OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour, chers étrangers. Cela fait longtemps que nous ne nous sommes pas vus. Alors, soyez les bienvenus à cette 91^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 81(5) du Règlement et à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre des communes le jeudi 9 novembre 2023, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2023-2024.

    Je vous rappelle de ne pas approcher votre oreillette de votre micro, car cela risque de créer une réverbération dommageable pour l'ouïe.

    Avant de céder la parole à la ministre Anand, j'aimerais souhaiter un joyeux anniversaire à notre collègue Kelly Block. Joyeux anniversaire, madame Block.

    Nous allons entendre une déclaration liminaire de cinq minutes de la ministre Anand.

    Madame la ministre, allez‑y je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant de commencer, j'aimerais souligner que les terres sur lesquelles nous sommes réunis font partie du territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    C'est la première fois que je me présente devant ce comité en tant que présidente du Conseil du Trésor. Je tiens à vous remercier de m'avoir invitée aujourd'hui pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Aujourd'hui, je suis accompagnée de fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.

    Je suis très heureuse d'être ici avec vous. Je vous remercie de votre travail.

    Je sais que l'une de vos priorités vise à vous assurer que les fonds publics sont utilisés avec prudence.

    C'est un rôle que mon ministère et moi prenons très au sérieux. À l'heure actuelle, les Canadiens de tout le pays surveillent leur situation financière et, à cet égard, le gouvernement du Canada n'est pas en reste. Nous veillons à ce que l'argent des contribuables soit utilisé efficacement. Nous investissons dans les priorités qui comptent le plus pour les Canadiens. À compter de 2023-2024, le gouvernement réoriente ses dépenses de manière à ce que 15,4 milliards de dollars sur cinq ans, et 4,1 milliards de dollars par année par la suite, soient consacrés à pourvoir aux besoins les plus pressants des Canadiens.

    Comme le précise le présent budget, nous avons déjà réduit les dépenses de voyage et de services professionnels de 500 millions de dollars cette année, et les réductions pour l'exercice 2024-2025 et les suivants apparaitront dans le Budget principal des dépenses qui sortira aux alentours du 1er mars de l'année prochaine. Des réductions seront demandées à environ 80 organismes du gouvernement, mais il y aura des exceptions. Soyons clairs: il n'y aura pas de réductions pour les Forces armées canadiennes, ni pour les prestations directes aux Canadiens, ni pour les transferts aux communautés autochtones ou à d'autres ordres de gouvernement. Ce recentrage des propositions de dépenses fait l'objet d'une évaluation minutieuse, car nous voulons nous assurer qu'elles sont viables et qu'elles ne créeront pas de pressions financières en amont. Nonobstant les réaffectations des dépenses au sein des divers organismes, le travail du gouvernement doit se poursuivre et cela nécessite un financement continu.

    J'aimerais maintenant parler des demandes de dépenses présentées dans le budget supplémentaire des dépenses (B).

    Ce budget des dépenses présente des dépenses budgétaires supplémentaires de 24,6 milliards de dollars. De ce montant, 3,9 milliards de dollars représentent une augmentation des dépenses législatives prévues, ce qui signifie qu'elles sont déjà autorisées en vertu des lois en vigueur. Par conséquent, dans ce budget supplémentaire des dépenses (B), le gouvernement demande d'approuver des dépenses supplémentaires votées de 20,7 milliards de dollars.

    Il s'agit notamment d'investissements considérables dans la mise en œuvre des accords de règlement et des indemnités correspondantes pour les peuples autochtones, de l'aide militaire à l'Ukraine, ainsi que de la rémunération et des avantages sociaux pour la fonction publique fédérale et les Forces armées canadiennes.

    Parmi les éléments importants demandés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de cette année, mentionnons 5 milliards de dollars au ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord pour financer l'entente de règlement Restoule; 2 milliards de dollars au Conseil du Trésor pour financer les conventions collectives récemment établies pour plus de 200 000 employés; et environ 1 milliard de dollars au ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord et à Parcs Canada pour régler les revendications territoriales et les litiges connexes.

    Conformément à l'engagement de transparence du gouvernement, je vous informe que des détails et des données contextuelles supplémentaires — outre ce qui est présenté dans les présents documents — sont disponibles en ligne. Des outils de production de rapports tels que l'Infobase du GC et le Portail du gouvernement ouvert permettent aux utilisateurs et aux parlementaires de consulter facilement les crédits approuvés par le Parlement et d'ainsi savoir comment les fonds publics sont investis en leur nom.

    Je vous remercie de cette invitation aujourd'hui. Je suis très heureuse d'être ici avec vous cet après-midi.

    Je pourrai maintenant répondre à vos questions avec mon équipe.

    Merci, madame la ministre.

    Nous allons commencer par Mme Kusie, pour six minutes.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame la ministre, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Madame la ministre, la CBC/Radio-Canada a rapporté hier que 13 organismes fédéraux utilisent désormais des logiciels espions normalement associés au monde du renseignement. L'article indiquait que les outils en question peuvent être utilisés pour récupérer et analyser des données trouvées sur des ordinateurs, des tablettes et des téléphones portables, y compris des renseignements cryptés et protégés par un mot de passe. Aucun de ces services fédéraux n'a procédé à l’évaluation des facteurs relatifs à la vie privée requise pour déterminer les risques d'entrave à la vie privée que l'utilisation de ces technologies engendre. Cela comprend la compromission de textos, de courriels et d'historiques de recherche.

    Madame la ministre, pourquoi le gouvernement s'acharne‑t‑il à s'immiscer dans la vie privée des Canadiens?

    En fait, je ne suis pas d'accord avec la prémisse de la question. Je dirai toutefois que nous devons nous assurer que...

    Pourquoi êtes-vous en désaccord avec cette prémisse, madame la ministre? Selon la section 3.3 de la Directive sur l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, cela relève de votre compétence. Alors, j'aimerais vous entendre à ce sujet, s'il vous plaît. Pourquoi semblez-vous croire que cela ne relève pas de votre compétence?

    Je pense que le rôle de la présidente du Conseil du Trésor est de mettre en place des directives et d'autres politiques qui guident la fonction publique ainsi que les fonctions ministérielles dans l'ensemble du secteur public...

    Vous dites « guider » la fonction publique, madame la ministre, mais il devrait aussi y avoir un devoir de la protéger.

    Qu'allez-vous faire maintenant que ce rapport sur ces 13 organismes est sorti? Ce ne sont pas seulement les fonctionnaires qui voient leur vie privée violée, mais aussi toutes les personnes avec lesquelles ils ont communiqué par textos ou par courriel. Même leur historique de recherche est menacé. Si, par exemple, ils ont lancé une recherche au sujet d'une maladie dont souffre leur enfant ou quelque chose de ce genre, cette information est maintenant potentiellement entre les mains du gouvernement. Alors, madame la ministre, maintenant que nous sommes au courant, qu'allez-vous faire?

    Je pourrais peut-être clarifier les choses.

    Je termine ma question, madame la ministre.

    Je vous demande, s'il vous plaît, d'expliquer aux Canadiens ce que vous allez faire au sujet de cette violation flagrante de leur vie privée.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis interloqué par les questions qui sont posées, mais je veux entendre la réponse de la présidente du Conseil du Trésor, alors si vous pouviez fournir à la ministre...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, et je demanderais simplement aux membres de ne pas interrompre les gens avec des interventions qui ne sont pas des rappels au Règlement. Je comprends ce que vous dites, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je vous demande à tous d'arrêter de vous interrompre les uns les autres pour de faux recours au Règlement.

    Madame Kusie, veuillez poursuivre.

    Merci beaucoup.

    Madame la ministre, je vous donne encore une fois l'occasion de dire aux Canadiens, à la fonction publique, ce que vous faites en ce moment pour protéger leur vie privée. Que comptez-vous faire à la lumière de ce que nous avons appris hier?

    Notre gouvernement prendra toujours toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que les fonctionnaires respectent toutes les lois, y compris les lois sur la protection de la vie privée et sur la protection des données personnelles de nos employés. Les administrateurs généraux des institutions fédérales sont responsables de la mise en œuvre de la Directive sur l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et ils veilleront à ce que l'application de cette directive se poursuive.

    D'accord.

    Pour ajouter l'insulte à l'injure — outre cette terrible violation de la vie privée —, la dirigeante principale de l'information du Canada a démissionné plus tôt cette semaine. Il s'agit d'une personne qui a fait ses preuves dans l'industrie et qui m'a impressionnée chaque fois qu'elle a témoigné devant le Comité. Elle a eu deux ans pour commencer à formuler ce plan pour un gouvernement numérique, un concept auquel, d'après ce qu'on apprenait dans les médias sociaux cette semaine, vous prétendez tenir, madame la ministre. Vous prétendez vouloir jouer un rôle de leader dans ce domaine, et pourtant, votre directrice principale de l'information a démissionné cette semaine.

    Prenez-vous personnellement la responsabilité de ne pas lui avoir fourni la direction et le leadership dont elle avait besoin pour fournir aux Canadiens le cadre technologique global de la fonction publique? Cela a de graves conséquences pour la prestation des services aux Canadiens. Quelle est votre réponse à cela, madame la ministre?

    J'aimerais tout d'abord remercier la dirigeante principale de l'information pour son excellent travail au sein du gouvernement du Canada. Lorsqu'elle a été embauchée, c'était formidable de pouvoir compter sur une telle expertise du secteur privé pour éclairer notre travail.

    Il s'agit d'une approche pangouvernementale. Nous sommes en train de moderniser de nombreux systèmes et je continuerai à travailler avec le ministre Beech — le nouveau ministre responsable des services aux citoyens — sur les améliorations supplémentaires qu'il y a lieu d'apporter à la numérisation et à nos systèmes. Qu'on ne s'y trompe pas: nous sommes on ne peut plus résolus à rendre les processus gouvernementaux plus efficaces pour les Canadiens.

    Je suis très préoccupée. Comme je l'ai dit, il s'agit d'une personne qui a fait ses preuves dans l'industrie. Chaque fois qu'elle a comparu devant le Comité, je me suis dit: « C'est fantastique, j'ai confiance en cette personne et je crois que cette fonctionnaire a ce qu'il faut pour élaborer un plan numérique et une solution numérique pour l'ensemble du gouvernement. Nous avons besoin de 500 autres professionnels de l'informatique comme elle pour amener les choses là où elles devraient être.

     Comme nous l'avons vu également, les rapports de la vérificatrice générale indiquent que le projet de gouvernement numérique bat de l'aile, tout comme la prestation de services aux Canadiens. Cela est dû au retard que nous avons pris dans la mise en place des solutions numériques. Je vous prierais donc maintenant de dire aux Canadiens en quoi consiste votre plan, maintenant que votre haut responsable de la technologie, votre DPI, a avoué ne pas être en mesure d'arranger cela, de résoudre ce problème. Quel est votre plan, madame la ministre?

    Vous avez environ 30 secondes.

    Nous sommes d'accord avec les recommandations de la vérificatrice générale. Nous sommes en train d'accélérer l'utilisation des services numériques destinés aux Canadiens et d'élargir leur déploiement à l'ensemble du gouvernement. Le travail est en cours.

     J'occupe ce poste depuis la fin du mois de juillet et, depuis ma nomination, j'ai adopté une approche très dynamique pour veiller à ce que des systèmes soient mis en place dans l'ensemble du gouvernement dans l'intérêt des citoyens canadiens et, en particulier, des contribuables canadiens.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sousa, vous avez la parole.

