OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 novembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, chers collègues.
La séance est ouverte. Je suis désolé du retard. Évidemment, nous avons dû voter.
Bienvenue à la 84e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 17 octobre 2022, le Comité se réunit pour étudier l'application ArriveCAN.
Permettez-moi de vous rappeler de ne pas poser vos écouteurs à côté du microphone, car cela pourrait causer des accrochages acoustiques et blesser les oreilles de nos interprètes.
Très rapidement, avant de passer à vos déclarations préliminaires, je vais vous dire où en sont les documents que nous avons demandé de déposer ici.
M. Firth a communiqué avec notre comité au sujet des dossiers bancaires liés GC Strategies. Selon son comptable, comme les paiements sont assez anciens, il faudra un ou deux jours de plus pour produire les chiffres. Nous pensions les avoir aujourd'hui, mais il faudra encore deux jours, ce qui me semble acceptable.
Quant à la deuxième demande de production de documents, nous avons reçu les différentes versions des curriculum vitae des deux témoins de la société Botler, et ils sont en cours de traduction.
Nous allons commencer par M. MacDonald, si j'ai bien compris, pour une déclaration préliminaire de cinq minutes, puis nous passerons à M. Utano.
Allez‑y, monsieur MacDonald.
Merci, monsieur le président et honorables membres du comité parlementaire.
J'ai remis le texte de ma déclaration préliminaire, mais je vais y ajouter quelques faits aujourd'hui à cause de certains événements survenus hier soir.
Quelques personnes se sont entendues pour prétendre que M. Utano et moi-même sommes des fonctionnaires corrompus. Leur récit est convaincant, mais il est fondé sur de fausses allégations. Ces faussetés et ces insinuations ont été colportées dans la presse nationale. Les hauts fonctionnaires de l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, prennent maintenant leurs distances avec nous.
[Français]
Nos carrières ont été suspendues. Nos vies ont été bouleversées.
[Traduction]
Hier soir, j'ai reçu un courriel d'une Mme Simmons, que je ne connais pas. Elle m'a dit qu'elle espérait que j'irais en prison et qu'entre autres choses, j'étais un homme corrompu, cupide et ignoble. Elle espère que j'ai honte et que je chercherai ma rédemption.
Tout cela est fondé sur des faussetés. M. Utano ou moi n'avons pas établi de relations frauduleuses et nous n'avons pas fomenté de complots.
Je suis reconnaissant d'avoir enfin l'occasion de présenter la vérité, de répondre aux allégations incroyables qui ont été soulevées par la société Botler IA et de montrer par les faits que vous avez été induits en erreur.
[Français]
Je commencerai par vous présenter le contexte de l'application ArriveCAN.
[Traduction]
Pendant la pandémie de la COVID‑19, il est devenu urgent que nous offrions une application mobile nationale pour aider les Canadiens à rentrer au pays. La Direction générale des finances de l'ASFC, qui a le pouvoir de passation de marchés, a autorisé le fournisseur unique. Ensuite, Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC, a négocié les modalités et rédigé le contrat définitif. Notre équipe d'innovation a eu moins de cinq jours pour examiner les sociétés candidates. Nous avons évalué six entreprises. GC Strategies et le cabinet Deloitte étaient les seuls fournisseurs disposés et capables de satisfaire aux exigences dans un délai si bref.
Je n'ai pas participé à l'évaluation de GC Strategies. Deux candidats ont été présentés à mon supérieur, alors vice-président et dirigeant principal de l'information, M. Minh Doan. M. Doan a expressément rejeté la candidature du cabinet Deloitte. Personnellement, je préférais Deloitte. Sur l'ordre de M. Doan, nous avons recommandé GC Strategies à l'autorité contractante. J'étais directeur général de l'innovation, donc je n'ai jamais été chargé de prendre cette décision.
[Français]
Pendant 12 mois, jusqu'en mai 2021, j'ai dirigé l'équipe chargée du développement et de l'extension de l'application ArriveCAN.
Au cours de ma participation, toutes les autorisations de tâches fournies à GC Strategies ont été respectées, dans les délais prévus et dans les limites du budget.
[Traduction]
Avant mon départ, j'ai fourni les résultats de l'établissement des coûts d'ArriveCAN. Ils s'élevaient à 6,3 millions de dollars. Cette information a été communiquée à mes collègues et à mon superviseur.
[Français]
Les allégations de Botler AI à mon encontre ne sont pas fondées.
[Traduction]
La plupart de leurs plaintes ne sont que des opinions. Dès que ce comité a commencé à les examiner, elles se sont effritées. Ils ont dit au Comité qu'ils pensaient que leur robot conversationnel générerait 26 millions de dollars par année. Leur déception s'est transformée en une campagne d'accusations sans fondement contre M. Utano et contre moi.
Voici donc quels ont été les faits. En 2019, Dalian Enterprises a répondu à un appel d'offres équitable pour un contrat de services informatiques généraux. Le 19 novembre 2019, j'ai reçu une proposition spontanée conjointe des entreprises CG Strategies et Botler, qui portait la marque du projet de loi C‑65. Le service des RH avait décidé de commander cette enquête à la société Botler. L'ASFC avait demandé une étude de faisabilité comportant six parties. L'Agence n'a jamais envisagé de mener un projet pilote. Mon vice-président m'a demandé directement d'aider à produire une présentation pour l'équipe de la direction. J'ai informé mon vice-président que l'ASFC utiliserait un contrat existant. Nous avons dûment suivi les processus de passation de marché. SPAC a validé cela.
Je travaille dans la fonction publique depuis 23 ans, où j'ai acquis une réputation sans tache. J'ai participé à des concours ouverts pour chaque promotion que j'ai reçue après être entré à un poste de premier échelon lorsque j'étais étudiant. J'ai toujours agi en favorisant avant tout l'intérêt public. Les allégations qui ont été présentées sont incomplètes et inexactes. Elles présentent un récit trompeur.
La réalité, de même que la responsabilité des dirigeants de l'ASFC... Tout cela a démoli ma réputation et la carrière d’excellents fonctionnaires.
[Français]
Je remercie les membres du Comité de m'avoir donné la possibilité de partager les faits de manière ouverte et honnête.
[Traduction]
Merci, monsieur le président et membres du Comité.
[Français]
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de me présenter devant vous aujourd'hui pour répondre à vos questions dans le cadre de votre étude sur l'application ArriveCAN et, plus récemment, des allégations avancées par Botler AI au sujet des travaux entrepris lorsque j'exerçais à l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC.
[Traduction]
Des gens ont confié à ce comité, autant directement que par insinuations, que j'ai commis des actes répréhensibles. Eh bien, ce n'est pas vrai. Ma réputation et ma carrière ont été entachées, et j'ai subi des torts tant sur le plan personnel que professionnel. Aujourd'hui, je vais présenter les faits et je vais décrire tous mes actes clairement et honnêtement. Je tiens beaucoup à la transparence et à la reddition de comptes.
Nous avons remis au Comité un mémoire contenant des éléments de preuve qui corroborent toutes les déclarations et tous les faits décrits ci‑dessous.
En ce qui concerne ArriveCAN, au début de la pandémie de la COVID‑19, j'étais directeur exécutif à l'ASFC. J'étais responsable de la division des prototypes et de la conception, qui comprenait l'équipe du centre d'excellence mobile. Au début de mars 2020, l'Agence de la santé publique du Canada a demandé à l'ASFC de l'aider de toute urgence à développer les capacités techniques nécessaires pour effectuer la recherche des contacts à la frontière. Aucune capacité de ce genre n'existait à l'époque.
L'équipe technique était chargée d'évaluer les solutions techniques nécessaires pour répondre à cette intervention opérationnelle dans un délai extrêmement court. Il faut habituellement des mois pour effectuer des analyses d'options de cette ampleur, et nous avions moins de cinq jours. L'équipe technique en a évalué six en tout. Nous avons déterminé que nous ne pourrions pas perfectionner cela à l'interne, parce que nous n'en avions pas les compétences et les capacités et que l'échéancier était bien trop court. Nous avons jugé nécessaire de le sous-traiter à l'extérieur.
Deux entreprises de sous-traitance se sont présentées. Il s'agissait du cabinet Deloitte et de GC Strategies. Nous avons transmis ces deux choix au vice-président et dirigeant principal de l'information, M. Minh Doan, pour qu'il les examine et prenne une décision. Lors d'une réunion d'équipe, nous avons été informés que le cabinet Deloitte avait été écarté et que GC Strategies était la seule option qu'il nous restait.
L'application ArriveCAN et toutes ses composantes techniques ont considérablement évolué tout au long de la pandémie depuis sa conception initiale. Elle a été créée grâce à la collaboration d'employés de l'ASFC et de plus de 19 fournisseurs technologiques, dont GC Strategies.
L'ensemble des activités de recherche des contacts dans le cadre de la pandémie a coûté 55 millions de dollars. Il ne s'agissait pas uniquement de développement technologique. La ventilation des dépenses a été publiée, et je l'ai incluse à titre de référence.
En autorisant toutes les tâches confiées à GC Strategies pour l'application ArriveCAN, nous avons respecté les directives de la passation de marchés, qui était supervisée et gérée par SPAC. J'étais responsable de veiller à ce que les exigences technologiques soient dûment respectées et livrées à temps, et elles l'ont été.
Je vais maintenant parler de l'autre problème, celui de Botler IA. Soulignons que Botler IA n'a pas participé à la création de l'app ArriveCAN et ne faisait absolument pas partie du programme ArriveCAN. Ma participation à l'étude de faisabilité de Botler a été limitée.
Le 27 septembre 2021, peu après mon entrée en fonction au poste de directeur exécutif par intérim, j'ai reçu un courriel de Mme Dutt avec copie conforme à mon équipe. Ce courriel dénonçait deux problèmes. Le premier portait sur le fait qu'un paiement que l'entrepreneur principal, Dalian et Coradix, devait à Botler, était en retard. Le deuxième portait sur le mécontentement causé par un partenariat privé établi entre les entreprises Botler IA, Dalian et Coradix, et GC Strategies.
L'ASFC a répondu à Mme Dutt dans les 24 heures suivant la réception du courriel. Nous avons résolu le retard de paiement et nous avons rappelé à Mme Dutt que le contrat entre l'ASFC et l'entreprise Dalian et Coradix comportait des clauses de confidentialité contractuelles empêchant l'ASFC de discuter de questions privées ou exclusives avec des sous-traitants. La lettre de Mme Dutt ne soulevait aucune préoccupation ni allégation au sujet de l'ASFC et de ses employés, passés et présents. En fait, dans un courriel de suivi envoyé le lendemain, Mme Dutt faisait l'éloge des relations et des expériences positives qu'elle avait eues jusque‑là avec l'ASFC et ses employés. De plus, elle nous remerciait d'avoir agi si rapidement. Nous avons donc considéré l'affaire comme étant close.
En décembre 2021, la Direction générale des ressources humaines de l'ASFC a refusé de poursuivre le projet et a demandé l'annulation de l'autorisation des tâches de Botler IA, invoquant des problèmes de capacité et de dotation. L'autorisation des tâches a été annulée, et je n'ai plus eu de contact avec Botler IA.
Je terminerai sur une note personnelle. Je travaille dans le domaine de la technologie depuis plus de 24 ans. J'ai traité des dossiers très délicats, des opérations et des partenariats du Groupe des cinq tant au Canada qu'à l'étranger. Je comprends l'importance de veiller à ce que j'agisse avec le professionnalisme requis au poste que j'occupe dans la fonction publique fédérale. J'ai toujours défendu ces valeurs.
Merci de m'avoir consacré de votre temps. Je suis prêt à répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le 4 novembre 2019, M. Kristian Firth, de GC Strategies, a communiqué avec deux jeunes entrepreneurs, Mme Ritika Dutt et M. Amir Morv, pour leur parler d'un projet du gouvernement du Canada.
Le 30 novembre, M. Firth a déclaré qu'il avait eu une conversation très prometteuse avec M. MacDonald, de l'ASFC, et qu'il agirait le plus rapidement possible pour obtenir l'engagement de Botler.
Au cours de leurs interactions, Mme Dutt a affirmé que M. Firth avait dit à maintes reprises que l'ASFC était très intéressée. M. Firth a répété à maintes reprises que M. Cameron MacDonald devrait recevoir certains avantages pour avoir usé de son rôle et de son influence pour présenter la société Botler au gouvernement du Canada.
M. Firth a déclaré que M. MacDonald jouissait de la confiance du président de l'ASFC de l'époque, M. John Ossowski, et que pour M. MacDonald, c'était plus que du mérite. M. Firth tenait à ce que l'on récompense M. MacDonald.
Les directeurs ont rencontré M. MacDonald à plusieurs reprises. Au cours d'une réunion organisée par M. MacDonald le 22 janvier 2020 au café Marriott Spin avec les directeurs, M. MacDonald a confirmé, autour de quelques verres d'alcool, ce que M. Firth avait dit, soit que l'ASFC confierait à la société Botler le projet de recherche des contacts à l'échelle du gouvernement du Canada.
Au cours d'une autre réunion en présentiel organisée par M. MacDonald le 6 février 2020, à laquelle ont également participé M. Antonio Utano et d'autres personnes, M. MacDonald a fourni des instructions précises et un libellé sur la façon de présenter la société Botler au président pour assurer le succès de sa candidature.
Pendant toute la période qui a suivi, M. MacDonald a tenu M. Firth au courant de la teneur des réunions internes de la haute direction concernant Botler. Ces renseignements étaient bien au‑dessus de son niveau hiérarchique. M. MacDonald a confié à M. Firth des instructions directes à transmettre aux dirigeants de Botler afin de guider leurs interactions avec d'autres employés de l'ASFC. M. MacDonald a aussi confié à la société Botler des tâches de dernière minute qui lui avaient été déléguées par ses supérieurs.
M. Firth a continuellement confirmé l'influence de M. MacDonald en insistant pour que Botler fournisse tout ce que l'ASFC demandait, car M. MacDonald avait ce qu'il appelait un très gros bâton et pouvait obtenir ce qu'il voulait. M. Firth a ajouté que l'ASFC savait que M. MacDonald allait monter très rapidement dans l'organisation.
Au fil des nombreuses années d'interactions entre M. Firth et les cadres intermédiaires de l'ASFC, il est devenu évident que ces deux groupes ont déployé des efforts conscients pour isoler et contrôler la circulation et la présentation de l'information aux dirigeants de l'ASFC. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit du président, du vice-président et de la haute direction de l'Agence.
Dès novembre 2019, alors que M. Firth transmettait activement des messages de M. MacDonald à la société Botler, comme nous l'avons dit plus tôt, M. Firth a affirmé que le vice-président Doan ne savait pas qu'il avait eu de nombreux échanges avec M. MacDonald.
