OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 5 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bonjour à tous. Bienvenue à la 101e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, également appelé le puissant Comité, le seul comité qui compte.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 17 octobre 2022, nous procédons à l'étude de l'application ArriveCAN.
Nous vous demandons de ne pas déposer vos oreillettes à proximité des microphones pour éviter que nos estimés interprètes subissent des lésions auditives.
Avant de céder la parole à M. Lafleur afin qu'il nous présente sa déclaration liminaire, je vous rappelle que les 20 dernières minutes seront réservées aux travaux du Comité. Nous avons quelques budgets à approuver rapidement. Je vais d'abord donner la parole à M. Bachrach pour qu'il nous soumette sa motion sur Postes Canada. À la dernière réunion, il avait gracieusement accepté d'en reporter la présentation pour que nous puissions profiter pleinement de la présence de M. Jeglic.
Monsieur Lafleur, nous allons écouter votre déclaration liminaire. Vous avez la parole.
Monsieur le président, je tiens tout d'abord à souligner que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe.
[Français]
En tant directeur général de la division de l'Intégrité professionnelle à l'Agence des services frontaliers du Canada, je suis chargé, entre autres, de fournir une fonction d'enquête indépendante à l'Agence. Mon équipe mène des enquêtes sur les allégations d'inconduite visant des employés et fournit à la direction des rapports sur ses conclusions, afin de lui permettre de traiter des cas d'inconduite au travail.
Le processus d'enquête sur les allégations prend du temps et nécessite une approche systématique pour s'assurer que toutes les preuves sont correctement rassemblées et examinées avant de tirer des conclusions définitives.
[Traduction]
Les politiques et procédures concernant les enquêtes internes sont émises sous l'autorité du responsable de la sécurité de l'ASFC et sont alignées sur la Politique de sécurité du gouvernement. En vertu de la Politique de sécurité du gouvernement, nous devons nous assurer que toute question importante concernant le respect des politiques, les activités criminelles présumées, les préoccupations en matière de sécurité nationale ou d'autres questions de sécurité est évaluée, examinée, documentée, suivie et signalée à l'administrateur général et à d'autres organismes d'enquête au besoin.
Je suis spécialiste de la sécurité au sein de la fonction publique fédérale depuis 15 ans, et j'ai travaillé dans les domaines du renseignement, du contrôle de sécurité et des enquêtes sur les fautes professionnelles, ainsi que des opérations de sécurité. Pendant cette période, j'ai effectué, dirigé et supervisé des centaines d'enquêtes administratives, tant en ce qui concerne les fautes commises par les employés que dans le cadre de révisions pour motifs valables des contrôles de sécurité des employés.
Mon rôle actuel consiste essentiellement à garantir l'intégrité des enquêtes, l'équité des procédures et la régularité des procédures pour les personnes visées par une enquête. C'est pourquoi il ne serait pas approprié que je vous parle de certains détails ou de certaines questions qui font toujours l'objet d'une enquête.
[Français]
Comme le Comité le sait, l'enquête de l'ASFC sur les allégations présentées par Botler AI est toujours en cours. Ce que je pourrai vous dire sur ce processus est donc limité.
Cependant, je peux vous parler de notre processus d'enquête et des enquêtes en général.
Je répondrai de mon mieux à vos questions.
[Traduction]
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Lafleur, de comparaître devant nous dans le cadre de cette étude devenue très longue et très complexe non seulement sur l'application ArriveCAN, mais également sur certaines enquêtes en cours au sein de l'ASFC.
Tout d'abord, pouvez-vous me dire si les constatations préliminaires ont été rendues publiques?
Elles n'ont pas été rendues publiques.
Quand Erin O'Gorman, la présidente de l'ASFC, a demandé la tenue d'une enquête sur les allégations de Botler, en avez-vous été chargé dès le début?
Comme je suis le directeur chargé de la conduite des enquêtes à l'ASFC, mon équipe et moi avons effectivement été saisis de ce dossier.
Merci beaucoup.
Je vais citer un passage de votre déclaration liminaire: « Le processus d'enquête sur les allégations prend du temps et nécessite une approche systématique pour s'assurer que toutes les preuves sont correctement rassemblées et examinées avant de tirer des conclusions définitives. »
Si c'est vrai, et si c'est si important, pouvez-vous nous expliquer pourquoi la présidente O'Gorman a laissé entendre devant ce comité que M. MacDonald et M. Utano ont commis des inconduites? Cela s'est passé le 18 janvier 2023.
Je ne sais pas à quelle déclaration de la présidente vous faites référence au juste. Je peux seulement parler de la procédure dont je suis responsable, et nous n'avons pas encore tiré de conclusion d'inconduite.
Pensez-vous qu'il était prudent de communiquer les constatations initiales aux supérieurs des personnes visées par l'enquête?
Je peux seulement dire que dans le cours d'une enquête, c'est normal pour les enquêteurs de communiquer de l'information à la direction pour qu'elle prenne les mesures administratives jugées nécessaires avant la conclusion de l'enquête.
Avez-vous recommandé que le rapport soit transmis aux administrateurs généraux de Santé Canada et de l'Agence du revenu du Canada?
Vous avez fait cette recommandation.
Quand avez-vous appris que MM. MacDonald et Utano avaient été suspendus?
Je vais vous le demander à nouveau. Trouvez-vous juste que des employés soient suspendus sans salaire à l'étape de l'exposé préliminaire des faits?
Je ne peux pas me prononcer sur la justesse des décisions des autres ministères. MM. Utano et MacDonald ne sont pas des employés de l'ASFC. Je ne peux pas porter de jugement concernant leur emploi.
Par contre, c'est très important que le Comité comprenne bien que c'est normal, dans le cours d'une enquête, de nous assurer que des mesures d'atténuation sont prises s'il y a des risques. C'est prévu dans nos procédures et c'est pour cette raison que nous communiquons de l'information à la direction au cours de l'enquête.
Comment peut‑on prétendre qu'une démarche systématique a été respectée, que toute la preuve a été recueillie et examinée en bonne et due forme avant d'en arriver à des conclusions alors que des employés ont été suspendus sans salaire avant la tenue d'une enquête exhaustive?
La direction peut prendre un certain nombre de mesures administratives avant qu'une enquête soit terminée. Je peux parler en termes généraux. Par exemple, si une enquête nous amène à soupçonner un employé de divulguer indûment des renseignements, la direction peut décider de lui retirer son accès à des systèmes sensibles. Ce serait une mesure normale dans le cours d'une enquête.
D'accord. Merci.
Nous avons entendu des témoignages contradictoires de la présidente O'Gorman relativement à la date de début de l'enquête. Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet? A‑t‑elle débuté en novembre 2022 ou en janvier 2023?
L'enquête a débuté aussitôt que nous avons été saisis des allégations faites par Botler AI en novembre 2022.
Elle a débuté en novembre 2022. Il vous a donc fallu près d'une année pour présenter un exposé initial des faits à la présidente de l'ASFC, ce que vous avez fait peu après que MM. MacDonald et Utano ont critiqué la présidente dans leur témoignage devant notre comité.
Tout ce que je peux dire, c'est qu'il me semble assez étrange que le dossier mettant en cause ces individus prenne un tournant juste après qu'ils ont critiqué certaines décisions et témoigné devant le Comité.
Je remarque également que vous avez déclaré en introduction que vous fournissez à la direction des rapports sur vos constatations. Est‑ce que ces rapports incluent l'exposé initial des faits?
Nous communiquons à la direction l'information recueillie tout au long de l'enquête. En règle générale, ce n'est pas une procédure officielle. C'était différent dans cette affaire parce qu'elle ne concernait pas des employés de l'ASFC.
La présidente O'Gorman faisait-elle partie de l'équipe de direction à qui vous avez remis des rapports?
Elle a donc eu un accès direct à des rapports d'enquête sur d'anciens employés qui l'ont critiquée publiquement. Puis‑je vous demander si, à votre avis, cela compromet l'intégrité de l'enquête?
À tout le moins, n'y a‑t‑il pas lieu de s'inquiéter qu'une personne dans sa position…
… qui a laissé entendre que ces personnes étaient coupables avant la fin de l'enquête, ait un droit de regard sur le pouvoir d'enquête?
Monsieur le président, je peux vous assurer qu'aucune mesure prise durant l'enquête n'a été motivée par un témoignage devant le Comité. Notre enquête se poursuit parallèlement aux travaux du Comité, mais jamais en lien avec ce que vous entendez ici.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur Lafleur.
Monsieur Lafleur, vous avez été appelé à témoigner dans le cadre de l'étude sur l'application ArriveCAN. Pour la gouverne des Canadiens qui suivent nos délibérations, je vais vous poser des questions assez pointues et nous pourrons ensuite avoir une discussion plus approfondie sur l'enquête en cours.
Menez-vous une enquête interne sur le développement de l'application ArriveCAN?
L'application ArriveCAN ne fait pas elle-même l'objet d'une enquête actuellement. Nous enquêtons sur les questions liées à l'approvisionnement de cette application.
Menez-vous une enquête sur l'approvisionnement… Menez-vous une enquête sur des activités directes ou indirectes, y compris des contrats, les plaintes ou les gens, qui concernent l'application ArriveCAN?
Certaines des allégations sur lesquelles nous enquêtons concernent effectivement des contrats liés à ArriveCAN.
Merci.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez indiqué que vous êtes limité dans ce que vous pouvez dire au sujet du processus, mais que vous pouvez parler de votre processus d'enquête et des enquêtes en général.
Pouvez-vous nous parler de votre processus d'enquête? J'ai moi-même travaillé dans le domaine de la consultation en matière de gestion, et je sais que les éléments pris en considération sont le processus, l'échéancier et les résultats. Pouvez-vous nous parler des étapes du processus, de certains des résultats escomptés, de l'échéancier lié à ces résultats et des destinataires des documents produits?
Êtes-vous autorisé à communiquer ces constatations aux étapes préliminaires?
De manière générale, lorsque nous sommes saisis d'allégations d'inconduite d'un employé, nous effectuons un examen préliminaire. Cet examen consiste à chercher des éléments de preuve indiquant si quelque chose s'est produit ou non. Si nous trouvons des éléments de preuve concluants, nous passons à l'étape de l'enquête officielle. Si nous ne trouvons rien qui corrobore les allégations, nous fermons le dossier. Bien évidemment, si nous recueillons des éléments de preuve disculpatoires, il n'y a pas d'enquête.
Nous essayons de terminer l'examen préliminaire dans un délai de 45 jours. Comme de raison, selon la nature de l'affaire, cette étape peut prendre plus ou moins de temps. Quand il a été décidé d'ouvrir une enquête officielle, nous déterminons de quelles allégations l'employé visé devra répondre. Les allégations sont exposées conformément au Code de conduite de l'ASFC.
Les répondants sont ensuite avisés de la tenue d'une enquête sur ces allégations. L'étape suivante est celle de l'interrogation des témoins et des répondants puis, une fois toute la preuve réunie, nous préparons une version préliminaire du rapport d'enquête et nous y formulons nos conclusions.
Le rapport est soumis à la haute direction de l'ASFC, qui décide de la suite à donner aux allégations d'inconduite fondées.
Il semble y avoir deux étapes. Si une preuve qui vous semble suffisante est réunie durant l'examen préliminaire effectué dans un délai de 45 jours, vous passez à la deuxième étape, que vous qualifiez d'officielle.
Cette première étape est terminée. Il a été établi qu'il y avait matière à procéder à l'étape officielle, qui est d'ailleurs amorcée.
Pouvez-vous nous dire où vous en êtes dans le processus dont vous avez parlé, soit l'enquête officielle sur les allégations, les rencontres et les entrevues, la rencontre des témoins et ce genre de choses? Vous est‑il loisible de nous dire où vous en êtes dans ce processus?
Oui. Nous avons terminé l'examen préliminaire, et nous avons informé les personnes visées des allégations dont elles font l'objet. Nous sommes rendus à l'étape des entrevues avec les témoins.
Serait‑il juste de présumer, étant donné que vous en êtes à l'étape officielle du processus, que vous avez trouvé des éléments de preuve qui justifient d'aller plus loin?
Comme je l'ai déjà mentionné, cela fait partie du processus. Avant de procéder à l'étape officielle de l'enquête, nous devons avoir une certaine assurance que ce qui est allégué pourrait être survenu.
D'accord.
Vous avez précisé qu'un délai de 45 jours est prévu pour l'examen préliminaire. Est‑ce qu'il existe un échéancier pour l'étape officielle?
Tout dépend de la complexité de l'enquête, mais nous essayons de mener l'enquête officielle dans un délai de 60 à 120 jours ouvrables.
Bien entendu, dans le cas de dossiers plus complexes ou pouvant impliquer des activités criminelles, l'enquête peut être beaucoup plus longue.
D'accord. Si j'ai bien compris, vous vous donnez un délai de 60 à 120… S'il y a une possibilité d'activités criminelles, il n'y a pas vraiment d'échéance.
Il me reste seulement une dizaine de secondes. La date de publication de votre rapport a‑t‑elle été arrêtée?
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Lafleur, je vous remercie d'être parmi nous.
Selon ce que nous avons vu dans les journaux dernièrement, certains fonctionnaires auraient supprimé des courriels. Est-ce que ça concernait un dossier chaud, en l'occurrence Botler AI?
Dans vos précédentes enquêtes, avez-vous souvent vu que des courriels à propos d'un sujet chaud avaient été éliminés?
Existe-t-il une procédure de gestion des courriels lorsqu'il y a un processus d'approvisionnement? Ici, je ne parle pas forcément des dossiers chauds uniquement.
Je ne suis pas expert en contrats. Par contre, nous sommes responsables, en tant que gestionnaires, de nous assurer que toutes nos décisions sont documentées.
La façon de documenter les décisions est-elle la même dans tous les ministères ou chaque ministère a-t-il plutôt sa propre manière de le faire?
D'accord.
Nous avons reçu ici, au Comité, un lanceur d'alerte qui avait demandé et obtenu un processus d'enquête. Or, on se rendait compte que les gens se protégeaient entre eux. C'était du moins le cas en apparence.
En tout respect, j'aimerais vous demander si, dans des cas qui semblent aussi graves que celui sur lequel nous nous penchons présentement, il est efficace que l'ASFC enquête à l'intérieur même de l'Agence. Ne serait-il pas plus efficace que l'enquête se fasse à l'extérieur de l'Agence, par quelqu'un de complètement indépendant?
Je dirais que mon rôle est de fournir une fonction d'enquête qui est quand même indépendante. Je ne travaille pas pour la gestion comme telle. Je considère que nous travaillons pour l'Agence quand nous menons des enquêtes. C'est comme ça que je l'explique à mon équipe.
S'il y avait une fonction complètement indépendante, ça ajouterait un certain niveau d'assurance, bien sûr, mais je suis très à l'aise relativement à notre approche.
