre 4 % d'ici là, ou 5 % d'ici là? Est-ce que nous disposons de telles mesures et de telles cibles?
Monsieur le président, je vous remercie de la question.
L'approvisionnement auprès des Autochtones est un domaine où nous pouvons parler de cibles concrètes. Le gouvernement a annoncé la cible de 5 %, comme vous le savez peut-être, et nous sommes en train de la mettre en œuvre en ce moment même, selon une approche progressive. Nous aurons des ministères qui atteindront essentiellement cette cible en trois ans.
Pour la première phase, qui se termine à la fin du présent exercice, nous disposerons d'indicateurs sur le pourcentage de contrats effectivement attribués à des entreprises autochtones dans les six mois suivant la fin de l'exercice. Cela inclut les contrats directement attribués aux fournisseurs autochtones ainsi que les contrats de sous-traitance, car, comme vous le savez, l'écosystème est très important en ce qui concerne les marchés publics.
Nous avons des programmes, et il semble que nous ayons des mesures et des cibles. Vous avez été très précis au sujet des groupes autochtones à cet égard.
Avons-nous la même chose pour d'autres groupes dont nous essayons de nous assurer qu'ils sont représentés?
Je vous remercie de cette question, monsieur le président.
Comme nous l'avons mentionné précédemment, pour les autres groupes dont nous parlons, nous sommes en train d'établir les bases de référence en recueillant des renseignements sur les entreprises avec lesquelles nous faisons affaire afin d'avoir une meilleure idée de la composition des entreprises et de leur profil.
J'ajouterai qu'il s'agit d'un exercice multidimensionnel et que nous leur poserons des questions sur les groupes auxquels elles appartiennent. Dans de nombreux cas, elles appartiennent en fait à plus d'un groupe, ce qui constitue un autre aspect intéressant de cet exercice.
Merci.
Vous avez abordé le concept de données et de collecte de données. Naturellement, l'un des aspects est l'établissement d'une base de référence, mais il faut aussi disposer des éléments de données nécessaires pour pouvoir assurer la surveillance et le suivi.
Pouvez-vous nous dire quelles mesures vous prenez pour vous assurer que non seulement nous avons les données, mais aussi la cible, le nombre d'années, les mesures et les IRC, ou indicateurs de rendement clés?
Merci, monsieur le président.
Cela nous ramène encore une fois à notre solution d'achats électroniques. Nous allons surveiller ce type de données.
Merci.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Messieurs, je vous remercie d'être ici et de travailler à faire en sorte que l'approvisionnement soit plus accessible pour toutes et tous. Cela est important pour moi et notamment pour des milliers de petites ou moyennes entreprises, ou PME.
C'est toujours un sujet délicat.
Je suis enseignante en histoire de formation. La plus grande crainte de l'historien, c'est que le passé se reproduise, parce que l'enfer est pavé de bonnes intentions, et l'on répète parfois l'histoire sans le vouloir. Je vais vous dire ce qui suit en pesant mes mots.
Il est important de dire que tout le monde devrait avoir le même accès aux contrats. Avons-nous besoin d'entrer dans la vie privée des gens pour y arriver?
N'y a-t-il pas un moyen — je réfléchis avec vous — de s'assurer que la discrimination et la ségrégation ne réapparaissent pas pour qui que ce soit, en ayant la bonne intention de cibler tout le monde?
Comment pouvons-nous éviter que réapparaisse une situation où l'on a l'impression que chacun est dans une petite case, dans un petit vase clos hermétique?
C'est une erreur que je ne veux plus jamais revoir. Naturellement, le Canada n'est pas les États‑Unis. Malgré tout, le Canada et le Québec ont un passé qui n'est pas toujours agréable, et je ne veux pas voir cela réapparaître.
La raison pour laquelle je fais ce commentaire, c'est que j'ai lu que des entrepreneurs issus de la communauté LGBTQS2+ n'osaient pas dire qu'ils appartenaient à cette communauté.
S'ils ne veulent pas le dire, ces entrepreneurs, en fin de compte, seront-ils rejetés parce qu'ils seront traités comme la majorité?
Comment pouvons-nous nous assurer, en ayant la bonne volonté de rendre l'accès égal pour tous, de ne pas pratiquer la ségrégation?
[Traduction]
Merci de cette question, monsieur le président.
Tout d'abord, je tiens à m'excuser de ne pas être présente en personne avec mes collègues. Malheureusement, je me remets d'un rhume qui m'empêche d'y être.
En ce qui concerne la question, je comprends très bien les préoccupations qui ont été soulevées. Ce sont certainement des choses sur lesquelles nous nous sommes concentrés au fur et à mesure que nous concevions le programme de diversité des fournisseurs. Plus précisément, nous menons des consultations avec les différents groupes sous-représentés pour connaître leurs préoccupations et les éléments qu'ils souhaitent voir figurer en priorité dans notre programme. En fait, j'ai moi aussi entendu les préoccupations que la députée vient d'exprimer.
Comme cela a été précisé dans la déclaration liminaire, nous avons bien sûr l'intention, avec ce programme, de créer des possibilités pour que les groupes sous-représentés participent davantage, d'apporter des avantages socio-économiques à ces communautés sous-représentées et, très franchement, d'éliminer ou d'alléger les barrières qui, à notre connaissance, existent dans le domaine des marchés publics.
Nous avons également discuté un peu de la politique d'approvisionnement social et de l'importance de...
[Français]
Je suis désolée de vous interrompre, madame Royds. Nous sommes tous d'accord sur les objectifs. Ils sont louables et je les soutiens.
Ma question visait plutôt à savoir comment nous pourrions atteindre ces objectifs ou appliquer ces critères sans causer de ségrégation.
Concrètement, comment pouvons-nous nous assurer de ne pas mettre en place un système qui reproduira ce que nous voulons éviter de reproduire?
Nous avons compris quels sont les objectifs, sur lesquels nous sommes tous d'accord. Cependant, comment faire pour ne pas causer de ségrégation, si nous utilisons des données très sensibles et que nous rendons accessible un contrat donné à des femmes ou à des membres de la communauté noire?
Si nous donnons accès à des contrats à certaines personnes, et pas à d'autres, cela devient de la ségrégation.
Comment faire pour ne pas causer de ségrégation et pour que tout le monde se sente très libre et inclus, de façon à ce que tout le monde puisse faire une demande en sachant qu'il sera vu, lu et considéré?
[Traduction]
Je vous remercie de cette question. Il est important de souligner encore une fois la vaste consultation que nous avons entreprise auprès des communautés sous-représentées et les nombreux problèmes qu'elles nous ont signalés quant aux obstacles qui entravent l'accès aux possibilités de marchés publics, de sorte que notre objectif est de veiller à supprimer ces obstacles et à encourager la participation des groupes sous-représentés aux processus de marchés publics.
Nous avons la ferme intention de le faire, tout en gardant à l'esprit certaines des conséquences involontaires possibles. Nous voulons nous assurer que ces avantages profitent aux communautés que nous ciblons, mais nous voulons aussi veiller à respecter les politiques, les lois, les accords commerciaux et les règlements qui régissent nos processus d'approvisionnement.
Nous en sommes encore à peaufiner les détails du programme de diversité des fournisseurs et, conformément au plan d'action que nous avons publié en janvier, nous avons l'intention de rendre le programme public l'hiver prochain.
Je vous remercie.
Un article publié aujourd'hui dans le Globe and Mail au sujet de la flambée des coûts de l'application ArriveCAN décrit un manque de transparence concernant les sous-traitants. Une entreprise qui a obtenu des millions de dollars en contrats fédéraux pour travailler à cette application semble compter presque exclusivement sur des sous-traitants.
Peut-être que quelqu'un peut expliquer comment le Plan d'action pour la diversité des fournisseurs du gouvernement et la politique sur l'approvisionnement social s'appliquent aux sous-traitants. Est‑ce que M. Mills pourrait nous expliquer cela?
Merci de cette question, monsieur le président.
En ce qui concerne ArriveCAN, je tiens à faire une distinction entre la sous-traitance à des entreprises et la sous-traitance à des employés.
Dans ce cas-ci, je crois comprendre que l'entreprise en question confiait le travail à des employés en sous-traitance. Dans ce cas particulier, du point de vue de la passation de marchés, nous travaillons à l'élaboration de systèmes qui nous permettraient de saisir la valeur des contrats de sous-traitance avec les entreprises, mais pas nécessairement les ressources en sous-traitance qui sont, aux fins d'un contrat, traitées comme des employés.
Selon l'article, il y avait plusieurs entreprises en sous-traitance. Où en êtes-vous pour ce qui est de vous assurer que ces sous-traitants ou employés satisfont aux exigences?
Il est certain que nous cherchons à avoir la capacité de saisir la sous-traitance. Ainsi, lorsque nous passons de gros contrats qui exigent nécessairement de la sous-traitance, nous créons des mesures incitatives positives pour que les entreprises mettent en œuvre certaines de nos mesures afin d'offrir davantage de possibilités à des entreprises diverses et pour éviter qu'elles dressent de nouveau les obstacles que nous essayons d'éliminer dans le cadre de notre processus normal de passation de contrats. Le but est de faire en sorte que, dans l'ensemble, les grands contrats comportent une plus grande représentation de fournisseurs diversifiés.
J'ai l'impression qu'il existe de nombreux moyens de contourner tout le processus. C'est ce qui me préoccupe.
Le Conseil canadien pour l'entreprise autochtone a publié un communiqué de presse en octobre 2019, dans lequel il affirmait que la contribution des entreprises autochtones à la chaîne d'approvisionnement fédérale pourrait atteindre 24 %. Nous avons entendu Carol Anne Hilton d'Indigenomics. Elle a évidemment parlé des retombées que cela aurait sur les populations autochtones et des possibilités qui en découleraient.
Compte tenu de cela, quels sont les défis que doivent relever les ministères et les agences pour atteindre la cible de 5 % pour l'approvisionnement auprès de fournisseurs autochtones? Quand le gouvernement compte‑t‑il atteindre cet objectif?