M. Firth est intervenu à plusieurs reprises au nom de M. MacDonald lorsque Mme Dutt présentait à M. Ossowski des renseignements importants de niveau ministériel et sous-ministériel.
Imaginez cette jeune entrepreneure dont le contact lui a fait miroiter des occasions illimitées, soulignant que son concept et sa technologie pourraient servir dans tout le gouvernement du Canada. Son contact est en rapport avec un homme capable de faire des miracles. Cet homme a des contacts et il sait ce qu'il veut. Cet homme possède‑t‑il un beau chalet ou une simple cabane?
Imaginez maintenant qu'elle conclut ce qu'elle pense être un contrat. Elle travaille avec acharnement pour que son concept soit installé dans tout le gouvernement. Elle ne s'inquiète aucunement, puisqu'elle traite avec le gouvernement du Canada.
Mais soudainement, les choses commencent à mal tourner. Elle termine certains travaux. Elle remet plus de travail, mais on ne la paie pas, alors elle pose quelques questions. En creusant un peu, elle découvre des faits qui la préoccupent. Alors que fait-elle? Elle dépose une plainte afin que l'on prenne son problème au sérieux. Sa plainte passera par les bons canaux et l'on s'en occupera, parce que c'est le gouvernement du Canada. Non... vraiment?
Monsieur Utano, qu'avez-vous fait lorsque vous avez reçu le premier rapport d'inconduite?
Le 27 septembre, Mme Dutt ne nous a pas remis un rapport, elle nous a envoyé un courriel. Elle y décrivait deux problèmes, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire. Le premier avait trait à un paiement qu'elle n'avait pas reçu, et l'autre à son inquiétude face au partenariat de la société Botler IA avec GC Strategies et les entreprises Dalian et Coradix. Il n'y avait rien de plus. Il n'y a eu aucune allégation. J'ai inclus ce courriel dans la trousse à titre de référence.
En fait, j'ai eu connaissance de ce courriel aussitôt que nous l'avons reçu. Je savais que mon équipe s'en occupait et, en moins de 24 heures, nous avons réussi à résoudre les problèmes, à tel point que Mme Dutt nous a envoyé un courriel de suivi le lendemain — que j'ai également inclus dans cette trousse — pour exprimer sa gratitude. Compte tenu de la nature du courriel et de sa résolution rapide, il n'était pas nécessaire de le transmettre à mes supérieurs ou à Mme O'Gorman.
Monsieur Utano, pourquoi Mme Dutt nous présente‑t‑elle une autre version des faits, maintenant?
Elle dit qu'en septembre 2021, elle a soumis son premier rapport d'inconduite et qu'apparemment, vous l'avez totalement ignoré.
Tout d'abord, nous ne l'avons pas ignoré. Ce n'est pas vrai. Les faits figurent ici dans ce mémoire.
Avez-vous transmis le problème à un niveau supérieur lorsque vous avez reçu ce rapport?
Avez-vous porté la question à l'attention du vice-président, conformément à la procédure de divulgation interne à un agent supérieur?
Votre temps est pratiquement écoulé, à moins que vous ne répondiez rapidement par un oui ou un non.
Il faudra y revenir.
Merci, monsieur le président.
Monsieur MacDonald, pouvez-vous nous expliquer très brièvement quel était votre rôle de directeur général de la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie?
Monsieur le président, ce rôle venait d'être créé. On avait décidé de réorganiser la direction générale des TI pendant la pandémie.
Essentiellement, j'étais responsable des fonctions infonuagiques. J'étais responsable du centre d'excellence mobile. J'étais responsable d'une section sur le prototype et l'innovation. Je m'occupais de l'architecture d'entreprise, entre autres choses.
Oui. Cela faisait partie intégrante de mon rôle.
L'ASFC est un magasin d'ordinateurs centraux. C'est une technologie très ancienne. J'étais chargé de rencontrer des fournisseurs de nouvelles technologies.
La première fois que j'ai rencontré des gens de GC Strategies, c'était à la fin de 2018 ou peut-être au début de 2019.
M. Firth aura demandé de me rencontrer pour parler de mes priorités opérationnelles et pour voir ce que nous faisions.
M. Firth nous présentait différents partenariats qu'il favorisait dans le secteur privé.
Il semble que votre bureau maintenait une communication ouverte avec les gens de GC Strategies et ses partenaires, puisqu'ils pouvaient venir vous rencontrer, vous demander quelles étaient vos priorités et vous montrer ce qu'ils faisaient.
Merci.
Pouvez-vous me dire quand vous avez entamé des interactions semblables avec les entreprises Dalian et Coradix?
Vers le mois d'août 2019, Coradix a remporté un contrat dans le cadre d'un processus équitable et concurrentiel.
J'ai peut-être eu des interactions pendant ma carrière avec les entreprises Dalian et Coradix, mais à ma connaissance, nous n'avons jamais fait affaire avec elles.
Quel rôle avez-vous joué dans le contrat ouvert de 21,1 millions de dollars accordé aux entreprises Dalian et Coradix?
Je n'étais que directeur général. Nous avions une équipe de l'approvisionnement et une équipe de la technologie qui se seront occupées de toutes les exigences et les évaluations en collaboration avec l'équipe de l'approvisionnement d'ASFC.
M. Kristian Firth m'a envoyé un courriel au sujet de Botler IA le 19 novembre.
Il avait soumis une proposition présentée conjointement avec une proposition de projet pilote.
Merci.
Est‑ce que vous, ou tout autre ministère, avez l'habitude de recevoir des propositions spontanées?
Monsieur le président, nous recevons constamment des propositions spontanées du secteur privé. Dans le cas de M. Firth et GC Strategies, je dirais que j'en reçois six par année.
Nous les recevons de tous les types de fournisseurs. Pendant la pandémie, nous en avons reçu un plus grand nombre.
Pouvez-vous me dire comment les gens de GC Strategies étaient au courant de...? En fait, je suppose qu'ils avaient suivi le projet de loi C‑65.
Comment ont-ils su qu'ils pouvaient vous envoyer une proposition sur l'application d'IA?
Je crois que M. Firth était allé rencontrer de nombreux ministères. On entendait parler du projet de loi C‑65 dans tout le gouvernement.
J'ai reçu une proposition spontanée. Je crois comprendre qu'il en a envoyé une à neuf ministères.
Alors, je ne peux pas vous le dire.
D'accord.
Avez-vous aidé les partenaires GC Strategies et Botler IA à préparer une présentation? Les avez-vous aidés à un moment quelconque en temps réel, pendant qu'ils présentaient ces...?
Monsieur le président, j'ai fourni des preuves. J'ai une note bilatérale d'une réunion avec mon patron au cours de laquelle on m'a demandé de préparer les représentants de Botler à faire une présentation à l'exécutif.
Je devais leur donner une idée de la culture de l'ASFC. Ils devaient comprendre le contexte gouvernemental. Il fallait qu'ils comprennent le problème que l'ASFC s'efforçait de résoudre.
À l'époque, ils faisaient de nombreuses présentations. Je n'ai pas assisté à la présentation qu'ils ont donnée devant le vice-président le 6 décembre. M. Minh Doan a dit au Comité qu'il n'y avait pas donné suite et qu'il n'avait pas écrit à M. Kristian Firth, mais il l'a fait, et je peux soumettre ce courriel par écrit au Comité.
Après cela, il m'a fait savoir qu'ils manquaient d'expérience, qu'ils se présentaient bien, mais trop longuement, et qu'ils n'avaient pas présenté leur technologie. Il n'aimait pas cela. J'ai remis au Comité les courriels où figurent ces commentaires.
Très bien.
Avez-vous, à un moment quelconque, aidé les gens de GC Strategies et de Botler à embellir leurs curriculum vitæ pour qu'ils correspondent au profil demandé? Nous avons entendu dire à maintes reprises que leurs curriculum vitae avaient été améliorés, et les gens de GC Strategies l'ont confirmé.
Avez-vous, à un moment quelconque, indiqué directement ou indirectement aux gens de GC Strategies que vous vouliez Botler IA et que si leurs curriculum vitæ lui convenaient, le contrat leur serait accordé?
Très bien.
Quelle est l'entente générale d'approvisionnement et de services de TI conclue avec les entreprises Dalian et Coradix?
L'ASFC concluait ce qu'on appelait des contrats omnibus. Ce contrat s'élevait à 21 millions de dollars parce qu'il devait durer quatre ou cinq ans.
M. Utano et moi sommes entrés en poste à environ six mois d'intervalle. Nous empruntions les contrats d'autres gens pour faire le travail quand nous en avions besoin, alors nous avons élaboré notre propre contrat. Il devait durer quatre ou cinq ans. L'entreprise Dalian a fini par remporter ce concours. Les fournisseurs pouvaient soumissionner. C'est pourquoi ce contrat existait.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur MacDonald, dans votre allocution, vous nous disiez que vous auriez préféré Deloitte, qui était déjà bien impliquée avec le gouvernement du Canada pour l'approvisionnement en équipement de protection individuelle.
Dans le courriel que vous avez envoyé à M. Doan au mois de novembre 2023, vous écriviez que vous aviez trouvé une compagnie à Montréal et que vous aviez pris contact avec GC Strategies pour évaluer les options et aller de l'avant. Ce que je comprends, c'est que c'est à la suite du courriel de M. Firth, qui vous vendait Botler, à moins que ce soit vous qui aviez trouvé Botler et étiez ensuite passé par GC Strategies.
Monsieur le président, je n'étais pas là du tout en 2023. J'étais déjà à Santé Canada. Quand j'ai écrit le courriel à M. Minh Doan, c'était parce qu'il avait demandé mon aide concernant sa participation à ce comité. Cela fait un an.
[Traduction]
M. Doan m'a demandé de l'aider le 27 octobre 2023. Un membre de son entourage m'a appelé.
[Français]
Cette personne m'a appelé pour me dire que Kelly Bélanger et Minh Doan considéraient dire à ce comité que c'est moi qui avais pris la décision de choisir GC Strategies.
Le 28 août 2023, j'ai eu un appel de Minh Doan me disant que le ministre Marco Mendicino voulait la tête de quelqu'un sur un plateau, mais qu'il ne savait pas si ce serait celle du dirigeant principal des finances, M. Moor, ou la sienne en sa qualité de dirigeant principal de l'information. Puis, il a changé d'idée et décidé qu'il allait dire au Comité que j'étais le responsable. Je lui ai répondu que ce n'était pas moi qui avais pris la décision et que je lui avais soumis deux options. Je lui ai aussi dit que c'est ce que je répondrais au Comité.
Cependant, M. Doan est tombé malade et n'est pas venu devant le Comité. Le lundi matin, j'ai dit à mon ancienne superviseure, Nancy Hamzawi, que j'étais menacé. Elle m'a répondu d'en parler à ma superviseure, qui était à l'époque la sous-ministre déléguée Heather Jeffrey. Je l'ai fait le mardi matin. Elle a alors appelé l'ASFC pour dire que j'étais menacé, puis elle m'a rencontré pour me dire de ne pas parler à l'ASFC ni à Minh Doan à cause de ce qui se passait. Elle m'a dit que l'ASFC était au courant de la situation et que je devrais me retirer et me tenir à l'écart. C'est ce que j'ai fait.
Donc, il y a deux semaines, quand M. Minh Doan a dit à ce comité qu'il n'avait pris aucune part dans la décision, c'était faux, selon vous. Vous dites que c'est lui qui a imposé GC Strategies, alors que vous vouliez choisir Deloitte.
C'est un mensonge qui a été dit au Comité. Tout le monde le sait et nous avons notre équipe ici, derrière nous. Tout le monde sait que c'était sa décision à prendre, pas la mienne.
D'autres personnes pourront également confirmer que, lorsqu'il a pris la décision d'éliminer Deloitte, il a dit que c'était parce que le président avait dit que personne ne pourrait travailler avec Deloitte à cause d'un projet impliquant la Direction générale de la gestion des cotisations et des recettes de l'ASFC et qui n'allait pas bien.
Le soir où il a pris la décision, j'ai appelé le partenaire de Deloitte pour lui dire qu'il ne serait pas choisi à cause des problèmes avec ce projet. Il m'a alors dit que ma collègue Sandy Kyriakatos, qui était la dirigeante principale des données de l'ASFC, lui avait dit elle aussi qu'elle aurait voulu choisir Deloitte.
Dans le courriel que Kristian Firth vous a envoyé le 19 novembre 2019, il vous appelle par votre prénom. Est-ce que c'est parce qu'il vous connaissait déjà et, le cas échéant, où aviez-vous eu des contacts avant 2019?
J'avais seulement eu un contact avec M. Firth en 2009, puis aucun autre contact avant 2018 ou 2019.
Par ailleurs, presque tout le monde m'appelle « Cam » ou « Cameron ». C'est normal, car je suis quelqu'un d'assez informel avec tout le monde, pas seulement avec lui.
Dans votre allocution, vous disiez que vous n'aviez pas participé à l'examen de la solution de GC Strategies. Qui a participé à cet examen?
C'était M. Utano qui était le gestionnaire de l'équipe. Il y avait un directeur de l'infonuagique, une gestionnaire du centre d'expertise des mobiles, et peut-être quatre à huit autres techniciens et développeurs qui ont analysé les produits, les compagnies ou les solutions qui pourraient être mises en place.
Il a pris la décision de choisir GC Strategies et il m'a donné la permission de partir pour développer la solution. Il savait qu'il avait seulement deux des cinq jours que nous lui avions donnés pour prendre une décision. S'il n'avait pas voulu choisir cette solution, il aurait pu dire qu'on avait plus de temps.
[Traduction]
Merci beaucoup à vous deux pour vos témoignages.
Je tiens à préciser une chose dès le départ. Notre comité n'essaie pas de détruire la carrière de qui que ce soit, surtout pas celle de fonctionnaires qui travaillent fort. Toutefois, nous devons aller au fond des choses et nous voulons nous assurer que de telles situations ne se reproduiront plus.
M. Firth a reconnu qu'il avait envoyé par erreur à Coradix les mauvaises versions des CV de Mme Dutt et de M. Morv, dans lesquelles il avait gonflé leur expérience.
Monsieur MacDonald, il a dit qu'il les avait échangés. Les a‑t‑il échangés avec vous avant de les modifier?
Jamais, monsieur le président. Dans mon rôle de DG, je ne m'occupe pas des CV ni des habilitations de sécurité. Ces choses relèvent d'une équipe de l'approvisionnement.
Je comprends cela. Coradix a remis ces documents, ce curriculum vitae que M. Firth a admis avoir modifié, à Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC. Par la suite, il a reçu une autorisation des tâches pour livrer le logiciel Botler.
Pour autant que vous le sachiez, aurait‑on accordé cette autorisation des tâches à Mme Dutt et à M. Morv si M. Firth n'avait pas gonflé leur expérience? Je vous pose cette question, monsieur MacDonald, parce que vous êtes au courant des modifications maintenant que vous suivez ce qui se passe au Comité.
