OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 9 novembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 85e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, que j'aime appeler — et il semble que M. Johns le désapprouve — « le puissant Comité ».
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 17 octobre 2022, le Comité se réunit pour poursuivre son étude sur l'application ArriveCAN.
Comme d'habitude, je vous rappelle qu'il ne faut pas mettre les oreillettes à côté du microphone, car cela provoque une réaction acoustique et peut causer des blessures.
Je vais faire rapidement le point sur des documents dont nous avons demandé la production.
M. Firth, de GC Strategies, a communiqué avec le Comité au sujet des documents bancaires liés à GC Strategies. Nous les attendons aujourd'hui. Bien entendu, ils seront ensuite traduits.
Avant que nous commencions, je vais me servir de la prérogative de la présidence. C'est l'anniversaire de ma femme.
Des voix: Ha, ha!
Le président: Je sais qu'elle regarde la réunion sur CPAC.
Des voix: Joyeux anniversaire.
Le président: Je tiens à souhaiter un joyeux anniversaire à ma femme Sasha. Bien sûr, je suis radin. Comme cadeau d'anniversaire, j'emballerai un exemplaire du budget supplémentaire des dépenses (B) que je rapporterai à la maison.
Une voix: Vous êtes vraiment radin. Que diriez-vous d'une bonne bouteille de vin pour votre femme?
Des voix: Ha, ha!
Le président: Je sais.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je crois avoir fait savoir officieusement que j'aimerais voir une liste des documents que nous avons demandés et les dates auxquelles ils étaient attendus et voir si nous avons reçu ces documents jusqu'à présent. Ainsi, nous pourrions savoir quels documents nous avons reçus et lesquels nous n'avons pas reçus.
Merci.
Je pense que nous aurons une mise à jour d'ici la fin de la réunion. Nous attendons quelques renseignements sur deux ou trois éléments.
Nous allons tout d'abord écouter les déclarations préliminaires
C'est un plaisir de vous revoir, monsieur Mills. Vous disposez de cinq minutes.
[Français]
Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.
Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis ici pour parler du rôle de Services publics et Approvisionnement Canada relativement au soutien apporté à l'Agence des services frontaliers du Canada dans le cadre des travaux sur l'application ArriveCAN.
Aujourd'hui, je suis accompagné de trois membres de la Direction de l'acquisition des services professionnels, soit Mme Angela Durigan, gestionnaire; Mme Silvana Mansour, chef d'équipe d'approvisionnement; et Mme Anita Chan, spécialiste en approvisionnement.
[Traduction]
J'aimerais souligner qu'il est tout à fait inhabituel que des fonctionnaires chargés des achats opérationnels en première ligne soient appelés à témoigner devant des parlementaires. Je tiens à les remercier de s'être joints à moi aujourd'hui pour soutenir le Comité dans le cadre de son étude en donnant un meilleur aperçu des marchés publics et du rôle des professionnels de l'approvisionnement.
Avant de commencer, j'aimerais souligner que la terre sur laquelle nous nous réunissons est le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Dès les premiers jours de la pandémie, alors que le gouvernement du Canada, comme tous les autres gouvernements, travaillait d'arrache-pied pour faire face à la pandémie, les professionnels de l'approvisionnement de SPAC ont travaillé sans relâche pour aider les ministères et les organismes à s'approvisionner en fournitures et à trouver des fournisseurs dans le cadre de cette réponse. Pour mettre les choses en perspective, il s'agissait du début de la pandémie, au moment où il y avait des confinements partout au pays, où les hôpitaux débordaient et où des gens étaient malades et mouraient. C'était aussi une période durant laquelle les chaînes d'approvisionnement se sont effondrées. Il était très difficile de s'approvisionner en fournitures et de trouver des prestataires de services.
À ce moment, l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, a analysé sa capacité interne. Elle n'était pas en mesure de concevoir une application avec ses ressources en personnel. Par conséquent, l'ASFC a contacté notre ministère pour un besoin urgent de services professionnels afin de soutenir la conception, l'intégration et la maintenance d'un outil dont on avait besoin d'urgence pour appuyer la mise en œuvre de mesures frontalières afin de réduire le risque d'importation et de transmission de la COVID‑19. Cet outil est devenu celui que nous connaissons aujourd'hui sous le nom d'ArriveCAN.
L'ASFC a envisagé plusieurs options pour la mise en œuvre de l'application, y compris le recours à du personnel interne. Toutefois, cette option a été écartée, car l'Agence n'avait pas la capacité ou le savoir-faire technique qu'il fallait pour concevoir une application aussi complexe avec le personnel dont elle disposait. Pour trouver l'assistance informatique nécessaire, SPAC a aidé l'ASFC à accéder à des ressources dans le cadre de plusieurs méthodes d'approvisionnement en services professionnels gérées par SPAC et à mettre en place de nouveaux contrats pour répondre aux besoins, dont certains ont été conclus en vertu de pouvoirs de passation de marchés en cas d'urgence.
D'après les informations reçues de l'ASFC à ce jour, un total de 46 contrats ont été utilisés, en tout ou en partie, par l'ASFC pour obtenir des services professionnels et des licences de logiciels afin de soutenir, de créer et de maintenir l'application ArriveCAN. Trente et un de ces contrats ont été attribués par mon ministère. Sur ces 31 contrats, 19 ont été attribués à la suite d'un processus concurrentiel dans le cadre d'arrangements en matière d'approvisionnement préétablis; 8 concernaient l'acquisition de licences de logiciels, pour lesquelles il a été nécessaire de recourir à des contrats à fournisseur unique en raison des droits de propriété intellectuelle ou d'un besoin urgent; et 4 étaient des contrats à fournisseur unique pour des services de consultation en TI en raison de l'urgence.
Pour que les choses soient claires, le Règlement sur les marchés de l'État ainsi que le cadre politique connexe permettent à SPAC et aux ministères de conclure des marchés à fournisseur unique en cas d'extrême urgence. La pandémie était une telle urgence. En outre, afin d'appuyer l'exécution d'une réponse efficace et rapide du gouvernement à la pandémie mondiale de COVID‑19, le Secrétariat du Conseil du Trésor a approuvé des augmentations temporaires des limites de ces pouvoirs de passation de marchés en situation d'urgence.
Pour 23 contrats, les travaux ont été autorisés « sur demande » au moyen d'autorisations de tâches. La plupart de ces contrats fondés sur les tâches ont été mis en place en utilisant les méthodes d'approvisionnement préexistantes du gouvernement.
[Français]
Ces arrangements permettent au Canada de solliciter des propositions auprès d'un bassin de fournisseurs préqualifiés, en vertu d'une liste de critères prédéfinis, et de tirer profit de modalités de contrats préétablies.
[Traduction]
Ces arrangements ont été établis pour accroître l'efficacité du processus de passation des marchés et fournir aux clients des services plus rapides avec des coûts administratifs collectifs moindres. De par leur conception, ils fournissent un cadre permettant aux ministères clients de mettre en place leurs propres contrats et autorisations de tâches beaucoup plus facilement et d'administrer leurs propres contrats.
Dans le cadre de ces arrangements, les ministères clients élaborent des énoncés de travail et des critères d'évaluation pour le processus de sélection. Si la valeur du contrat est inférieure à 3,75 millions de dollars, le ministère peut faire office d'autorité contractante, c'est‑à‑dire gérer la procédure de passation de marché et mettre en place le contrat. Si la valeur est supérieure à 3,75 millions de dollars, SPAC administre la sélection et l'attribution du marché. Dans les deux cas, c'est le ministère client qui évalue les propositions techniques et qui procède aux vérifications et aux clarifications. En tant qu'autorité contractante, SPAC procède à l'évaluation financière et applique les critères d'évaluation pour recommander un gagnant. Nous vérifions tous les habilitations de sécurité des entreprises et des individus au moment de l'attribution. De plus, nous attribuons le contrat une fois qu'il a été approuvé par le ministère client.
Ces contrats ont permis à l'ASFC de faire appel rapidement aux ressources dont elle avait besoin, avec les compétences techniques spécifiques à différents stades de la création de l'application.
Une fois le contrat en place, son administration est une responsabilité partagée entre SPAC...
Je vais conclure très rapidement.
Je voudrais seulement terminer en soulignant que les contrats de TI sont un élément très important pour soutenir les petites entreprises au Canada, et les entreprises autochtones en particulier. Au sein de ce comité, vous avez entendu le témoignage de représentants de Dalian, qui est une entreprise autochtone. Dans le cadre de la stratégie de passation de marchés pour les entreprises autochtones, les ministères et organismes fédéraux peuvent réserver des marchés aux entreprises autochtones lorsqu'il existe une capacité connue. Dalian en est un exemple.
Ce qu'il est important de comprendre, c'est que dans le cadre de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, 33 % des ressources contractuelles ou des sous-traitants doivent être autochtones, non pas pour une autorisation de tâches particulière, mais pour la valeur globale du contrat. Les entreprises autochtones peuvent donc sous-traiter avec des entreprises non autochtones.
Je tiens à nouveau à remercier le Comité de nous donner l'occasion de témoigner. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence.
Monsieur Mills, vous avez commencé votre déclaration préliminaire en disant qu'il est inhabituel que nous recevions ici, de façon générale, si je puis dire, les cadres intermédiaires et non les hauts fonctionnaires. C'est tout à fait inhabituel, mais ce qui l'est également, c'est que les Canadiens ont payé 54 millions de dollars pour l'application ArriveCAN. Ce qui est encore plus inhabituel, c'est l'enquête de la GRC, qui porte sur des allégations de faux curriculum vitae, de vol d'identité, de collusion et de contrats frauduleux. C'est vraiment extraordinaire.
Ce qui est aussi extraordinaire, monsieur Mills, c'est que le gouvernement a pour habitude de ne pas écouter les femmes, de laisser les hommes parler au nom des femmes. Vous pouvez vous adresser à Jane Philpott si vous voulez en savoir plus à ce sujet. Vous pouvez en parler à Jody Wilson-Raybould ou à Celina Caesar-Chavannes. Initialement, nous avions invité ces trois femmes, sachant qu'elles seraient parfaitement capables de répondre elles-mêmes.
Enfin, monsieur Mills, si vous me le permettez, ce comité a malheureusement l'habitude de voir des cadres supérieurs du gouvernement ne pas nécessairement lui dire la vérité. Hélas, je pense que c'est lié à leurs dirigeants politiques, mais c'est certainement un sujet qui requiert une discussion plus approfondie.
Compte tenu de tout cela, monsieur Mills, je crois que mes collègues et moi communiquerons surtout avec les trois autres personnes ici présentes, celles que nous avions invitées au départ et...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Tout va bien maintenant. Nous en sommes à 1 minute et 30 secondes. Nous allons seulement reculer d'environ 30 secondes et je vais m'assurer que le chronomètre est bien réglé.
Allez‑y, madame Kusie.
Il me reste donc 4 minutes et 30 secondes. Je vous remercie.
Ce que je disais et ce que j'essayais d'expliquer aux deux témoins que nous n'avions pas invités au départ, c'est que malheureusement, comme vous le savez bien, monsieur Johns, il est déjà arrivé au sein de ce comité que des cadres supérieurs du gouvernement ne soient pas francs avec nous et ne nous disent pas nécessairement la vérité.
Je pense que dans cette salle, je peux franchement dire qu'ils nous ont menti, comme l'a montré le récent article de Bill Curry dans le Globe and Mail. Veuillez donc nous excuser, s'il vous plaît, si nous posons des questions aux trois autres personnes — Mme Durigan, Mme Chan et Mme Mansour — qui sont ici aujourd'hui.
Je vais maintenant commencer.
Madame Chan, pourquoi avez-vous déterminé que le contrat de Botler était entre Botler et le sous-traitant?
Le tout aurait commencé par une enquête de notre part, une fois que nous avons reçu la première plainte de Mme Dutt alléguant que son nom et celui de M. Mora avaient été utilisés, sans leur consentement, dans une autorisation de tâches et que le travail était en cours. Les travaux ont été payés à l'entrepreneur figurant dans le dossier, à savoir Dalian et Coradix dans le cadre d'une coentreprise.
Lorsque nous nous sommes renseignés auprès des représentants de Coradix, ils nous ont informés qu'en fait, le travail fourni par les ressources avait été accompli par une tierce partie, à savoir GC Strategies.
De notre point de vue, étant donné que les entreprises Dalian et Coradix se sont conformées à nos exigences, notre audit n'a rien révélé d'anormal. Elles n'ont commis aucun manquement au contrat ou à des dispositions du contrat. Dès lors, il s'agissait d'un différend entre les ressources, GC Strategies et l'entrepreneur. Ce différend ne relevait pas de la compétence du Canada.