Une fois que votre enquête est terminée, qu'arrive-t-il? Vos recommandations sont-elles des mesures obligatoires? Les fautes, s'il y en a, sont-elles expliquées et corrigées? Les fautifs font-ils l'objet de sanctions?
J'aimerais apporter une clarification, ici: nous ne faisons aucune recommandation dans nos rapports. Nous déterminons les faits entourant le sujet et nous formulons des conclusions à savoir si les allégations sont fondées ou non.
Lorsque notre rapport est terminé, il est envoyé aux gens de la gestion. C'est à eux de déterminer, selon les circonstances entourant le cas, si des mesures disciplinaires doivent être prises. Ça peut aller d'un avertissement verbal jusqu'à une suspension ou, dans des cas extrêmes, jusqu'à un licenciement.
Vous ne faites donc pas de recommandations. Vous formulez des conclusions à savoir s'il y a eu faute ou non, et c'est la gestion qui prend la décision.
Par contre, même lorsque des membres de la gestion sont impliqués, c'est toujours la gestion qui doit décider des mesures à prendre. Or, dans une telle situation, n'y a-t-il pas un risque que la gestion ne fasse que taper sur les doigts d'une personne fautive en lui demandant de ne pas recommencer, pour préserver la réputation de l'Agence?
Lorsque l'enquête concerne des cadres supérieurs, le rapport est envoyé aux plus hauts gestionnaires de l'Agence. Ce sont eux qui doivent agir et ce sont eux qui sont responsables de la décision.
Si je comprends bien, votre rôle n'est pas de faire un suivi de ce qui a été fait en lien avec le rapport. Votre rôle s'arrête au dépôt du rapport.
Vous savez, la Colline du Parlement pourrait aussi avoir le surnom amical de « Colline des rumeurs ». En effet, des rumeurs, il n'en manque pas. Supposons que coure une rumeur selon laquelle des parlementaires ayant accès à des documents non publics sur un sujet chaud, peu importe lequel, informent des témoins du contenu de ces documents ou les leur fournissent. Est-ce que ça ferait partie de votre enquête sur ce sujet, s'il y en avait une? De telles pratiques seraient-elles incluses dans votre enquête?
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Lafleur, de vous être déplacé et de répondre à nos questions au meilleur de vos connaissances.
Je présente à l'avance mes excuses au Comité si je semble un peu moins alerte que d'habitude. Le pare-brise de l'avion dans lequel je suis monté à Toronto hier soir s'est fissuré en plein vol, et je me suis donc couché très tard et levé très tôt. Cela dit, vaut mieux prévenir que guérir. Je ne suis certainement pas fâché que nous ayons fait demi-tour après cet incident.
Mes premières questions porteront sur la possibilité d'activités criminelles. Je sais que la Gendarmerie royale canadienne, la GRC, mène aussi une enquête.
Dans votre travail, monsieur Lafleur… Si une enquête révèle qu'il y a eu une fraude ou d'autres activités criminelles, pouvez-vous nous expliquer les étapes qui seront suivies? Comment procédez-vous si vous découvrez ce genre d'activités?
Oui. Selon la sous-section 4.1.7 de la Politique sur la sécurité du gouvernement, qui porte sur la gestion de la sécurité, nous devons signaler tout soupçon d'activité criminelle à l'autorité d'application de la loi compétente. La plupart du temps, nous contactons en premier lieu la GRC pour établir si ce que nous pensons avoir découvert pourrait être de nature criminelle. Nous ne sommes pas un organisme d'application de la loi, mais nous sommes tenus de signaler ces activités si nous en avons connaissance.
Nous avons reçu l'ombudsman lors de notre réunion précédente. Dans sa réponse à ses recommandations, l'ASFC a affirmé qu'elle verrait à renforcer les processus et les mesures de contrôle en matière de planification de l'approvisionnement et d'administration des contrats, la culture organisationnelle et la surveillance proactive afin de réduire le risque de fraude. Apparemment, ces enquêtes et ces discussions ont fait réaliser à l'ASFC qu'il pourrait effectivement y avoir un risque de fraude.
Pouvez-vous nous parler un peu de ce qui serait considéré comme de la fraude dans ce qui fait l'objet des allégations visées par cette enquête?
Je ne peux pas donner de détails sur les allégations, mais je peux dire que tout échange d'argent entre le gouvernement et des tiers présente un risque de fraude. Des gens peuvent essayer de contourner les mesures de contrôle internes pour profiter du système… L'approvisionnement est certainement un domaine à risque, et celui des finances également.
Pour ce qui concerne l'approvisionnement, pouvez-vous nous donner un exemple très général d'un agissement qui constitue manifestement une fraude?
Oui, bien sûr. Dans le passé, il y a malheureusement eu de nombreux cas de fausse facturation. Par exemple, des entreprises inexistantes ont soumis des factures, ou des employés ont contourné les mesures de contrôle internes en agissant comme signataires des deux côtés de la transaction. Ce sont deux exemples de fraude manifeste. Un fournisseur qui produit des documents falsifiés serait aussi considéré comme ayant commis une fraude.
Différents scénarios sont possibles.
La recherche de fraudes ou d'autres activités criminelles fait-elle partie de la portée de votre enquête?
Cela fait partie de mes attributions. Dans mon équipe, j'ai aussi comme fonction de découvrir les possibilités de fraude, de corruption ou d'utilisation abusive en faisant des analyses proactives des données de l'Agence. Lorsque nous examinons ce genre de dossier et que nous relevons des éléments indiquant une possibilité de fraude, nous le signalons aux autorités d'application de la loi.
Je vais changer un peu de sujet. Je sais que MM. Utano et MacDonald ont comparu devant le Comité. Je n'étais pas présent à la réunion en question, mais je suis au courant de ce qui s'est passé. Ils ont produit une série de documents. J'imagine que vous savez de quels documents il s'agit. Est‑ce que ces documents ont été approuvés et fournis par l'ASFC?
D'accord.
Je vais maintenant aborder la question des cotes de sécurité. Une des questions que nous cherchons à élucider concerne le fait que GC Strategies, qui a participé au processus d'approvisionnement, n'avait pas la capacité de protection des renseignements exigée dans le cadre de ce processus.
Pouvez-vous décrire les exigences en matière de protection des renseignements pour les contrats sensibles comme celui qui est lié à l'application ArriveCAN?
Je peux vous donner une explication générale. Là encore, ce n'est pas mon domaine d'expertise, mais cela fait partie de mon travail comme spécialiste de la sécurité.
La capacité de protéger des documents ou des renseignements est exigée parce que le fournisseur peut avoir à détenir des renseignements protégés dans ses locaux ou ses systèmes de technologie de l'information. C'est différent s'ils travaillent uniquement dans les locaux de l'ASFC et ont accès à nos systèmes. Toutefois, s'ils ont la garde de ces renseignements, ils doivent mettre en place des mesures pour en assurer la protection.
Quel est le risque d'une mauvaise classification des exigences en matière de capacité de protection des renseignements dans un processus d'approvisionnement?
Si une entreprise qui participe à un processus d'approvisionnement n'a pas mis en place les mesures de protection des renseignements et n'a pas les capacités qui sont exigées, quels sont les risques en jeu si on lui accorde quand même un contrat?
Évidemment, il existe un risque de divulgation des renseignements s'ils ne sont pas protégés. Traditionnellement, on pense à des classeurs approuvés et à ce genre de choses. À notre époque moderne, on parle plutôt de procédés de chiffrement intégrés aux systèmes dans lesquels seront conservés les renseignements protégés. Bien entendu, c'est…
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lafleur, en tout respect, il est clair que votre enquête comporte de sérieuses lacunes. Vous avez évoqué vos 15 années d'expérience et les centaines d'enquêtes administratives à votre actif. Vous avez souligné dans votre déclaration liminaire que votre rôle consiste essentiellement à garantir l'intégrité des enquêtes, l'équité et la régularité des procédures pour les personnes visées par une enquête.
Vous avez désigné les personnes visées par votre enquête comme étant M. Cameron MacDonald et M. Antonio Utano. Ce sont les seules personnes visées par l'enquête. Jusqu'ici, monsieur, vous n'avez rien fait pour garantir l'équité de la procédure, si bien qu'ils ont engagé un avocat. Un avocat a intenté une action devant la Cour supérieure de justice et vous, monsieur, vous êtes désigné à titre de partie défenderesse, tout comme le procureur général du Canada, l'ASFC et Erin O'Gorman. Cette action vise à obtenir un jugement déclaratoire portant que vous avez compromis leurs droits de participer au processus.
Étiez-vous au courant?
Non, et vous ne comprenez pas la différence entre la norme de preuve en matière criminelle et la norme de preuve en matière civile, n'est‑ce pas?
En matière criminelle, la norme est celle de la preuve hors de tout doute raisonnable et, en matière civile, la preuve doit aller au‑delà de la prépondérance des probabilités. Vous comprenez la différence entre faits et allégations, n'est‑ce pas?
Pourtant, j'ai pris connaissance de votre exposé préliminaire des faits, intitulé « Project Helios », pour Cameron MacDonald et Antonio Utano, et vous y interchangez le concept de fait, qui fait référence à quelque chose qui a été établi, et celui d'allégation. Le document intitulé « Project Helios — Preliminary Statement of Fact » n'est pas un exposé des faits. C'est un titre trompeur et incorrect puisqu'il fait état d'allégations. N'est‑ce pas, monsieur?
Je vous suggère de faire preuve d'une grande prudence à l'avenir, dans le cadre de cette enquête et de celles qui suivront. Vous devez comprendre, monsieur, la distinction entre des faits et des allégations, des concepts que vous interchangez allègrement dans votre rapport.
L'exposé des faits… L'exposé préliminaire des faits a ultérieurement été transmis aux deux nouveaux ministères où travaillent MM. MacDonald et Utano. Est‑ce exact?
M. Michel Lafleur: Oui, ils leur ont été transmis.
M. Larry Brock: Vous avez exprimé votre profonde inquiétude avant même que des personnes soient interrogées. M. MacDonald n'a pas été interrogé. M. Utano n'a pas été interrogé. Minh Doan n'a pas été interrogé. Erin O'Gorman, la présidente de l'ASFC, n'a pas été interrogée. L'ancien président, John Ossowski, n'a pas été interrogé.
Vous avez identifié une série de personnes clés que vous souhaitez interroger, et aucune ne vous a accordé d'entrevue jusqu'ici. Est‑ce exact?
J'ai l'information sous les yeux, monsieur. C'est très clair qu'aucune de ces personnes n'a consenti à répondre à vos questions jusqu'ici.
Si vous me le permettez, je voudrais clarifier un point. Le rapport porte sur un examen ponctuel de la preuve le 19 décembre…
Je me fiche de ce document ponctuel… Il y a des répercussions sur la vie et le gagne-pain de MM. MacDonald et Utano.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Puis‑je demander à mon collègue de donner au témoin le même temps pour répondre à ses questions… M. Brock soulève des questions très intéressantes et j'aimerais entendre les réponses.
Un député: Il ne va pas dépasser le temps…
Messieurs, s'il vous plaît.
J'ai arrêté le chronomètre, mais notre comité a établi que le temps de parole appartient au député.
Poursuivez, monsieur Brock.
Vous avez tiré des conclusions d'une telle importance que vous avez eu l'impression qu'il s'agissait de faits établis d'une inconduite grave des employés. Le degré de gravité était tel selon vous que vous avez demandé à la GRC d'enquêter sur au moins deux accusations criminelles, la fraude et la corruption. Plus loin dans le rapport, vous déclarez n'avoir trouvé aucune preuve de la corruption alléguée par Brotler AI.
Vous souvenez-vous d'avoir déclaré cela…
Vous souvenez-vous d'avoir déclaré qu'à ce jour, aucune preuve de corruption n'a été trouvée? Avez-vous transmis cette information à la GRC? Je suppose que non.
Avez-vous informé la GRC du fait que vous n'aviez aucune preuve corroborant l'allégation de corruption, oui ou non? C'est une question simple, monsieur Lafleur.
Je ne crois pas que c'est une question à laquelle je peux répondre par oui ou non. Nous avons fourni…
Répondez à la question, monsieur Lafleur. Avez-vous informé la GRC du fait que vous n'aviez pas trouvé de preuve de corruption, oui ou non?
Je vais devoir vous interrompre.
Le temps est écoulé, mais une question très simple vous a été posée, monsieur Lafleur. Pouvez-vous y répondre par oui ou non?
Vous me demandez si j'ai dit explicitement à la GRC que nous n'avons trouvé aucune preuve de… J'essaie de bien comprendre la question.
Volontiers.
Pour la sixième fois, je vais vous répéter la question, très lentement et en articulant bien, monsieur Lafleur.
Je vais être poli, monsieur le président. Merci.
Botler AI a exprimé des préoccupations au sujet d'actes de corruption impliquant Kristian Firth et Cameron MacDonald. Vous avez dit vous-même que c'était très préoccupant dans votre exposé préliminaire des faits.
Au paragraphe 50 de votre rapport, on peut lire…
… qu'il n'y a aucune preuve corroborant l'allégation de fraude. Avez-vous transmis à la GRC votre avis comme quoi l'allégation de fraude était infondée, oui ou non?
Je dois vous interrompre. Je crois que nous allons y revenir au prochain tour, avec d'autres clarifications.
Monsieur Sousa, vous avez la parole.
Merci de comparaître devant le Comité.
C'est franchement exaspérant. Une enquête est en cours. Vous avez dit clairement que vous suivez les étapes requises pour que l'enquête donne des résultats valables. D'aucuns prétendent que vous dissimulez de l'information durant ce processus. Or, vous suivez les étapes requises à la lettre. C'est important de comprendre quels éléments d'information peuvent être divulgués maintenant et ceux qui pourront l'être à la fin du processus, et qu'il faut en tenir compte dans les questions.
Cela dit, je suis très conscient du jeu de ce comité, qui essaie d'intenter un procès… Certains membres se portent aujourd'hui à la défense de ceux‑là mêmes qu'ils ont déjà accusés d'actes répréhensibles et d'inconduites. C'est ce qu'ils ont dit. Ils ont affirmé que d'autres personnes — et que les personnes en cause ici — ont menti au Comité. Aujourd'hui, c'est vous qu'ils essaient de clouer au pilori en vous faisant les mêmes reproches, alors que vous êtes celui qui mène l'enquête.
J'essaie seulement de bien comprendre, en dehors de ce cirque, où se trouve la vérité. Eux aussi semblent chercher la vérité, mais ils font eux-mêmes des allégations. Ils s'attaquent maintenant aux personnes qui… Ils essaient de protéger les personnes qu'ils ont eux-mêmes accusées d'avoir menti.