Permettez-moi de faire une pause, monsieur Johns.
Il semble que la sonnerie se fasse entendre en ce moment, malheureusement. Je présume que nous avons 25 minutes. Je vais vérifier, mais si c'est le cas, pouvons-nous poursuivre jusqu'à cinq minutes avant l'heure du vote?
Des députés: D'accord.
Le président: Merci.
Monsieur Johns, je vous laisse le reste de votre temps de parole, ne vous inquiétez pas.
Merci bien.
Leur aurait‑on accordé cette autorisation des tâches s'ils avaient révélé le nombre d'années d'expérience réel qui figurait dans le curriculum vitae qu'ils avaient envoyé la première fois à M. Firth?
Je ne le crois pas, pas pour les catégories dans lesquelles M. Firth les présentait.
Je ne peux pas l'affirmer avec certitude. La demande aurait été examinée par les responsables de SPAC. Elle aurait été soumise à l'Agence des services frontaliers du Canada et à une équipe d'approvisionnement.
Je n'ai pas vu ces CV. Je n'ai jamais vu ces CV.
Très bien.
Quelles lacunes cela révèle‑t‑il dans le processus? J'essaie simplement de régler les choses pour l'avenir.
Quand je pense à cela du point de vue de la technologie, à titre d'utilisateur de contrats, je pense que certaines de ces lacunes sont celles que M. Wood a soulevées. Si les gens n'attestent pas la véracité de leur CV lorsqu'ils le soumettent, il est possible de le modifier entre le moment où ils le soumettent et le moment où leur CV est remis au gouvernement du Canada.
Croyez-vous que l'ASFC, à titre d'organisme d'achat chargé d'évaluer les conclusions des programmes de sécurité des contrats, devrait jouer un rôle à cet égard?
L'ASFC aurait obtenu cela de SPAC.
Je crois comprendre que l'ASFC effectue seconde une vérification de sécurité. Elle ne se contente pas de ce qu'elle reçoit de SPAC. Par conséquent, je ne pense pas que l'ASFC pourrait être tenue responsable à cet égard.
Compte tenu de ce que vous entendez, puisque vous avez entendu le témoignage de M. Firth la semaine dernière... Je suppose que vous l'avez entendu jeudi.
Il a admis avoir modifié les curriculum vitæ.
Vous auriez écrit, dans un courriel: « Laissez Kristian Firth faire sa magie. »
N'enverriez-vous pas un courriel comme celui‑là, sachant qu'il a modifié les curriculum vitæ dans une situation comme celle‑là?
Monsieur le président, je ne crois pas du tout avoir mis cela dans un courriel. Je me rappelle avoir lu cela pour la première fois dans un article mal écrit.
Je sais que vous ne le voyez peut-être pas, monsieur Johns, mais j'ai pris cet article — je ne dormais pas — et j'ai lu tout ce que cet homme a cité et me le suis représenté.
Je dirai simplement que l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, n'a pas...
Je vais être ici toute la journée, monsieur Johns; ne vous inquiétez pas de votre temps. Nous pouvons donner six minutes de plus à tout le monde.
Nous étions ici. C'est après la pandémie que nous avons commencé à passer des contrats.
C'est en février 2019, avant la pandémie, que je suis censé avoir dit cela. Je disais qu'on me les a présentés comme des partenaires qui naviguent dans les complexités.
Je ne parlais de rien de répréhensible. Je ne parlais de rien de mauvais.
Je ne veux pas vous faire cela maintenant. J'essaie de corriger le problème, et je suis vraiment heureux que vous ayez l'occasion de donner votre version.
Mme O'Gorman vient d'adresser une lettre au Comité. Elle demande à Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC, de suspendre temporairement tous les contrats entre l'Agence des services frontaliers du Canada, c'est‑à‑dire l'ASFC, et GC Strategies, Coradix et Dalian. C'est assez grave.
Seriez-vous d'accord pour dire que l'ASFC n'enverrait pas une lettre comme celle‑là si ce n'était pas grave, si ce n'était des préoccupations — les vraies préoccupations — qui sont soulevées ici?
Je ne parle pas de votre rôle, mais il doit y avoir des préoccupations importantes pour que Mme O'Gorman envoie cette lettre. N'êtes-vous pas d'accord?
Monsieur le président, je suppose que la seule question que je poserais est la suivante: qu'est‑ce que l'ASFC a appris ces deux dernières semaines qu'elle ne savait pas déjà?
Le courriel du 27 septembre que l'ASFC a eu ne contenait aucune allégation. Il n'y avait aucun signalement d'actes répréhensibles. Ils étaient à votre comité et n'ont défendu ni M. Utano ni moi. Je pense que l'ASFC devrait parler pour elle-même.
Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé, monsieur Johns. Vous pourrez peut-être y revenir au prochain tour.
Monsieur Brock, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur MacDonald et monsieur Utano, même si vous n'avez pas juré de dire la vérité, lorsque vous comparaissez devant un comité, le privilège parlementaire vous oblige à dire la vérité. Vous devez nous donner des réponses complètes. Je voulais simplement faire figurer cela au compte rendu, parce que je sais que vous êtes accompagné d'un conseiller juridique.
Vous avez tous les deux un conseiller juridique indépendant, n'est‑ce pas?
Le gouvernement fédéral ne nous a pas accordé le moindre soutien lorsque c'est arrivé, alors nous avons dû nous débrouiller seuls.
C'était probablement une très sage décision de votre part, parce que la vérificatrice générale élargit son examen. Elle a commencé par ArriveCAN, mais à cause de l'article du Globe and Mail au début d'octobre et de ses préoccupations au sujet des mêmes intervenants et des mêmes organismes gouvernementaux, elle a élargi son examen.
Chose encore plus importante, l'enquête de la Gendarmerie royale du Canada ne se limite pas à ArriveCAN, mais vise l'ensemble de l'ASFC — tout le personnel, tous les cadres, y compris vous, monsieur MacDonald, et vous, monsieur Utano —, ainsi que d'autres organismes gouvernementaux et les trois entreprises d'intérêt à l'heure actuelle — GC Strategies, Dalian et Coradix — pour établir ce qui s'est vraiment passé, s'il y a eu une infraction criminelle ou pas. D'accord? Je comprends pourquoi vous voulez un avocat.
Cela dit, dans votre déclaration préliminaire, vous vous êtes tous les deux empressés de mettre en doute la crédibilité des dénonciateurs — je les appelle les dénonciateurs, les deux braves entrepreneurs de Botler IA — et vous étiez prêts à jeter la presse, et en particulier le Globe and Mail, sous l'autobus.
Je veux simplement que vous sachiez, monsieur — parce que vous avez souvent utilisé ces expressions —, qu'il s'agit d'allégations et que vous êtes ici pour dire la vérité. Alors, je vais vous donner les faits.
Vous devez savoir, monsieur, que le Globe and Mail, qui a lancé l'enquête, a analysé des milliers et des milliers de pages de documents provenant de l'ASFC par l'accès à l'information. Le Globe a également examiné de nombreux documents compilés par les entrepreneurs eux-mêmes, y compris des dossiers contractuels et des enregistrements audio de leurs conversations avec des consultants en TI et vous, monsieur MacDonald, et vous, monsieur Utano. Nous avons des heures et des heures de conversations sur enregistrement, alors, à mon avis, ce ne sont pas des allégations. C'est la réalité. C'est de la preuve.
Je ne vous ai pas encore posé de question, monsieur, d'accord? C'est mon temps de parole, et c'est ainsi que je vais finir par formuler ma question. Tenez-vous‑le pour dit, monsieur. D'accord?
On pourrait se demander pourquoi Botler aurait pu avoir besoin de vous enregistrer. Il est très clair dès le départ, quand on examine tous les échanges, qu'ils ont trouvé extrêmement inusité que ce soit l'ASFC — vous en particulier, monsieur — qui les ait consultés, et vous les avez demandés non pas directement vous-même ou par l'un de vos employés, mais plutôt par un intermédiaire, Kristian Firth, de Stratégies GC, qui avant cette mission particulière travaillait directement avec le ministère de la Justice. Ils avaient des fonctionnaires... Ils ont communiqué directement avec Botler. Ils ont fait le travail. Ils ont été payés. Il n'y avait pas d'intermédiaire, pas d'« entrepreneur fantôme », comme nous aimons appeler GC Strategies. Je porte cela à votre attention, monsieur.
Vous affirmez également que ce n'est pas vous qui avez lancé l'idée que l'ASFC collabore avec Botler. Vous dites que c'était en fait l'idée de M. Firth. Vous savez que ce dernier a témoigné la semaine dernière. Il a déclaré publiquement que ce n'était pas son idée, mais la vôtre, que vous aviez fait vos recherches et que vous souhaitiez qu'il prenne contact avec Botler.
Les deux ensembles de faits ne peuvent être vrais en même temps. Vous dites exactement le contraire l'un de l'autre. Alors qui ment au Comité, M. Firth ou vous?
Monsieur le président, je ne crois pas que M. Firth ait dit cela, et je pense que vous pouvez vérifier les transcriptions de ses propos. Je crois que M. Firth a dit qu'il avait communiqué avec Botler après avoir parlé à plusieurs dirigeants principaux de l'information, les DPI. Il m'avait parlé et il avait compris l'importance du projet de loi C‑65. À l'époque, il y avait des nouvelles selon lesquelles l'ASFC avait fait l'objet d'un grand nombre de plaintes de harcèlement sexuel, et c'est pourquoi je lui ai dit que c'était l'une de mes priorités.
Je veux porter à votre attention, puisque tout le monde parle de faits...
Je suis désolé. Je vais vous interrompre tous les deux, car je crains que votre temps soit écoulé, monsieur Brock.
Nous allons passer à M. Bains, je vous prie, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur MacDonald et monsieur Utano, de vous être joints à nous aujourd'hui.
Vous avez exprimé votre préférence pour Deloitte. Quel était donc le rôle de M. Doan dans tout ce processus?
Nous lui avons posé une question. Il a dit avoir une équipe qui prend une décision. J'ai demandé combien de personnes faisaient partie de cette équipe, et il m'a répondu « 1 400 ». J'ai demandé si 1 400 personnes « prenaient cette décision », puis il a répondu qu'il y avait six directeurs. Ensuite, je crois que nous avons demandé des noms de ces personnes.
Vous aurez préféré Deloitte. Quel a été le processus de sélection de GC Strategies et quel a été le rôle de M. Doan dans tout cela...
Le groupe fait une évaluation. Il y a trois ou quatre entreprises... Certaines sont de grandes entreprises; d'autres sont des entreprises avec lesquelles nous avons déjà travaillé à l'ASFC; certaines font appel à la sous-traitance; d'autres font tout à l'interne. Si j'en vois une s'approcher du sommet, je n'aime pas cela. Je vois également arriver une centaine de demandes. Nous sommes en pleine pandémie. C'est pourquoi nous n'avons eu que cinq jours pour évaluer toutes les options. Les Ressources humaines s'amènent. La publicité s'en vient. Les voyageurs arrivent. Je voulais faire venir de la main-d'œuvre — Deloitte — pour les aider.
J'ai travaillé le soir avec Deloitte et le partenaire, qui a mis sur pied une équipe d'innovation. Je leur ai fait part des mêmes exigences avec lesquelles l'équipe technique devait se conformer. Ils ont proposé un concept. M. Utano et son équipe de développement ont proposé un concept. Le 24 mars, il a envoyé les options pour GC Strategies et j'ai envoyé la mienne pour Deloitte à M. Doan. Par la suite, j'ai rencontré M. Doan, qui m'a dit que Deloitte n'était pas une option en raison de la GCRA, c'est‑à‑dire de la Gestion des cotisations et des recettes.
Puis‑je ajouter quelque chose, monsieur le président?
L'équipe technique, le centre d'excellence mobile, a examiné beaucoup d'autres options, mais le mot d'ordre était la capacité d'appoint. Ils voulaient participer au développement. Ils ont vu que c'était une meilleure approche à long terme. Ils ont travaillé à la mise au point du concept et me l'ont transmis. Je l'ai ensuite transmis directement, en fait, à mon DPI, Minh Doan, et je l'ai laissé là pour décision et référence.
Nous avions une équipe technique — une très petite équipe de centre d'excellence mobile — qui venait tout juste de démarrer et de travailler dans le mobile. Lorsque la pandémie a frappé et que l'Agence de la santé publique du Canada s'est adressée à nous de toute urgence pour nous demander cette capacité mobile de recherche des contacts, nous avons dû chercher des options. Nous nous sommes adressés à nos équipes et leur avons demandé des options.
Celle‑ci est apparue comme une option viable. Elle était fondée sur plusieurs éléments, comme la sécurité, la capacité de fournir un nuage électronique sécurisé et protégé, la capacité d'avoir des ressources sécurisées, les compétences, etc. Une fois tout cela pris en considération, une option viable qui est montée à la surface, si vous voulez, a été cette proposition. Encore une fois, je l'ai transmise au DPI.
Lorsque vous aurez tous vos trousses, vous verrez qu'il y a une proposition de Deloitte que j'ai envoyée et une proposition de GC Strategies qui a été envoyée par M. Utano.
J'ai rencontré M. Doan plus tard. M. Doan m'a dit que Deloitte n'était pas une option. Nous avons parlé de la nécessité d'un contrat à fournisseur unique. J'ai un courriel dans ma trousse du 24 mars que j'ai adressé à M. Doan pour l'informer que nous devrions parler des méthodes d'approvisionnement et des fournisseurs, vu que nous n'avions pas de contrats en place au moment de la pandémie. Nous aurions besoin de catégories de ressources qui ne correspondaient pas à ce que nous avions dans le contrat avec Dalian.
Nous avons eu cette discussion, et je me suis fait dire: « Faites ce que vous devez faire. Ce sont des circonstances exceptionnelles. Je vous fais confiance. »
Tout était question de savoir si nous pouvions ou pas obtenir une autorisation en un mois.
Lors de votre passage à l'ASFC, dans le cadre des nombreux projets, avez-vous toujours eu recours à GC Strategies pour recruter des talents? Vous avez dit qu'elle en présentait six par année.
Nous avons utilisé principalement le contrat général de services informatiques que nous avions avec Dalian. Nous croyons savoir que Dalian a recouru à la sous-traitance pour diverses ressources par l'entremise de GC Strategies et d'autres. Je crois comprendre que c'est son modus operandi. Dans la plupart des cas, c'est ainsi que fonctionne cette entreprise. Des sous-traitants représentés par GC Strategies ont travaillé au sein de l'ASFC, avec une cote de sécurité de niveau secret, pendant la pandémie. Ce sont eux qui ont travaillé avec l'équipe technique qui a aidé à préparer la proposition de GC Strategies.
Je suis désolé, monsieur Bains. C'est tout le temps que nous avons.
