OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Chers collègues, bienvenue à la 75^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

    Conformément aux motions adoptées par le Comité le mercredi 18 janvier 2023 et le lundi 24 avril 2023, nous nous réunissons pour poursuivre l'étude sur les contrats de consultation octroyés par le gouvernement fédéral à McKinsey & Company.

    Conformément à l'article 111.1(1) du Règlement, à l'ordre de renvoi de la Chambre en date du mercredi 7 juin 2023, et à la motion adoptée par le Comité le lundi 19 juin 2023, nous nous réunissons également pour étudier la candidature de Mme Harriet Solloway au poste de commissaire à l'intégrité du secteur public.

    Chers collègues et témoins, je vous prie de ne pas placer d'oreillettes à côté de votre microphone, car cela provoque de la rétroaction sonore et peut causer des blessures auditives. Par ailleurs, ces problèmes sont apparemment pires dans cette salle que dans les autres, alors je vous demande d'être vigilants.

    Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les témoins ont terminé les tests techniques.

    Il y aura trois déclarations préliminaires. D'abord, nous entendrons notre légiste, puis nous passerons à M. Shea et à M. Dermarkar.

    Monsieur Bédard, vous pouvez commencer.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Vous m'avez demandé d'expliquer et de clarifier le droit pour la Chambre et ses comités d'exiger la production de documents et de dossiers.

     Ce droit de demander la production de documents et de dossiers est l'un des privilèges parlementaires dont jouissent la Chambre des communes et ses comités. Ce pouvoir est de nature constitutionnelle et n'est assujetti qu'aux limites que le Parlement, la Chambre ou les comités souhaitent s'imposer.

     Lorsqu'elle exige la production de documents, un comité peut se retrouver confronter à une demande de confidentialité. Lors de telles circonstances, le comité peut décider de mettre en place des mesures pour protéger les renseignements sensibles. Le comité peut également décider de ne plus insister sur son exigence de production, ou encore exiger la production de documents non caviardés. En dernière instance, c'est au comité que revient la prérogative de sélectionner l'option qui lui convient le mieux.

    Merci, monsieur Bédard.

    Monsieur Shea, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je vous remercie de m'avoir invité à titre de représentant du Bureau du Conseil privé. J'aurai le plaisir de vous fournir de plus amples renseignements et répondre à vos questions concernant la réponse du gouvernement à la demande de production de documents portant sur les contrats de consultation octroyés à la firme McKinsey.

     Je m'appelle Matthew Shea, et je suis secrétaire adjoint du Cabinet, Affaires et services ministériels, au Bureau du Conseil privé.

     Je vais m'en tenir à de brèves observations préliminaires afin de laisser plus de temps aux députés pour me poser des questions. Je rappelle que j'ai fait des observations préliminaires lors de ma dernière comparution ici, le 5 juin 2023, dont la transcription peut être consultée.

     Le Bureau du Conseil privé comprend et respecte le rôle du Parlement, qui consiste à demander des comptes au gouvernement. Nous nous engageons ainsi à fournir des renseignements au Parlement en toute transparence. Comme l'ont fait les gouvernements successifs, nous devons parvenir à un équilibre entre cet engagement en matière de transparence et la nécessité de préserver la confidentialité de certains types de renseignements.

    Nous sommes heureux de pouvoir collaborer avec les comités parlementaires afin d'explorer des moyens de concilier ces deux priorités et de communiquer de l'information.

     Le Bureau du Conseil privé a accordé un contrat à fournisseur unique non concurrentiel à la firme McKinsey en 2017, pour un montant de 24 747 $, pendant la période pour laquelle les documents ont été demandés. Le Bureau du Conseil privé a soumis tous les documents demandés dans les deux langues officielles en date du 22 février 2023. Sur les 280 pages de documents transmis, seuls deux paragraphes portant sur des documents confidentiels du Cabinet ont été caviardés.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître de nouveau devant vous aujourd'hui.

    Mes collègues et moi répondrons avec plaisir à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Shea.

    Monsieur Dermarkar, allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je m'appelle Fred Dermarkar et je suis président et premier dirigeant d'Énergie atomique du Canada limitée, une société d'État fédérale qui travaille à promouvoir les intérêts du Canada grâce à des initiatives en sciences et technologies nucléaires et en protection de l'environnement.

    Nos travaux aux Laboratoires de Chalk River ont mené au développement de la technologie des réacteurs nucléaires CANDU.

    Aujourd'hui, nous sommes une société d'État souple et réactive ayant une orientation commerciale, qui s'adapte aux demandes du marché et du gouvernement et travaille avec le secteur privé pour réaliser son mandat.

     Le gouvernement du Canada s'est engagé à réduire ses émissions de gaz à effet de serre à zéro d'ici 2050, ce qui nécessite d'employer l'ensemble des solutions mises à notre disposition, notamment l'exploitation des technologies nucléaires. EACL investit dans des moyens d'appliquer les technologies nucléaires pour aider le Canada à atteindre les objectifs qu'il s'est fixés, en particulier la technologie du réacteur CANDU, qui s'est avérée l'une des plus performantes au monde à l'heure actuelle, ainsi que les petits réacteurs moléculaires.

    Notre récente collaboration avec la firme McKinsey nous a permis d'analyser le rôle que pourraient potentiellement jouer les technologies nucléaires, et de comparer différents systèmes de réacteurs, notamment nos propres réacteurs de type CANDU. Le rapport préparé par McKinsey a été utilisé pour élaborer le plan stratégique et les travaux futurs d'EACL à l'appui de l'objectif du gouvernement d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Ce rapport met en évidence l'important potentiel de la technologie nucléaire, en particulier la technologie des réacteurs CANDU, pour atteindre les objectifs canadiens en matière de changements climatiques dans le contexte de la sécurité énergétique, de la résilience de nos chaînes d'approvisionnement, et du développement économique.

    L'exploitation de l'énergie nucléaire contribue non seulement à l'atteinte de nos objectifs climatiques et au renforcement de la sécurité énergétique, mais également à la hausse de notre PIB et à la création d'emplois.

     Le secteur nucléaire canadien représente aujourd'hui 76 000 emplois dans l'ensemble du Canada et ajoute 17 milliards de dollars par année au PIB du Canada.

    Nous pouvons tirer profit de décennies d'investissements dans la technologie et la propriété intellectuelle CANDU, créer des avantages supplémentaires pour la sécurité économique et énergétique du Canada, positionner la nouvelle génération CANDU pour l'exportation et cimenter le leadership du Canada dans un domaine essentiel à notre prospérité future.

    Je suis à la disposition des membres du Comité pour répondre à leurs questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

     Nous allons entamer notre première série de questions avec M. Barrett pour une durée de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier l'ensemble des témoins pour leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Bédard.

    Existe‑t‑il une limite ou une restriction de nature légale, telle que déterminée par les tribunaux canadiens, au pouvoir des comités parlementaires d'ordonner la production de documents?

     Oui, les tribunaux ont reconnu l'existence du droit pour le Parlement de demander la production de dossiers et de documents. La jurisprudence relative à la question du privilège parlementaire reconnaît que l'exercice du privilège lui-même n'est pas soumis à l'examen des tribunaux. La manière dont le privilège est exercé relève de la seule décision du Parlement et, en reconnaissant le pouvoir de demander la production de dossiers et de documents, aucune limite n'a été fixée.

    Comment caractériseriez-vous un scénario dans lequel un comité de la Chambre des communes ordonne la production de documents, mais où l'entité faisant l'objet de la demande ne s'y est pas conformée? Comment définir une telle situation? Cela est‑il susceptible de constituer une atteinte au privilège de la Chambre des communes, voire d'un acte illégal?

     Lorsqu'un comité émet une ordonnance de production et qu'il fait part de ses préoccupations concernant certains des renseignements demandés, l'entité à laquelle les renseignements en question sont demandés peut tenter de mettre en place ou de suggérer des mesures visant à protéger la confidentialité des renseignements. Le comité peut alors choisir d'accepter ces mesures et de ne plus insister sur la production de documents, ou, au contraire, d'aller de l'avant avec sa requête initiale. Si c'est le cas et que l'ordonnance de production n'est pas respectée, le comité peut alors faire un rapport à la Chambre. Puis, sur la base de ce rapport, l'affaire peut alors être soulevée à titre de question de privilège.

    C'est dans une telle situation qu'il convient de faire remonter l'affaire si la requête du comité n'est pas satisfaite.

     C'est exact. En résumé, le comité a la prérogative d'émettre une ordonnance de production de documents, mais n'a aucun pouvoir de sanction. Ce pouvoir revient à la Chambre des communes, et la procédure appropriée est que le comité fasse un rapport à la Chambre, puis qu'une question de privilège soit soulevée et que le président se prononce sur le sujet.

    Merci.

    Monsieur Shea, le BCP a‑t‑il ordonné à des ministères ou à quelqu'un au sein de son propre bureau d'aller à l'encontre de la volonté de ce comité?

    Le BCP n'a ordonné à aucun ministère ni à ses propres employés d'aller à l'encontre de la volonté du Comité. Cependant, le BCP a suivi la même approche qui existe depuis longtemps concernant le caviardage de ses propres documents et il donnerait les mêmes conseils à d'autres.

    Tous les gouvernements qui se sont succédé ont suivi des principes qui sont établis depuis longtemps, qui consistent à limiter les renseignements qui peuvent être fournis.

    Le Comité a ordonné la production de documents et le BCP n'a pas satisfait à sa demande. Hier, nous avons entendu des témoignages, ou on nous a lu, aux fins du compte rendu, des résultats liés à l'accès à l'information, un courriel du BCP qui indiquait qu'on n'avait pas essayé de répondre à la demande de production du Comité.

    Savez-vous de quel courriel je parle?

    Je n'ai pas vu le courriel. Je ne crois pas qu'il nous ait été fourni.

     Je crois savoir qu'il a été question d'un courriel, si c'est bien celui auquel je pense, entre Paul MacKinnon et Maia Welbourne. S'agit‑il de ce courriel?

    Oui.

    Maia Welbourne a quitté le BCP avant que cette motion parlementaire ne soit présentée. Bien que je n'aie pas vu le courriel, je peux dire avec certitude qu'il n'est pas lié à la motion en question, puisque Mme Welbourne n'était pas employée du BCP à ce moment‑là.

    Il est lié, monsieur, à l'attitude du BCP, qui est allé à l'encontre de son obligation de répondre à la demande d'un comité parlementaire qui lui ordonne de produire des documents.

     Cela n'est assujetti à aucun critère que vous choisissez d'appliquer ni à des pratiques qu'auraient suivies vos prédécesseurs ou d'autres personnes dans le passé. Ce n'est pas là le critère qui doit s'appliquer. En tant que députés du Parlement, nous avons le pouvoir de demander ces documents. Le fait que votre bureau ne les a pas produits constitue une atteinte aux privilèges du Parlement du Canada.

     Ce qui se passe lorsque votre bureau fait cela, lorsque le BCP ou des agents agissant en son nom le font... et cela se reproduit d'un gouvernement à l'autre. Ils disent « écoutez, nous le faisons depuis longtemps ». Je ne pense pas que ce soit un signe encourageant pour les Canadiens. Je ne pense pas qu'il soit honorable pour quelqu'un de dire « eh bien, nous enfreignons la loi depuis 10 ans, de nombreuses personnes ont occupé ces fonctions en 10 ans et nous nous en sommes tirés, alors nous allons continuer à le faire ».

    C'est le précédent qui a été établi. On parle de centaines d'années de précédents dans le cadre desquels cette loi existe. Le privilège parlementaire n'est pas assujetti à des critères appliqués par le BCP ou par les ministères. C'est une question qui a été réglée par la justice. Je n'ai pas entendu d'argument de votre part qui vous exonère de la responsabilité de fournir ces documents à ce comité.

    Merci, monsieur Barrett.

    Allez‑y, monsieur Kusmierczyk.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux ou trois questions qui portent sur les coûts. Ma question s'adresse à Mme Bernier, de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.

    Tout d'abord, pouvez-vous nous parler un peu de votre organisme et de ce qu'il fait?

     Oui. Merci de votre question.

    L'Office est une société d'État indépendante du gouvernement. Notre mandat fait partie de notre loi constituante. Il consiste à placer les fonds qui nous sont transférés par le gouvernement dans l'intérêt des bénéficiaires et des contributeurs et à maximiser le rendement tout en évitant les risques de perte indus.