Je ne suis pas d'accord avec vous. Voici l'information que j'ai ici:
Pour tout autre contrat de sous-traitance qui n'est pas visé à l'alinéa 2.a), l'entrepreneur doit s'assurer, sauf avec le consentement écrit de l'autorité contractante, que le sous-traitant soit lié par des conditions qui sont compatibles avec celles du contrat et qui, de l'avis de l'autorité contractante, ne sont pas moins avantageuses pour le Canada que les conditions du contrat. Cela exclut les exigences du Programme de contrats fédéraux pour l'équité en matière d'emploi qui ne s'appliquent qu'à l'entrepreneur.
L'information dont je dispose ici ne corrobore pas nécessairement ce que vous dites.
Madame Mansour, qu'est‑ce qui vous a fait confirmer avec Mme Chan que le problème concernait l'entrepreneur et les ressources?
Il s'agissait d'un contrat attribué à Coradix et à Dalian. Coradix sous-traitait à GC Strategies, et GC Strategies les a proposées comme ressources. Nous n'avons pas qualité pour intervenir dans la sous-traitance, car ce n'est pas l'entrepreneur principal avec lequel nous avons un contrat.
On a certainement toujours qualité pour agir lorsqu'il s'agit de l'argent des contribuables.
Madame Chan, que saviez-vous de la situation lorsque vous avez écrit à Mme Julie Prud'Homme, de Coradix, au sujet de l'autorisation de tâches no 2021002043?
Je vous demande ce qui se passait lorsque vous avez écrit, concernant l'incertitude de la situation.
D'accord.
N'oubliez pas que la seule information qui a été portée à l'attention de SPAC, c'était le courriel, la plainte de Mme Dutt. On y indiquait que leurs noms — le sien et celui de M. Moravej — avaient été utilisés sans leur consentement ou sans qu'ils le sachent pour cette autorisation de tâches. Évidemment, nous avons voulu enquêter, car la plainte était franchement très grave.
Excusez-moi.
Nous vous sommes très reconnaissants de votre collaboration. Après plusieurs réunions, nous essayons toujours de comprendre ce qui s'est passé.
Ce que notre comité a appris, d'après ce que j'ai compris, c'est qu'ArriveCAN ne fait pas l'objet d'une enquête, mais qu'on est en train d'examiner les allégations de Botler concernant un appel d'offres pour créer une application visant à contrer le harcèlement sexuel. Le coût total de 55 millions de dollars d'ArriveCAN et de ses 70 mises à jour comprend la conception, les mises à jour, la sécurité de l'information, la gestion des données et les services infonuagiques, mais l'application permet également d'économiser trois dollars par voyageur par rapport à l'ancien système papier. Nous avons appris que c'était en fait moins cher et que le tout a été fait en un temps record compte tenu des circonstances.
Le principal problème de l'entreprise Botler ici concerne un contrat qui la lie à Coradix et à Dalian. Botler devait effectuer une validation de principe de six mois pour son logiciel à l'ASFC, avec la possibilité d'une utilisation gouvernementale plus large. Des problèmes de paiement se sont posés. Botler affirme n'avoir reçu que deux versements d'un montant total de 112 000 $ sur les 336 000 $ promis pour le travail de configuration du logiciel.
Nous avons entendu de nombreuses allégations selon lesquelles des personnes auraient induit ce comité en erreur, qu'il s'agisse de fonctionnaires ou de Botler. Voilà où nous en sommes.
Ma première question s'adresse à M. Mills.
Au cœur de cette situation, il y a un différend entre un sous-traitant et un fournisseur du gouvernement fédéral, qui a commencé par des plaintes pour non-paiement. À quelle fréquence diriez-vous que SPAC entend parler de sous-traitants qui se trouvent dans des situations similaires ou en litige avec des titulaires de contrats? Est‑ce courant ou rare? Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Monsieur le président, je vous remercie de la question.
Nous approuvons près de 10 000 contrats par année, et bon nombre de ces contrats concernent des contrats de sous-traitance. Malheureusement, dans certains cas, il est fréquent qu'il y ait des différends entre les entrepreneurs principaux et les sous-traitants au sujet du paiement. C'est probablement la raison pour laquelle notre ministère a été très actif dans la mise en place d'exigences de paiement rapide, afin de veiller à ce que les entrepreneurs principaux paient leurs sous-traitants en temps voulu une fois que le gouvernement du Canada a payé les réclamations.
Je dirais...
Si les différends sont fréquents, je me demande pourquoi cette situation a fait les manchettes de cette façon.
Je dirais, monsieur le président, que nous en avons entendu parler en raison des allégations d'utilisation à mauvais escient des curriculum vitae et des références des sous-traitants pour obtenir le contrat.
Toutefois, du point de vue de la passation des marchés, nous comprenons qu'il s'agissait d'une autorisation de tâches émise à une entreprise qui avait décroché un contrat pour la fourniture de services en informatique centrés sur les tâches; il s'agissait donc d'une autorisation de tâches assez générale. Elle indiquait que l'entreprise allait effectuer des études de faisabilité dans le domaine informatique dans le cadre d'un contrat lié aux services en informatique. Cette autorisation de tâches ne nommait pas les ressources ni Botler. Ce n'est qu'après qu'on a allégué que leurs curriculum vitae avaient été utilisés et présentés par GC Strategies que l'on a découvert ces problèmes.
Je vais demander à Mme Durigan de vous expliquer ce que nous avons l'habitude de faire dans ces cas‑là.
M. Parm Bains: C'est cela.
Mme Angela Durigan: Dans les cas où nous faisons appel à des spécialistes d'un domaine... Dans ce cas particulier, nous avons consulté les représentants du ministère de la Justice. Ensuite, nous avons décidé de la marche à suivre. Conformément aux instructions de Mme Chan, nous avons conclu, en fonction des renseignements que Coradix et Dalian — qui participaient à une coentreprise — et l'ASFC nous avaient fournis... Nous avons recueilli ces renseignements et déterminé qu'il s'agissait d'un différend entre le sous-traitant et le sous-traitant secondaire.
Le gouvernement intervient‑il — par exemple, en payant directement le sous-traitant d'une entreprise — même s'il n'a pas de lien contractuel avec cette entreprise?
Dans cette situation, nous n'avions pas d'obligation contractuelle ni de contrat avec Botler, pas plus qu'avec GC Strategies. Nous avions conclu un contrat détenu conjointement par Dalian et Coradix. Nous en avions informé Botler.
En ce qui concerne le paiement et l'autorisation de tâches elle-même, l'ASFC a déterminé que seuls deux des éléments livrables avaient été acceptés. Elle a versé le paiement pour ces deux éléments livrables par l'intermédiaire de Dalian et de Coradix. Par la suite, sauf erreur, l'autorisation de tâches a été modifiée pour enlever la partie qui concernait les travaux qui avaient été achevés.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Au cours des dernières semaines, une anomalie a été portée à l'attention du public et du Comité concernant l'attribution d'un contrat à Dalian Enterprises et à Coradix Technology Consulting, qui met aussi en cause GC Strategies et Botler. Comme vous le savez, c'est cette dernière compagnie qui a diffusé l'information. Tout cela s'est passé à peu près au même moment où ces trois compagnies, GC Strategies, Dalian Entreprises et Coradix Technology Consulting, travaillaient à la mise au point de l'application ArriveCAN.
Madame Chan, dans le cadre du travail de ces trois compagnies sur l'application ArriveCAN, y a-t-il eu des sous-traitants qui n'ont pas reçu leur paiement dans les délais impartis?
Je remercie la députée de sa question.
[Traduction]
Je veux m'assurer d'avoir bien compris. Vous me demandez si j'ai personnellement reçu des plaintes de sous-traitants à propos des autorisations de tâches pour les contrats dans mon dossier — ceux auxquels j'ai accès —, au cours des travaux effectués sur l'application ArriveCAN. C'est bien cela?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je ne parle pas de l'autorisation de tâche de Botler, je parle de l'application ArriveCAN, de GC Strategies, de Dalian Enterprises et de Coradix Technology Consulting.
Des sous-traitants de ces compagnies vous ont-ils contactée ou contacté des membres de votre équipe pour dire que cela ne fonctionnait pas, qu'ils ne recevaient pas leurs paiements?
Personnellement, je ne peux...
[Traduction]
Je ne peux parler qu'en mon nom dans ce cas‑ci. Je n'ai pas accès à tous les contrats qui ont été attribués pour le travail sur ArriveCAN.
[Français]
Est-il possible de vérifier auprès des gens qui géraient les contrats liés à ArriveCAN pour savoir s'ils ont eu des plaintes concernant des non-paiements?
Monsieur Mills, pouvez-vous répondre à la question?
[Traduction]
Monsieur le président, nous serons heureux de vérifier — auprès du dirigeant principal des finances de l'ASFC, qui paye les factures — si des sous-traitants ont déposé des plaintes de non-paiement.
[Français]
Merci.
Monsieur Mills, à votre connaissance, les fonctionnaires chargés de faire le lien entre le ministère et les entreprises ont-ils eu à intervenir pour que ces trois compagnies versent les paiements à leurs sous-traitants?
[Traduction]
Monsieur le président, nous n'avons pas l'habitude de demander aux sous-traitants, une fois que les paiements ont été effectués, si les entrepreneurs principaux les ont payés.
[Français]
Merci, monsieur Mills.
Les antécédents judiciaires des professionnels et les cotes de sécurité des sous-traitants et des ressources imposées à ces sous-traitants par GC Strategies, Dalian Enterprises et Coradix Technology Consulting ont-ils été vérifiés dans le cadre des contrats relativement à l'application ArriveCAN?
[Traduction]
À ma connaissance, les exigences en matière de sécurité pour les sous-traitants ont été vérifiées par l'ASFC.
[Français]
Avez-vous reçu des signaux d'alerte de la part de fonctionnaires qui auraient jugé nécessaire de réviser l'énoncé des travaux et le processus d'approvisionnement? La raison pour laquelle ils vous auraient contacté concernait la possibilité que l'énoncé et le processus puissent avoir comporté des irrégularités, ce qui aurait soulevé des préoccupations concernant les contrats de GC Strategies, de Dalian Enterprises et de Coradix Technology Consulting concernant l'application ArriveCAN.
[Traduction]
Je n'ai personnellement reçu aucune plainte concernant des préoccupations relatives aux énoncés des travaux pour ces contrats. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre au sein de notre équipe a reçu des plaintes.
[Français]
Avez-vous vérifié si des curriculum vitae avaient été trafiqués pour répondre aux exigences des contrats liés à l'application ArriveCAN dans le cas de GC Strategies, de Dalian Enterprises et de Coradix Technology Consulting, particulièrement?
[Traduction]
Lorsque les contrats ou les autorisations de tâches sont accordés, il incombe au ministère — au responsable technique, l'ASFC — de s'assurer que les ressources possèdent les compétences requises pour effectuer le travail. L'ASFC aurait examiné les curriculum vitae et les qualifications des sous-traitants et de leurs ressources. Il faudrait demander aux représentants de l'ASFC ce qu'ils ont fait dans le cadre de ce processus d'examen et d'approbation.
[Français]
Pour ce qui est des livrables et des étapes de livraison, vous êtes-vous assurés que ces trois compagnies respectaient les processus habituels quant aux contrats d'approvisionnement?
[Traduction]
Encore une fois, pour ce qui est des contrats, il y a un partage des responsabilités. Il incombe au ministère responsable de la passation des marchés — à l'ASFC — de vérifier la réception et la recevabilité des éléments livrables et d'effectuer les paiements en conséquence dans le cadre de ces contrats.
[Français]
Est-il habituel qu'une compagnie de recrutement engage une autre compagnie de recrutement en vue d'engager des ressources pour un contrat?
[Traduction]
Je ne sais pas s'il y aura habituellement plusieurs entreprises de recrutement, mais dans le cadre de projets informatiques très complexes, il arrive souvent qu'il y ait de nombreux sous-traitants. Un grand nombre de ces sous-traitants sont d'ailleurs des particuliers qui sont constitués en société. On peut avoir l'impression qu'il y a plusieurs couches de sous-traitance alors que l'entité sous-traitante n'est qu'un particulier constitué en société.
Je vous remercie, monsieur Mills.
Je vous remercie, madame Vignola.
Nous passons maintenant à M. Johns.
Avant de poser mes questions, j'aimerais vous demander, monsieur Mills, quelle est la limite habituelle des commissions perçues dans le cadre de contrats. Un entrepreneur peut prendre une commission de 15 à 30 %; il peut conclure un contrat de sous-traitance, et le sous-traitant peut toucher 15 à 30 %. Quelle est la limite, quel est le montant maximal des commissions? Quel est le total, en tenant compte des entreprises fantômes, des sous-traitants, etc.? Quel montant peut être payé en commissions?
Tout d'abord, je voudrais souligner que la plupart de ces instruments... Le mécanisme des Services professionnels en informatique centrés sur les tâches est un instrument concurrentiel. Lorsque nous devons combler un besoin, de nombreuses entreprises doivent soumissionner. Il n'est pas rare de recevoir de nombreuses réponses, et la sélection et l'attribution des contrats se fondent, en grande partie, sur le prix associé à chaque ressource, aux différents niveaux.