Nous ne vous accusons de rien. Soyons clairs. Nous voulons nous assurer que l'enquête se déroule correctement afin que les résultats et l'issue soient clairs. J'ai de la difficulté à voir comment…
Tout d'abord, j'aimerais savoir s'il est courant de recourir à des entrepreneurs généraux qui engagent ensuite des sous-traitants? Est‑ce que c'est normal?
Ils doivent ensuite rendre compte au gouvernement de ce qui est proposé, compris et convenu dans le cadre de ces contrats. Est‑ce exact?
Comment menez-vous votre enquête quand il n'y a pas de contrat? Il n'y a pas de contrat, ni avec l'entrepreneur général ni avec le sous-traitant. Des allégations ont été formulées dans ces… Cependant, il n'y a pas de conséquences juridiques. Comment menez-vous votre enquête dans les cas où il n'y a pas de contrat?
De façon générale, l'enquête vise à établir si les personnes à qui des pouvoirs sont délégués exercent correctement ces pouvoirs, et si les processus ainsi que les politiques en matière d'approvisionnement ont été respectés.
Nos enquêtes visent à établir si les employés ont respecté le Code de conduite dans l'exercice de leurs fonctions. La GRC enquête sur la possibilité d'activités criminelles.
Vous avez, de votre propre chef, avisé la GRC de cette possibilité et vous lui avez communiqué de l'information à ce sujet. En avez-vous discuté avec la GRC depuis?
Oui, nous avons été en lien avec la GRC tout au long de l'enquête pour lui fournir de l'information, comme elle nous l'a légitimement demandé.
D'accord.
Des membres du Comité soutiennent que vous nous cachez de l'information. Est‑ce que c'est vrai?
Vous avez l'information que vous avez recueillie à la GRC, mais il n'y a pas eu de conclusion… La GRC n'a pas rendu de conclusion de culpabilité. Est‑ce exact?
Que pouvez-vous nous dire qui pourrait nous donner à penser que des actes répréhensibles ont été commis? À ce stade‑ci, vous enquêtez sur cette possibilité. Est‑ce exact?
Nous enquêtons sur cette possibilité, et des informations détaillées à cet effet ont été communiquées au Comité aux termes de vos ordonnances de communication. Vous avez beaucoup d'éléments de preuve à examiner.
En effet.
Comme vous pouvez le constater, nos délibérations ont donné lieu à beaucoup de discussions non seulement sur les activités de Botler, mais également sur d'autres allégations possibles. L'ombudsman a formulé une série de recommandations. Étiez-vous au courant?
Oui. Je suis responsable des contrôles de sécurité au sein de l'Agence, et nous avons fourni de l'information en réponse à leurs questions sur ces contrôles.
On nous a expliqué certaines pratiques qui, selon ce que j'ai compris, perdurent depuis des décennies, y compris sous le règne du gouvernement précédent. Est‑ce exact?
J'ai cru comprendre qu'on a soulevé des problèmes systémiques de longue date au sein du gouvernement.
Je sais que certains des députés d'en face prétendent qu'une nouvelle façon de faire est apparue, alors que c'est faux… Durant la pandémie particulièrement, beaucoup de marchés ont été attribués et les services sont ensuite utilisés à d'autres fins… Est‑ce exact? Je crois qu'on parle d'échange ou d'appât, peu importe.
Je n'ai pas effectué beaucoup d'enquêtes sur des processus d'approvisionnement, et je n'ai jamais été témoin de ce genre de choses.
Pensez-vous qu'il y a aura des conclusions défavorables? Est‑ce qu'il y a eu des actes répréhensibles?
L'ombudsman a‑t‑il parlé d'actes répréhensibles ou d'inconduites?
Je ne veux pas vous induire en erreur. Je n'ai pas lu l'intégralité du rapport de l'ombudsman. Cela dit, j'ai vu qu'il a soulevé des préoccupations et que des mesures ont été prises pour redresser la situation.
Savez-vous quelle a été notre réponse au rapport de l'ombudsman? Savez-vous s'il y a eu des propositions de coopération ou si des recommandations ont été formulées?
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Lafleur, j'ai lu une multitude de documents. Est-ce que la plainte faite par Botler AI à l'ASFC contenait le mot « bribery », c'est-à-dire « corruption »? J'ai beau fouiller dans ma mémoire, je ne me souviens pas que cette plainte contenait ce mot.
D'accord. Je vais vérifier de nouveau. J'ai une assez bonne mémoire, mais là, je ne me souviens pas avoir vu ce mot.
Est-ce que tous les documents qui ont été fournis au Comité font également partie de votre enquête? Apparemment, des documents ont été soumis au Comité et ont ensuite été éliminés. Dans le cas des courriels, par exemple, avez-vous accès à des courriels qui auraient pu nous être fournis, mais que les gens auraient supprimés par la suite, pensant les avoir éliminés définitivement?
Qu'arrive-t-il si des courriels ont été éliminés avant que vous mettiez la patte dessus? Que pouvez-vous faire pour avoir accès à ces courriels?
Puisque nos enquêtes sont de nature administrative, nous n'avons pas la possibilité d'aller saisir les ordinateurs des gens, par exemple. Nous reconnaissons donc que nous sommes limités. Par exemple, quand nous faisons une copie d'un compte courriel, nous faisons seulement une copie de ce qui s'y trouve ce jour-là. Les systèmes de sauvegarde de l'Agence ou du gouvernement ne laissent qu'une période de 30 jours. Donc, les courriels pourraient être encore là, selon la date à laquelle ils ont été supprimés.
[Traduction]
Je vais reprendre là où ma collègue s'est arrêtée concernant la suppression de courriels. C'est quelque chose qui soulève son lot de questions, et je comprends que vous ne pouvez pas parler de certains aspects. Cela étant, pouvez-vous me dire si, au cours de votre enquête, il vous a été impossible d'obtenir, par aucun des moyens à votre disposition, certaines pièces de correspondance mentionnées dans des demandes d'accès à l'information ou dans le cadre d'une entrevue avec un témoin?
Vous venez de dire que nous ne pouvez pas saisir d'ordinateurs, mais je présume que vous avez accès aux serveurs et aux répertoires centraux de la correspondance de l'ASFC. Y a‑t‑il des informations — et plus précisément, des pièces de correspondance mentionnées dans des demandes d'accès à l'information ou dans le cadre d'une entrevue avec un témoin — auxquelles vous n'avez pas pu avoir accès?
La documentation insuffisante fait partie des problèmes relevés concernant les dossiers d'approvisionnement. Je crois que l'ombudsman de l'approvisionnement en a aussi parlé. Jusqu'ici, je n'ai rien trouvé — je parle, là encore, en termes généraux et non détaillés — qui indiquerait qu'il y aurait eu dissimulation d'informations dans le cadre d'un processus de demande d'accès à l'information ou que des informations auraient été sciemment supprimées pour qu'elles échappent à notre enquête.
Merci.
M. Brock vous a interrogé sur l'exposé préliminaire des faits. Je ne l'ai pas vu, mais j'ai entendu ses allégations pas piquées des vers concernant votre compétence à titre d'enquêteur.
Dans votre allocution, vous avez parlé du mandat au titre duquel vous menez votre enquête, de même que des procédures d'enquête interne de l'ASFC. Est‑ce que quelqu'un supervise votre travail d'enquêteur? Existe‑t‑il un moyen pour le Comité de vérifier si l'exposé préliminaire des faits a été établi conformément aux protocoles et aux procédures de l'Agence? Comment ce processus fonctionne‑t‑il?
Vous pouvez vous reporter à la Politique sur la sécurité du gouvernement, qui est accessible à tous, et aux exigences qui y sont énoncées sur la communication d'informations lorsque des préoccupations sont soulevées. Nous nous prêtons également à un processus annuel d'assurance de la qualité, au cours duquel un tiers observe notre travail et nous donne des recommandations concernant nos enquêtes et l'application de la Politique. C'est un exercice systématique au sein…
Je vous remercie, monsieur le président.
À la page 10 du rapport d'exposé des faits, le paragraphe 50 relatif à Cameron Macdonald est en grande partie censuré. La partie non expurgée commence ainsi: il est important de noter que la vraie motivation derrière ces actes n'est pas claire et que si la plainte de Botler AI semble indiquer que Kristian Firth a demandé un pot‑de‑vin pour Cameron MacDonald, pièce 10, à ce jour, aucun élément de preuve n'a été recueilli à cet égard.
Je déduis de votre non-réponse, monsieur, que vous ne voulez pas nous dire si vous avez fait part à la GRC de cet élément important de votre enquête.
Afin de clarifier, en ce qui concerne les courriels effacés, Minh Doan n'a jamais fait l'objet de cette enquête en particulier dite « projet Helios ». Est‑ce exact?
Cet examen qui vise à déterminer s'il va faire l'objet d'une enquête est en cours...? C'est donc une possibilité.
Minh Doan l'a confirmé, et des demandes d'accès à l'information présentées à l'ASFC ont confirmé que Minh Doan a quatre ans de courriels sensibles très pertinents entre 2018 et 2022, ce qui comprend non seulement la pandémie et le scandale d'ArriveCAN, mais aussi l'enquête relative à Botler AI mystérieusement corrompue. Il n'assume pas la responsabilité de leur suppression délibérée. Ces quelques 1 700 courriels représentent plus ou moins sept gigaoctets de mémoire. Vous conviendrez, monsieur, qu'ils devraient...
Je suis désolé. J'invoque le Règlement. Il me semble qu'aucun de nous n'a vu cet exposé des faits. En avez-vous une copie à nous communiquer? Nous cherchons ce document et je ne pense pas...
Non. J'en parlerai mercredi.
Il me semble que M. Brock a mentionné avoir reçu des renseignements de deux de nos témoins qui en ont reçu une copie.
J'en parlerai mercredi. Nous sommes les seuls, avec la greffière, à en avoir une copie pour l'instant, mais j'en parlerai...
Comment M. Brock se l'est‑il procuré?
Un député: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
M. Charles Sousa: C'est un rappel au Règlement. Comment se fait‑il que certains membres du Comité reçoivent ce document, mais pas tous les membres?
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, monsieur Sousa. Je vous ai expliqué qu'il a reçu... Il n'a pas... Je suis le seul au Comité, avec la greffière, à en avoir une copie. Personne d'autre au Comité ne l'a reçu.
Je suis certain que M. Brock a également des copies de demandes d'accès à l'information qui n'ont pas été envoyées au Comité. Vous avez des courriels qui n'ont pas été envoyés au Comité parce qu'ils vous ont été envoyés séparément. Si vous écoutiez, je crois que vous auriez entendu M. Brock indiquer au tout début que ce sont des témoins qui le lui ont remis, et j'imagine qu'il s'agit de MM. MacDonald et Utano, qui en avaient reçu une copie.
Il me semble qu'il en a été question tout au début de la réunion.
Monsieur Brock, vous êtes à 2 minutes et 10 secondes. Il vous reste donc deux minutes de 50 secondes.
Vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Minh Doan était vice-président de l'ASFC à l'époque. Vous convenez, monsieur, qu'effacer des courriels constitue une infraction très grave.
Il est du devoir d'un professionnel des TI, comme Minh Doan l'était, de protéger les courriels professionnels concernant des questions officielles. Est‑ce exact?
Le degré de gravité augmente en fonction du poste occupé par le fonctionnaire. Dans ce cas, un simple fonctionnaire chargé de la saisie de données administratives ou le vice-président de l'ASFC qui efface des courriels, ce n'est pas du tout la même chose du point de vue de la gravité de l'acte. En convenez-vous?
Encore une fois, je tiens à préciser que je n'ai aucune preuve à ce stade que des courriels ont été effacés. Nous examinons la question.
Pouvez-vous répondre à la question, monsieur Lafleur?
Quand la vérificatrice générale a‑t‑elle été avisée que quatre ans de courriels ont été effacés du compte d'un vice-président? Quand en a‑t‑elle été avisée et par qui?
Je dirai que, pendant nos différents échanges avec le Bureau du vérificateur général, nous lui avons fourni toute l'information dont nous disposions.
Avez-vous informé la vérificatrice générale vous-même, monsieur, ou est‑ce un de vos subalternes, que la vérificatrice générale a reçu la preuve que Min Doan, vice-président, a effacé quatre ans de courriels? Oui ou non?
Encore une fois, je ne vois pas vraiment à quoi vous faites référence.
J'ai rencontré le Bureau du vérificateur général...
Monsieur le président, est‑il possible d'obtenir des précisions?
Mes questions sont très directes et le témoin a du mal....
Monsieur Lafleur, pouvez-vous répondre directement, s'il vous plaît? Si c'est oui ou non, veuillez répondre directement par oui ou non. Autrement, veuillez donner une réponse directe, afin que nous puissions avancer.
Avez-vous informé la GRC que quatre ans de courriels pertinents et hautement confidentiels avaient peut-être été effacés?
Nous sommes tenus de signaler des actes criminels potentiels. Je n'ai aucune preuve en ce sens à ce stade.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Lafleur, de votre présence aujourd'hui.
Est‑ce que l'exposé des faits mentionnés dans les dernières questions est confidentiel?
M. Michel Lafleur: Il est confidentiel.
M. Parm Bains: Le témoin l'a communiqué au député d'en face. Est‑ce que cela ne constitue pas une violation de confidentialité?
Le président du Comité a confirmé qu'un témoin l'a communiqué à M. Brock.
Est‑ce que cela ne constitue pas un manquement d'une sorte ou d'une autre dans cette enquête? Est‑ce que cela ne nuit pas d'une manière ou d'une autre à l'enquête en cours?
Je dirai que cela dépend de qui a communiqué le document.
Je serais évidemment inquiet s'il s'agissait d'un de mes enquêteurs.
Le président du Comité a confirmé qu'un des témoins a communiqué le document à M. Brock, directement. Lequel? Nous ne savons pas.
S'il s'agit de quelqu'un à qui le document a été fourni, il peut être considéré comme son information personnelle. Cette personne est libre d'en faire part comme bon lui semble.
D'accord, mais le document est confidentiel. Vous venez de le dire.
On ne peut pas le communiquer, mais un témoin l'a fait.
D'accord.
Dans le cadre de vos fonctions, craignez-vous...? Vous avez mentionné l'existence de problèmes systémiques au sujet de contrats et de documents, par exemple.
Craignez-vous que votre enquête actuelle — et vous découvrez, vous constatez des choses — révèle une corruption généralisée dans votre organisation?
Je n'ai relevé aucun signe de corruption généralisée.
Nous avons fourni l'information à la présidente à l'automne 2023, après quoi elle a pris plusieurs mesures pour renforcer la passation de marchés au sein de l'ASFC. Je suis convaincu que ces mesures remplissent leur rôle.
Cet incident en particulier que vous avez constaté est‑il le premier de ce type qui en quelque sorte...? En fait, nous sommes très perplexes. La situation est confuse et il y a encore beaucoup d'éclaircissements à apporter.
