OGGO Réunion de comité

    Bienvenue à la 43^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, également connu sous le nom de comité préféré du directeur parlementaire du budget ou Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Des députés: Ha, ha!

    Le président: La réunion se terminera à 17 h 30. Nous devons absolument mettre fin à la réunion à cette heure‑là, mais j'espère pouvoir réserver les cinq dernières minutes pour confirmer la question liée au gouverneur général, ainsi que la lettre à l'ASFC. Je sais que nous avons beaucoup de questions, et j'espère que nous pourrons attendre à la fin et commencer la réunion dès maintenant.

    La parole est maintenant à M. Giroux. Bienvenue, monsieur. C'est toujours un plaisir de vous revoir parmi nous.

    Ferez-vous une déclaration préliminaire, monsieur?

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous pour discuter de notre analyse du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice 2022‑2023.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Kaitlyn Vanderwees, qui est analyste principale du Budget des dépenses.

    Ce Budget supplémentaire des dépenses prévoit des dépenses de 25,8 milliards de dollars, dont un montant de 20,8 milliards de dollars doit être approuvé par le Parlement. Il convient de noter que les dépenses proposées liées au budget 2022 s'élèveront à 7,8 milliards de dollars dans ce budget, ce qui porte le total prévu des dépenses du budget 2022 en 2002‑2023 à environ 11,7 milliards de dollars.

    De plus, les dépenses fédérales pour le règlement des revendications juridiques des Autochtones devraient augmenter d'environ 5,4 milliards de dollars étant donné que le gouvernement continue de mettre l'accent sur la détermination et le règlement des revendications. Le reste concerne d'autres nouvelles mesures stratégiques définies par le gouvernement à l'extérieur de son cycle financier habituel, c'est‑à‑dire le Budget des dépenses ou l'Énoncé économique de l'automne.

     Je tiens à souligner que les rapports sur les résultats ministériels de l'exercice 2021‑2022 n'ont pas encore été publiés, ce qui signifie que le gouvernement demande aux parlementaires de scruter et d'approuver les nouvelles dépenses pour 2022‑2023 sans connaître les résultats obtenus au cours de l'exercice précédent. J'ai recommandé que le gouvernement publie les rapports sur les résultats ministériels au plus tard six mois après la clôture de l'exercice financier. Les parlementaires disposeraient ainsi de plus de temps pour effectuer un examen financier a posteriori et de meilleurs renseignements pour évaluer les plans budgétaires et les budgets du gouvernement.

    C'est avec plaisir que Mme Vanderwees et moi-même répondrons à toute question au sujet de notre analyse du Budget supplémentaire des dépenses (B) ou d'autres rapports de mon bureau.

    Je vous remercie, monsieur Giroux.

    Nous entamons maintenant la première série de questions de six minutes. La parole est à Mme Kusie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux et madame Vanderwees, je vous remercie de votre présence.

    Monsieur Giroux, dans votre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses, vous avez dit que de 2015‑2016 à 2020‑2021, le nombre d'équivalents temps plein a augmenté de 2,3 % par année en moyenne, passant d’environ 342 000 à 391 000.

    J'ai également ici une citation du Hill Times selon laquelle vous estimez que 2,3 milliards de dollars de ces dépenses supplémentaires sont nécessaires pour les salaires et les avantages d'un effectif de bureau qui s'accroît, car la taille de la main-d'œuvre devrait atteindre environ 409 000 employés d'ici cinq ans.

    Ces 2,3 milliards de dollars représentent toute une somme. Quel est le facteur déterminant pour ces augmentations importantes dans la fonction publique?

    Il s'agit surtout des investissements récents qui se poursuivent dans divers secteurs de dépenses gouvernementales. Par exemple, dans l'Énoncé économique de l'automne, des montants supplémentaires ont été alloués au traitement des demandes d'immigration et des fonds supplémentaires ont été accordés à l'Agence du revenu du Canada. Il est donc difficile d'affirmer qu'un secteur précis est responsable de cette croissance qui semble plutôt couvrir l'ensemble de la fonction publique, car le gouvernement augmente ses dépenses dans divers secteurs.

    Je suis certaine que vous savez que la sous-traitance externe connaît également une croissance importante, avec une augmentation de 75 % par rapport à 2015. Pensez-vous que le gouvernement paye trop cher des services ou des projets en augmentant ses dépenses en personnel et en contrats de sous-traitance?

    C'est une question intéressante pour laquelle je n'ai malheureusement pas de réponse, car nous n'avons pas examiné la question de la sous-traitance des contrats dans la fonction publique. Il s'ensuit que je ne peux malheureusement pas fournir une réponse à cette question.

    J'ai déjà mentionné ce montant considérable de 2,3 milliards de dollars. Dans quelle mesure les augmentations de dépenses prévues sont-elles liées à l'inflation?

    Elles sont dans une certaine mesure liées à l'inflation, mais elles sont surtout déterminées par la croissance du nombre d'équivalents temps plein. L'inflation joue un rôle, bien entendu, mais cela se reflétera probablement plus tard, à la fin des négociations salariales, qui pourraient indemniser les fonctionnaires pour l'inflation ou pour un peu moins que l'inflation. Nous surveillons la situation de très près, car cela aura des répercussions sur les dépenses générales relatives au personnel du gouvernement.

    À votre avis, les coûts liés au personnel de la fonction publique correspondent-ils à ce que l'on voit dans le secteur privé au Canada?

    De façon générale, je pense que la croissance a été plus rapide dans le secteur public que dans le secteur privé, si ma mémoire est bonne. Je me fonde sur différents rapports publiés par Statistique Canada au cours des dernières années, mais il faudrait que je regarde les chiffres plus en détail pour vous donner une réponse plus précise.

    J'ai mentionné plus tôt la croissance qui a été observée de 2015‑2016 à 2020‑2021. Dans votre rapport, vous prévoyez que la fonction publique passera de 391 000 à 409 000 employés à temps plein. Comme je l'ai mentionné précédemment avec les 2,3 milliards de dollars, pensez-vous que le gouvernement alloue suffisamment de fonds à cette augmentation considérable des effectifs dans la fonction publique?

    Je pense que oui, car nous sommes arrivés à ces prévisions en utilisant les plans gouvernementaux qui ont été décrits dans les différents budgets, ainsi que dans les mises à jour ou les énoncés économiques de l'automne. Cela dit, si d'autres initiatives gouvernementales étaient annoncées au cours des prochains mois, ce chiffre devrait probablement augmenter en fonction, bien entendu, des secteurs dans lesquels le gouvernement annoncerait des dépenses.

    Pourriez-vous également fournir plus de renseignements sur la façon dont vous êtes en mesure de prévoir la croissance de la fonction publique?

    Oui.

    Nous examinons les diverses dépenses qui sont annoncées dans le Budget, dans l'Énoncé économique de l'automne ou dans les documents gouvernementaux les plus récents et, en nous fondant sur la nature de ces dépenses du gouvernement, nous sommes en mesure de déterminer combien de fonctionnaires ou d'équivalents temps plein cela représentera.

    Dans le cas de certaines mesures, c'est assez simple — par exemple, le gouvernement annonce lui-même le nombre de fonctionnaires supplémentaires qui seront embauchés —, mais pour d'autres, nous devons utiliser des règles empiriques ou des formules que nous connaissons assez bien.

    Dans votre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses, la partie 1 s'intitule « Pourquoi le gouvernement veut 21 milliards de dollars supplémentaires ». Pensez-vous que les fonds demandés dans le Budget supplémentaire des dépenses auraient pu être prévus soit dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), soit dans le Budget principal des dépenses?

    Personnellement, je pense que certaines de ces dépenses auraient pu être prévues, mais il s'agit probablement de savoir si elles étaient prêtes pour le Budget supplémentaire des dépenses. Il est fort possible que certaines de ces dépenses étaient connues, mais qu'elles n'étaient pas tout à fait prêtes — par exemple, elles n'étaient pas passées par le processus du Conseil du Trésor, le groupe de ministres qui supervisent ou examinent les dépenses — ou elles n'étaient pas suffisamment élaborées par les ministères, de sorte que le Secrétariat du Conseil du Trésor ne les a pas jugées suffisamment prêtes pour être incluses dans le Budget principal des dépenses ou dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).

    Mme Stephanie Kusie: Je vous remercie, monsieur Giroux.

    Je vous remercie, monsieur Giroux.

    Je vous remercie, madame Kusie.

     Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole. Vous avez six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Giroux, de comparaître encore une fois devant notre comité.

    Pour revenir à la discussion sur la croissance de la fonction publique, lorsque nous examinons la période allant de 2018 à 2021 environ et que nous consultons l'information contenue dans la base de données InfoBase du gouvernement du Canada, nous observons, par exemple, une augmentation d'environ 3 000 employés à temps plein pour l'assurance-emploi. Nous voyons aussi 3 000 employés supplémentaires pour les services fiscaux et le traitement des dossiers à l'Agence du revenu du Canada. Nous observons aussi, par exemple, 500 équivalents temps plein supplémentaires pour le Régime de pensions du Canada.