Madame Vignola, vous avez deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'écoute et j'essaie en fin de compte de comprendre comment fonctionne l'approvisionnement et comment cela a fonctionné, non seulement en ce qui concerne Botler AI, mais aussi avec ArriveCAN.
Le meilleur exemple que je puisse donner pour l'instant est le cas de Botler AI. Les compagnies Dalian et Coradix, soit essentiellement deux gars, trouvent des techniciens et autres spécialistes en informatique, comme des programmeurs, des concepteurs, des architectes de réseau, et autres, et fournissent ces ressources au gouvernement du Canada. D'un autre côté, on a la compagnie GC Strategies, qui fait exactement la même chose, c'est-à-dire trouver des spécialistes dans divers domaines informatiques. Dans ce cas, l'un utilise l'autre pour trouver des contacts et, chaque fois, un profit se fait puisque chacun prélève sa quote-part. Si le premier prélève une quote-part minimum de 15 % et que l'autre fait pareil, on se retrouve à payer une quote-part sur une quote-part pour avoir des employés. Je trouve que c'est énorme, gigantesque.
Monsieur Utano, n'y avait-il personne au sein de vos équipes, absolument personne, qui était en mesure de développer une application pour ce qui est de la division des prototypes? N'avait-on pas cette spécialisation en interne au lieu de payer des millions en profits à quatre gars?
[Traduction]
Monsieur le président, la réponse est non. Le niveau de complexité qui a été établi pour l'application mobile — et je tiens à le rappeler au Comité — a progressé jusqu'à aujourd'hui. Tout a commencé par un formulaire numérique de base, et nous avons pu le faire à l'interne. On est ensuite passé aux étapes avant la frontière, à la frontière même, après la frontière, transactionnelle, puis à la conservation de renseignements très confidentiels sur les voyageurs à destination du Canada.
[Français]
Merci.
On n'avait donc pas cette spécialisation à l'époque. Par contre, est-ce que le gouvernement a maintenant commencé à agir pour combler cette lacune? De telles applications sont essentiellement l'outil d'aujourd'hui et de demain. Va-t-on finir par arrêter de payer des millions en sous-traitants de sous-traitants?
[Traduction]
J'ai bien peur que notre temps soit écoulé. Vous pourrez peut-être garder votre question pour le prochain tour avec Mme Vignola.
Monsieur Johns, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Monsieur Utano, la politique de l'ASFC sur les enquêtes internes sur les allégations ou les soupçons d'inconduite d'employés vous oblige à transmettre tout rapport d'inconduite à votre vice-président, qui était Minh Doan.
Avez-vous remis le rapport de Botler du 27 septembre 2021 à M. Doan, aux Affaires internes ou à un autre superviseur?
Je vais dire oui. Le courriel du 27 septembre que j'ai reçu de Mme Dutt n'était pas un rapport, mais plutôt un courriel qui soulevait deux questions. La première était un retard de paiement et la deuxième était une préoccupation au sujet de la relation de Botler dans le partenariat entre GCS, Dalian, Coradix et Botler AI — rien de plus. Il n'y avait pas d'allégations dans ce courriel.
En fait, monsieur Johns, j'ai mis le courriel même dans la trousse. Si vous regardez à l'onglet 23, vous le verrez. Je tiens à confirmer au Comité que j'étais au courant du courriel lorsqu'il est arrivé. Je savais que mon équipe se penchait sur la question et, en moins de 24 heures, nous avons réussi à résoudre les problèmes, si bien que Mme Dutt a envoyé un courriel de suivi le lendemain pour exprimer sa gratitude. Compte tenu de la nature du courriel et de la résolution rapide du cas, il n'était pas nécessaire d'aller plus loin.
Le lendemain, Mme Daly a ordonné qu'un paiement soit fait à Botler, et Botler a reçu un paiement. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cela s'est fait aussi vite?
Une partie de la solution est que nous avons rejoint notre entrepreneur principal, avec qui nous avions le contrat, c'est-à-dire Dalian et Coradix, à qui nous avons rappelé très franchement que lorsque nous réglons une facture, nous nous attendons à ce que leurs employés soient payés. C'était la solution. Dalian et Coradix ont confirmé qu'ils allaient faire ce paiement. Ils se sont excusés, puis le dossier a été clos.
Vous avez dit dans votre déclaration, même si vous n'avez pas eu la chance de terminer:
J'ai perdu confiance en la fonction publique, en des personnes qui, en position d'autorité, avaient la possibilité de défendre ces mêmes valeurs. Pourtant, ici même au sein du présent comité, et disposant d'une tribune leur permettant de défendre ces valeurs, celles‑ci ont choisi de ne rien faire.
Qui visez-vous au juste? Y a‑t‑il un témoin qui, selon vous, n'a pas été franc et n'a pas dit la vérité?
La possibilité d'accéder au courriel était là, monsieur Johns. J'ai été déçu que le courriel du 27 septembre n'ait pas été présenté au Comité lorsque nos dirigeants sont venus témoigner.
Le nom de GC Strategies est‑il apparu dans des documents juridiques pour le travail effectué avec Botler, monsieur MacDonald?
Le seul document officiel dont j'ai eu connaissance, c'est une autorisation de tâche pour une étude de faisabilité. Il n'a jamais été question d'un projet pilote. Il n'a jamais été question de GC Strategies.
Non. L'autorisation de tâche concerne Dalian Enterprises et Coradix. Je n'ai pas vu d'entente de sous-traitance. Je ne participe pas aux discussions qui ont lieu entre des partenaires tiers.
Donc, vous ne sauriez jamais, si ce n'était des rapports publics à ce sujet, que le paiement à Botler a transité par GC Strategies et que GC Strategies a alors prélevé un pourcentage pour son intervention.
J'ai quitté l'ASFC avant que les produits livrables ou les paiements aient été effectués. Je ne suis pas au courant de la structure des paiements ni de leurs ententes.
Je crois que c'était le 3 mai. On m'a retiré assez vite. Je n'ai pas consulté mes dossiers officiels, mais c'est vers le 3 mai que j'ai commencé à travailler à Santé Canada.
Après que Botler eut demandé à l'ASFC d'interrompre les paiements pour cause d'inconduite, Diane Daly, de l'ASFC, a exigé que les paiements passent par GC Strategies. Est‑ce exact?
Il semble que vous lui ayez accordé une grande confiance pour la réalisation d'un projet que vous avez jugé d'une importance exceptionnellement élevée. En tout cas, c'est ce qu'il semble. Pourquoi?
La seule chose que je peux vous dire au sujet de mon expérience est que la seule fois où j'ai travaillé avec M. Firth avant Botler, c'était sur ArriveCAN, et je peux vous dire que les consultants qu'il a amenés à la table ont livré la marchandise. Je reconnais que ce n'est pas tout le monde qui aime les politiques d'ArriveCAN, mais nous avons livré, livré et livré. Cette année‑là, nous n'avons jamais manqué un seul livrable.
En toute justice, je dirais que vous avez livré une facture très salée aux Canadiens et que vous avez inutilement mis en quarantaine un grand nombre de Canadiens. Ils ont été retenus illégalement. Ce sont également des résultats pour ce projet.
Nous avons entendu un témoin qui s'est fait prendre à mentir au Comité; c'était flagrant. Selon certaines assertions, il y en aurait eu d'autres. Donc, nous voyons que, d'après les allégations que nous avons entendues de Botler, il y a un réseau de gens qui ne respectent pas les règles, qui enfreignent la loi. D'où l'enquête de la GRC. Vous vous êtes vivement opposé à cela, de sorte que vous n'y êtes pas associé.
Je serais très curieux de connaître les mobiles de toutes les personnes concernées, de savoir qui ment, et je vais vous poser quelques questions. J'aimerais que vous répondiez le plus rapidement possible, s'il vous plaît.
D'après ce que vous savez, M. Firth et a‑t‑il dit la vérité dans son exposé et dans ses réponses au Comité?
Tout ce que je peux dire, c'est que j'ignore s'il a vraiment représenté ou défendu les gens qui s'attendaient à ce qu'il le fasse.
Pourriez-vous expliquer en détail au Comité, par écrit, sur quels points ils ont été malhonnêtes et n'ont pas tout dit?
Pourriez-vous vous engager à fournir ces renseignements au Comité en...?
Quel est le délai normal, monsieur le président?
Je crois que vous en avez déjà une bonne partie dans mon mémoire, mais je m'engage à le faire dans les 72 heures, si cela vous convient.
Merci, monsieur le président.
Monsieur MacDonald, selon le mémoire que nous avons reçu, Botler AI voulait contourner la structure d'approvisionnement et de passation de marchés et passer un contrat directement avec l'ASFC. Pouvez-vous expliquer cela?
J'ai fourni ces courriels après la résolution de l'affaire. Mme Dutt a formulé des commentaires dans ces courriels pour demander s'il était possible de conclure un contrat direct, ce à quoi nous avons répondu que nous devrions recourir à un tout nouveau processus de passation de marchés. La dissolution ou le retrait du partenariat dépendait entièrement d'elle, mais il aurait fallu que nous nous adressions au service des marchés et de l'approvisionnement de l'ASFC pour entamer ces conversations.
Je ne suis pas l'expert en approvisionnement; je vais être bien honnête. Puisqu'il y a une séparation des rôles, des responsabilités et des tâches, je laisserais mes collègues de l'approvisionnement répondre à cette question.
Monsieur le président, je peux peut-être aider le député à comprendre.
D'après ce que je comprends, au troisième trimestre de 2021, à un moment donné, Botler a répondu avec succès à une invitation à se qualifier comme entreprise d'intelligence artificielle. Il ne s'agit pas d'une offre à commandes, et cela ne rend pas admissible à travailler pour le gouvernement fédéral. Cela signifie que l'on peut être qualifié pour le processus de demande de proposition; il s'agit donc d'une invitation à se qualifier pour une demande de proposition. Cela ne vous vaudrait pas nécessairement l'agrément de SPAC pour une offre à commandes par laquelle le gouvernement pourrait vous adjuger un contrat pour faire le travail directement.
Vous ne pourriez pas simplement accorder ce contrat directement par l'ASFC. Il faudrait un tout nouveau processus. C'est cela?
M. Antonio Utano: C'est cela.
M. Irek Kusmierczyk: D'accord.
Je comprends qu'à chaque adjudication de contrat, il y a des paliers d'approbation, j'imagine. Il ne suffit pas que le président Ossowski, M. Utano ou M. MacDonald fasse un chèque à Botler AI; il y a divers paliers d'approbation. Pouvez-vous nous parler de certains de ces paliers? Ont-ils été respectés en l'occurrence? Sachant qu'il s'agissait d'une urgence nationale, ces mesures étaient-elles toujours applicables?
Je serai aussi bref que possible, mais je crois vraiment qu'il est important que le Comité comprenne la situation.
En tant que responsables techniques des contrats, ce que les articles et Botler ont mal compris... Nous sommes les responsables techniques; nous ne sommes pas les responsables contractuels. Nous sommes autorisés à approuver le financement et la portée. Nous ne sommes pas autorisés à lancer l'exécution d'un contrat, à négocier des contrats ou à effectuer un type quelconque de facturation.
À l'Agence des services frontaliers du Canada, il y avait une fonction de contrôleur, qui relève du secteur du DPF, et qui est responsable de l'accélération des contrats. Si une demande dépasse un certain seuil, elle est transmise à Services publics et Approvisionnement Canada, qui s'occupe d'accélérer les choses. Je pense que certains des problèmes qui ont été exposés ici découlent de cela. On nous a désignés sans cesse comme les autorités contractantes, ce que nous ne sommes pas. Nous n'avons jamais eu les pouvoirs nécessaires pour mettre ces contrats en place et prendre des décisions contractuelles.
Vous vous prononcez essentiellement sur la capacité des chevaux de terminer la course. Est‑ce exact? Vous donnez en quelque sorte une opinion sur la question de savoir si les chevaux devant vous pourront finir la course.
D'accord, je comprends.
Quel type de relation entreteniez-vous avec SPAC dans le cadre de ce processus? Quel rôle ce ministère a‑t‑il joué dans vos conversations quotidiennes sur ce contrat particulier avec Botler AI?
Je vais peut-être commencer et donner ensuite la parole à M. Utano.
Lorsque la pandémie a frappé, nous avions vraiment besoin d'aide. Nous avons commencé à travailler avec SPAC presque immédiatement. Je ne dirais pas que nous avons court-circuité la fonction de contrôleur et les finances, mais nous avons eu des contacts directs, parce que nous savions que nous avions besoin de leur aide. En l'espace de quelques mois, nous avons commencé à travailler avec eux à l'élaboration d'un protocole d'entente en vertu duquel nous pourrions contribuer à les payer pour avoir accès à leurs ressources, afin de nous aider à passer des marchés.
À partir de là, je vais céder la parole à M. Utano pour qu'il termine, car il a travaillé avec eux pendant deux autres années au cours du processus.
Tous les contrats pour ArriveCAN ont fini par être examinés et approuvés par SPAC, par l'entremise de notre équipe des contrats de l'ASFC.
Lorsque M. MacDonald est parti, j'ai poursuivi ces conversations dans le cadre de réunions bilatérales hebdomadaires. Nous les rencontrions chaque semaine parce que la pandémie évoluait constamment et que les exigences changeaient. Nous voulions nous assurer qu'ils étaient toujours au courant de la situation et des exigences opérationnelles. Nous avons toujours demandé leur avis et leurs conseils avant de faire avancer tout type d'approvisionnement ou de travail, alors, nous avons toujours fait appel à eux en tant qu'autorité contractante.
Vous avez livré une application qui a été utilisée 60 millions de fois par les Canadiens. Elle a permis d'assurer leur sécurité et de faire en sorte que les passages transfrontaliers se poursuivent, et vous avez respecté les délais et le budget. Est‑ce exact, monsieur Utano?
Je suis désolé, monsieur Kusmierczyk. Nous aurons amplement de temps après.
Avant de céder la parole à M. Genuis, monsieur MacDonald, M. Barrett vous a demandé si vous pouviez nous donner des détails sur certaines de ces questions. Vous avez mentionné que tout était dans les documents que vous avez fournis. Étant donné que nous n'aurons pas assez de temps pour tout faire traduire, pourriez-vous extraire les éléments pertinents et en faire une liste distincte que nous pourrons faire traduire plus rapidement?
Monsieur le président, la greffière a été fantastique. Si quelqu'un pouvait m'indiquer ce que vous attendez de moi, je m'engage à fournir cela au Comité dès que possible.
Merci, monsieur le président.
GC Strategies a de toute évidence fait une très bonne affaire. Il est donc important d'aller au fond des choses.
Qui a pris la décision d'avoir recours à GC Strategies? J'ai cru comprendre dans vos déclarations préliminaires que vous avez tous les deux dit que Minh Doan était responsable de cette décision.