S'agit‑il d'un incident isolé depuis que vous avez pris vos fonctions?
C'est la première fois que je vois un dossier aussi sérieux et complexe en matière de passation de marchés, en effet.
Si nous prenons les Lignes directrices concernant la discipline du Conseil du Trésor, dans quelles circonstances la présence de fonctionnaires au travail risque‑t‑elle de nuire à une enquête, comme l'expliquent les lignes directrices du Conseil du Trésor?
Je peux parler de la Norme sur le filtrage de sécurité du Conseil du Trésor, qui explique quand un employé doit peut-être être suspendu. En général, c'est quand il représente un risque potentiel pour la sécurité de l'organisation — pour les personnes, l'information ou les biens — ou pour la conduite de l'enquête.
Je le répète, de manière générale, si quelqu'un est visé par une enquête en milieu de travail et a encore accès à des témoins, il risque d'essayer de les influencer. Ce serait préoccupant. Il est donc possible de l'écarter du milieu de travail pour protéger l'intégrité de l'enquête.
Dans le cas de la suspension de M. MacDonald et de M. Utano, s'agit‑il d'un des risques que vous, ou l'ASFC, avez constatés, qu'ils aient accès à l'information, raison pour laquelle leur accès à l'information est limité et pour laquelle ils ont été suspendus?
M. MacDonald et M. Utano ne sont pas des employés de l'ASFC. Je ne peux pas parler de la décision de les exclure du milieu de travail.
Je peux dire qu'en règle générale, il est normal, au cours d'une enquête, que la direction évalue la nécessité d'atténuer des risques potentiels en attendant la conclusion de l'enquête. Si elle a repéré un risque potentiel, elle doit faire en sorte que des mesures temporaires soient en place pour protéger l'organisation et le milieu de travail jusqu'à la fin d'une enquête et jusqu'à ce que des décisions finales soient prises.
Nous avons reçu des commentaires de certains des témoins qui ont comparu devant nous, et ils déclarent avoir des problèmes de santé qui les empêchent de comparaître de nouveau devant le Comité. Cela vous gêne‑t‑il dans votre enquête?
Je ne peux pas parler de discussions que vous avez eues avec des témoins potentiels. Je dirai que je compatis avec toute personne qui subit le stress d'une enquête — que ce soit à titre de témoin ou de personne visée par une enquête —, étant donné notamment toute l'attention publique portée au dossier. Je comprends que ce soit très stressant.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Lafleur, vous êtes chargé de mener une enquête interne sur ce qui s'est passé avec ArriveCAN. Je m'interroge sur la différence d'intérêt que vous semblez porter aux allégations visant différentes personnes.
Votre travail préliminaire, du moins, dénote apparemment un vif intérêt pour les allégations portées contre MM. MacDonald et Utano et un manque d'intérêt surprenant pour celles qui visent M. Doan. Je remarque que M. Doan fait l'objet de graves allégations relatives à la suppression de documents et qu'aucune mesure provisoire ne semble avoir été prise à son égard, alors que MM. MacDonald et Utano sont suspendus sans solde.
Pouvez-vous expliquer au Comité pourquoi vous portez beaucoup plus d'attention, relativement, aux allégations visant MM. MacDonald et Utano qu'à celles concernant M. Doan?
Je ne crois pas qu'il soit porté plus d'attention aux unes qu'aux autres. Nous avons reçu les allégations formulées par Botler AI en novembre 2022. Il est normal que cette enquête soit bien plus avancée que celle visant les nouvelles allégations que j'ai reçues en décembre 2023.
D'accord. Votre explication est que vous avez reçu les allégations contre MM. MacDonald et Utano plus tôt. Cependant, M. Utano et M. MacDonald ont reçu une lettre les informant des allégations portées contre eux le 27 novembre 2023.
Autrement dit, et étrangement, 20 jours après leur témoignage accablant devant le Comité. Comment devons-nous prendre le fait que votre enquête durait apparemment depuis un an, mais qu'ils n'ont reçu une lettre les informant de l'enquête qu'en novembre 2023?
Si je peux prendre quelques instants pour expliquer cette chronologie... Nous avons ouvert une enquête en novembre 2022. Compte tenu de la criminalité potentielle, lorsque nous avons des interactions avec la police, nous respectons l'intégrité de son enquête et, dans ce cas, nous ne pouvions pas procéder à des entretiens ou informer les personnes visées par l'enquête de l'enquête de la GRC. Comme il s'agit des mêmes témoins et des mêmes preuves, nous étions limités dans ce que nous pouvions faire sans nuire à l'enquête de la GRC.
Ce scénario a changé quand le Globe and Mail a publié son article, le 4 octobre 2023. Il n'était donc plus nécessaire de retarder notre enquête. C'est pourquoi...
C'était quand même après leur témoignage du 7 novembre. Même ce que vous venez de dire est illogique d'un point de vue chronologique. L'article du Globe and Mail dont vous parlez est paru début octobre, mais ce n'est qu'après leur témoignage devant le Comité qu'ils ont appris par vous qu'ils faisaient l'objet d'une enquête.
Tout cela est bien bizarre en ce qui concerne l'enquête, parce que vous avez dit qu'elle a commencé il y a un an et, pourtant, ce n'est que quelques semaines après leur témoignage accablant sur le gouvernement, ici même, en réponse aux questions qui leur étaient posées, qu'ils ont été informés qu'ils faisaient l'objet d'une enquête et qu'ils ont ensuite été suspendus sans solde.
Entretemps, nous avons eu ces très graves allégations portées contre Minh Doan qui concernent la dissimulation d'information et la suppression de courriels. Or, à ma connaissance, aucune mesure n'a été prise contre lui. La différence la plus évidente entre M. Doan et MM. MacDonald et Utano est que ces derniers n'ont pas mâché leurs mots dans leur témoignage très critique, tandis que M. Doan s'est montré flou, a tergiversé, n'a pas répondu aux questions et a manifestement essayé de défendre la ligne du parti.
J'ai la même impression aujourd'hui, autrement dit que vous, qui êtes soumis à la direction de l'ASFC, examinez un ensemble d'allégations portées contre un groupe de personnes et pas celles portées contre d'autres.
Le mieux, peut-être, monsieur, est de vous poser des questions sur votre propre structure hiérarchique. Vous avez qualifié votre enquête d'indépendante, mais vous n'êtes pas indépendant, n'est‑ce pas? Vous appartenez au ministère. Vous êtes sous son autorité et vous pouvez être déplacé — réaffecté — à tout moment. Est‑ce exact?
Évidemment, je n'ai pas l'indépendance du Bureau du vérificateur général ou de l'ombudsman de l'approvisionnement, par exemple, mais j'ai la latitude nécessaire pour faire mon travail indépendamment au sein de l'Agence.
D'accord. Vous voulez nous faire croire que vous avez la latitude nécessaire pour agir en toute indépendance, mais au fond, pour ce qui de votre rôle, vous n'êtes pas indépendant. Il n'y a rien d'indépendant dans votre rôle. Vous nous avez même dit que vous fournissiez constamment de l'information de manière informelle à vos supérieurs à l'ASFC.
Vous n'êtes pas un enquêteur indépendant. Vous êtes leur enquêteur, soumis à la structure hiérarchique de l'ASFC.
Pensez-vous que cela compromette l'intégrité de votre enquête?
Il est normal pour les ministères de mener des enquêtes sur des problèmes qui se posent en leur sein.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Lafleur, de votre présence aujourd'hui et de votre témoignage.
Au cours des derniers mois, nous avons entendu des témoignages selon lesquels des CV auraient été embellis pour remporter des contrats. Il a été fait fi de la bonne foi pour remporter des contrats. D'après votre expérience, est‑ce un motif suffisant pour passer d'un examen préliminaire à une enquête officielle, pour ce seul motif? Si quelqu'un est pris à embellir des CV pour remporter des contrats, est‑ce que cela suffit généralement à passer d'un rapport préliminaire à un rapport officiel?
J'aimerais apporter une précision, si vous le permettez. Je ne serais pas chargé d'enquêter sur les actes de fournisseurs, mais seulement d'employés de l'ASFC.
Très bien. D'accord. C'est une bonne réponse.
Sur combien de cas liés à la passation de marchés avez-vous enquêté? Vous faites cela depuis 15 ans. Est‑ce que les cas sont, dans l'immense majorité, liés à la passation de marchés? Est‑ce qu'une petite partie est liée à la passation de marché? Je serais curieux de le savoir. Pouvez-vous en parler?
Il s'agit d'une toute petite partie. D'accord.
D'après votre expérience, le cas que vous examinez en ce moment, est‑il normal? En quoi sort‑il de l'ordinaire? Pouvez-vous nous l'expliquer et mettre en contexte ce que nous examinons en l'occurrence?
Ma présence devant le Comité aujourd'hui n'est pas du tout normale. Il n'est pas normal de demander à quelqu'un qui est chargé de mener une enquête administrative, qui est en cours, de s'exprimer publiquement, et c'est un problème.
Je dois veiller à l'intégrité du processus et à l'équité procédurale pour les personnes visées par l'enquête. Je dois également veiller à ce que notre enquête puisse déboucher sur une reddition de comptes, si des actes répréhensibles sont relevés. Je respecte beaucoup le travail du Comité, mais il est difficile de répondre à certaines des questions relatives à ces points très précis.
Je sais que vous ne pouvez pas donner de précisions sur ce cas. Je le comprends, mais je voulais vous interroger sur des détails à son sujet. Voyez-vous dans ce cas sur lequel vous enquêtez des choses que vous n'avez pas vues en 15 ans d'expérience?
L'examen préliminaire... s'est fait assez rapidement. Je dirai qu'en décembre 2022, nous avions déjà des preuves qu'une partie au moins des allégations semblaient fondées, et nous aurions été en mesure d'ouvrir officiellement l'enquête, s'il n'y avait pas eu l'enquête criminelle en cours.
Combien a‑t‑il fallu de temps pour passer de l'examen préliminaire à l'enquête officielle, en gros? Est‑ce que nous parlons de jours, ou de semaines, pour passer à une enquête officielle...?
Qui prend cette décision? Est‑ce vous ou est‑ce que quelqu'un la prend pour vous en disant que le moment est venu de passer à une enquête officielle?
Dans le cours normal d'une enquête, ce sont l'enquêteur et le gestionnaire responsable qui prennent ces décisions.
D'accord. J'ai compris.
J'ai une question pour le président, si vous le permettez.
Je vous remercie, monsieur Lafleur.
Je voulais savoir, monsieur le président, quand avez-vous appris qu'un membre du Comité avait en sa possession l'exposé préliminaire des faits?
Pratiquement aujourd'hui. Je comprends que ces détails... mais je ne suis pas certain qu'il ait le rapport intégral. Je comptais parler de la publication du rapport parce qu'il y a certaines questions à ce sujet que le Comité doit trancher. J'allais le faire mercredi, mais je pense que nous allons en parler à huis clos aussitôt après que nous aurons terminé les affaires du Comité.
Vous pouvez comprendre mon inquiétude à ce sujet. Il semble que certains membres... Je me demande si les autres députés conservateurs ont accès à cette information.
Je dirais toutefois que c'est très souvent le cas... Certains députés ont des demandes d'accès à l'information et d'autres rapports que d'autres députés n'ont pas. Je pense que c'est aux membres de discuter de cette question avec... ou de faire leur recherche à ce sujet.
Non, ne serait‑ce que sur le plan de la procédure, je m'attendrais à ce que, dès lors que des membres du Comité — surtout le président — détiennent de l'information, de l'information asymétrique, elle soit distribuée ou à ce que l'on nous mette au moins au courant que cette information existe maintenant. Je pense que c'est très important pour...
Très bien. Votre temps de parole est terminé, et nous discuterons alors de la distribution comme telle de l'information.
Monsieur Genuis, présentez votre rappel au Règlement. Vous avez la parole.
Monsieur le président, je pense que l'on confond les choses. De toute évidence, si le président reçoit, à ce titre, de l'information pour le Comité, il doit la distribuer de façon symétrique à tous ou à personne.
Il est évident, toutefois, que nous disposons tous de plus ou moins d'information que nous tirons de différentes conversations que nous avons. C'est tout à fait normal. Les députés ministériels ont vraisemblablement des conversations avec les ministres et les collaborateurs politiques du gouvernement et ils savent des choses que nous ne savons pas, et nous avons des conversations auxquelles ils ne participent pas. Tout le monde sait des choses que quelqu'un d'autre ne sait pas.
La question concerne la distribution de l'information par le Comité. Il y a un amalgame entre les deux.
Je comprends le rappel au Règlement, mais soyons clairs, j'ai une copie du document ici et la greffière en a une également. M. Lafleur et, j'en suis certain, une dizaine de personnes à l'ASFC, dont Mme O'Gorman, plus les témoins et leur avocat et toutes les personnes à qui il a été distribué...
Nous continuerons la discussion sur la distribution.
Certainement. Je vous remercie, monsieur le président. Je voulais m'assurer que dès lors que la greffière et le président sont au courant de l'existence de l'information... Pour quelque chose d'aussi important, je...
Je ne suis pas de cet avis et j'en resterai là, car je sais que des demandes d'accès à l'information ont été communiquées à certaines personnes, mais pas à d'autres, mais c'est parce que... Si quelqu'un a fait ses recherches et obtenu des renseignements que vous n'avez pas, il vous appartient de...
Ce que je dis, monsieur le président, c'est que, dès lors que vous apprenez, en tant que président — ou que la greffière apprend — que des renseignements confidentiels sont communiqués, il est important, selon moi, qu'ils soient communiqués au reste du Comité.
Je ne suis pas d'accord, mais pour ce qui est de la distribution de cette information, nous en discuterons ensemble. Je vais expliquer pourquoi. Il y a des règles en la matière, mais je ne partage pas votre point de vue.
Il vous reste trois secondes. Pourquoi ne passons-nous donc pas simplement à Mme Vignola? Je vais essayer d'aller au bout des séries de questions pour que nous puissions nous pencher sur les affaires du Comité.
Madame Vignola, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lafleur, dans le cadre de votre enquête, avez-vous eu à écouter tout ce qui a pu être dit à notre comité et à vérifier chacun des témoignages?
D'accord.
En ce qui concerne le rapport sur le projet Helios, que peut-on penser de la situation dans laquelle on se retrouve actuellement, après qu'un document confidentiel a été distribué par quelqu'un quelque part — on ne sait pas trop qui — afin qu'il soit discuté de façon publique?
Dans le fond, ce qui se passe à notre comité peut-il interférer avec la tenue de l'enquête ou compromettre sa rigueur?
La divulgation d'un produit confidentiel exerce-t-elle une pression supplémentaire sur votre équipe ou apporte-t-elle des questionnements quant à l'intégrité de l'enquête?