Nous pourrions avoir besoin d'un développeur Web, d'un spécialiste de la sécurité, d'un spécialiste de rang supérieur...
J'aimerais obtenir une réponse.
Est‑ce qu'il y a une limite au montant qui peut être payé en commissions dans cette chaîne d'entrepreneurs, de sous-traitants et d'entrepreneurs fantômes? Est‑ce que tout le monde obtient sa part? Y a‑t‑il un montant maximum qui peut être perçu? C'est tout ce que je demande.
Y a‑t‑il un seuil? Existe‑t‑il des règles qui font qu'on ne dépassera pas un certain montant par projet?
Aucun règlement ne l'empêche. Ces contrats sont attribués dans le cadre d'un processus concurrentiel, de sorte que les tarifs en vigueur sur le marché établissent la limite du montant que les entreprises pourront facturer.
Il n'est pas surprenant que le recours à la sous-traitance ait quadruplé sous ce gouvernement et doublé sous le gouvernement précédent. Cela a pris des proportions démesurées.
Madame Durigan, parlons des autorisations de tâches que GC Strategies a transmises à ce comité l'année dernière. Vous avez signé deux autorisations de tâches — 2022000080 et 2022016142 —, pour un total de 10,2 millions de dollars. Cependant, le coût estimé du contrat principal qui a été attribué était de seulement 2,35 millions de dollars.
Le premier problème, c'est que la valeur d'une autorisation de tâches ne peut pas dépasser la valeur d'un contrat principal. Pourtant, ces autorisations de tâches représentent plus de quatre fois la valeur du contrat. Le deuxième problème, c'est que le contrat en vertu duquel ces autorisations ont été émises n'existe pas. GC Strategies ne nous a pas transmis ce contrat et il ne se trouve pas dans la base de données d'AchatsCanada. Il n'y a aucune preuve de son existence.
Comment a‑t‑on pu émettre des autorisations de tâches qui représentaient plus de quatre fois la valeur du contrat?
Si j'ai signé une autorisation de tâches, cela veut dire que j'ai mené des vérifications pour m'assurer qu'elle avait été émise dans le cadre d'un contrat précis.
Il me faudrait voir les autorisations de tâches auxquelles vous faites référence. Si vous me les présentez, je serai heureuse de vous transmettre ces renseignements.
Oui. Si vous pouviez nous envoyer ces renseignements, et que vous êtes prête à la faire, nous vous en serions reconnaissants.
Je crois avoir le consentement du Comité pour demander à notre témoin de produire ces documents dans un délai de trois semaines.
Très bien.
Deuxièmement, j'aimerais savoir si le contrat principal que l'on nomme dans ces autorisations de tâches existe. Si c'est le cas, pouvez-vous le déposer auprès de notre comité et nous dire pourquoi il n'est pas du domaine public?
Si vous me dites de quelles autorisations de tâches il s'agit, je pourrai certainement vous envoyer ces renseignements.
Je vous ai donné les numéros de référence. J'espère que vous pourrez nous transmettre ces documents. D'accord?
Pourriez-vous fournir à notre comité la preuve que Mme Ritika Dutt et M. Amir Morv ont consenti à être nommés dans l'autorisation de tâches? Pouvez-vous transmettre les documents à cet effet au Comité?
J'aimerais que vous fournissiez à notre comité la preuve que Mme Ritika Dutt et M. Amir Morv ont consenti à être nommés dans l'autorisation de tâches. Il s'agit de l'attestation du personnel.
Monsieur le président, pour ce qui est de l'attestation du personnel, la demande de ces documents est facultative. Dans ce cas‑ci, nous devrions nous tourner vers l'ASFC pour voir si elle a effectivement réclamé ces documents.
J'aimerais obtenir le consentement du Comité pour que ces documents nous soient envoyés.
Pour ce qui est des marchés réservés aux entreprises autochtones, j'ai déjà dit à ce comité à quel point je...
Puis‑je vous interrompre un instant, monsieur Johns? Je vais arrêter le chronomètre.
S'agit‑il d'une ordonnance de production de documents émise par le Comité, ou la façon normale...
Chers collègues, cela vous convient‑il?
Des députés: Oui.
Le président: Vous le demandiez à Mme Durigan ou à M. Mills, ou seulement à...
Je m'adressais à M. Mills. Il peut faire la demande à l'ASFC, et transmettre ces renseignements au Comité.
Je vous ai déjà dit que j'accorde une grande importance à la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones — je pense que nous devrions tous le faire —, et qu'il est essentiel d'avoir un leadership et une participation autochtones dans le processus d'approvisionnement. Les néo-démocrates défendent cela avec acharnement, en particulier pour ce qui est des occasions d'approvisionnement qui ont une incidence directe sur les communautés autochtones.
J'aimerais savoir ce qui se passe avec le programme des marchés réservés aux entreprises autochtones. D'après ce que j'ai entendu, j'ai l'impression que les choses ne se passent pas comme elles le devraient. Le rôle de SPAC dans le cadre de ce programme est de faire en sorte, à juste titre, que le travail n'est pas tout bonnement sous-traité à des entités non autochtones. Toutefois, lorsque j'ai posé des questions aux représentants de Dalian au sujet de l'octroi de contrats en sous-traitance dans le cadre de contrats réservés aux entreprises autochtones, j'ai été sidéré par leurs réponses. Ils n'ont pas reconnu que les sous-traitants devaient être autochtones.
D'ailleurs, M. Yeo a déclaré que les règles leur permettaient d'embaucher à peu près qui ils voulaient. Il nous a également dit que les exigences en matière de marchés réservés aux autochtones font l'objet d'un audit pour chaque contrat auquel Dalian et Coradix participent en coentreprise. Est‑il vrai que ces exigences font l'objet d'un audit pour chaque contrat détenu conjointement? Est‑il vrai que Services aux Autochtones Canada a mené un audit sur le travail de Botler, en particulier, comme l'a affirmé M. Yeo?
Je peux donner une réponse brève.
Vous devrez poser cette question aux représentants de Services aux Autochtones Canada qui administrent ce programme.
Je vous remercie de la question, monsieur le président.
Nous utilisons les services juridiques du ministère de la Justice Canada.
D'accord. Vous ne disposez pas de services internes.
Travaillez-vous avec un avocat précis du ministère de la Justice?
Je vous pose cette question, car je veux passer en revue un échange de courriels entre vous et Mme Ritika Dutt.
Le 10 mai 2023, elle vous a fait part d'un certain nombre de préoccupations: que Coradix et Dalian utilisaient leurs noms comme sous-traitants à leur insu et sans leur consentement; qu'ils avaient reçu des paiements du gouvernement dans le cadre de l'autorisation de tâches; que pendant le processus d'appel d'offres, ils avaient prétendu à tort qu'ils avaient communiqué avec Botler et avaient demandé leur avis; qu'une demande d'accès à l'information de l'ASFC avait confirmé qu'aucune attestation du personnel ne figurait au dossier; qu'ils avaient, en réalité, déposé un avis juridique auprès de l'entreprise pour qu'elle produise le document, et qu'elle ne s'était pas pliée à cette demande; et qu'ils avaient sollicité votre aide pour obliger l'entreprise à produire le document.
Ce courriel contient des éléments criminels. Il ne s'agit pas seulement de la possible violation du contrat et des règlements relatifs à l'autorisation de tâches. Il y a aussi des éléments de fraude et de contrefaçon.
Ces renseignements ne vous ont pas mis la puce à l'oreille? J'aimerais savoir si vous avez transmis ces courriels au ministère de la Justice pour obtenir son avis. Je vous demanderais de répondre par oui ou par non.
Nous avons transmis ce que nous avions découvert, et nous avons continué à consulter les services juridiques tout au long de l'enquête.
D'accord.
Est‑ce que cet avis juridique — sans entrer dans les détails — vous permettait d'exiger la production des documents qu'ils réclamaient, oui ou non?
Notre priorité absolue était de protéger le Canada et de faire enquête pour savoir si l'entrepreneur principal avait vraiment commis la fraude présumée.
D'accord.
Vous avez envoyé un courriel à Julie Prud'Homme le 26 mai pour lui demander des informations sur le contrat et les allégations qui y sont rattachées. Le 26 mai, vous avez reçu un autre courriel de Botler dans lequel l'entreprise indiquait qu'elle n'avait jamais été engagée par Coradix pour fournir des avis sur l'autorisation de tâches. Elle mentionnait également qu'elle n'avait pas formulé de recommandations sur les ressources et que les renseignements liés aux exigences qui ont été soumis dans le formulaire d'autorisation de tâches exagéraient grandement son expérience de travail. Botler n'aurait pas non plus consenti à être nommée dans l'autorisation de tâches ou dans l'énoncé des travaux.
Aux odeurs de criminalité s'ajoute à présent un curriculum vitae rempli de fausses informations. Voilà un autre drapeau rouge.
Avez-vous envoyé le courriel de Botler au ministère de la Justice pour qu'il l'examine?
Bien.
Nous connaissons déjà les faits. M. Firth a témoigné. Si le curriculum vitæ de Ritika Dutt n'avait comporté qu'une modification, l'explication farfelue et illogique de M. Firth aurait peut-être été plausible. Nous aurions pu croire qu'il avait commis une erreur, comme il le prétend. Toutefois, si je me souviens correctement de ce qui est inscrit au compte rendu, M. Firth a essayé au moins cinq fois, si ce n'est pas six, de manipuler délibérément les renseignements sur l'expérience de travail pour que les données inscrites dans les formulaires respectent les critères de financement. Ces actes vont au‑delà de la falsification de données. Ce sont des actes frauduleux.
Je voudrais donc savoir pourquoi vous n'avez pas cessé immédiatement toute activité avec GC Strategies, Coradix et Dalian étant donné les odeurs de criminalité. Les irrégularités sautaient aux yeux. Vous n'avez pourtant rien remarqué?
La question s'adresse à Mme Chan, et non pas à M. Mills.
Merci pour la question, monsieur le président.
Encore une fois, notre priorité était d'enquêter sur les allégations visant Dalian ou Coradix. Lorsque nous avons demandé à Dalian de nous transmettre des documents sur le paiement que lui a versé l'Agence — que nous avons découvert plus tard — et sur les ressources que GC Strategies leur a fournies...
Je ne parlais pas de cela.
Vous avez sous les yeux des indices de curriculum vitæ frauduleux. Avez-vous posé des questions à GC Strategies ou à Coradix? Leur avez-vous dit qu'elles avaient délibérément induit en erreur le gouvernement pour empocher de façon abusive des deniers publics? Avez-vous eu ces conversations, madame Chan?
Le président: Veuillez répondre brièvement.
Selon ce que j'ai observé en analysant les données, les documents auraient été fournis à Dalian et à Coradix par GC Strategies. Nous n'avons rien trouvé qui sorte de l'ordinaire concernant ces entrepreneurs.
Merci d'être des nôtres, madame Durigan, madame Chan et madame Mansour. Ce doit être ardu par moment de répondre aux questions.
J'aimerais obtenir des précisions sur un commentaire qui a été formulé tout à l'heure.
Si j'ai bien compris, vous avez accepté de venir témoigner, mais vous avez aussi demandé à des collègues de vous accompagner. Est‑ce exact? Leur avez-vous dit... L'idée venait-elle d'eux ou de vous? Comment avez-vous déterminé que vous seriez cinq à témoigner?
Vous pouvez commencer, madame Durigan.
Nous témoignons à titre de représentantes de SPAC qui possèdent chacune son domaine d'expertise et qui travaillent à différents niveaux...
Vous sentez-vous à l'aise de parler devant vos deux collègues? Nous avions seulement invité trois représentants de SPAC. Je veux m'assurer que vous êtes bien à l'aise. Sauf erreur, vous vouliez être accompagnées de personnes en mesure de fournir des réponses aux questions plus complexes.
Non. Ces personnes nous apportent du soutien, et nous sommes parfaitement à l'aise avec leur présence.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
En tout respect pour les témoins, je pense que la question de M. Sousa les place dans une drôle de position, car les collègues qui les accompagnent aujourd'hui sont des personnes auxquelles elles se rapportent quotidiennement. Je pense que le député pourrait se concentrer sur la question à l'étude.
Toutefois, un examen est mené par votre ministère. La GRC conduit elle aussi un examen sur les allégations de Botler.
La GRC a‑t‑elle communiqué avec vous?
Au sujet du contrat, je ne sais pas trop à qui poser la question. Tiens, je vais commencer par vous, madame Durigan, mais je vais tâcher respectueusement de vous poser des questions à toutes les trois. Libre à vous de faire appel à vos collègues au besoin.
Ce sont Coradix et Dalian qui ont reçu le contrat lié à l'affaire Botler. Ce sont les deux soumissionnaires qui ont été retenus dans le cadre du processus. Par la suite, des choses comme les commissions, les quotes-parts, les personnes que les entreprises recrutent et les sous-traitants ne peuvent pas faire augmenter les frais. Est‑ce exact? Les frais sont établis en fonction des travaux énoncés dans le contrat, n'est‑ce pas?