     Nous investissons dans le monde entier, dans différents secteurs et différentes industries, afin de remplir notre mandat.

    Pour qui gérez-vous ces investissements? Pourriez-vous le répéter?

    Nous gérons les sommes qui sont transférées par le gouvernement pour la capitalisation du passif post‑1^er avril 2000 pour les régimes de pension de la fonction publique du Canada, des Forces canadiennes, de la Gendarmerie royale du Canada et, depuis le 1^er mars 2007, de la Force de réserve.

    On nous a dit que la traduction, bien que nécessaire, coûte très cher. Le directeur parlementaire du budget a indiqué que, jusqu'à présent, 8,2 millions de dollars ont été consacrés à la traduction dans le cadre de la production de ces documents.

     Pouvez-vous nous parler un peu de l'argent que votre organisation a dépensé pour la traduction jusqu'à présent?

    Nous avons rencontré quelques difficultés dans la traduction de ces documents. Nous avions communiqué avec le Bureau de la traduction, mais il n'était pas en mesure de nous aider à traduire les documents demandés.

    Nous avons également communiqué avec tous nos réseaux de traducteurs, qui nous ont aussi informés qu'ils n'étaient pas en mesure de fournir les traductions à temps. Nous avons donc dû trouver de nouvelles ressources. Malheureusement, la qualité n'était pas à la hauteur de nos attentes ou la traduction ne pouvait pas être livrée à temps. Nous avons fini par faire une partie du travail de traduction à l'interne avec nos propres ressources.

     S'agit‑il d'argent provenant des fonds de retraite des fonctionnaires fédéraux?

    Ces dépenses liées à la traduction font partie de nos coûts de fonctionnement et, oui, elles sont payées avec l'argent qui est destiné aux pensions.

    C'est très regrettable. Cet argent devrait servir à soutenir nos fonctionnaires fédéraux dévoués qui ont pris leur retraite.

    Merci beaucoup de la réponse.

    Monsieur le président, je cède le temps de parole qu'il me reste à mon collègue, M. Housefather.

    Merci.

    Vous disposez d'environ deux minutes et demie, monsieur Housefather.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Shea, je voudrais revenir sur une chose que vous venez de dire et qui me préoccupe. Avez-vous dit que Mme Welbourne n'a pas du tout travaillé au BCP cette année?

    Je peux vérifier la date exacte, mais je crois qu'elle est partie à la fin de la dernière année civile.

     Lors de la dernière réunion, comme on peut le lire dans les bleus, Mme Kusie a dit que le courriel était daté du 6 juin, ce qui correspond à peu près au moment où le premier groupe de représentants de ministères et d'organismes fédéraux a comparu devant le Comité au sujet des passages caviardés des documents de McKinsey, le 5 juin 2023.

    Monsieur Shea, est‑il possible que Mme Welbourne ait envoyé ce courriel du BCP le 6 juin 2023?

    C'est impossible.

    Il est très intéressant de voir à quel point le Comité a pu être induit en erreur à la dernière réunion, étant donné qu'on a clairement indiqué au Comité que ce courriel portait sur cette série de documents et qu'il est arrivé à peu près au moment où le premier groupe de ministères et d'organismes a comparu devant le Comité.

    Monsieur le président, je demande à nouveau que Mme Kusie remette le document dont elle a parlé au Comité. Puis‑je demander le consentement unanime pour qu'elle le fasse, s'il vous plaît?

    Vous devriez demander au BCP de fournir le courriel pour voir combien de temps il lui faut pour obtenir...

    Je pense que non, monsieur Housefather. Vous pourriez peut-être revenir à vos questions.

    Certainement.

    Monsieur Shea, cela vous dérange‑t‑il qu'une membre du Comité tente de laisser entendre que le BCP a adopté cette attitude à l'égard des documents, alors que ce courriel ne semble pas avoir de lien à ces documents?

    Je n'ai pas vu la référence à laquelle vous faites allusion. J'ai entendu que quelqu'un a fait référence à un courriel.

    Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons vérifié les faits, et nous sommes certains que Mme Welbourne ne travaillait pas au BCP à l'époque. Nous vous fournirions volontiers tout courriel lié à cette question, si nous pouvions en trouver, mais nous n'en trouvons aucun.

    Je vous remercie beaucoup.

    Mon dernier point est peut-être le suivant: pouvez-vous simplement confirmer par écrit au Comité que Mme Welbourne ne travaillait pas au BCP en juin 2023?

    Je peux confirmer, et j'ai déjà confirmé qu'elle est partie en décembre 2022.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Housefather.

    Madame Sinclair-Desgagné, c'est un plaisir de vous voir au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires plutôt qu'au sein du comité des comptes publics, comme d'habitude.

    Vous disposez de six minutes.

     Merci, monsieur le président, et bonjour, chers collègues.

    Je remercie les témoins d'être présents.

    Comme le président vient de le souligner, je suis vice-présidente du Comité permanent des comptes publics et, si je peux faire quelque chose dans ce comité, n'ayant pas assisté aux réunions précédentes, c'est y apporter un peu de perspective.

    Au Comité permanent des comptes publics, j'ai été à l'origine d'une motion qui a été adoptée à l'unanimité et qui demandait au gouvernement de fournir, avant une date limite, les contrats non caviardés des compagnies pharmaceutiques desquelles on a acheté des vaccins contre la COVID‑19. Avant la date limite, nous avons reçu, de la part de Services publics et Approvisionnement Canada, tous les contrats conclus avec les six compagnies pharmaceutiques, et ces contrats n'étaient pas caviardés.

    Comment se fait-il qu'au Comité des comptes publics, nous ayons réussi à faire adopter cette motion et que Services publics et Approvisionnement Canada aient obtempéré à notre demande avec des contrats de nature aussi délicate, alors qu'une motion similaire proposée devant ce comité n'a pas obtenu la même réponse, le même taux de satisfaction et, surtout, le même taux de réussite? Quand je regarde les documents qui ont été envoyés et que je vois le caviardage qui a été effectué par le gouvernement, alors que McKinsey, elle, a envoyé des documents non caviardés, j'en viens à me poser quand même pas mal de questions. S'agit-il de mauvaise foi ou d'incompétence? Je préférerais que ce soit le premier cas et que ce soit rectifié, et que ce comité puisse finalement avoir accès aux documents qu'il a demandés. D'ailleurs, le greffier législatif vient encore une fois de répéter que ce comité a le droit de faire ces requêtes.

    Je vais commencer par vous, monsieur Shea. Lors de la dernière rencontre, apparemment, vous auriez mentionné que les documents avaient été envoyés caviardés, selon ce que M. Harper donnait comme consignes à son époque.

    Est-ce exact, monsieur Shea?

    Je crois que vous faites référence au fait que, lors de la dernière séance du Comité, j'ai cité le document intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable ». Je me ferai un plaisir de relire ce passage si vous le souhaitez. En fin de compte, ce que j'ai dit, c'est que ce passage date de 2011 et avait été approuvé par le premier ministre à l'époque. Cette directive visait à encadrer la manière dont la fonction publique et les ministres devraient interagir avec les comités parlementaires.

    Ce que j'ai indiqué, c'est qu'en 2015, lorsque le premier ministre actuel a approuvé le document intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable », le document contenait exactement le même passage. Ce que j'ai dit, c'est que des gouvernements successifs ont donné exactement la même directive aux membres de la fonction publique et aux ministres sur la façon d'interagir avec les comités, comme les gouvernements précédents l'avaient fait également.

    Merci, d'accord.

    Nous sommes en 2023. Peu importe ce qui s'est passé en 2011 et en 2015, ce Parlement a des droits qui ont préséance sur certaines consignes qui ont pu être données dans le passé. Si ce comité demande de recevoir certains documents, en vertu de son privilège parlementaire, il est raisonnable que les fonctionnaires obtempèrent.

    Monsieur Shea, si vous me le permettez, je commencerai par vous.

    Pouvez-vous me confirmer ou, plutôt, m'expliquer en peu de mots, parce que j'ai peu de temps, comment il se fait que vous n'ayez pas été capable de fournir les documents non caviardés, demandés par ce comité et dans les délais demandés?

    Nous comprenons respectueusement la position du légiste et ce qu'il a expliqué au Comité, et notre approche en matière de remise de documents tient compte du pouvoir de la Chambre des communes et de ses comités de réclamer des documents et du rôle des députés de la Chambre des communes consistant de demander des comptes au gouvernement.

    Cependant, la position de la fonction publique est animée par d'autres considérations, notamment le respect d'autres lois adoptées par le Parlement. Les gouvernements successifs ont considéré que les lois adoptées par le Parlement lui-même interdisent la divulgation de certains types de documents.

    Pour revenir à ma dernière comparution, nous avons parlé de certains caviardages initiaux de documents du Bureau du Conseil privé effectués en raison de renseignements commerciaux de nature délicate et de la protection de la vie privée. La Loi sur la protection des renseignements personnels nous empêche explicitement de communiquer de tels renseignements sans le consentement de la personne. Au BCP, nous nous sommes adressés à la personne concernée pour obtenir son consentement, conformément à la Loi...

    Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur Shea. Je dispose de très peu de temps, et je voudrais commenter cela.

    En effet, les privilèges parlementaires sont au-dessus de ce que vous mentionnez en ce moment, et c'est pourquoi nous avons réussi, au Comité permanent des comptes publics, à avoir accès aux contrats ultra-confidentiels entre le gouvernement et les compagnies pharmaceutiques sur l'achat de vaccins. Nous les avons obtenus, parce qu'à ce moment-là — M. Housefather peut aussi en témoigner, car il était présent —, notre comité jouissait d'une certaine confiance.

    Éprouvez-vous une certaine méfiance envers ce comité-ci en particulier ou envers certains membres en particulier?

    J'ai réfléchi lors de ma dernière comparution... et lorsque j'ai lu « Pour un gouvernement ouvert et responsable », j'ai vu qu'à la toute fin, il est indiqué qu'il importe que « les fonctionnaires [...] collabore[nt] avec les députés, de concert avec les ministres et le personnel de leurs bureaux, pour trouver des façons de répondre aux demandes d’information légitimes des députés, dans le cadre des limites qui leur sont imposées. »

    Dans le cadre des demandes de documents, il importe qu'à titre de gouvernement, nous travaillions avec le Comité pour essayer de trouver des solutions. Je pense qu'il y a eu, en cours de l'histoire récente, un certain nombre d'exemples où le gouvernement a travaillé avec des comités pour essayer de trouver des solutions afin de leur donner accès à des renseignements liés à la sécurité nationale ou à d'autres types de renseignements en utilisant d'autres méthodes et en faisant preuve de créativité dans la mesure du possible.

    Je répondrais donc au Comité que nous restons disposés à chercher des solutions pour veiller à ce que vous obteniez l'information dont vous avez besoin.

    Je tiens à répéter que, dans le cas du BCP...

    C'est tout le temps que nous avions. Je vous ai accordé quelques instants de plus, monsieur Shea, mais nous tiendrons un autre tour.

    Monsieur Johns, vous avez la parole pour six minutes.

    Je suis heureux que nous ayons abordé cette question. Je vais continuer dans la même veine, en fait.

    Pour ce qui est de trouver des façons de travailler avec le Comité, quels efforts avez-vous déployés pour travailler avec lui en ce qui concerne les préoccupations qu'il a soulevées au sujet des caviardages des documents?

    Je ne peux pas parler du travail avec le Comité, car cela concerne une autre partie du Bureau du Conseil privé. On m'a convoqué il y a quelques semaines, et je suis venu aujourd'hui. Je peux parler d'autres exemples où nous avons cherché à fournir de l'information.

    Pas plus tard que le 13 février 2023, le Comité permanent des anciens combattants a adopté une motion pour réclamer des documents, demandant qu'Anciens Combattants Canada fournisse, et crée au besoin, une transcription des conversations téléphoniques enregistrées le 25 janvier. Ce qui est essentiel, c'est que, dans le cadre de négociations avec le ministère, le comité a ajouté à cet ordre qu'ACC caviarde tous les renseignements personnels et identifiables que contenait la transcription.

    Ce que nous proposons, c'est que dans tous les cas où c'est possible, nous aimerions travailler avec le Comité pour suggérer des caviardages possibles, de sorte que le Comité obtienne toute l'information dont il a besoin tout en respectant certaines des autres limites importantes auxquelles nous pourrions nous heurter en tentant de respecter d'autres lois qui nous régissent en tant que gouvernement.