Comme le disait mon collègue, nous mettons en place les nouvelles initiatives pour atteindre la cible de 5 %. Nous voulons que le gouvernement atteigne cet objectif dans un délai de trois ans. Certains des obstacles à l'atteinte de cet objectif concernent la nature et l'emplacement des produits et services.
Par exemple, dans la région de la capitale nationale, nous possédons une base immobilière importante. Donc, pour atteindre la cible, il faudrait que nous ayons une main-d'œuvre autochtone importante dans la région. Or, la proportion de personnes autochtones est actuellement relativement faible à Ottawa, par comparaison avec une ville comme Winnipeg, ce qui représente un défi. Au ministère, nous avons travaillé avec les intervenants et les communautés locales pour réfléchir à la façon dont nous pouvons combler certains de ces écarts.
C'est excellent.
Que faites-vous lorsque vous avez des populations comme celle du Nunavut, qui compte au moins 80 % d'Inuits, tandis que les politiques prévoient 5 % d'approvisionnement autochtone? Ajustez-vous la politique en fonction de la population autochtone locale? La politique du 5 % leur octroie beaucoup moins de contrats d'approvisionnement que ce qu'ils devraient obtenir.
Nous étudions la situation dans le Nord pour nous assurer, tout d'abord, que nous respectons les accords sur les revendications territoriales globales. Dans le cas du Nunavut, l'accord du Nunavut prévoirait des exigences relatives à l'approvisionnement beaucoup plus élevées que 5 % pour les Autochtones de cette province. Nous continuerons à faire le nécessaire pour respecter ces proportions.
Quels sont les mécanismes de rétroaction pour les entreprises, notamment les entreprises autochtones, qui présentent des soumissions, mais qui ne réussissent pas à obtenir des contrats avec le gouvernement fédéral?
Nous avons avec nous Clinton Lawrence-Whyte, de Soutien en approvisionnement Canada. Une de nos priorités est d'aider les entreprises à comprendre pourquoi elles n'ont peut-être pas obtenu de contrat. Nous avons des projets pilotes d'encadrement, entre autres mécanismes, pour régler des problèmes précis qui empêchent ces entreprises de se qualifier ou d'être retenues. Le projet leur permet de comprendre comment elles pourraient développer leurs compétences pour obtenir de meilleurs résultats lors des prochaines demandes de propositions.
Des moyens sont-ils en place pour permettre aux entreprises détenues ou exploitées par des groupes autochtones, ou des groupes en quête d'équité, de faire part, au ministère ou à SPAC, de leur point de vue sur le processus d'approvisionnement et des obstacles qu'il comporte?
Comme nous l'avons mentionné, grâce au développement de politiques socioéconomiques et de notre travail continu sur le programme, nous sommes en communication avec les entreprises autochtones. Soutien en approvisionnement Canada mène de nombreuses activités de sensibilisation et de mobilisation auprès des entreprises.
Nous travaillons également avec le Conseil du Trésor et Services aux Autochtones Canada, qui a établi un groupe de référence autochtone composé d'organismes de représentation, tels que le Conseil pour l'avancement des agents de développement autochtones et l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, pour comprendre les besoins de ces parties prenantes et obtenir de la rétroaction. Nous voulons nous assurer que notre programme est bien arrimé à l'excellence et aux capacités du milieu des affaires autochtone local afin d'augmenter la participation de ces entreprises à nos processus d'approvisionnement.
Merci, monsieur Mills.
Nous allons passer maintenant à la deuxième série de questions. Monsieur McCauley, vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Le plan ministériel de SPAC fait état, à la page 14, d'une « cible consistant à attribuer au moins 5 % de la valeur des contrats du gouvernement fédéral à des entreprises gérées et dirigées par des Autochtones. » Par contre, les rapports des années antérieures indiquaient que les entreprises devaient « appartenir » à des Autochtones. Pourquoi ce changement a‑t‑il été apporté?
La question de savoir comment déterminer ce qui est bon pour la communauté a été soulevée dans le passé au Comité: faut‑il privilégier des entreprises appartenant à des Autochtones qui emploient 50 travailleurs non autochtones ou des entreprises appartenant à des non-Autochtones qui emploient 50 travailleurs autochtones? Comment déterminer ce qui est bon pour la communauté, et pourquoi avoir apporté ce changement?
Merci pour la question, monsieur le président.
Le changement a été apporté à la suite des consultations avec le groupe de référence autochtone et avec le milieu des affaires autochtone local.
Oui. Nous avons apporté le changement en pensant que des entreprises pourraient appartenir — disons à hauteur de 51 % — à des personnes qui n'y sont pas du tout impliquées.
Faire preuve de leadership — que ce soit parce que l'on détient ou que l'on dirige une entreprise —, c'est s'assurer que ces valeurs sont respectées et qu'une plus grande partie des bénéfices secondaires et tertiaires revienne à la population des entreprises au fil du temps...
Attardons-nous aux termes. Vous avez parlé d'entreprises « appartenant à » des Autochtones et « dirigées » par eux. Par contre, dans le rapport, on parle d'entreprises « gérées et dirigées » par des Autochtones et non pas « appartenant à » des Autochtones.
C'est peut-être une erreur terminologique, mais la politique précise bel et bien que l'entreprise doit appartenir à hauteur de 51 % à des Autochtones ou être dirigée par des Autochtones selon cette même proportion.
Vous avez parlé de difficultés liées aux lois sur la protection des renseignements personnels. Pourriez-vous fournir au Comité, par écrit, quelles sont au juste ces préoccupations et quelles sont ces lois? Nous avons déjà surveillé des entreprises de ce type auparavant. Je ne pense pas que ce problème est nouveau.
Je ne veux pas aborder cela maintenant, mais pourriez-vous nous dire quelles lois exactement ont entravé la mise en œuvre des recommandations étayées dans l'étude?
Oui. Nous ferons un suivi à ce sujet, monsieur le président. J'aimerais répondre rapidement à la question précédente. Dans le cas précis de la communauté LGBTQ+, la divulgation de l'identité et la question de savoir qui aurait accès à ces renseignements suscitent de graves préoccupations...
Je parle des préoccupations indiquées dans notre étude de 2018 et des recommandations, qui visaient les entreprises dirigées par des femmes ou par des Autochtones. C'est probablement pour cette raison que nous ne pouvions pas identifier les entreprises dirigées par des Autochtones pour exercer un suivi.
Monsieur le président, je le répète, ces groupes font partie de ceux qui sont visés par notre politique. Notre politique est globale; nous ne faisons pas de ségrégation entre les groupes.
D'accord. Pourriez-vous nous fournir des informations plus précises...
M. Michael Mills: Volontiers.
M. Kelly McCauley: Pour revenir à l'étude de 2018, seriez-vous en mesure, lorsque vous transmettrez au Comité une mise à jour à propos de nos recommandations, d'indiquer lesquelles ont été entièrement mises en œuvre et lesquelles sont à mi‑parcours ou presque en place, de même que la date à laquelle les autres seront réalisées? Pourriez-vous également indiquer quelles recommandations ne seront pas exécutées?
J'aimerais que nous nous penchions sur les obstacles. Selon l'étude que je viens de mentionner et d'autres études menées par le Comité sur la difficulté de remplir les formulaires d'approvisionnement, les entreprises doivent parfois affecter une ou deux personnes à temps plein pour remplir une demande de propositions pour vendre un seul crayon.
À quels autres obstacles les entreprises autochtones se butent-elles dans le cadre du processus d'approvisionnement du gouvernement?
Un des principaux obstacles dont nous entendons souvent parler est lié aux exigences relatives au cautionnement. Les entreprises qui se trouvent sur les réserves sont confrontées à un obstacle légal concernant le nantissement de leurs biens pour garantir l'exécution d'une obligation.
Je suis désolé de vous interrompre, mais toutes les PME sont aux prises avec ce problème, et non pas seulement les entreprises autochtones.
SPAC réglera‑t‑il ce problème pour tout lemonde? Il y a cette obligation dont nous avons entendu parler relative à la responsabilité illimitée qu'il faut remplir pour vendre au gouvernement un rouleau de papier hygiénique. À mon avis, cette exigence stupide doit seulement exister dans le processus d'approvisionnement canadien. Réglerez-vous le problème uniquement pour les entreprises autochtones ou également pour les autres PME canadiennes?
Monsieur le président, concernant les entreprises autochtones, l'incapacité de donner en nantissement des biens se trouvant dans les réserves pour garantir l'exécution d'une obligation est un problème qui se trouve uniquement dans la Loi sur les Indiens. Voilà le problème à résoudre.
Que faudrait‑il pour éliminer cet obstacle? SPAC devrait‑il prendre des mesures législatives? Faut‑il prendre un décret? Comment résoudre le problème?
Monsieur le président, la suppression de l'obstacle juridique se trouvant dans la Loi sur les Indiens, en l'occurrence l'interdiction de donner en nantissement des biens se trouvant dans des réserves pour garantir l'exécution d'une obligation, serait très...
Je ne parle pas des règles de la Loi sur les Indiens; je parle des règles de SPAC. Vous pourriez éliminer ces règles.
Encore une fois, monsieur le président, nous travaillons avec Services aux Autochtones Canada, qui est le mieux placé pour mettre en place des solutions possibles ou des solutions de rechange à ce problème, en partenariat avec les organismes autochtones tels que l'Association nationale des sociétés autochtones de financement.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Ozmutlu, selon vous, y a‑t‑il des différences d'une région à l'autre du Canada sur le plan de la diversité dans l'approvisionnement? Que pourriez-vous faire pour améliorer la diversité dans les programmes d'approvisionnement?
Vu les différences démographiques à l'échelle du pays, oui, évidemment, il est normal de constater des différences sur le plan de la représentation dans les différents marchés publics. Il y a un écart énorme entre la démographie d'une ville comme Toronto et celle d'une localité rurale.
Nous nous efforçons d'élaborer nos programmes pour que les processus d'approvisionnement du gouvernement du Canada soient ouverts aux soumissions, peu importe où se trouvent les fournisseurs. Dans certains cas, la proximité géographique par rapport à l'endroit où se trouve le besoin constitue parfois une exigence ou un avantage. Cela dit, nous tâchons d'avoir une vision pancanadienne pour ne pas laisser de côté une région ou un groupe.