Lorsqu'elles disent qu'elles ont reçu une quote-part ou une commission, comme ce sont des personnes morales, elles deviennent alors leur propre sous-traitant. Elles contribuent à la production des livrables exigés.
Est‑ce exact, madame Durigan?
Oui.
Nous ne regardons pas les commissions, les quotes-parts ou les paiements versés par les entrepreneurs principaux aux sous-traitants. Nos calculs se fondent sur les taux journaliers de l'entreprise inscrits dans le contrat.
Madame Mansour, les montants figurant dans ces contrats peuvent-ils augmenter par la suite? Est‑il plus juste de supposer que ces taux sont fixes et que les personnes ayant contribué aux travaux décident entre elles comment elles se partageront le gâteau?
Cette supposition est-elle la bonne?
C'est un contrat concurrentiel. Le taux nous a été soumis sur une base concurrentielle. Nous ne pouvons pas augmenter les montants. Une fois la base de paiement établie, les prix restent les mêmes, y compris les taux journaliers.
Est‑ce que Botler... L'entreprise a mentionné qu'elle collaborait activement avec le gouvernement, comme c'est normalement le cas des entreprises qui produisent des livrables. L'une de vous trois avait‑elle des contacts réguliers avec les entrepreneurs?
Des voix: Non.
M. Charles Sousa: Non.
Pour éclairer le Comité et les personnes qui nous regardent, madame Durigan, pourriez-vous nous parler de votre formation? Pourriez-vous nous dire, mesdames, pour quel genre de travail vous avez été formées?
Nous sommes des spécialistes de l'approvisionnement.
Je travaille dans le domaine des acquisitions depuis plus de 20 ans. J'ai commencé ma carrière au gouvernement fédéral il y a 30 ans. Pendant cette période de 20 ans, je me suis forgé une spécialité dans l'acquisition de services professionnels en TI. Je dirige une équipe d'agents d'approvisionnement qui offrent des services d'acquisition dans ce domaine aux autres ministères fédéraux.
J'ai commencé ma carrière au gouvernement dans le Programme de perfectionnement des agents internes en juin 2019. Après avoir fait diverses affectations, je suis retournée, en août 2022, à la Direction de l'acquisition des services professionnels, qui est dirigée par Mme Durigan.
Je travaille au ministère des travaux publics fédéral depuis 23 ans. Pendant cette période, j'ai passé 17 ans dans un service d'acquisition de services professionnels de TI, et 2 ans dans un service d'acquisition de biens.
La somme d'expertise technique et de connaissances que vous possédez dans ce domaine est impressionnante.
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur Mills, je vais revenir à ma dernière question.
Pourquoi une compagnie de recrutement qui réussit à obtenir un contrat doit-elle le sous-traiter à une autre compagnie de recrutement qui, elle, va recruter le personnel, qu'il s'agisse d'individus qui forment une société ou de toute autre compagnie? Pourquoi a-t-on engagé la première, au départ, si elle n'est pas capable de faire le travail et de trouver les ressources nécessaires pour remplir le contrat? Je ne comprends pas cela, sincèrement.
On l'a vu dans le cas de Botler AI, mais je pense aussi à ce qui est arrivé concernant l'application ArriveCAN et à toutes les autres situations où quelqu'un a pu sous-traiter un contrat à une autre compagnie de recrutement. Je trouve cela aberrant. Pourquoi ne choisit-on pas directement la compagnie qui a les ressources nécessaires?
[Traduction]
Monsieur le président, merci pour la question.
Dans les cas comme celui‑ci, il y a deux types de contrats axés sur les tâches. Il y a les contrats axés sur les produits livrables et les contrats axés sur une entreprise.
Dans les contrats axés sur les produits livrables, l'entreprise doit réunir les ressources qui lui permettront de répondre aux exigences établies par le gouvernement. Parfois, les entreprises de recrutement, comme vous les appelez, qui ont accès à une grande variété de ressources, n'ont peut-être pas parmi leurs contacts certaines ressources techniques très pointues. Dans ce secteur, les entreprises peuvent établir des partenariats avec d'autres entreprises qui leur donneront accès aux ressources dont elles ont besoin pour produire les livrables demandés.
Le plus souvent, nous déterminons au départ les professionnels et les compétences nécessaires pour accomplir les tâches figurant au contrat. Nous choisissons des entreprises qui ont déjà des sous-traitants ou des employés ou qui entretiennent des partenariats avec des entreprises qui possèdent les compétences en question.
[Français]
En somme, dans le cas de Botler AI, de Dalian Entreprises et de Coradix Technology Consulting, elles n'avaient pas les ressources voulues et elles le savaient, mais GC Strategies en avait trouvé ou on leur en avait suggéré, tout cela étant un peu complexe.
Au bout du compte, ces compagnies sont passées par GC Strategies, mais elles ont quand même obtenu le contrat au départ, même si elles savaient qu'elles n'avaient pas les bonnes ressources. C'est quand même phénoménal.
[Traduction]
Au départ, Coradix et Dalian devaient fournir une vaste gamme de services de TI. Comme l'ont mentionné certains témoins, les besoins n'étaient pas tous indiqués dans le contrat au départ. L'Agence voulait entre autres que l'entreprise retenue soit en mesure de mettre au point un outil pour l'aider à lutter contre le harcèlement sexuel. Voilà pourquoi GC Strategies et Botler ont été intégrées au processus.
SPAC doit également s'assurer que les entrepreneurs répondent aux critères de l'autorisation de tâches. Mme Dutt et M. Morv possèdent respectivement 7 ans d'expérience pertinente, alors qu'ils devaient en posséder 10 pour se qualifier. Comme vous l'avez entendu lors des autres témoignages, des renseignements frauduleux ont été fournis à leur insu dans la soumission.
Avez-vous découvert comment cela a pu se passer et qui a commis les actes en question? Avez-vous déterminé comment faire pour que cela ne se reproduise pas? Allez-vous vérifier les soumissions antérieures de GC Strategies pour vérifier si ce stratagème a été employé pour d'autres contrats?
Merci pour la question.
Comme cela a été mentionné plus tôt, la GRC a amorcé une enquête. Une autre enquête est menée par l'Agence sur ce cas précis pour comprendre comment le stratagème a été déployé.
Nous sommes très préoccupés. Nous sommes aussi fermement résolus à assurer l'intégrité du système d'approvisionnement. Nous examinons les instruments en question. Nous passons au peigne fin tous les mécanismes de passation de marchés de services professionnels pour trouver comment instaurer des processus irréprochables et efficaces et éviter que d'autres irrégularités surviennent.
Comme je l'ai déjà mentionné, aucune limite n'est fixée sur les commissions, et vous l'avez confirmé. La moitié des revenus du contrat peuvent être absorbés par les commissions.
Pourquoi SPAC ne réussit‑il pas à embaucher un spécialiste du recrutement en TI et de bien le rémunérer? GC Strategies a pris une commission de 15 % à 30 % dans le cadre de ses contrats totalisant plus de 50 millions de dollars avec le gouvernement. Cette commission, que nous pouvons estimer à 10 millions de dollars, a été empochée par deux personnes qui ne sont même pas des spécialistes des TI.
Ce modèle est problématique. SPAC essaie‑t‑il de le modifier? À présent, je peux voir pourquoi le ministère n'arrive pas à recruter. Le modèle de GC Strategies est bien plus lucratif et efficace. Des correctifs s'imposent.
Monsieur le président, je m'inscris en faux contre cette affirmation sur l'absence de limites. Comme je l'ai dit, nous évoluons dans un environnement concurrentiel. Les spécialistes des TI qui possèdent l'expérience et les compétences demandées ne travaillent pas gratuitement. Ils veulent être rémunérés. C'est un...
Ce sont les spécialistes du recrutement qui prennent la belle part. Je ne voulais pas parler des travailleurs, qui sont exploités, de toute évidence. Les sous-traitants sont exploités par les entreprises de recrutement.
Allez-vous réformer le processus de recrutement en confiant ces tâches à des employés du ministère au lieu de faire appel à des chasseurs de têtes qui siphonnent l'argent des contribuables canadiens?
Notre temps est écoulé. Vous pourrez peut-être nous revenir là‑dessus pendant la prochaine série de questions de M. Johns.
Monsieur Barrett, vous avez la parole.
J'aimerais commencer avec M. Mills.
Des règles sur les contrats ont-elles été enfreintes au cours du processus d'approvisionnement de l'application ArriveCAN? Veuillez répondre par oui ou par non.
Les contrats attribués à GC Strategies offraient-ils un bon rapport qualité-prix? Veuillez répondre par oui ou par non.
Le gouvernement du Canada vous a suggéré une série de réponses à fournir au Comité. Voici un extrait du document d'information publié sur le site Web de SPAC:
Si l'on insiste sur les frais chargés par GC Strategies pour la gestion de ses contrats:
Les taux ont été revus par des fonctionnaires de SPAC et en se basant sur la connaissance de la commodité, ils ont été jugés équitables et raisonnables.
Êtes-vous d'accord avec le contenu du document d'information fourni par votre ministère en vue du témoignage devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes?
Merci beaucoup.
Autrement dit, SPAC est d'avis qu'il est raisonnable de payer GC Strategies — une entreprise de deux employés qui offre des services de dotation en TI — la somme de 11 millions de dollars pour l'application ArriveCAN en sachant que les outils employés sont la messagerie de LinkedIn et le moteur de recherche Google. Pensez-vous que ce marché offre un bon rapport qualité-prix? Veuillez répondre par oui ou par non.
Monsieur le président, la somme de 11 millions de dollars a servi à payer des spécialistes des TI et les personnes qui travaillaient pour GC Strategies.
Puisque vous appuyez le contenu du document d'information qui fait état d'un bon rapport qualité-prix, nous pouvons supposer que vous répondez par l'affirmative.
Cette entreprise a reçu des millions de dollars pour ce gâchis, que SPAC qualifie de bon rapport qualité-prix. Le député vient de vous demander pourquoi ne pas avoir recruté quelqu'un qui accomplirait ces tâches au sein du ministère. Je suis intimement convaincu que les personnes qui travaillent dans la fonction publique canadienne sont suffisamment qualifiées pour utiliser des outils beaucoup plus avancés que les outils utilisés par les dirigeants de l'entreprise, qui ont permis à ces derniers d'empocher des millions aux frais des contribuables qui peinent à joindre les deux bouts.
Parmi les personnes qui ont travaillé sur ArriveCAN au ministère, certaines ont-elles reçu des primes? Veuillez répondre par oui ou par non.
Quelqu'un au ministère a‑t‑il reçu des primes? Oui. Pendant cette période, certains cadres supérieurs ont reçu des primes.
Le gouvernement estime que nous en avons pour notre argent. On parle de 11 millions de dollars pour une entreprise de recrutement de deux employés qui n'a fait aucun travail sur cette application, et on nous dit que le système de passation des marchés est équitable.
Précédemment, un membre a indiqué qu'ils ne peuvent pas gonfler le prix. Le prix est manifestement gonflé, si des entreprises fantômes et des intermédiaires peuvent faire des millions de dollars en ayant recours à la sous-traitance sans même enfoncer eux-mêmes une touche sur un clavier.
La relation entre ce gouvernement libéral, les hauts fonctionnaires et les initiés, les consultants et les lobbyistes est... Je trouve cela extrêmement frustrant, mais ce que j'entends des Canadiens, c'est qu'ils trouvent cela absolument révoltant.
Les Canadiens en arrachent. Au cours des huit dernières années, les loyers ont doublé; les paiements hypothécaires ont augmenté de 151 %. Chaque mois, deux millions de personnes — dont le tiers sont des enfants — ont recours aux banques alimentaires. Si les Canadiens ont perdu confiance envers le chef du gouvernement, envers le premier ministre, c'est en raison de tout ce qui s'est produit avec l'application ArriveCAN et des réponses qu'on nous donne, à savoir que les Canadiens en ont eu pour leur argent. Voilà pourquoi ils perdent confiance dans leurs institutions.
Pour moi, il n'est ni raisonnable ni crédible d'entendre qu'on en a pour notre argent et qu'il est impossible pour les entreprises de faire grimper les commissions. Le projet n'aurait pas dû coûter 54 millions de dollars, alors qu'une couple d'individus utilisant Goggle dans un sous-sol ont soutiré 11 millions de dollars.
Si vous avez besoin de spécialistes pour trouver des économies, je suis certain qu'il y a des gens beaucoup plus intelligents que moi qui peuvent trouver d'autres façons d'y arriver au lieu de ce que je viens d'encercler en rouge par rapport à ces 11 millions de dollars.
Je n'ai plus de questions.
J'ai beaucoup de questions.
Je dois admettre que je suis arrivé alors que l'affaire était commencée depuis un bon moment, alors j'en suis encore à essayer de comprendre.