    Merci, madame la ministre, à vous et à votre équipe, d'être ici.

     Je suis très heureux d'avoir l'occasion d'en apprendre un peu plus sur le rôle extraordinaire que joue le Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor est un rouage essentiel du fonctionnement du gouvernement, et nous apprécions certainement le rôle névralgique que vous jouez dans la façon dont le gouvernement interagit avec de nombreux ministères et dans le maintien d'un impact financier positif pour la suite des choses. Je reconnais l'importance d'une partie du travail qui se fait simultanément à cet égard.

    En ce qui concerne le budget dont nous sommes saisis, je vous remercie d'avoir mis en relief les principaux postes de dépenses. L'un d'eux a particulièrement retenu mon attention: les 500 millions de dollars destinés l'Ukraine. Il s'agit manifestement d'un ajout important aux ressources accordées depuis le début de la guerre, nonobstant le fait que tous les partis ne semblent pas considérer le soutien à l'Ukraine avec le même sérieux. Je pense ici au récent vote des conservateurs contre la mise en œuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et l'Ukraine. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet et nous donner votre point de vue sur le soutien à l'Ukraine?

    Je remercie le député de sa question.

     Je dirai que ce fut l'un des honneurs de ma vie que de pouvoir diriger la première phase de l'aide militaire à l'Ukraine au lendemain de cette nouvelle invasion perpétrée par la Russie le 24 février 2022. Je dirai que le Canada se tient résolument aux côtés de l'Ukraine.

    Les investissements accrus dans l'aide militaire à l'Ukraine en témoignent. Les 500 millions de dollars inscrits au Budget supplémentaire des dépenses (B) permettront d'acheter et de fournir une aide militaire supplémentaire à l'Ukraine. Il y aura, par exemple, des caméras pour les drones ainsi que des contributions au centre d'entretien des Léopard 2, en Pologne, que j'ai aidé à mettre en place lorsque j'étais ministre de la Défense nationale.

    Le travail entourant l'aide à l'Ukraine se poursuit. Il est décevant que tous les députés n'aient pas voté en faveur de l'Accord de libre-échange entre l'Ukraine et le Canada. Je dirai cependant que, jusqu'à ce moment‑là, la collaboration et l'unité d'esprit qui animaient l'ensemble des députés concernant l'aide militaire à l'Ukraine avaient été très fructueux.

    Merci.

    Je remarque qu'il y a un peu de chahut de ce côté. Tout le monde n'est donc pas d'accord au sujet de l'aide à l'Ukraine.

     Il est essentiel pour la suite des choses que nous fassions ces efforts, monsieur le président.

    Ma prochaine question porte sur l'important financement prévu pour les règlements et les programmes autochtones relativement à des enjeux qui vont des pensionnats aux revendications territoriales en passant par la réparation des torts historiques dans le cadre du Traité n° 8. Qu'est‑ce que cela suggère quant aux valeurs mises en relief dans ce budget?

    En tant que gouvernement, nous sommes profondément attachés au rapport de la Commission de vérité et de réconciliation et à ses recommandations, et nous veillons tout particulièrement à faire en sorte que la réconciliation reste une priorité.

    Les règlements que vous avez mentionnés dans votre question rendent compte d'un processus continu de reconnaissance, de guérison et, essentiellement, de réparation des injustices historiques. Ce processus est essentiel pour mener à bien le travail que nous faisons avec les peuples autochtones. Bien entendu, il y a encore beaucoup de pain sur la planche, mais nous sommes résolus à faire en sorte que ce travail soit réalisé en partenariat et dans un esprit de réconciliation.

    Madame la ministre, étant donné que c'est la première fois dans le cadre de vos nouvelles fonctions que vous comparaissez devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et que vous avez assumé par le passé un certain nombre de rôles importants qui ont eu une incidence sur le travail que nous effectuons au sein de ce comité, pouvez-vous nous parler de quelques-unes des priorités qui vous tiennent à cœur en tant que présidente du Secrétariat du Conseil du Trésor?

    Je vous remercie de cette question.

    Je m'engage résolument à assurer un leadership continu quant à la mise en œuvre du programme du gouvernement. Avant d'entrer au gouvernement, j'ai travaillé pendant 25 ans en tant que chercheuse universitaire dans le domaine de la politique économique.

Je vais travailler avec le gouvernement à la lutte contre les changements climatiques et à l'amélioration des services numériques, et je veillerai à ce que nous fassions tout ce qui est nécessaire pour éradiquer la discrimination et les inégalités dans la fonction publique. En tant que femme racisée, je prends ces questions très au sérieux. Je me fais une joie à l'idée de mener à bien les objectifs du gouvernement.

    Je veux aussi, chaque fois, donner l'appui nécessaire aux langues officielles.

    Merci.

    Monsieur le président, je ne sais pas combien de temps il me reste.

    Vous avez encore une minute, monsieur Sousa.

    Très bien.

    Madame la ministre, vous avez récemment publié les lignes directrices que les gestionnaires sont invités à suivre pour faciliter la passation de marchés de services professionnels. Au sein de ce comité, nous avons beaucoup discuté de la sous-traitance et de la façon dont nous traitons avec les services d'experts-conseils. Pouvez-vous nous parler un peu de ces lignes directrices et de l'incidence qu'elles auront sur le recours aux services d'experts-conseils?

    Bien sûr. Le nom officiel est Guide du gestionnaire: principales considérations pour l’approvisionnement en services professionnels. J'ai publié ces lignes directrices très peu de temps après mon entrée en fonction, reconnaissant — notamment à cause de mes années passées à Services publics et Approvisionnements Canada — l'importance de fournir des lignes directrices concrètes aux fonctionnaires qui envisagent de faire appel à des consultants externes.

     Je voulais également veiller à ce que ces lignes directrices soient utilisées à l'École de la fonction publique, alors je dirai que le....

    Merci, madame la ministre. C'est tout le temps que nous avions pour cette série de questions.

    La parole est à Mme Vignola, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, mesdames et messieurs les fonctionnaires, merci d'être ici avec nous aujourd'hui.

    La grosse nouvelle du jour, c'est la décision définitive du gouvernement du Canada de ne pas lancer d'appel d'offres pour le remplacement des avions CP‑140 Aurora. Ces appareils ont fait l'objet de mises à niveau au moyen de technologies à la fine pointe et peuvent durer jusqu'en 2030, voire 2034.

    On a demandé au gouvernement du Canada de faire preuve de plus de transparence. Il existait d'autres options. D'autres entreprises étaient prêtes et auraient pu livrer d'ici 2030 ou 2034 des appareils qui répondent aux besoins du Canada. Cela demandait donc un appel d'offres.

    Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appel d'offres?

    Je vous remercie de la question. Je suis heureuse de vous voir encore une fois.

    En tant que présidente du Conseil du Trésor et en tant qu'ancienne ministre de la Défense nationale, je sais que la sécurité nationale de notre pays est très importante, surtout en ces temps où nous constatons la situation difficile de la sécurité dans le monde. C'est cependant un dossier qui relève du ministre des Services publics et de l'Approvisionnement, M. Duclos, alors c'est lui et son ministère qui pourront répondre à ces questions.

    Nous avons posé des questions, mais nous n'avons pas eu de réponses. M. Duclos et son ministère n'ont pas donné les raisons pour lesquelles on avait décidé de nuire à notre propre secteur aérospatial, qui aurait pourtant pu renforcer la position du pays en tant que leader mondial. Le Canada se classe quand même au 3^e rang mondial dans le domaine aérospatial.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il investi des centaines de millions de dollars dans les mises à niveau des avions existants, avant de finalement opter, au contraire, pour un autre avion, alors qu'il savait depuis 2022 que, s'il n'y avait pas de nouvelles commandes, l'usine de fabrication de ces appareils allait fermer en 2025? Il y a là une incohérence.

    J'aimerais corriger certains faits que vous avez mentionnés.

    Premièrement, chaque dollar reçu par Boeing sera réinvesti dans l'économie du pays.

    Deuxièmement, c'est une situation qui permet au gouvernement du Canada de continuer d'appuyer l'industrie aérospatiale. Par exemple, nous savons que le contrat pour le F‑35 créera beaucoup d'emplois ici, au Canada.

    C'est bon. Ce que je comprends surtout, c'est que le gouvernement a refusé de faire un appel d'offres pour voir toutes les possibilités d'aéronefs qui avaient des capacités plus grandes, qui étaient adaptables rapidement et qui étaient déjà utilisés favorablement par d'autres pays un peu partout dans le monde. Le Canada a refusé d'examiner ces options viables.

    En fait, aucune raison ne justifie qu'on nuise ainsi à notre propre industrie. On dit que cela va créer 3 000 emplois. C'est vrai, mais construire ces appareils ici en aurait créé 18 000. Je ne sais pas comment le gouvernement fait ses calculs, mais, pour ma part, je sais depuis l'école primaire que 18 000, c'est pas mal plus gros que 3 000. Je trouve effarant et déstabilisant qu'on décide de nuire ainsi à notre industrie. C'est inacceptable.

    Dans le cas de Bombardier, par exemple, les avions existent déjà et sont adaptables. Cela a été démontré. Or, l'ensemble des ministères concernés ont fait la sourde oreille. Qu'il s'agisse de Services publics et Approvisionnement Canada, du ministère de la Défense nationale ou de n'importe quel autre, on a fait la sourde oreille.

    On va investir 8 milliards de dollars. Oui, selon la Politique des retombées industrielles et technologiques, il y a un dollar en retombées pour chaque dollar investi. Cependant, nous en aurions eu encore plus si le gouvernement avait simplement ouvert la possibilité de réfléchir à d'autres options, plutôt que d'aller investir chez le copain américain. Je trouve cela tout à fait effarant.

    Je n'ai pas de questions en lien avec cela, puisque la décision est prise. Nous sommes mis devant le fait accompli. Le gouvernement n'a pas accepté de faire preuve de transparence et d'ouvrir ses horizons. Il n'a pas accepté de regarder quelles autres options étaient possibles et auraient été encore meilleures pour les gens de la Défense nationale. Il a dit qu'il lui fallait maintenant ces avions pour 2030. Aux dernières nouvelles, nous sommes en 2023, alors il reste encore sept ans. Cela fait au moins un an que nous demandons un appel d'offres ouvert et transparent. Si le gouvernement avait ouvert l'appel d'offres dès l'année passée comme nous l'avions demandé, il aurait déjà ses réponses. Le gouvernement a plutôt décidé de faire la sourde oreille et d'investir ailleurs. Cela peut être bon, mais, si on avait au moins pu avoir un véritable choix, cela aurait été encore meilleur.

    Je vais garder mes autres questions pour plus tard.

    Je vous remercie, madame Vignola.

    Monsieur Johns, veuillez prendre la parole.

    Je vous remercie, madame la ministre, de votre présence. Je remercie également votre équipe de sa participation.

    Madame la ministre, vous venez d'entendre ma collègue du Nunavut parler du déficit d'infrastructure à la Chambre des communes. Elle a indiqué qu'il faudrait de 58 à 141 ans pour combler ce déficit. L'APN estime qu'il faudrait investir 44 milliards de dollars pour combler le déficit d'infrastructure en matière de logements pour les Autochtones seulement. Votre engagement budgétaire s'élève à quatre milliards de dollars sur sept ans. Là où je vis, dans la vallée d'Alberni, 67 % des sans-abri qui vivent dans les rues de ma collectivité sont des Autochtones. C'est ce qui ressort du dernier recensement des sans-abri.