Ai‑je bien compris?
Vous acquiescez tous les deux en hochant la tête.
M. Doan a dit très clairement et explicitement devant le Comité, lorsqu'il a comparu le 24 octobre, qu'on faisait enquête et qu'on essayait de déterminer qui... À sa connaissance, on ne savait pas qui...
Pour être clair, d'après votre témoignage, M. Doan mentait lorsqu'il a comparu devant le Comité.
Je ne comprends pas, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, comment on aurait pu faire enquête sur la personne qui a pris la décision concernant ArriveCAN pendant un an. C'était très clair. Si on avait posé la question à n'importe quel membre de notre équipe, ils auraient tous répondu la même chose.
Pouvez-vous nous fournir des documents supplémentaires à l'appui de votre version des événements, et y a‑t‑il des documents que nous devrions demander à M. Doan pour vérifier votre version des événements?
Non. Les seules choses que je n'ai pas fournies et que je peux fournir au Comité, ce sont des noms. Je ne nommerai personne ici, mais je peux vous fournir des noms de personnes qui peuvent corroborer ce que j'ai dit ici aujourd'hui.
Dans les documents que vous avez reçus... Je peux vous les fournir, si vous voulez. M. Utano peut aussi fournir les siens.
D'accord. Nous sommes un peu désavantagés par le fait qu'ils n'ont pas encore été distribués, mais je comprends les circonstances entourant la traduction.
Vous vous engagez à fournir au Comité par écrit, sans que cela soit rendu public, les noms des personnes qui peuvent vérifier votre version des faits.
D'accord.
Vous avez laissé entendre que M. Doan voulait faire de vous le bouc émissaire de ce qui s'est passé ici. Est‑ce que ce serait une interprétation correcte de votre version des faits — qu'il a décidé, ou que quelqu'un quelque part a décidé que ce serait vous deux qui alliez porter le fardeau de cela? Ainsi, vous n'auriez pas l'appui du ministère et vous seriez tenus responsables de la décision.
Est‑ce votre version des événements?
Oui, monsieur le président.
Je me suis senti incroyablement menacé lors d'un appel téléphonique avec Minh Doan, le 28 octobre. J'ai parlé à mon ancien superviseur, puis à mon patron, le lundi et le mardi matin qui ont suivi.
Je pense que M. Utano peut vous dire qu'il a vécu une expérience très semblable avec M. Doan également.
Vous avez également fait allusion à une conversation qui vous a été rapportée — peut-être était‑ce la même — au cours de laquelle on a dit que le ministre Mendicino voulait la tête de quelqu'un sur un plateau.
Pourriez-vous nous expliquer cela davantage? À quoi cela servait‑il, et de qui voulait‑il la tête?
C'était la discussion à laquelle j'ai participé. C'est le jour où Minh Doan m'a menacé.
La discussion a commencé avec Minh Doan, qui m'a dit qu'à l'ASFC, il y avait beaucoup de travail en cours en vue de la réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. C'était il y a près d'un an. Je crois que M. Mendicino n'était pas content. M. Mendicino n'était pas là quand ArriveCAN a été lancée et quand tout cela a commencé, mais ArriveCAN a fait couler beaucoup d'encre.
M. Doan craignait d'être congédié ou que Jonathan Moor le soit, alors il a parlé de la tête de quelqu'un sur un plateau. Il a dit cela, parce que Jonathan Moor avait commis toute une série d'erreurs comptables au sujet du coût d'ArriveCAN, ce qui pouvait se retourner contre lui, ou contre M. Doan, parce que ce dernier était le DPI à l'époque. Puis il a fait volte-face... Nous étions au téléphone ensemble et il a interrompu la conversation en disant: « Cam, si j'y suis obligé, je vais dire au Comité que c'était vous. » Il m'a offert de dire que c'était M. Utano, ou de lui dire que c'était M. Utano et moi, ce à quoi j'ai répondu: « Si vous faites cela, je vais devoir répondre », et notre conversation a pris fin.
C'est ce soir‑là que je lui ai écrit les notes. Je suis resté debout jusqu'à environ trois heures du matin pour essayer de trouver une solution mitoyenne. C'est la raison pour laquelle les notes ont été rédigées exactement de cette façon — pour que M. Doan puisse venir témoigner devant le Comité sans avoir...
Vous faites référence au courriel que vous avez envoyé. J'allais vous poser une question à ce sujet.
Essentiellement, vous avez essayé d'être honnête. Ce que vous nous dites, c'est que vous avez tenté d'être honnête, mais aussi d'éviter de donner la réponse directe que vous avez fournie au Comité aujourd'hui.
J'ai essayé de lui donner de la matière avec laquelle il pourrait travailler. Il m'a dit qu'il n'avait jamais comparu devant un comité auparavant. Je crois qu'il a comparu pour la première fois il y a deux semaines. Il était très nerveux, et j'ai essayé de l'aider.
Eh bien, pas étonnant...
Ce que vous laissez entendre, c'est qu'il a choisi d'embaucher GC Strategies et qu'il avait une raison de le faire, et qu'il est venu dire au Comité qu'il n'avait pas pris la décision et qu'il ne savait pas qui avait pris la décision.
Essentiellement, vous nous dites que la tête de quelqu'un allait se retrouver sur un plateau parce que quelqu'un s'est enrichi, quelqu'un a profité de cela. Il fallait avoir la tête de quelqu'un, et il voulait que ce soit la vôtre et non la sienne.
Je crois que Minh Doan a décidé d'opter pour GC Strategies parce qu'on lui avait dit qu'il ne pouvait pas utiliser Deloitte. Deloitte était en quelque sorte hors-jeu sur le banc des pénalités.
Je suis désolé, mais votre temps est écoulé, monsieur Genuis.
La parole va à M. Powlowski. Je vous en prie.
Monsieur MacDonald, vous avez dit vous sentir menacé par M. Doan. À quel niveau se situait la menace?
Tout d'abord, il y avait la menace au niveau de l'emploi. J'étais passé à Santé Canada. J'avais déjà quitté le projet depuis un an et demi.
Dans ma déclaration préliminaire, je crois avoir dit au Comité que lorsque je suis parti, j'ai fourni une estimation des coûts de 6,3 millions de dollars. Dans les nouvelles et ailleurs, on a tout à coup parlé de 55 millions de dollars. M. Doan disait que des gens seraient congédiés.
Je ne voulais pas non plus que mon nom soit mentionné devant le Comité. J'ai travaillé très, très fort pendant la pandémie, et l'idée d'être blâmé pour quelque chose que les gens qualifiaient de mauvais, alors que nous avions fait tout ce que nous pouvions pour réagir pendant la pandémie... Toute cette interaction a été horrible.
Il semble que cette horrible interaction se poursuive avec le Comité. Je ne siège pas normalement à ce comité, et ce genre de processus inquisitoire est tout à fait inhabituel dans les comités auxquels je participe.
Au simple chapitre de l'équité, certaines personnes ont cinq minutes pour poser leur question, mais vous n'avez qu'une minute pour répondre. C'est votre réputation qui est en jeu ici, alors je vais vous donner le temps de répondre à certaines des questions auxquelles vous n'avez peut-être pas eu le temps de répondre.
Je pense que vous faisiez référence à l'article du Globe and Mail sur l'enquête de la GRC. Vous aviez toute une liste de délais et de ce qui n'allait pas. Voulez-vous prendre un peu de temps pour nous en dire un peu plus sur ce que vous considérez être des inexactitudes?
Bien sûr. Je suppose que la raison pour laquelle j'ai établi une chronologie des événements, c'est que lorsque j'ai lu l'article, il y avait tellement de dates qui étaient mentionnées, parfois avec l'année, et parfois sans.
J'ai l'impression que les représentants de Botler ont mal interprété mes propos en disant que je les avais incités à travailler avec Kristian Firth. C'est Kristian Firth qui me les a présentés. Ils se présentaient partout comme des associés. Ils se sont présentés à mon vice-président, sans que je sois là, en tant qu'associés. Mon vice-président a commencé à les appeler « l'équipe ».
Je me sens attaqué après coup, du point de vue de Botler, même avec M. Utano... le courriel dans lequel ils disent avoir fait ces allégations. Vous en recevrez une copie. Je ne comprends pas pourquoi Botler n'en a pas fourni une copie au Comité dès le départ, parce que toute personne normale et sensée qui lit ce courriel saura qu'il n'y a pas d'allégations. Ils ne m'ont certainement pas mentionné le 27 septembre. Puis, tout à coup, sur Twitter, ils publient tous ces clips audio qui ont de toute évidence été modifiés, qui sont clairement conçus de manière à ce que quiconque les regarde ait une perspective qui n'existe tout simplement pas.
De mon point de vue, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, je ne pense pas que Botler ait été traité injustement.
Je vais faire une dernière remarque, parce que vous m'avez accordé du temps, et je vous en suis vraiment reconnaissant. J'avais tenté de le faire à quelques reprises.
Lorsque la Couronne a un contrat avec qui que ce soit, il y a une autorisation de tâche. Cela figure dans les documents que j'ai fournis, et je pense qu'il est vraiment important que les membres du Comité comprennent cela. Ce que Botler a fait... Le contrat portait sur une étude de faisabilité en six parties. Autrement dit, nous avions payé quelqu'un pour rénover la cuisine, mais cette personne a construit une piscine, une salle d'exercice et un garage et a voulu facturer des centaines de milliers de dollars au gouvernement fédéral pour le faire. L'État ne paie pas pour ce genre de choses. L'État paie pour ce qui est prévu dans le contrat.
Si les gens consultaient l'AIPRP et lisaient tous les documents, ils verraient qu'il est question d'un plan de découverte, d'une étude de faisabilité, d'un rapport d'analyse des concordances et des écarts, d'un plan pilote et de paramètres et d'un résumé. Il n'est nulle part question d'un « projet pilote ». C'est un assistant virtuel. Pourquoi le gouvernement fédéral paierait‑il un jour 26 millions de dollars par année pour un assistant virtuel?
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.
J'ai ma réputation très à cœur. J'ai travaillé d'arrache-pied pour l'établir et j'ai l'impression qu'elle a été salie par certaines choses qui ont été dites au Comité, dans les nouvelles et par les représentants de Botler.
S'il me reste du temps, monsieur Utano, je vous donne à vous aussi l'occasion de répondre à des questions auxquelles vous n'auriez pas encore eu la chance de répondre.
Merci. Je serai très bref.
Je prends les allégations très au sérieux. Si on me les présente, je vais y donner suite. Cela signifie que le 27 septembre, il n'y a eu aucune allégation. Je veux simplement vous faire part de la réponse de Mme Dutt qui se résume à peu près ainsi:
Bonjour Diane,
Merci beaucoup de votre intervention rapide. Nous vous en sommes très reconnaissants!
Veuillez accepter mes plus sincères excuses pour tous ces inconvénients pour vous-même et pour l'ASFC. Vous avez tous été tout à fait incroyables dans votre travail, et je suis vraiment désolée que nous en soyons arrivés là.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Utano, en quelques secondes, pourriez-vous me dire si le gouvernement du Canada a pris les mesures nécessaires pour qu'il y ait, au sein de la fonction publique, des personnes capables de développer des applications?
[Traduction]
Ma priorité a toujours été et continue d'être de mettre en valeur nos ressources et nos employés. Juste avant le début de la pandémie, l'intention était de commencer petit, avec une équipe appelée centre d'excellence mobile, en y apportant des ressources non pas pour exécuter des tâches, mais pour enseigner et apprendre.
[Français]
En fait, il faut plusieurs années pour former les compétences nécessaires pour développer ce type de logiciels.
L'application ArriveCAN était quelque chose de très compliqué.
Merci beaucoup.
Messieurs MacDonald et Utano, en vous écoutant parler, j'ai l'impression qu'il y a une certaine culture du silence, du harcèlement et de l'intimidation au sein de l'Agence des services frontaliers du Canada. Est-ce que je me trompe?
Je vais commencer la réponse et M. Utano suivra.
Vous avez raison jusqu'à un certain point. Par ailleurs, je ne pense pas que c'est toujours très grave, mais quand cela arrive, les gens n'ont pas nécessairement une porte où aller frapper pour parler à quelqu'un et recevoir de l'aide. Dans notre cas, il est manifeste qu'il y avait certaines informations, mais personne n'était présent pour nous deux.
[Traduction]
Cela ne s'est produit qu'une seule fois. Dans ma carrière, il s'agit de la première fois que des événements portent atteinte à ma personnalité, à mon intégrité et à ma confiance en un certain leadership. Je ne sais pas quelle est la bonne réponse, ni si c'est fréquent ou non. Je n'ai jamais vécu cette expérience.
[Français]
Merci beaucoup.
J'aurais plusieurs autres questions à vous poser, mais il ne me reste que six secondes.
[Traduction]
Monsieur MacDonald, avez-vous une idée de la raison pour laquelle Deloitte était sur le banc des pénalités?
D'après ce que j'ai compris de la discussion, il y avait un grand projet appelé GCRA, quelque chose au sujet de la gestion des risques, le projet de Gestion des cotisations et des recettes de l'ASFC, d'une valeur d'environ 350 millions de dollars, je crois, qui ne fonctionnait pas bien à l'époque.
Je crois que le calendrier et le budget n'étaient pas respectés en ce qui concerne les jalons du projet. L'entreprise avait été mise à l'écart. Il n'y avait pas de travail à faire, même s'il y avait une pandémie mondiale.
M. Doan vous a menacé. Pouvez-vous préciser pourquoi il vous aurait menacé et quelle était la menace?
J'ai reçu un appel, je crois que c'était le 27, d'un membre de son entourage. Je peux fournir le nom de cette personne et des renseignements pour corroborer cela. Elle m'a dit que Kelly Bélanger lui avait dit de ne pas m'appeler. M. Doan avait fait des commentaires, affirmant que c'était moi qui avais pris la décision de choisir GC Strategies, même si toute l'équipe qui aidait à informer Minh Doan n'avait pas dit cela.
Lorsque j'ai parlé à Minh Doan le lendemain, il m'avait déjà demandé de l'aider à comparaître devant le Comité. C'est pourquoi cela m'a un peu choqué. Il était très contrarié. Parfois, il semblait sur le point de pleurer. Parfois, il criait presque. Il a dit essentiellement que la tête de quelqu'un se retrouverait sur un plateau. Il a commencé par dire que c'était entre lui et M. Moor. Puis, il a rapidement changé de position en disant que si on le lui demandait, il allait dire que c'était moi qui avais pris la décision.
Oui, il a pris la décision. Je lui ai proposé deux options. Il en a choisi une et m'a dit de m'en aller, et je suis parti. Il savait qu'il s'agissait de GC Strategies...