Merci.
Je vais poursuivre en vous demandant un peu plus de détails sur votre stratégie pancanadienne. Que faites-vous concrètement pour aider les groupes sous-représentés en accroissant la diversité, et comment ces mesures aident-elles ces groupes à naviguer dans le processus d'approvisionnement? Je suis certaine que ce processus peut être décourageant.
Merci encore pour la question.
Je vais amorcer une réponse, puis passer la parole à mon collègue Clinton Lawrence-Whyte, qui sera en mesure d'en dire un peu plus dans la perspective de Soutien en approvisionnement Canada.
Lorsque je parlais des possibilités d'approvisionnement, je voulais dire qu'elles ne se limitent habituellement pas à une région. Par exemple, pour répondre à un besoin pour un achat dans la région de la capitale nationale, le soumissionnaire n'a pas nécessairement à se trouver dans cette région pour participer au processus. Autrement dit, nous cherchons une représentation à l'échelle du pays.
Je cède la parole à mon collègue, qui vous donnera plus de détails sur les services offerts dans les bureaux de Soutien en approvisionnement Canada à l'échelle du pays.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président, pour la question.
Nous avons parlé de mon organisme, Soutien en approvisionnement Canada, dont le mandat est d'aider les petites et moyennes entreprises à participer au processus d'approvisionnement fédéral et de contribuer à l'accroissement de la diversité des fournisseurs au fédéral.
Comme nous l'avons mentionné, Soutien en approvisionnement Canada reconnaît la diversité aux quatre coins du pays. Son réseau de six bureaux régionaux aide les partenaires locaux à obtenir le soutien dont ils ont besoin. Nous établissons également des partenariats avec des joueurs clés dans les régions et nous mettons en place, au besoin, différents types de soutien, y compris des ressources pédagogiques. Nous fournissons une assistance directe et des webinaires. Toutes ces activités ont pour objet d'aider les différentes communautés à maîtriser les rouages du processus d'approvisionnement fédéral.
Notre intention première est de préparer les différentes entreprises à soumissionner à part entière aux demandes de propositions du gouvernement fédéral.
Merci de votre intervention.
Madame Royds, dans le même ordre d'idées, pourriez-vous parler des méthodes et des critères en place qui permettent de vérifier que les entreprises répondent aux critères de diversité dans l'approvisionnement?
Merci beaucoup pour la question.
Nous avons en place différents mécanismes de certification qui nous permettent de vérifier que nous ciblons les bons groupes sous-représentés. Nous avons l'autocertification et d'autres formes de validation plus poussées, ainsi que l'attestation par un tiers des fournisseurs sous-représentés. Quant au plan d'action de la diversité des fournisseurs, nous sommes en train d'évaluer nos options. Ce plan sera d'ailleurs intégré au programme.
Pour nous, l'élément principal est bien évidemment d'approfondir notre compréhension de notre base de fournisseurs. Mes collègues ont déjà parlé du système d'approvisionnement électronique que nous avons lancé et du guichet AchatsCanada. Une des composantes de ce système est un questionnaire à l'intention des fournisseurs, dont la section sur les informations sur l'identité du fournisseur nous permet de recueillir des données désagrégées. Cet outil nous permettra également de travailler en partenariat avec Statistique Canada et d'acquérir ainsi une bonne compréhension de notre base de fournisseurs. Un autre élément important est de saisir les caractéristiques de cette base selon la région et selon un groupe de fournisseurs sous-représentés donné.
Le dernier point que j'aimerais soulever porte sur la stratégie d'approvisionnement visant les entreprises autochtones, dont sont responsables nos collègues de Services aux Autochtones Canada. Dans le cadre de cette stratégie, les entreprises doivent être inscrites au répertoire des entreprises autochtones, ce qui atteste qu'elles ont un processus en place qui appuie cette politique.
Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter.
[Français]
Je vous remercie beaucoup.
Madame Royds, vous parliez tantôt des obstacles auxquels doivent faire face les PME appartenant à des groupes sous-représentés. Prenons deux PME: l'une appartient à un groupe sous-représenté et l'autre à un groupe surreprésenté. Ces deux PME, qui ont les mêmes caractéristiques et le même nombre d'employés, présentent une soumission pour le même contrat. Ces situations existent.
Quels sont les obstacles auxquels le groupe sous-représenté va devoir faire face et que le groupe surreprésenté n'aura pas à surmonter?
[Traduction]
Comme nous l'avons mentionné, nous sommes conscients des obstacles auxquels sont confrontés les fournisseurs sous-représentés dans l'approvisionnement. Nous avons d'ailleurs mené des consultations approfondies avec ces groupes, dont certains ont dit ne pas être forcément au courant des possibilités d'approvisionnement, d'où la pertinence du guichet AchatsCanada et des capacités...
[Français]
Je suis désolée, encore une fois, de vous interrompre.
Je comprends que, pour les PME, être au courant des contrats puisse être un défi. Comment, dans le cas de deux entreprises de taille égale, ce problème précis peut-il toucher l'une des deux, qui appartient à un groupe sous-représenté, mais pas l'autre, qui fait partie d'un groupe surreprésenté?
Dans ce cas particulier, comment expliquez-vous que le défi consistant à être au courant des contrats les touche différemment?
Selon ce que vous me dites, un groupe surreprésenté, même s'il s'agit d'une petite PME, est au courant de tout, alors qu'un groupe sous-représenté ne l'est pas.
Comment expliquer cela? Comment cet obstacle peut-il toucher l'un, mais pas l'autre?
Dans le cas des PME, l'obstacle devrait toucher tout le monde. Comment cela devient-il un critère comportant un élément de jugement et, si c'est le cas, pourquoi cela s'applique-t-il à un seul groupe?
[Traduction]
Merci pour la question.
Quant aux groupes sous-représentés, encore une fois, nous avons différents mécanismes de soutien. Mon collègue, M. Lawrence-Whyte, assis à cette table, serait davantage en mesure de parler de l'assistance qu'offre Soutien en approvisionnement Canada aux soumissionnaires qui n'ont pas le même degré de succès dans nos processus d'approvisionnement. Cette assistance veut pallier les problèmes touchant l'accès de certains groupes aux possibilités diffusées et la complexité de nos processus.
Nos énoncés des travaux et nos demandes de propositions publiées sur le marché sont passablement complexes. Bon nombre de compagnies qui connaissent bien le processus d'approvisionnement et qui y sont fortement représentées, comme nous l'avons déjà dit, comportent des unités de rédaction de soumissions, et plusieurs...
[Français]
Je suis désolée de vous interrompre, mais je tiens à préciser qu'une PME n'est pas une compagnie. Une PME de cinq personnes demeure une PME de cinq personnes, peu importe qui la dirige. Elle devrait faire face aux mêmes obstacles.
[Traduction]
[Français]
Je demandais quels obstacles ces entreprises n'avaient pas à surmonter. Vous pourrez répondre à ma question par écrit.
Je vous remercie.
[Traduction]
Monsieur Lawrence-Whyte, si vous souhaitez ajouter des informations à cette réponse, je vous prierais de les transmettre au greffier. Merci.
M. Johns a la parole pendant deux minutes et demie.
J'aimerais savoir quels ministères s'acquittent le mieux des objectifs en matière de diversité dans le processus d'approvisionnement, surtout l'approvisionnement autochtone. Y a‑t‑il des leçons qui pourraient être appliquées aux ministères qui accusent du retard?
Cette question s'adresse à M. Mills.
Merci pour la question.
Nous attendons la fin du cycle de production de rapports pour dire avec certitude quel ministère est en tête, mais officieusement, Santé Canada a récemment obtenu d'excellents résultats sur le plan de l'approvisionnement autochtone.
La base de fournisseurs de ce ministère compte plus de 10 % d'entreprises autochtones, si je ne m'abuse. Pour avoir été impliqué dans certains de leurs processus d'approvisionnement, je sais qu'ils ont appliqué une stratégie visant à inclure tous les fournisseurs autochtones, ce qui a contribué à ces résultats.
Nous avons invité le dirigeant principal des finances de Services aux Autochtones Canada, qui est responsable de l'approvisionnement dans ce ministère, à présenter à un comité interministériel les stratégies qui ont permis à son ministère d'obtenir ces résultats, pour que ces stratégies soient ensuite reproduites dans d'autres ministères.
Ce serait une bonne chose de savoir où le système fonctionne, où il ne fonctionne pas et ce que vous allez faire là où cela ne fonctionne pas.
Dans son rapport annuel de 2021, l'ombudsman de l'approvisionnement a énoncé que le principal problème lié à l'approvisionnement fédéral, selon les intervenants, est que les critères d'évaluation sont « injustes, trop restrictifs ou partiaux ». Les intervenants s'inquiétaient des cas où un seul fournisseur serait en mesure de répondre aux critères. Parmi les 10 problèmes principaux, il est aussi question des délais tellement courts que seul un entrepreneur titulaire peut les respecter.
Pouvez-vous parler des mesures prises par SPAC pour régler ces problèmes et rendre les règles du jeu équitables afin que de nouveaux venus, en particulier autochtones, aient de meilleures chances de succès?
Les critères d'évaluation et les exigences réelles sont des éléments du dossier d'approvisionnement qui sont établis par les ministères afin de définir leurs besoins. Ils établissent quelles sont leurs priorités relativement à la sélection.
Sachant cela, s'il y a une chose que nous avons comprise, c'est que nous devons faire preuve d'un degré plus élevé de diligence raisonnable pour examiner l'équité et certains écueils possibles de ces éléments, puis fournir aux ministères des directives plus précises à ce sujet.
De façon plus générale, grâce à la simplification des contrats et de la documentation sur l'approvisionnement, nous nous efforçons de simplifier le processus. Nous cherchons à réduire le fardeau imposé aux entreprises qui répondent à des appels d'offres et nous tentons de veiller à ce que les critères d'évaluation et les exigences des ministères soient raisonnables et accessibles pour un plus grand nombre d'entreprises.