    En même temps, lorsque nous tenons compte de l'ensemble de la fonction publique, nous constatons qu'elle représente toujours environ 0,84 % de la population, même en tenant compte des augmentations, ce qui est la même proportion, en pourcentage, qu'en 2010. À votre avis, ce nombre est‑il utile pour affirmer que même si, en nombres réels, la fonction publique a augmenté, elle représente toujours relativement le même pourcentage de la population canadienne?

    Je dirais que c'est effectivement un nombre utile pour mettre les choses en perspective. C'est une chose de regarder un chiffre absolu, mais le comparer à la moyenne ou à l'ensemble de la population canadienne ou encore à l'ensemble de la population active constitue effectivement une bonne mesure pour évaluer la fonction publique de façon scientifique.

    J'imagine qu'un plus grand nombre de Canadiens signifie un plus grand nombre, par exemple, de demandes de renseignements sur le Régime de pensions du Canada, sur l'assurance-emploi et ainsi de suite. J'imagine donc que vous auriez naturellement besoin, dans ce cas, d'un plus grand nombre d'employés à temps plein pour traiter ces demandes.

    Est‑ce une façon de voir les choses?

    C'est l'une des façons de voir les choses. De même, on pourrait aussi s'attendre à ce que, si davantage de services sont offerts en ligne plutôt qu'en personne — comme c'est notamment le cas à l'Agence du revenu du Canada —, il y ait des gains d'efficacité, surtout pour répondre aux questions des Canadiens. Le nombre d'équivalents temps plein par million d'habitants ne serait pas nécessairement le même en 2022 qu'en 2010, mais il pourrait très bien y avoir d'autres facteurs en jeu. Donc, oui, c'est potentiellement une bonne explication, mais il y a aussi d'autres facteurs à considérer.

    Vous avez raison. C'est une bonne réponse.

    À votre avis, lorsqu'on compare, par exemple, la fonction publique fédérale de 2010 à celle d'aujourd'hui, demandons-nous à nos fonctionnaires fédéraux d'en faire plus?

    Après tout, nous vivons dans un monde beaucoup plus complexe. Le gouvernement a lancé un grand nombre de programmes supplémentaires. Demandons-nous également au personnel d'en faire plus, selon vous? Est‑il juste d'affirmer cela?

    C'est une question assez vaste. Je ne pense pas être la personne la mieux placée pour y répondre.

    D'accord, je comprends.

    Cela dit, sous le gouvernement conservateur, nous avons assisté à des réductions budgétaires spectaculaires dans la fonction publique fédérale. J'ai entendu le mot « éviscérer » pour qualifier les réductions budgétaires effectuées dans les fonctionnaires à temps plein.

    Les réductions budgétaires spectaculaires comme celles qui ont été effectuées sous le gouvernement conservateur ont-elles des répercussions sur le niveau de service que le gouvernement est en mesure de fournir aux Canadiens?

    Je ne dirais pas qu'il s'agissait de réductions spectaculaires. Il est vrai que le nombre d'équivalents temps plein a diminué de 2012‑2013 à, je crois, 2014‑2015. Il a diminué de quelques points de pourcentage. Cela ne doit pas nécessairement se traduire par des réductions budgétaires pour les Canadiens si le gouvernement, en réduisant le nombre d'équivalents temps plein, décide de réduire également ses activités dans certains secteurs très précis, par exemple en laissant certains programmes expirer. Cela ne signifie pas nécessairement que les services à la population que les Canadiens s'attendent à obtenir seront eux-mêmes réduits. Cependant, lorsqu'on réduit le nombre d'équivalents temps plein, il faut certainement faire des concessions ailleurs à un moment donné. Il ne s'agira peut-être pas de services directs aux Canadiens, mais peut-être de subventions et de contributions à certains groupes ou à certains secteurs. Il peut s'agir aussi de services internes que la fonction publique se fournit à elle-même. Toutefois, il est évident qu'il faudra faire des concessions quelque part.

    Je comprends.

    C'est très bien.

    J'aimerais également vous demander… Nous avons aussi entendu des préoccupations de certains secteurs au sujet de l'examen des politiques stratégiques que le gouvernement a annoncé qu'il allait entreprendre. Certaines personnes craignent que cela n'entraîne des pertes d'emplois, etc.

    En tenant compte de la croissance que nous avons observée dans la fonction publique, pouvez-vous nous dire comment vous comprenez l'objectif de l'examen des politiques stratégiques?

    Il m'est difficile de répondre à cette question, car peu de détails ont été fournis au sujet de l'examen des politiques stratégiques. Il a été mentionné dans le Budget, mais il a été à peine mentionné, voire pas du tout, je pense, dans l'Énoncé économique de l'automne. On nous a dit que des détails seraient annoncés dans les mois à venir, probablement dans le Budget 2023.

    Il m'est donc difficile d'en dire plus, car je n'ai pas d'autres renseignements.

    Je comprends, monsieur Giroux.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Il vous reste 16 secondes.

    Je vais donc céder mes 16 secondes.

    Des députés: Ha, ha!

    Je vous remercie, monsieur Kusmierczyk.

    La parole est maintenant à Mme Vignola. Elle a six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, je vous remercie de votre présence.

    Dans votre rapport, il est fait mention que les crédits budgétaires non utilisés ont plus que doublé par rapport aux exercices précédents. Vous y soulignez également que le fait de ne pas avoir reçu les rapports sur les résultats ministériels mine un peu le travail d'analyse.

    Ma question sera simple pour vous, mais elle est plus compliquée pour moi.

    On sait que les crédits non utilisés ont plus que doublé. Quelle incidence le fait de ne pas avoir les rapports sur les résultats ministériels a-t-il sur notre travail? Les ministères n'ont pas transmis leurs rapports. Est-ce un manque de transparence de leur part? Est-ce chose courante, qu'ils ne soient pas transmis à temps? Faudrait-il légiférer pour imposer une date limite pour le dépôt de ces rapports?

    Ce sont des questions tout à fait valables.

    Il est inhabituel qu'on tarde autant à déposer les rapports ministériels sur le rendement. À ma connaissance, ils n'ont pas encore été déposés, alors que l'année financière se terminait le 31 mars. Le 1^er avril, les ministères devraient déjà avoir préparé une bonne ébauche, avec des chiffres manquants, évidemment, puisque l'année n'est pas terminée. On serait en droit de s'attendre à ce que ces rapports soient publiés quelques mois après la fin de l'année financière, ce qui laisserait le temps de procéder à la traduction et aux mesures d'assurance de la qualité.

    Or vous n'avez pas ces rapports; personne ne les a. Cela vous prive d'informations qui pourraient être importantes. Si, par exemple, un ministère demande beaucoup plus d'argent chaque année, mais qu'il n'atteint pas ses propres cibles en matière de résultats, vous seriez en droit de questionner rigoureusement les fonctionnaires et les ministres concernés sur les raisons pour lesquelles ils demandent plus d'argent alors qu'ils faillissent à la tâche de façon répétée. Cela vous prive d'informations essentielles sur le rendement des ministères alors que le gouvernement vous demande d'approuver du financement pour ces entités. Il y a donc une asymétrie d'information flagrante.

    Le gouvernement a les renseignements et y a accès, évidemment. En tant que parlementaires, vous ne les avez pas, mais c'est vous qui devez approuver le financement. Il y a un important déséquilibre en matière d'information.

    Quant à l'établissement, par voie législative, d'une date limite pour la publication des rapports ministériels, je dirais que c'est une excellente idée. Cela éviterait que les ministères étirent l'élastique, chaque année, pour la publication de ces renseignements. Il n'y a rien de tel qu'une échéance définitive pour mettre les gens au travail.

    L'une des responsabilités des membres de ce comité est d'approuver les crédits, et nous pouvons aussi demander qu'ils soient réduits.

    Est-il possible que les ministères ne transmettent pas à temps les rapports ministériels afin que nous ne puissions pas diminuer leurs crédits, étant donné qu'ils ne les ont pas tous utilisés par le passé? Nous pourrions considérer qu'un ministère donné n'a pas besoin de nouveaux crédits et qu'il doit prendre ses crédits non utilisés.

    Cela peut-il être une tactique plus ou moins inconsciente de détourner le Comité de ses fonctions et de ses responsabilités?

    C'est une hypothèse, et je crois qu'elle se vérifiera probablement avec le temps.

    Il faut se rappeler que les rapports ministériels sur le rendement sont destinés aux parlementaires, et qu'ils sont approuvés par les ministres responsables des organisations gouvernementales. Il devrait donc être assez simple de faire approuver ces documents.