    J'attends de vous, madame la ministre, que vous me disiez quel est votre plan. Quel est votre calendrier à cet égard? Je dois retourner dans ma circonscription et faire face aux 10 nations, aux sans-abri et à leurs familles. Ils ont besoin de réponses, tout comme ma collègue.

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Je tiens à apporter une précision. Dans le budget supplémentaire des dépenses (B), que j'ai déposé au début du mois de novembre et dont je suis venue discuter, 349,4 millions de dollars ont été prévus pour le Fonds national de co-investissement pour le logement, 212 millions de dollars ont été prévus pour le Programme d'aide au logement provisoire, et des mesures supplémentaires ont été prévues pour soutenir les efforts gouvernementaux dans tous les domaines, y compris des fonds pour le règlement des affaires liées à des groupes autochtones.

    Je dirais que nous nous sommes engagés dans la voie de la réconciliation, mais nous reconnaissons qu'il y a des mesures supplémentaires que nous devrions prendre pour combler le déficit d'infrastructure. La ministre Hajdu a parlé de ces mesures à la Chambre des communes, car c'est une question qui relève de sa compétence...

     Je suis désolé de vous interrompre, madame la ministre, mais j'ai très peu de temps.

    En fait, elle n'a pas abordé cette question. On parle de 349 millions de dollars, alors qu'il y a un déficit de 44 milliards de dollars en matière de logement seulement, et tout le monde mérite d'avoir un logement, en particulier les populations autochtones. Cet investissement ne résout pas ce déficit.

    J'espère qu'en votre qualité de présidente du Conseil du Trésor, vous vous occuperez de cette question en priorité, car c'est vous qui êtes la gardienne de tous les fonds dépensés. Ce problème doit vraiment être votre priorité absolue.

    Je vais maintenant passer à la question suivante, qui concerne le secrétariat du recours collectif des Noirs. La ministre de l'époque, c'est-à-dire la ministre Fortier, a assisté aux activités en mai, et nous espérons que vous pourrez nous renseigner à ce sujet. Lorsque je lui ai posé des questions... J'ai parlé au secrétariat avant cela, et ils ont indiqué que le Conseil du Trésor avait reçu la deuxième tranche du financement et qu'il s'agissait de 50 millions de dollars pour mettre en œuvre le programme. Toutefois, le programme n'avait toujours pas été élaboré à l'époque. C'était l'objet de la première tranche de financement.

    Cela s'est passé à l'époque où le gouvernement a pris la première série de mesures, et le secrétariat a déclaré que les Noirs n'avaient pas participé à l'élaboration du programme. J'espère que cela a changé et que vous pourrez me communiquer les derniers développements. Plus précisément, le secrétariat du recours collectif des Noirs a-t-il pris part à l'élaboration de ce programme?

    Je tiens tout d'abord à dire que je prends toutes les questions de discrimination très au sérieux, et que le gouvernement en fait de même. Le gouvernement s'efforce de créer une fonction publique diversifiée et inclusive, et cela comprend l'adoption de lois, la création de programmes de soutien et de développement et la publication de données ventilées.

    Pour ce qui est de la question précise que vous avez posée, je vais demander à Marie-Chantal Girard si elle souhaite y répondre.

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Oui, le recours collectif avance en fait, mais je vais m'abstenir de tout commentaire à ce sujet.

    Cependant, depuis ce temps, nous avons procédé à la mise en place du programme de Démarches réparatrices qui a reçu des fonds pour l'amorce de l'analyse initiale, de la collecte de données...

    Le Black Class Action Secrétariat du recours collectif des Noirs jouera-t-il précisément un rôle dans son élaboration?

    Je pense qu'il est trop tôt pour l'affirmer.

    D'accord, j'encourage cette participation. Cela devrait être une priorité absolue lorsqu'il s'agit de s'attaquer à ce problème.

    Nous en prenons bonne note. Merci.

    Le gouvernement a dépensé 669 650 $ afin d'engager la firme KPMG pour obtenir des conseils sur la façon de réduire l'externalisation à grande échelle. C'est tout simplement invraisemblable. Il est incroyable que le gouvernement ait fait appel à une société externe pour le conseiller sur la façon de réduire ses contrats.

    Dites-moi, vous ont-ils conseillé de supprimer leur contrat?

    Le contrat auquel vous faites allusion relevait du ministre Wilkinson en 2022, je crois. L'examen des dépenses que nous sommes tenus d'entreprendre est lié à l'exercice 2023. Comme je suis entrée en fonction en juillet 2023, je n'ai joué aucun rôle dans cette affaire.

    Je suis désolé, mais je vais dire que vous ne pouvez pas vous en laver les mains parce que vous êtes la nouvelle ministre. Vous êtes tout de même obligée d'assumer la responsabilité de cette situation.

    J'espère obtenir des réponses à ce sujet, surtout s'il s'agit d'un contrat établi en 2022. On aurait pu s'attendre à ce qu'ils présentent un rapport, compte tenu de la somme d'argent qu'ils ont touchée. Leurs conseils ne semblent pas fonctionner, car l'externalisation est en fait à la hausse. Leurs conseils n'ont donc pas servi au gouvernement et aux contribuables canadiens. D'après les résultats de leurs conseils, nous avons atteint 21,6 milliards de dollars d'externalisation.

    Le temps qui nous était imparti est écoulé, monsieur Johns. Je vous remercie de votre intervention.

    Madame Block, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je me joins à mes collègues pour souhaiter la bienvenue à la ministre et aux membres de son personnel.

    Madame la ministre, vous avez évoqué la période pendant laquelle vous avez été ministre des Services publics et de l'approvisionnement. Évidemment, c'est-à-dire de 2019 à 2021. Pendant cette période, vous avez supervisé les processus d'approvisionnement que le Canada a entrepris pendant la pandémie de COVID-19. Je dirais que certains processus ont été abandonnés ou remplacés par des mesures qui ont permis au gouvernement libéral actuel d'exploiter la pandémie et d'adjuger des contrats à des proches du Parti libéral et à leurs amis.

    Ma première question, madame la ministre, concerne l'adoption d'ArriveCAN. Vous rappelez-vous qui a pris la décision d'opter pour l'application ArriveCAN?

    Je remercie l'honorable députée de sa question. Je tiens à lui souhaiter un joyeux anniversaire à distance.

    Pour répondre à votre question, je précise qu'aucun des contrats liés à cette application n'est passé par mon bureau. Je crois comprendre que l'ASFC est la propriétaire de cette application. SPAC était l'autorité contractante, mais les contrats ont été exécutés au niveau des SMA ou à un niveau inférieur. Je n'ai pas approuvé ce projet.

    Je suis d'accord pour dire que nous devons continuer d'améliorer nos processus de cette manière. J'ai demandé à mon ministère — et certains de ses hauts fonctionnaires sont ici présents — de veiller à ce que nous examinions les arrangements en matière d'approvisionnement et à ce que nous travaillions avec SPAC, afin que le ministère puisse examiner les marges de profit de ces contrats. Nous pourrons ensuite fournir des conseils aux vérificateurs de ces enjeux et travailler avec SPAC en vue de moderniser la formation des spécialistes en approvisionnement. Je précise encore une fois que j'ai publié très tôt au cours de mon mandat le guide du gestionnaire en ce qui concerne les contrats avec des tiers, étant donné que j'admets que nous pouvons faire davantage dans ce domaine.

    Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.

    Comme vous le savez certainement, au début de l'automne, le Globe and Mail a fait état de nombreuses irrégularités contractuelles, qui ont donné lieu à une enquête criminelle. Trois entreprises et l'ASFC ont joué un rôle dans ces irrégularités. L'enquête a abouti à des mises en accusations très graves, notamment liées à l'usurpation d'identité, à la collusion, à de faux CV et à la passation de marchés frauduleux.

    Bien que j'aie entendu ce que vous avez dit au sujet des mesures que vous prenez pour assurer une formation adéquate des personnes qui participent au processus de passation des marchés, je vous demande si le Conseil du Trésor procède ou non à un examen de ce qui s'est passé avec les entrepreneurs d'ArriveCAN. Votre ministère suivra-t-il l'exemple de l'ASFC et interdira-t-il aux entreprises concernées l'accès aux marchés publics pendant au moins 180 jours, en raison des faits que notre comité a révélés?

    Le rôle du Conseil du Trésor est résolument tourné vers l'avenir. Il doit mettre en place des directives et des politiques qui soutiendront les bonnes pratiques et la bonne gouvernance dans la fonction publique. Voilà pourquoi le guide du gestionnaire sur l'acquisition de services professionnels est tourné vers l'avenir. Nous espérons qu'il sera très utile à nos spécialistes de l'approvisionnement.

    Nous travaillons avec SPAC à la résolution de questions liées à l'externalisation — par exemple, en passant en revue les arrangements en matière d'approvisionnement, en examinant les marges de profit et en veillant à ce que SPAC soit en mesure de moderniser la formation des spécialistes de l'approvisionnement.

    Je dirai que cette affaire fait l'objet de plusieurs examens menés par le BVG et d'autres organismes. Nous suivrons l'évolution de ces multiples examens, mais l'examen de ce contrat particulier ne relève pas du Conseil du Trésor.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste 30 secondes.

    Merci.

    Je terminerai en soulignant que le Conseil du Trésor est également responsable de la reddition de comptes et de l'éthique. J'espère que cette question est prise très au sérieux pendant que ces examens se déroulent.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci. Oui, nous prenons cette question très au sérieux.

    Je vous remercie, madame Block, et je vous souhaite une bonne fête.

    Monsieur Kusmierczyk, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame la ministre, de participer à la séance du comité OGGO dans le cadre de vos nouvelles fonctions et de votre nouveau rôle. Il est évident que notre comité ne vous est pas étranger.

    J'ai une question à vous poser, madame la ministre. La présidente du Conseil du Trésor est responsable du soutien des deux langues officielles. Aujourd'hui, nous avons appris qu'un député conservateur de l'Alberta, qui est aussi le ministre du cabinet fantôme en matière de patrimoine canadien, a réprimandé la ministre francophone du Patrimoine canadien pour avoir répondu à une question en français.

    Pouvez-vous formuler des observations à...

    J'invoque le Règlement à propos de la pertinence de la question.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement approprié.

    Poursuivez, monsieur Kusmierczyk.

    Madame la ministre, j'aimerais vous poser la question suivante: quelle importance revêt le bilinguisme dans votre travail au Conseil du Trésor et dans celui du Conseil du Trésor?

    Je vous remercie de votre question.

    Il est fondamental que tout fonctionnaire fédéral puisse travailler dans la langue officielle de son choix.

    En tant que présidente du Conseil du Trésor, j'ai la responsabilité de mettre en œuvre la partie VII de la Loi sur les langues officielles, qui a été modifiée par le projet de loi C‑13 et qui s'applique au gouvernement fédéral. Je vais continuer à travailler avec mes collègues qui sont ici et avec les autres fonctionnaires pour que cette loi soit mise en œuvre correctement. Il est important également que nous nous attaquions à la question du harcèlement, de la discrimination et de la violence au sein du gouvernement. Nous devons le faire. Nous pouvons tous travailler dans l'une ou l'autre des deux langues officielles. Personnellement, j'ai l'intention de parler dans les deux langues officielles lors de chaque réunion et chaque fois que je viendrai témoigner en comité. J'espère que tout le monde pourra le faire aussi.

    Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.

    J'ai une question complémentaire à poser à Mme Marie-Chantal Girard. Nous avons demandé à M. Tolga Yalkin, qui est au service du Bureau du surintendant des institutions financières, de comparaître devant le comité OGGO. Cela s'est passé en 2021. En cette occasion, M. Yalkin a déclaré ce qui suit: « Nous avons rapidement reconnu que dans un environnement virtuel, il est très important d'établir des normes afin de soutenir la façon dont les gens ont la possibilité d'utiliser la langue officielle de leur choix ».

    Madame Girard, dans quelle mesure est-il important de soutenir les membres du personnel ou les fonctionnaires et de les encourager à utiliser la langue officielle de leur choix? Quelle importance cela revêt-il ici, sur la colline du Parlement?

    La ministre va intervenir d'abord.

    Je voudrais simplement dire une chose, pour commencer. En tant que ministre anglophone, je pense qu'il est crucial, dans le climat actuel qui règne dans notre pays, de nous assurer que tout le monde a l'occasion d'apprendre et de parler les deux langues officielles.

    Je vais laisser Mme Girard ajouter quelque chose, si elle le veut.

    Absolument. Merci, madame la présidente du Conseil du Trésor.

    C'est absolument essentiel, et c'est la loi. C'est une loi à laquelle nous sommes assujettis.

    Pour permettre la transition vers un environnement virtuel, nous avons mis en oeuvre plusieurs mesures de manière à ce que la majorité des fonctionnaires puissent fonctionner dans les deux langues officielles. Notamment, nous avons inclus des sous-titres. Désormais, lorsque vous utilisez Teams, vous pouvez cliquer sur les sous-titres et obtenir une transcription des paroles prononcées dans la langue que la personne a utilisée, ce qui permettra aux employés de saisir plus facilement toutes les nuances de la déclaration.

    Nous avons organisé des cours de formation, et nous nous sommes également assurés, en collaboration avec la Commission de la fonction publique, que nous pouvions continuer de tester les capacités linguistiques des employés et de nous assurer que les employés satisfont aux exigences linguistiques de leur poste et, si ce n'est pas le cas, de veiller à ce qu'ils ne divulguent pas leur profil linguistique au cours de cette période.

    De nombreuses mesures ont été prises, et je suis fière d'être la déléguée du Secrétariat du Conseil du Trésor pour les langues officielles.

    Je vous remercie de votre question.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Kusmierczyk.

    La prochaine intervenante est Mme Vignola, et elle disposera de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En lisant le budget supplémentaire des dépenses, une des questions que je me pose le plus souvent est la suivante: pourquoi ces fonds n'étaient-ils pas prévisibles? Autrement dit, pourquoi ne faisaient-ils pas partie du budget principal des dépenses?

    Parfois aussi, je me demande littéralement à quoi correspondent certains fonds. Par exemple, dans le budget supplémentaire des dépenses, je vois que certains fonds sont destinés aux besoins opérationnels critiques. Pour le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports, ces fonds s'élèvent à 3 748 724 $; pour le Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes, ils s'élèvent à 1 428 839 $; pour le Secrétariat du Conseil du Trésor, ils s'élèvent à 11 873 293 $.

    Que sont ces besoins opérationnels critiques? Pourquoi n'étaient-ils pas prévisibles dans le budget principal des dépenses?

    C'est en fait une très bonne question, parce que nous essayons d'inclure la plupart des postes dans le budget principal des dépenses, mais certains postes sont liés à des besoins qui se surviennent au cours de l'année et qui sont imprévisibles ou inattendus. Ces postes figurent dans le budget supplémentaire des dépenses (A) ou le budget supplémentaire des dépenses (B).

    Je vais demander à ma chère collègue de répondre aussi.

    Merci, madame la présidente du Conseil du Trésor.

    Comme vous le savez puisque nous en discutons souvent à ce comité, le budget fédéral est déposé autour du mois de mars, puis le budget annuel des dépenses...

    Nous avons bien compris cela. Je veux savoir ce que sont les besoins opérationnels critiques.

    Les besoins opérationnels critiques sont des choses imprévues. Par exemple, il y a parfois des charges de travail supplémentaires que nous n'avions pas prévues et qui ne faisaient donc pas partie des demandes budgétaires au début.

    Merci.

    Si vous voulez avoir une réponse en ce qui concerne le Secrétariat du Conseil du Trésor précisément, la dirigeante principale des finances, Mme Cahill, peut également vous donner plus de détails.

    J'ai compris la réponse. Merci.

    Je vois aussi, pour le Conseil du Trésor, un montant de 2 271 300 $ correspondant à des fonds destinés au leadership assuré lors de la transition vers la technologie infonuagique. On parle donc de gens qui doivent assurer un leadership. Ce fonds représente-t-il des salaires supplémentaires pour des gens qui doivent assurer la transition?

    Je crains que le temps qui nous était imparti soit écoulé. Vous allez devoir nous fournir l'information au cours de la prochaine série de questions ou peut-être par écrit, si vous pouvez faire un suivi auprès de Mme Vignola.

    Monsieur Johns, vous avez la parole pendant deux minutes et demie.

    Je vais revenir à la question posée au sujet de KPMG. Vous les avez engagés, et vous avez dépensé 669 650 $ afin d'élaborer des recommandations qui pourraient être considérées comme des options visant à garantir que l'argent des contribuables canadiens est utilisé de manière efficace. Cette question concernait les consultants et la décision de les engager ou non.

    Je vous ai interrogé au sujet des produits livrables, et vous avez déclaré que vous n'en aviez pas entendu parler. Cependant, les dates d'échéance pour ces autorisations de tâches étaient le 25 août et le 31 octobre de l'exercice en cours. Que vous a dit KPMG? Vous ont-ils conseillé de dépenser plus ou moins d'argent?

    Je tiens à préciser que les ministères ont la possibilité de faire appel à des consultants extérieurs s'ils le souhaitent. Le contrat avec KPMG a été adjugé en 2022, bien avant que le gouvernement nous confie le mandat de réduire nos dépenses liées à l'externalisation. En ma qualité de ministre, ce que j'ai fait depuis ma récente entrée en fonction, c'est de publier un guide afin que les fonctionnaires connaissent les éléments clés à prendre en compte lorsqu'ils acquièrent des services professionnels par l'intermédiaire de ces contrats. Je suis...

    Je cherchais simplement à obtenir une réponse à propos de ce qu'ils vous ont dit, et je ne l'ai toujours pas obtenue.

    Je suis la personne chargée de mettre en place les directives et les lignes directrices. Voilà le rôle que je joue. La question que vous soulevez relève de M. Wilkinson.

    Je poserai donc une autre question à propos du Feuilleton, et j'espère obtenir une réponse à cet égard.

    Je vais aborder la question de votre engagement. Le gouvernement parle de vendre des terrains et des édifices publics. Nous avons entendu les conservateurs parler de cela. Nous avons vu le gouvernement de Doug Ford le faire en utilisant la ceinture verte, et nous allons voir des milliards de dollars finir dans les poches d'une poignée de promoteurs.

    Comment pouvons-nous être sûrs que cela ne se produira pas au Canada? J'entends parler de l'engagement selon lequel 20 % des recettes liées à ces ventes seront consacrés à des logements abordables. J'estime que 100 % de ces recettes devraient être consacrés à des logements abordables, et nous sommes convaincus que les terres publiques doivent demeurer publiques. Envisagerez-vous de louer tous les terrains publics pour que des logements abordables puissent y être construits, au lieu de vendre ces terrains? Le modèle axé sur les promoteurs n'a pas permis de résoudre le problème du logement abordable, où que ce soit dans le monde.

    Veuillez nous donner une réponse brève, s'il vous plaît.

    Merci pour cette question.

    Je sais que le ministre Duclos et Services publics et Approvisionnement Canada examinent toutes les solutions possibles. Nous avons des lignes directrices législatives et stratégiques qui guident la gouvernance de tous les éléments que vous avez soulevés dans votre question.

    Merci.

    Madame Kusie, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la ministre, vous avez certainement vu le rapport économique qui a été publié aujourd'hui. L'économie s'est contractée de 1,1 % au troisième trimestre. Notre déficit s'élève actuellement à 40,1 milliards de dollars. Le service de la dette s'élève aujourd'hui à 46,5 milliards de dollars, ce qui, comme l'a souligné le chef de mon parti, est une somme supérieure à celle que nous consacrons à la santé.

    Madame la Ministre, lorsque votre prédécesseure a comparu devant le Comité, je lui ai dit ceci: L'inflation est fondamentalement imputable au Conseil du Trésor, parce que ces taux et cette inflation extrêmement élevés sont le résultat des dépenses du gouvernement. Tout l'argent du gouvernement, madame la ministre, passe par vous. C'est vous qui signez les chèques pour débloquer ces fonds.

    Vous noterez, madame la ministre, qu'elle n'occupe plus votre poste. Je vous demande donc si vous assumez personnellement la responsabilité de la terrible situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement, caractérisée par des taux d'inflation et des taux d'intérêt records, qui commencent à se répercuter sur l'économie, comme en témoigne, par exemple, l'annonce faite hier par la Banque TD au sujet de la perte de milliers d'emplois. Ce n'est que le début, madame la ministre.

    Quelle est votre réaction, en tant que présidente du Conseil du Trésor, au sujet du bilan des dépenses de votre gouvernement?

     Contrairement à ce que laisse entendre votre question, le bilan financier du gouvernement du Canada est solide. Nous avons une cote de crédit AAA, qui est une évaluation objective de notre situation financière. Notre ratio de la dette au PIB est le plus faible des pays du G7 et notre dette est également la plus faible des pays du G7...

    Madame la Ministre, vous avez dit que nous avions le plus faible ratio de la dette au PIB, mais cette affirmation est trompeuse, car les chiffres indiquent le contraire: 80 000 $ par citoyen américain et seulement 50 000 $ ici, au Canada. Je pense qu'il est très malhonnête de faire une telle affirmation.

    Je vais exposer les faits.

    Vous aviez promis de trouver 15 milliards de dollars avant le 2 octobre, mais vous n'avez même pas fait d'annonce ou produit de rapport à ce sujet. Cette année, vous n'avez trouvé que la maigre somme de 500 millions de dollars... ce qui, soit dit en passant, ne représente que 2,03 % des 24,6 milliards de dollars de nouvelles dépenses supplémentaires prévues dans le budget de 2023. Ces 500 millions de dollars d'économies ne représentent que 2,31 % du montant record des autorisations proposées pour les services professionnels et spéciaux, qui s'élève à 21,6 milliards de dollars. Les 15,4 milliards de dollars de réductions sur les cinq prochaines années ne représentent que 11,69 % des déficits de cette année fiscale sur les cinq prochaines années, madame la ministre.

    Sur ce, je vais passer la parole à mon collègue, Larry Brock.

    Madame la ministre, GC Strategies, cabinet d'experts-conseils composé de deux personnes qui travaillent dans leur sous-sol et ne produisent aucun produit ou service informatique, a reçu 44 millions de dollars en deux ans. Sur cette somme, 11 millions de dollars sont allés à ArriveCAN. GC Strategies, qui fait, depuis 10 mois, l'objet d'une enquête criminelle pour vol, fraude et falsification, s'est vu attribuer des contrats par l'Agence des services frontaliers du Canada, malgré la suspension de la passation de marchés avec cette entreprise.