Je dirais que l'intérêt public envers le dossier en question est quelque chose que nous devons gérer. Le document en question a été demandé par votre comité, et je comprends que vous allez en discuter. Or, nous demandons que ces informations restent confidentielles pour assurer l'intégrité de l'enquête.
Je trouve extraordinaire qu'on passe autant de temps sur le dossier d'ArriveCAN. Cette application a coûté beaucoup d'argent, mais ça représente un peu moins de 10 % de ce qu'a coûté le scandale des commandites, au sujet duquel on s'est battu, à l'époque, pour avoir une commission d'enquête. On a fini par l'avoir, mais ça a été très long.
Je vous remercie de votre présence et des réponses que vous avez été capable de fournir.
[Traduction]
Je suis désolé. Quelqu'un me parlait à l'oreille. M'avez-vous posé une question ou avez-vous terminé, madame Vignola?
Monsieur le président, les choses se compliquent drôlement et j'essaie de suivre tous ces rebondissements, car j'ai pris l'étude du Comité en cours. La situation est très complexe. Nous avons un exposé préliminaire des faits qui semble très intéressant. Certains membres du Comité l'ont en main. D'autres pas...
Apparemment, certains membres du Comité l'ont en main, puisqu'ils en lisent des passages et qu'ils ont dit qu'ils l'avaient. Nous nous trouvons donc dans cette étrange situation où M. Lafleur ne peut pas nous communiquer le document, où le président en a une copie et où nous allons, semble‑t‑il, discuter pour savoir si nous pourrons y avoir accès. À mon avis, il aurait été utile pour les questions aujourd'hui que tous les membres du Comité disposent du document, afin qu'ensemble — car nous cherchons tous à obtenir une reddition de comptes —, nous puissions poser des questions à M. Lafleur, qui est l'auteur de l'exposé préliminaire des faits. Il semble aussi que la publication de ce document accentue, à certains égards, la pression sur l'enquête, mais nous sommes déjà engagés dans cette voie.
Chose intéressante en l'espèce, entre autres, nous avons ces deux fonctionnaires, et je n'étais pas présent lors de leur témoignage initial, mais je crois savoir qu'ils ont été soumis à des questions et à des allégations très sérieuses de la part de mes collègues conservateurs lors de réunions précédentes. À présent, les conservateurs semblent faire preuve d'ingérence par rapport aux mêmes fonctionnaires qui leur communiquent apparemment des renseignements confidentiels afin qu'ils puissent poser certaines questions à une réunion du Comité où tous les membres n'ont pas connaissance de cette information. Cela crée une dynamique très étrange.
Il me semble que la meilleure façon de clarifier la situation est de mettre l'exposé préliminaire des faits sur la table et d'inviter M. Lafleur à revenir pour que nous puissions lui poser des questions supplémentaires sur le contenu de ce document. En vérité, nous sommes nombreux à partir avec un handicap parce que, pour une raison ou une autre, certains témoins ont estimé qu'il serait à leur avantage de donner ces documents à certains membres du Comité et pas à d'autres.
Nous sommes dans une situation où les allégations portées sont, manifestement, très graves. Si les allégations formulées dans le rapport Botler se révèlent être vraies, cela voudra dire que des fonctionnaires qui travaillaient sur le marché d'ArriveCAN ont commis des actes répréhensibles graves, ce qui devrait inquiéter tous les Canadiens.
Monsieur le président, si vous l'autorisez, je propose que le Comité reçoive immédiatement l'exposé préliminaire des faits.
Pour commencer, vous allez épuiser votre temps de parole à discuter de votre motion. Ensuite, je vous demande à nouveau d'attendre. Je discuterai de la manière dont nous procéderons à huis clos, ou nous pouvons le faire publiquement, si vous le souhaitez. À vous de choisir, mais le...
Je suis désolé, monsieur le président, mais j'invoque le Règlement. Je ne sais pas si la motion sera recevable parce que j'ai proposé exactement la même et le Comité l'a adoptée au début de la semaine dernière, je crois, et elle prévoyait un délai de trois semaines. Je suppose que nous aurons une discussion sur le sort de ce document en particulier.
Non.
M. Garnett Genuis: Le Comité a pour ordre de ne pas faire ce que vous voulez.
Le président: Permettez-moi de vous interrompre. J'ai la parole, monsieur Genuis.
M. Genuis a, en effet, raison de dire que vous demandez, au fond, de reproduire une motion qui a déjà été adoptée.
Nous allons en discuter maintenant, alors, et nous manquerons peut-être de temps pour votre motion, mais nous allons en discuter maintenant avec le Comité.
Ces documents ont été demandés par M. Genuis. Nous sommes d'accord. Le Comité a décidé d'adopter la motion visant à ce que les documents soient fournis. L'ASFC m'a écrit qu'elle ne fournirait qu'une copie qui devrait être gardée sous clé. Personne ne la verrait. Il n'y aurait qu'une copie et elle ne serait pas traduite. Nous avons répondu que cela ne correspondait pas à la motion et que l'ASFC devait fournir le document. L'ASFC voulait que le document reste confidentiel en raison de son caractère délicat. Nous avons répondu que l'Agence nous envoie le document et que je l'examinerai, je le lirai pour voir à quel point il était sensible, pour voir s'il contenait vraiment des données sensibles.
Je l'ai presque entièrement lu et pris des notes dont j'allais parler à huis clos, mais nous le ferons publiquement. J'allais proposer de ne distribuer le document qu'aux membres du Comité, pas aux 48 personnes généralement inscrites sur notre liste d'envoi. Aujourd'hui, avant la réunion, j'ai parlé avec la greffière de la façon dont nous pourrions procéder. Il nous suffira d'une motion. J'allais proposer de faire traduire le document et de ne le communiquer qu'aux membres, mais pas à nos collaborateurs et pas aux 47 personnes habituellement sur la liste.
Voilà ce que j'allais proposer mercredi. Je le fais finalement plus tôt. Si vous souhaitez que nous en discutions maintenant, c'est ce que je propose, de ne communiquer le document qu'aux membres du Comité.
Monsieur Sousa, vous avez la parole.
Monsieur le président, notre problème en l'espèce est que, de toute évidence, M. Brock n'est pas membre en titre du Comité et qu'il a accès à l'exposé. En fait, vous saviez qu'il avait ce document, et vous l'aviez, et pourtant, vous n'avez pas...
Permettez-moi de vous interrompre. J'ai su qu'il l'avait quand il en a parlé, mais je me demande s'il s'agit d'une première — et je m'adresse à vous tous. Je suis un peu surpris. C'est presque comme le premier comité. Combien de fois l'un d'entre nous a‑t‑il reçu des rapports, des courriels ou des demandes d'accès à l'information qui n'ont pas été transmis à tout le monde...
Non, non, écoutez. Monsieur le président, je veux juste comprendre. Je suis désolé de ne pas mieux connaître les procédures, mais il me semble que si vous saviez que M. Brock avait en main l'exposé des faits et que vous-même et la greffière en aviez une copie, et que vous avez décidé de ne pas communiquer le document au reste d'entre nous, en sachant que...
Non, ce n'est pas le cas, monsieur Sousa, et c'est la troisième fois que je vous le dis. Je le répéterai une fois de plus.
Vous avez posé la question, il y a une quinzaine de minutes, quand il a déclaré au début que les témoins lui avaient fait part de renseignements. Je sais que les témoins et leur avocat ont une copie du document. M. Lafleur en a une et je ne sais pas combien d'autres personnes à l'ASFC en ont également une. Cependant, même si les témoins ou MM. MacDonald ou Utano l'ont communiqué, c'est leur droit. C'est leur droit d'en faire part à qui ils veulent, mais cela ne veut pas dire que vous avez le droit de le voir ou que quiconque d'autre a ce droit.
Monsieur le président, j'essaie de comprendre. Je demande que le Comité ait le droit de prendre connaissance de l'information quand elle est déjà entre les mains de certaines personnes et que nous savons que tel est le cas. Il était peut-être judicieux de communiquer plus largement ce document — c'est mon avis —, afin que nous puissions tous le voir.
Je vais répéter. Comme je l'ai dit plus tôt, j'en ai parlé avec la greffière avant le début de la réunion. J'étais d'avis qu'il ne devait être partagé qu'avec les membres eux-mêmes. J'ai demandé quelle était la procédure à suivre dans ce cas. Avant le début de la réunion, la greffière m'a informé qu'il fallait une motion. J'avais l'intention de traiter le sujet à huis clos mercredi, mais nous le faisons plus tôt. Si vous le souhaitez, nous pouvons adopter une motion maintenant pour réserver le document aux seuls députés, ce que je propose, ou nous pouvons en faire part à toutes les personnes sur la liste d'envoi, comme nous le faisons généralement pour d'autres questions. Nous pouvons le transmettre aux députés en précisant qu'il doit rester confidentiel, comme d'habitude pour les documents.
Cependant, si quelqu'un partage quelque chose qui lui appartient — s'il décide de vous en faire part —, c'est son affaire et c'est votre affaire. Cela ne signifie pas qu'il faut le partager avec tous les autres avant que le Comité tranche. Nous devions prendre une décision à ce sujet mercredi, comme j'en ai discuté avec la greffière au début, et vous pouvez vérifier auprès d'elle si vous le souhaitez, mais apparemment, nous allons décider maintenant.
Cela semble judicieux. Je craignais qu'il y ait un blocage, sachant que M. Brock l'avait en main. Toutefois...
Je vais répéter, monsieur Sousa. Si vous souhaitez que nous vérifiions auprès de la greffière pour reconfirmer ma discussion du début avec elle, nous le ferons, monsieur Sousa. Cependant, je commence à en avoir assez que vous insinuiez que certaines personnes reçoivent à tort de l'information de la greffière ou de moi.
La parole est à M. Brock.
Nous perdons un temps précieux pour entendre ce témoin important. Comme nous avons d'autres travaux du Comité à régler, je demande que nous nous réservions le droit de rappeler ce témoin. Je pense que tous les membres auront beaucoup d'autres questions à lui poser, si la motion est adoptée, au sujet de la divulgation de documents.
En ce qui concerne la préparation de cette réunion particulière, chaque membre fait preuve de la diligence voulue comme bon lui semble. Ma préparation ne devrait pas être la norme pour les autres membres. Je prends ces choses très au sérieux, comme je sais que mes collègues le font.
Il y a un point important à souligner: il n'y a pas d'exclusivité à l'égard d'un quelconque témoin. Rien n'empêche un député libéral de téléphoner à Cameron MacDonald ou à Antonio Utano et de leur poser des questions ciblées, ce que j'ai fait précisément. Je me suis entretenu un certain temps avec eux pour recueillir de l'information. Je n'ai aucune obligation légale de divulguer cette information aux députés des partis adverses.
Chers collègues, sommes-nous prêts à prendre la décision d'aller de l'avant, ou souhaitez-vous en discuter plus avant mercredi?
Encore une fois, je propose de communiquer cette information uniquement aux députés au sein de notre comité.
Nous suspendons la séance pendant deux minutes.
Veuillez prendre au plus deux minutes, mesdames et messieurs.
Oui, c'est une demande.
Merci de nous offrir une vérification. Encore une fois, il s'agit simplement d'une question de procédure.
La greffière peut-elle nous indiquer la date et l'heure auxquelles elle a reçu l'exposé des faits préliminaires?
Plus précisément, je veux parler du document que vous avez évoqué et mis en évidence.
À quelle heure et à quelle date la greffière a‑t‑elle reçu ce gros document auquel notre collègue, M. Brock, a fait référence?
Je pense que c'était probablement le 30 janvier ou le 1er février. Nous allons contre-vérifier.
Nous suspendons la séance pour un moment.
Monsieur le président, j'ai un sérieux problème avec le fait que vous et la greffière aviez en main ce rapport, l'exposé des faits, au début de la semaine dernière, sachant que l'auteur du rapport allait comparaître devant nous aujourd'hui, et pourtant il n'y a eu aucune indication, aucune communication de votre part, pour nous informer d'une communication de l'ASFC concernant ce rapport.
Il suffit d'une seconde pour s'asseoir à l'ordinateur et écrire: « Mesdames et messieurs, M. Lafleur doit témoigner lundi. Je vous signale que j'ai en main, comme la greffière, un rapport pertinent pour sa comparution devant notre comité ». Cela prend une fraction de seconde, et je ne comprends pas la logique derrière le fait de ne pas communiquer cette information au Comité afin que nous, les membres, puissions prendre une décision éclairée à savoir si nous voulons reporter ou retarder la comparution de M. Lafleur et avoir l'occasion d'examiner l'exposé avant que son auteur, l'enquêteur, ne comparaisse devant le Comité.
Je ne comprends pas votre logique, monsieur le président. Ce manque de communication avec les membres du Comité sur une question aussi importante me pose un sérieux problème et votre explication ne tient pas la route, monsieur le président.
Je pense que c'est plus important que cela. Dorénavant, je pense qu'il est plus important que les membres aient la possibilité d'avoir leur mot à dire sur la manière dont le Comité mène ses travaux. Des renseignements pertinents et importants ont été dissimulés aux membres et je pense que nous aurions dû avoir la possibilité de...
Permettez-moi de réagir.
Le 29 janvier, vous avez reçu une lettre de la présidente O'Gorman au sujet du rapport. Si cela avait été aussi important que vous le dites, vous auriez pu, comme vous l'avez dit, simplement m'envoyer un courriel pour demander qu'il soit distribué.
Monsieur le président, nous comptons sur vous. Vous nous avez dit pendant la pause que vous aviez reçu l'information. Vous avez lu ce rapport. Pourquoi n'avons-nous pas eu le même privilège?
Monsieur Kusmierczyk, vous avez tous reçu le 29 la lettre de Mme O'Gorman concernant le rapport.
Il est certain que n'importe lequel d'entre vous aurait pu dire à ce moment‑là: « Hé, distribuons le rapport ». Vous auriez pu le faire mercredi, jeudi, vendredi, samedi, dimanche ou même ce matin, sachant que nous allions accueillir M. Lafleur.
Ce n'est pas comme si c'était un grand secret. Nous étions au courant du rapport. M. Sousa a d'ailleurs fait référence à cette lettre lors de notre dernière réunion, de sorte que quelqu'un aurait pu en parler à ce moment‑là si c'était si important.
Monsieur Genuis, la parole est à vous, puis nous entendrons M. Bachrach.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, M. Lafleur est présent parmi nous. J'ai d'autres questions que je suis prêt à lui poser, et nous avons ce point de procédure stupide de la part du gouvernement qui, d'une part, semble surpris que quelqu'un puisse savoir quelque chose qu'il ne sait pas parce qu'on n'a pu le lui envoyer directement.