    Les conservateurs ont présenté le document intitulé « Pour un gouvernement responsable  pour traiter des caviardages effectués sous Stephen Harper et son gouvernement. Quel ministre a mené cette charge au sein du gouvernement conservateur?

    Je m'excuse, mais je l'ignore. C'est toutefois le premier ministre qui aura approuvé le document. Normalement, c'est le Bureau du Conseil privé qui aurait travaillé avec le Cabinet du premier ministre pour le rédiger, et le document aurait finalement été approuvé par le premier ministre.

    Que faisaient les conservateurs? Pourquoi craignaient-ils tant que les comités et les parlementaires aient pleinement accès à l'information? Pourquoi leur mettaient-ils des bâtons dans les roues?

    Je ne crois pas que ce soit le cas.

    Je pense que le document « Pour un gouvernement ouvert et responsable » vise à faire en sorte que le gouvernement fasse preuve d'ouverture et rendre des comptes, tout en respectant le fait qu'il y a d'autres lois, d'autres politiques et d'autres considérations. Le document « Pour un gouvernement ouvert et responsable » couvre bien plus que le simple caviardage des documents; il traite de l'interaction entre la fonction publique et les ministres, dont nous avons parlé lors de ma dernière comparution ici. On nous a demandé s'il y avait eu de l'ingérence politique dans cette affaire. Nous avons répondu par la négative. Cela nous ramène aussi au document « Pour un gouvernement ouvert et responsable » et aux principes...

    De toute évidence, les conservateurs nous parlent aujourd'hui de leurs préoccupations concernant les politiques qu'ils ont mises en place et qui ne leur sont plus favorables. Serait‑il opportun que le Comité étudie la notion de gouvernement ouvert et responsable afin que nous puissions mieux comprendre la politique qui a été proposée? Il faut manifestement réexaminer la question, car personne ici n'est satisfait de cette politique. Pensez-vous qu'il serait bon que ce comité l'étudie?

    Je n'ai pas d'opinion sur le travail que ce comité devrait entreprendre.

    D'accord.

    À ce jour, 220 000 pages ont été produites. Avez-vous déjà vu quelque chose de semblable depuis que vous travaillez au Bureau du Conseil privé?

    Je ne crois pas avoir déjà vu un document aussi volumineux, mais il convient de noter qu'il s'agit de 20 ministères différents. Pour le Conseil privé, ce sont 280 pages — donc beaucoup moins —, et cela n'a pas représenté un énorme fardeau pour le Bureau du Conseil privé, comme je l'ai dit lors de la dernière réunion...

    En revanche, pour les ministères, le fardeau a été lourd. Mme Bernier l'a expliqué. Pensez-vous que le temps accordé à ces ministères pour produire les documents était raisonnable? Ce sont quand même 220 000 pages. Nous avons fait une analyse à ce sujet. Pour simplement numériser les documents à raison de 30 secondes par page, il faudrait qu'un employé à temps plein y consacre 1 832 heures — une année de travail. Mon équipe ne peut pas y arriver. Pour produire ces documents, nous parlons de millions de dollars. Nous savons que le coût de la traduction s'élève à 8 millions de dollars, d'après SPAC.

    Madame Bernier, pouvez-vous nous donner une idée de ce qu'il en coûte à votre équipe pour la traduction de ces documents?

    Comme je l'ai dit précédemment, une telle tâche de traduction représente évidemment beaucoup de travail.

    Nous sommes encore en train de préparer une deuxième demande, qui n'est donc pas incluse. Comme nous l'avons déjà dit, les efforts déployés sont considérables. Pour la traduction, nous en sommes à 178 745 $.

    C'est de l'argent que les retraités ne toucheront pas.

    C'est le problème que cela me pose. Nous avons entrepris cette étude pour nous pencher sur le cas des consultants grassement rémunérés. Nous avons perdu de vue l'objectif que nous nous étions fixé.

    J'ai proposé une motion visant à l'élargir la portée de l'étude pour y inclure les cinq autres sociétés d'experts-conseils les mieux rémunérées, qui reçoivent beaucoup plus d'argent que McKinsey. Je n'ai pas demandé tous les documents, parce que je m'inquiétais des coûts connexes et de ce que cela exigerait. Nous savons bien que les coûts explosent. Le gouvernement privatise en fait des tâches qui devraient relever de la fonction publique, ce qui me préoccupe.

    Le coût que cela représente pour les contribuables me préoccupe réellement. C'est un sujet qui me préoccupe énormément. Le caviardage des documents et la façon dont nous procédons sont également une source d'inquiétude majeure pour moi. Je suis à la recherche de solutions, d'un moyen de jeter un pont entre ce comité et le gouvernement, afin que nous puissions obtenir les réponses dont nous avons besoin.

    Chose certaine, je trouve très préoccupant que nous ayons consacré 13 réunions à McKinsey seulement. Nous n'avons même pas abordé Deloitte, PricewaterhouseCoopers et les autres. Cela fait 13 réunions. Le Comité en est à neuf études. Nous n'avons pas produit un seul rapport, parce que nous suivons des pistes qui ne nous mènent nulle part.

    J'aimerais trouver un moyen de ne plus consacrer de temps à cette question et d'obtenir des réponses. Avez-vous des idées?

    Comme je l'ai dit, je pense que collaborer avec les ministères pour essayer de délimiter la portée des demandes...

    Monsieur Shea, j'ai bien peur que le temps soit écoulé. Nous pourrons peut-être y revenir lors de la prochaine intervention de M. Johns.

    Madame Kusie, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, monsieur Shea, qui est Maia Welbourne?

    Elle était la secrétaire adjointe du Cabinet, Législation et planification parlementaire. Elle a depuis quitté le BCP, comme je l'ai mentionné.

    Qui l'a remplacée?

    Julia Aceti.

    De qui relève Julia Aceti?

    De Paul Mackinnon.

    D'accord. Et quel est le rôle de Paul Mackinnon?

    Il est le sous-secrétaire du Cabinet, Gouvernance, ce qui comprend l'appareil gouvernemental, ainsi que le rôle Législation et planification parlementaire.

    D'accord, donc cela ne relève pas du BCP.

    Non.

    J'ai ici un document que j'ai lu la dernière fois pour le compte rendu. Il provient du BCP. Paul Mackinnon y est toujours.

    Monsieur Bédard, avons-nous droit à ces documents? C'est nous, l'opposition, qui avons adopté la motion visant à obtenir ces documents. Avons-nous droit à ces documents, puisque nous avons adopté une motion en ce sens?

    Si le document dont vous parlez est visé par un ordre qui a été adopté par le Comité...

    En effet, un ordre a été adopté.

    ... alors le Comité a droit au document.

    En effet.

    Le Comité a adopté un ordre qui précise que nous avons droit à ces documents. Pourtant, j'ai ici une note adressée par Mme Welbourne à M. Mackinnon, qui est toujours au BCP, au sein du secteur dont des représentants se sont joints à nous aujourd'hui. Je vais la relire. Elle dit: « Le gouvernement considère qu'il n'est pas tenu de produire des documents, même si le Parlement le demande. Si le gouvernement ne produit pas les documents demandés par la Chambre, l'affaire pourra être traitée de différentes manières, y compris en déclarant le gouvernement coupable d'outrage, en appelant un ministre ou un fonctionnaire à témoigner, ou en procédant à une motion de défiance. » C'est le même type de scénario qu'en juin dernier, lorsque Iain Stewart a été assigné à comparaître. Comme l'a souligné mon collègue, M. Barrett, c'était un échange avec quelqu'un qui fait toujours partie du Bureau du Conseil privé.

    Est‑ce que vous voyez les choses de la même façon que Paul Mackinnon? Avez-vous des réunions avec M. Mackinnon concernant la provenance des directives que vous devez suivre? Si votre vision correspond à celle de M. Mackinnon, les décisions de ce comité ne sont pas contraignantes. Ce courriel me montre très clairement d'où viennent les consignes données au BCP. Elles ne viennent pas de ce comité. Elles ne viennent pas des parlementaires. C'est le gouvernement qui décide. Ce document est très clair.

    D'après moi, n'importe qui, de n'importe quel parti, en particulier le gouvernement... On fait obstruction à la démocratie en disant que nous n'aurions pas le droit d'avoir accès à ces documents. Pourtant, il semble que c'est ce qui se passe au BCP. Encore une fois, je rappelle à tous les membres de l'opposition que c'est nous, de ce côté‑ci de la Chambre, qui avons pris la décision de demander ces documents au gouvernement sans aucun caviardage et dans les deux langues officielles.

    Monsieur le président, je vais profiter du temps qui m'est imparti pour proposer une autre motion, si vous me le permettez.

    Veuillez lire la motion, je vous prie.

    Merci beaucoup.

    La motion se lit comme suit:

    Ce n'est pas surprenant.

    Monsieur le président, je répète que nous avons demandé ces documents à trois occasions. Je rappelle à mes collègues de l'opposition que nous n'aurions pas consacré autant de temps à cette question si nous avions simplement reçu les documents traduits adéquatement et non caviardés. Hélas, ce n'était pas le cas. C'est attribuable au gouvernement ainsi qu'aux députés de l'opposition. C'est pourquoi nous continuons à en discuter. La première demande remonte au 18 janvier. La deuxième fois, c'était le 5 mars, à la demande du président. Le 8 mars était la troisième fois.

    J'ajouterai aussi que nous avons eu tellement de retard que nos pauvres analystes ont dû refaire le rapport une deuxième fois, ce qui leur a fait perdre du temps à eux aussi. Si nous avions simplement réglé la question comme il se doit en nous assurant d'obtenir les documents auxquels nous avions droit en tant que parlementaires, puisque nous avions adopté une motion avec l'accord de tous les partis de l'opposition... Je ne sais pas pourquoi les choses ont changé. Je suppose que c'est comme une relation; il arrive que les choses évoluent.

    Nous n'avons pas les documents. Voilà pourquoi nous nous retrouvons malheureusement dans cette situation aujourd'hui.

     Je sais aussi que Mme Vignola a dit plusieurs fois que nous n'avions malheureusement pas reçu les documents dans les deux langues officielles. De plus, elle a dit que la qualité de la traduction en français n'était pas aussi bonne que la version anglaise.

    C'est également dommage.

    Monsieur le président, je présente cette motion aujourd'hui, même si le gouvernement ne veut pas que nous voyions ces documents. Il est évident que c'est ce qui se passe. Il est évident que c'est attribuable aux plus hautes instances du gouvernement, étant donné que le Bureau du Conseil privé est ici aujourd'hui. Nous sommes ici malgré tout, et même si les députés de l'opposition étaient d'accord pour assurer la transparence et lutter contre une entreprise corrompue, qui a contribué à la crise des opioïdes. Je croyais que le député de ce côté‑ci était déterminé à aller au fond des choses et à trouver une solution.

    M. Gord Johns: [Inaudible]

    Mme Stephanie Kusie: Oui, rire est tout ce que nous pouvons faire à ce stade‑ci, compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Tout ce que nous pouvons faire, c'est rire.

    Mais je ne vais pas m'asseoir ici et rire, monsieur le président. Au moyen de cette motion, je vais encore une fois demander au Comité de l'adopter pour obtenir les documents. J'ai une idée de ce qui va se passer, mais je pense que les Canadiens seront témoins encore une fois de l'entrave à l'obtention d'information qui se produit aux plus hautes sphères en coordination avec la coalition.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je vous remercie.

     Je vous remercie.

    La motion est recevable.

     J'ai commencé à dresser la liste des intervenants. Nous allons donner la parole à M. Barrett, M. Johns, M. Housefather et Mme Sinclair-Desgagné.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier ma collègue, Mme Kusie, d'avoir proposé cette motion.

    Nous sommes saisis de cet enjeu depuis un moment déjà. Il y a eu beaucoup d'échanges sur le volume des documents demandés et sur le temps nécessaire. Or, le Comité a ordonné que les documents soient produits.

     Les comités parlementaires peuvent faire bien des choses intéressantes, et le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires étudie encore des dossiers qui peuvent être réglés au cours de la présente législature. Cependant, nous sommes devant la situation suivante: si nous réalisons une étude sur la diversité dans l'approvisionnement ou sur la construction navale, ou qui touche Deloitte, KPMG et PricewaterhouseCoopers... Si nous voulons étudier les critères employés par le gouvernement pour octroyer des contrats, et vérifier s'ils devraient être attribués à des entreprises qui ont contribué à hausser la vente d'opioïdes dans d'autres pays et qui tentent de faire de même ici; qui ont des pratiques frauduleuses dans d'autres pays; qui ont été impliquées dans l'ingérence électorale; qui sont dépourvues de sens moral au point d'organiser une retraite d'entreprise à côté de camps de concentration — en particulier dans une région où le Parlement du Canada se serait rendu — où un génocide est en cours... Si nous voulons examiner l'une ou l'autre de ces choses...