    Pourquoi le ministère du Trésor, votre ministère, n'a‑t‑il pas interdit à GC Strategies de passer des marchés avec tous les ministères?

    Il est en fait trompeur de dire que nous ne trouvons pas les 15 milliards de dollars sur cinq ans dans le...

    Veuillez répondre à ma question, madame la ministre.

    Je vous ai posé une question. Vous répondez à la question de ma collègue, Stephanie Kusie.

    Je n'ai pas eu l'occasion de répondre.

    J'aimerais obtenir une réponse à ma question.

    Il me reste moins d'une minute, alors par respect, pouvez-vous répondre à ma question?

    Comme je l'ai mentionné, le rôle du Conseil du Trésor est de veiller à ce que des pratiques, des procédures et des lignes directrices soient enplace pour que les fonctionnaires et leurs gestionnaires puissent les suivre. C'est pourquoi j'ai mis en œuvre et publié les lignes directrices sur les stratégies d'approvisionnement, pour que ce guide...

    Pourquoi n'avez-vous pas interdit l'octroi de marchés à GC Strategies dans tous les ministères? Les contribuables pont payé 11 millions de dollars pour rien, et ce cabinet fait l'objet d'une enquête criminelle.

    Que doit‑il se passer, madame la ministre, pour que vous respectiez l'argent du contribuable?

    Je tiens à rappeler que mon rôle en tant que présidente du Conseil du Trésor est de veiller à ce que, du point de vue de la gouvernance, des politiques, des pratiques et des procédures soient mises en place pour garantir que la fonction publique adopte des pratiques responsables en matière d'approvisionnement. Quatre mois et demi à peine après ma nomination, j'avais déjà pris certaines mesures dans ce sens en publiant des lignes directrices sur l'approvisionnement par un tiers et en procédant à un examen des dépenses.

    Notre temps est écoulé, madame la ministre. L'un de vos collègues pourra peut-être poursuivre la réflexion sur ce point.

    La parole est maintenant à M. Jowhari. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à la ministre et aux fonctionnaires au sein de notre comité.

    Madame la ministre, je vais vous donner l'occasion de parler du Guide du gestionnaire qui vient d'être publié. Vous y avez fait référence à trois reprises, mais vous n'avez jamais eu l'occasion de terminer ce que vous vouliez dire, alors je vous donne l'occasion de le faire. De plus, si vous pouviez ajouter quelques commentaires sur la publication d'un guide visant à réduire les services d'experts-conseils, ces renseignements nous seraient également utiles.

    Merci. La parole est à vous.

    Je vous remercie de m'avoir posé cette question et de m'avoir donné l'occasion d'y répondre.

    Le guide du gestionnaire sur l'approvisionnement en services professionnels est destiné aux gestionnaires qui ont besoin de ressources supplémentaires auxquelles se référer lorsqu'ils envisagent d'obtenir des ressources comme des services professionnels au moyen d'un contrat. Je veux continuer à mettre en place des pratiques de bonne gouvernance pour la fonction publique, car c'est un domaine dans lequel nous cherchons à nous améliorer.

    Je veux également m'assurer que nous avons la possibilité de réexaminer ces lignes directrices, ce qui pourrait s'avérer nécessaire une fois que nous aurons tiré les leçons de cette expérience. Dans les lignes directrices, j'ai expressément inséré un paragraphe qui stipule que « le Secrétariat du Conseil du Trésor mettra à jour ces lignes directrices au cours des deux premières années suivant la mise en œuvre, et par la suite au besoin, pour tenir compte des leçons apprises et des nouvelles pratiques exemplaires »

    Je prends donc cette question très au sérieux. Mon ministère la prend très au sérieux. C'est pourquoi c'est l'une des premières choses que j'ai faites lorsque j'ai assumé mes fonctions de ministre.

    La deuxième chose que j'ai faite a été d'entamer l'examen des dépenses. J'ai récemment déposé le Budget supplémentaire des dépenses (B), qui fait l'objet de la discussion d'aujourd'hui. J'ai présenté 350 millions de dollars d'économies dans le domaine des services professionnels provenant de tous les ministères de notre gouvernement. J'ai demandé à tous les ministères et à tous les ministres de trouver des économies à réaliser dans le domaine des services professionnels.

    Ce sont là deux mesures concrètes que j'ai prises dans le domaine des services professionnels. Voilà les mesures de gouvernance que nous avons prises dans ce domaine depuis que j'ai assumé mes fonctions de présidente du Conseil du Trésor. Je continuerai de travailler avec diligence avec mon équipe et de mettre en œuvre des pratiques exemplaires dans l'ensemble du gouvernement.

    Merci.

    Merci, madame la ministre.

    Dans vos observations liminaires, vous avez parlé de 14,3 milliards de dollars en services professionnels au cours de l'année précédente. Sur ce montant, environ 800 millions de dollars ont été consacrés à des « services professionnels et spéciaux ». J'aimerais savoir quelle part de ces 14,3 milliards de dollars en services professionnels a été utilisée pour des services de conseillers en gestion, et à quoi cela correspond exactement. À quoi ont servi ces services de conseillers en gestion?

    La réponse est qu'environ 67 % de cette somme ont été utilisés pour des services professionnels, mais j'aimerais vous fournir une explication plus détaillée.

    Le chiffre auquel vous faites référence concerne une série de dépenses — internes et externes — qui couvrent 14 catégories différentes, comme la construction, l'ingénierie et l'architecture. Moins de 6 % de ce montant ont été consacrés aux services de conseillers en gestion. J'aimerais préciser ma réponse: Moins de 6 % de ce montant ont été consacrés à des services de conseillers en gestion. Les exemples que j'aimerais citer sont les suivants: des conseillers chargés de faire progresser la modernisation de la distribution des prestations, qui était l'objet de la toute première question que l'on m'a posée sur la manière dont nous allions mettre la numérisation au service de notre gouvernement et de la population du Canada; une expertise liée à la santé en vue de l'administration du régime de soins dentaires du Canada; et des fonds destinés à Services aux Autochtones Canada pour les services de santé dans les communautés autochtones.

    Vous pouvez constater que certains domaines sont soumis à des exigences législatives ou nécessitent le recours à des conseillers externes. Nous nous efforçons de réduire ces dépenses au minimum. C'est pourquoi le montant correspond à 6 % de ce chiffre pour les services de conseillers en gestion.

    Comme je l'ai dit, le « Guide du gestionnaire: principales considérations pour l’approvisionnement en services professionnels » établit des lignes directrices visant à garantir que tous les fonctionnaires prennent cette question très au sérieux et veillent à ce que les services professionnels ne soient retenus qu'en cas de nécessité absolue.

    Merci, madame la ministre.

    Vous avez parlé du Guide du gestionnaire. Avez-vous établi des objectifs que les gestionnaires doivent atteindre au cours de l'année à venir concernant l'amélioration de l'efficacité et, par conséquent, la réduction de notre dépendance à l'égard des conseillers externes et le renforcement de nos capacités internes? Le ministère a‑t‑il fixé un objectif?

    Votre temps est malheureusement écoulé.

    Madame la ministre, vous avez encore 30 secondes pour répondre, ou vous pouvez...

    Je vous répondrai séparément.

    Je tiens à vous remercier, monsieur le président. J'ai été heureuse de participer à cette conversation et j'ai hâte de revenir.

    Formidable. Vous pouvez vous retirer.

    Je pense qu'un autre fonctionnaire va nous rejoindre.

    Nous allons suspendre la séance pendant environ 45 secondes.

    Nous sommes de retour, chers collègues.

    Madame Block, vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dans son Rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B), le directeur parlementaire du budget a déclaré ce qui suit:

    Je sais que nous avons eu cette conversation avec la ministre juste avant cette partie de la réunion, mais j'aimerais que vous me disiez quelles directives vous avez reçues de la ministre sur la réduction de la sous-traitance.

    Merci pour cette question.

    En ce qui concerne les 21,6 milliards de dollars, je commencerai par dire que 20 % de ce montant sont destinés à des services internes au gouvernement du Canada. Cela signifie que certains clients du ministère de la Justice émettent des factures, tout comme Services partagés Canada et Services publics et Approvisionnement Canada.

    Comme l'a dit plus tôt la ministre, il y a 14 catégories, et nous avons des montants... Par exemple, dans le Nord, nous avons des infirmières qui fournissent des services professionnels aux peuples autochtones pour Services aux Autochtones Canada.

    Merci.

    J'aimerais vraiment que vous répondiez simplement à la question que j'ai posée. Quelles directives avez-vous reçues de la ministre concernant la réduction de la sous-traitance?

    Je vais revenir sur le recentrage des dépenses publiques. Comme vous l'a dit la ministre, le Budget supplémentaire des dépenses (B) prévoit une réduction d'environ 350 millions de dollars. Ce montant passera à 1,5 milliard de dollars l'année prochaine, lorsque le ministre présentera le Budget principal des dépenses, et ce montant sera permanent, de sorte que vous constaterez chaque année une diminution d'environ 1,5 milliard de dollars de la somme affectée aux services professionnels.

    Merci beaucoup.

    Pouvez-vous nous dire si ces réductions seront permanentes ou si ces fonds seront simplement périmés?

    Oui. Ces réductions seront permanentes.

    Merci beaucoup.

    Pourriez-vous me dire si les révélations faites dans le cadre de l'étude menée par ce comité sur ArriveCAN ont entraîné des changements dans le processus de passation de marché du ministère?

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, la discussion sur ces études a fait clairement ressortir la nécessité d'examiner le mécanisme d'approvisionnement en services professionnels. C'est ce que fait actuellement Services publics et Approvisionnement Canada. Les fonctionnaires en ont parlé au sein de ce comité. Nous prenons exemple sur Services publics et Approvisionnement Canada pour déterminer comment examiner ces ententes d'approvisionnement.

    Deuxièmement, nous avons envoyé à la fonction de vérification interne de tous les ministères un outil décrivant les principaux risques liés à l'approvisionnement. Ces contrôles internes sont destinés à aider les vérificateurs internes à les examiner.

    Troisièmement, nous travaillons avec Services publics et Approvisionnement Canada à l'amélioration de nos formations. La première est destinée aux agents d'approvisionnement, mais la seconde est destinée aux chefs d'entreprise. Lorsque l'on parle d'approvisionnement, il y a toujours deux parties, c'est pourquoi nous... La ministre a parlé du fait que nous avons intégré le guide dans la formation déléguée destinée aux gestionnaires, mais nous envisageons d'élargir cette mesure et de discuter avec l'École de la fonction publique du Canada de la façon dont nous pourrions intégrer une partie de cette formation dans ses cours de leadership des cadres.

    Merci beaucoup.

    Vers la fin de ma conversation avec la ministre, j'ai souligné que le Conseil du Trésor est responsable de la responsabilisation et de l'éthique. Je sais également qu'au bout du compte, le Conseil du Trésor est responsable des règles mises en place pour tous les ministères en matière d'approvisionnement en services, et que Services publics et Approvisionnement fournit le soutien nécessaire dans ce domaine.

    J'aimerais savoir si vous avez également eu des conversations sur les règles relatives à la passation de marchés, y compris en ce qui concerne la sous-traitance ou les offres à commandes.