    Vous prive-t-on sciemment de renseignements qui pourraient vous être utiles pour poser des questions désagréables aux ministères? C'est possible. Est-ce uniquement de la nonchalance ou de la paresse? C'est aussi possible. Est-ce une combinaison des trois? C'est fort possible. Quoi qu'il en soit, ces préoccupations sont totalement légitimes.

     Les rapports ministériels ne sont pas une nouveauté. À ma connaissance, ils doivent être faits depuis des décennies. Ce sont des rapports comptables normaux qui s'inscrivent dans un processus tout à fait normal.

    Est-il compréhensible qu'un gouvernement en place depuis sept ans ne soit toujours pas en mesure, du moins, cette année, de remettre des rapports ministériels dans des délais raisonnables?

    Absolument pas...

    J'ai bien peur qu'il ne vous reste que 14 secondes pour répondre.

    Ce n'est absolument pas normal, madame Vignola, parce que le gouvernement a l'habitude de publier ces rapports. Même si c'était sa première année au pouvoir, ce ne le serait pas, étant donné que c'est assez simple pour tout gouvernement. D'ailleurs, je peux vous annoncer une exclusivité: il va y avoir des rapports ministériels sur le rendement à publier l'année prochaine. Alors, les fonctionnaires peuvent commencer à les préparer.

    Monsieur Johns, vous avez la parole. Vous avez six minutes.

    Je vous remercie.

    Tout d'abord, monsieur Giroux et madame Vanderwees, je vous remercie du travail important que vous effectuez. Nous vous sommes très reconnaissants d'être ici aujourd'hui.

    L'un des crédits renvoyés au Comité concerne le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui demande un peu moins de 136 millions de dollars pour des fournitures destinées au système de soins de santé.

    Pouvez-vous nous parler des avantages économiques qui peuvent être générés par ces dépenses si l'accent est mis sur l'achat de fournitures auprès de fabricants nationaux?

    Ces dépenses peuvent certainement générer et soutenir une industrie nationale qui, comme nous l'avons vu en mars et en avril 2020, peut être indispensable à certaines périodes déterminantes de l'histoire canadienne. Il y a des avantages évidents pour l'économie, mais aussi pour la sécurité du pays, lorsque ces fournitures sont produites au pays.

    C'est donc un aspect pour lequel je peux répondre à votre question.

    C'est une réponse importante.

    Dans ma circonscription, un fournisseur, Wayward Distillery, a modifié ses activités et a fourni de l'équipement de protection individuelle aux premiers intervenants et aux travailleurs de la santé. Plus tard, le gouvernement a reçu une quantité massive de désinfectant pour les mains en provenance de l'étranger, et il est intervenu dans ce domaine. Au bout du compte, ce fournisseur a perdu 400 000 $, car il a été complètement dépassé. Ce fournisseur essayait seulement de se rendre utile, et c'est donc un dénouement assez triste.

    Le directeur parlementaire du budget disposait d'un cadre pour le suivi des dépenses liées à la COVID‑19, et sa dernière mise à jour semble remonter à juin 2021. Savez-vous combien d'argent a été dépensé, depuis le début de la pandémie jusqu'à aujourd'hui, pour l'achat d'équipement de protection individuelle?

    Savez-vous dans quelle mesure les entreprises canadiennes ont pu profiter de ces dépenses?

    Non, je ne le sais pas. Je n'ai pas ces renseignements.

    D'accord. Je vous remercie.

    Je pense qu'il est important que nous tentions de comprendre l'ampleur des fuites économiques qui se sont produites.

    Encore une fois, vous avez parlé de l'importance des questions liées à la sûreté et à la sécurité. J'espère que notre comité prendra le temps d'étudier ces questions. La semaine prochaine, je présenterai une motion à cet égard. Je laisserai à mes collègues le temps de se pencher sur la question.

    Plus tôt cet automne, j'ai déposé une motion qui a été adoptée par le Comité et qui recommandait que la vérificatrice générale effectue un audit de gestion pour déterminer si le Conseil du Trésor fournit des directives adéquates aux ministères sur l'élaboration d'estimations des coûts crédibles relativement aux décisions sur la fabrication ou l’achat. Dans des situations comme celle de l'application ArriveCAN, nous avons constaté que le coût d'un projet peut gonfler avec le temps, et c'est ce qui est arrivé dans ce cas‑ci.

    Pouvez-vous nous dire si vous croyez que les ministères sont actuellement en mesure de générer des estimations des coûts crédibles?

     C'est très variable, et cela dépend du secteur et du projet. Je n'ai pas examiné l'estimation des coûts pour l'application ArriveCAN, donc je ne peux pas fournir de commentaires en ce qui concerne ce cas précis.

    Toutefois, comme vous le savez peut-être, j'ai effectué des estimations de coûts dans divers secteurs, notamment celui de l'approvisionnement militaire, dont je pense avoir parlé devant ce comité. Les estimations de coûts varient considérablement lorsqu'on compare celles de notre institution et celles de certains ministères.

    Je dirais que la capacité des ministères à fournir des estimations de coûts précises est inégale, pour être poli, et qu'elle varie considérablement, pour parler en termes plus simples.

     À votre avis, pourquoi est‑ce difficile d'élaborer des estimations crédibles? Pensez-vous qu'il y a un lien avec l'augmentation des fonds inutilisés que nous observons également?

    Il est difficile de déterminer pourquoi certains ministères semblent avoir tant de mal à présenter des estimations de coûts raisonnables.

    Généralement, ceux qui effectuent les estimations sont des experts dans leur domaine et ils devraient avoir accès aux données plus facilement que nous. Ils possèdent l'expertise. Ils ont les moyens d'avoir accès à des données que parfois nous n'avons pas, alors peut-être que c'est une question d'intérêt ou une question de volonté d'élaborer ces estimations de coûts. Peut-être que ces fonctionnaires à qui on demande d'effectuer ces estimations de coûts — je ne sais pas — n'ont pas envie d'avoir des estimations de coûts substantielles ou crédibles.

    En toute honnêteté, je suis stupéfait.

    Est‑ce possible que les ministères demandent plus que ce dont ils ont besoin parce qu'ils ont du mal à estimer les coûts avec précision?

    Cela a trait à un élément structurel. En vertu de la loi, le ministère ne peut pas dépenser plus que les crédits qui lui sont attribués. Si vous êtes directeur des finances, sous-ministre ou sous-ministre adjoint, la dernière chose que vous voulez, c'est de « sauter votre crédit », comme disent les fonctionnaires, c'est‑à‑dire dépenser plus que ce qui est prévu au budget.

    C'est pourquoi on tend naturellement à demander un peu plus de fonds pour s'assurer d'être en mesure de remplir son mandat sans dépenser plus que ce que l'on est autorisé à dépenser.

    Le système...

    Malheureusement, je dois vous interrompre, monsieur Giroux.

    Monsieur Chambers, bienvenue au Comité.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis ravi de vous revoir, monsieur.

    Madame, je vous souhaite la bienvenue.

    Ma collègue, Mme Kusie, a commencé à parler des équivalents temps plein. Évidemment, il s'agit d'une dépense importante et croissante du gouvernement fédéral. C'est une ressource que le gouvernement utilise pour déployer ses services aux Canadiens et Canadiennes.

    Je n'entends toutefois pas beaucoup parler des indicateurs en matière de productivité. Nous passons beaucoup de temps à parler de la façon d'encourager le secteur privé à devenir plus productif. Alors qu'on nous demande constamment des ressources supplémentaires pour augmenter la taille du secteur public, souvent, nous ne nous demandons pas comment nous nous tenons nous-mêmes responsables pour garantir, du point de vue de la productivité, que nous utilisons de nouveaux outils numériques pour aider à gérer certains de ces coûts, et que nous fournissons les services en respectant les échéanciers et les normes de service que nous nous sommes fixées.

    L'InfoBase du gouvernement du Canada ne semble pas démontrer, du moins récemment, que nous respectons souvent ces normes de service dans de nombreux ministères. Nous n'avons pas besoin d'aborder chacune de ces questions, mais à votre avis, comment devrions-nous considérer les indicateurs et la productivité en ce qui concerne une fonction publique en pleine croissance?

    Il s'agit d'une question très vaste.

    Nous nous sommes penchés sur un ministère en particulier: l'Agence du revenu du Canada. Elle s'efforce d'être une agence fiscale de calibre mondial — ou « s'efforçait »; peut-être que cela a changé à l'interne. Nous avons constaté qu'elle est dans la moyenne, grosso modo. Cependant, je ne pense pas être au courant de paramètres ou d'indicateurs en matière de productivité. Cela semble être dû en grande partie à un tabou au sein de la fonction publique, c'est‑à‑dire que si vous essayez d'évaluer la productivité des fonctionnaires, c'est perçu comme l'imposition d'un quota, comme si les fonctionnaires devaient cibler tel nombre de contribuables en un jour ou une semaine.