    Si le Comité souhaite demander des documents, mais ne voit pas d'inconvénient à ce que les entités auxquelles nous les réclamons se contentent de répondre qu'elles ne veulent pas nous les transmettre puisqu'il s'agit de renseignements personnels... Ainsi, l'affaire est close, et le Parlement n'a pas besoin d'y jeter un œil. Si nous en sommes satisfaits, nous pouvons rejeter la motion, passer à ces autres études, et ne pas obtenir les documents que les personnes sur lesquelles nous réalisons une étude ou une enquête refusent que nous voyions. Nous ne serons vraiment pas efficaces.

     Cette situation perdurera non seulement au cours de la présente législature et sous ce gouvernement, mais aussi sous les gouvernements à venir. Les témoins d'aujourd'hui ont parlé de plans ministériels et de prises de position gouvernementales datant de plus de 10 ans. Si nous voulons utiliser ces documents et nous y fier — le gouvernement actuel a prétendu qu'il ferait mieux, parce qu'il n'aimait pas les conditions, mais il a ensuite fait exactement la même chose —, nous continuerons à obtenir les mêmes résultats.

    Il serait consternant — et je suis effrayé à cette idée — de nous retrouver avec un seul parti formant le gouvernement pour toujours au pays. Si nous ne voulons pas améliorer ce qui s'est passé il y a 10 ans sous un gouvernement précédent, ou ce qui se passe sous le gouvernement actuel, comment les Canadiens pourraient-ils s'attendre à ce que les choses s'améliorent avec les futurs gouvernements, surtout si les demandes de production de documents de l'opposition ne sont pas respectées? Les gens se diront: « Nous voulons continuer à examiner des choses, mais le gouvernement entrave manifestement la production d'information au Parlement. » C'est ce qui se passera au sein d'un futur gouvernement.

    Si nous n'arrivons pas à régler le problème et à montrer aux ministères qu'ils ne peuvent pas continuer à se comporter comme ils prétendent l'avoir toujours fait... Ils nous disent: « Puisque cette personne ne travaille plus ici, nous ne sommes pas responsables de ses propos, à savoir que notre ministère ne croit pas que le Comité a suffisamment d'influence pour que nous lui remettions ces documents. Qu'allez-vous faire? » C'est essentiellement ce que disait le courriel lu par Mme Kusie. Je suppose qu'ils sont sur le point de savoir ce que nous allons faire.

    Le problème entourant le défaut de remettre les documents sous la forme ordonnée par le Comité n'est pas l'argent ou le temps consacré à la tâche. C'est plutôt le fait que les responsables ont refusé de nous fournir l'information qui est en cause. Je vous prie de me corriger si je fais erreur, monsieur le président, ou encore les analystes, les témoins ou n'importe qui d'autre ici, en affirmant que le seul obstacle qui les empêche de répondre à la demande du Comité est le temps et l'argent. Ce n'est pas ce que nous entendons.

    S'ils ont tout simplement besoin d'un peu plus de temps et qu'ils s'engagent à nous transmettre les documents dès qu'ils seront prêts, nous enlèverons ces organismes de la liste, mais ce n'est pas ce que nous entendons. Ces organismes n'obéissent pas aux mêmes règles que le Parlement du Canada.

    Je ne travaille pas pour le Bureau du Conseil privé. Je travaille pour les Canadiens. Nous avons le pouvoir en vertu de la loi d'ordonner la production de ces documents. Nous constatons que les fonctionnaires sont en train de devenir les maîtres du Parlement. Ce n'est pas ce que souhaitent les députés ni dans l'opposition ni dans le gouvernement. Ce n'est pas comme cela que le Parlement devrait fonctionner.

    Nous avons eu cette discussion en comité. Nous avons eu lors d'une réunion du Comité il y a plusieurs mois une conversation sur la possibilité de leur donner plus de temps. Nous devions d'abord leur écrire une lettre pour leur indiquer que nous nous apprêtions à passer à la prochaine étape. C'était ce que voulait M. Kusmierczyk. C'était son souhait. J'ai protesté. J'ai dit qu'ils avaient eu assez de temps. Je me suis exprimé, mais cela a été peine perdue. Nous leur avons donc donné plus de temps.

    M. Johns a dit qu'il voulait les inviter à témoigner et leur poser des questions. Là aussi, j'ai protesté. À mon avis, nous devions nous reposer sur les pouvoirs établis permettant d'ordonner la production de documents, mais nous les avons tous invités à comparaître. Voilà où nous en sommes. Jusqu'à présent, je n'ai rien entendu de nouveau par rapport aux témoignages précédents.

    Ces préoccupations ont été soulevées par le quatrième parti et par le gouvernement. Ils voulaient leur donner plus de temps et leur donner une chance. Ils voulaient entendre leur version des choses en pensant que ce serait peut-être convaincant.

    Je ne suis pas convaincu par ce que les témoins ont dit. En fait, je suis déçu, car j'ai peur que ce soit la nouvelle donne non seulement pour le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, mais aussi pour tous les autres comités parlementaires. Si les fonctionnaires ne veulent pas trop nous transmettre certaines informations, ils ne le feront pas. Voilà ce que nous devons accepter ou non.

    M. Housefather et M. Kusmierczyk, à la dernière réunion du Comité plus tôt cette semaine, craignaient que le renvoi de cette question à la Chambre soit perçu comme une tentative de retarder les travaux de la Chambre. La pertinence et l'importance du Parlement reposent sur les pouvoirs que nous avons à titre de législateurs et que nous devons protéger.

    J'ai promis lundi, après en avoir parlé au leader parlementaire de la loyale opposition de Sa Majesté, que cette question, même si elle était renvoyée à la Chambre, ne serait pas soulevée avant l'ajournement des travaux du Parlement. Comme les députés ministériels n'étaient pas satisfaits, je me demande s'ils sont sincères lorsqu'ils soulèvent ce genre d'objection.

    Monsieur le président, nous avons tout fait pour donner aux ministères des délais beaucoup plus longs. Nous leur avons donné l'occasion de venir témoigner individuellement pour faire des déclarations ou nous faire part de leurs observations. Nous avons également prolongé les délais pour leur donner le temps de transmettre des informations par écrit au Comité.

     La majorité des représentants de ces organismes ont refusé de parler de la question. Nous leur avons donné l'occasion de venir comparaître de même que le temps nécessaire pour produire les documents. L'avis juridique que nous avons obtenu de la Chambre est sans équivoque: les comités ont le droit d'ordonner la production de ces documents sans restrictions. Les coûts, le temps, le traitement et le contrôle de ces documents n'entrent pas en jeu. Le hic, c'est que ces entités ne reconnaissent pas le droit du Parlement d'exiger la production de ces documents. Voilà le nœud de l'affaire. Soit nous utilisons les pouvoirs conférés par le Parlement aux comités parlementaires permanents, soit nous les perdons.

    Souvent, à la Chambre, lorsque l'opposition demande au gouvernement ce qui se passe en comité, on nous répond que les comités sont indépendants et maîtres de leur emploi du temps. Il n'y a pas de ligne de parti. Il n'y a pas d'entente de soutien et de confiance qui viendrait changer la donne. C'est strictement l'opinion des membres du Comité — ou des membres associés qui remplacent selon les règles les membres du Comité — qui influent sur nos privilèges parlementaires.

    Voilà les fondations sur lesquelles repose le travail que nous faisons et notre capacité de convoquer des témoins à comparaître et à exiger la production de documents pour nous aider à comprendre les questions à l'étude.

    Je ne suis pas avocat. Nous en avons un avec nous aujourd'hui. Il ne travaille pas pour l'opposition, mais pour le Parlement du Canada. La semaine dernière, ces mêmes témoins ont répondu à mes questions en disant qu'ils n'étaient pas des avocats, mais qu'ils n'étaient pas d'accord avec l'avocat du Parlement du Canada. Je vais pencher du côté du Parlement du Canada dans ce cas‑ci. Mon raisonnement repose sur le témoignage de cet avocat, qui a indiqué que les privilèges du Comité avaient été violés, et que la seule manière pour nous de redresser la situation était de renvoyer la question à la Chambre.

    Voilà pourquoi je soutiens la motion. Je crains vraiment que nous soyons paralysés pendant le reste de la session si nous ne renvoyons pas cette question à la Chambre. Cela vaut aussi pour les futures législatures. Je pense que c'est cette question qui devrait nous inquiéter. En tout cas, c'est celle qui me préoccupe.

    Merci, monsieur Barrett.

    Monsieur Johns, la parole est à vous.

    L'idée était d'inviter des témoins pour obtenir des réponses qui nous guideront vers une solution. Au lieu de cela, nous débattons de cette motion.

    Les conservateurs ont établi les règles en 2010, et aujourd'hui, ils ruent dans les brancards parce que ces règles ne fonctionnent plus à leur avantage aujourd'hui. Cela ne s'invente pas. Ils vocifèrent contre les fonctionnaires à cause des règles qu'ils ont eux-mêmes imposées.

    Je n'aime pas les règles. C'est intéressant d'entendre M. Barrett parler des mauvaises politiques qui subsistent d'un gouvernement à l'autre, et je suis d'accord avec lui. Voilà pourquoi les néo-démocrates veulent gouverner eux aussi et travaillent en ce sens. Je vais le dire de cette manière pendant que je me fais chahuter par les conservateurs. Il y a des différences entre les conservateurs et les libéraux, mais elles ne sont pas énormes. Ils ont travaillé ensemble sur le dossier des lanceurs d'alerte pour rejeter une série de motions présentées par le Bloc et le NPD qui proposaient de donner aux lanceurs d'alerte une meilleure structure de soutien et de protection. Ils ont fait front commun dans ce dossier.

     Je vais le dire. Oui. Je suis en faveur de cette motion, mais je suis embarrassé par le fardeau que cela occasionnera pour les fonctionnaires, notamment le retard qu'ils pourraient prendre dans leurs autres tâches, les 8 millions de dollars affectés uniquement à la traduction fournie par SPAC, le prélèvement de 172 000 $ dans les pensions en raison de deux paragraphes manquants sur plus de 800 pages. Ce n'est pas normal.

    Sur les neuf études que nous menons, nous n'en avons pas terminé une. Pas une seule. Je suis gêné, car j'ai participé à cela. Nous avons participé à cela, mais jamais, au grand jamais, je ne m'enliserais encore dans ces débats oiseux. Je vous le dis tout de go.

    Nous devrions plutôt nous pencher sur la reddition de comptes du gouvernement. Si les conservateurs sont furieux à ce point au sujet des règles qu'ils ont établies, examinons-les, mais faisons‑le comme il faut. Nous sommes incapables de faire les choses correctement au Comité. Même au sujet de McKinsey, nous ne sommes même pas en mesure de produire un rapport dissident, ou un rapport qui ferait état de nos préoccupations dans le cadre de notre rapport principal. Dans le cas du gouverneur général, les motions commencent à affluer avant même que le rapport ne soit présenté. Sur la question de McKinsey, la plupart des motions proposent tout simplement de bannir la firme.

    Mettons ces préoccupations dans le rapport. En fait, produisons un rapport, quelque chose que nous pourrions présenter à la Chambre. Formulons des recommandations au gouvernement et demandons-lui des comptes. Or, nous n'y arrivons pas, car personne ne veut le faire. Pourquoi même faire des études si c'est seulement pour nous prêter à des petits jeux? C'est devenu intenable.

    La discussion sur McKinsey et la crise des opioïdes, cela me fait honte...

    Mme Stephanie Kusie: Vous devriez avoir honte.

    M. Gord Johns: Je n'ai pas honte, en fait. Je n'ai pas honte d'écouter les experts...

    Je vais vous interrompre, monsieur Johns.

    Je veux juste dire quelque chose, chers collègues. M. Johns a la parole. Je demanderais à tout le monde de lui laisser son temps de parole.

    Merci.