D'autre part, ils ne semblent pas apprécier du tout l'exercice légitime du pouvoir discrétionnaire de la présidence. J'ai siégé à de nombreux comités. Il semble que le problème soulevé par le président est qu'il a cherché à obtenir l'accès à l'information pour le Comité et qu'au départ, l'ASFC essayait de ne pas divulguer le rapport ou de ne pas le distribuer ou d'exiger que les gens soient enfermés dans une pièce verrouillée. Le président a entrepris une négociation bilatérale afin de permettre au Comité d'avoir accès à ce document.
N'oublions pas que c'est moi qui ai proposé que nous ayons accès à ce document en premier lieu. Lorsque j'ai présenté cette motion, les députés libéraux ont dit: « Oh, nous ne sommes pas sûrs, nous devons attendre de le recevoir dans les deux langues officielles ». Puis, j'ai donné avis d'une motion et j'ai dû la présenter de nouveau, une semaine plus tard, je crois, et c'est alors que nous l'avons adoptée.
Si les députés du gouvernement étaient si désireux d'avoir accès à ces documents, ils auraient dû simplement approuver ma motion pour les demander. Certains proposent que nous demandions des documents que nous avons déjà demandés.
Écoutez, le président a présenté une proposition disant qu'il aimerait distribuer ce document aux membres. Je pense que nous devrions approuver l'envoi de ce document aux membres et je serais heureux de réinviter M. Lafleur. J'ai d'autres questions à lui poser et je ne sais pas si je pourrai le faire aujourd'hui.
J'ai l'impression que le gouvernement veut simplement gaspiller le temps que nous aurions pu autrement consacrer à interroger M. Lafleur. Je suis prêt à me remettre au travail. Convenons d'autoriser le président à distribuer les documents et remettons-nous au travail.
Merci, monsieur le président.
À propos de cette discussion sur le moment où le président a su ce qu'il savait, comment cela a été communiqué au Comité et comment nous en sommes arrivés là sans l'exposé des faits avec la présence de M. Lafleur, je ne pense pas que cette discussion nous mènera bien loin. Il y a des choses qui se passent. Des stratégies sont mises en oeuvre. Cela me rappelle la célèbre réplique du film Casablanca: « Je suis choqué de découvrir qu'on joue à l'argent ici ».
Des députés: Ha, ha!
M. Taylor Bachrach: C'est la réalité. Nous n'allons pas changer le passé. Nous devons aller de l'avant.
Comme certains membres du Comité parlent de l'exposé des faits et en lisent des extraits, je pense qu'il serait bon que tout le monde ait sous les yeux le document dans son ensemble. Je n'ai aucun moyen de savoir si cela compromet l'enquête, car je ne l'ai pas vu, mais il semblerait que le fait de publier des parties du document et non l'exposé des faits dans son intégralité ne soit pas dans l'intérêt de la transparence et de la reddition de comptes.
Je m'en tiendrai là. Il semble que nous allons avoir cette conversation. Il est possible que nous recevions de nouveau M. Lafleur à une date ultérieure, une fois que nous aurons l'énoncé sous les yeux.
Nous allons manquer de temps pour cette réunion et j'espérais pouvoir présenter ma motion, alors si vous me le permettez, monsieur le président, je profiterai de l'occasion pour remercier M. Lafleur du temps qu'il nous a consacré aujourd'hui et pour présenter ma motion, dont avis a été donné, à savoir que le Comité entreprenne une étude sur la perte du service postal dans les régions rurales et éloignées du Canada...
Je suis désolé. Pour un simple rappel au Règlement, j'avais l'impression que nous avions une motion à l'étude.
Nous sommes toujours en train de discuter de la motion relative à la divulgation de ce document.
Puis‑je régler rapidement deux ou trois points?
J'ai présenté une motion et je l'ai retirée, mais y avait‑il déjà une motion qui était débattue au cours de notre réunion?
En fait... Eh bien, j'avais proposé la motion et nous discutions de la question de savoir si nous allions divulguer le document ou non.
Oui. Pourquoi ne pas simplement...
Nous allons en venir à la vôtre, monsieur Bachrach. Permettez-moi simplement de...
Il s'agissait d'une motion visant à divulguer des documents.
Vous ne pouvez pas retirer votre motion sans le consentement unanime du Comité.
Monsieur le président, par votre entremise, puis‑je demander à la greffière quelle est la motion dont nous débattons actuellement...
Un député: Oui, et qui l'a présentée.
M. Taylor Bachrach: ... et qui l'a présentée?
Pour revenir à la présidence, vous avez présenté la motion et vous avez dit que vous l'aviez retirée, mais vous ne pouvez pas la retirer sans le consentement unanime et vous n'avez pas demandé le consentement unanime, donc techniquement, nous débattons encore de cette motion.
Je pense que nous pouvons probablement régler très rapidement la question et passer ensuite à votre motion sur Postes Canada, parce que je veux y venir aujourd'hui.
Vous avez jugé ma motion irrecevable, monsieur le président. Je pense que si vous vérifiez le compte rendu, vous avez dit qu'il y avait déjà une motion de M. Genuis et qu'il y avait redondance...
Je suis désolé. Nous sommes désolés.
Vous avez raison. Veuillez m'excuser. Nous avons franchi la ligne. Puis‑je...
Je vous remercie. C'est très gentil de votre part.
Nous avons le temps. Nous allons y venir, je vous le promets. Pouvons-nous convenir de patienter 30 secondes, si vous le voulez bien, avant d'en arriver là?
Voulez-vous parler de Postes Canada, monsieur Sousa?
Très bien. On dirait que nous n'y arriverons pas en 30 secondes.
Pourquoi ne passerions-nous pas à la motion de M. Bachrach? Il a la parole et elle est recevable, mais j'espère que nous pourrons en arriver à décider aujourd'hui si nous allons divulguer cette information uniquement aux députés, comme je le suggère, ou si vous le souhaitez, à un auditoire plus large ou à la chaîne de courriels dans son ensemble.
Nous débattons de la motion de M. Bachrach, monsieur Sousa.
Merci, monsieur le président.
Les questions relatives au service postal relèvent directement du mandat de notre comité.
Dans la région que je représente, qui est composée de collectivités rurales et éloignées, on s'inquiète beaucoup de la perte et de la durabilité du service postal rural, surtout des bureaux de poste ruraux. Lors d'une récente conversation avec Postes Canada, j'ai appris que les difficultés financières de la société continuaient de s'aggraver. Je m'attends à ce que nous entendions des représentants de Postes Canada lors d'une prochaine réunion, mais je suis très inquiet pour l'avenir de la livraison postale dans les régions rurales et éloignées du Canada.
C'est une bouée de sauvetage pour tant de gens. Des gens commandent leurs médicaments par la poste. Des petites entreprises expédient leurs produits par la poste. De nombreuses personnes âgées qui n'ont pas accès à la technologie comptent sur le service postal pour communiquer. Bien sûr, dans les régions de notre pays qui sont encore dépourvues d'lnternet à large bande, le service postal est vital pour une vaste gamme de services gouvernementaux.
Je vais présenter la motion dont j'ai donné avis, à un mot près. Le changement découle de consultations auprès du président...
Très bien. Si nous allons nous en tenir à la procédure, je ne changerai rien à ma motion, mais je vais plutôt en faire la lecture. Je propose:
Que le Comité entreprenne une étude sur la durabilité du service postal dans les communautés rurales et éloignées du Canada; qu'un minimum de 12 heures de témoignages soit consacré au sujet; que le Comité invite le PDG de Postes Canada, le président de l'ACMPA et le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement; et que le Comité produise un rapport et le dépose à la Chambre.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie.
[Inaudible] quelqu'un qui peut proposer l'amendement favorable que vous venez de...
Monsieur le président, d'après les conversations que j'ai eues avant la réunion, je souligne que des députés aimeraient apporter plusieurs amendements, et je serais heureux de les envisager.
J'ai l'impression que cela va prendre plus que les 10 minutes qu'il reste à la réunion, alors j'espère que nous pourrons en débattre à notre prochaine réunion publique et nous entendre sur une motion qui répondra aux besoins de toutes les personnes ici présentes.
Quelqu'un pourrait peut-être lire l'amendement favorable que vous demandez et l'inclure dans votre amendement.
Je serais heureux d'en discuter.
Lors de notre conversation après la réunion précédente, vous avez soulevé des questions au sujet du mot « durabilité ». Je sais que ce mot prend un sens différent pour différentes personnes. Je veux parler ici de la viabilité à long terme du service postal dans les régions rurales et éloignées du Canada.
En réalité, l'étude porte sur la perte du service postal. Au fil des ans, surtout depuis le moratoire de 1994, je crois, nous avons constaté...
Bien sûr. J'allais dire que nous avons vu beaucoup de bureaux de poste disparaître malgré un moratoire sur la fermeture de bureaux de poste. J'aimerais aborder cette question en particulier.
Je vous remercie de votre attention.
Excusez-moi.
M. Charles Sousa: Oh, je suis désolé.
Le président: Mme Block a la parole, puis ce sera le tour de M. Sousa.
Mme Kelly Block: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais proposer un amendement à la motion de M. Bachrach.
Je propose que nous remplacions les mots « qu'un minimum de 12 heures de témoignage soit consacré au sujet » par ce qui suit: « que le Comité tienne au moins deux réunions consacrées au sujet, en commençant par le PDG de Postes Canada ».
La motion dans son intégralité se lirait comme suit:
Que le Comité entreprenne une étude sur la durabilité du service postal dans les communautés rurales et éloignées du Canada; que le Comité tienne au moins deux réunions consacrées au sujet, en commençant par le PDG de Postes Canada; que le Comité invite le PDG de Postes Canada, le président de l'ACMPA et le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement; et que le Comité produise un rapport et le dépose à la Chambre.
Excellent.
Quelqu'un veut‑il s'exprimer sur cet amendement?
Vous avez la parole, madame Vignola. Ensuite, ce sera votre tour, monsieur Powlowski.
[Français]
Ce sera très rapide.
Deux réunions de deux heures, ça fait quatre heures, ce qui représente le tiers de ce que mon collègue a suggéré au départ. À mon humble avis, c'est trop peu. De nombreuses régions rurales au Canada ont beaucoup de problèmes liés aux postes. Pensons notamment aux médicaments non livrés. Ça fait des années et des années qu'on en parle, mais il y a toujours une raison ou une autre qui est invoquée.
Quatre heures consacrées à ce sujet, c'est peu. Si nous voulons en arriver à trouver des solutions viables et à long terme pour les gens, nous devrions planifier au moins trois réunions, voire quatre. Je suggère humblement cet amendement favorable et raisonnable.
Par ailleurs, je trouve extrêmement important de faire le point sur la situation. Actuellement, dans certains milieux, des résidences peuvent avoir le même code postal ou la même adresse alors qu'elles ne sont pas dans le même village. C'est problématique pour les services d'urgence. S'il arrive quelque chose, ça peut causer des morts. Postes Canada doit régler cette situation aussi, autrement qu'en refilant la responsabilité aux municipalités et aux provinces en leur disant qu'elles n'ont qu'à changer les noms de rues, comme si c'était chose facile.
Alors, je suis d'accord pour que nous tenions des réunions sur Postes Canada. Je suggère cependant de remplacer favorablement « deux » par « au minimum trois ».
[Traduction]
Je tiens simplement à exprimer mon soutien à la proposition de Mme Vignola et de M. Bachrach. Deux réunions de deux heures ne sont pas suffisantes. Je sais que les habitants des régions urbaines ne pensent guère au courrier, mais ayant moi-même grandi à la campagne, je sais que tous les matins, nous nous rendions au bout de l'allée pour vérifier le courrier. Tant de choses passent par le courrier que je suis d'accord.
La grande question est de savoir comment rendre ce service durable, car il n'y a probablement pas de profit ou d'argent à y faire, mais il s'agit d'un service public important. Je pense que nous avons besoin de plus de deux séances pour étudier correctement la question.
Je vais demander un vote sur ce que vous voulez.
Merci, monsieur le président.
Je suis ravi de voir que mes collègues ont des idées importantes sur la motion et sur le sujet dont nous débattons, ce qui est fantastique. Cela signifie que nous aurons une étude intéressante.
J'aimerais que les heures consacrées au témoignage soient exprimées en tant qu'« heures de témoignage », plutôt que de réunions. Nous passons beaucoup de temps en réunion à traiter d'autres sujets, ce qui empiète souvent sur le témoignage des témoins. J'avais proposé 12 heures de témoignage, soit six réunions. Je serais prêt à accepter quatre réunions, soit huit heures de témoignage. Peut-être pouvons-nous parvenir à un compromis. Ma crainte est qu'il reste quatre minutes à cette réunion et je ne crois pas que nous puissions voter sur l'amendement ou sur la motion principale.
Sur ce, monsieur le président — je crois que c'est recevable —, je propose que nous reportions le débat au 7 février à 16 h 30.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je peux clarifier ma motion. Je crois qu'elle est recevable, et nous pouvons le confirmer auprès de la greffière.
Pourrions-nous demander à la greffière un avis de procédure à ce sujet? Je pense qu'une motion de report à un moment précis est recevable, qu'elle n'est pas sujette à débat et qu'elle doit être immédiatement mise aux voix.
Laissez-moi gérer cela, s'il vous plaît.
Je ne suis pas d'accord, mais comme vous me le demandez, permettez-moi de consulter la greffière.
La greffière dit la même chose que moi. Vous ne pouvez pas le faire. Vous pouvez proposer d'ajourner le vote sur l'amendement, mais vous ne pouvez pas le suspendre jusqu'à une date précise ou l'assortir de conditions.
Lors d'autres réunions, nous avons eu des motions visant à reporter le débat à une date précise. Il s'agit d'une motion dilatoire qui n'est pas sujette à débat et qui doit être mise aux voix.
Ai‑je bien compris?
Je vous remercie.
On ne peut proposer une motion assortie d'une condition tant qu'il y a une motion à l'étude. Si elle n'est pas assortie d'une condition, il s'agit d'une motion dilatoire, comme une motion d'ajournement du débat, mais si elle est assortie d'une condition, elle doit être traitée différemment.
Si j'ai bien compris, une motion de report à une date ou à une heure précise est une motion dilatoire. Comment peut‑on proposer une motion de report à une date précise sans préciser la date?
Vous ne pouvez pas proposer cette motion parce qu'elle est assortie d'une condition. La greffière a tranché et j'ai tranché, et je vous invite à...
Nous pouvons essayer de trouver quelques minutes supplémentaires, mais je suis presque sûr que si vous en discutez en aparté avec vos collègues, nous trouverons probablement une solution, parce que nous en avons envisagé près de trois ou quatre.
L'une d'entre elles était « au minimum », et nous présentons assez souvent des motions « au minimum », de sorte que nous tenons au minimum trois ou quatre réunions. Je pense que vous obtiendrez probablement un accord sur ce point. Nous pourrons alors conclure le débat sur l'autre question.