    Alors que, du point de vue d'un gestionnaire, il est logique d'avoir une idée de quels employés ont un bon rendement et avec qui vous devez travailler.

    Cela ne semble pas exister dans la fonction publique. Peut-être que cela existe dans certains domaines, mais cela ne semble pas être suivi de près dans ce cas‑ci.

    Une autre question que nous avons examinée est celle des indicateurs de rendement de Services aux Autochtones Canada et de Relations Couronne-Autochtones — leurs propres indicateurs. Ces ministères changent fréquemment leurs indicateurs et ils ne les atteignent pas environ la moitié du temps.

    La fonction publique semble avoir un gros problème avec la mesure de ses propres progrès ou succès. On dirait que c'est tabou. Il y a des réussites, mais elles semblent faire cruellement défaut.

    Merci.

    Je pense que les Canadiens et Canadiennes accepteraient certains de ces problèmes si les normes de service par rapport auxquelles les gouvernements auraient dit publiquement qu'ils rendraient des comptes étaient respectées. Mais comme nous avons constaté des difficultés opérationnelles dans de nombreux ministères, je pense que cela oblige les parlementaires à commencer à demander quels sont les indicateurs de productivité que la fonction publique devrait respecter. En outre, le Conseil du Trésor a déclaré publiquement que le nouvel environnement de travail hybride est là pour rester. C'est une discussion que le ministère a, évidemment, avec ses employés.

    S'il s'agit de la nouvelle façon de travailler, vous semblez dire que ce serait une bonne idée de commencer à se concentrer sur le rendement de certains de ces ministères pour s'assurer que nous respectons la norme de service. Est‑ce juste? Devrions-nous poser plus de questions sur la productivité? Devrions-nous l'étudier? Est‑ce quelque chose que votre bureau examinerait, ou est‑ce que nous devrions demander à un autre agent de procéder à un tel examen?

    Il s'agit certainement du genre de questions que vous seriez pleinement en droit de poser. J'espère que vous serez en mesure d'obtenir des réponses à ces questions assez facilement. Les gestionnaires de la fonction publique devraient surveiller le rendement assez régulièrement.

    À savoir si cela relèverait de mon bureau ou du bureau de la vérificatrice générale, cela dépendrait des points précis que vous avez en tête. Je pense que la vérificatrice générale ou son personnel seraient probablement mieux placés pour mener cet exercice. Elle n'aimera peut-être pas que je dise cela, mais je pense que c'est quelque chose qui serait probablement davantage de son ressort.

    Vous n'allez peut-être pas recevoir une carte de Noël de sa part.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Adam Chambers: Merci, monsieur.

    C'était exactement cinq minutes.

    Monsieur Jowhari, vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, madame Vanderwees, je vous souhaite une fois de plus la bienvenue à notre comité.

    Monsieur Giroux, vous avez exprimé une certaine inquiétude quant à l'augmentation des fonds inutilisés. Pouvez-vous décortiquer le tout par domaine? À votre avis, quelle est l'origine de ces fonds inutilisés?

    Je vous remercie de votre question.

    Nous constatons une augmentation des fonds inutilisés dans le domaine de la santé publique en raison des dépenses liées à la COVID. Nous constatons également une augmentation des fonds inutilisés dans le portefeuille autochtone en raison de la volonté accrue de réconciliation du gouvernement. Ces fonds sont généralement liés à des revendications territoriales. Dans les autres domaines, comme les transports et les infrastructures, cela pourrait être dû à des problèmes de chaîne d'approvisionnement suite à la pandémie. Il y a également eu des phénomènes météorologiques extrêmes dans le Nord, comme l'ont mentionné les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor lors d'une réunion précédente du Comité. En dehors de cela, il est difficile d'en dire plus sans les rapports sur les résultats ministériels.

    Je vais maintenant demander à M. Giroux de poursuivre.

    Les répercussions de ces dépenses périmées peuvent mener à une situation où les ministères ne sont pas en mesure de remplir pleinement les mandats que les ministres et le premier ministre leur ont confiés. Par exemple, s'ils ne sont pas en mesure de dépenser pleinement dans certains domaines déterminés, cela peut signifier qu'il y aura moins de revendications territoriales qui seront réglées, ou cela peut avoir une incidence sur la prestation des services de soins de santé dans certaines collectivités. Tout cela est hypothétique, bien sûr.

    Les dépenses périmées existantes peuvent également signifier que les ministères ont demandé plus de fonds que ce dont ils avaient réellement besoin, donc cela ne veut pas nécessairement dire que c'est une mauvaise chose. Pour ma part, en tant que contribuable, je préférerais que les ministères ne dépensent pas juste pour le plaisir de dépenser s'ils n'ont pas besoin de tous les fonds qui leur ont été alloués. Cependant, cette situation peut indiquer un décalage entre ce que les ministères avaient prévu de dépenser et ce qui était réalisable.

    Merci.

    Il était intéressant que la notion de difficultés au sein de la chaîne d'approvisionnement, et plus particulièrement la pénurie de main-d'œuvre, aient été soulignées dans votre réponse. Pouvez-vous nous en dire plus et nous parler de l'incidence de ces difficultés sur les fonds inutilisés?

    Merci.

    C'était une réponse donnée par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Je pourrais leur demander de me donner davantage de détails et vous revenir avec une réponse écrite si vous le souhaitez.

    Oui. Je vous serais reconnaissant de le faire.

    Ensuite, le directeur parlementaire du budget a récemment indiqué que l'inflation de l'Indice des prix à la consommation est en bonne voie de revenir à sa cible de 2 %. Pouvez-vous nous en dire plus? Nous sommes à 6,8 ou 6,9 %, je crois, et tout le monde attend avec impatience la prochaine série de résultats concernant l'inflation. Quand j'ai lu ça, j'ai dit: « Oh, mon Dieu ».

     Je suis heureux de vous avoir parmi nous, et je vous pose cette question: pouvez-vous nous éclairer sur notre situation par rapport au 2 %?

    C'est une question intéressante. On me l'a posée à quelques reprises au cours des dernières semaines.

    Nous pensons que la Banque du Canada va probablement continuer à augmenter son taux un peu plus. Cela, ainsi qu'un ralentissement marqué que nous avons déjà constaté dans l'économie mondiale, contribuera à réduire les pressions inflationnistes. Les perturbations de la chaîne d'approvisionnement qui sont en train d'être réglées dans le monde et les prix de l'énergie qui, espérons‑le, se stabiliseront, permettront également de réduire ces pressions. Ce sont toutes les raisons pour lesquelles nous pensons que l'inflation reviendra lentement et graduellement à l'intérieur de la fourchette cible de 1 % à 3 % que la Banque du Canada a en tête.

    Vous avez dit « graduellement ». Avez-vous une idée du temps que cela va prendre?

    Je crains que vous n'aurez pas assez de temps pour répondre à cette question.

    Vous pourriez peut-être fournir une réponse écrite, car les cinq minutes sont écoulées.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Je vais donner trois secondes de plus à M. Giroux pendant la prochaine série de questions.

    Je cède maintenant la parole à Mme Vignola. Je vais combiner ces deux minutes et demie et les suivantes. Vous perdrez vos deux minutes et demie suivantes.

    Ce sera la même chose pour M. Johns.

    Vous aurez un autre tour de cinq minutes, puis ce sera tout.

    Madame Vignola, allez‑y, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Actuellement, monsieur Giroux, le report des fonds non utilisés d'une année à l'autre est limité à 5 %. Est-ce un chiffre raisonnable? Devrions-nous l'augmenter?

    Par ailleurs, est-il utile de reporter ces fonds, alors qu'on voit que les crédits ne sont pas nécessairement utilisés, qu'on les reporte ou non?

    On permet un report de 5 % des fonds non utilisés pour les dépenses de fonctionnement et de 20 % des fonds non utilisés pour les dépenses en immobilisation, mais la limite de 5 % est celle dont on parle le plus. Selon moi, cela est approprié pour plusieurs raisons, notamment parce que cela permet de récompenser, d'une certaine façon, les ministères qui gèrent bien leurs affaires et qui ne dépensent pas la totalité de leurs fonds. Il y a donc une petite partie des fonds qui peuvent être reportés à l'année suivante. Cela évite aussi des comportements qu'on a souvent appelés « la folie du mois de mars », où les ministères dépensent de l'argent uniquement dans le but d'utiliser la totalité de leur budget. Cela relève en bonne partie du mythe, mais il y a aussi des cas où cela s'est avéré.