Monsieur Johns et mesdames et messieurs les membres du Comité, des membres de mon équipe sont venus ici m'appuyer. Si l'ASFC avait seulement posé la question à mon équipe, elle aurait su qui a pris la décision. C'était clair. Tout le monde au gouvernement sait que le DG n'aurait pas pris une telle décision.
Monsieur Doan... Je ne sais pas. C'est lui qui a obtenu une nomination non annoncée. J'ai participé avec succès à un concours ouvert pour mon poste EX‑4. Lorsqu'on a posé cette question à M. Doan, il y a répondu un peu différemment. Demandez-lui comment il a été promu.
Merci, monsieur le président.
Je soupçonne que le Comité sera généralement d'accord, à la lumière des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui, pour demander à M. Doan de revenir comparaître le plus tôt possible, pour deux heures complètes, seul.
Êtes-vous d'accord sur ce point?
Des députés: D'accord.
Merci.
Je pense que nous devrions le faire le plus tôt possible, monsieur le président, mais cela est laissé à votre discrétion, comme toujours.
Monsieur MacDonald, je pense qu'il est très important que vous ayez dit que M. Doan a entendu « d'en haut » que Deloitte était sur le « banc des pénalités » et que c'est la raison pour laquelle GC Strategies a été choisi. Cette expression comprend certains euphémismes au sujet desquels je veux des précisions.
Qu'entendez-vous exactement par « d'en haut »?
M. Doan était vice-président et DPI de l'ASFC. Il n'y avait qu'une seule personne au‑dessus de lui.
Je crois comprendre que tous les vice-présidents se sont fait dire qu'ils ne pouvaient pas travailler avec Deloitte tant que le projet qui était en cours ne serait pas remis sur les rails.
Au‑dessus de lui, dans la fonction publique, il y avait le président. Au‑dessus de cela, il y a le niveau politique, donc...
Je n'ai pas compris qu'il s'agissait d'une décision politique. Si vous convoquez Minh Doan, je suis sûr que vous pouvez lui demander ce qu'il voulait dire.
Pour ArriveCAN, j'ai participé à une réunion avec le bureau du ministre. Ils m'ont demandé si l'application était sûre et si elle était évolutive, et j'ai répondu par l'affirmative. Il n'y a eu qu'une réunion.
Je ne sais pas si GC Strategies avait été choisi à ce moment‑là. Cela a probablement été en même temps, lorsque nous allions en quelque sorte... GC Strategies n'a pas été mentionné. Aucun contrat n'a été mentionné.
Ils voulaient simplement s'assurer que l'application était sécuritaire, parce que nous allions recueillir...
S'ils posaient des questions sur le caractère sécuritaire, on peut supposer que c'était dans le contexte d'une application ou d'une entreprise particulière.
Je me demande si vous pourriez revenir sur le point concernant la chronologie.
Par « banc des pénalités », voulez-vous dire qu'ils ne devaient pas recevoir de contrats?
Je trouve un peu surprenant que vous ayez ce genre de processus informel où des entreprises se retrouvent sur le banc des pénalités et n'obtiennent pas de contrats pour cette raison, ce qui signifie que d'autres entreprises les décrochent automatiquement.
Est‑ce normal que quelqu'un décide que telle ou telle entreprise ne va pas recevoir de contrats pendant un certain temps et que vous allez les donner à qui que ce soit d'autre qui soumissionne?
Je dirais que non. Je ne pense pas du tout que c'était normal, mais je dirai d'abord qu'on en était à la deuxième semaine de la pandémie, et que c'était la folie partout.
La raison pour laquelle les exemptions relatives au fournisseur unique et à la sécurité nationale existent, c'est pour les situations d'urgence. Cette situation a été déclarée d'urgence nationale.
Pour ce qui est des raisons pour lesquelles nous pouvions ou ne pouvions pas faire appel à une société comme Deloitte, ce n'est pas moi qui ai pris cette décision.
Dans le temps qu'il me reste, j'aimerais revenir sur le point que vous avez soulevé à la toute fin lorsque vous avez mentionné que M. Doan avait eu une nomination « non annoncée ». Il y avait une sorte de sous-entendu dans cela.
J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet. A‑t‑il certaines relations ou certains points d'accès? Pensez-vous que sa nomination a enfreint le protocole d'une façon ou d'une autre?
Où vouliez-vous en venir avec ce commentaire?
Monsieur le président, tout ce que je peux dire, c'est qu'on a prétendu ou laissé entendre au Comité que j'avais bénéficié d'ArriveCAN et que j'avais obtenu une promotion grâce à mon travail. Je voulais m'assurer que le Comité sache que j'ai participé à un processus complet, concurrentiel, ouvert et équitable. Je me trouvais dans un bassin de candidats, et j'ai été choisi par la suite.
M. Utano a également participé pleinement à ce processus. Les autres peuvent expliquer eux-mêmes comment ils ont été choisis. Mon hypothèse de base est que lorsque j'ai quitté l'ASFC, M. Doan était au niveau EX‑4. Il a été promu au niveau EX‑5, tout comme d'autres personnes à l'Agence.
Enfin, pour mettre les choses au clair au sujet du processus de sélection de GC Strategies, Minh Doan les a choisis, et une des raisons pour lesquelles il a fait ce choix, c'est que M. Ossowski, qui était le président à l'époque, lui avait dit que Deloitte n'était pas un choix envisageable. Est‑ce que...
Je vais laisser Minh Doan expliquer pourquoi il a écarté Deloitte. Je vous ai déjà dit ce que m'a dit M. Doan. Je me suis présenté au bureau de mon patron avec deux options. J'en suis ressorti avec l'une d'elles et la décision d'aller de l'avant.
J'ai donc avancé dans le dossier. Il savait que j'allais de l'avant, évidemment, parce que nous avons conçu ArriveCAN et que nous l'avons livré.
Je suis parti environ 13 mois après le lancement d'ArriveCAN. M. Utano a poursuivi. M. Doan était le dirigeant principal de l'information, le DPI, pendant tout ce temps.
Lorsque le Comité a commencé à poser des questions, M. Doan était toujours le DPI.
Merci, monsieur le président.
Il y a deux ou trois choses que nous étudions ici aujourd'hui. Il y a Botler, puis ArriveCAN. M. Doan a‑t‑il pris part à l'entente de Botler?
M. Doan m'a demandé de collaborer avec GC Strategies et Botler, qui travaillaient en partenariat, et de les préparer pour une présentation à la haute direction.
M. Doan n'a pas participé à la passation de marchés ou à la sous-traitance. Il était au courant, et il a rencontré Kristian Firth et Botler en mon absence, le 6 décembre. C'est indiqué dans les documents qui vous ont été remis. Il a également fait lui-même un suivi auprès d'eux, par courriel, sans ma participation, et j'ai ce courriel, que je peux communiquer au Comité.
Nous vous en sommes reconnaissants.
GC Strategies et Botler n'avaient pas conclu de contrat avec l'ASFC. Tout s'est fait par l'entremise de Coradix et de Dalian. Est‑ce exact?
La GRC n'examine pas le processus ou l'application ArriveCAN. Elle se penche sur les allégations de Botler. Est‑ce exact?
La GRC a‑t‑elle communiqué avec vous?
Je sais, monsieur Utano, que vous avez travaillé avec la GRC pendant un certain temps. L'un d'entre vous a‑t‑il été approché par la GRC dans le cadre de cet examen?
Personne ne vous a approché ou ne vous a posé de questions au sujet de la nomination ou des allégations de Botler? D'accord.
Vous avez dit que le dirigeant principal de la technologie, ou DPT, n'approuve pas le contrat; c'est le dirigeant principal des finances, ou DPF, qui émet le chèque ou l'approuve. Auraient-ils pu approuver le contrat sans que vous ayez votre mot à dire sur le respect de ces exigences? Devaient-ils compter sur vous pour fournir cette information également?
Peut-être que M. Utano est le mieux placé pour répondre, mais je vais commencer par dire que nous remplissons les documents pour justifier les exigences techniques, les raisons pour lesquelles une justification de fournisseur unique est requise, les raisons de l'urgence et ainsi de suite. Il y a habituellement des échanges à ce sujet, parce qu'on examine ce genre de choses de très près. On s'assure que tout est parfaitement conforme.
L'organisation du DPF à l'ASFC s'appelle la fonction de contrôleur. Elle a sa propre organisation de gouvernance pour tous les contrats, qui est distincte de la Direction générale de la TI.
L'entente avec Botler aurait été une autorisation de tâches pour un contrat existant. Je vous ai fourni l'information. Elle aurait été présentée par l'intermédiaire de Dalian et Coradix. On aurait examiné la conformité. On aurait examiné la conformité sous l'angle du contrat, parce que le contrat en soi précisait une portée et des catégories, et Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, aurait fait la même chose.
Ensuite, lorsque l'entrepreneur principal, qui est Dalian, répond à la demande, il donne une estimation des coûts, des ressources, des certificats de sécurité et de tout le reste, et cela passe par l'équipe de la passation des marchés. Nous procédons à l'approbation par l'équipe de passation de marchés à l'extérieur de SPAC, pour nous assurer que les grilles sont respectées, que tout est conforme, puis je signe l'autorisation de tâche.
Il a été question du modus operandi de GC Strategies et de la façon dont ce groupe fonctionne. C'est en quelque sorte l'affaire de deux hommes, mais ils réunissent tous les experts pour s'acquitter des tâches prévues aux contrats, comme ils l'ont fait pour ArriveCAN.
Ce n'est pas ce qu'ils ont fait avec Botler. En fait, ils se sont associés à Botler pour essayer de trouver une occasion de conclure un gros marché par la suite. Je pense que c'est en partie la raison pour laquelle ils sont mécontents, parce que cela ne s'est pas concrétisé.
Ils ont aussi parlé d'une cabane, ou d'un chalet. Est‑ce que c'était pour vous? Il y a eu beaucoup d'allégations au sujet de votre relation avec M. Firth. Pouvez-vous nous l'expliquer?
Je veux simplement être catégorique à ce sujet. Il n'y a jamais eu d'entrepreneur, de fournisseur ou personne à ma maison ou à mon chalet. J'ai un petit chalet dans les bois. J'y vais parfois — j'y allais souvent pendant la pandémie — pour me ressourcer un peu, car je travaillais extrêmement fort pendant cette période.
J'ai rencontré Kristian Firth trois fois hors de mon lieu de travail, soit deux fois après la pandémie et après le début d'ArriveCAN. Deux des trois fois, c'était avec M. Utano et mon équipe de développement mobile. Ces rencontres ont duré 15 ou 20 minutes. J'ai dîné avec Kristian Firth une fois, après la pandémie, avant de quitter l'ASFC. J'ai réglé moi-même mon addition. Ce sont là mes seules interactions avec M. Firth. Ce n'était qu'une relation professionnelle avec M. Firth.
J'ai des rapports assez informels avec les gens, comme je l'ai dit au Comité. On m'appelle tout le temps « Cam ». Les gens savent qu'ils peuvent me joindre en tout temps. Je garde mon emploi du temps ouvert. Je réponds à mon téléphone. J'essaie d'être aussi ouvert et disponible que possible pour les employés, le personnel et les pairs.
On m'a demandé de travailler avec le secteur privé, alors tout ce qui est nouveau ou novateur, ou tout ce qui semble intéressant, m'interpelle évidemment. M. Firth avait établi des partenariats avec plusieurs entreprises du secteur privé. Il a dit au Comité qu'il avait travaillé avec 22 autres ministères. Il a affiché des ventes de quelque 40 millions de dollars, et il a assez bien réussi. Le mot s'est passé en ville.
M. Utano peut témoigner du fait que nous avons appelé quelques ministères différents et que nous avons fait une vérification pour voir s'ils faisaient du bon travail...
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur MacDonald, de ces précisions au sujet de votre résidence secondaire. Jeudi dernier, il y a eu tout un débat à savoir s'il était question d'une cabane, d'un camp, d'une tente ou d'un chalet. Merci de cette précision.
Il y a un autre point que j'aimerais éclaircir. J'ai écouté très attentivement, vous avez sûrement dit une demi-douzaine de fois, ainsi que vous, monsieur Utano, que c'est M. Doan qui a décidé de retenir les services de GC Strategies dans le cadre de ce contrat avec Botler.
J'aimerais le confirmer de nouveau. C'est dans votre témoignage. Est‑ce bien exact?
Je vais essayer de vous le dire le plus clairement possible, mais j'ai besoin d'une minute. Je vais rester tout le temps que vous voulez. Je ne suis pas pressé de partir.
M. Doan a vu la proposition que je lui ai envoyée après l'avoir reçue et il a demandé une rencontre. M. Doan a rencontré Botler et a assisté à une présentation. Il m'a dit de les préparer pour une présentation à la haute direction. J'ai pris des notes, qui sont dans les documents qui vous ont été remis. Le président, le vice-président des RH, le dirigeant principal des finances et d'autres personnes ont assisté à la présentation de Botler. Cela les intéressait, et il y avait consensus pour que nous allions de l'avant avec certains travaux.
J'ai travaillé avec mes pairs au niveau des DG pour élaborer un énoncé de travail, qui visait une étude de faisabilité, et non un projet pilote. J'ai envoyé un courriel à mon patron pour lui dire que j'utilisais un contrat existant, et j'ai demandé l'autorisation d'aller de l'avant, que j'ai reçue.
Encore une fois, vous et M. Utano n'avez pas cherché précisément à faire de GC Strategies l'entrepreneur fantôme. Est‑ce exact?
Comment expliquez-vous — et ma question s'adresse à vous, monsieur MacDonald — le fait qu'un an et demi après votre départ de l'ASFC, vous écriviez un courriel à M. Doan, ainsi qu'à d'autres membres de l'ASFC — Mme Sabourin, M. Utano et M. Bird — le 29 octobre 2022? Je cite divers passages de ce courriel qui vous sont attribuables. « Vous m'avez demandé conseil sur la question clé "Pourquoi GC Strategies?", mais je crois aussi que nous devons répondre à la question "Qui a choisi GC Strategies?" »
Si vous êtes si catégorique aujourd'hui — le 7 novembre 2023 —, pourquoi ne l'étiez-vous pas le 29 octobre 2022?
Comme je l'ai expliqué, monsieur le président, j'ai écrit ce courriel à Minh Doan après avoir été menacé. J'ai écrit ce courriel pour essayer d'aider Minh Doan à témoigner devant ce comité.
Merci.
Je vais vous demander d'être prudent, et si vous ne voulez pas répondre, je vais comprendre. Vos avocats sont présents. Ce courriel contient des renseignements vraiment accablants qui, à mon avis, en tant qu'ancien procureur, relèvent du droit pénal en ce qui concerne l'ingérence dans un témoignage.
En fait, vous leur dites précisément ce qu'ils doivent répondre aux questions qui leur sont posées.