S'il s'agit d'une discussion sur la procédure, c'est non. J'ai déjà tranché. Passons à autre chose.
Vouliez-vous proposer...? Nous pouvons présenter la motion d'ajournement du débat sur l'amendement de Mme Block, puis nous pourrons conclure.
Connaissant le Comité, j'imagine que si vous en discutiez en aparté, vous pourriez probablement arriver à... Il semble que nous sommes assez près d'un accord sur trois ou quatre, au minimum, et sur la présentation d'une motion à cet effet. Nous pourrions alors probablement inscrire aujourd'hui une nouvelle motion à l'ordre du jour pour mercredi, si vous le souhaitez.
Je propose de suspendre la séance. Si nous votons pour la suspension, à notre prochaine réunion, nous reprendrons exactement là où nous nous sommes arrêtés. Mon souci est que nous reprenions à la prochaine réunion là où nous nous sommes arrêtés ici. Je sais que ce n'est pas toujours le cas, alors je tiens à ce que ce soit clair.
Vous voulez suspendre la séance.
J'ai une solution. Je propose que nous levions la séance.
Pour mercredi, nos témoins ont déclaré qu'ils ne sont pas disponibles, alors nous nous occuperons des travaux du Comité. Nous pourrons conclure mercredi, puisque nous n'avons pas de témoins.
Monsieur le président, j'essaie sans cesse de présenter des motions, mais je ne sais pas si ma motion est recevable.
Pouvez-vous vous prononcer sur la recevabilité de ma motion visant à suspendre la séance?
Il a été suggéré que c'est... La greffière me conseille qu'on propose de lever la séance, mais je vais confirmer auprès d'elle. Attendez deux secondes.
La greffière n'en a jamais entendu parler, mais elle va vérifier.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Si les autres témoins prévus ne sont pas disponibles pour mercredi, je me demande si le Comité accepterait de réserver du temps pour reprendre le temps perdu afin d'interroger M. Lafleur et pour conclure les travaux du Comité, y compris le débat sur la motion de M. Bachrach.
Je pense qu'il est raisonnable de terminer ce travail mercredi. Ce pourrait même être le premier point à l'ordre du jour, mais j'aimerais que M. Lafleur revienne.
Je crois que quelqu'un l'a suggéré, mais je ne pense pas que nous soyons allés aussi loin avec M. Bachrach.
Honnêtement, à cause de certaines autres interventions, nous avons eu peu de temps pour poser des questions.
J'ai également une réponse. La greffière déclare qu'il ne s'agit pas d'une motion dilatoire. Vous ne pouvez pas proposer de suspendre la séance, alors je suggère...
Donnez-moi deux secondes. Laissez-moi terminer, s'il vous plaît.
Je vais suggérer de nouveau que si vous le souhaitez, puisque nous n'avons pas de témoins mercredi, nous pouvons poursuivre cette séance mercredi dans le cadre des travaux du Comité. Nous pourrions peut-être discuter de la possibilité d'entendre M. Lafleur pendant une deuxième heure ou les 40 minutes dont nous disposions pour l'interroger ou...
À ce sujet, avons-nous besoin d'un consensus pour lever la séance? Comme nous avons une étude en cours, une motion en cours et un amendement à la motion, avons-nous besoin d'un consensus maintenant, ou pouvons-nous suspendre la séance? Avez-vous le droit de donner un coup de marteau sans nous consulter pour décréter une suspension?
Nous avons une liste d'intervenants sur l'amendement de Mme Block. Elle était la suivante. M. Bachrach a fait plusieurs tentatives. Nous avons essayé de l'accommoder, mais aucune de ses idées n'était recevable.
En réalité, je disais que nous avions convenu d'un ajournement, mais M. Bachrach ne semble pas d'accord. Nous en sommes probablement à un autre... Nous allons perdre nos ressources dans quatre ou cinq minutes, mais nous avons une liste d'intervenants et Mme Block y figure.
J'essaie de comprendre cette procédure. S'il n'y a pas de consensus pour lever la séance, nous ne pouvons pas lever la séance.
Eh bien, si nous n'avons pas de ressources, nous levons la séance. Je lève la séance. Nous ne pouvons pas poursuivre sans ressources.
[Français]
Monsieur le président, est-on vraiment en train de s'obstiner pour savoir si la séance peut ou non être levée, selon que la motion a été bien écrite ou bien dite pour le permettre ou non?
[Traduction]
[Français]
Est-on vraiment en train de s'obstiner pour savoir si la motion est bien écrite pour permettre de lever la séance? Certains disent que la motion n'est pas énoncée de manière à permettre de lever la séance. Ça n'a pas de bon sens. Il reste trois minutes à la réunion. Nous devons lever la séance et reparler plus tard de la motion de M. Bachrach. Je pense que nous nous entendons tous là-dessus. Je ne vois pas pourquoi le Comité perd son temps à ce sujet depuis 10 minutes.
[Traduction]
Je vous suggère d'en parler à vos collègues, mais si nous levons la séance, il est certain que M. Bachrach peut commencer la prochaine réunion en présentant une motion visant à réintroduire la motion et nous pourrons alors en discuter. M. Bachrach tente par différentes approches procédurales de prolonger la séance, et je le comprends, mais il semble que nous allons probablement poursuivre la séance mercredi de toute façon, que cela plaise ou non à M. Bachrach, en raison de notre procédure. Voilà où nous en sommes.
Il nous reste environ deux ou trois minutes. Mme Block est inscrite sur la liste des intervenants pour parler de son amendement, puis nous manquerons de temps et nous lèverons la séance.
Comme nous n'avons pas de témoins mercredi, je propose que nous mettions de côté les travaux du Comité pour poursuivre ce débat, et j'encouragerai M. Bachrach à s'entretenir en parallèle avec tout le monde, avec les vice-présidents, afin que nous puissions parvenir à un accord simple sur la motion. Cela semble généralement plus avisé.
Madame Block, vous avez la parole.
Merci beaucoup.
Après tout cela, je souligne votre observation très perspicace sur le fait que j'ai inclus dans ma motion « au moins deux réunions », par opposition à « au minimum 12 heures ». Comme je représente une très grande circonscription rurale de la Saskatchewan, je suis consciente des problèmes que pose le service postal dans le Canada rural. C'est pourquoi nous sommes ouverts à cette motion, à cette étude, mais je voulais vous encourager à commencer par deux réunions, au moins deux réunions, et à déterminer ensuite ce que nous ferons à partir de là.
Je serais heureuse de participer aux discussions en parallèle que M. Bachrach souhaiterait avoir avec nous, ses collègues conservateurs, pour voir si nous pouvons nous entendre sur la durée de l'étude.
Je vous remercie de votre attention.
S'il n'y a plus personne sur la liste des intervenants, nous pouvons voter sur l'amendement de Mme Block.
Mesdames et messieurs, demandez-vous un vote par appel nominal sur l'amendement de Mme Block?
« Que le comité tienne au moins deux réunions consacrées à ce sujet en commençant par le PDG de Postes Canada ».
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Chers collègues, nous n'avons essentiellement plus de temps.
Je vais suggérer brièvement deux ou trois choses. L'une d'entre elles est que nous levions la séance et que nous poursuivions ce débat, en espérant le conclure, au début de la réunion mercredi.
Encore une fois, M. Bachrach, je vous suggère de vous entretenir avec tous les membres et de préparer votre amendement favorable afin que nous puissions l'adopter rapidement, car il semble que nous y étions presque.
Avant de lever la séance, si nous sommes d'accord, nous pouvons repousser l'étude sur Postes Canada à mercredi et régler la question à ce moment‑là. Avant de lever la séance également, je crois comprendre que les libéraux s'entendent pour distribuer le rapport uniquement aux députés et d'en préserver la confidentialité.
Je veux régler la question de l'étude sur Postes Canada, puis obtenir un accord sur ce point, après quoi, nous pourrons lever la séance.
Monsieur le président, P9 ne pose pas un problème, mais je ne sais pas exactement ce qu'on entend par « confidentialité ».
Quand je dis « confidentialité », je veux dire que nous avons eu des documents dans le passé qui... Par exemple, les documents de McKinsey nous ont été communiqués, mais nous avons convenu de ne pas les divulguer. Je parle des documents provenant de McKinsey elle-même. Nous avions convenu de ne pas les divulguer tant que McKinsey n'aurait pas eu l'occasion de venir nous expliquer ce qu'elle souhaitait voir caviarder. C'est ce que je veux dire. Je veux m'assurer que les documents restent...
Pour P9, je suis d'accord. Pour la « confidentialité », je ne sais pas parce que nous avons déjà divulgué certains des principaux rapports.
Pouvons-nous nous mettre d'accord sur P9? Nous pourrons alors en limiter la distribution parmi les députés jusqu'à notre prochaine réunion et en discuter plus avant.
L'autre option consiste à distribuer des exemplaires imprimés, mais je suggère d'envoyer le document aux députés par SharePoint.
Monsieur le président, je pense qu'il est judicieux de ne l'envoyer qu'aux députés, mais vous n'avez pas le consensus pour lever la séance. Je pense que nous voulons suspendre la séance et simplement poursuivre notre discussion.
Très bien. Brièvement, pouvons-nous nous mettre d'accord? Je veux passer au deuxième point, mais il faut traiter d'un point à la fois, puis passer au suivant.
Nous pouvons suspendre la séance ou la lever. Le résultat sera le même. Mercredi, nous poursuivrons. Cependant, je le répète, M. Bachrach, je suggère fortement... Nous semblons près d'un accord, mais si nous pouvons obtenir votre amendement favorable et certains des autres points... Je pense que M. Sousa ou quelqu'un d'autre a également proposé des amendements. S'ils pouvaient les préparer afin que nous puissions les régler tôt mercredi, ce serait formidable.
Je suis heureux de suspendre la séance et de poursuivre le débat. Je serais heureux de lever la séance et vous pourriez réintroduire une motion à la première heure mercredi pour poursuivre le débat, comme je l'ai suggéré. C'est à vous de décider. Le résultat est le même, vous pouvez donc décider. Cependant, au préalable...
Monsieur le président, vous ne cessez pas de me regarder comme si vous vouliez connaître mes intentions ou mon désir.
Je crois savoir que l'ajournement et la suspension sont deux choses différentes qui ont deux effets différents.
L'un met fin à la réunion. Lors de la prochaine réunion, le président établira un nouvel ordre du jour et nous procéderons en fonction de cet ordre du jour.
La suspension indique que cette séance se poursuivra dans le prochain créneau horaire des réunions du Comité. C'est ma préférence. C'est pourquoi j'ai proposé une motion de suspension. On m'a dit qu'elle n'était pas recevable, j'ai donc présenté une motion de report à une date précise, dont on m'a dit qu'elle n'était pas recevable. Je suis à court de motions.
Je m'en remets à votre volonté en qualité de président quelque peu arbitraire de ce comité. Faites comme bon vous semble.
Je vais prendre ombrage de votre emploi du mot « arbitraire »
Chers collègues, si vous voulez faire comme dans d'autres comités, où l'on chicote sur chaque petit point en n'accomplissant rien, faisons‑le, mais nous pouvons aussi avoir un comité où nous pouvons nous mettre d'accord pour accomplir des choses. C'est la volonté...
Un député: [Inaudible]
Le président: Suspendre la séance, c'est très bien, mais avant de suspendre...
Je connais très bien le Règlement. Je dirai simplement que je trouve important de respecter les règles, et les règles prévoient que lorsque le débat est ajourné, soit par ajournement du débat, soit par ajournement d'une motion, un député peut, après un certain temps, présenter une motion dilatoire pour reprendre l'examen de la motion originale.
M. Bachrach a ce droit. Que nous suspendions ou que nous ajournions, il peut ramener cette motion et demander que le Comité, au moment de son choix...
Ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous allons poursuivre.
Je comprends que nous allons suspendre la séance, ce qui est très bien, mais au préalable, je vais demander le consentement unanime pour distribuer ce document sur SharePoint aux P9 seulement.
Des députés: D'accord.
Le président: C'est parfait. Nous avons l'accord pour le faire.
Alors, plaît‑il au Comité de suspendre la séance?
Des députés: D'accord.
Le président: Il semble que nous soyons d'accord sur ce point.
Merci, chers collègues.
[La séance est suspendue à 13 h 13, le lundi 5 février.]
[La séance est reprise à 17 h 5, le mercredi 7 février.]
Chers collègues, nous reprenons nos travaux.
Bienvenue à la 101e réunion — c'est du déjà vu — du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, que nous reprenons aujourd'hui après une suspension lundi.
Si vous vous souvenez bien, nous débattions lundi d'une motion de M. Bachrach, débat que nous allons reprendre sous peu. Ensuite, nous reviendrons à l'étude sur ArriveCAN.
Je tiens à remercier personnellement M. Lafleur d'être revenu, surtout dans un préavis aussi court. Je lui en suis sincèrement reconnaissant. Merci beaucoup.
Par la suite, nous allons passer à huis clos pour discuter de la question dont j'ai fait part par message texte à certains d'entre vous, puis nous avons également une étude sur la construction navale et quelques budgets.
Je vous rappelle de ne pas placer votre oreillette à côté de votre microphone, s'il vous plaît, car cela provoque un retour sonore qui risque de blesser nos très précieux interprètes.
Nous reprenons maintenant le débat sur la motion de M. Bachrach. Je vais la lire à haute voix:
Que le Comité entreprenne une étude sur la durabilité du service postal dans les communautés rurales et éloignées du Canada; qu'un minimum de 12 heures de témoignages soit consacré au sujet; que le Comité invite le PDG de Postes Canada, le président de l'ACMPA et le ministre des Services publics et de l’Approvisionnement; et que le Comité produise un rapport et le dépose à la Chambre.
Je vais commencer à dresser une liste des intervenants sur la motion. Il y a Mme Block, puis MM. Sousa et Bachrach.
L'amendement initial ayant été rejeté, nous revenons à la case départ.
Allez‑y, madame Block.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Après quelques discussions, j'ai ce que je crois être un amendement favorable à la motion originale présentée par M. Bachrach.
Je propose que nous remplacions « qu'un minimum de 12 heures » par « qu'un minimum de huit heures » et « durabilité » par « perte ».
La nouvelle motion se lirait comme suit:
Que le Comité entreprenne une étude sur la perte du service postal dans les communautés rurales et éloignées du Canada; qu'un minimum de huit heures de témoignages soit consacré au sujet; que le Comité invite le PDG de Postes Canada, le président de l'ACMPA et le ministre des Services publics et de l’Approvisionnement; et que le Comité produise un rapport et le dépose à la Chambre.
J'ai des copies dans les deux langues officielles.
C'est très bien.
Je vais établir un ordre de prise de parole sur l'amendement.
Monsieur Bachrach, vous avez la parole.