On a allégué que les CV de plusieurs employés de Botler ont été trafiqués pour qu'ils paraissent mieux qu'ils l'étaient, pour faire croire qu'ils avaient 10 ans d'expérience alors que ce n'était pas le cas.
Ai‑je raison, monsieur Mills? Vous avez dit que ce sont les organismes, et non SPAC, qui sont chargés de s'assurer que les sous-traitants ont la capacité d'effectuer les tâches qui leur sont confiées. Dans ce cas précis, l'étude des CV relevait-elle de l'ASFC ou de vous?
Vous avez raison en ce sens qu'il incombe aux organismes — l'ASFC, en l'occurrence — de déterminer leurs besoins, les critères applicables et les grilles d'évaluation. Vient ensuite ce qu'on pourrait appeler l'évaluation technique, soit l'examen des compétences et de l'expérience de ces ressources par rapport aux besoins.
Ai‑je raison ou ai‑je mal compris? Vous avez dit que SPAC conclut 10 000 accords d'approvisionnement par année? Est‑ce exact?
Monsieur le président, nous avons 10 000 activités contractuelles par an. La passation de nouveaux contrats représente une bonne partie de ce travail. Le reste, ce sont des choses comme l'attribution des autorisations de tâches ou la modification de contrats existants.
Il me semble que le ministère devrait consacrer beaucoup de temps à l'évaluation de la capacité des sous-traitants de faire le travail et à l'examen des CV, par exemple. Est‑ce le cas? Au sein de l'appareil gouvernemental, combien de fonctionnaires font ce genre de travail dans chaque ministère?
Monsieur le président, je dirais que ce n'est pas si simple.
Chaque ministère fournirait des ressources ministérielles. Dans bien des cas, il y aurait un projet. Une équipe ferait l'évaluation des CV, etc. Il n'y aurait pas nécessairement une équipe dédiée chargée de l'examen des CV et de l'autorité technique. C'est vraiment du cas par cas, selon l'unité du ministère qui entreprend le projet. Dans certains cas, le personnel de l'approvisionnement interne du ministère pourra aider, mais cela varie d'un ministère à l'autre.
Par curiosité, étant donné la taille du gouvernement, le nombre d'organismes de sous-traitance et le nombre de CV qui doivent être envoyés au gouvernement, comment pouvez-vous vérifier l'exactitude du CV de quiconque?
J'ai envoyé mon CV à bien des endroits, mais j'ignore si quelqu'un communique avec l'université pour s'enquérir si Marcus Powlowski y a réellement obtenu son doctorat en médecine ou son baccalauréat en droit.
Dans quelle mesure les CV font-ils l'objet d'une vérification par le gouvernement?
C'est une bonne question à poser aux gens des autorités techniques, qui sont chargées d'examiner les CV et de déterminer si les antécédents, en années et expérience, satisfont aux exigences. J'ignore quel genre d'enquête et de vérification supplémentaires les ministères effectuent pour déterminer si une personne a vraiment fréquenté l'université qu'elle mentionne dans son CV.
Ce que je peux dire par rapport aux déclarations et garanties prévues dans le cadre du processus d'approvisionnement et de passation des contrats, c'est que l'entrepreneur principal est tenu d'attester de la véracité des renseignements contenus dans ces curriculum vitæ.
Le principal entrepreneur a l'obligation d'en attester la validité. Très bien.
Deuxièmement, plusieurs membres du Comité se sont interrogés sur la valeur, le cas échéant, qu'apportent des sociétés comme Dalian et Coradix pour ce qu'elles coûtent au gouvernement. Je me demande si je peux vous poser des questions à ce sujet, car j'aurais pensé que vous auriez remis en question l'idée de dépenser beaucoup d'argent pour de tels intermédiaires, comme j'aurais pensé qu'ils auraient effectué des tâches importantes nécessitant beaucoup de temps.
La question est la suivante: pourquoi ne faites-vous pas directement affaire avec les sous-traitants? Ne font-ils pas une bonne partie des tâches administratives requises pour réaliser quoi que ce soit pour le gouvernement? N'est‑ce pas l'un des avantages?
Monsieur le président, je dirais qu'ils contribuent de maintes façons. À titre d'exemple, ils cherchent les personnes possédant les compétences requises et créent des équipes, et oui, ils gèrent une bonne partie des tâches administratives, notamment les salaires pour ces consultants et la gestion des liens juridiques connexes.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins.
Madame Durigan, j'ai cru comprendre que vous étiez la signataire autorisée d'ArriveCAN auprès de GC Strategies. Est‑ce exact?
J'ai travaillé sur plusieurs contrats, en effet. Certains pouvoirs m'étaient délégués, mais j'avais également une autorité d'approbation, selon la valeur des exigences. Je relevais d'un sous-ministre adjoint, d'un directeur principal ou d'un directeur, en fonction de la valeur.
Très bien.
Savez-vous qui a pris la décision de choisir GC Strategies plutôt que Deloitte pour le contrat relatif à ArriveCAN?
Pour le contrat initial d'ArriveCAN, c'est l'ASFC qui nous a approchés avec une stratégie d'approvisionnement à fournisseur unique. C'est l'ASFC qui a présenté GC Strategies à SPAC.
Je ne sais pas qui, à l'ASFC, a fait cette proposition. Nous avons reçu de la documentation de l'organisme, mais j'ignore qui a pris la décision. Je n'exerce aucun contrôle à cet égard.
Je vois.
C'est une question litigieuse qui a mené divers responsables de l'ASFC à s'accuser mutuellement de mentir concernant l'identité de la personne qui a pris la décision.
L'un ou l'autre d'entre vous sait‑il qui a pris la décision initiale ou a‑t‑il des renseignements pour nous aider à déterminer de qui il s'agit?
Non? D'accord.
À votre connaissance, Deloitte était‑il au banc des pénalités?
D'accord.
Auriez-vous signé des contrats avec Deloitte à l'époque où vous avez signé le contrat concernant ArriveCAN?
Je ne comprends pas la question, ou la corrélation par rapport à la signature de quoi que ce soit, ou non, avec Deloitte ou GC Strategies.
Le contexte, c'est que GC Strategies et Deloitte ont tous les deux présenté une proposition concernant ArriveCAN. On allègue que le choix s'est arrêté sur GC Strategies parce que Deloitte était au banc des pénalités, ce qui signifie que, contrairement aux affirmations de M. Mills, ce n'était pas un processus concurrentiel. Deloitte aurait été exclue du processus pour des raisons inconnues, de sorte que GC Strategies a été retenue. Je suis...
Un instant, monsieur Genuis.
Oui, monsieur, la parole est à vous s'il s'agit — de grâce — d'un véritable rappel au Règlement.
Voyons donc. Il admet que ce n'est pas un véritable rappel au Règlement.
Monsieur Jowhari, veuillez garder le silence et me laisser poser la question. C'est plutôt honteux.
Monsieur le président, je cherche à obtenir des éclaircissements sur la question du banc des pénalités. À votre connaissance, personne n'était au banc des pénalités, de sorte qu'il était possible et autorisé, durant cette période, de signer des contrats avec Deloitte.
Puis‑je parler aux gens qui font le travail de première ligne?
Très bien.
Monsieur Mills, très rapidement, Deloitte était-elle au banc des pénalités, à votre connaissance?
Merci beaucoup.
Madame Durigan, pourriez-vous nous fournir des renseignements détaillés — pour le contrat d'ArriveCAN en particulier — sur les entreprises qui ont reçu des montants d'argent? Quel montant est allé à Coradix? Combien d'argent est allé à Dalian? Combien d'argent est allé à GC Strategies? Combien a‑t‑on versé à d'autres sous-traitants?
Avez-vous toutes ces informations?
Monsieur le président, nous aurions les données sur la valeur des contrats attribués, mais c'est l'ASFC qui aurait les renseignements sur les montants dépensés et certaines autorisations de tâches.
D'accord.
On semble encore se renvoyer la balle. J'espère que le Comité est d'accord pour demander aux deux organismes de produire ces renseignements. Combien d'argent a été versé à chaque entité? Nous pouvons exiger que l'ASFC et SPAC, peu importe qui les détient, nous fournissent ces renseignements. Cela vous convient‑il?
J'aimerais avoir une ventilation des 54 millions de dollars dépensés pour ArriveCAN. Quelle somme a été versée à chaque entreprise? Quelle est l'identité des personnes qui ont reçu de l'argent dans le cadre de ce contrat?
Un instant, s'il vous plaît.
Ça va.
Monsieur Genuis, nous avons besoin d'un délai, s'il vous plaît. Proposez-vous le délai habituel de trois semaines?
Merci, monsieur le président.
Essentiellement, SPAC, votre ministère, est chargé d'évaluer l'optimisation des ressources dans le contexte de l'approvisionnement. Je crois comprendre que cela fait partie de vos responsabilités.
J'ai pu trouver une liste d'applications qui ont été élaborées sous le gouvernement conservateur de M. Harper. Ce sont des applications complexes: l'application Rappels d'impôts d'entreprises de l'ARC; l'application de déclaration électronique de l'ASFC; l'application des Forces armées canadiennes, etc. Toutes ces applications ont été conçues, dans la plupart des cas, pour bien moins d'un demi-million de dollars. Dans un cas, c'était près de 3 millions de dollars.
Le coût pour la création de cette application est radicalement disproportionné comparativement à d'autres applications élaborées sous le gouvernement précédent. Cela ne sous‑entend‑il pas que votre ministère a failli à la tâche d'optimiser les ressources?
Madame Durigan, voulez-vous faire un commentaire à ce sujet?
Nous n'avons aucun rôle par rapport à l'optimisation des ressources. Je travaille sur divers contrats distincts, et nous faisons preuve de diligence raisonnable dans le cadre des processus concurrentiels et...
Le temps est malheureusement écoulé.
Nous passons à M. Kusmierczyk, s'il vous plaît, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Mesdames Durigan, Chan et Mansour, je tiens d'abord à vous remercier beaucoup de vos nombreuses années de service au gouvernement, à l'approvisionnement et aux services de TI. Merci d'avoir pris le temps de nous faire profiter de votre expertise.
J'ai une question pour M. Mills.
Si SPAC trouvait des preuves d'embellissement de CV semblables aux cas dont nous avons entendu parler, prétendument dans le but d'aider une entreprise à remporter un appel d'offres, quelles mesures et pénalités le ministère pourrait‑il imposer?
Aux termes du Code de conduite pour l’approvisionnement, les fournisseurs sont tenus d'agir de manière honorable et éthique. Si nous découvrions que ce n’est pas le cas et qu'ils ont fait de fausses déclarations, nous pourrions interrompre l'exécution d'un contrat. Nous pourrions suspendre un contrat, et si les allégations étaient fondées, nous pourrions résilier le contrat pour manquement.
Est‑il possible qu'une entreprise soit aussi exclue, par exemple? Prenons un cas de conduite répréhensible, où une entreprise aurait embelli un CV, par exemple. Cette société pourrait-elle être exclue de futurs processus de passation des marchés?
Monsieur le président, il existe en effet des mesures de rendement des fournisseurs en vertu desquelles nous pourrions suspendre l'admissibilité d'un fournisseur à l’obtention de contrats auprès du gouvernement du Canada pendant une période donnée. Dans les cas extrêmes, notamment dans les cas avérés d'un acte criminel, notamment la fraude, le régime d'intégrité pourrait s'appliquer, de sorte que le fournisseur serait visé par une interdiction pouvant aller jusqu'à 10 ans.
Même si cela n'allait pas, disons, jusqu'à une fraude au sens juridique du terme, pendant combien de temps l'embellissement de CV, pour donner cet exemple, resterait‑il dans le dossier pour de futures soumissions? Est‑ce un élément que SPAC prendrait en considération?
Je parle de l'éventail d'infractions commises par une entité, allant d'infractions mineures jusqu'à la fraude. Tient‑on des dossiers? SPAC fait‑il un suivi des mauvais comportements?
Je vais demander à M. Ozmutlu de répondre. Il fait carrière dans le domaine de l'approvisionnement depuis longtemps et a peut-être de meilleurs exemples.
En vertu de la Politique sur les mesures correctives du rendement des fournisseurs, nous faisons un suivi des résiliations pour inexécution. De faux certificats représenteraient certainement un motif pour résilier un contrat pour inexécution, et la note resterait au dossier pendant un certain temps. Selon la gravité de la faute, une compagnie pourrait être radiée, soit pour la première infraction, soit pour les infractions subséquentes.
À quel point l'embellissement du CV constitue-t-il une faute grave lorsqu'une personne essaie d'obtenir un contrat? Quelle est la gravité de cette inconduite aux yeux de Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC?
C'est une inconduite très grave. Il y a aussi un cadre pour évaluer les répercussions sur les clients du projet et les dommages que cela pourrait occasionner à la Couronne. Tous ces facteurs sont pris en considération pour évaluer la situation et déterminer la sanction.