    Monsieur le président, si nous bannissons McKinsey pour son rôle dans la crise des opioïdes — ce qui pourrait constituer une bonne recommandation à intégrer au rapport du Comité —, nous devrions aussi, lorsque nous rédigerons le rapport principal, examiner un certain nombre d'autres firmes de consultants grassement payées et leur rôle dans quelques-uns des scandales qui ont éclaté au pays.

    Nous devons nous assurer d'avoir en place des normes légitimes qui s'appliquent à tout le spectre. Nous devons nous montrer dignes de confiance. Je n'ai pas peur de le faire, mais d'essayer a priori d'insinuer que McKinsey est responsable de la crise des opioïdes est complètement ridicule. Ce sont les mauvaises politiques sur les drogues qui sont responsables de la crise qui tue des gens. L'apparition du fentanyl parmi les drogues qui se vendent dans la rue et la crise des opioïdes qui enlève des vies découlent de toute évidence des mauvaises politiques sur les drogues.

    Ce que nous essayons de faire, c'est de mettre de l'avant des politiques recommandées par des experts, y compris par l'Association des chefs de police, les médecins hygiénistes en chef partout au pays, le groupe d'experts sur la consommation de substances et d'autres experts au pays, mais les conservateurs ne veulent pas les écouter. Ils veulent jeter tout le blâme sur McKinsey au lieu de proposer une réponse énergique et exhaustive à ce problème qui est complexe.

    Ce n'est pas si simple. Ces problèmes demandent plus que des solutions simplistes.

    Mme Stephanie Kusie: Sans les documents...

    M. Gord Johns: Je suis désolé. Je me fais encore chahuter par les conservateurs pendant que j'interviens sur la question à l'étude. Ce sont les conservateurs qui ont mis en place ces politiques et ces règles, mais ils vitupèrent contre les fonctionnaires, ce qui est complètement inacceptable. On ne crie pas après les gens. Nous sommes un comité. Nous sommes des parlementaires. Faisons preuve de leadership et travaillons ensemble pendant les périodes difficiles.

    Je pense que nous devrions revenir aux témoins pour leur poser des questions et ensuite inclure les préoccupations et les autres observations dans le rapport. Je ne serais pas gêné du tout de mettre la plupart de ces éléments dans le rapport si c'était nécessaire. Par contre, je pense que ce serait complètement insensé d'adopter une motion proposant de présenter les opinions dissidentes à la Chambre dans 48 heures. Nous devons être raisonnables.

    D'habitude, je suis enclin à travailler avec mes collègues, quoi qu'ils en pensent. Je veux collaborer. À l'administration municipale de ma petite ville de Tofino, nous ne faisions pas les choses de cette manière. Nous demandions au personnel de nous présenter un rapport. Nous examinions le rapport.

    Nous avons fait cela deux fois.

     Nous prenions des décisions. Lorsque je siégeais au gouvernement local, c'était la façon de fonctionner.

    Nous sommes au Parlement. Nous dirigeons un pays. Ce n'est pas normal.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci, monsieur Johns.

    Monsieur Housefather, vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais tenter d'être concis. J'ai plusieurs choses à dire, mais je voudrais aussi m'adresser aux témoins qui ont été convoqués aujourd'hui. Ils sont nombreux et je pense que nous devrions utiliser notre temps pour les interroger.

    Monsieur le président, pour revenir à la question de... ma collègue, Mme Sinclair-Desgagné a soulevé un point vraiment important: pourquoi était‑il acceptable que le comité des comptes publics obtienne des copies non caviardées des contrats de vaccins? Pourquoi ai‑je travaillé avec elle et avec vous, monsieur, pour les obtenir ? C'est parce qu'il s'agissait de quelque chose de raisonnable. C'était quelque chose d'adapté aux besoins et ciblé, de plus un mécanisme avait été mis en place avec l'accord de tous pour garantir que tout resterait confidentiel. Ce n'était pas pour chercher à l'aveuglette dans des milliers et des milliers de documents, pour dépenser des sommes et des efforts énormes en immobilisant le travail des fonctionnaires pendant des mois à raison de millions de dollars en coûts de traduction. Il s'agissait de contrats très précis.

     Je souscris au principe selon lequel les comités devraient pouvoir obtenir les documents qu'ils demandent et devraient être en mesure de les obtenir sans caviardage, d'une façon ou d'une autre. J'y crois très fermement. Je pense que nous devrions examiner les procédures actuelles que le Bureau du Conseil privé et les différents ministères utilisent, les repenser, proposer des suggestions, mais je ne pense pas que ce que nous avons fait ici était profondément réfléchi. Si je pouvais revenir en arrière, je ne voterais pas en faveur de la motion telle qu'elle avait été rédigée, parce qu'elle avait manifestement une portée beaucoup plus large que ce qu'aucun d'entre nous n’en comprenait alors, moi en tout cas.

    En second lieu, monsieur le président, le fait que les documents nous aient été transmis avec certains caviardages a soulevé une vague d'indignation. La motion a été proposée, je le répète, en référence à un courriel, dont j'ai demandé copie à deux reprises, copie qui m'a été refusée à deux reprises, un courriel qui, lors de la dernière réunion, avait été utilisé pour suggérer clairement qu'il avait été écrit en juin de cette année et faisait partie des documents McKinsey. Il a été soulevé de nouveau lorsque nous avons questionné le Bureau du conseil privé avant de proposer la motion. Plutôt que de le recevoir caviardé ou non caviardé, le Comité ne l'a tout simplement pas reçu. Il ne nous a pas été transmis, alors qu'il est la raison pour laquelle la motion a été présentée.

    Je trouve scandaleux d'avoir été, lors de la dernière réunion, induit à croire par erreur que ce document était un courriel à propos de McKinsey, alors que la personne qui l'aurait écrit ne faisait pas partie du Bureau du Conseil privé cette année‑là. Il reste que ce courriel dont nous ne cessons de parler n'a pas été transmis au reste d'entre nous.

    Monsieur le président, compte tenu de tout cela, je propose que le débat sur la motion soit ajourné pour que nous puissions revenir aux témoins.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Housefather.

    Il s'agit d'une motion dilatoire, nous allons donc procéder immédiatement au vote.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4)

    Le président: Chers collègues, nous allons reprendre le débat.

    Nous terminons à 18 h 55 aujourd'hui, alors si nous voulons avoir du temps pour la personne que nous avons nommée, nous devons terminer ce tour de questions aux témoins vers 18 h 20.

    Monsieur Bains, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je partagerai une partie de mon temps avec mon collègue, M. Kusmierczyk.

    Je remercie les témoins d'avoir patiemment attendu que nous revenions aux questions.

    Ce qui est en cause ici, c'est le fait qu'une partie importante des documents fournis ait été caviardée. Pouvez-vous nous expliquer à quoi servent ces caviardages, monsieur Shea, et s'ils affectent les documents de manière à contrecarrer l'étude que fait notre comité sur McKinsey & Company?

     Je n'ai pas vu tous les documents. Je peux parler seulement au nom du Bureau du Conseil privé. Deux paragraphes ont été caviardés pour raison de confidentialité du Cabinet. Il est fait mention d'une réunion au cours de laquelle référence a été faite à des secrets du Cabinet. Cela n'a en aucune façon une incidence importante sur les documents. Nous avons transmis tous les documents traduits et non caviardés relatifs à tous les contrats de McKinsey.

     McKinsey a fourni toute sa documentation sans caviardage. A‑t‑on essayé de concilier cela avec votre propre production de documents?

    Je crois que ce que vous me demandez c'est pourquoi nous avons caviardé les documents quand eux ne l'ont pas fait. Nous sommes liés par des politiques sur la protection des renseignements personnels et d'autres politiques. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous ne pouvons pas divulguer des renseignements commerciaux de nature délicate sans la permission de l'entreprise. Nous ne pouvons pas divulguer des renseignements d'ordre privé sans le consentement de la personne concernée. En tant que gouvernement, nous comptons sur la confiance des entreprises, des citoyens et des personnes à nous fournir leurs renseignements privés et nous les protégeons en respectant les lois.

    Dans le cas du Bureau du Conseil privé, lorsque nous avons appris que McKinsey était prête à transmettre ses documents sans les caviarder, nous avons bien sûr retiré le caviardage avec leur consentement.

     Pour les deux autres renseignements personnels que nous avons caviardés, il s'agissait de la signature de deux fonctionnaires liés au contrat, mais pas de leur nom. Le nom de ceux qui avaient signé le contrat était visible, mais pour les signatures… Vous pouvez sans doute comprendre à sa juste valeur, à la lumière des vols d'identité et autres, la raison pour laquelle quelqu'un aimerait protéger sa signature. Nous avons toutefois demandé à ces fonctionnaires s'ils accepteraient de nous laisser retirer le caviardage afin que tout soit transparent pour le Comité. Ils avaient bien sûr le droit de refuser. Mais les deux ont tout de suite accepté et nous avons aussi retiré ce caviardage.

    Donc il nous reste plus que les deux paragraphes, qui, selon nous, ne modifient en aucune façon l'interprétation ou la limpidité des documents.

    Je vais poser les mêmes questions à monsieur Dermarkar, puis je donnerai la parole à mon collègue.

    Je voudrais dire pour commencer que les documents originaux soumis par Énergie atomique du Canada limitée, ou EACL, ne contenaient que peu de caviardage. À la suite de la demande du Comité, nous avons transmis les documents une deuxième fois en retirant virtuellement tous les caviardages restants. Seul un très petit pourcentage des documents est caviardé, de l'ordre d'une page sur 150 de documents. Le petit nombre de caviardages restants protège les renseignements de tiers qui ne proviennent pas de McKinsey, qui sont des documents commerciaux de nature délicate et qui sont en rapport avec les relations fédérales-provinciales.

    Les autres informations précédemment caviardées qui ont été soumises par la suite comprennent des renseignements personnels et des informations bancaires. Nous avons souligné ces informations en jaune de façon à ce que vous puissiez les repérer et nous avons précisé que nous souhaitions que le Comité caviarde ces renseignements au cas où il voudrait les transmettre à des personnes en dehors des membres du Comité.

    D'accord.

    J'ai une dernière question à poser à M. Shea. Pouvons-nous s'il vous plaît demander aux dirigeants du BCP de chercher le courriel mentionné par notre collègue Mme Kusie, puis de le transmettre au Comité?

    Il est difficile de m'engager à cela sans avoir d'information. Je ne connais pas la date du courriel. Je ne dispose d'aucune information qui nous permettrait de le trouver. Nous avons essayé de le retrouver grâce à ce que nous avons entendu lors d'une précédente réunion. Nous n'avons pas trouvé ce courriel et certainement pas dans la période du mois de juin, comme je l'ai mentionné.

     Mme Welbourne ne travaillait pas au BCP à l'époque. Nous serons heureux de travailler avec le Comité afin d'essayer de lui transmettre ce courriel, si nous obtenons davantage d'informations de la part du député qui a apparemment obtenu ce courriel par une demande d'accès à l'information.

    Monsieur Kusmierczyk, je vous cède la parole.

    Vous avez une minute et 45 secondes.

    J'allais simplement dire que nous avons eu 13 réunions et entendu 45 témoins sur la question de McKinsey. Nos collègues conservateurs nous ont entraînés dans ce qui est devenu une pêche aux renseignements coûteuse, et nous n'avons pas trouvé la moindre preuve que quoi que ce soit de fâcheux...

    Laissez-nous voir les documents.

    ... s'est produit dans ce cas‑ci.

    De toute évidence, nous avons entendu parler des énormes coûts réels pour des organismes comme l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Madame Bernier, pouvez-vous également nous parler du coût de renonciation entraîné par le détournement des ressources dans les tâches quotidiennes que vous effectuez au nom de vos membres?

    Veuillez répondre brièvement, madame Bernier, car vous avez environ 20 secondes.

    Je ne connais pas le nombre exact d'employés qui ont travaillé sur ce dossier, mais des ressources considérables ont été utilisées pour répondre le plus rapidement possible aux demandes du Comité. Bien entendu, c'est du temps et de l'attention qui ont été retirés de nos activités d'investissement habituelles qui contribuent à la réalisation de notre mandat.

    J'aimerais poser la même question à M. Ledwell, d'Anciens Combattants…

    Je vous remercie beaucoup, mais votre temps est écoulé.

    Vous pouvez envoyer votre réponse par écrit au Comité si vous le souhaitez.