Merci beaucoup.
Je vous remercie de comparaître en personne aujourd'hui. Je suis heureux de vous voir.
D'abord, au cours des quatre dernières années, et je ne sais pas à quelle fréquence vous effectuez un suivi, dans quelle proportion estimez-vous avoir fait affaire avec des entreprises autochtones? Avez-vous des chiffres à ce sujet?
À SPAC, cela tourne autour de 5 %. Cela varie d'une année à l'autre, selon les acquisitions que nous faisons à l'interne. C'est un peu moins pour le gouvernement dans son ensemble. Il faudrait que je vous réponde plus tard pour vous donner un chiffre exact.
Cela s'explique en partie par le fait que l'approvisionnement pour le gouvernement en général a recours à plusieurs systèmes différents. Certains de ces systèmes ne disposent pas d'indicateurs permettant de déterminer si le marché est passé avec une entreprise autochtone. Nous devons effectuer un calcul après coup pour déterminer quelles entreprises sont autochtones parmi celles avec lesquelles nous passons des marchés.
Cela m'amène à une question intéressante à laquelle je songeais également, parce que je connais le système AchatsCanada. On dirait qu'il s'agit d'une plateforme SAP...
... et je suis presque convaincu que la plupart des applications gouvernementales utilisent Microsoft, si je ne m'abuse. Je pourrais me tromper, mais combien de systèmes doivent communiquer ensemble pour que vous puissiez obtenir la cible de 5 %? Combien y a‑t‑il de logiciels différents?
À l'heure actuelle, il y a probablement cinq ou six systèmes différents, mais il y en aura un seul quand la mise en œuvre de la solution d'approvisionnement électronique aura été complétée.
Une des choses que nous faisons en même temps consiste à examiner l'analyse des données dans sa globalité pour extraire les données de ces systèmes, les stocker, puis utiliser un seul outil permettant d'analyser toutes les données provenant des différents systèmes.
Je comprends. Avez-vous réussi à établir le nombre d'entreprises autochtones avec lesquelles vous pourriez passer des marchés?
Ce que je veux dire, c'est que l'objectif est de 5 %. Est‑ce que c'est même possible et, si cela ne l'est pas, combien d'années faudra‑t‑il, selon vous, pour que cela le soit?
Comme je l'ai dit, lorsque nous avons parlé avec les organismes de représentants commerciaux pour les entreprises autochtones, comme l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, le Conseil canadien pour l'entreprise autochtone et le Conseil pour l'avancement des agents de développement autochtones, ils ont signalé que 5 % doit être un minimum et que le milieu des affaires autochtone est en mesure de fournir beaucoup plus que ce pourcentage.
Y a‑t‑il des secteurs particuliers? Vous savez, quand on parcourt le site AchatsCanada, on constate que certains marchés sont très précis, techniques et détaillés. Ce travail ne peut pas être effectué par n'importe qui. Avez-vous ciblé des domaines particuliers qui seraient plus facilement accessibles à la main-d'œuvre?
À l'interne, je peux dire que nous nous intéressons aux catégories plus vastes, notamment dans les secteurs de la construction — c'est‑à‑dire la sous-traitance pour la construction — ainsi que des technologies de l'information, par exemple l'approvisionnement de technologies comme le matériel et les logiciels et même la consultation dans le domaine des TI.
À part cela, nous passons plusieurs marchés pour des biens qui ne sont pas fabriqués au Canada. Il s'agit d'entreprises qui obtiennent les droits de distribution et d'approvisionnement de certains biens. Ce sont d'autres secteurs où nous avons constaté le fort potentiel de fournisseurs autochtones à obtenir des marchés et à fournir des biens. Par exemple, pendant la pandémie, nous avions besoin de seringues à faible volume mort, un nouvel article très difficile à obtenir, pour administrer les vaccins à ARNm. Un des principaux marchés que nous avons passés était en fait avec un fournisseur autochtone qui a été en mesure de les obtenir à l'étranger et de les fournir aux Canadiens.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mills, dans votre exposé et certaines de vos réponses, vous avez mentionné l'importance de l'inclusion des personnes handicapées. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce que nous faisons sur le plan de la passation des marchés avec des entreprises appartenant à des personnes handicapées? Existe‑t‑il des défis semblables à ceux qu'on observe pour d'autres groupes sous-représentés? En matière d'approvisionnement auprès d'entreprises appartenant à des Canadiens handicapés, y a‑t‑il des défis différents sur lesquels nous devons nous concentrer?
Pour ce qui est des entreprises appartenant à des personnes handicapées, je dois dire que c'est un défi dans l'ensemble de l'économie canadienne.
Lorsqu'on examine la situation, on constate que le nombre d'entreprises appartenant à des personnes handicapées est très faible par rapport à la proportion de personnes handicapées dans la population. Il nous reste du travail à faire avec nos partenaires d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ainsi qu'avec les agences de développement régional, pour trouver des façons d'élargir la communauté des entreprises appartenant à des personnes handicapées au Canada, puis de passer des marchés.
Du point de vue de l'approvisionnement, il y a des défis bien réels. Une de nos préoccupations, alors que nous faisons la transition vers une solution d'approvisionnement électronique, est l'accessibilité de ces technologies et les obstacles que nous pourrions créer involontairement. Nous portons une grande attention à cela. Nous essayons d'établir des normes d'accessibilité très rigoureuses pour notre présence sur le Web, notamment, et d'examiner, dans le contexte de la mise en œuvre de cette technologie, les autres moyens de communication offerts, au besoin, aux entreprises appartenant à des personnes handicapées.
Je vais demander à M. Ozmutlu de commenter brièvement aussi. Cette question nous préoccupe beaucoup. Nous n'avons pas assez discuté, aujourd'hui, des mesures précises que nous prenons au sein de l'organisation en matière d'accessibilité pour essayer de répondre à cette préoccupation.
Comme nous l'avons indiqué, les personnes handicapées sont confrontées à deux défis. Premièrement, elles sont généralement sous-représentées dans le domaine de l'approvisionnement. Deuxièmement, elles sont confrontées à des problèmes d'accessibilité dont nous devons être conscients. Cela comprend l'accès à des possibilités de marché et l'accès aux documents d'approvisionnement qui sont fournis.
Les systèmes sont très importants, mais nous devons aussi examiner la question sous l'angle de la simplification des contrats pour alléger nos processus et raccourcir les documents. Même avec les excellentes technologies dont nous disposons de nos jours, nous devons réduire ces obstacles encore davantage.
Je vous remercie, monsieur. Il est réconfortant d'entendre qu'il s'agit d'une préoccupation et d'une priorité à SPAC.
Vous avez mentionné la nécessité d'élargir le bassin d'entrepreneurs dans l'ensemble de ces groupes sous-représentés. Le gouvernement fédéral a mis sur pied la Stratégie pour les femmes en entrepreneuriat, dotée de 6 milliards de dollars, et le Programme pour l’entrepreneuriat des communautés noires, avec une enveloppe de 250 millions de dollars. À SPAC, travaillez-vous activement avec les ministères qui ont élaboré ces programmes et qui les mettent en œuvre pour voir comment SPAC peut être un partenaire et tirer parti de ces programmes?
Je vous remercie de cette question.
Oui. Un des éléments clés dans l'élaboration du programme est d'examiner les secteurs où il y a une représentation et de déterminer l'adéquation avec les types de biens et de services dont nous faisons l'acquisition. Dans le cas contraire, il s'agit d'avoir une discussion plus ciblée avec nos partenaires sur la façon de favoriser la création d'entreprises dans les secteurs d'acquisition des produits de base, où l'achat de biens et de services peut être un catalyseur pour le développement de ces débouchés commerciaux.
C'est sans contredit un aspect sur lequel nous essayons de travailler pour avoir une meilleure compréhension de l'environnement global du marché. Il s'agit de savoir comment notre approvisionnement influence le marché global et, encore une fois, où nous pouvons en tirer parti pour favoriser la croissance du marché canadien et créer des débouchés.
C'est excellent.
J'ai une dernière question. Les États-Unis utilisent les marchés réservés de façon très efficacement. Pouvez-vous nous dire ce qu'est un marché réservé? En quoi cela pourrait‑il nous aider à accroître la diversité en approvisionnement?
En général, un marché réservé est un marché public dans lequel l'admissibilité est limitée à un groupe défini. Pour les entreprises autochtones, à titre d'exemple, on pourrait dire que pour participer, présenter une offre qui soit admissible dans ce processus, l'entreprise doit être inscrite dans le répertoire des entreprises autochtones de Services aux Autochtones Canada. Seules ces entreprises seraient admissibles à ce processus.
Avez-vous un exemple d'un processus de ce genre qui a connu du succès? Je ne veux pas vous mettre sur la sellette — vous pouvez répondre par écrit —, mais j'aimerais avoir des renseignements à ce sujet.
J'aurais dû avoir un exemple, mais je n'en ai pas sous la main. Je dirais qu'il y a beaucoup d'exemples de marchés réservés dans le cadre de notre accord sur les revendications globales et de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, lorsque les approvisionnements sont avantageux pour une collectivité autochtone. Les entreprises autochtones étaient les seules entreprises admissibles à ces marchés.
Nous pouvons travailler avec Services aux Autochtones Canada pour vous donner des exemples.
Merci.
Merci, monsieur Kusmierczyk. Je crois comprendre que « dernière question » ne signifie pas nécessairement une dernière question.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Nous passons maintenant à M. McCauley pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais poser quelques courtes questions.
Vous avez mentionné — je pense que c'est avec SPAC — que vous estimez que 5 % environ vont aux entreprises autochtones actuellement. Étant donné les considérations relatives à la protection de la vie privée et tout le reste, comment faites-vous le suivi à cet égard? Comment arrivez-vous à ce chiffre de 5 %?
Nous avons la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones depuis la fin des années 1990, probablement. Nous avons fait des efforts dans le cadre de la stratégie pour inciter les entreprises à s'identifier comme entreprises autochtones dans notre système Données d'inscription des fournisseurs. Nous conservons ces données depuis plusieurs années.