Il y a donc un cadre et un processus en place pour déterminer la gravité de cette fausse classification ou de cet embellissement.
Dans le cas qui nous occupe, par exemple, l'enquête sur l'inconduite relèverait-elle de SPAC? Serait-il de la responsabilité du ministère — l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, dans ce cas‑ci — d'approfondir l'enquête sur cette inconduite? Qui prend les rênes des enquêtes sur les inconduites?
À SPAC, nous avons une direction générale de la surveillance ministérielle, qui comprend un groupe d'enquêtes qui se penche sur la question. Ce groupe coordonne habituellement ses activités avec le ministère client et, en fonction de la situation, les deux décident qui sera le chef de file et comment ils collaboreront.
Est‑ce dans le cadre de l'enquête entourant Botler AI? Qui dirige l'enquête? Je crois savoir que l'ASFC mène sa propre enquête interne. Est‑ce que SPAC y participe aussi? SPAC y a‑t‑il pris part?
D'après ce que je comprends, monsieur le président, notre ministère a aidé l'ASFC, mais l'enquête relève certainement de cette dernière.
C'est l'ASFC qui prend les choses en main. D'accord.
J'ai une question à vous poser. Dans le cadre du processus d'approvisionnement, lorsque l'ASFC s'adresse à vous et veut octroyer des contrats à des fournisseurs, est-ce qu'elle vous propose habituellement des choix en vous disant notamment « Voici les trois soumissionnaires que nous examinons, » puis SPAC détermine lequel est le meilleur? Ou est‑ce que l'ASFC vous en présente un et SPAC se contente d'enquêter sur un seul soumissionnaire? Ou encore, est‑ce que les deux scénarios se produisent?
La plupart du temps, notre partenaire s'adresse à nous pour utiliser les Services professionnels en informatique centrés sur les tâches, ou SPICT, qui exigent de comparer le soumissionnaire à un certain nombre d'entreprises déjà préqualifiées dans ce système.
Merci, monsieur Kusmierczyk.
Nous allons passer à Mme Vignola, puis à M. Johns. Nous allons combiner les deux tours de deux minutes et demie pour les deux prochains intervenants, de sorte que chacun d'entre eux disposera de cinq minutes, puis nous aurons terminé pour la journée.
Allez‑y, madame Vignola, je vous prie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Ozmutlu, les compagnies Coradix Technology Consulting et Dalian Enterprises ont remporté deux contrats pour les travaux liés à l'application ArriveCan, contrats qui étaient réservés dans le cadre de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Or, seul M. Yeo, le président et fondateur de Dalian Enterprises, est membre des Premières Nations. M. Yeo nous a dit que certains de ses sous-traitants en étaient membres, mais n'a pas été en mesure de nous préciser combien l'étaient.
La Stratégie a pour but, non seulement de donner plus de contrôle aux Premières Nations, mais aussi d'inciter ces personnes à aller acquérir des spécialisations et des expertises dans des domaines qui leur sont utiles et qui sont également utiles au gouvernement du Canada ainsi qu'à l'économie en général.
Si, dans une entreprise, une seule personne vient d'une Première Nation et qu'il s'agit d'un entrepreneur, le contrat cadre-t-il automatiquement avec les objectifs de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones?
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup de la question.
Un certain nombre d'entreprises autochtones sont qualifiées et sont admissibles à soumissionner des contrats dans le mécanisme d'approvisionnement en question, c'est‑à‑dire l'accord d'approvisionnement des SPICT. C'est ainsi qu'on détermine qui remporte le contrat. Dans ce cas‑ci, il s'agissait de Dalian et de Coradix.
[Français]
C'est un point que j'ai compris.
Par contre, j'aimerais que vous me disiez si le fait que, dans une entreprise, une seule personne est issue d'une Première Nation et que cette personne s'avère être le patron suffit pour que l'entreprise, notamment Dalian Enterprises, remporte un contrat.
[Traduction]
Je vous remercie de la question.
Les exigences de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, ou SAEA, sont administrées par Services aux Autochtones Canada, qui vérifie périodiquement les entreprises pour s'assurer qu'elles les respectent. Comme je l'ai dit plus tôt, certains critères en matière de contenu doivent être respectés pour satisfaire à cette exigence.
[Français]
Je dirais donc, en utilisant des mots que tout le monde comprend, que l'entreprise doit compter plus d'une personne membre d'une Première Nation pour répondre aux exigences de la Stratégie.
Ai-je bien compris?
[Traduction]
Je vous remercie de la question.
Dans ce cas‑ci, la valeur livrée a plus d'importance que le nombre d'employés.
[Français]
Comment vous assurez-vous qu'une entreprise appartenant à un membre des Premières Nations ne sert pas de paravent ou de faire-valoir à une autre entreprise qui se joindrait à elle simplement dans le but d'obtenir des contrats, et ce, sans aucune considération réelle pour les objectifs de la Stratégie, qui est de donner un pouvoir économique aux Premières Nations?
Comment pouvez-vous vous assurer qu'il n'y a pas purement et simplement des abus de cette sorte?
[Traduction]
Je vous remercie de la question.
L'audit préalable à l'adjudication effectué par Services aux Autochtones Canada permet de déterminer que les Premières Nations satisfont aux exigences du programme, c'est‑à‑dire qu'elles respectent toutes ces règles. SPAC attribue les contrats aux soumissionnaires en fonction du fait que ces entreprises figurent dans le répertoire des entreprises autochtones, qui est géré par Services aux Autochtones Canada.
[Français]
Autrement dit, le fait que les exigences sont respectées est tout ce dont vous avez besoin. Si la compagnie ne compte qu'une personne issue des Premières Nations, en l'occurrence un entrepreneur, vous n'irez pas chercher plus loin. S'il y a une personne issue des Premières Nations, les exigences sont satisfaites, peu importe que cette personne joue réellement un rôle ou qu'elle serve plutôt de paravent. Les exigences de base sont respectées, et c'est suffisant.
En quoi cela peut-il être une façon de générer de la valeur économique pour les Premières Nations afin qu'elles atteignent leur autonomie?
[Traduction]
Je vous remercie encore une fois de la question.
Comme je l'ai indiqué, Services aux Autochtones Canada est responsable de l'administration du programme, et l'activité d'approvisionnement de SPAC est conforme à ces politiques. Nous vérifions que les entreprises avec lesquelles nous concluons des contrats figurent bel et bien dans le répertoire des entreprises autochtones. C'est notre responsabilité.
[Français]
[Traduction]
Dans ces contrats, Dalian, Coradix et GC Strategies s'occupent des aspects administratifs les plus fondamentaux de la passation de marchés au gouvernement. Vous l'avez affirmé.
Comment est‑il possible que le gouvernement fédéral, malgré toutes ses ressources, n'ait pas la capacité d'exécuter ses propres habilitations de sécurité et de s'occuper de sa facturation et de ses paiements? Comment allons-nous régler ce problème?
Monsieur Mills, je pense que vous pourriez répondre.
Monsieur le président, le gouvernement réalise des projets par lui-même avec son propre personnel. Dans d'autres cas, il y a des projets à durée limitée pour lesquels il n'est pas logique, sur le plan opérationnel, d'utiliser directement des ressources des ministères qui sont autrement consacrées aux responsabilités ministérielles. Nous rendons ces instruments disponibles sur une base facultative pour servir les ministères lorsqu'ils décident selon leurs propres conditions que c'est la voie à prendre.
Vous avez vu que dans cette situation, le résultat a été désastreux. Allez-vous régler le problème? Allez-vous proposer des changements?
Monsieur le président, comme je l'ai déjà mentionné, compte tenu de ce que nous constatons aujourd'hui, nous examinons scrupuleusement tous ces instruments. Nous étudions les améliorations que nous devons apporter aux instruments et les façons d'améliorer la formation, les délégations et les autres aspects pour nous assurer qu'ils sont administrés efficacement à l'avenir.
Mon collègue de l'autre côté de la table, M. Sousa, a dit qu'aucun travail ne peut faire l'objet d'augmentations de prix une fois qu'il est attribué. Les entreprises privées se négocient simplement les parts du gâteau, et le gouvernement ne peut pas augmenter la valeur de la tâche une fois qu'elle est attribuée.
Ce n'est manifestement pas vrai. Nous avons vu les prix des tâches exploser après leur [difficultés techniques] Botler, lorsque Dalian a été ajoutée dans le cadre d'un transfert et que la compagnie a demandé 15 % pour ce faire, les représentants de l'ASFC étaient furieux, selon ce qu'il a dit, à cause de la hausse de prix qui en a résulté. Ce courriel est public.
Je tiens à clarifier tout cela aux fins du compte rendu parce que je trouve les propos très inexacts et je veux que les Canadiens entendent la vérité.
Monsieur le président, comme certains membres de notre équipe l'ont mentionné tout à l'heure, lorsque le contrat est initialement établi, des guides de taux y sont prévus. L'administration des autorisations de tâches qui suivent ces contrats doit se faire dans le respect de ces limites.
Je vais revenir au fait que nous ne savons pas... il n'y a pas de limite au nombre de personnes qui peuvent accaparer une part du contrat.
Avez-vous analysé la hauteur des commissions qui ont été versées par rapport à la valeur totale des 54 millions de dollars dépensés pour l'application ArriveCAN?
Je n'ai pas l'information découlant de ce qui a été facturé en taux fixes pour déterminer qui a reçu quelles sommes. Cette information relève des relations d'affaires internes entre les entrepreneurs principaux et leurs sous-traitants.
La population a tout à fait le droit de connaître la réponse à cette question.
Je suis d'accord avec mon collègue, M. Kusmierczyk, au sujet de la valeur de votre travail et de la reconnaissance que nous avons pour ce que vous accomplissez et l'engagement que vous avez tous pris envers le Canada. Il est vraiment difficile de nous retrouver en comité et de vous presser autant de répondre, mais les gens se démènent et n'obtiennent pas les réponses dont ils ont besoin.
Je dois noter que j'ai entendu dire que le moral des fonctionnaires est sapé lorsqu'ils apprennent qu'une entreprise empoche 10 millions de dollars sur 55 millions de dollars en contrats alors qu'elle n'est même pas experte dans le domaine.
Envisagez-vous de régler le problème et de faire appel à des fonctionnaires qui pourront remplacer ces sous-traitants qui n'ont pas l'expertise nécessaire pour faire le travail au nom des Canadiens? Envisagez-vous de le faire?
Encore une fois, monsieur le président, chaque projet, chaque accord de technologies de l'information, ou TI, est réalisé selon les pouvoirs du ministère. Les ministères déterminent la meilleure façon de procéder et les ressources dont ils peuvent disposer.
Je dirai simplement que certains projets exigent des compétences très précises qu'un ministère n'a normalement pas, et qu'il ne serait pas logique de mobiliser des ressources pendant une longue période.
J'ai le temps de poser une dernière question.
Mme Dutt a envoyé un courriel. Deux semaines avant ce courriel, l'ASFC cherchait à soutenir son projet et à y affecter des ressources supplémentaires. Elle envoie un courriel, et le lendemain, son contrat est annulé.
Ne considérez-vous pas qu'il s'agit de représailles de la part du gouvernement du Canada? De toute évidence, la chronologie des événements laisse croire qu'il s'agit d'une forme de représailles. Est‑ce courant?
Merci, monsieur le président.
Madame Chan, je regarde le courriel de Ritika Dutt du vendredi 26 mai, dans lequel elle écrit: « Bien que du travail ait été fait pour la mise en œuvre de la solution de Botler à l’ASFC, nous n’avons pas accepté ou consenti à être nommés dans cette autorisation de tâches, ou AT, ou pour le travail à exécuter pour cette AT particulière. Étant donné que nos renseignements personnels ont été utilisés par Coradix pour mettre en œuvre cette autorisation de tâches, nous demandons que Coradix produise tout document qui contiendrait notre consentement à être désignés comme ressources dans cette autorisation de tâches. Nous demandons également la documentation de la correspondance et des commentaires présumés entre Botler et Coradix pendant la mise en œuvre de cette AT, y compris les “commentaires de Botler” qui auraient recommandé la désignation de Patrick van Abbema comme ressource. »
Je regarde ensuite votre réponse, madame Chan, du lundi 5 juin 2023, dans un courriel adressé à Mme Dutt, qui dit: « À la lumière des faits qui nous ont été présentés, le Canada a déterminé que cette question est un problème entre les trois parties: vous-même, l'entrepreneur Dalian Enterprises et Coradix Technology Consulting en coentreprise, et la tierce partie Stratégies GC. Aucune autre mesure n'est requise de notre part. »
Lorsque vous avez reçu ce courriel de Mme Dutt, qui avez-vous consulté?
D'accord. Avez-vous consulté quelqu'un d'autre dans votre équipe? Avez-vous consulté Mme Durigan? Avez-vous consulté M. Mills?