    Alors, selon moi, c'est une bonne pratique. On pourrait augmenter la limite de report des fonds non utilisés d'une année à l'autre à 10 %, mais si on l'augmentait beaucoup plus que cela, par exemple, s'il n'y avait aucune limite, cela amènerait de l'instabilité et rendrait les prévisions des dépenses gouvernementales plus difficiles. C'est l'argument qui milite contre cela. Si, par exemple, un ministère pouvait reporter des centaines de millions de dollars inutilisés d'une année à l'autre, cela rendrait les prévisions budgétaires beaucoup plus difficiles.

    Je vais revenir aux rapports ministériels.

    Normalement, au mois d'avril, les ministères devraient les avoir achevés ou être en bonne voie de le faire, lorsqu'il reste la traduction à terminer, notamment.

     Si on exigeait que les ministères déposent leurs rapports ministériels quatre à six mois après la fin de l'année financière, cela aurait-il un effet particulier sur le cycle financier parlementaire, sur la présentation des budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C), et ainsi de suite?

    Si cela n'avait aucun effet sur le cycle et qu'il demeurait le même, cela permettrait-il de le rendre plus efficace, parce que les analyses seraient plus complètes?

     Je crois que l'on pourrait tout à fait conserver le même cycle budgétaire. Il serait éminemment plus efficace pour vous, dans la mesure où les rapports ministériels vous sont utiles, et je crois qu'ils le sont, si les ministères qui les soumettent prennent les moyens pour que l'information contenue dans ces rapports vous soit utile. Je ne crois pas que le dépôt de ces rapports en même temps que les comptes publics ou au plus tard le 30 septembre changerait quoi que ce soit au reste du cycle budgétaire.

    Je vais vous poser une question plus générale sur les fonds non utilisés.

    Au fil des ans, avez-vous remarqué des tendances qui se répètent d'une année à l'autre et qu'il serait important que nous connaissions?

    Dans l'affirmative, dans quelle mesure sont-elles liées ou non à la pandémie de la COVID‑19?

    La tendance générale qui se dégage est que, quand le gouvernement augmente ses dépenses, comme c'est le cas depuis 2015-2016, la machine bureaucratique a souvent de la difficulté à suivre. Quand le gouvernement est en période d'expansion, il est difficile pour la machine bureaucratique de dépenser dans la même mesure. En général, c'est durant ces périodes que l'on observe un accroissement des fonds non dépensés. À l'inverse, lorsque les temps sont plus difficiles, la croissance des dépenses gouvernementales est plus faible et les fonds non dépensés ont tendance à s'amenuiser. Cela semble aller de pair avec la taille de l'État.

    Je vais parler du mémoire que le Comité a reçu de Mme Amanda Clarke, de l'Université Carleton. Dans ce mémoire, il est précisé que les dépenses en services de consultation, précisément pour les technologies de l'information, ont augmenté de 54 % au cours des cinq dernières années, soit de 10,8 % par année, en moyenne. Les sous-traitants n'ayant pas les mêmes conditions que les fonctionnaires: les pensions...

    Je suis désolé, madame Vignola, mais c'est tout le temps qui vous était imparti.

    Voulez-vous poser une question très brève à laquelle M. Giroux pourrait répondre par écrit? Non. D'accord, merci.

    Nous passons à M. Johns pour cinq minutes.

    Dans votre rapport sur l'Énoncé économique de l'automne, vous avez signalé que les comptes publics fédéraux sont publiés plus tard que la plupart des comptes publics provinciaux et que le gouvernement est continuellement en deçà de la norme sur les pratiques avancées énoncée dans les directives du Fonds monétaire international en matière de présentation de l'information financière. Ces directives recommandent aux gouvernements de publier leurs états financiers annuels dans les six mois suivant la fin de l'exercice financier.

    Savez-vous pourquoi le gouvernement fédéral continue d'avoir des difficultés à publier les rapports financiers en temps opportun, et pouvez-vous peut-être expliquer pourquoi un délai de six mois est considéré comme une pratique exemplaire?

    Je peux probablement répondre à la question de deux façons.

    Premièrement, en réponse à votre question à savoir pourquoi, je dirais que c'est parce qu'ils le peuvent; c'est seulement parce qu'ils le peuvent. La réponse plus honnête serait probablement la suivante: il n'existe pas de délai ferme pour les ministères, le Secrétariat du Conseil du Trésor ou le gouvernement pour le dépôt des Comptes publics en temps opportun. Il n'y a pas d'autre date butoir que le 31 décembre, alors le travail s'étend pour épuiser le temps disponible. Ces organismes adoptent relativement bien cette façon de faire, et on l'a vu au cours des derniers mois. En disant cela, je pense que je suis rayé de la liste d'envoi de cartes de Noël de beaucoup plus de gens, mais ce n'est pas grave.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Yves Giroux: La période de six mois est une bonne pratique, car elle est considérée non seulement comme pleinement suffisante pour fournir des comptes publics exacts, mais aussi comme une période pendant laquelle il est possible de corriger le tir, si cela est nécessaire. Lorsque les comptes publics sont déposés en novembre ou en décembre, l'exercice financier est déjà terminé aux deux tiers, de sorte que, si vous, en tant que parlementaires, constatez un problème majeur dans un secteur de dépenses — ce qui n'a pas été le cas au Canada, mais cette situation pourrait se présenter —, il est fort probable qu'il soit trop tard pour apporter des corrections à cette mauvaise trajectoire.

    Pouvez-vous nous parler d'autres pays qui font mieux que nous en la matière?

    J'ai envie de dire l'Australie, mais il faudrait que je vous revienne avec des exemples précis qui sont appropriés; avec une liste de pays qui ont un système de gouvernement relativement identique ou comparable, ou qui sont comparables.

    Merci.

    Dans le rapport du directeur parlementaire du budget, ou DPB, sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2021, on a mentionné que le DPB recueillait des données sur le rendement auprès de nombreux ministères et organismes fédéraux. Le DPB recueille‑t‑il toujours de telles données? Si oui, pouvez-vous nous donner des détails sur le type de renseignements recueillis et d'où ils proviennent?

    Nous examinons régulièrement les indicateurs de rendement des différents ministères, en particulier dans les domaines qui, à notre connaissance, intéressent les parlementaires. Nous le faisons de façon continue lorsque l'information est disponible. Si vous voulez plus de détails, je devrai probablement vous revenir plus tard.

    Pensez-vous que les dépenses fédérales peuvent être mises à contribution pour mieux soutenir l'industrie nationale de l'équipement de protection individuelle, ou EPI, et générer des avantages tant sur le plan économique que sur le plan de la sécurité nationale?

    En tant que l'un des principaux acheteurs de biens et de services au pays, il est clair que si le gouvernement veut tirer parti de son pouvoir d'achat et de sa capacité contractuelle, il peut contribuer au soutien, voire à la croissance, d'industries importantes s'il le souhaite. Il a clairement exprimé son intention de le faire avec la stratégie navale, et il pourrait certainement faire la même chose avec l'EPI.

    Ce mois‑ci, vous avez publié un rapport d'analyse de l'Énoncé économique de l'automne. Vous y avez comparé les scénarios de risques économiques proposés par le directeur parlementaire du budget et le ministère des Finances.

    Le directeur parlementaire du budget décrit les répercussions possibles d'un resserrement excessif de la politique monétaire, tandis que le scénario du ministère des Finances décrit les conséquences de pressions inflationnistes persistantes qui nécessitent un resserrement de la politique monétaire.

    Selon vous, quel scénario est le plus probable, et avons-nous dépassé le point où un atterrissage en douceur est possible?

    J'ai bien peur de devoir vous interrompre. Je pense que je ne serai plus sur votre liste d'envoi de cartes de Noël.

    Seriez-vous en mesure de fournir ces renseignements par écrit au Comité, s'il vous plaît?

    Nous allons maintenant entendre Mme Block pour cinq minutes.

    Joyeux anniversaire, madame Block.

    Des députés: Oh, oh!

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui. J'avais hâte de vous voir ici et de pouvoir vous poser quelques questions sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) et le rapport que vous avez présenté.

    Premièrement, je veux aborder un point que vous avez soulevé dans votre déclaration liminaire. Vous avez dit: « Le reste concerne d'autres nouvelles mesures stratégiques que le gouvernement a définies en dehors de son cycle financier habituel. » Vous avez établi que l'Énoncé économique de l'automne est en dehors du cycle financier standard.

    Quelle est l'incidence d'introduire un nouvel élément dans le cycle financier standard sur les renseignements que nous recevons et sur tous les processus de notre cycle budgétaire?

    C'est quelque chose que tous les gouvernements, à ma connaissance, ont fait. Il n'y a rien de nouveau.