Je ne sais pas, monsieur Ozmutlu, si vous pouvez indiquer quand cela a été mis en œuvre.
Cependant, si vous ne pouvez faire un suivi en raison de considérations relatives à la protection de la vie privée, comment arrivez-vous à ce chiffre de 5 %? Plus tôt, vous m'avez dit qu'il vous était impossible de mettre en œuvre une de nos recommandations en raison de lois de protection de la vie privée, etc., mais vous faites un suivi d'une manière ou d'une autre.
Monsieur le président, la question de la protection de la vie privée doit être examinée sous plusieurs angles, notamment que les entreprises s'inscrivent volontairement dans un système et acceptent de fournir leurs données en sachant à quoi elles serviront, comparativement à la conservation de données dans un système que nous sommes en train de créer, à de nouveaux systèmes, à la conservation des renseignements que nous pourrions demander lors d'un processus d'approvisionnement. En ce qui concerne les données relatives aux Autochtones...
Je suis désolé. J'ai une dernière petite question.
J'aimerais simplement revenir aux cautionnements. Environ 40 % des Autochtones vivent dans des réserves; donc 60 % vivent hors réserve. Dans quelle mesure les cautionnements concernent-ils les 60 % qui ne vivent pas dans des réserves, à qui nous ne demandons pas d'assumer une responsabilité illimitée sur des terres pour lesquelles ils ne peuvent pas le faire en toute légalité? À quel point est‑il facile d'éliminer complètement l'exigence de cautionnement d'un processus d'approvisionnement?
Selon les témoignages de gens d'autres PME et de grandes entreprises dirigées par des femmes, il est impossible, pour un petit contrat, de satisfaire à l'exigence de cautionnement avec responsabilité illimitée. Dans quelle mesure serait‑il facile d'éliminer cette exigence de cautionnement et d'aider instantanément les entreprises autochtones?
Je vous remercie de la question.
Concernant la première question, vous avez raison de dire que cela ne représente pas un obstacle juridique pour les entreprises qui n'appartiennent pas à une Première Nation et qui ne sont pas situées dans une réserve, pourvu qu'elles aient des actifs hors réserve.
J'ai aussi posé une question sur les 60 % qui sont hors réserve. Dans quelle mesure est‑il difficile, pour SPAC, d'éliminer cette exigence?
Nous avons actuellement un projet pilote pour l'approvisionnement pour un petit projet de construction pour lequel nous n'avons pas cette exigence. En fait, ce cautionnement est une politique du Conseil du Trésor. Il faudrait donc des changements de politique pour rendre cela plus permanent.
Je tiens également à souligner que d'autres intervenants ont un intérêt pour cette question. L'Association canadienne de la construction, par exemple, a souligné les raisons pour lesquelles elle privilégie le maintien de certaines garanties pour les sous-traitants...
Il est très facile de faire ce genre de choses par décret, peut-être avec l'aide du Conseil du Trésor ou d'une autre entité. Cela aiderait sans doute bon nombre de PME — de PME autochtones, de PME appartenant à des Noirs, etc. — sans nuire aux Canadiens et à l'État, je suppose. C'est une généralisation, mais est‑ce une affirmation juste?
Je ne peux me prononcer sur la facilité avec laquelle le Conseil du Trésor pourrait modifier cette politique. Nous devrions travailler avec lui.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos invités de leur présence aujourd'hui.
J'ai des questions au sujet des anciens combattants. Où figurent les entreprises appartenant à d'anciens combattants dans les objectifs actuels du ministère en matière de diversité de l'approvisionnement?
Monsieur le président, je pense qu'il est important de faire une distinction. Actuellement, lorsque nous parlons de fournisseurs de groupes sous-représentés, nous parlons de fournisseurs autochtones, de Canadiens noirs et racisés, d'autres minorités visibles, de personnes handicapées et de personnes de la communauté LGBTQ+.
Cela dit, comme vous le savez peut-être, il existe d'autres possibilités d'emploi pour les anciens combattants. Par exemple, il y a depuis longtemps la politique sur le DPR qui existe pour le Corps des Commissionnaires. Quant à l'élaboration de programmes de diversité pour les fournisseurs, j'ajouterais qu'il peut y avoir diverses versions, et que cela ne veut pas nécessairement dire que les groupes qui seront ciblés à l'avenir seront les mêmes qu'aujourd'hui.
Merci.
Merci.
Votre ministère recommande‑t‑il, pour nos soumissionnaires, que certains types d'entreprises adoptent un programme de fournisseurs diversifiés?
Nous encourageons la diversité dans la chaîne d'approvisionnement le plus possible.
Je souligne également qu'il y a le Programme de contrats fédéraux pour l'équité en matière d'emploi, qui relève du ministre du Travail. Dans le cadre de ce programme, toute entreprise qui obtient un contrat d'une valeur d'un million de dollars ou plus et qui compte 100 employés ou plus au Canada est tenue de respecter une série de dispositions relatives à l'équité en matière d'emploi. Avant l'attribution de ces contrats à ces entreprises, nous veillons à ce qu'elles figurent sur cette liste. Si elles n'y figurent pas, elles doivent s'engager à satisfaire aux exigences dans le cadre de leurs marchés.
Merci.
La question s'adresse à M. Ozmutlu. Comment les objectifs du Canada en matière de diversité se comparent-ils à ceux d'autres pays du monde?
Je vous remercie de cette question.
Nous avons étudié de près la situation dans d'autres pays, comme les États-Unis ou les pays européens afin d'en tirer des leçons. L'Australie a un modèle très développé pour l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones et le processus d'homologation. Les États-Unis, de leur côté, ont eu divers programmes de marchés réservés. Nous aimerions voir les résultats qu'ils ont obtenus afin d'emprunter certaines stratégies qui ont connu du succès là‑bas.
Nos défis sont semblables. Nous cherchons certainement à tirer des leçons de leurs expériences et à les adapter à nos besoins.
D'accord. Je crois qu'on a déjà répondu à l'une de mes autres questions, en réponse à mon collègue. Je n'ai donc pas d'autre question aujourd'hui.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je suis désolée de m'être emportée tout à l'heure, mais cela faisait deux fois que je demandais une comparaison entre PME et non pas entre grandes entreprises et PME.
Monsieur Mills, les francophones font-ils partie d'un groupe surreprésenté ou d'un groupe sous-représenté?
[Traduction]
Je vous remercie de la question.
Dans le cadre de la politique actuelle, ils ne font pas partie des groupes sous-représentés, donc ils seraient dans le...
[Français]
Les francophones ne sont donc pas sous-représentés au sein des groupes qui obtiennent des contrats.
Je vous remercie.
Monsieur Lawrence-Whyte, je comprends qu'il est compliqué pour les PME d'avoir accès au site Achatsetventes.gc.ca. Je m'amuse à aller visiter parfois le site et, en moyenne, je vois 840 contrats par jour. Une PME comptant une quarantaine ou une cinquantaine d'employés tout au plus pourrait trouver ardu de faire la même chose afin de vérifier chaque jour lesquels sont encore affichés, lesquels reviennent.
Comment faire pour qu'une telle PME trouve plus simple et plus facile de se tenir au courant des contrats offerts et sache qu'ils s'adressent à tous les intéressés, quelle que soit la couleur de leur peau, leur religion ou leur sexe?
Tous les types d'entreprises doivent pouvoir soumissionner.
Il y a peu de gens qui lisent les journaux de nos jours. Faut-il passer par les chambres de commerce?
Par quel moyen pourrions-nous leur faciliter les choses?
Je vous remercie de la question.
L'une des priorités de notre organisation est d'entrer en contact avec les entreprises de partout au Canada et de les aider à mieux comprendre le fonctionnement du gouvernement. Il est aussi très important que les outils, comme les sites Web, soient relativement faciles à utiliser.
Nous travaillons directement avec les entreprises pour les aider à utiliser les outils nécessaires pour, par exemple, établir des alertes afin de savoir quand certains contrats d'achat ou d'approvisionnement sont offerts. Nous aidons les gens à avoir cette capacité. Nous travaillons aussi avec les gens dans leurs recherches sur les appels d'offres.
Pour nous, c'est juste une question d'aider surtout les petites et moyennes entreprises à naviguer dans le système avec une certaine aisance. Nous offrons ces services partout au Canada.
Plus tôt, nous avons parlé brièvement du Nunavut en disant qu'il s'agit d'un bon exemple, les Inuits formant 80 % de la population. Vous avez dit qu'il y a un accord pour le Nunavut. Je vis dans le territoire de Nuu-chah-nulth. Je suis originaire de la nation Tla-o-qui-aht, l'une des cinq nations de la région centrale de la côte ouest de l'île. Cette région, en particulier, compte 50 % d'Autochtones.
Pouvez-vous parler de la façon dont vous apportez des ajustements? Vous avez indiqué qu'à Ottawa, vous avez dépassé l'objectif de 5 %, ce qui est formidable. Que faites-vous dans les régions où vous n'atteignez pas l'objectif, où vous êtes sous l'objectif? Comment évaluez-vous ces 5 %? C'est un objectif national, mais il y a sans doute des régions où vous êtes très loin de l'objectif, très loin du pourcentage de la population. Quelles mesures prendrez-vous pour corriger le tir?
Avec notre clientèle au sens large — les ministères —, un des aspects sur lequel nous nous concentrons est l'amélioration des prévisions sur leurs occasions d'approvisionnement dans une perspective de deux ou trois ans. Nous voulons déterminer où elles se trouvent, géographiquement, puis revoir nos stratégies en conséquence. S'ils acquièrent des biens ou des services dans des régions où la capacité est plus grande, comme le territoire de la nation Nuu-chah-nulth, nous pourrions alors songer à concentrer nos activités et à nous approvisionner davantage là‑bas, étant donné que d'autres régions n'auraient pas la capactié ou un nombre suffisant d'entreprises autochtones pour satisfaire à la demande.
Donc, essentiellement, nous voulons vraiment trouver une façon de mieux connaître la répartition des entreprises et leurs capacités et essayer de tirer parti de ces possibilités lorsque la situation et l'emplacement s'y prêtent.