Mais qui a pris la décision que ce n'était pas le problème de l'ASFC, que vous pouviez le résoudre vous-même? Qui a pris la décision de dire simplement à Botler: « Nous nous en lavons les mains. Nous considérons que l'affaire est close de notre côté. Vous allez devoir trouver une solution avec les autres parties intéressées »? Qui a pris la décision ultime?
Qui a pris la décision ultime? Madame Chan, il doit bien y avoir quelqu'un qui a dit: « Vous savez quoi? Nous n'allons pas nous occuper de ce dossier. Nous n'allons pas nous en mêler. C'est ainsi que les choses se passent au gouvernement du Canada. Les gens reçoivent des sommes faramineuses. C'est ainsi que fonctionne la passation de marchés. Nous nous contentons de signer les documents. »
J'ai eu la chance de travailler à Affaires mondiales Canada pendant près de 15 ans. J'étais agente de gestion consulaire pour le ministère. J'ai examiné les stratégies d'approvisionnement. J'admets sans m'en cacher que je n'ai pas reçu autant de formation que vous, mais les grandes lignes de ce qui constitue une entreprise à propriétaire unique sont très claires. Les répercussions découlant du non-respect de conditions dans un contrat avec un fournisseur privilégié sont tout aussi claires.
Il est ahurissant de constater que ces contrats étaient quatre fois plus élevés que le montant prévu. Les règles sont très claires et très précises, mais en même temps, les employés et les équipes font preuve de leur propre jugement quant aux façons de faire. La situation n'a aucun sens. C'est un montant farfelu. À un certain moment, quelqu'un doit prendre une décision. Quelqu'un, quelque part, doit assumer la responsabilité.
Qui a pris la décision sans appel voulant que ce n'était pas à vous de décider, que votre organisation pouvait s'en laver les mains et que vous pouviez simplement écrire à Mme Dutt que le Canada n'était pas impliqué dans le dossier et que Mme Dutt devait trouver une solution avec ces trois entreprises louches?
Je vais répéter que c'était une décision collective qui s'appuyait sur les preuves que nous ont fournies les entrepreneurs. La décision a également été prise en consultation avec un conseiller juridique. Je suis arrivée à cette conclusion. J'ai fait part de cette conclusion à mes supérieures, Mme Mansour et Mme Durigan. Nous étions toutes les trois en faveur de cette décision. Je l'ai exécutée et j'ai envoyé le courriel.
D'accord. Vous en assumez la responsabilité personnelle.
J'ai d'autres nouvelles pour le Comité. Dans ce courriel du 5 juin, on peut lire: « Le Canada a déterminé [...] » Eh bien, comme l'indique le site Web achatsetventes.gc du gouvernement du Canada, le Canada est défini comme étant « Sa Majesté le Roi du chef du Canada, représentée par » — je vous le donne en mille — « le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. » Le Canada est donc quelqu'un. Le Canada est représenté par un ministre, et c'est lui qui est ultimement responsable de ce qui s'est passé, monsieur le président.
Monsieur le président, dans le temps qu'il me reste, j'aimerais simplement faire le point sur la situation de M. Doan, qui, bien sûr, a déjà comparu devant le Comité. Nous avions discuté, à la lumière du dénouement de sa première comparution, de notre intérêt à avoir une autre conversation avec lui.
Pourriez-vous me dire où nous en sommes avec sa comparution?
Nous n'avons pas encore fixé de date et nous ne lui avons pas non plus envoyé de demande ou d'invitation.
Nous allons lui transmettre une invitation, oui. Je comprends que les personnes que nous avions désignées l'autre jour seront assignées à comparaître; M. Doan y sera toutefois invité.
Est‑ce qu'il s'est montré réticent à comparaître devant le Comité? Si c'est le cas, je suis prête à présenter une motion pour l'assigner à comparaître.
Nous n'avons pas encore communiqué avec lui, mais cela me préoccupe, parce que bon nombre des témoins se sont montrés réticents à comparaître devant nous aujourd'hui, bien honnêtement.
J'espère qu'il nous écoute et qu'il comprend qu'il peut être assigné à comparaître, tout comme d'autres témoins.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Nous vous souhaitons la bienvenue au Comité. Pour commencer, j'aimerais savoir si l'un d'entre vous était réticent à venir témoigner devant nous.
Merci.
J'aimerais poursuivre sur la lancée de mon collègue, M. Kusmierczyk. Ma première question s'adresse à M. Mills.
Lorsque la demande relative à ArriveCAN a été présentée à votre ministère, est‑ce que vous avez désigné plusieurs sociétés ou est‑ce que vous avez simplement eu recours à la liste dont vous disposiez? Avez-vous procédé à...? Quel a été le processus?
Je vous remercie pour votre question.
Selon ce que je comprends, pour le contrat avec GC Strategies, l'ASFC a fait valoir au ministère qu'il fallait rapidement développer une solution technologique pour la gestion des frontières et la protection des Canadiens contre la COVID‑19. L'Agence avait fait valoir que la société était prête et qu'elle était capable de répondre à ce besoin; l'Agence avait de plus une justification du fournisseur unique pour aller de l'avant avec GC Strategies.
D'accord. Le ministère des Travaux publics n'est passé par aucun processus, parce qu'il s'agissait d'un fournisseur unique.
C'était en avril 2020. Nous étions au cœur de la pandémie et l'Agence avait besoin de procéder rapidement. Elle avait désigné cette société et avait la justification requise pour avoir recours à un fournisseur unique, ce qui correspondait aux procédures de passation de marchés en cas d'urgence à ce moment‑là.
Parmi ces quelque 10 000 contrats, disons — c'est le chiffre que j'entends, alors je vais l'utiliser —, combien ont été octroyés par l'entremise d'un processus de marché à fournisseur unique?
Monsieur le président, je suis désolé, mais je ne m'en souviens pas. Je crois que selon une base annuelle, plus de 80 % des contrats sont octroyés selon un processus concurrentiel. Il faudrait que nous vous revenions avec le chiffre exact.
Oui, s'il vous plaît.
J'ai une autre question, qui s'adresse à tous les témoins.
Est‑ce que le ministère des Travaux publics a évalué la portée des travaux à un moment ou à un autre, ou est‑ce que vous avez seulement pris connaissance de la demande pour ensuite chercher des fournisseurs? Est‑ce que vous évaluez l'ampleur des travaux afin de désigner les ressources requises?
Nous évaluons la portée des travaux de façon minutieuse, surtout pour ce type d'instrument, parce qu'il faut que la portée corresponde aux divers volets du SPICT. Lorsque nous avons reçu les soumissions et que les propositions et les autorisations de tâches sont présentées, nous veillons à ce que le travail corresponde au volet qui avait été désigné au moment d'octroyer le contrat.
Je pose la question parce que selon ce qu'ont dit les représentants de Botler AI, la société devait présenter un projet pilote et une validation de principe. Selon l'ASFC, il s'agissait d'une étude de faisabilité. Ce sont deux choses complètement différentes.
Lorsque votre ministère a évalué le contrat, croyait‑il que le livrable du principal fournisseur était un projet pilote ou une validation de principe?
Je demanderais à mes collègues de compléter ma réponse.
Selon ce que je comprends, le travail se centrait sur l'autorisation de tâches et sur l'harmonisation avec les services de TI de CORADIX ou de DALIAN.
Est‑ce que les travaux d'autorisation de tâches correspondaient à la portée des services de TI? Je crois qu'il s'agissait plutôt d'une étude ou d'un travail sur la faisabilité de l'autorisation de tâche, plutôt que de la désignation de Botler ou d'un projet pilote de mise en œuvre des technologies d'intelligence artificielle.
Vous dites qu'il s'agissait d'une étude de faisabilité plutôt que d'un projet pilote.
Madame Chan, voulez-vous ajouter quelque chose?
Je voulais seulement mentionner qu'au départ, nous n'étions pas l'autorité contractante responsable lorsque l'autorisation de tâches a été lancée. Ce que nous avons est au dossier. En gros, lorsque nous avons une autorisation de tâches à signer, nous veillons à ce que sa portée corresponde à celle du contrat. Dans ce cas‑ci, le contrat visait des services professionnels généraux en informatique pour évaluer la faisabilité du projet et l'harmonisation des nouvelles technologies avec les systèmes opérationnels et de sécurité de l'ASFC.
L'intelligence artificielle faisait partie de...
Nous n'avons malheureusement plus de temps, madame Chan.
Monsieur Brock, vous avez la parole. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser quelques questions d'ordre administratif.
Monsieur Mills, vous avez dit que plusieurs personnes au ministère des Travaux publics avaient reçu des primes. Pourriez-vous nous donner le nom des fonctionnaires qui ont reçu une prime au cours de la mise en œuvre d'ArriveCAN? Est‑ce que c'est possible?
Monsieur le président, je vais voir s'il est possible de vous transmettre les renseignements sur la rémunération des fonctionnaires. Je crois qu'une partie de l'information est d'ordre public, mais je vais vous revenir au sujet...
Les primes font partie du régime de rémunération des fonctionnaires en vertu de nos arrangements en la matière. Je vous reviendrai à ce sujet.
Je vais essayer de vous transmettre l'information. Je ne sais pas si c'est possible, sur le plan de la protection des renseignements personnels...
Ce sont des fonctionnaires. Il n'est pas question de renseignements personnels ici.
Pourriez-vous aussi nous transmettre les ententes de confidentialité qui auraient dû être signées par la société Botler pour l'autorisation de tâches 2021002043?
D'accord. Je vais prendre cela pour l'instant.
Madame Chan, pour revenir à mes questions au sujet des consultations avec le ministère de la Justice, au cours de cette période, est qu'une note d'information ou un courriel a été transmis à la ministre de l'époque, Helena Jaczek? Est‑ce qu'on l'a appelée? Est‑ce qu'on a transmis quoi que ce soit à la ministre Jaczek au cours de cette période?
Mes dernières questions s'adressent à tous les témoins.
Selon un article du Globe and Mail du 7 novembre, la présidente de l'ASFC, Erin O'GOrman, aurait fait une demande le 3 novembre à SPAC en vue de suspendre tous les contrats de l'Agence avec GC Strategies, CORADIX Technology Consulting Ltd., et DALIAN Entreprises Inc., ce que le ministère a accepté de faire.
La suspension pourrait durer jusqu'à 180 jours.
Dans l'article, on peut lire que bien que ces allégations et enquêtes ne visent pas ArriveCAN, la présidente reconnaît que les conclusions des vérifications en cours pourraient établir un lien avec ce processus d'approvisionnement.
Dans un autre article du Globe and Mail, du 4 octobre 2023 cette fois, la population canadienne a appris que la GRC enquêtait sur GC Strategies et sur le contrat à fournisseur unique avec l'ASFC et Botler en fonction de témoignages au sujet d'activités frauduleuses. Or, 20 jours plus tard, le 24 octobre, SPAC invitait GC Strategies à soumissionner pour une demande de service temporaire.
Pourquoi? Vous saviez que la société était visée par une enquête de la GRC, mais vous l'avez invitée à soumissionner à nouveau, pour du soutien informatique temporaire. Vous demandiez à une entreprise formée de deux personnes qui travaillent dans leur sous-sol, qui n'avait fourni aucun service et qui était visée par une enquête criminelle, de présenter une soumission pour cette demande. Pourquoi?
Monsieur le président, nous avons plusieurs arrangements et méthodes en matière d'approvisionnement, et GC Strategie en fait partie.
Lorsqu'une demande est présentée, selon les règles, l'agent de négociation des marchés doit parfois demander à chaque fournisseur qualifié de présenter une proposition.
Dans ce cas‑ci, c'est...
Et ce sans égard au fait que la société a attiré l'attention de tout le pays parce qu'elle était visée par une enquête.
Vous saviez très bien que la société avait menti en comité. M. Firth a menti en comité. Il s'est adonné à la contrefaçon et à la fraude en modifiant les renseignements de curriculum vitae, mais votre ministère a jugé pertinent de l'inclure dans un processus d'appels d'offres, sachant très bien qu'il n'avait pas de personnel.
Pourquoi ne pouviez-vous pas tout simplement demander l'aide de personnel temporaire? Pourquoi ne pouviez-vous pas publier une annonce sur LinkedIn ou sur Internet pour demander de l'aide? Pourquoi aviez-vous besoin d'experts-conseils pour faire ce travail de base? Pourquoi?
Monsieur le président, ces instruments ont fait l'objet d'appels d'offres. De nombreuses sociétés ont présenté une soumission et y ont consacré du temps. Je ne connais pas tous les détails, mais je suppose qu'une demande de service a été présentée de cette façon et que nos agents d'approvisionnement ont suivi les règles.
Comme nous l'avons dit plus tôt, GC Strategies est visée par une enquête, mais elle fait tout de même partie de ce système.
Nous n'avons plus de temps.
Selon ce que je comprends, nous allons maintenant entendre M. Powlowski.
Allez‑y.
M. Johns a fait valoir que nous dépensions beaucoup de deniers publics et que nous avions des cascades de contrats et de marchés de sous-traitance, et que tout le monde prélevait un certain montant; pourquoi ne prenons-nous pas des mesures pour mettre fin à ces pratiques?