    Je suis désolé, mais nous avons dépassé nos cinq minutes pour ce tour.

    Peut-être pourriez-vous fournir une réponse écrite au Comité relativement à cette question particulière.

    Monsieur Bains, vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à l'équipe du Secrétariat du Conseil du Trésor de se joindre à nous aujourd'hui.

    Ma première question est la suivante: pourriez-vous expliquer au Comité en quoi consiste l'initiative de « recentrage des dépenses publiques »? C'est à qui voudra bien répondre à cette question.

    Merci pour votre question.

    Le recentrage des dépenses publiques a été annoncé pour la première fois dans le budget de 2022 et a été annoncé à nouveau avec des montants plus importants dans le budget de 2023. Le budget prévoit une réduction des dépenses discrétionnaires liées aux services professionnels d'environ 15 % et une réduction des dépenses de fonctionnement et des paiements de transfert, mais à hauteur d'environ 3 %.

     Si vous examinez le budget, vous y trouverez un profil financier indiquant le montant au fil des années. Cette année, comme l'a indiqué la ministre, le montant était de 500 millions de dollars. Ces chiffres figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Vous pouvez également consulter une annexe en ligne. Vous y trouverez des renseignements détaillés sur chaque organisme. Nous avons 68 organismes.

    L'an prochain...

    Il semble que les députés de l'opposition n'aient pas bien compris. Pourriez-vous préciser comment les propositions sont présentées et nous communiquer le calendrier prévu?

    Nous sommes en train d'examiner, en ce moment même, les propositions que nous avons reçues des 80 ministères et organismes gouvernementaux. Nous les analysons en ce moment même. Encore une fois, nous avons jusqu'en mars, car lorsque la présidente déposera le budget principal des dépenses, la réduction de 2 331 000 000 dollars, conformément au profil financier, y apparaîtra.

    Très bien.

    Certains s'inquiètent aussi de l'examen des dépenses du gouvernement et de ses répercussions sur les forces armées. On voit dans le budget supplémentaire des dépenses un montant d'environ 584 millions pour la rémunération et les avantages sociaux des forces armées. Je crois avoir déjà entendu que le recentrage des dépenses ne les toucherait pas. Pourriez-vous nous parler des effets de ce financement dans le budget supplémentaire des dépenses (B)?

    Je vous remercie.

    Je vous remercie de la question.

    Je vais commencer par le recentrage des dépenses du gouvernement. Il était clairement indiqué dans le budget que les Forces armées canadiennes étaient exclues de l'examen. Elles en ont été exclues, tout comme leurs coûts de réinstallation et de fonctionnement.

    Au sujet du montant, il s'agit des avantages sociaux, et je vais céder la parole à Mme Girard pour qu'elle vous parle de ce qui est inclus ici pour les forces armées. Je vous remercie.

    Le montant total prévu pour les avantages sociaux comprend toutes les protections offertes à nos employés, y compris les forces armées.

    Si vous constatez une tendance à la hausse des coûts, cela s'explique principalement par trois raisons. Nous avons tous remarqué que les coûts des services médicaux et de santé ont augmenté au fil des ans. Il y a aussi l'inflation et la population ou l'usage — ce qu'on appelle « le prix et le volume » —, soit le nombre de réclamations et le nombre d'employés qui reçoivent des prestations d'invalidité ou de soins de santé ou dentaires.

    D'accord.

    Ma prochaine question porte sur le Programme de démarches réparatrices pour la fonction publique fédérale qui a été annoncé le mois dernier. Selon vous, comment ce programme favorisera-t-il la diversité et remédiera-t-il aux problèmes systémiques comme la discrimination et le harcèlement en milieu de travail?

    Il vous reste 20 secondes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous nous sommes engagés à vraiment favoriser la mise en place d'un milieu de travail inclusif et sans harcèlement et discrimination grâce à diverses mesures et actions. Nous voulons notamment nous assurer de transformer la culture, d'éliminer les obstacles systémiques, et de ne pas retomber dans les ornières des pratiques et préjugés du passé.

    Je vous remercie beaucoup.

    C'est pourquoi le Programme de démarches restauratives...

    Je suis désolé, mais le temps est écoulé.

    Je vais céder la parole à Mme Vignola et ensuite à M. Johns. Je regroupe leurs deux dernières périodes de deux minutes et demie. Ils disposent donc chacun de cinq minutes.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je reviens à ma dernière question, qui portait sur les fonds destinés au leadership assuré lors de la transition vers la technologie infonuagique.

    Premièrement, la transition est-elle en cours ou terminée?

    La transition est effectivement en cours.

    Merci.

    On parle ici de fonds destinés au leadership assuré. Ce n'est pas un animal, un robot ou un ordinateur qui fait cela tout seul. Ce leadership est assuré par des personnes. Doit-on comprendre que les 2 271 300 $ sont destinés à une ou des personnes qui assurent le leadership?

    Effectivement, les fonds sont destinés au Bureau du dirigeant principal de l'information au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor pour lui permettre d'affecter des personnes en vue d'assurer le leadership vers la mise en œuvre d'une stratégie infonuagique. Ces personnes travaillent en collaboration avec Statistique Canada, le ministère des Finances, le Centre de la sécurité des télécommunications ainsi que Services partagés Canada pour mettre en place un modèle de financement de l'informatique nuagique ainsi qu'une stratégie pour l'avenir de l'infonuagique au gouvernement fédéral.

    Donc, ces 2 271 300 $ vont-ils servir à engager des gens ou à engager des consultants ou des sous-traitants?

    Ils vont servir à engager des gens.

    C'est donc des gens pour le gouvernement.

    Les gens sont déjà en place. C'est de l'argent dont nous avons besoin pour compenser une partie des salaires de ces personnes. Si je ne me trompe pas, c'est autour de 18 équivalents temps plein. Une grande partie de ce montant sert à payer le salaire de ces personnes, et non des services professionnels.

    On ne parle donc pas de primes. C'est vraiment pour payer leurs salaires.

    C'est exact.

    Merci beaucoup.

    J'en arrive aux fonds destinés à la gestion des questions et des solutions relatives aux ressources humaines, à la paie et aux pensions. Encore là, ce ne sont pas des animaux, des robots ni des ordinateurs qui gèrent des questions et des solutions, mais bien des personnes.

    Est-ce que ces 8 752 278 $ servent également à payer des employés?

    Une partie de ces fonds sert à payer le salaire des employés, mais une autre partie sert à payer des licences en technologie ou à engager des consultants qui offrent des services très spécialisés qui ne sont offerts par personne au sein du ministère ou ailleurs dans la fonction publique présentement. C'est donc une combinaison des deux.

    À vrai dire, la majorité de ces fonds servent à payer le salaire d'employés, y compris celui d'une quinzaine de personnes qui travaillent au bureau des réclamations qui est sous la responsabilité du Secrétariat du Conseil du Trésor et qui traite les demandes de dédommagement liées aux problèmes du système de paie Phénix. Je sais que ce sujet vous intéresse particulièrement.

    Effectivement, il reste encore beaucoup de demandes de dédommagement à régler. Mon bureau en a fait. Cela prend la moitié d'une éternité avant que nous obtenions des réponses à nos questions et, surtout, avant que les gens puissent obtenir des réponses à leurs questions au sujet de leurs problèmes en particulier.

    Je vois justement que vous demandez des fonds destinés à une entente relative à Phénix. Le crédit 1b s'élève à 5 506 322 $ et le crédit 10b s'élève à 17 600 000 $.

    Tout d'abord, à combien sont rendus les fonds versés jusqu'à maintenant pour dédommager les gens?

    Ensuite, combien de gens faudra-t-il encore dédommager parce que ce système ne fonctionne pas?

    Enfin, j'aimerais savoir où en est rendu le projet de système de paie de deuxième génération, la prochaine version de Phénix en quelque sorte, en espérant qu'il ne renaîtra pas de ses cendres et que le prochain système ira vraiment mieux.

    Les fonds que vous voyez dans le budget supplémentaire des dépenses (B) pour le Secrétariat du Conseil du Trésor servent à rembourser des plaignants dans le cadre d'un recours collectif. Nous n'avons pas encore versé ces fonds aux plaignants, car nous attendons une décision de la Cour d'appel du Québec. Une fois cette décision rendue, nous pourrons enclencher le processus de dédommagement.

    Bien entendu...

    Je suis désolé, madame Cahill, mais le temps est écoulé.

    Monsieur Johns, c'est à vous pendant cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je suis heureux qu'on parle de Phœnix. On nous a dit mardi que le coût a explosé pour atteindre 3,5 milliards de dollars. C'est toute une hausse par rapport aux 2,3 milliards dont on avait parlé et, de toute évidence, on est très loin des économies de 80 millions de dollars par année dont les conservateurs avaient parlé au moment de recommander ce système.

    Les libéraux poursuivent leur projet de privatisation. Quel est le plan? Quel est le budget pour régler les problèmes de Phœnix? A-t-on même une idée du coût? Vous êtes au Conseil du Trésor. Quel montant prévoyez-vous au cours des prochaines années? Allons-nous atteindre les 5 milliards ou les 10 milliards de dollars? Quel est le plan?

    Je vais commencer par faire le point, et si mes collègues le souhaitent, ils pourront préciser l'information financière.

    Comme vous le savez, nos collègues à SPAC et à Services partagés travaillent actuellement à la solution. Le gouvernement procède actuellement à une analyse de la viabilité de solutions commerciales pour la paye et les ressources humaines. La phase un portait sur la recherche et l'expérimentation et la phase deux, celle qui nous occupe actuellement, est porte sur les recommandations et les investissements.

    En date de la fin juin, les responsables mettaient à l'essai les solutions pour clore cette phase. Plus tard, ils obtiendront des évaluations fondées sur des données probantes de la solidité de ces solutions pour un groupe aussi important.

    Très bien.

    Sait-on quelles sommes sont dues aux travailleurs pour du travail qu'ils ont effectué, et quels sont les montants versés en trop?

    Les montants varient d'une journée à l'autre en fonction du nombre.

    D'accord. Nous aimerions connaître le montant en date d'aujourd'hui.

    Nous pouvons vous faire parvenir les montants.

    Ce serait fantastique.

    Monsieur le président, est-ce acceptable pour le Comité qu'ils nous fournissent les montants encore dus aux employés par écrit?

    De même que les montants versés en trop...

    Nous espérons que le gouvernement peut accorder la priorité aux montants dus...

    Je vais vous interrompre au sujet de la date. Je pense qu'elle est mentionnée dans les comptes publics.

    Jusqu'à quelle date pourrez-vous nous fournir l'information?

    Monsieur le président, l'information qui se trouve dans les comptes publics est en date du 31 mars 2023, alors...

    Non, si vous fournissez les chiffres à jour demandés par M. Johns, jusqu'à quand pouvez-vous aller?

    Nous allons travailler avec SPAC pour déterminer l'écart entre ce qui apparaît dans les comptes publics et...

    Je vous remercie beaucoup.

    Au sujet des ressources qui s'occupent de faire en sorte que les gens qui ont gagné leur salaire l'obtiennent, vous en faites partie et vous travaillez avec elles. Je vous remercie du travail que vous faites, et j'espère que si l'on doit de l'argent à l'un d'entre vous, vous allez le recevoir avant qu'on commence à se pencher sur le problème de ceux qui ont reçu des sommes en trop.