    Madame Sinclair-Desgagné, vous avez la parole. Vous avez deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis surprise du niveau d'absurdité des arguments que j'entends aujourd'hui, et ce, même si je siège au Comité permanent des comptes publics, où tout n'est pas toujours rose non plus.

    Le dernier argument que j'ai entendu portait sur le temps passé...

    Le député d'en face qui vient de poser des questions, mais qui regarde maintenant son téléphone, peut-il simplement réfléchir deux secondes à la question des ressources nécessaires pour caviarder les documents plutôt que de les remettre tels quels? Tient-il compte de tout le temps passé par une personne qui revoit un document et qui réfléchit à ce qui doit être caviardé ou non? C'est complètement absurde. C'est la première fois que je siège à ce comité et je suis abasourdie.

    Je vais maintenant répondre aux commentaires de M. Housefather.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Housefather, sur le fait que notre demande était certainement plus concise. La racine du problème est peut-être justement le fait que tant de contrats ont été donnés aux firmes McKinsey, PricewaterhouseCoopers, Deloitte et j'en passe. Dans une perspective constructive, le Comité devrait peut-être commencer quelque part. Par exemple, il pourrait demander aux différents ministères de lui envoyer les documents de McKinsey d'une certaine année, et accorder un délai pour ce qui est des autres années. Ainsi, deux mois plus tard, ils pourraient remettre les documents relatifs à une autre année, et ainsi de suite. Peut-être que cela donnerait un certain répit au Comité et à ses membres.

    Si tout le monde était de bonne foi, c'est probablement ce qui se ferait immédiatement. Or ce n'est pas du tout ce que nous constatons. Nous voyons des gens présenter des arguments absurdes sur le temps que tout cela demande, alors qu'ils ont consacré plus de temps à débattre de ces motions qu'à regarder les documents et à faire leur travail.

    Il aurait fallu regarder les documents et répondre à la question fondamentale suivante: comment se fait-il que les dépenses relatives aux cabinets-conseils aient explosé depuis 2016? Il s'agit de milliards de dollars. Les conservateurs et tous les gouvernements ont utilisé les services des cabinets-conseils. Je pense que tout le monde ici s'entend pour dire que c'est normal d'utiliser leurs services. Toutefois, les dépenses liées aux cabinets-conseils ont explosé depuis 2016.

    On se demande comment il se fait que ce comité, qui est le comité qui doit le faire, n'ait toujours pas répondu à ces questions. Comment se fait-il que le Comité n'ait pas reçu les documents non caviardés, comme il le demandait? Je me refuse à croire que c'est de l'incompétence.

    Je sais que vous êtes compétents. Alors, s'il vous plaît, soyez de bonne foi.

     Je vous remercie.

    Monsieur Johns, vous avez la parole. Vous avez deux minutes et demie.

    Voyons si j'ai bien compris. Les conservateurs créent cette politique pour un gouvernement ouvert et responsable. Maintenant, bien entendu, des documents reviennent. Quelques paragraphes sur ce dont nous parlons aujourd'hui ont été caviardés.

    Croyez-vous qu'ils auraient pu savoir que cela se produirait, c'est‑à‑dire que les documents seraient caviardés, puisqu'ils ont élaboré la politique qui est à l'origine de ce caviardage?

    Je pense que le conseil du Bureau du Conseil privé exprime clairement que la raison d'être de cette politique est de préciser ce qui peut être caviardé, ce qui ne peut pas être caviardé et ce qui doit être caviardé. L'objectif, bien entendu, est de limiter le caviardage au strict nécessaire. C'est le conseil que le Bureau du Conseil privé a donné aux ministères.

    On pourrait penser que les concepteurs de cette politique qui a créé ces caviardages pourraient parfaitement comprendre qu'il y aura des caviardages, puisqu'ils ont conçu la politique pour s'assurer que les éléments que vous avez mentionnés ici au sujet de la sécurité nationale et de la protection de la vie privée soient caviardés.

    Oui. Je pense que les personnes qui ont rédigé et approuvé cette politique ont non seulement anticipé ces caviardages, mais qu'elles s'attendaient aussi à ce que des éléments importants, comme le secret du Cabinet et la sécurité nationale, soient protégés.

    Que nous en soyons là aujourd'hui, à avoir cette conversation, potentiellement... Il pourrait s'agir d'une stratégie.

     Je ne parlerai pas d'une stratégie et de la façon dont cela fonctionnerait au sein d'un comité parlementaire.

    Commenti allons-nous procéder? Je reviendrai sur le sujet, monsieur Shea. Comment pouvons-nous trouver une voie à suivre dans tout cela?

    De toute évidence, je pense que nous devons étudier cette terrible politique créée par les conservateurs, car elle protège les libéraux et les conservateurs lorsqu'ils sont au pouvoir en les empêchant de communiquer des renseignements aux comités, aux députés et au public.

    Comment sortir de l'impasse dans laquelle se trouve actuellement notre comité, qui essaie d'avoir accès à ces renseignements sans accabler le gouvernement d'une demande pour 220 000 pages afin d'aller au fond des choses?

    Je n'essaierai pas de donner des conseils au Comité sur la voie à suivre, mais je réitère ce que j'ai déjà dit.

    Nous sommes heureux de travailler avec les comités parlementaires. En fait, la politique sur le gouvernement ouvert et responsable encourage les ministères et les ministres à travailler avec les comités parlementaires pour atteindre un consensus et trouver des compromis.

    En réfléchissant à ma dernière comparution, j'ai examiné les décisions antérieures du Président de la Chambre. Je sais que cette question a été soulevée la dernière fois. J'aimerais souligner qu'en 2010, le Président Milliken a rendu une décision visant à protéger cela. Il a fait référence à La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, et a cité les pages 1068 et 1069, dans lesquelles on explique comment une « attention particulière est accordée à l’interrogation de fonctionnaires ».

    Votre temps est écoulé, monsieur Shea.

    Je vous remercie beaucoup.

     Je serais heureux de lire cet extrait pour le compte rendu plus tard.

    Veuillez nous l'envoyer par écrit, s'il vous plaît.

    Madame Block, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    C'est peut-être une bonne transition vers la demande que je souhaite présenter à M. Shea. Je demanderais à M. Shea de bien vouloir nous fournir le document de politique auquel il fait référence et qu'il attribue au Parti conservateur.

    Si cela vous convient, pourriez-vous l'envoyer au Comité, afin que nous puissions en prendre connaissance? Il s'agit du document historique que vous avez attribué au Parti conservateur du Canada.

    Si vous me permettez d'apporter quelques éclaircissements, j'aimerais préciser que ce document n'est pas lié à un parti. Il est lié au gouvernement du Canada. Il serait donc lié à un gouvernement conservateur et approuvé par le premier ministre. Il ne s'agit pas du Parti conservateur ou du Parti libéral.

    D'accord. Si vous pouviez nous envoyer le document auquel vous avez fait référence et qui a été créé par le gouvernement du Canada lorsque les conservateurs étaient au pouvoir, je vous en serais reconnaissante.

    Je le ferai avec plaisir.

    Je vous remercie, madame Block.

    Mme Block cède son temps de parole.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais poser une brève question à Mme Wademan, et j'aimerais ensuite présenter une demande à M. Shea.

    Madame Wademan, si j'ai bien compris, vous êtes présidente et cheffe de la direction de la Corporation de développement des investissements du Canada. Pouvez-vous nous décrire brièvement votre mandat et nous donner les raisons pour lesquelles vous avez estimé que ces caviardages étaient nécessaires en raison de l'impact potentiel sur votre mandat?

    La Corporation de développement des investissements du Canada est une société d'État fédérale qui fournit des conseils spécialisés en matière de finances au ministère des Finances. Nous sommes également responsables de plusieurs grandes filiales, y compris de leur surveillance, ainsi que de la création et de l'incubation de nouvelles entités.

    La Corporation s'est efforcée de limiter les caviardages au minimum dans le document sur McKinsey. Nous avons caviardé certains renseignements contenus dans le rapport, car ils permettaient d'identifier des renseignements commerciaux confidentiels concernant des tiers. Nous avons également caviardé des renseignements susceptibles de nuire aux intérêts économiques du Canada.

    Je vous remercie.

    J'aimerais maintenant présenter une demande à M. Shea. Pouvez-vous, monsieur, entreprendre une recherche dans les demandes d'accès à l’information et de la protection des renseignements personnels terminées pour trouver les courriels échangés entre Paul Mackinnon et Maia Welbourne qui ont été élus aux fins du compte rendu par Mme Kusie le 6 juin? Je crois que nous avions présenté la même demande la dernière fois. Si vous pouviez entreprendre cette démarche et envoyer votre réponse par écrit au Comité, nous vous en serions très reconnaissants.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vous cède le reste du temps qui m'est imparti.

    Merci beaucoup, monsieur Jowhari.

    Avant de laisser partir les témoins, j'aimerais demander à Mme Bernier de clarifier quelque chose pour le Comité, si elle le veut bien. Vous avez donné à entendre que les coûts de fonctionnement ou les coûts de traduction pourraient entraîner une réduction des pensions. Je me demande si vous voulez préciser votre réponse. En fait, votre réponse était sans équivoque, mais j'aimerais vous donner l'occasion de la clarifier, nommément à la lumière de l'article 5.6 de la politique de financement pour les régimes de retraite du secteur public, qui énonce clairement que les coûts sont assumés par le gouvernement.

    Ce que je voulais dire, c'est que nos coûts de fonctionnement sont déduits de notre rendement, et ce qui...

    Pourtant, les pensions sont garanties. C'est un régime à prestations déterminées. Elles sont garanties. Dès lors, les coûts de fonctionnement ne peuvent pas entraîner une réduction des pensions.

    Je voulais vous donner l'occasion de clarifier votre réponse, car franchement, elle était hautement trompeuse. J'ai été surpris d'entendre des commentaires aussi manifestement trompeurs de la part d'une personne dans votre position. Je suis heureux que vous ayez eu l'occasion de préciser que les pensions de la fonction publique ne seront pas réduites. Les dépenses de fonctionnement de l'OIRPSP s'élèvent à des centaines de millions de dollars, et l'Office verse des bonis totalisant plusieurs millions de dollars. Par conséquent, je serais étonné que des coûts de traduction de 100 000 $ aient une incidence sur les pensions. Je suis heureux que nous ayons pu mettre les choses au clair.

    J'invite les témoins à quitter la réunion.

    Nous allons suspendre très brièvement la séance pour accueillir la candidate qui se joint à nous pour la prochaine partie de la réunion.

    Reprenons.

    Nous recevons Mme Solloway pour un bref entretien.

    Il y aura une déclaration préliminaire de cinq minutes. Ensuite, chaque parti aura droit à un temps de parole de six minutes.

    Madame Solloway, bienvenue au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, que j'appelle « le puissant Comité ».

    Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci beaucoup de me donner l'occasion d'être ici aujourd'hui. Merci aussi de l'attention que vous portez à ma candidature. Je vous en suis très reconnaissante.

    En tant que fonctionnaire internationale de longue date, j'ai toujours démontré mon engagement envers la primauté du droit, y compris l'application régulière de la loi et l'accès à la justice. Dans le contexte de la fonction publique, cela nécessite un espace sûr où le personnel peut être entendu lorsque surviennent des problèmes qui, s'ils ne sont pas réglés, pourraient ébranler la confiance du public et menacer sérieusement l'intégrité de la fonction publique, ce qui aurait pour résultat de jeter une ombre sur le milieu de travail du personnel dévoué et de nuire à sa capacité de fournir à la population le service de qualité qu'elle mérite.

    Le commissaire à l'intégrité du secteur public est le gardien de l'équité procédurale dans les enquêtes sur les actes répréhensibles, y compris de l'application régulière de la loi pour les dénonciateurs, pour les personnes faisant l'objet d'allégations d'actes répréhensibles et pour les autres participants au processus. Son objectif principal est de promouvoir une culture éthique de la fonction publique au sein du gouvernement fédéral.

    Il s'agit d'un moment critique pour le Commissariat à l'intégrité du secteur public. En effet, le projet de loi C‑290 est en cours d'examen, et un groupe de travail externe a été chargé de se pencher sur les révisions à apporter à la loi. J'attends avec impatience de collaborer avec le groupe de travail et de mettre en œuvre fidèlement la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, y compris toute modification qui pourrait y être apportée.

    Au cours de ma carrière, j'ai acquis de l'expérience en relations de travail, en droit et en gestion, tant au pays qu'à l'étranger; j'ai notamment travaillé plus de 22 ans au niveau de la haute direction dans le secteur public, au sein de la Cour pénale internationale, des Nations Unies et de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, entre autres.