    Ce qui était surprenant dans l'Énoncé économique de l'automne, c'est le nombre de postes de dépenses qui figuraient dans l'une des annexes. Cette annexe énumère tous les postes de dépenses qui ont été pris ou les décisions qui ont été prises après le budget et avant l'énoncé économique de l'automne. La liste était assez longue. Je suis de près les dépenses du gouvernement, et j'y ai vu des éléments dont je n'avais jamais entendu parler. Il y avait des éléments découlant de décisions prises sur les dépenses en dehors du cycle normal du budget et de l'énoncé de l'automne.

    Ce n'est pas un problème en soi. Les gouvernements doivent avoir cette flexibilité pour faire des annonces ou prendre des décisions en matière de financement comme ils l'entendent. Mais le nombre de ces mesures laisse entendre que le budget n'était pas un plan de dépenses gouvernementales ferme et solide si, quelques semaines ou quelques mois après, il y avait déjà un certain nombre de décisions en matière de dépenses supplémentaires qui devaient être prises.

    C'est à se demander à quoi sert un budget si, quelques semaines plus tard, de nouveaux éléments figurent déjà au programme des nouvelles dépenses gouvernementales.

    Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissante d'avoir souligné ce point et d'avoir fourni cette explication.

    À la page 6 de votre rapport, vous mettez en évidence les fonds non utilisés, et nous avons eu un certain nombre de discussions à ce sujet. Vous avez souligné que les fonds non utilisés ont doublé. Nous ne savons pas pourquoi ce financement n'a pas été utilisé car le gouvernement n'a pas publié les rapports sur les résultats ministériels et nous n'avons pas d'engagement de la part de la présidente du Conseil du Trésor quant à la date à laquelle ils seront déposés ou rendus publics.

    Vous avez potentiellement décrit l'incidence sur notre capacité de faire le travail que nous devons accomplir en tant que parlementaires, mais plus particulièrement pour ce comité qui a reçu le mandat d'examiner rigoureusement les dépenses publiques, je veux vous demander si le travail des parlementaires est entravé par le fait que ces rapports ne sont pas déposés en temps opportun.

    Je pense que vous êtes collectivement mieux placés que moi pour le déterminer. Je pense qu'il y a des répercussions négatives sur votre travail si vous ne savez pas quel a été le rendement des ministères pour l'année qui s'est terminée en mars 2022. Nous sommes le 1^er décembre et nous ne savons toujours pas comment les ministères ont travaillé, alors que vous êtes sur le point d'approuver les derniers chiffres ou les derniers postes de dépenses. La prochaine fois, vous aurez l'occasion d'examiner minutieusement les dépenses. Si vous trouvez que quelque chose a mal tourné en 2021‑2022, vous verrez que ce sera pour le cycle de dépenses de 2023‑2024. Il y aura une année complète où si les ministères ont échoué, ils auront eu un passe-droit. Je pense que cela nuit à la reddition de comptes et à la surveillance du gouvernement.

    Merci beaucoup.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste 10 secondes.

    Merci.

    Merci, madame Block.

    Nous allons maintenant entendre M. Bains pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins de se joindre à nous aujourd'hui.

    Ma première question est à la suivante: dans son rapport de surveillance de l'inflation de juin, le directeur parlementaire du budget a constaté « que les problèmes d'approvisionnement ou sectoriels représentent un facteur clé de l'inflation élevée ». Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous en dire plus à ce sujet?

    Nous avons publié un rapport il y a quelques mois — peut-être en juin, si je ne m'abuse — dans lequel nous avons examiné les principales sources d'inflation, et nous avons constaté qu'une bonne partie de l'inflation était attribuable aux perturbations de la chaîne d'approvisionnement. La demande intérieure est bien sûr un facteur important, mais ce n'est pas le seul. C'est à cela que fait référence la phrase que vous avez citée — des perturbations de la chaîne d'approvisionnement à l'étranger ou même au niveau national, mais surtout à l'échelle mondiale, qui limitent l'offre et contribuent donc aux pressions à la hausse sur les prix.

    Il y avait un autre énoncé, à savoir que « la hausse des prix de l'énergie et des denrées alimentaires est un phénomène mondial ». Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet également?

    Nous avons également remarqué, et c'est largement reconnu, que les prix de l'énergie ont fait l'objet de pressions dans le monde entier, en grande partie à cause de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, ainsi que de la demande élevée en énergie dans de nombreux pays. Les prix de l'énergie avaient considérablement augmenté au moment où nous avons publié ce rapport, et les prix des denrées alimentaires ont également grimpé en flèche lorsqu'il y a eu des inquiétudes importantes concernant l'approvisionnement lié à la guerre en Ukraine et certains problèmes plus localisés liés à la production alimentaire. C'est ce que nous voulions dire avec cet énoncé. Ce n'est pas un phénomène canadien, ce n'est pas un phénomène strictement national; c'est un enjeu qui touche des pays dans le monde entier.

    Merci d'avoir clarifié ce point.

    Une partie des objectifs du mouvement vert pour SPAC comprend le travail qui a été fait pour aider à rendre les immeubles plus écologiques et à réduire les émissions de GES en utilisant des ressources durables. Croyez-vous que le financement de ces solutions écologiques est un bon investissement pour l'avenir?

    C'est une bonne question, mais c'est bien plus une décision stratégique que d'une question qui est de mon ressort. Je ne pense pas être le mieux placé pour déterminer si les investissements dans l'écologisation des immeubles gouvernementaux sont appropriés ou non. C'est à vous de le déterminer en tant que décideurs.

    Bien sûr, je vais passer à autre chose.

    Vous avez mentionné que vous aviez comparu devant le Comité pour discuter d'une stratégie en matière de construction navale. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de la stratégie en matière de construction navale et comment, selon vous, l'allocation des ressources pourrait être améliorée?

    S'agissant de la Stratégie nationale de construction navale, nous avons examiné des projets d'acquisition précis, notamment les navires canadiens de combat de surface. Nous avons conclu qu'il faut s'attendre à ce que le coût d'acquisition de ces 15 navires de guerre soit nettement plus élevé que prévu au départ. Selon notre estimation la plus récente, la phase de développement et d'acquisition est évaluée à environ 81 milliards de dollars, si je ne me trompe pas, alors que le gouvernement avait de prime abord estimé les coûts à 26 milliards de dollars.

    C'est une grande différence, qui s'explique en partie par le temps écoulé depuis l'estimation initiale du gouvernement, et aussi par les modifications à la conception des bâtiments et bien d'autres décisions connexes.

    Je pourrais en parler davantage, mais je pense que votre question était d'ordre général et portait sur la Stratégie nationale de construction navale, que je ne peux commenter de manière globale parce que nous ne l'avons pas examinée dans sa totalité.

    Merci.

    Comment le Bureau du directeur parlementaire du budget a‑t‑il intégré l'analyse comparative entre les sexes plus, ou l'ACS Plus, dans ce rapport?

    Une réponse brève, s'il vous plaît.

    Il s'agit d'une politique du gouvernement du Canada. Nous n'en tenons pas nécessairement compte dans chacun de nos rapports.

    Merci.

    Merci, monsieur Giroux.

    Merci, monsieur Bains.

    La parole est à Mme Kusie pendant cinq minutes. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai conclu mon tour précédent en posant une question sur la section 1 de votre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses intitulée « Pourquoi le gouvernement veut 21 milliards de dollars supplémentaires. » Je vous ai demandé si vous pensiez que les fonds demandés auraient pu être prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) ou dans le Budget principal des dépenses.

    Voici ma question de suivi. Croyez-vous que les fonds demandés sont destinés à de nouveaux programmes ou à des coûts de fonctionnement qui auraient dû être prévus beaucoup plus tôt?

    Cela varie selon le poste budgétaire précis. Par exemple, des sommes considérables sont allouées aux questions autochtones, notamment aux règlements de revendications. Dans ce cas, il est beaucoup plus difficile de prédire le moment exact où les fonds devront être déboursés, car, une fois le règlement proposé par le gouvernement, les parties lésées doivent aussi accepter la proposition. Le gouvernement aurait probablement eu du mal à faire cette prévision plus tôt.

    La situation est vraisemblablement la même pour l'aide supplémentaire à l'Ukraine. Il n'est pas facile de déterminer quand exactement les fonds seront nécessaires.

    Pour d'autres postes, comme les 2 milliards de dollars demandés par le ministère des Finances pour réduire les listes d'attente des interventions chirurgicales, il aurait sans doute été possible de les prévoir un peu plus tôt, mais d'autres vous diront le contraire.

    En ce qui concerne le financement destiné aux transports en commun utilisé par le ministère des Finances pour construire plus de logements, il s'agissait d'une mesure proposée dans le budget. Elle aurait pu se retrouver dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), mais les représentants du ministère diront probablement que cela n'aurait pas été possible.

    Il nous faut scruter chacun de ces postes majeurs pour déterminer de manière précise s'ils auraient pu être prêts à temps pour le Budget principal des dépenses ou, plus probablement, pour le Budget supplémentaire des dépenses (A).