    Je suis ravi de voir que vous allez soumettre des recommandations à la ministre par l'entremise du Secrétariat du Conseil du Trésor sur ce que vous pouvez faire au sujet de la sous-traitance.

    Ma première question concerne les commissions. Comme nous l'avons appris dans le cadre du fiasco d'ArriveCAN et de GC Strategies, les commissions peuvent se situer entre 15 % et 30 %. GC Strategies, une entreprise composée de deux personnes, sans personnel ni bureau, qui a obtenu au total environ 55 millions de contrats du gouvernement, en aurait retiré un montant net d'au moins 11 millions de dollars, si la commission était d'environ 20 %. C'est scandaleux. Ces personnes ont ensuite sous-traité les contrats à d'autres sous-traitants qui dans certains cas ont aussi pris une commission. Un sous-ministre qui est venu témoigner nous a dit en fait qu'il n'y avait pas de limite au montant des commissions versées.

    Avez-vous présenté une recommandation à la ministre pour que le montant des commissions soit plafonné?

    Si on pouvait réduire la sous-traitance de 4,2 % — et le directeur parlementaire du budget est même d'accord avec moi —, cela couvrirait tout le coût de la prolongation du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. On pourrait ainsi aider 250 000 entreprises qui ont fermé leurs portes pour protéger la santé publique, pendant encore un an, afin qu'elles puissent survivre à la récession et à la crise inflationniste pendant la prochaine année.

    Est-ce une recommandation que vous allez faire?

    Je vous remercie de la question.

    Comme je le disais, la plupart de ces services professionnels passent par des arrangements en matière d'approvisionnement à SPAC, et SPAC s'est engagé à revoir ces arrangements.

    C'est excellent.

    J'ai communiqué avec eux dans le cadre de leur examen, et je veux vous dire ce que je leur ai dit. Je leur ai dit que dans le cadre de l'examen...

    Il ne me reste presque plus de temps.

     Les néo-démocrates espèrent que vous êtes prêts à mettre fin à cela.

     Nous leur avons demandé d'examiner la marge de profit dans le cadre de leur examen.

    Nous voulons que vous fassiez passer les petites entreprises et les Canadiens avant les PDG et ces grosses sociétés de consultants et de sous-traitance grassement payées.

    Je vous remercie, monsieur Johns.

    Madame Kusie, allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai mentionné au début à la ministre mes préoccupations au sujet du départ de la dirigeante principale de l'information. J'ai pensé faire du suivi sur certains plans ministériels, étant donné son départ.

    Selon le rapport de la vérificatrice générale déposé en octobre, même si l'objectif est de moderniser 60 % des systèmes informatiques d'ici 2030, vu la lenteur des progrès, il n'y aura que 45 % des systèmes — soit moins de la moitié — qui le seront. On progresse à un rythme de 1 % par année depuis que cet objectif a été fixé.

    Pourriez-vous me dire quel est votre plan pour moderniser les systèmes numériques défaillants du gouvernement?

    Nous avons examiné le rapport de la vérificatrice générale. Nous approuvons toutes ses recommandations. Nous collaborons avec eux sur les mesures que nous pouvons prendre pour accompagner les ministères et nous assurer que les changements peuvent être apportés aussi rapidement et efficacement que possible.

    Étant donné la taille du portefeuille des TI, de la diversité des ministères et des organismes gouvernementaux et du type de travail qu'ils font, la tâche est très compliquée, et je suis certain que vous comprenez cela. Il faut une planification minutieuse et une surveillance étroite de l'équipe du Bureau du directeur principal de l'information au Conseil du Trésor.

    Nous avons une stratégie de modernisation pangouvernementale des TI sur laquelle nous travaillons en réponse au plan de la vérificatrice générale, qui correspond vraiment bien à ce que nous envisagions de faire, pour nous assurer d'y consacrer le temps, l'expertise et les fonds nécessaires pour que ces systèmes soient plus efficaces. Nous progressons aussi vite que nous le pouvons tout en nous assurant d'un contrôle étroit du rendement des systèmes et en veillant à ce qu'ils continuent de répondre aux besoins des Canadiens.

    Je voudrais aussi exprimer ma gratitude pour les paroles aimables concernant le départ à la retraite de Mme Luelo, qui a été excellente.

    Oui. Comme je l'ai dit, elle m'a beaucoup impressionnée, tout comme son témoignage.

    Le pourcentage des sites Web du gouvernement qui fournissent des services numériques sécurisés aux citoyens actuellement est de 69 %, soit une baisse par rapport aux 75% de l'an dernier. Pouvez-vous nous expliquer la raison de cette baisse et votre plan pour la corriger?

    Je vais devoir examiner de plus près à quoi cette baisse est attribuable. Si les services sont offerts, mais ne le sont pas de façon sécurisée, cela voudrait dire, à mon avis, qu'ils n'ont pas besoin de l'être. Lorsque nous offrons des services numériques aux citoyens, nous veillons d'abord et avant tout à mettre en place les bonnes mesures de protection de la vie privée et de la sécurité dans nos systèmes.

    Je vais devoir examiner de plus près à quoi cette baisse de pourcentage est attribuable. Il se peut que ce ne soit pas une baisse par rapport à l'atteinte de l'objectif; il se peut que ce soit tout simplement parce que le niveau de sécurité requis a changé.

    Je vous remercie.

    Le directeur parlementaire du budget et la vérificatrice générale ont recommandé tous les deux qu'il y ait une surveillance de la centralisation de l'information financière dans le cadre du virage numérique du gouvernement. Vous connaissez peut-être les raisons qui font en sorte que ces recommandations n'ont pas été mises en œuvre jusqu'à maintenant.

    Parlez-vous de la recommandation de centraliser...?

    On parlait de la surveillance de la centralisation de l'information financière dans le cadre du virage numérique du gouvernement.

    Le virage numérique du gouvernement a lieu à de multiples endroits. Emploi et Développement social Canada modernise sa prestation des services. Immigration modernise un grand nombre de ses services numériques.

    Nous assurons une surveillance des principaux projets qui relèvent du portefeuille du Bureau du dirigeant principal de l'information du Secrétariat du Conseil du Trésor pour nous assurer qu'ils sont sur la bonne voie et continuent d'offrir le rendement attendu. Je ne suis pas certain, pour être honnête, des autres changements qui seraient nécessaires du côté de la surveillance.

    D'accord. Je vous remercie.

    Il y avait aussi, malheureusement, un problème systémique d'absence de rapports sur les systèmes de technologie de l'information dans l'ensemble des ministères.

    Selon vous, comment le prochain dirigeant principal de l'information est-il censé faire son travail? De quoi aurait-il besoin pour bien faire son travail, alors qu'il ne dispose pas d'une bonne information centralisée sur la sécurité, l'efficacité et l'incidence financière de la modernisation des systèmes des TI? Selon vous, de quoi aura-t-il besoin pour réussir?

    Je vous remercie.

    Les cinq minutes sont écoulées, alors vous allez devoir nous répondre par écrit.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Powlowski, allez-y, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

    Je ne comprends pas très bien quelques chiffres que nous a fournis la Bibliothèque du Parlement au sujet des dépenses. À un endroit on dit que « le Conseil du Trésor a approuvé une affectation d'un montant pouvant atteindre 190 000 000 $ au ministère de la Défense nationale (MDN) [afin] de verser des contributions à des organisations admissibles afin de faire l'achat d'aide létale et non létale et d'en faire don à l’Ukraine. » Ailleurs, on dit qu'il demande 500 millions de dollars.

    Est-ce que le montant de 500 millions n'a pas encore été approuvé? Quand peut-on s'attendre à ce qu'il le soit? Ai-je raison? Y a-t-il deux montants, des dépenses de 190 millions de dollars et un montant demandé de 500 millions de dollars?

    Je vous remercie de la question.

    Je vais commencer par le 190 millions de dollars.

    Les affectations provenant du crédit 5 du Conseil du Trésor sont utilisées pour compléter d'autres crédits ou autorisations de subventions pour répondre à ce qu'on appelle des besoins urgents, imprévus et inévitables de trésorerie au sein des organisations. Le montant de 190 millions de dollars rend compte de la meilleure estimation des besoins en trésorerie potentiels de la Défense nationale en attendant de recevoir des fonds supplémentaires dans le cadre du budget supplémentaire des dépenses (B). Le montant repose sur une analyse du flux de trésorerie préparée par la Défense nationale et revue par le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    L'utilisation des fonds provenant du crédit 5 est une pratique normale. Les ministères remboursent les affectations de fonds du crédit 5 du Conseil du Trésor lorsqu'ils reçoivent des fonds supplémentaires.

    Dans le cas présent, le ministère de la Défense nationale demande 500 millions de dollars dans le cadre du budget supplémentaire des dépenses (B), mais il n'a demandé qu'un montant maximal de 190 millions de dollars au titre du crédit 5 en attendant les fonds supplémentaires du budget supplémentaire des dépenses (B). Toute affectation de fonds du crédit 5 du Conseil du Trésor sera remboursée lorsque le budget supplémentaire des dépenses (B) recevra la sanction royale.

    Ce qui veut dire qu'ils demandent 310 millions de dollars en plus du 190 millions. Je comprends.

    Quand cela sera-t-il approuvé? Est-ce que ce n'est pas encore déterminé? Qui prend cette décision? Est-ce la ministre?

    Cela se trouve dans le budget supplémentaire des dépenses (B) que vous avez devant vous. Lorsqu'il sera approuvé par la Chambre et le Sénat et qu'il recevra la sanction royale, l'argent sera acheminé au ministère.

    C'est très bien.

    On dit que le montant de 190 millions de dollars est approuvé « afin de faire l’achat d’aide létale et non létale et d’en faire don à l’Ukraine » et est destiné au ministère de la Défense nationale. L'aide non létale comprend toute forme d'aide qui ne vise pas à tuer des gens, ce qui peut vraisemblablement comprendre du matériel non militaire. Je présume toutefois que le montant total est destiné à l'aide militaire. Ai-je raison?

    Je vais devoir vous revenir à ce sujet. Je n'ai pas la réponse, mais nous allons vous répondre par écrit.

    C'est très bien.

    Vous avez dit que les fonds proviennent du crédit 5. Est-ce ainsi qu'on l'appelle? Cela veut-il dire que les fonds ne proviennent pas du budget de la Défense ou du budget du Développement?

    Le crédit 5 n'est utilisé que pour les urgences. Cela veut dire que le ministère ne dispose pas des fonds à ce moment pour les financer. Lorsqu'il reçoit les fonds provenant du budget supplémentaire des dépenses — une fois qu'il aura reçu la sanction royale —, il disposera des fonds. C'est l'équivalent d'une marge de crédit. Nous leur fournissons des fonds et, lorsque le budget supplémentaire des dépenses est approuvé et qu'il a obtenu la sanction royale, l'argent sera retourné au crédit 5 du Conseil du Trésor. Vous allez pouvoir voir l'augmentation.

    Le crédit 5 du Conseil du Trésor est de 750 millions. Le montant n'a pas changé depuis 20 ans environ.

    Très bien.

    Est-ce que le montant additionnel de 500 millions de dollars, qui servira en partie à rembourser ce montant, sera affecté autrement au budget de la Défense ou du Développement international, ou est-ce que c'est totalement séparé?

    C'est totalement séparé.

    D'accord.

    Je ne sais pas si vous pourrez répondre à ma prochaine question...