    En tant que pionnière des programmes visant à reconstruire et à transformer les systèmes judiciaires dans des circonstances difficiles, j'ai dirigé avec succès de multiples efforts stratégiques et de gestion du changement. Dans plusieurs postes, notamment en tant que conseillère juridique dans les zones de conflit, comme le Kosovo et la République centrafricaine, ainsi qu'à titre de directrice de l'État de droit en République démocratique du Congo, j'ai supervisé la réalisation de rapports sur les droits de la personne garantissant l'exactitude des allégations fondées sur des preuves, tout en tenant compte d'autres facteurs, comme la protection des témoins et des informateurs.

    J'ai une vaste expérience mondiale dans l'élaboration et la mise en œuvre de stratégies d'enquête et de politiques pour lutter contre les crimes graves et les violations des droits de la personne. En tant que conseillère juridique pour les crimes sexuels au Tribunal pénal international pour le Rwanda, j'ai dirigé l'enquête qui a conduit à la première condamnation pour des crimes sexuels par un tribunal international, soit le cas Akayesu.

    Au cours de ma carrière, j'ai enquêté sur des crimes, j'ai défendu des accusés et j'ai monté des dossiers pour la poursuite dans le cadre de procédures pénales. J'ai œuvré pour la protection des témoins et j'ai contribué au renforcement des capacités des juges et des enquêteurs. Ainsi, je possède l'expérience nécessaire pour être réellement neutre, impartiale et juste envers toutes et tous. Ma perspective, ainsi que mon attention particulière à la protection de l'application régulière de la loi pour toutes les parties constitueront le fondement de l'approche que j'adopterai en tant que commissaire.

    Enfin, nos fonctionnaires dévoués méritent un milieu de travail où ils se sentent en sécurité et où ils peuvent être fiers du travail qu'ils accomplissent. Je m'engage à atteindre le ferme objectif de dénoncer les actes répréhensibles et d'accroître la confiance envers un secteur public éthique, et ce, tant pour notre personnel dans les 134 institutions fédérales assujetties à la loi que pour la population canadienne.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer par Mme Kusie, pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame Solloway.

    Bienvenue au comité des opérations gouvernementales, « le puissant OGGO », comme le surnomme notre président.

    Pouvez-vous nous dire quand vous avez appris que votre candidature avait été proposée, s'il vous plaît?

    Je ne suis pas certaine. C'était probablement peu avant l'annonce. Il y a eu des discussions avant, mais à mes yeux du moins, rien n'était certain jusqu'à environ un jour ou deux avant l'annonce officielle. Je ne peux pas vous donner la date exacte; je suis désolée.

    Rappelez-moi quand l'annonce a été faite.

    Il faudrait que je vérifie. Je crois que c'était il y a environ un mois, mais je n'en suis pas certaine.

    Pouvez-vous me parler de la dernière discussion que vous avez eue avec la présidente du Conseil du Trésor avant que votre candidature soit proposée, s'il vous plaît?

    Cette discussion est venue après un processus semblable à celui suivi par d'autres organismes, par exemple l'ONU.

    J'avais déjà passé un examen. Je présume que je comptais parmi les candidats sélectionnés pour une entrevue menée par un comité. J'ai passé l'entrevue. Au bout d'un certain temps — je ne pourrais pas vous dire exactement combien de temps —, on m'a informé que la ministre voulait s'entretenir avec moi. Nous avons eu un entretien. Même à ce moment‑là, elle ne s'est aucunement engagée à retenir ma candidature. Elle m'a tout simplement remerciée. La discussion a probablement duré environ 10 minutes.

    Vous avez mentionné que vous vouliez accroître la confiance envers la fonction publique. Quelles sont quelques idées que vous avez pour y arriver?

    Comme je ne suis pas encore entrée en fonction, je ne sais pas exactement comment je m'y prendrai. J'attends aussi, bien entendu, les résultats du projet de loi C‑290 et de l'examen. Cela dit, j'ai une certaine notion de ce qui a été fait ailleurs.

    Selon moi, en premier lieu, il faut que les gens fassent confiance au Commissariat. Il faut d'abord qu'ils connaissent le Commissariat, et ensuite qu'ils lui fassent confiance. Une des choses que je ferais, c'est établir des liens avec des personnes d'autres parties du système qui entretiennent des relations positives avec les employés se trouvant dans des situations difficiles, comme des ombudsmans appartenant à différents organismes ou des responsables des ressources humaines au fait des tendances. Je leur demanderais des renseignements ou je les consulterais pour savoir ce qu'il faudrait faire, selon eux, pour améliorer l'image du Commissariat et pour le rendre plus efficace.

    C'est difficile pour moi d'être plus précise à ce stade‑ci. Je peux vous dire que j'accomplirai fidèlement mon mandat, mais je ne peux pas vous fournir plus de détails puisque je ne connais pas encore vraiment le système.

    D'accord. Merci.

    Vous avez mentionné les cas où vous avez eu l'impression de pouvoir écouter les deux parties et — pardonnez-moi si je paraphrase mal — de déterminer un résultat équitable, ou ce que vous pensez être le bon résultat. Pouvez-vous nous donner un exemple de cas qui vous vient à l'esprit? Il s'agit peut-être d'un cas difficile, ou d'un cas où vous avez été particulièrement fier du résultat obtenu, pour ce qui est de gérer une situation compliquée. Y a‑t‑il un enseignement que vous avez tiré de votre formation ou de votre expérience sur lequel vous pouvez vous appuyer, ou un moment précis qui vous semble particulièrement pertinent pour le travail que vous ferez ici?

    J'ai du mal à trouver un cas. Je n'ai eu à assumer aucun rôle d'arbitrage dans aucune de mes fonctions, si bien que c'est un peu délicat. J'ai présidé plusieurs commissions d'enquête. Au cours de ces commissions d'enquête, j'ai cherché à obtenir des renseignements en ma qualité de président — tous les membres de la commission d'enquête ont cherché à obtenir des renseignements auprès des parties concernées, des témoins de divers incidents.

    Il y a eu un cas — en fait le premier cas d'exploitation et d'abus sexuels — qui s'est produit dans la République démocratique du Congo, la RDC, lorsque j'y étais. Un colonel d'un contingent donné, que je préfère ne pas nommer, a fait l'objet de certaines allégations. Elles se sont avérées vraies, et certains des témoins ont été traumatisés. Il faut savoir comment aborder cette question. J'avais été conseiller juridique pour les crimes sexuels au tribunal du Rwanda, et j'avais donc déjà, je pense, certaines aptitudes pour interagir avec des personnes qui avaient subi des traumatismes et obtenir d'elles les informations nécessaires pour avoir une meilleure idée des circonstances.

    Néanmoins, même si je disposais de ces renseignements ou de ces témoignages, en tant qu'avocate de la défense, je n'ai jamais tenu pour acquis que tout était complet ou qu'il n'y avait qu'une seule perspective. Bien entendu, j'ai écouté, en tant que membre de la commission, la personne qui était accusée de ces actes répréhensibles. Ensemble, nous avons formulé une recommandation pour notre hiérarchie.

    Je ne sais pas si cela répond à la question, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Madame Thompson, vous disposez de six minutes, je vous prie.

    Je vous remercie.

    Bienvenue au Comité.

    Je veux revenir à la question précédente concernant le comité de nomination. Pourriez-vous fournir plus de détails sur la manière dont vous avez attesté et passé les entretiens dans le cadre de ce processus de nomination, ainsi que sur les compétences qui ont été précisément évaluées?

    Je ne m'en rappelle pas, mais il s'agissait d'un entretien fondé sur les compétences, très semblable à d'autres entretiens auxquels j'avais participé aux Nations unies, à la fois en tant que candidat et en tant que membre d'un comité de nomination. Les questions ressemblaient à celle‑ci: pouvez-vous nous donner un exemple où vous avez démontré telle ou telle autre compétence?

    Je dois dire que je ne me souviens pas précisément de ces compétences. Ayant l'habitude de ce type d'entretien, j'ai pu m'appuyer sur des exemples de mon passé pour illustrer mes capacités dans les différentes compétences. Bien entendu, c'est après l'examen. Je ne me souviens pas des questions de l'examen. Je m'en excuse. C'est ce dont je me souviens.

    Je vous remercie.

    À partir de votre expérience internationale, quels types de mesures permettent, selon vous, de lutter contre les mesures de représailles sur le lieu de travail?

    Je pense qu'il y a certaines mesures qui... Je parle de façon générale, car chaque organisation est différente et est structurée différemment, alors je ne peux pas parler au nom du gouvernement du Canada.

    Idéalement, on essaie d'éviter une situation où il pourrait y avoir des représailles. Je ne sais pas quelles sont les mesures autorisées par les règles en matière de ressources humaines de la fonction publique canadienne, et je ne peux donc pas fournir de détails sur les options possibles. Dans d'autres organisations, par exemple, il pourrait s'agir de modifier les liens hiérarchiques en attendant l'issue d'une plainte ou d'un problème, ou de manière permanente. Ce pourrait être de demander à la personne qui a déposé la plainte si elle souhaite déménager temporairement dans un autre secteur, sans y être contrainte. La même option pourrait être donnée dans certaines circonstances à la personne accusée d'avoir commis un acte répréhensible. La personne accusée d'actes répréhensibles, en fonction de la preuve à première vue, peut être mise en congé administratif avec ou sans salaire — généralement avec salaire, mais pas nécessairement.

    Un certain nombre de mesures peuvent être prises pour maintenir le membre du personnel dans un environnement protégé afin qu'il ne se sente pas menacé pour avoir dénoncé la situation.

    Je vous remercie.

    Nous avons certainement entendu à ce comité un certain nombre de fonctionnaires exprimer leur scepticisme à l'égard de la protection contre les dénonciateurs. Comment pourriez-vous contribuer à améliorer cette confiance dans votre rôle de commissaire?

    Comment puis‑je améliorer cela? Il est essentiel de faire circuler le message selon lequel si l'on s'adresse au commissariat, on sera protégé. Pour que le message circule, le commissariat doit fonctionner comme il se doit. Je dois dire qu'il ne peut s'agir d'un seul commissariat. La sécurité qu'une personne peut ressentir doit également émaner d'autres parties de l'organisation. La personne qui soulève un problème est souvent stigmatisée, même si tout le monde sait que le problème existe. La nature humaine est ce qu'elle est. C'est une responsabilité qui incombe à l'ensemble de l'organisation. Je pense qu'avec les parties prenantes et les homologues concernés, nous pourrions discuter de la manière dont les gens peuvent se sentir en sécurité partout dans le système. Cela ne peut pas émaner uniquement du bureau.

    Je vous remercie.

    Je vais voir si je peux poser une autre question.

    Êtes-vous à l'aise de travailler dans les deux langues officielles?

     Oui, j'ai l'habitude de travailler en français. En République démocratique du Congo et en République centrafricaine, j'ai travaillé uniquement en français.

    Je n'ai pas eu à le faire depuis quelque temps, car je travaille en anglais depuis environ sept ans, à New York. Par conséquent, mon français est un peu rouillé et je m'en excuse, mais je n'ai aucune hésitation et aucune crainte quant à ma capacité de le faire.

    Hier, nous avons terminé l'étude du projet de loi C‑290. Comment votre expérience en matière de gestion du changement pourrait-elle contribuer à la mise en oeuvre de ce projet, s'il recevait la sanction royale?

    Je pense que mon expérience serait très utile. L'une des premières choses à faire est de mettre les membres du personnel à l'aise car, en général, lorsqu'il y a un changement, les membres du personnel sont très inquiets des conséquences pour leur rôle et leur poste — de ce que l'on attend d'eux. En tant que responsable, il faut rassurer les gens en leur disant qu'ils auront leur place, que nous allons tout régler ensemble et que nous les ferons participer à la gestion du changement. C'est essentiel. Il est également essentiel de faire participer les intervenants, mais plus particulièrement pour les changements qui ont une incidence sur un bureau, il faut faire participer les membres du bureau pour qu'ils n'aient pas l'impression que les choses sont faites pour eux, mais plutôt avec eux.

    Je vous remercie.

    Pourriez-vous expliquer aux Canadiens pourquoi la dénonciation est importante et pourquoi nous devons protéger les dénonciateurs?

    Répondez très brièvement, je vous prie.