Je vais vous donner quelques exemples:
Je vais commencer par dire que je ne connaissais pas personnellement... GC Strategies... pendant la période en question
Si on insiste: Voyons donc, nous voulons une certaine reddition de comptes. Qui a décidé? Comment cette entreprise a‑t‑elle obtenu un contrat de près de 9 millions de dollars? Qui en a profité? Qui s'enrichit avec l'argent des contribuables?
Monsieur le président, je maintiens ce que j'ai dit, à savoir que je ne crois pas qu'il y ait eu une seule personne, et je ne suis pas au courant de règles qui auraient été enfreintes ou d'actes répréhensibles. Ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons à l'ASFC.
Pourquoi dites-vous quoi répondre à des témoins qui sont tenus de dire la vérité en comparution devant un comité? Qu'est‑ce qui vous a poussé à leur suggérer ces réponses?
Monsieur le président, Minh Doan m'a envoyé par courriel une trousse d'information. Je crois que c'était le mercredi de cette semaine‑là.
Je vais vous poser la question de nouveau. Vous a‑t‑il demandé ce qu'il fallait répondre au Comité? Oui ou non?
De façon générale, oui. La raison pour laquelle je peux dire cela, c'est que sa trousse d'information était pleine de faits et de données, mais qu'elle ne contenait pas d'explications. Il m'a dit qu'il n'avait pas les mots pour expliquer le contexte, et c'est pourquoi j'ai écrit ce que vous avez lu.
Merci, monsieur le président.
Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Kusmierczyk.
Monsieur MacDonald, pouvez-vous expliquer la différence entre un projet pilote et une évaluation, comme vous l'appelez?
Bien souvent, les gens parlent de projets pilotes, mais on commence à avancer sans avoir la capacité de mesurer le succès ou l'échec, le coût ou les avantages. On essaie quelque chose, comme dans le cas de cette application. Ensuite, on est pris avec, parce que tout le monde l'aime, mais on ne sait pas...
Il y a donc un projet pilote et une étude de faisabilité. Du point de vue des extrants, les résultats de l'étude de faisabilité sont-ils les mêmes que ceux du projet pilote?
La raison pour laquelle nous aurions fait une étude de faisabilité, c'est que lorsque vous exécutez ensuite le projet pilote, vous pouvez mesurer s'il a réussi ou non.
Est‑il juste de dire que si nous devions mener un projet pilote, ils configureraient leur système en fonction de toutes les données, pour être en mesure de prouver qu'il fonctionne?
Alors que l'étude de faisabilité consiste à déterminer s'il y aura des jalons appropriés, et ces jalons, ces six jalons, se trouvent être ce qui...
Je crois qu'une fois que deux de ces six étapes ont été franchies, il a été décidé d'arrêter. Il y a une contradiction quant à savoir pourquoi cette décision a été prise. Alors que Botler nous dit que le système était entièrement configuré et qu'ils étaient prêts à participer à un projet pilote, l'ASFC nous répond que non, que pour l'étude de faisabilité, deux des étapes ont été franchies et les autres ont été interrompues parce qu'elles n'étaient pas conformes ou parce qu'il y avait un manque de personnel et de financement.
Laquelle de ces affirmations est vraie?
Je peux répondre, monsieur le président.
Deux des jalons ont été réalisés et payés. Le client était la Direction générale des ressources humaines de l'ASFC. Ils nous ont envoyé une note — qui se trouve dans les documents — pour nous demander d'annuler l'autorisation de tâches, ou AT, en invoquant des motifs de capacité insuffisante et de manque de ressources humaines qu'ils pourraient consacrer au projet. Nous avons ensuite exécuté la demande et annulé l'AT.
Les quatre autres jalons d'une étude de faisabilité n'ont jamais été franchis.
Monsieur Cameron, le projet ArriveCAN — parce qu'il s'agit ici de l'étude sur ArriveCAN — s'est réalisé en cinq jours, comme l'ont dit les intervenants.
Dans une situation normale, dans une situation autre qu'une urgence nationale, contrairement à ce que la COVID‑19 représentait, combien de temps un tel processus prendrait‑il en moyenne?
À l'ASFC, ce serait encore plus long. Minh Doan a dit qu'il avait 1 400 personnes. Il y avait tellement d'équipes réparties, différentes piles technologiques et tout le reste. Cela prendrait facilement de quatre à six mois.
On vous a demandé de réaliser un projet de six mois en cinq jours?
Pouvez-vous nous expliquer le contexte?
C'était très rapide; c'était très intense. Nos équipes ont travaillé très fort. J'ai travaillé avec des gens vraiment remarquables. C'étaient des professionnels. Ils ont su très rapidement reconnaître la situation.
Peut-être que M. Utano veut terminer.
Les exigences opérationnelles n'ont jamais été définies lorsque la pandémie a frappé. Nous n'avons jamais eu une vue d'ensemble. C'était le défi. Nous avons commencé par un formulaire numérique de base — assez simple, assez clair —, mais la complexité est venue avec les formalités à la frontière, avant et après celle‑ci, les avis, les comptes, et ainsi de suite.
La complexité, la technologie et l'infrastructure n'existaient pas au début de la pandémie.
Au cours de vos 20 années et quelques au travail, avez-vous déjà vu un projet aussi complexe se réaliser aussi rapidement?
Je comprends ce contexte.
Mes collègues conservateurs vous auraient fourni 200 000 $ pour mener à terme ce projet ArriveCAN. Que se serait‑il passé au pont Ambassador à Windsor si nous avions eu une application ArriveCAN de 200 000 $? Que serait‑il arrivé aux Canadiens, à leurs renseignements personnels, si on vous avait donné seulement 200 000 $ pour créer l'application ArriveCAN, comme l'auraient fait mes collègues d'en face? Que serait‑il advenu de la vie privée, du commerce, des médicaments qui traversent la frontière...? Aurait‑on pu réussir?
Ce que nous avons conçu pendant tous ces mois et ces années n'aurait pas été possible, non, pas pour 200 000 $; cela aurait été impossible.
Ce que les conservateurs auraient conçu pour les Canadiens en période de crise aurait été sans utilité?
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur MacDonald, dans votre allocution, vous disiez que l'étude de faisabilité comportait six parties, chacune d'une valeur de 70 000 dollars, et que les travaux ne comportaient pas de projet pilote.
De ce montant de 70 000 dollars, est-ce que vous êtes au courant de ce qui allait à Botler AI, à GC Strategies, à Dalian et à Coradix?
Non, comme fonctionnaires, nous n'avons pas cette information. Nous ne rentrons jamais dans les discussions portant sur les aspects financiers des activités de nos partenaires.
Dans l'évaluation d'un contrat et de ses aspects financiers, est-ce que ce serait une amélioration importante et facilitante de dire que les « sous-sous-sous-sous-sous-traitants » — j'exagère, mais, des fois, je n'ai pas l'impression que c'est si exagéré —, ce n'est pas rentable? Si nous donnons un contrat à quelqu'un, il ne faut pas avoir deux, trois ou quatre sous-traitants. Est-ce que ce serait une solution que de dire que nous arrêtons ces folies?
Je suis spécialiste en information et en technologie, pas en contrats. Je ne pense pas que cela fonctionnerait très bien si nous savions tout. Nous voulons laisser de l'espace pour le secteur privé, pour nous engager ensemble à résoudre les problèmes, sans la politique. C'est seulement pour le secteur privé, mais je n'ai pas d'expertise dans les contrats.
D'accord.
Concernant ArriveCAN, GC Strategies a eu 9 millions de dollars pour avoir été chercher des spécialistes. D'autres compagnies ont aussi été approchées. Est-ce que vous vous souvenez desquelles il s'agit, ainsi que de la partie du travail qu'elles ont fait?
Oui, il y avait plus de 20 compagnies au total. Si vous êtes d'accord, M. Utano peut répondre de façon plus détaillée.
[Traduction]
Nous avons jumelé plus de 19 fournisseurs de technologie avec des employés de l'ASFC, et il y avait 19 autres fournisseurs. Il y avait par exemple Amazon, Blue Ink, TEKSystems, BDO..., et j'en oublie probablement.
[Français]
Parmi les compagnies qui ont été approchées, est-ce qu'il y en a plusieurs qui ont eu comme stratégie de recourir à des sous-traitants ou à des « sous-sous-traitants »? Est-ce usuel, comme méthode?
Oui. De ce que je comprends, beaucoup des compagnies du secteur technologique ou informatique avec lesquelles le gouvernement travaille recourent à des sous-traitants, particulièrement dans le cas de projets uniques ou complexes.
Merci.
Est-ce que nous continuons à ce jour à mettre de l'argent dans ArriveCAN, étant donné que son utilisation est désormais vraiment optionnelle?
[Traduction]
Monsieur MacDonald, dans le mémoire que vous avez remis au Comité ce matin, vous avez écrit que Mme Dutt essayait de contourner le processus d'approvisionnement et de passation de marchés et de conclure un contrat directement avec l'ASFC, même si elle n'était pas un fournisseur approuvé. Savez-vous que Botler AI est un fournisseur approuvé?
On me l'a dit, oui. D'après ce que je comprends, ils sont devenus un fournisseur approuvé, mais sur une liste de fournisseurs préqualifiés, qui n'est pas une offre à commandes du gouvernement du Canada, et ils le sont devenus seulement, à ma connaissance, au troisième trimestre de 2021, bien après que j'ai signé l'AT.
De plus, je crois que M. Firth a dit dans son témoignage qu'il les avait aidés à figurer sur cette liste d'invitation à se qualifier. Je ne sais pas si Botler...
Je crois comprendre que Botler est un fournisseur qualifié dans la catégorie 2 de la liste des sources d'IA depuis novembre 2020, ce qui lui permet d'exécuter des travaux jusqu'à concurrence de 4 millions de dollars avant taxes. Le Conseil du Trésor rend cette information publique.
Puisque Botler est en mesure de conclure des contrats directement avec le gouvernement fédéral, je trouve très préoccupant que vous ayez décrit chacune de ces nombreuses étapes de la passation de marchés. Je crois que c'est une façon de toucher votre part du gâteau. Vous avez décrit cela comme un processus contractuel régulier. Vous avez dit que les efforts de Mme Dutt pour que vos entrepreneurs lui rendent des comptes contournaient les processus normaux.
Considérez-vous ce cas comme un exemple standard de procédures d'approvisionnement suivies correctement? Ma question porte précisément sur les niveaux de sous-traitance et l'absence de consentement ou de discussion concernant les délais, les produits livrables et les montants des paiements.
Monsieur le président, je crois qu'il est important de comprendre que je ne suis pas l'autorité contractante. L'autorisation de tâches conclue avec Dalian et Coradix est passée par l'autorité contractante de l'ASFC et SPAC. SPAC l'a validée. On a signalé qu'ils l'avaient validée et qu'ils l'avaient jugée appropriée et conforme au contrat. C'est important de le préciser.
L'autre chose qu'il est important de préciser, c'est que la catégorie 2 dont vous parlez est une invitation à se préqualifier. Ce n'est pas une offre à commandes. Tout ce que le gouvernement veut accomplir doit faire l'objet d'une demande de propositions, et Botler doit soumissionner. Il ne s'agit pas d'une offre à commandes en vertu de laquelle le gouvernement conclut directement un contrat avec quelqu'un.
Pour le reste, il faudrait que vous parliez à SPAC. Je ne suis pas un expert en passation de marchés. Je ne fais que remplir les documents qu'on me demande de remplir. Je l'ai fait, et je pense qu'ils ont été validés comme...
D'accord. Cependant, il vous incombe de comprendre les procédures de suivi de l'approvisionnement.
M. Cameron MacDonald: Oui.
M. Gord Johns: SPAC n'est pas une gardienne d'enfants.
Monsieur Utano, vous avez un sous-traitant qui ne se sent plus à l'aise de s'associer à vos entrepreneurs, qui vous écrit pour se plaindre de l'absence de paiement et de problèmes liés au contrat, et qui vous demande une entente sans réserve. Il vous dit qu'il n'a conclu ni signé aucune entente légale avec l'une ou l'autre des parties et qu'il n'a donné son consentement à aucune des conditions.
Êtes-vous en train de dire que cela ne compte pas comme un rapport d'inconduite, que rien de cela ne peut être considéré comme une inconduite?
Les relations privées et les partenariats que les entreprises concluent entre elles ne relèvent pas de notre compétence.
En fait, si je me reporte à l'article du 6 octobre, Anita Chan, de SPAC, a donné exactement la même réponse à Mme Dutt. Nous ne pouvons tout simplement pas procéder selon notre seule volonté. Nous devons suivre les politiques et les procédures.
De plus, nous avons signé des clauses de confidentialité avec l'entrepreneur principal. Nous ne sommes pas autorisés à discuter de renseignements exclusifs entre l'ASFC et l'entrepreneur principal, Dalian et Coradix.
Merci, monsieur le président.
Pourquoi croyez-vous que Botler était connu sous le nom de projet du président?
L'un ou l'autre d'entre vous peut répondre.
Au tout début, je ne connaissais pas vraiment le président de ce projet, pour être tout à fait honnête avec vous, alors je n'ai pas de réponse à vous donner.
À l'époque, le président avait été saisi des cas de harcèlement sexuel à l'ASFC. Il essayait par tous les moyens de trouver des outils ou des services pour atténuer le problème.
D'accord. Merci.
Monsieur MacDonald, vous avez dit au Comité que vous seriez disposé à nous fournir tous les documents nécessaires pour que nous puissions aller au fond des choses.
Je vous demande à tous les deux, s'il vous plaît, si vous seriez prêts à soumettre vos calendriers et vos invitations à des réunions pour la période de janvier 2019 à juin 2023.
Monsieur le président, je n'ai aucune objection à ce que l'ASFC les soumette. Je peux les présenter pour la période du 3 mai jusqu'à maintenant, depuis que je travaille à Santé Canada, mais je n'ai pas accès à mon calendrier de l'ASFC.
D'accord. Merci.
Nous allons communiquer avec l'ASFC pour les obtenir.
Je veux revenir sur ce que mon collègue libéral a dit au sujet du montant de 54 millions de dollars.
Êtes-vous d'accord avec ce coût de 54 millions de dollars? Pensez-vous que cette application valait 54 millions de dollars?
Si la question s'adresse à moi, je suis parti quand le coût d'ArriveCAN se chiffrait à 6,3 millions de dollars. Je crois que sur les 54 millions de dollars, il y avait beaucoup de choses extérieures aux TI; 7 millions de dollars sont allés à Service Canada pour certaines tâches. Lorsque je regarde le coût sur trois ans, je pense... Si vous examinez les principaux systèmes de TI, et je considère qu'il s'agit d'un système de TI majeur... Je pense que c'est moins cher que ce que les gens laissent entendre.