    Je suis désolé, monsieur, mais le temps est écoulé.

    Nous passons à M. Brock pendant cinq minutes, et nous terminerons par M. Sousa pendant cinq minutes. Nous devrons ensuite voter sur le budget supplémentaire des dépenses.

    Monsieur Brock, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, personne en particulier ne peut répondre à mes questions. J'ai dû poser mes questions à la ministre à la hâte, malheureusement — je n'avais que deux minutes pour le faire —, alors je ralentirai un peu.

    Le premier ministre a déclaré publiquement — après qu'il a été révélé publiquement que l'application ArriveCAN a coûté, au total, près de 54 millions de dollars, bien qu'il ait annoncé que c'était la moitié du coût — que la manière dont le contrat relatif à ArriveCAN a été conclu méritait un examen stratégique. Il a dit que de toute évidence, cette pratique semble très illogique et inefficace.

    Mes questions portent sur GC Strategies. Je suis sûr que tout le monde ici connaît GC Strategies. Il sort des nouvelles à son sujet littéralement toutes les semaines. Le président de GC Strategies a comparu devant le Comité à quelques reprises et a admis librement avoir commis des actes criminels en modifiant délibérément — sans permission et sans consentement et non pas une fois, mais jusqu'à six fois — des renseignements sur les curriculum vitae des deux personnes qui exploitent Botler et en les présentant au gouvernement simplement pour que leur demande de financement soit approuvée. Voilà qui relève du droit pénal. Cela s'apparente à de la la fraude, à de la falsification. Les gens de Botler ont fait allusion à un certain nombre d'autres actes criminels auxquels ils pourraient être mêlés.

    Par conséquent, environ 10 mois après que la plainte a été soumise à la présidente de l'ASFC — une certaine Mme O'Gorman, je crois —, elle a fini par suspendre tous les travaux contractuels, non seulement avec GC Strategies, mais aussi avec les deux autres partenaires, Dalian et Coradix. Le Comité a par la suite découvert que malgré cette suspension, GC Strategies est toujours autorisé à soumissionner pour obtenir des contrats gouvernementaux.

    De toute évidence, il doit y avoir une politique générale que le gouvernement du Canada — ou, à tout le moins, le Conseil du Trésor — respecte et qui permet de cibler certaines entreprises qui soumissionnent pour obtenir des contrats, des entreprises visées par une enquête criminelle par un service de police. N'y a‑t‑il pas un signalement de fait pour que l'entité concernée ne soit plus admissible jusqu'à ce que l'enquête soit terminée?

    Ce que vous voulez savoir, c'est quelle est la structure de conformité au sein du gouvernement du Canada.

    Oui.

    Cela relève de SPAC.

    Si l'ASFC a pu suspendre son travail avec ces deux entreprises, c'est qu'elle a recouru à une partie de son contrat, une simple disposition contractuelle générale prévoyant une suspension de 180 jours. Ensuite, je crois comprendre que SPAC... Je crois que des représentants de ce ministère ont témoigné ici mardi et ont parlé du fait qu'ils ont communiqué avec tous les chefs de la sécurité du gouvernement pour refaire toutes les vérifications de sécurité et demander à ces ministères d'examiner leurs contrats actifs. Cela s'effectue dans le cadre du régime d'intégrité, qui prévoit une politique d'admissibilité et de suspension qui permet de faire quelque chose à l'échelle du gouvernement.

    Le fait que les entreprises fassent actuellement l'objet d'une enquête de la GRC ne déclenche pas cette suspension au titre de...

    D'accord. Je comprends. C'est ce à quoi je m'attendais.

    Oui.

    Dans ma carrière précédente, j'ai travaillé dans le domaine de la justice pénale à titre de procureur de la Couronne. Je sais qu’il y a présomption d’innocence, qui s'applique à cette entreprise, mais cette affaire ne relève plus de la présomption d’innocence. Nous avons des témoignages directs du directeur, M. Firth, qui admet avoir commis des actes criminels.

    Votre ministère s'intéresse à la reddition de comptes et à l'éthique. Comme nous avons le témoignage direct de M. Firth, l'affaire n'est-elle pas suffisamment grave pour que, par souci de prudence pour protéger l'argent des contribuables, cette entité soit suspendue en attendant la fin de l'enquête? Je pense que les contribuables s'attendent au moins à cela. N'êtes-vous pas d'accord?

    J'ai regardé tous les témoignages présentés au Comité. Comme ces allégations font l'objet d'un examen de la GRC et qu'elles sont toujours sous enquête, nous devons attendre la fin de l'enquête. Je sais...

    M. Firth a admis avoir manipulé des curriculum vitae sans permission et sans consentement. C'est un acte criminel.

    Vous n'aimerez pas ma réponse. Je suis désolée, mais comme l'enquête de la GRC n'est pas terminée, nous devons attendre.

    Je vous remercie.

    Nous accordons la parole à M. Sousa pour cinq minutes.

    Merci.

    Pour continuer sur le même sujet, la GRC mène‑t‑elle une enquête sur les contrats d'ArriveCAN?

    Ma réponse sera précédée de... Je ne suis pas propriétaire d'entreprise. Je ne suis pas l'autorité contractante. Tout ce que j'ai, c'est ce que j'ai vu dans les témoignages faits ici.

    Je crois comprendre que la GRC enquête sur les allégations de Botler.

    D'accord. Cela concerne une tout autre question.

    En effet.

    Il s'agit d'une situation où il n'y a pas eu de contrats avec GC Strategies et Botler. Il y a eu des conflits internes entre les parties et elles ont fait des allégations. Je crois que la GRC mène une enquête à ce sujet. Nous avons également pris des initiatives — « nous » désignant ici le gouvernement — pour veiller à ce que cette question soit également surveillée.

    En ce qui concerne ArriveCAN, la GRC a écrit une lettre pour réaffirmer et déclarer qu'elle n'enquête pas. Il n'y a pas d'enquête criminelle ou d'activité concernant ArriveCAN.

    Je crois toutefois que le gouvernement prend aussi des mesures pour faire examiner l'affaire. Je pense également que la vérificatrice générale se penche sur l'optimisation des ressources dans le cadre de ces contrats; il y en avait un certain nombre, dont une partie a été attribuée à GC Strategies. Tout cela est en train d'être examiné. Est‑ce le cas?

    Je crois comprendre que la vérificatrice générale et le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement procèdent à un examen d'ArriveCAN. L'ASFC a, je crois, également demandé un examen interne de ses activités d'approvisionnement.

    Nous avons pris certaines précautions alors que les choses progressent, prenant acte de certaines des allégations qui ont été faites après l'affaire d'ArriveCAN. Ces contrats ont été conclus après que les allégations ont été faites.

    En ce qui concerne le budget des dépenses, nous avons tous été emballés par l'examen des dépenses du gouvernement. Nous comprenons cette démarche et c'est important, particulièrement — pour moi, du moins, parce que j'ai déjà été membre du Comité de la défense — en ce qui concerne les Forces armées canadiennes. Le budget des dépenses prévoit environ 584 millions de dollars pour la rémunération et les avantages sociaux des Forces armées canadiennes. Nous avons déjà entendu dire que cette réorientation des dépenses n'aura aucune incidence sur les FAC.

    Pourriez-vous nous parler de l'incidence que cette mesure a sur le budget supplémentaire des dépenses (B)? Je veux simplement m'assurer que les forces armées reconnaissent que nous continuons à les soutenir. Je sais qu'il y a de la désinformation.

    Je vais peut-être commencer à répondre. Pour les avantages sociaux dont vous parlez, ma collègue, Mme Gigard, pourra compléter ma réponse.

    Comme nous l'avons dit, il est clairement indiqué dans le budget de 2023 que les Forces armées canadiennes seront exclues de l'examen des dépenses. Lorsque nous avons élaboré la méthodologie, nous les avons exclues.

    Excellent. C'est en plus de tout ce que nous faisons pour soutenir l'Ukraine et toutes les autres initiatives que nous avons prises — même l'annonce d'aujourd'hui concernant certains des autres investissements que nous effectuons dans les aéronefs des forces armées. Ce sont toutes des initiatives très importantes.

    En ce qui concerne l'examen et la modernisation, ou la recherche de gains d'efficience dans notre système, quelqu'un peut‑il nous en dire plus sur les priorités du Conseil du Trésor?

    Parlez-vous des gains d'efficience dans le cadre de l'examen des dépenses?

    Oui.

    Nous examinons des éléments qui élimineront les doublons, bien sûr, ou peut-être des programmes qui ne donnent pas les résultats escomptés. Comme je le disais au début, nous avons reçu de la part des ministères de nombreuses propositions qui ont été incluses dans l'examen, et nous procédons en ce moment même à notre analyse.

    L'objectif est... Évidemment, nous sommes dans l'ère après-COVID. Nous avons tiré des leçons de la pandémie. Nous faisons plus de télétravail. Nous pouvons apprendre et continuer d'apprendre, et nous pouvons réaliser des économies. Cela fait partie de l'examen.

    Comment voyez-vous la mise en oeuvre de cet examen?

    La mise en œuvre suivra ce qui a été inclus dans le budget 2023. Le premier montant est la somme de 500 millions de dollars figurant dans le budget supplémentaire des dépenses (B). Le deuxième sera inclus dans le budget principal des dépenses lorsque la présidente du Conseil du Trésor le déposera au plus tard le 1^er mars.

    Le montant que vous voyez ici est d'environ 2,331 milliards, réparti en deux catégories. Il y aura une réduction de 1,5 milliard de dollars dans les services professionnels et de 150 millions de dollars dans les voyages. Le reste des réductions se fera dans les budgets de fonctionnement, ainsi que dans les subventions et les contributions.

    Je vous remercie.

    Mesdames et messieurs, merci beaucoup d'avoir comparu.

    Avant que vous ne partiez, j'ai quelques brèves observations à faire. Le Comité a adopté une motion exigeant que tous les renseignements demandés, comme l'a réclamé M. Johns, soient fournis d'ici trois semaines.

    J'ai une question très brève, à laquelle je voudrais que vous répondiez à une date ultérieure. Il a beaucoup été question des 500 millions de dollars. Pouvez-vous dire au Comité quelle partie de cette somme est constituée de fonds inutilisés provenant de processus budgétaires supplémentaires déjà approuvés? Quelle part de cette somme est constituée de fonds inutilisés et quelle part vient de réductions réelles? En ce qui concerne les postes ou les programmes pour lesquels des fonds ont été affectés par le passé et qui sont maintenant périmés et déclarés comme étant une réduction, pouvez-vous nous fournir des renseignements sur les programmes ou les éléments concernés?

    Nous allons vous laisser partir. Merci d'avoir témoigné.

    Nous allons maintenant mettre le Budget supplémentaire des dépenses aux voix.

    (Le crédit 1b est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 1b est adopté avec dissidence.)

    (Les crédits 1b, 5b et 10b sont adoptés avec dissidence.)

    (Le crédit 1b est adopté avec dissidence.)

    (Les crédits 1b et 5b sont adoptés avec dissidence.)

    (Les crédits 1b, 10b, 15b et 20b sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Dois‑je faire rapport des crédits du Budget supplémentaire des dépenses à la Chambre?

    Des députés: Oui.

    Le président: Excellent.

    S'il n'y a rien d'autre, chers collègues, je vous remercie beaucoup.

    La séance est levée.