Je suppose que l'idée serait de travailler avec les conseils tribaux et avec chaque nation pour leur faire savoir où elles en sont par rapport au seuil et à l'objectif.
Une des recommandations d'un rapport de 2021 préparé pour le Conseil canadien pour le commerce autochtone était d'introduire une nouvelle politique sur les microcontrats pour les contrats fédéraux d'une valeur de moins de 10 000 $. Il s'agirait de marchés réservés exclusivement aux entreprises autochtones et les contrats seraient rédigés en langage clair.
Pouvez-vous parler de l'introduction d'une telle politique sur les microcontrats par le gouvernement fédéral? Selon vous, cela réduirait‑il les obstacles à l'entrée pour les entreprises autochtones? Je suis certainement d'avis que oui, et que ce serait aussi le cas pour les nations du territoire Nuu-chah-nulth.
Du point de vue de la modernisation de l'approvisionnement, nous cherchons notamment à comprendre quels aspects mobilisent trop de nos ressources internes et exigent un approvisionnement extérieur. Nous examinons donc la possibilité d'employer des processus encore plus informels pour les marchés de moindre valeur.
Certains de nos collègues ont expérimenté certains processus. Il s'agissait, à la façon de rencontres éclair, d'inviter des entreprises et de leur présenter un défi. Elles devaient alors expliquer leur solution. Ensuite, lorsque l'approche proposée répondait aux besoins, les responsables de l'approvisionnement pouvaient négocier avec l'entreprise.
Nous examinons les occasions où l'emploi de processus d'approvisionnement par engagement serait bien mieux adapté à la taille du marché et à la nature de l'entreprise. C'est un aspect que nous tenons à examiner de plus en plus en vue de notre simplification.
Merci, monsieur Johns.
C'est ainsi que se terminent les questions.
J'aimerais remercier les témoins de leur présence aujourd'hui. Merci à ceux qui sont ici en personne, et merci à Mme Royds d'avoir été avec nous de nouveau, à distance.
Madame Royds, nous espérons que vous serez bientôt rétablie et que vous pourrez venir en personne la prochaine fois.
Monsieur Mills, monsieur Lawrence-Whyte et monsieur Ozmutlu, merci beaucoup de votre présence.
Sur ce, je vais libérer nos témoins.
Nous passons maintenant aux travaux du Comité. Chers collègues, je vous rappelle que nous sommes toujours en séance publique.
Il y a deux choses dont j'aimerais que nous nous occupions. Premièrement, nous sommes saisis de la motion de Mme Vignola, et elle a maintenant présenté une autre motion. Si je comprends bien, vous en avez tous discuté et vous avez convenu d'accepter la nouvelle motion telle qu'elle a été présentée. Est‑ce bien cela? Si oui, vous devez d'abord en faire la proposition.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Il y a eu d'autres discussions aujourd'hui.
Au départ, j'avais modifié ma proposition en fonction des suggestions que l'on m'avait apportées. On me disait que cela ne devrait pas causer de problèmes.
Étant donné que je n'avais pas reçu de réponse dans les 48 heures, je me suis dit que cela ne devait pas poser de problèmes.
J'ai toutefois reçu aujourd'hui de nouvelles suggestions. Je vais laisser mes collègues les proposer. Nous pourrons ensuite en discuter très rapidement. Les suggestions portent notamment sur ce que nous remettons et quand nous le remettons, de même que sur ce que nous demandons et quand nous le demandons.
Nous nous entendons tous sur le fait que nous voulons avoir les documents. Je crois que ce dont certains de mes collègues veulent à nouveau discuter porte sur les dates.
[Traduction]
Avant d'en arriver là, madame Vignola, j'ai besoin que vous proposiez la motion si nous devons en discuter.
[Français]
D'accord.
J'en fais donc la lecture.
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne une étude sur les dépenses du Bureau du secrétaire du gouverneur général du Canada pour ses activités de représentation à l'étranger et au Canada pour les années de 2015 à aujourd'hui [c'est-à-dire pour les deux dernières années de M. Johnston, de Mme Payette et de Mme Simon];
1) que, compte tenu des informations dévoilées depuis la rencontre du jeudi 22 septembre 2022 concernant les témoignages des représentants des organismes en lien avec le processus décisionnel et l'utilisation des budgets par et pour le Bureau du secrétaire du gouverneur général, le Comité invite les témoins suivants:
Mme Christine MacIntyre, sous‑secrétaire, Direction générale de la politique, du programme et du protocole, Bureau du secrétaire du gouverneur général;
M. Stewart Wheeler, chef du protocole du Canada, ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement;
Des hauts fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien;
Des représentants hauts gradés de la Gendarmerie royale du Canada;
Tout autre témoin que le Comité jugera pertinent d'inviter;
2) que les témoignages se déroulent sur au moins trois séances et que la première séance d'étude du Comité ait lieu au plus tard le lundi 15 novembre 2022, les autres séances étant déterminées par le calendrier des études en cours [après entente avec le greffier et le président];
3) que le ministère de la Défense nationale, le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, le ministère du Patrimoine canadien et la Gendarmerie royale du Canada déposent les rapports financiers des dépenses encourues lors des voyages des gouverneurs généraux de 2015 à aujourd'hui, ventilées par voyage et par poste de dépenses, incluant notamment les coûts d'hébergement, les coûts de traiteurs, les coûts de restauration, les coûts de déplacement, les coûts pour la sécurité, et les coûts pour l'alcool et les consommations, en indiquant le nombre de personnes comprises pour chacune des délégations;
4) que les copies des factures associées au voyage de mars 2022 au Moyen‑Orient du Bureau du secrétaire du gouverneur général soient fournies au Comité;
5) que lesdits documents soient soumis en anglais et en français au plus tard le lundi 31 octobre 2022 à midi au greffier du Comité et que le greffier les achemine dès réception aux membres du Comité;
6) que le Comité fasse rapport de ses observations et recommandations à la Chambre.
[Traduction]
Merci, madame Vignola.
Nous pouvons maintenant en débattre. Y a‑t‑il des commentaires?
Allez‑y, monsieur Housefather.
Monsieur le président, je vais tenter d'inclure dans la motion toutes les modifications dont nous avons discuté. Je peux résumer ce que nous proposons avant, puis nous pourrons passer à la discussion.
Il y aura un amendement, mais je vais lire le tout tel que je l'ai rédigé.
Nous proposons essentiellement que ce soit limité aux voyages à l'étranger, en excluant les voyages au pays. Au point 4, nous proposons que « les copies des factures associées au voyage... au Moyen-Orient » soient fournies au plus tard le 31 octobre, et nous ajouterions « une liste de tous les voyages à l'étranger effectués par la gouverneure générale actuelle et les deux gouverneurs généraux précédents ».
Lorsque le Comité aura reçu la liste des voyages effectués par la gouverneure générale actuelle et les précédents gouverneurs généraux, nous allons sélectionner deux années pour chacun d'eux et demander que les documents soient produits pour ces années. Au lieu de demander l'information pour tous les voyages effectués depuis 2015, nous choisirions deux années pour chaque gouverneur général afin de pouvoir effectuer une comparaison.
On obtiendrait d'abord une liste de tous les voyages à l'étranger effectués chaque année par les gouverneurs généraux depuis que David Johnston est devenu gouverneur général.
Étant donné que les documents demandés au point 3 n'existent nulle part à l'heure actuelle, à notre connaissance, en format synthèse — et que ce sera un exercice complexe et difficile —, le Bureau du gouverneur général devra rassembler et compiler l'information. Ces documents n'auraient à être soumis qu'en janvier, avant que la Chambre reprenne ses activités, et avant que nous ayons nos deux dernières séances sur le sujet.
En résumé, le délai pour recevoir les copies des factures pour le voyage du 22 mars 2022, de même que la liste de tous les voyages à l'étranger de l'actuelle et des deux gouverneurs généraux précédents, serait le 31 octobre. Le Comité déciderait ensuite pour quelles années il veut obtenir la production de tous les documents — vraisemblablement deux années pour chaque gouverneur général — qui seraient requis en janvier.
Ce sont là les éléments dont nous avons discuté avec Mme Vignola.
Monsieur le président, j'ai passé en revue les paragraphes. Pour bien comprendre le tout, je propose de lire les modifications et de passer ensuite à la discussion.
Bien sûr. J'ai rédigé cela comme j'ai pu, alors j'espère qu'on pourra améliorer le tout.
Le point 3 commencerait ainsi: « que, pour les années sélectionnées par le Comité, le ministère de la Défense nationale... ». Ensuite, tout reste pareil jusqu'à la troisième ligne où on remplacerait « voyages » par « voyages à l'étranger », et « des gouverneurs généraux de 2015 à aujourd'hui » par « de la gouverneure générale actuelle et des deux gouverneurs généraux précédents... »
Monsieur le greffier, je vais attendre pour voir si tout est clair avant de passer à la deuxième modification.
Aimeriez-vous que je lise le tout en entier?
Voici comment cela se lirait:
que, pour les années sélectionnées par le Comité, le ministère de la Défense nationale, le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, le ministère du Patrimoine canadien et la Gendarmerie royale du Canada déposent les rapports financiers des dépenses encourues lors des voyages à l'étranger de la gouverneure générale actuelle et des deux gouverneurs généraux précédents, ventilées par voyage et par poste de dépenses...
Il n'y aurait pas d'autre changement.
Au point 4, ce serait exactement ce qu'on dit maintenant, soit: « que les copies des factures associées au voyage de mars 2022 au Moyen-Orient du Bureau du secrétaire du gouverneur général soient fournies au Comité; ainsi que la liste de tous les voyages à l’étranger effectués par la gouverneure générale actuelle et les deux gouverneurs généraux précédents... »
Oui, ce qui veut dire Mme Payette et M. Johnston.
Si vous êtes prêt, monsieur le greffier, le point 5 se lirait « que les documents visés au point 4) soient soumis...»
Puis, au point 6, après « aux membres du Comité », « que le Comité détermine les années pour lesquelles les documents visés au point 3) devront être produits, et que ces documents soient transmis au plus tard le 25 janvier 2023. »
Toutes mes excuses, monsieur Housefather, mais pourriez-vous répéter le point 6, pour m'assurer d'avoir tout bien noté?