    Voilà une réflexion très analytique. C'est fantastique. Merci énormément.

    Je vais changer de sujet.

    On constate que le travail en mode virtuel se poursuit au sein de la fonction publique. Le modèle de travail est repensé pour inclure davantage de lieux de travail en rotation hors de la région de la capitale nationale et plus de travail à domicile, ou plutôt, de travail en mode virtuel. Je ne devrais pas préciser que cela se fait à la maison.

    Votre bureau a‑t‑il évalué la proportion des fonctionnaires fédéraux qui ont migré vers le travail en mode virtuel et l'effet que cela a pu avoir sur les taux d'occupation actuels des immeubles détenus et loués dans la région de la capitale nationale? Avez-vous examiné cette question?

     Non. Nous ne nous sommes pas encore penchés là‑dessus.

    Pensez-vous que vous finirez par vous y pencher étant donné que les ministères commencent à évaluer leurs modèles de travail actuels et émergents ainsi que le nombre d'employés qui travailleront à distance, comme l'a indiqué au Comité la ministre des Services publics et de l'Approvisionnement?

    Pensez-vous être en mesure, à votre avis, d'obtenir un portrait général des économies de coûts?

    Justement, pourriez-vous nous dire à brûle-pourpoint le montant total des loyers actuels dans la région de la capitale nationale?

    Ma réponse à la dernière question est non.

    L'étude du taux d'inoccupation et des répercussions de la transition vers le régime de travail hybride ne figurent pas dans notre plan de travail. Toutefois, si le Comité souhaite obtenir une telle étude, nous la ferons avec plaisir.

    D'accord. C'est très encourageant. J'interprète cela comme une demande pour que nous présentions une motion à cet effet. Merci infiniment.

    J'ai quelques autres questions sur les comptes publics et sur la façon de les rendre plus lisibles et compréhensibles pour les Canadiens, mais je les garde pour une prochaine séance, monsieur Giroux.

    Merci d'être parmi nous aujourd'hui.

    Encore une fois, merci de votre travail.

    Merci, madame Kusie.

    Nous revenons à M. Jowhari pour cinq minutes.

    Merci, monsieur Giroux.

    Je vais revenir sur la question qui est restée en suspens.

    Vous avez dit que nous nous dirigions vers un taux d'inflation se situant entre 1 % et 3 %.

    Je vous avais demandé si vous pouviez nous donner une idée de la période qui nous sépare de cet objectif. Quelles sont vos estimations?

    Vu le portrait économique actuel, nous pensons que l'inflation va diminuer graduellement au cours de l'année à venir. Selon nos estimations, nous atteindrons la fourchette de 1 % à 3 % au milieu ou au plus tard à la fin de 2024. Nous atteindrons probablement l'extrémité supérieure de la fourchette, mais ce sera environ à la fin de 2024, à condition que nous ne soyons pas frappés par d'autres événements imprévus comme la guerre en Ukraine.

    Merci de votre réponse.

    Pendant la période de questions et dans les médias, nous entendons souvent nos collègues d'en face dire que l'inflation est l'œuvre des politiques gouvernementales. Pourriez-vous faire la lumière à ce sujet? Quel est votre avis? Pensez-vous que les politiques mises en œuvre pendant la pandémie de COVID‑19 ont, à elles seules, causé l'inflation?

    Je pense que les dépenses et les mesures de soutien du gouvernement ont sans conteste contribué à l'inflation, comme l'a aussi laissé entendre le gouverneur de la Banque du Canada. Il est clair que l'injection massive d'argent dans l'économie soutient les prix et la demande. L'intention était en effet d'appuyer...

     Ce sont seulement les politiques.

    Absolument pas.

    Il y a les problèmes liés aux chaînes d'approvisionnement, que nous avons constatés. Les observateurs ont abondamment parlé des problèmes variés touchant les chaînes d'approvisionnement, qui ont été provoqués par la fermeture des entreprises et des usines en Chine, par exemple, ou par l'interruption des expéditions de biens partout sur la planète en raison de divers événements.

    L'énergie est... De nombreux produits énergétiques font l'objet d'échanges commerciaux à l'échelle internationale. Par conséquent, le prix du baril de pétrole, qu'il soit produit au pays ou qu'il provienne de l'étranger, est conditionné par les événements externes.

    Ces deux exemples très simples permettent de comprendre que l'inflation résulte de facteurs au pays et à l'étranger. Les aliments sont affectés par les prix de l'énergie, mais aussi par des pénuries ou des problèmes d'approvisionnement conjugués à la demande croissante dans de nombreuses régions du monde. De multiples facteurs entrent en jeu dans l'inflation en tant que phénomène général, dont certains sont nationaux, et d'autres, internationaux.

    Merci.

    La ville de Richmond Hill compte cinq conseils communautaires, dont un conseil sur l'abordabilité. De nombreux résidants de ma circonscription étaient vraiment soulagés lorsque nous avons annoncé la prestation unique de 500 $ pour le loyer et la prestation de 640 $ pour les soins dentaires à l'intention des familles à faible revenu, qui sont entrées en vigueur aujourd'hui.

    Ce sont des dépenses que le gouvernement a mises sur la table en ce moment où, dit‑on, nous devons conserver des munitions en réserve ou, comme vous l'avez dit, faire preuve de prudence sur le plan fiscal. Certains craignaient que ces mesures influent sur l'inflation. Il y avait aussi des inquiétudes sur l'ampleur de ces répercussions.

    Je vous serais reconnaissant de faire la lumière sur cette question.

     Mon bureau s'est fait poser cette question à quelques reprises, surtout en ce qui a trait aux mesures d'abordabilité annoncées par le gouvernement en septembre concernant les frais dentaires, le logement et le versement du double du crédit pour la TPS. Nous l'appelons le trio soins dentaires-logement-TPS.

     Le coût total de ces mesures pour une année s'élève à environ 4,5 milliards de dollars. Après avoir examiné les effets inflationnistes, nous avons découvert qu'ils se chiffraient à la deuxième décimale. Nous parlons donc d'effets haussiers très marginaux sur l'inflation, car le montant est relativement faible par rapport au contexte général de l'économie nationale. Ces effets sont par ailleurs temporaires.

    À combien se chiffre l'économie nationale au pays?

    Elle se chiffre à 2 700 milliards.

    C'est 2,7 billions.

    Elle se chiffre à 2,6 ou à 2,7 billions.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Monsieur Chambers, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Quant à l'Énoncé économique de l'automne, selon un sommaire publié par votre bureau, le gouvernement a déclaré qu'il avait dépassé les cibles qu'il s'était fixées d'environ 800 millions de dollars pour l'an dernier grâce aux fonds non dépensés liés à la COVID. Comment qualifieriez-vous cette performance? Considérez-vous que les cibles en matière d'économies sont atteintes?

    La réponse courte est non. L'examen annoncé dans le budget de 2022 devait être réalisé cette année ou l'an prochain. Le budget a été déposé en avril, mais le gouvernement prétend dans son Énoncé économique de l'automne avoir atteint des objectifs établis avant le budget. C'est comme prétendre que ce qui a été fait par le passé, avant le dépôt du budget, allait être suffisant pour respecter des engagements qui ont été pris pour l'avenir. La chronologie ne concorde pas avec la période de l'examen en question.

    Merci.

    Je soulignerais également que ce ne sont pas des économies de fonctionnement. Ce sont plutôt des dépenses ponctuelles qui n'ont pas été faites. Si le gouvernement veut atteindre un objectif d'économies à long terme, il doit trouver cet argent dans des programmes et répéter le tout chaque année.

    Les dépenses prévues pour l'an prochain s'élèvent à quelque 43 milliards de dollars seulement en paiement d'intérêts sur la dette. Je pense que les transferts du Canada en santé pour l'an prochain sont d'environ 45 milliards de dollars, ce qui dépasse de loin les dépenses en défense nationale, par exemple, et le coût d'autres grands programmes gouvernementaux.

     Quel est le pourcentage des frais de service de la dette par rapport à l'ensemble des dépenses auquel nous devrions faire attention? Un ancien gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, établissait ce seuil à environ 10 ¢ par dollar. Nous sommes à près de 9 ¢ et nous nous dirigeons peut-être irrémédiablement vers les 10 ¢. Qu'en pensez-vous?

    C'est une question à laquelle il est difficile de répondre, car cela dépend des inclinations stratégiques. Pour maintenir les frais de service de la dette à un niveau proportionnellement inférieur aux recettes fiscales, il faut prendre des décisions au chapitre des dépenses.

    Il n'y a donc pas de chiffre magique ou de ligne dans le sable qui indiquerait à quel moment les choses se mettent à dégénérer ou que les dépenses atteignent des niveaux catastrophiques. Il n'existe pas de seuil clair à partir duquel les choses sont considérées comme non viables ou trop coûteuses.