Le processus concurrentiel n'est‑il pas justement en place pour éviter que de telles situations se produisent? Si plusieurs personnes prennent une part du gâteau, le soumissionnaire ne pourra pas présenter une offre de service à un prix raisonnable. Ainsi, le processus concurrentiel assure une certaine discipline et permet d'éviter le gaspillage.
N'est‑ce pas la façon habituelle de faire? Avec la COVID, tout devait se faire très rapidement, alors vous ne pouviez pas passer par un processus concurrentiel normal, est‑ce exact?
Comme j'ai essayé de l'expliquer, ces contrats visent le travail des professionnels de la TI, qui ont des compétences tout à fait uniques, très recherchées. Souvent, dans le cadre du processus concurrentiel, les entreprises ont beaucoup de difficulté à trouver les ressources qui seront en mesure de faire le travail pour le gouvernement du Canada.
Dans ces circonstances, il y a un prix associé à ces ressources, qui entraîne des restrictions relatives aux frais généraux. Au bout du compte, le tarif journalier fixe de la ressource fait l'objet de soumissions, et les entreprises doivent ensuite offrir une rémunération qui est adaptée à ces ressources rares pour les attirer et les inciter à faire le travail pour le gouvernement du Canada. Dans ce contexte, le processus concurrentiel entre en jeu et réduit les frais généraux et les profits de ces industries.
Vous avez sûrement pris part à plusieurs processus d'approvisionnement pendant la pandémie de COVID. J'aurais cru qu'il y aurait eu de nombreux contrats à fournisseur unique octroyés au cours de cette période, étant donné les délais avec lesquels nous devions composer. Est‑il possible que les sociétés avec lesquelles le gouvernement a conclu des marchés aient proposé des tarifs gonflés, étant donné l'absence d'un processus concurrentiel et l'urgence de la situation?
Monsieur le président, il est vrai qu'au début de la pandémie de COVID, les fournisseurs de bon nombre de produits se faisaient rares; nous avons donc dû passer des marchés à fournisseur unique.
Nous effectuons toutefois une vérification des prix dans le cadre de ces marchés.
Je vais céder la parole à M. Ozmutlu afin qu'il vous explique en quoi consiste le travail de validation et d'attestation des prix pour les contrats à fournisseur unique.
Nous nous assurons que les prix établis dans le cadre des contrats à fournisseur unique correspondent aux prix du marché. Nous pouvons notamment demander l'attestation d'un fournisseur quant à l'harmonisation du prix à celui offert à d'autres clients privilégiés. Nous pouvons également demander à obtenir les factures et frais exigés à d'autres clients pour des biens et services de quantité et de qualité similaires.
Oui, j'aimerais poser une question à M. Ozmutlu.
Comment pourrait‑on modifier les processus de passation de marchés afin d'assurer une meilleure surveillance des sous-traitants pour le gouvernement fédéral? Quels compromis devrait‑on faire pour y arriver?
À la suite de ces procédures et de ces enquêtes, nous ferons le point sur les constatations qui seront faites pour déterminer quelles améliorations sont possibles. Nous chercherons peut-être à accroître la visibilité associée aux contrats de sous-traitance.
À l'heure actuelle, nous comptons sur le secteur privé afin qu'il s'organise et fournisse les biens et services demandés. En fait, de nombreuses entités du secteur privé aiment cette approche. Elles aiment cette souplesse et veulent conclure leurs propres ententes commerciales afin de fournir des biens et des services, mais s'il est nécessaire d'accroître la visibilité de nos contrats, nous pouvons certainement envisager des mécanismes pour le faire.
Merci, monsieur Bains.
Monsieur Genuis, vous disposez de cinq minutes. Nous entendrons ensuite M. Sousa. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à tous les témoins. Est‑ce que la ministre Jaczek a participé aux discussions? Est‑ce qu'on lui a transmis des notes d'information? Est‑ce qu'on lui a posé des questions au sujet du processus d'approvisionnement pour ArriveCAN?
Monsieur le président, je ne crois pas que la ministre Jaczek ait participé aux séances d'information sur le sujet; pas celles auxquelles j'ai participé, du moins.
Il s'agit de la ministre responsable de l'approvisionnement et d'un projet de grande envergure. Est‑ce qu'elle a posé des questions? N'aurait‑on pas dû la tenir au courant de ce qui se passait?
J'ai droit à de longues pauses. C'est un peu [inaudible].
Monsieur le président, à l'époque, lorsqu'un grand nombre de ces premiers approvisionnements étaient en cours pour ArriveCAN, on mettait l'accent, certainement au début de la pandémie, sur l'acquisition d'équipements de protection individuelle, EPI. Il fallait obtenir des vaccins, des tests, des services de dépistage et...
Monsieur, je sais reconnaître quand une personne fait de l'obstruction systématique.
La ministre Jaczek en a‑t‑elle été informée? A‑t‑elle reçu des notes d'information, à votre connaissance?
C'est une question assez simple. Soit elle a été complètement tenue dans l'ignorance et n'a pas posé de questions, soit elle était au courant de ce qui se passait. Qu'en est‑il au juste?
Je pense qu'elle a vu certains produits, notamment un certain nombre de contrats qui auraient été conclus dans le cadre des autorisations liées à la COVID, mais les contrats initiaux...
... qui ont été mis en place avec GC Strategies remontent à avant l'arrivée en poste de la ministre Jaczek.
Monsieur Mills, pouvez-vous répondre à la question?
La ministre Jaczek a-t-elle posé des questions, demandé des renseignements ou reçu de l'information? Cela aura‑t‑il été normal ou attendu?
Monsieur le président, à ma connaissance, on ne m'a pas demandé de fournir de note d'information sur ArriveCAN à la ministre Jaczek. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre, comme le sous-ministre, l'a fait.
Vous n'avez pas vu de notes d'information. Elle ne vous a posé aucune question et ne vous a fourni aucune information. [Inaudible] profondément peu curieuse de ce projet relativement important du gouvernement du Canada.
Cela vous surprend‑il?
Merci.
Je veux reconfirmer ceci: le travail de votre ministère consiste‑t‑il à s'assurer d'optimiser l'argent des contribuables? Cela fait‑il partie de votre mandat?
Excellent. Excellent. Merveilleux.
Si l'on considère que 54 millions de dollars ont été dépensés pour cette application et que, comme je l'ai souligné plus tôt, plusieurs applications comparables préparées sous le gouvernement conservateur précédent l'ont été pour des coûts bien inférieurs — généralement moins d'un demi-million de dollars ou, dans un cas, jusqu'à 3 millions de dollars —, on constate qu'il s'agit d'une ampleur plus importante.
Avez-vous examiné ce contrat et dit, « Les contribuables n'en ont pas pour leur argent », ou l'avez-vous examiné et dit, « Oui, il me semble bien », et avez donné votre approbation?
Monsieur le président, comme il a déjà été mentionné à ce comité, 46 contrats différents ont été utilisés pour produire le travail lié à ArriveCAN.
... mais il ne s'agit pas d'un contrat unique de 54 millions de dollars pour concevoir l'application. C'est...
Encore une fois, pouvez-vous répondre à la question? Le montant de 54 millions de dollars résume manifestement le travail effectué sur ArriveCAN. La question n'était pas de régurgiter le processus.
Vous avez examiné les différents contrats. Avez-vous dit, « Oui, on optimise les ressources; cela semble bon », ou avez-vous fait ce que vous êtes censé faire et avez-vous posé des questions sur le fait que ce n'était pas une bonne optimisation des ressources?
Au début du projet de création de l'application ArriveCAN, nous ne savions pas qu'il y aurait 46 contrats pour entreprendre tout le travail nécessaire — à l'interne pour ajuster les systèmes, et pour concevoir et déployer l'application sur de nombreuses plateformes. Cette analyse n'a pas été faite au début, parce que nous n'étions pas au courant et...
Nous avons établi dès le départ que la ministre ne s'intéressait pas à ce projet et n'y participait pas. À un moment donné, une personne dans votre service ou à son bureau ou elle-même, a‑t‑elle dit: « Nous avons un travail à faire, qui est d'optimiser les ressources, et non pas d'approuver tout systématiquement. » Quelqu'un a‑t‑il dit à un moment donné, « Cela ne permet pas d'optimiser les ressources? »
Monsieur le président, je ne peux pas parler au nom de tous les membres de notre ministère en ce qui concerne l'analyse de l'optimisation des ressources.
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec mon collègue, M. Kuzmierczyk.
J'ai quelques questions rapides à poser.
Pensez-vous que Phénix était une bonne optimisation des ressources?
C'est correct. Je ne pense pas qu'aucun d'entre nous ne le puisse non plus. C'est évidemment un élément important qui a mal tourné.
Le contrat de Botler était un contrat à taux fixe, n'est‑ce pas? Je pense qu'il s'élevait à 350 000 $ ou dans ces eaux‑là.
Le savez-vous, madame Chan?
Elle est au courant de dizaines de contrats. Il faudrait l'approbation ministérielle pour probablement moins d'une centaine de ces contrats.
C'est exact. Dans le cas d'ArriveCAN, des 31 contrats que nous avons mis en place, je crois que seulement trois ont nécessité l'approbation de la direction. Les autres ont été conclus dans le cadre du...
C'est un contrat de service fourni par des professionnels de la TI qui ne sont pas disponibles dans la bureaucratie et la fonction publique. Je suis très intéressé et curieux de savoir pourquoi les députés d'en face veulent maintenant accroître la bureaucratie avec beaucoup plus de personnes et les mettre sur la liste de paie alors qu'ils veulent un petit gouvernement.
Quand on examine un contrat... En construction, par exemple, il y a les entrepreneurs, les corps de métier et les sous-traitants. Vous avez un chef de projet et un directeur de la construction. Aucun d'entre eux n'est employé par le gouvernement, mais vous leur fournissez une base contractuelle pour leur permettre de travailler. Tout le monde fait des coupures entre les deux, y compris ceux qui occupent des emplois non rémunérés par les syndicats pour fournir ces services.
Est‑ce une situation semblable dans ce cas‑ci?
Monsieur le président, je dirais que c'est très parallèle, car ces projets de TI visent généralement à construire un système ou un outil, puis à le laisser là. C'est un peu comme si l'on engageait un architecte et une firme d'ingénierie pour concevoir un bâtiment et que l'on engageait ensuite un entrepreneur principal pour le construire.
Je tiens à remercier mon collègue, le député Sousa, des excellentes questions qu'il a posées.
Monsieur Mills, le contrat de Botler AI est une série de six contrats pour des éléments livrables d'environ 70 000 $ chacun. Vous avez mentionné que SPAC s'occupe d'environ 10 000 contrats par année. Où se situe un contrat de 70 000 $ par rapport aux autres, par rapport au nombre de contrats que vous gérez? Est‑ce un projet de petite ou de grande taille?
Il s'agirait d'un projet relativement petit pour nous. Nous avons des contrats de plusieurs milliards de dollars, si bien qu'il s'agirait d'une très petite autorisation de tâches.
D'accord.
Madame Durigan, vous avez dit que vous travaillez dans la fonction publique depuis près de 30 ans.
Est‑il déjà arrivé, par exemple, qu'une entreprise amplifie les antécédents sur un CV, comme nous l'avons entendu dans le cas de Botler AI et de GC Strategies? Avez-vous été confrontée à ce type d'inconduite?
Merci de votre question.
Comme on l'a déjà souligné, normalement, au moment de l'évaluation des ressources, si vous voulez, c'est la responsabilité du client. Au stade de l'évaluation technique et même au stade de l'appel d'offres, le client est responsable de l'évaluation technique.
Au cours de vos plus de 30 années d'expérience, avez-vous été confrontée à des comportements répréhensibles lors de l'examen des contrats? Le cas échéant, pensez-vous avoir la formation et le soutien du ministère pour pouvoir les signaler et y remédier?
Je n'ai jamais vu un cas comme celui‑ci, un cas où il y a des allégations selon lesquelles on aurait amélioré l'expérience ou un curriculum vitae. Personnellement, je n'ai jamais été confrontée à une telle situation.
Votre temps de parole est écoulé, monsieur Kusmierczyk.
Chers témoins, merci de votre présence parmi nous.
Monsieur Mills, je veux juste donner suite à quelques points. Mon collègue, M. Brock, a posé une question concernant les primes. Je présume que vous nous répondrez par écrit. Je pense connaître la réponse, mais vous nous fournirez une réponse.
En ce qui concerne l'entente de non-divulgation, allez-vous la fournir? Vous avez mentionné que vous n'étiez pas certain de l'avoir. Pourriez-vous nous la fournir si vous l'avez?
M. Michael Mills: Nous vous fournirons ce que nous avons.
Le président: C'est parfait. Merci beaucoup.
Merci à tous d'être des nôtres aujourd'hui. S'il n'y a rien d'autre, la séance est levée.
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