Oui, certainement: « que le Comité détermine les années pour lesquelles les documents visés au point 3) devront être produits, et que ces documents soient transmis au greffier du Comité au plus tard le 25 janvier 2023. »
Oui, monsieur.
Ma collègue, Mme Thompson, m'a mentionné, et c'est tout à fait exact, que si le « que » au début fait partie de la résolution, les mots « et au Canada » devaient être supprimés, alors ce devrait être « pour ses activités de représentation à l'étranger » et « pour les années sélectionnées par le Comité », si cela fait partie de la résolution. Je n'en suis pas certain.
Monsieur le greffier, si vous remontez au début, avant le point 1, il y a un « que ». Je ne suis pas certain si cela fait partie de la motion, mais si c'est le cas, nous allons alors devoir supprimer les mots « et au Canada ».
Ensuite, on mentionnerait « pour les années sélectionnées par le Comité », et non pas « pour les années de 2015 à aujourd’hui », car le Comité sélectionnera les années pour lesquelles il souhaite recevoir des rapports sur les voyages.
Oui: « pour les années sélectionnées par le Comité ».
Le greffier: Je vous remercie.
M. Anthony Housefather: Je sais que c'est complexe et que j'aurais dû avoir tout cela par écrit, mais nous venons d'en discuter juste avant la séance, alors j'ai fait de mon mieux.
M. Kelly McCauley: Vous nous détestez, c'est tout.
M. Anthony Housefather: Je ne vous déteste pas du tout, je vous aime tous.
Je vous taquine, mais ce que vous demandez me semble très compliqué.
Nous pouvons obtenir beaucoup de cela par une question au Feuilleton, et le National Post a pu obtenir une réponse à sa demande d'accès à l'information en l'espace d'un mois, alors je me demande pourquoi se limiter à deux ans. Nous pouvons inscrire une question au Feuilleton pour connaître les coûts et leur ventilation — l'alcool, la nourriture, la sécurité et les déplacements — et obtenir l'information dans un délai de 45 jours.
Les autres points portent sur les documents comme tels, et si le National Post a pu les obtenir en l'espace d'un ou deux mois, à ce qu'on m'a dit, je ne comprends pas pourquoi nous voudrions limiter cela.
De plus, je ne voudrais pas exclure les voyages au Canada. J'aimerais avoir une idée des dépenses au pays, un document qui nous montrerait les coûts, et si cela ne vaut pas la peine, alors on laisse tomber, mais je ne veux pas les exclure d'emblée.
Si on prend un voyage pour chacun ou même les derniers voyages au Canada et que les chiffres sont dans la normale, alors on sait que c'est réglé, mais je ne voudrais pas exclure les déplacements au pays jusqu'à ce qu'on sache à quoi ressemble leur mécanisme de contrôle des coûts.
Je ne propose pas de changements à la motion de Mme Vignola ou quoi que ce soit. J'ai simplement l'impression que c'est un peu trop compliqué.
J'ai des réserves au sujet des voyages au pays. On veut vraiment mettre l'accent sur les voyages à l'étranger. Je pense que ce sera très compliqué si nous demandons l'information sur les voyages au pays, car les témoins nous ont dit qu'ils font des arrêts dans les bases militaires et qu'ils utilisent des avions militaires et commerciaux. Les données seront tellement peu fiables qu'il nous sera impossible, à mon avis, de les comparer. Je pense que ce sera... Je ne veux pas que nous gaspillions l'argent des contribuables pour obtenir des données ici et là qui seront inutilisables.
Je veux qu'on s'assure de pouvoir utiliser les données pour les voyages à l'étranger et que ce soit très clair. Je veux que l'on puisse examiner toutes les dépenses pour les trois derniers gouverneurs généraux afin de pouvoir procéder à une évaluation en bonne et due forme. C'est ce que je pense.
Nous avons des témoins qui nous ont dit clairement qu'ils utilisaient les bases militaires et que c'était difficile à quantifier.
C'est ce que je dis. Nous pouvons utiliser le Feuilleton pour les voyages au pays. Si cela n'a pas de bon sens, nous pourrons aller plus en profondeur.
Je suis ouvert à la discussion. Je voulais souligner que c'est ce que les témoins nous ont dit. Comme tout le monde, je veux aller au fond des choses.
Je pense que l'échéancier pour obtenir les documents... Nous devons être raisonnables pour nous assurer d'obtenir les documents. On nous a parlé des chiffres, puis le lendemain, les chiffres étaient différents. Je veux m'assurer d'avoir les bons chiffres, alors donnons un échéancier raisonnable, mais en les obtenant aussi le plus rapidement possible.
J'appuie la proposition. Je pense que nous voulons tous aller de l'avant dans ce dossier.
[Français]
Je serais d'accord pour que nous demandions la liste de tous les voyages, y compris ceux au Canada, mais que nous étudiions, pour l'instant, les voyages effectués à l'international, et que nous nous servions des questions au Feuilleton pour en savoir davantage sur les voyages effectués au Canada. Ensuite, si nous constatons qu'il y a eu des abus là aussi, et non seulement lors des voyages à l'international, nous pourrons décider de compléter notre étude en nous penchant là-dessus également.
En ce qui concerne la liste des années, ce n'est pas que je ne suis pas d'accord, mais je ne comprends pas sur quels critères nous allons nous baser pour déterminer ce qui est un bon voyage ou une bonne année de comparaison et ce qui ne l'est pas. Est-ce que ce sera 2014, 2015 ou 2017? On me traitera de rat de bibliothèque, mais je préfère avoir tous les documents plutôt que la moitié. Ma motion parle de la période allant de 2015 à 2022. Ce sont mes propres critères. C'est sept ans. Ce que vous proposez, c'est six ans. Cela représente-t-il une quantité de documents très différente? Je ne sais pas.
Je comprends que cela représente beaucoup de documents et que certains d'entre eux sont aux archives pour y être compilés, analysés, et ainsi de suite, car tout ce qui concerne le gouverneur général est conservé. Nous avons encore des documents sur Jean sans Terre et Richard Coeur de Lion, alors je comprends cela. Cependant, ce qui me préoccupe, c'est la façon dont nous allons déterminer quels sont les bonnes années et les bons voyages de comparaison, alors que nous pourrions d'abord faire une analyse et ensuite décider de quel voyage nous allons parler en particulier.
Je garderais donc ma motion telle quelle. Je suis d'accord pour enlever la mention du Canada, pourvu que nous gardions en tête la possibilité que nous ayons aussi à étudier un jour les voyages effectués au Canada. C'est le processus de détermination des années et des voyages à examiner que j'aimerais comprendre.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Premièrement, compte tenu de toutes les modifications qui ont été proposées, j'aimerais que le greffier nous transmette la proposition modifiée, car nous voulons être certains d'appuyer la bonne chose.
Deuxièmement, j'aimerais parler de la proposition visant à examiner une période de deux ans par gouverneur général. Puisque la motion parle de la période allant de 2015 à aujourd'hui, commençons par le 1er janvier 2015. À cette date, le gouvernement général David Johnston occupait le poste, et ce, jusqu'en octobre 2017. Cela fait un an et trois quarts, environ, soit presque deux ans pour M. Johnston. Ensuite, Mme Payette est entrée en fonction en 2017 et elle a quitté son poste en 2021, après trois ans et quatre mois, dont un an en temps de pandémie. Elle n'a pas vraiment voyagé pendant un an, nous pouvons donc dire que c'est presque deux ans. Enfin, Mme Simon est arrivée en fonction en 2021, il y a un an et deux mois.
Nous n'avons pas besoin de définir des périodes précises, étant donné qu'il y a une équivalence de temps et qu'il y a une année de pandémie où Mme Payette n'a pas dû voyager. Elle a fait des rénovations à Rideau Hall, mais cela, c'est autre chose.
Pour ce qui est de l'information, sur le site Web du Bureau du secrétaire du gouverneur général, les dépenses sont affichées. Il y a même les courbes des fluctuations de dépenses. L'information est publique, et il n'y a donc aucune raison pour laquelle nous ne pourrions pas obtenir les pièces justificatives rapidement.
Vous avez mentionné que c'était de l'information difficile à collecter, mais il y a quand même déjà, au minimum, des informations rendues disponibles par le Bureau du secrétaire du gouverneur général. Pour le reste, ce sera aux ministères de la Défense et des Affaires étrangères de faire leur travail.
Mon argument concerne surtout la période de deux ans. Je demande que ce soit du 1er janvier à aujourd'hui, nonobstant la période pendant laquelle chacun des gouverneurs généraux a occupé le poste.
[Traduction]
Avant de passer à M. Housefather, M. Paul‑Hus a demandé une copie des amendements.
Je mentionne que vous pouvez demander à ce qu'on ajourne le débat jusqu'à ce que vous obteniez une copie. Je vais en rester là pour l'instant.
Monsieur Housefather, allez‑y.
Tout d'abord, monsieur le président, j'espérais que cet amendement en soit un amical. Je l'ai remis au greffier et il ne peut le distribuer avant qu'il soit traduit. Je ne pourrai pas le rédiger et le traduire en cinq minutes. Ce n'est pas possible en ce moment.
[Français]
J'ai bien écouté les commentaires de mes collègues.
Pour moi, la question était que M. Johnston a été gouverneur général pendant longtemps. Il n'a pas juste été gouverneur général en 2015 et en 2016. Les voyages qu'il a faits en 2010 et en 2011 pourraient être les plus intéressants. Ce n'est pas uniquement que le gouverneur général est associé à un gouvernement ou à un autre. Le gouverneur général Johnston a fait des voyages au cours de différentes années, mais nous n'allons pas nécessairement vouloir regarder les dépenses pour deux années successives.
Ce qui n'est pas difficile, c'est de trouver la liste des voyages qu'ont faits les gouverneurs généraux. Selon ce que je comprends, les informations concernant les voyages faits dans les années antérieures ne se trouvent pas à un seul endroit. Le Bureau du secrétaire du gouverneur général ne dispose que d'un personnel assez limité pour nous aider à trouver toutes ces informations.