     Par contre, il est vrai que comparativement à d'autres dépenses gouvernementales, les frais de service de la dette peuvent sembler très élevés. Ils peuvent aussi contraindre à prendre des décisions déchirantes lorsque, par exemple, les dépenses au titre des frais de service de la dette en viennent à dépasser les transferts aux personnes et aux provinces.

    Je vais m'arrêter ici.

    Merci.

    À une séance du comité des finances tenue plus tôt cette semaine, vous avez eu un échange avec un collègue sur le changement stratégique fondamental apporté à l'Allocation canadienne pour les travailleurs. Ce point n'a pas pu être approfondi. L'échange s'est terminé lorsque vous avez dit que vous étiez convaincu que certaines personnes pourraient à la fois encaisser un revenu élevé et toucher l'allocation. Vous trouviez cette éventualité préoccupante.

     Pourriez-vous nous décrire les conséquences que pourrait entraîner ce changement stratégique?

     Bien sûr.

    Rapidement, le changement stratégique dont vous parlez est la décision de fournir aux travailleurs canadiens à faible revenu et aux travailleurs canadiens de la classe moyenne une allocation sous forme de versements anticipés, mais aussi de ne pas recouvrer ces paiements lorsque les travailleurs gagneront davantage que le seuil maximal. Le second élément n'a pas été annoncé dans l'Énoncé économique de l'automne.

    Je trouve préoccupant que cette décision n'ait pas été indiquée de façon transparente dans l'énoncé. Je crains aussi que des personnes qui gagnent 20 000 $ par année reçoivent des paiements anticipés de l'Allocation canadienne des travailleurs l'année suivante — ce qui n'est pas mauvais a priori, sauf si leur situation s'est améliorée et qu'elles gagnent désormais 100 000 $ — et que le gouvernement décide de ne pas recouvrer les paiements en trop.

    Je me demande si l'affectation de cet argent à des personnes dont le revenu dépasse le seuil de l'Allocation pour les travailleurs canadiens constitue un usage optimal des fonds publics.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Bains pour cinq minutes. Nous terminerons ensuite avec Mme Block, après quoi je vais consacrer une minute aux travaux du Comité.

    Monsieur Bains, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pourriez-vous expliquer comment les budgets supplémentaires des dépenses soutiennent la stratégie d'immigration du Canada?

    Je peux vous parler du montant prévu dans le budget supplémentaire pour la stratégie d'immigration. Si ma mémoire est bonne, des fonds d'environ 1,2 milliard de dollars dans les crédits votés sont affectés à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada pour aider le gouvernement à mettre en œuvre son nouveau plan d'immigration visant à porter le nombre d'immigrants au pays à environ — je n'ai pas les chiffres devant moi — 400 000 par année, si je ne m'abuse.

    D'accord.

    Alors, selon votre propre analyse du budget supplémentaire des dépenses, des milliards sont affectés à la résolution des revendications territoriales des Autochtones. Ces dépenses sont-elles discrétionnaires?

    Elles sont discrétionnaires jusqu'à un certain point, puisque le gouvernement peut décider de différer le règlement de ces revendications pendant un certain nombre d'années. Par contre, à un certain point, le règlement devient inévitable, que ce soit au moyen de négociations ou — le plus souvent, en l'occurrence lorsque le gouvernement refuse de régler ces questions — devant les tribunaux.

    Il y a des composantes discrétionnaires relatives aux échéanciers, mais pas vraiment au règlement des revendications en tant que tel. Le pouvoir discrétionnaire réside dans les échéanciers.

    Merci.

    Je vais vous poser une autre question dans la même veine. Les fonds de 4,8 milliards de dollars pour lutter contre la pandémie sont-ils discrétionnaires?

    Cet aspect est plus discrétionnaire à mon avis. Par exemple, concernant les fonds de 1,8 milliard pour l'achat de tests de dépistage rapide de la COVID‑19, le gouvernement aurait pu décider d'en acheter moins ou pas du tout, et de refiler ces dépenses aux autres ordres de gouvernement.

    Je pense que les fonds octroyés à Affaires mondiales Canada pour soutenir les mesures de santé publique dans les pays en développement sont discrétionnaires, tout comme les fonds de 700 millions de dollars octroyés à l'Agence de la santé publique du Canada pour le financement de la recherche médicale. Je laisse à d'autres le soin de déterminer si l'abandon de cette mesure serait judicieux ou non. Les autres décisions discrétionnaires sur le financement se trouvent sous la rubrique des mesures liées à la COVID‑19.

    Finalement, les 2,5 milliards de dollars alloués aux mesures d'aide à l'Ukraine, démocratie occidentale qui lutte littéralement pour sa survie, sont-ils des fonds discrétionnaires?

    Je pense qu'ils sont discrétionnaires par définition, car je crois savoir que le gouvernement du Canada n'est pas tenu légalement de fournir ces fonds. Encore une fois, qui dit discrétionnaire ne dit pas forcément inapproprié. Ce terme signifie tout simplement que le gouvernement n'est assujetti à aucune obligation légale relative au versement de ces fonds.

     Merci de votre temps.

    Merci, monsieur Bains.

    Nous allons passer à Mme Block. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question requiert probablement une réponse très simple.

     En mars 2020, le gouvernement a essayé de faire adopter un projet de loi qui lui aurait conféré un pouvoir de dépenser pendant presque deux ans tout en le soustrayant aux mesures de contrôle et aux obligations de reddition de comptes. Actuellement, le dépôt des rapports sur les résultats ministériels n’est pas soumis à des échéances fermes, tandis que les parlementaires doivent, quant à eux, approuver les dépenses supplémentaires dans des délais très serrés. Ces circonstances permettent au gouvernement d'atteindre en partie son objectif de dépenser sans faire l'objet de mesures de contrôle strictes et de mécanismes de reddition de comptes.

     Nous avons dit qu'il n'y avait pas d'échéances fermes pour le dépôt des rapports. Comme parlementaires, que pouvons-nous faire ou que devons-nous faire pour rectifier le tir et pour changer la donne? Comment pouvons-nous instaurer une échéance ferme dans le processus budgétaire?

    Une solution évidente qui me vient à l'esprit pour que les rapports sur les résultats ministériels soient déposés dans les délais impartis est la légifération d'un échéancier dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Ce pourrait être, par exemple, le 30 septembre ou pas plus tard que six mois après la fin de l'exercice. Ce serait probablement la meilleure solution pour que les parlementaires reçoivent à point nommé les rapports en question. Les modifications législatives seraient la bonne avenue, à mon avis.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Block.

    Monsieur Giroux et madame Vanderwees, merci d'avoir comparu devant le Comité aujourd'hui.

    Avant que vous ne partiez, j'aimerais vous poser une ou deux questions, si vous le permettez. J'aimerais exercer ma prérogative en tant que président.

    D'abord, le directeur parlementaire du budget pourrait peut-être revenir devant le Comité s'il n'est pas en mesure de répondre aujourd'hui. Je voudrais savoir quelle est l'incidence de la hausse des prix de l'énergie et des exportations d'énergie sur les recettes fédérales. Nous avons reçu une note de Finances Canada indiquant que ces facteurs n'avaient pas nécessairement une incidence favorable sur les recettes, ce que je trouve très étonnant. Je me demandais si vous pouviez nous revenir là-dessus.

    Ensuite, pourriez-vous nous fournir les coûts administratifs du programme de soins dentaires, exprimés en somme forfaitaire et en pourcentage du coût total? Avez-vous ces données avec vous aujourd'hui?

    Je vais devoir vous revenir là‑dessus, car je ne voudrais pas vous fournir de chiffres erronés.

    Vu les rumeurs voulant que les sommes soient excessivement élevées, je suis curieux de savoir à combien se chiffrent les dépenses liées aux frais administratifs seulement, et non pas à la prestation en tant que telle des soins dentaires.

    Sur ce, merci beaucoup à vous deux de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Chers membres du Comité, j'ai seulement quelques brèves questions à régler avant de lever la séance.

    Nous avons transmis les informations au sujet de la période visée pour notre étude sur la gouverneure générale. Nous choisirons les années indiquées, qui ont été sélectionnées au préalable par les analystes. Je demande aux membres du Comité s'ils approuvent cette période.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Parfait.

    La deuxième question porte sur une lettre qui a été préparée au sujet de l'Agence des services frontaliers du Canada. Les membres approuvent-ils cette lettre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Formidable. Merci beaucoup.

    Monsieur Baker, merci de vous être joint à nous aujourd'hui. Je suis désolé que vous n'ayez pas pu participer.

    Messieurs Collins et Chambers, merci de votre présence aujourd'hui.

    Encore une fois, c'est toujours un réel plaisir de recevoir le Bureau du directeur parlementaire du budget. Merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation.

    La séance est levée.