Je tiens à souligner que comme nous savons tout ce qui s'est passé maintenant, il est très facile de refaire le processus avec le recul. C'est ce qu'on appelle un modèle. Nous n'avions pas de modèle à suivre lorsque nous avons construit ArriveCAN. On nous arrivait avec des demandes en temps réel. Au départ, il s'agissait de remplacer une feuille de papier qui coûtait environ 3 $ la pièce. Quand on pense aux 40 millions de transactions sur ArriveCAN... J'estime qu'il s'agit d'une économie globale pour le gouvernement du Canada.
Je pense que si nous avions adopté une approche en connaissant toutes les exigences opérationnelles au début, nous aurions probablement pu économiser de l'argent, mais nous ne savions pas quelles étaient les exigences. Nous ne savions pas quelles allaient être les vagues des variants, et nous ne savions pas nécessairement comment...
Je vais laisser la politique de côté. Les exigences opérationnelles venaient de l'Agence de la santé publique du Canada, l'ASPC. Tout ce que nous avons essayé de faire, c'est de simplifier les formalités à la frontière et d'obtenir de l'information pour que les gens puissent franchir la frontière plus rapidement. C'était notre objectif.
Ce que vous dites, c'est que l'application aurait pu être conçue pour moins d'argent que 54 millions de dollars.
Vouliez-vous ajouter quelque chose brièvement, monsieur Utano?
Je suis d'accord avec ce commentaire dans des circonstances normales, mais pas en cas de pandémie, je crois.
Deuxièmement, nous étions sur la voie du perfectionnement de nos employés pour qu'ils deviennent autonomes sur le plan des capacités et des compétences, mais cela prend du temps. Malheureusement, la pandémie a frappé alors que nous tentions d'établir ces capacités.
Oui, exactement.
Mon collègue... En ce qui concerne les 9 millions de dollars versés à GC Strategies, cet argent aurait certainement pu être économisé.
Ma dernière question est la suivante. Les dirigeants de Botler ont indiqué que des hauts fonctionnaires auraient pu recevoir des pots-de-vin, directement et indirectement, tant pour ArriveCAN que pour d'autres contrats.
Avez-vous une connaissance directe du fait que des hauts fonctionnaires, qu'ils soient bureaucrates ou élus, aient reçu une quelconque forme de pots-de-vin?
À ma connaissance, aucun haut fonctionnaire n'a reçu de pots-de-vin. Je peux vous dire en toute sincérité que je n'en ai jamais reçu et que j'ai toujours fait mon travail honnêtement, contrairement à ce qu'on a pu entendre ici au Comité.
Merci.
Pour le temps qu'il me reste, monsieur le président, j'aimerais demander brièvement où nous en sommes avec les témoins de SPAC attendus jeudi, s'il vous plaît?
Très rapidement, nous en avons trois pour jeudi. Malheureusement, on se renvoie la balle pour ce qui est de les faire comparaître. Elles ont dit de vive voix qu'elles seraient ici, mais elles refusent de le mettre par écrit. J'imagine que c'est probablement ce qui va arriver.
C'est ce que je soupçonnais.
Je vais demander au Comité la permission de s'en remettre à moi quant aux noms que j'ai.
La greffière du Comité (Mme Aimée Belmore): [Inaudible]
Le président: Elles ont accepté d'être convoquées. C'est parfait.
Je suis désolé. Ce sont les témoins pour jeudi. Nous convoquons officiellement pour jeudi. Je vais vous les lire, parce que ce sont les noms que nous avons affichés. Nous avons Angela Durigan, Anita Chan et Silvana Mansour.
Votre temps est écoulé.
Monsieur Sousa, vous avez la parole, si vous voulez terminer.
Aucun contrat n'a été conclu avant le début de la pandémie. La première amorce, si vous voulez, ou la première série de réunions a eu lieu avant la pandémie, oui.
Vous avez mentionné qu'il ne s'agissait pas précisément de Botler ni de GC Strategies, mais certainement de l'entrepreneur. C'est lui qui a été mis en place, et pourtant il a livré une piscine au lieu d'une cuisine. Je pense que c'est à cela que vous faisiez allusion.
Ils ne produisaient pas vraiment les livrables escomptés. Est‑ce exact?
Botler ne cesse de dire qu'ils ont fait tout ce travail et qu'ils ont dépensé tout cet argent. Ils ont configuré leur plateforme comme, je crois, un exemple précis. Nous ne leur avons jamais demandé de configurer leur plateforme. Nous ne leur avons jamais demandé de faire quelque travail de TI que ce soit. Nous leur avons demandé de préparer une évaluation pour déterminer si leur plateforme répondrait ou non aux besoins de l'ASFC.
Dans les commentaires qu'ils ont fournis au Comité, j'ai demandé précisément s'ils étaient conformes et s'il, en fait, existait un désaccord concernant leur prix dans leur contrat, et ils ont dit non. Ils ont dit qu'ils s'étaient conformés aux enjeux, mais vous nous dites maintenant que ce n'était pas le cas.
Tout ce que je peux vous dire, monsieur, c'est que j'ai participé à la rédaction de l'énoncé de travail. J'ai travaillé avec des collègues des Ressources humaines et des Finances à l'élaboration d'un énoncé de travail, qui s'est traduit par des contrats. Il y a six produits livrables. Aucun n'est un projet pilote ou une configuration de technologie.
D'accord. J'essaie d'obtenir des précisions, simplement pour m'assurer que nous avons bien compris.
En fin de compte, le Comité est préoccupé. Nous sommes préoccupés par les allégations qui ont été faites. Nous sommes préoccupés par les activités prétendument répréhensibles.
Vous avez entendu certaines des questions qui ont été posées, à savoir que les gens ne disent pas la vérité et qu'ils sont essentiellement corrompus. Nous craignons que ce genre d'activité existe. Un tribunal de l'opinion publique s'installe parce que les médias sociaux s'emparent de la chose également. De toute évidence, vous avez été ciblés à certains égards.
Je vais vous donner l'occasion de clarifier certains points encore une fois, car c'est l'une de mes dernières occasions de vous poser des questions à ce sujet. Nous voulons avoir confiance dans le système. C'est un système qui existe depuis combien de temps? Depuis combien de temps travaillez-vous dans ce domaine?
C'est avec de multiples partis et différents gouvernements. Est‑ce exact?
Voyez-vous de la valeur dans le travail qu'accomplissent des entreprises comme GC Strategies? Vous les utilisez de toute évidence.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je peux comprendre certaines des questions qui sont posées et les raisons pour lesquelles on les cible de cette façon.
Lorsque vous apportez toute une série de rénovations à votre maison, un entrepreneur général est utile parce qu'il s'agit d'un seul interlocuteur. Dans le cas du secteur privé et de ses partenariats, je crois comprendre que SPAC est favorable aux partenariats.
Je pense qu'il y a beaucoup de discussions autour de la table quant à savoir si la sous-traitance est une bonne chose et utile. Ayant travaillé dans le domaine des TI pendant 19 des 23 années que j'ai passées au gouvernement, ce n'est pas à moi de décider et ce n'est pas à moi de juger. Je pense que les gouvernements de toutes couleurs peuvent décider de changer les politiques s'ils le veulent, de permettre ou de changer les méthodes de sous-traitance. C'est une discussion qu'il faudra peut-être avoir. C'est une étude que le Comité voudra peut-être entreprendre.
En ce qui concerne les activités malveillantes et certaines des choses qu'on a laissé entendre à votre comité, je n'ai jamais vu cela de toute ma vie. Je n'ai jamais vu d'entrepreneurs fantômes. Je n'ai jamais vu qui que ce soit voler le gouvernement, et je n'ai jamais fermé les yeux. Je sais que M. Utano ne le ferait pas non plus.
Je ne sais pas combien de temps il me reste.
Monsieur Utano, on a allégué au Comité... Vous devez dire la vérité; vous êtes obligés de le faire.
Nous avons entendu les lanceurs d'alertes — les gens qui ont soulevé ces questions.
Disent-ils la vérité?
Monsieur le président, en ce qui concerne les allégations qui me visaient dans le courriel du 27 septembre, j'ai fourni le courriel et les réponses. De ce point de vue, je crois qu'ils ont induit les gens en erreur. Ils ont induit les gens en erreur dans cette direction.
Je m'en remets au Comité pour tout ce qui ne me concerne pas personnellement.
Je crois qu'ils ont induit le Comité en erreur. Ils ont travaillé avec GC Strategies. Ils se sont adressés à 10 ministères différents.
Ils ont dit systématiquement au Comité qu'ils pensaient obtenir 26 millions de dollars par année et que M. Utano leur avait dit qu'ils allaient obtenir 26 millions de dollars par année.
Aucun engagement de ce genre n'a été pris. Aucun marché n'a été conclu. L'ASFC n'aurait jamais conclu de marché pour le gouvernement fédéral. Même à cet égard, comme je l'ai dit clairement, le client de Botler n'était pas la TI. Les RH étaient le client. Si le client ne voulait pas ce travail, ils ne l'ont pas fait.
J'ai quitté mon poste un mois et demi après le début des travaux de Botler. Je ne peux pas parler du travail ni des plaintes. Je ne peux pas parler des allégations qui ont été faites un an plus tard. Tout ce que je peux vous dire, c'est que l'ASFC n'a jamais communiqué avec moi au sujet d'ArriveCAN ou de Botler. La GRC ne m'a jamais contacté au sujet de Botler.
J'ai fait de mon mieux pour me souvenir des événements afin que le Comité comprenne ce que j'ai fait. Je ne peux parler que de mes actions.
Merci beaucoup.
Monsieur MacDonald et monsieur Utano, je vous remercie du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui.
J'ai besoin d'environ deux minutes avec tout le monde.
Vous êtes les bienvenus, messieurs, à rester ici et à écouter les subtilités de notre comité, mais sinon, vous pouvez quitter.
Chers collègues, les 21 et 23, nous avions la construction navale. Nous avons ajouté des témoins à un rythme rapide pour notre étude. Nous n'aurons pas le temps.
J'ai demandé l'avis de beaucoup d'entre vous, et je propose que nous reportions les 21 et 23 pour la construction navale à plus tard, si tout le monde est d'accord.
Je suppose que le Budget supplémentaire des dépenses sera déposé le 9. Par conséquent, nous devons faire comparaître les ministres et le directeur parlementaire du budget, à moins que quelqu'un ne s'y oppose.
L'autre point qui vient d'être soulevé, c'est que jeudi nous entendrons les trois témoins que j'ai mentionnées pour SPAC. Nous avons été approchés par M. Mills, qui a souvent comparu devant le comité OGGO avec SPAC. Il est le SMA. Lui et Levent Ozmutlu, DG du secteur de la politique stratégique, ont demandé s'ils pouvaient se joindre aux trois témoins de SPAC jeudi également.
Je m'en remets à vous si vous le souhaitez.
Monsieur Jowhari.
Merci, monsieur le président.
Je voulais simplement clarifier ceci. On vient de m'informer que les trois témoins de SPAC n'ont pas refusé de venir. Elles sont d'accord pour venir. Elles ont demandé que des cadres supérieurs se joignent à elles. Une lettre a été envoyée au président. Je suggère au président de la communiquer. Je suis tout à fait d'accord pour que ces deux hauts fonctionnaires se joignent aux trois témoins.
J'aurais dû faire mes devoirs pour mieux comprendre qui sont ces trois personnes, mais ce sont des employées subalternes. Par conséquent, à mon avis, il n'est pas nécessaire d'envoyer une assignation à comparaître, parce qu'elles vont venir.
Tout ce que nous essayons de déterminer, c'est si deux autres membres peuvent se joindre à elles. Je n'y vois aucun problème.
Nous avons un peu dépassé le temps que nous avions prévu, et je dirai simplement que le Comité a déjà pris la décision de les assigner à comparaître, et si elles viennent de toute façon, c'est un débat stérile, n'est‑ce pas? Le fait est qu'elles vont occuper ces fauteuils, et je pense qu'il y a des raisons pour lesquelles le Comité se doit d'entendre ces personnes. Les gens sont les bienvenus à la tribune, mais je pense que nous voulons entendre les témoins que nous voulons entendre.
Monsieur le président, j'aimerais poser une question au sujet de Josée Bastien.
Je ne sais pas de qui il s'agit.
La greffière: [Inaudible]
Le président: C'est la personne à la retraite que nous n'avons pas pu joindre ou retrouver.
Pouvons-nous obtenir une résolution pour savoir si le DG et le SMA pourraient se joindre en même temps?
Pouvons-nous nous entendre là‑dessus?
Je comprends ce que vous disiez, monsieur Genuis, mais...
M. Majid Jowhari: Nous voulons simplement entendre d'autres témoins.
Le président: Ce sera les cinq d'entre eux. C'est ce que nous proposons.
M. Majid Jowhari: Oui.
Le président: Faites-les venir. Vous n'avez pas à leur poser des questions.
Vous n'avez pas à leur poser des questions.
Un député: Vous n'êtes pas obligé, mais nous avons des questions, tout à fait.
Je pense que c'est important. J'ai demandé à entendre M. Doan seul pour une raison, parce que quelqu'un peut transmettre des choses à quelqu'un d'autre lorsque vous avez un grand groupe.
Nous pouvons aussi inviter ces autres témoins à comparaître par la suite, mais étant donné la personne qui semble avoir été directement responsable et étant donné que nous avons actuellement une dynamique, bien honnêtement, de hauts fonctionnaires qui accusent d'autres hauts fonctionnaires de mentir au Comité, je crois, dans les circonstances, qu'il pourrait être judicieux de faire témoigner des gens seuls ou séparément, sans que leurs patrons les accompagnent.
Si vous regardez les dernières réunions que nous avons eues — et M. Johns veut prendre la parole, alors je veux simplement m'assurer que nous ne l'ignorons pas —, nous avons entendu le témoignage de Botler, de M. Firth, de M. Cameron et de M. Utano, et il y a des renseignements contradictoires qui ne peuvent être corroborés ou contestés, alors nous suggérons d'inviter davantage de témoins à la table pour inclure des personnes de niveau subalterne ainsi que des personnes de niveau supérieur, qui auraient des connaissances à un certain niveau, un niveau plus élevé, et qui pourraient répondre aux questions.
Je pense que nous devrions les avoir ensemble. Ils ont offert de comparaître devant le Comité. Nous voulons aller au fond des choses, et je tiens à dire que...
Monsieur Johns, je sais que vous avez levé la main, mais je vois des hochements de tête autour de la table, alors pouvons-nous simplement convenir que les deux — le SMA et l'autre qui a été mentionné...
J'allais justement dire que c'est la pratique courante au Comité de permettre aux membres du personnel de venir. Je suppose que la réponse à cette question est simplement de ne pas leur poser de questions si vous ne le voulez pas.
Merci, monsieur Johns.
Nous avions une motion pour les assigner à comparaître, parce que nous n'obtenions pas la confirmation de leur présence de la façon habituelle.
Je vous crois sur parole quand vous dites qu'elles seront ici en personne; par conséquent, nous ne les convoquerons pas.
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