Premièrement, il est important que la remise des documents soit reportée à une autre date en janvier, car ce n'est pas possible avant le 31 octobre. Il est possible de fournir les informations concernant les dépenses de 2022 et certainement la liste des voyages.
Ensuite, le Comité décidera s'il veut faire cet exercice chaque année. Ce sera au Comité de prendre cette décision. Quant à moi, je préférerais que nous le fassions aux deux ans pour chaque gouverneur général. Je crois que ce n'est pas déraisonnable pour nous de dire, quand nous verrons la liste des voyages, que nous allons peut-être préférer regarder les dépenses de M. Johnston pour les années 2011 et 2012 plutôt que 2015 et 2016. C'est vraiment tout, parce que les autres dépenses, en général, ne sont pas différentes d'une année à l'autre, sauf pour les voyages internationaux.
Si ma collègue veut obtenir la liste des voyages internationaux et nationaux, je ne m'y opposerai pas, du moment que nous demanderons des pièces qui seront associées uniquement aux voyages internationaux effectués pendant ces années.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais vraiment que nous arrivions à un consensus, parce que, le 31 octobre, ce n'est pas demain, mais ce n'est pas loin.
Que diraient mes collègues si, pour l'instant, nous étudiions les dépenses liées à des voyages internationaux? Comme il a été suggéré, on nous remettrait, le 31 octobre, les documents concernant le voyage au Moyen-Orient et une liste des voyages qui ont été faits depuis 2010, soit l'année où M. Johnston a été élu. Le 15 octobre, nous pourrions recevoir les témoins que nous voulons inviter, si c'est possible, évidemment. Nous revenons à ce que M. Housefather a suggéré.
Par la suite, nous pourrions réserver du temps pour regarder la liste des voyages et pour déterminer si nous voulons ou non obtenir de l'information sur l'ensemble des voyages ou pour déterminer quelles années nous voulons cibler.
Est-ce que cela vous irait?
Dans le fond, la seule grosse modification, c'est que nous ne tenons pas compte des voyages à l'interne pour l'instant.
Il ne faudrait pas qu'on nous demande les documents mentionnés au point 3 à la fin d'octobre. On demanderait ces documents à une date ultérieure, c'est-à-dire quand le Comité décidera quelles années feront l'objet d'un examen.
Pour octobre, on demande uniquement les documents qui se trouvent au point 4, soit la liste des voyages et des dépenses de 2022.
Oui, pour octobre, nous demandons seulement la liste des voyages des trois gouverneurs généraux ainsi que la liste de leurs dépenses de 2022.
C'est cela.
Ensuite, nous allons déterminer... Nous voulions avoir ces documents pour le 15 janvier, est-ce bien cela?
Pour le 31 octobre, nous voulons obtenir les dépenses en lien avec le voyage au Moyen-Orient et la liste des voyages de M. Johnston, de Mme Payette et de Mme Simon.
Le 15 octobre, nous allons recevoir les témoins et déterminer les années pour lesquelles nous voulons réviser les dépenses en lien avec les voyages.
À la mi-janvier, c'est-à-dire vers le 15 janvier, nous allons recevoir les documents pour les voyages et les années que nous avons demandés. C'est ce que je comprends.
C'est exact, parce que le Comité pourrait choisir de demander des documents qui remontent à plus de six ans. Dans l'amendement, on parle seulement des années sélectionnées.
D'accord.
Ainsi, nous ne nous obstinerons pas pour savoir quels documents en lien avec les voyages nous voulons avoir. Si nous disons que nous voulons les documents des voyages de 2016, ce sont ceux-là que nous allons avoir. Quand viendra le temps de déterminer...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pour être clair, parlons-nous de l'amendement ou parlons-nous de la motion?
Nous parlons de l'amendement...
Si je comprends bien — et il se peut que je me trompe — ce que Mme Vignola vient de dire concorde tout à fait avec l'amendement que j'ai présenté.
Le 31 octobre, nous allons recevoir les documents concernant le voyage en 2022 et une liste de tous les voyages de l'actuelle gouverneure générale et des deux précédents. Le Comité entendra ensuite les témoins en novembre et nous déciderons alors les années pour lesquelles nous voulons obtenir toutes les dépenses pour les voyages à l'étranger. Il se pourrait que ce soit pour six ans ou pour plus de six ans, mais ce sera au Comité d'en décider.
Je pense que ce qu'elle a dit correspond exactement à ce que j'ai présenté. Les documents, pour les années que nous choisirons, seraient soumis en janvier.
[Français]
Est-ce que nous nous entendons pour dire que les documents en lien avec le voyage au Moyen-Orient ne doivent pas être caviardés?
[Traduction]
Oui. J'allais confirmer cela.
Nous sommes de retour le 30. Voulez-vous que ce soit le 27, soit le vendredi avant notre retour, au lieu du 15? Cela m'importe peu. Je me posais simplement la question.
Sommes-nous tous d'accord pour le 15? Est‑ce bien cela? Je vois des hochements de tête. Oui.
Des députés: D'accord.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Paul‑Hus, allez‑y.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je comprends mes collègues qui veulent retourner dans le passé, mais le gouverneur général Johnston a été en poste pendant près de 10 ans, si ma mémoire est bonne.
À mon avis, ce serait raisonnable de commencer l'étude à partir de 2014. Ainsi, nous aurions un bloc de trois ans pour M. Johnston, un bloc de trois ans pour Mme Payette et le reste pour Mme Simon. Ce serait donc équitable. Si nous étirions cela sur une période de plus de 10 ans, nous pourrions retourner loin en arrière et parler de Mme Michaëlle Jean.
Nous pourrions nous pencher sur les trois dernières années où le gouverneur général a été en poste. Nous pourrions remonter jusqu'à 2014. Par la suite, nous allons déterminer ce que nous voulons voir en lien avec les années 2014 à 2017. Cela équivaut à un bloc de trois ans. Pour ce qui est de Mme Payette, nous allons aussi avoir un bloc de trois ans, incluant la période pendant laquelle il y a eu la pandémie.
Je comprends l'objectif de mes collègues, mais il faut aussi être équitable quant au nombre d'années où ces gens ont été en poste.
D'accord, mais si nous avons une liste des voyages et que nous pouvons choisir les années, quel est le problème de vouloir savoir quels voyages M. Johnston a faits en 2010 ou en 2011?
C'est juste une question d'équité pour ce qui est de la période à examiner. Mme Payette a été en poste pendant trois ans et quatre mois. Si nous choisissons un bloc de trois ans, nous aurons les trois dernières années du mandat de M. Johnston, c'est tout.
[Traduction]
[Français]
Il y a une question de logistique pour les personnes qui vont faire la recherche, et pour nous aussi.
Ce sera peut-être moins difficile pour les recherchistes s'ils savent que nous allons leur demander des informations pour les années de 2014 à 2022, ce qui représente huit ans. Si nous leur demandons plus tard des informations sur d'autres années et sur d'autres voyages, ce sera peut-être plus compliqué pour eux de chercher dans les archives. Je ne suis pas archiviste, mais cela pourrait devenir plus compliqué.
Comme je vous l'ai dit, je recherche le consensus. L'idée n'est pas folle. C'est peut-être ce qui sera le plus simple pour les recherchistes. Je ne veux pas qu'ils se cassent la tête là-dessus.
[Traduction]
En regardant dans la salle, je vois qu'on discute. Je vais vous donner une minute pour discuter ensemble avant de poursuivre.
Je vais mettre mon grain de sel. Si on remonte 10 ans en arrière, il ne faut pas oublier que le coût des choses n'était pas le même qu'aujourd'hui.
[Français]
[Traduction]
Nous allons remonter jusqu'en 2014 et non pas 2011. L'amendement de M. Housefather est ce que nous modifions.
Oui. Il s'agirait essentiellement des deux gouverneurs généraux précédents, mais dans le cas de M. Johnston, cela commencerait par l'année financière 2014.
Pour être clair, on parle des deux gouverneurs généraux précédents et des activités de M. Johnston après 2014.
Ce serait pour l'actuelle gouverneure générale, ainsi que Mme Payette, et M. Johnston à partir de janvier 2014.
J'ai une intervention importante à faire ici.
J'aimerais savoir si M. Housefather fait ce travail juridique gratuitement aujourd'hui ou si c'est facturable, et le cas échéant, à qui envoie‑t‑il la facture?
Le travail que j'ai fait pour Hockey Canada a toujours été fait gratuitement, mais vous allez me devoir un café pour cela.
Des voix: Oh, oh!
Je ne vois plus de mains levées.
Je regarde les députés présents dans la salle et virtuellement. Nous sommes tous d'accord avec l'amendement. Est‑ce bien le cas?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Quelqu'un veut‑il prendre la parole au sujet de la motion modifiée? J'espère que non.
Nous sommes tous d'accord avec la motion modifiée? Est‑ce exact?
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je vous remercie.
Il nous reste le point de M. Johns, mais avant de procéder, nous pouvons reprendre son examen ou attendre...
D'accord. Nous allons laisser cela en suspens.
M. Gord Johns: Joyeuse Action de grâces à tous.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Très bien.
Nous avons deux autres suivis à faire. Le premier point, comme vous le savez sans doute, concerne le voyage dont nous avons parlé. Le greffier doit rédiger un nouveau programme. Nous allons vous le faire parvenir pour pouvoir le soumettre à nouveau. Nous parlons de l'hiver ou du printemps.
L'autre point concerne les travaux. Nous avons en ce moment cinq études. Je vais vous demander si vous êtes toujours d'accord avec l'idée que le président et le greffier coordonnent et aillent de l'avant avec les deux études, en ajoutant les modifications que nous jugeons appropriées, et en étant conscients que nous pourrions recevoir des budgets supplémentaires des dépenses à examiner.
Êtes-vous à l'aise avec cela?
Je vois des hochements de tête. Je vois des « oui ».
Excellent. Je vous remercie beaucoup.
Sur ce, joyeuse Action de grâces. La séance est levée.
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