    Je pense que si nous attendons qu'il y ait de l'intégrité dans la fonction publique, nous comptons forcément sur les personnes qui ont accès à ce type de renseignements pour se manifester. Ce n'est peut-être pas le seul moyen, mais c'est certainement l'un des principaux. C'est souvent la pièce maîtresse de l'intégrité dans une fonction publique fédérale.

    Je vous remercie.

    Monsieur Savard-Tremblay, bienvenue au Comité des opérations gouvernementales. La parole est à vous pour six minutes, je vous prie.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Solloway, je vous remercie.

    Je vais vous aider à dérouiller votre français en vous posant des questions en français. Libre à vous, bien sûr, comme c'est la règle, de répondre dans la langue de votre choix, étant donné qu'il y a de l'interprétation, mais cela peut être un bon exercice pour vous, étant donné que vous voulez reprendre l'habitude de parler français. En passant, votre français est tout à fait correct. Je vous en félicite.

    Je vais poursuivre dans la veine des questions de ma collègue. Vous avez parlé de la protection des lanceurs d'alerte. Vous y êtes favorable. Pouvez-vous nous en dire davantage?

    Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question. Excusez-moi.

    Vous avez répondu à une question sur le fait que vous avez connu des situations qui impliquaient des dénonciateurs. Alors, que pensez-vous de l'idée d'accorder une protection juridique accrue à ces lanceurs d'alerte?

    Cela ne peut pas nuire. Toutefois, comme je ne connais pas tous les détails entourant une telle situation, je ne pourrais pas faire de recommandation concernant les lois qui devraient être en place.

    Cela dit, je pense qu'une protection juridique ne peut pas nuire. Cela pourrait même aider le Commissariat, par exemple, à faire ce qu'il doit faire en sachant qu'une loi existe pour renforcer ses mesures.

    On sait que vous avez de l'expérience en matière d'enquêtes. Cela fait même probablement partie des choses qui garnissent le plus votre curriculum vitæ.

    Quels seraient les facteurs clés pour assurer une capacité d'enquête appropriée, étant donné que c'est la fonction principale à laquelle vous postulez aujourd'hui?

    Je ne peux pas encore vous le dire, parce que je n'ai pas assez d'informations sur le fonctionnement du Commissariat. Par contre, ce que j'ai pu constater, c'est que la capacité à compléter les enquêtes en moins d'un an semble être un défi pour ce bureau. Je ne sais pas encore quelles raisons expliquent cela. Il faudrait se pencher là-dessus pour voir ce qui peut être amélioré. Il est aussi possible que ce soit une situation inévitable compte tenu des circonstances.

    Pour l'instant, je l'ignore, mais j'ose espérer que le bureau dispose déjà des ressources nécessaires.

    C'est parfait, merci.

    On sait aussi que vous allez apprendre de cette fonction. Il va y avoir un processus d'écoute et d'apprentissage. Si la situation l'exige, qui allez-vous consulter, de prime abord? Quel sera votre premier réflexe, pour ainsi dire?

     Les premières personnes que je consulterais seraient les membres du personnel du Commissariat, parce que je pense qu'ils sont le mieux placés pour savoir ce qui s'y passe. Ensuite, avec leur appui, j'identifierais les parties prenantes ou ceux qui ont un lien quelconque avec le mandat du Commissariat pour connaître leur perspective. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, j'ai l'idée d'aborder les ombudsmans. Désolée, je n'ai pas le mot français pour « ombudsman ».

    « Ombudsman » n'est pas un mot anglais. Cela s'utilise très bien en français.

    Merci.

    Je consulterais les ombudsmans et, peut-être, les personnes qui travaillent en ressources humaines juste pour avoir un sens des tendances, ce qui me permettrait de savoir comment on pourrait mieux faire pour combler les besoins du secteur public.

    Vous avez répondu que vous consulteriez les ombudsmans et les employés. Or, devant ce comité, il y a eu des témoignages de dénonciateurs, d'experts en dénonciation et d'intervenants d'organisations non gouvernementales, ou ONG, dénonciatrices. Vous engagez-vous à les consulter également?

    Certainement. J'avais compris que la question portait sur les premières personnes à consulter. Je consulterais évidemment les experts et je regarderais également les meilleures pratiques des autres organisations. Je pense qu'on peut toujours apprendre des uns et des autres. C'est évident que je ne limiterais pas mes consultations aux deux éléments que j'ai mentionnés au début.

    C'est parfait. Par conséquent, outre les experts, vous accordez une place aux ONG et aux dénonciatrices et dénonciateurs eux-mêmes.

    Absolument.

    D'accord.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Quarante secondes? Cela ira pour ce tour-ci.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Johns.

    Merci d'être ici.

    Avant de commencer, je tiens à souligner que c'est la Journée nationale des peuples autochtones. Je ne peux pas être chez moi avec les membres de la communauté où je vis, les Hupacasath et les Tseshaht, mais je tiens à souligner que nous faisons des affaires sur les terres des Anishinabes et des Algonquins. Je souhaite une bonne Journée nationale des peuples autochtones à tous les Autochtones du Canada, d'un océan à l'autre.

    Madame Solloway, vous avez une brillante carrière. Je tiens à vous remercier des services que vous avez rendus au Tribunal pénal international et aux Nations unies. Le travail que vous avez accompli dans ce domaine est considérable pour les droits de la personne.

    On s'inquiète que ce commissariat, je pense que vous savez... Avez-vous suivi le projet de loi C‑290?

    Je le suis du mieux que je peux, oui.

    Je pense que vous pouvez sentir, d'après les préoccupations des dénonciateurs et des fonctionnaires qui se sont manifestés, qu'il y a un manque de confiance; ils n'ont pas l'impression que le bureau a été sûr, confidentiel et indépendant. C'est un agent indépendant du Parlement qui rend des comptes au Parlement.

    Qu'allez-vous faire pour que les choses changent et que les dénonciateurs se sentent en confiance et puissent se manifester en cas d'actes répréhensibles?

    Au cours de ma carrière... Je pense que l'on pourrait dire beaucoup de choses à mon sujet, mais l'une d'entre elles est que je suis très axé sur les procédures et sur l'équité. Que l'on aime ou que l'on n’aime pas le résultat, il est très important pour moi que les droits de chacun soient protégés. Je n'y dérogerai jamais. Je pense que la façon de gagner la confiance est de démontrer que nous en sommes dignes, en veillant à ce que les gens sachent à quoi ils peuvent s'attendre s'ils s'adressent à notre bureau, en veillant à ce qu'ils sachent qu'ils peuvent nous faire confiance pour ne pas les mettre en danger.

    Qu'il s'agisse du dénonciateur ou de la personne accusée, au final, il serait important pour moi qu'ils aient le sentiment d'avoir été respectés, que leurs droits aient été respectés et qu'ils aient été entendus. Il est évident qu'à l'issue d'un tel processus, certaines personnes peuvent être plus heureuses que d'autres. En général, personne n'est tout à fait heureux. Si les gens sont satisfaits d'avoir obtenu ce qu'ils pouvaient attendre du bureau — à savoir l'équité, l'application régulière et le respect —, alors je suis certaine que nous gagnerons la confiance de la fonction publique.

    Connaissez-vous les résultats obtenus jusqu'à présent par le bureau précédent, avant de vous y joindre?

    J'ai lu différents mémoires. J'ai lu des rapports. Je n'ai malheureusement pas pu écouter tout le débat sur le projet de loi C‑290. Je regrette que...

    Le projet de loi C‑290 mis à part, en ce qui concerne les dénonciateurs, les résultats sont lamentables. Les résultats sont très clairs. Si je travaillais dans la fonction publique, est‑ce que j'oserais dénoncer, compte tenu des résultats obtenus jusqu'à présent? Je ne le ferais pas. Je n'y penserais même pas.

    Comment allez-vous changer la confiance des fonctionnaires pour qu'il y ait de vrais résultats et pour qu'ils voient que quelqu'un est dans leur camp?

    Je crois comprendre que ce bureau est censé être une partie neutre dans le processus, et je crois comprendre — avec tout le respect que je vous dois — qu'il ne doit pas être dans le camp de qui que ce soit. Il doit protéger les droits de chacun.

    En tant qu'ancienne avocate de la défense, je sais bien qu'il arrive que des personnes ne soient pas coupables. Je suis également consciente qu'il arrive qu'elles soient coupables et qu'elles ne soient pas reconnues coupables. Je comprends cela, mais en tant qu'entité neutre, je regrette de ne pas penser que ce serait le rôle du commissaire d'être dans le camp de qui que ce soit.

    C'est la bonne réponse.

    Qui allez-vous consulter pour ce qui est de...? Allez-vous consulter certains des intervenants qui ont dénoncé et qui ont estimé que ce n'était pas le cas et qu'il y avait peut-être eu un revirement de la part du commissaire précédent? Comment allez-vous les accueillir et écouter leurs préoccupations, car ils ont beaucoup à offrir?

    Si quelqu'un souhaite me faire part de son point de vue, je serai ravie de l'entendre afin de mieux comprendre comment toutes les parties réagissent au processus et quelle est leur perception du processus, y compris de ses faiblesses. Absolument, je me réjouis que tout dénonciateur ou toute personne qui a été impliquée dans des affaires antérieures dénonce, afin que je puisse tirer des leçons de leur expérience.

    Quels seront les facteurs clés pour garantir la tenue d'une enquête appropriée dans le cadre de votre mandat?

    Une enquête appropriée est une enquête exhaustive. C'est pourquoi j'ai fait allusion au fait que je ne sais pas encore si un an est un délai raisonnable pour y parvenir. C'est parce que je ne connais pas tous les défis de la mécanique des enquêtes.

    Je pense qu'une enquête exhaustive est le meilleur moyen d'y parvenir.

    Je vous remercie, monsieur Johns.

    Madame Solloway, le temps est écoulé.

    Avant que vous nous quittiez, pour faire suite aux questions de M. Savard-Tremblay sur ce que vous allez faire, je vous recommande vivement, en tant que membre de ce comité qui a joué un rôle important dans le rapport de 2017 — je tenais à le signaler —, de lire le rapport dans son intégralité et tous les témoignages, ainsi que les témoignages sur le projet de loi C‑290, avant de passer une seconde avec les gens de la régie interne.

    Pour faire suite aux observations de M. Johns sur votre affirmation selon laquelle vous n'êtes pas dans le camp de qui que ce soit, je vous invite à nouveau à écouter le témoignage de certaines des victimes des représailles du gouvernement. Nous sommes conscients qu'il faut suivre les règles, mais un dénonciateur contre toute la force du gouvernement qui s'abat sur lui... Je sais qu'une certaine neutralité est nécessaire, mais il faut aussi se rendre compte qu'une seule personne peut faire face aux ressources illimitées du gouvernement pour s'en prendre à quelqu'un. Je voudrais simplement vous exhorter à le faire.

    Je vous remercie du temps que vous nous avez accordé.

    Chers collègues, c'est tout pour nous...

    J'ai une question d'ordre procédural.

    Devons-nous la confirmer?

    Non, l'une des règles est de « ne rien faire ». Il y a un vote ce soir.

    Je demanderais une motion de l'assemblée, mais ce n'est pas nécessaire.

    J'aimerais proposer une motion pour que nous puissions la confirmer.

    Accordez-moi un instant.

    Par simple gentillesse, je vais vous fournir un libellé et vous voudrez peut-être le lire aux fins du compte rendu.

    Je vous remercie.

    J'aimerais proposer:

    Merci, monsieur le président, et merci de votre soutien.

    Je vous remercie.

    (La motion est adoptée avec dissidence.)

    Le président: Merveilleux.

    Maintenant, avant la pause estivale, je tiens à tous vous remercier de la patience dont vous avez fait preuve à mon égard dans ce rôle relativement nouveau.

    Je tiens à remercier notre greffière de tout le travail exceptionnel qu'elle a accompli dans de nombreux dossiers difficiles.

    Bien entendu, je vous remercie, monsieur van den Berg, qui est avec nous depuis un bon moment.

    Mme Ambrozas part pour le Sénat dès demain, alors ce sera sa dernière journée comme analyste avec nous. Merci, madame Ambrozas. Je déplore que nous ne puissions pas vous revoir dès notre retour, mais peut-être dans le futur.

    Merci, également, à tous les membres du personnel de soutien qui nous ont aidés à abattre tant de travail cette année.

    Sur ce, à moins qu'il y ait autre chose, chers collègues, la séance est levée.