Monsieur le président, j'aimerais simplement souligner que je suis d'accord avec l'esprit de l'amendement et la réduction du nombre d'heures.
Il se pourrait que nous arrivions à la fin des témoignages et que le Comité souhaite élargir la portée de l'enquête ou entendre d'autres témoins sur les collectivités rurales et éloignées. Cette motion me satisfait comme point de départ, comme je l'ai indiqué à Mme Block. Je suis heureux de voter pour l'amendement.
J'en suis heureux, et je suis heureux que vous ayez pris le temps de préciser la durée dans le libellé qui a été présenté.
Quelqu'un souhaite‑t‑il s'exprimer sur l'amendement?
Monsieur Sousa, vous avez la parole.
Quelle est la procédure? Devons-nous voter sur cet amendement?
J'essaie simplement de comprendre la procédure.
Nous allons voter sur l'amendement de Mme Block, qui consiste simplement à modifier le libellé par « qu'au moins huit heures » et à apporter quelques modifications mineures au libellé. Nous reviendrons ensuite au débat initial sur la motion modifiée, et nous pourrons entendre le vôtre.
Monsieur Bains, vous avez la parole.
Je me demande si nous pouvons quand même conserver « une étude sur la perte et la durabilité », car le fait d'étudier exclusivement la perte limite la portée. Que fait‑on de la durabilité?
Je comprends ce que vous dites.
Je vais être honnête. Pour votre information, je ne suis pas sûr que ce type de libellé limiterait notre capacité à réaliser l'étude dans son ensemble.
Pour ce faire, il nous faudrait rejeter cet amendement, puis inclure cet énoncé.
Monsieur Bachrach, vous avez la parole.
Par votre intermédiaire, monsieur Bains, je pense que l'objectif est de trouver un libellé que tous les membres comprennent bien. Le mot « durabilité » a suscité des préoccupations parce qu'il veut dire aujourd'hui plusieurs choses pour plusieurs personnes. Il pourrait nous entraîner sur des voies qui ne correspondent pas à l'intention initiale de l'étude.
En réalité, nous parlons de la viabilité et du maintien du service postal dans les collectivités rurales et éloignées. Le contraire, c'est la perte. Au fil des ans, depuis le moratoire de 2014, nous n'avons pas assisté à l'ouverture d'un plus grand nombre de bureaux de poste dans les collectivités rurales et éloignées. Nous avons assisté à la conversion des bureaux de poste d'un modèle propre à Postes Canada, où les services postaux sont fournis par un maître de poste, à un modèle de franchises qui passe par la sous-traitance à d'autres entreprises et à des boîtes postales sur le bord de la route. Ce phénomène préoccupe de nombreux habitants des régions rurales et éloignées. Il est certain que cela préoccupe également le syndicat des maîtres de poste et des maîtres de poste adjoints.
J'espère que l'accent sera mis sur ce point. En réalité, nous parlons des niveaux de service. Comment maintenir les niveaux de service pour les habitants des régions rurales? Je pense que nous pouvons faire entrer beaucoup d'éléments dans ce cadre.
Je pense que l'emploi du mot « perte » va limiter la portée, même s'il en représente peut-être l'esprit. Je pense qu'il le limite parce que, selon moi, lorsque nous parlions de durabilité, nous parlions de la viabilité pour Postes Canada de continuer à servir les Canadiens, à fournir des services et à être une entreprise viable.
Si nous parlons de durabilité, nous pouvons dire « durabilité des services ». Si nous parlons de la viabilité d'une telle entreprise tout en veillant à ce que tous ces services soient fournis, je pense que c'est l'esprit dont M. Bachrach parlait, du moins d'après ce que j'ai compris lors de mon entretien avec lui. C'est certainement sur cette base que notre camp a préparé l'amendement.
Si ce n'est pas le cas, je demanderais une pause d'une ou deux minutes pour que nous puissions nous réorienter de notre côté, car cela nous déroute un peu de voir Mme Block présenter une motion et M. Bachrach la soutenir.
Nous pouvons suspendre la séance. Vous pouvez faire part de votre motion à tout le monde, et nous pourrons peut-être arriver à une conclusion sur cette question qui pourrait être acceptée.
Pourrions-nous envisager une brève suspension pour voir si tout le monde est d'accord avec l'amendement de M. Sousa et si tous les éléments qu'il renferme conviennent à tous?
C'est au sujet de l'amendement de Mme Block. Je pense que la question ici est de savoir si nous l'énonçons en des termes ambitieux, en décrivant l'avenir positif que nous voulons créer, ou si nous utilisons la motion pour exprimer notre inquiétude face à la tendance que nous avons observée, une tendance négative. Je pense que la motion modifiée irait dans cette deuxième voie, c'est‑à‑dire qu'elle exprimerait des inquiétudes face à la perte du service postal.
Il est certain que la discussion sur la viabilité et la durabilité à long terme s'inscrit dans le contexte de la perte que nous avons constatée. Nous voulons inverser ces pertes. Nous voulons que les collectivités rurales bénéficient d'un meilleur service.
Je m'en tiendrai là. Il semble que ce soit là la distinction à faire entre les deux côtés de la table.
Comme je l'ai dit, je suis pour l'amendement proposé.
Merci, monsieur Bachrach.
C'est un point judicieux, car la durabilité à long terme est inscrite dans la Loi sur la Société canadienne des postes.
Nous suspendons la séance.
Nous reprenons nos travaux.
Sommes-nous prêts à passer au vote?
(L'amendement est adopté.)
Le président: Nous considérons que l'amendement est adopté.
Monsieur Sousa, avez-vous quelque chose à nous proposer?
Merci, monsieur le président.
Pour rebondir sur l'amendement proposé par Mme Block, je suggérerais d'inclure les mots suivants. Je crois que le texte est en train d'être distribué.
Essentiellement, Mme Block a modifié deux points, « la perte du service postal » et « qu'au minimum huit heures », de sorte que nous retiendrons huit heures au lieu de 12. Si je devais continuer à lire, je lirais ce qui suit: « Que le Comité invite le PDG de Postes Canada, le président de l'ACMPA et le sous-ministre des Services publics et de l'Approvisionnement », plutôt que le ministre. J'ajouterais simplement « sous- » devant « ministre ». Puis, j'ajouterais ce qui suit: « Que le Comité établisse un calendrier pour cette étude au plus tard le 28 février 2024 », puis je suis d'accord pour « que le Comité produise un rapport et le dépose à la Chambre », mais j'ajouterais « au plus tard le 7 juin 2024 et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande une réponse du gouvernement ».
Je vous remercie.
Le courriel a été envoyé à tous les participants dans les deux langues officielles.
Je vois que Mme Vignola souhaite intervenir.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ce texte me convient. Nous sommes un comité qui se doit d'être efficace et nous tendons toujours vers ça. Vous pourrez le confirmer ou l'infirmer, mais j'ai aussi l'impression que le texte cible beaucoup les témoins alors que, normalement, nous ajoutons une petite mention disant que le Comité pourra inviter tous les témoins qu'il jugera nécessaire de rencontrer. Or, cette mention n'y est pas et ça donne l'impression que nous n'allons rencontrer que trois personnes, alors qu'il y a des réalités qui méritent d'être entendues.
Donc, en guise de sous-amendement, je modifierais la proposition de M. Sousa après « Approvisionnement » pour y mettre une virgule suivie de la mention « ainsi que tout témoin que le Comité jugera nécessaire d'inviter ». De cette façon, nous ne serions pas limités à trois invités, aussi importants soient-ils. Il y a certainement d'autres personnes qui, au cours des huit heures sur lesquelles nous nous sommes entendus, voudront faire connaître leurs opinions, qui sont tout aussi importantes.
[Traduction]
Je vous remercie. C'est un très bon point. D'habitude, on ne mentionne pas « ainsi que tout témoin jugé nécessaire ».
Nous allons commencer à dresser une liste d'intervenants sous le sous-amendement de Mme Vignola à l'amendement. Ou sommes-nous d'accord avec les modifications qu'elle a suggérées? Il semble qu'il s'agisse simplement de l'ajout d'une virgule, si j'ai bien compris, et d'un changement pour que nous puissions convoquer d'autres témoins si nous le jugeons nécessaire.
Pourriez-vous le répéter, madame Vignola?
[Français]
Après « Approvisionnement », nous ajouterions une virgule, puis « ainsi que tout témoin que le Comité jugera nécessaire d'inviter ».
[Traduction]
Cela semble assez simple.
Très bien, j'ai l'impression que nous avons le consentement de tous.
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merveilleux. Le sous-amendement est modifié.
Nous revenons maintenant à la discussion sur l'amendement modifié, celui de M. Sousa, mais qui inclut d'autres témoins, essentiellement.
Je donne la parole à Mme Vignola.
[Français]
Ce sera très rapide.
Il y a la même faute dans l'amendement de Mme Block et dans le sous-amendement de M. Sousa. Il s'agit d'une faute de grammaire, c'est-à-dire de conjugaison de verbe et de participe passé, ce qui est le démon d'à peu près tous les francophones et non francophones. Dans le texte, on devrait lire « au moins huit heures de témoignages soient consacrées ».
Je suis désolée, l'enseignante n'est jamais loin.
[Traduction]
Je n'aurais jamais su que vous étiez enseignante si vous ne me l'aviez pas dit.
Des députés: Ha, ha!
Le président: Je vous remercie. Nos greffiers vont s'efforcer de faire le ménage. J'espère que nous serons prêts à trancher sur l'amendement de M. Sousa. Je suppose que je vais permettre à la greffière de faire les corrections que Mme Vignola a suggérées.
Nous en revenons à l'amendement modifié de M. Sousa.
Quelqu'un souhaite‑t‑il s'exprimer sur l'amendement modifié de M. Sousa?
Madame Block, vous avez la parole.
Je pense qu'il convient toujours de convoquer un ministre pour parler d'enjeux comme celui‑ci. De ce côté‑ci de la table, nous aimerions entendre le ministre sur cet enjeu. Nous serions heureux d'ajouter le sous-ministre à la liste, mais nous aimerions conserver le ministre sur cette liste.
Je comprends le désir de la députée d'en face d'accueillir le ministre, comme nous tous. J'essaie simplement de m'assurer que les témoins qui comparaissent ont une valeur substantielle. Le ministre va comparaître devant nous à plusieurs reprises. Je veux m'assurer que nous traitons la question qui a préséance ici, à savoir que la haute direction et le PDG de la société nous expliquent son fonctionnement. Même le sous-ministre sera limité dans ses réponses. Je me demande dans quelle mesure sa présence ici sera la meilleure utilisation de son temps. Il dira simplement qu'ils vont en référer au PDG ou à la haute direction, et que la société est indépendante. Ce qui nous intéresse, ce sont tous les autres éléments qui vont en ressortir.
Nous devons aller au fond des choses. Nous devons nous assurer que les enjeux qui ont préséance et la stratégie... et que le conseil d'administration qui supervise Postes Canada soit également tenu responsable de l'orientation que nous prenons et de la façon de la concrétiser. C'est aussi le souhait du ministre d'aller au fond des mêmes questions que celles que M. Bachrach soulèvent...
Madame Block, je comprends votre désir. Je préférerais simplement réserver la comparution du ministre pour des enjeux plus pressants. Vous l'aurez devant vous. À cette occasion, vous pourrez l'interroger sur cet enjeu, et sur bien d'autres, lorsqu'il comparaîtra devant nous.
Je le répète, je veux faire bon usage du temps dont nous disposons pour ces discussions et ces témoins et obtenir une réponse plus substantielle en fonction de ce qui ressortira des témoignages.
Je le comprends. Il est certain que certaines de ces questions seront de nature technique. Cependant, ayant participé à de nombreuses réunions de comités chargés d'examiner les actions de sociétés d'État et de ministères, je constate que le problème est que l'on arrive à un certain point où le sous-ministre dit, et à juste titre, qu'il n'est pas un politicien et qu'il ne peut pas commenter.
Par conséquent, si nous voulons procéder à un examen sérieux de cette question, je pense qu'il est absolument essentiel que le ministre soit présent en temps réel.
J'ai penché d'un côté et de l'autre. Je pense qu'il est important que le ministre comparaisse, parce qu'en dernière analyse, c'est sur son bureau et ses épaules que l'obligation de rendre des comptes repose.
Cependant, un nouveau ministre est responsable de Postes Canada. D'après mes rencontres avec le précédent ministre responsable de Postes Canada, je ne suis pas convaincu que Postes Canada soit la priorité absolue. Je sais, c'est surprenant.
Par conséquent, je préférerais entendre des témoins tout au long de l'étude, puis décider vers la fin s'il conviendrait de convoquer séparément le ministre pour traiter des sujets qui ont été soulevés. Je pense que cela nous permettrait de sonder le terrain et de décider quels aspects du dossier relèvent réellement de la responsabilité du ministre et quelles questions nous voulons lui poser.
J'ai participé à d'autres études dans le cadre desquelles le ministre a comparu à la première réunion, alors que le comité n'avait pas encore creusé la question et n'avait pas encore entendu les témoins les plus concernés.
C'est ce que je préférerais. Je pense que le sous-ministre aura travaillé au ministère depuis plus longtemps et connaîtra mieux les enjeux. Si nous entendons le sous-ministre au début de l'étude et que nous décidons ensuite, vers la fin de l'étude, qu'il est justifié de faire comparaître le ministre, c'est ce que je préférerais.
En ce qui concerne les autres parties de l'amendement, elles me plaisent, car elles nous permettent d'achever cette étude dans des délais raisonnables.
Merci de votre attention.
Je vous remercie.
Je cède la parole à Mme Block, puis à M. Sousa. Je vais ensuite proposer un compromis, ce que nous avons déjà fait ici avec des ministres.
Allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'entends qu'il ne devrait pas y avoir de raison de retirer le ministre de la liste, mais simplement de comprendre que nous lui demanderons de comparaître devant nous si nous le jugeons nécessaire et au moment qui lui convient. Peut-être que cela surviendra plus tard dans le cadre de cette étude.
Je pense que nous pourrions toujours laisser le ministre sur la liste, cela étant entendu.
Comme je l'ai dit, il est prêt à discuter. En fait, ce dossier présente des points préoccupants, et le ministre est clairement intéressé à en discuter, mais aussi, puisqu'il a été récemment nommé, il s'efforce de se mettre au courant du dossier, comme M. Bachrach vient de l'expliquer.
Il y a effectivement une petite mention dont nous venons d'autoriser l'ajout et qui, comme l'a proposé Mme Vignola, consiste à inviter les témoins que le Comité jugera nécessaire de rencontrer. Je pense que cela s'appliquerait à ce cas.
Je ne veux pas dire que le ministre ne souhaite pas comparaître. Il souhaite simplement que sa comparution en vaille la peine. Je soupçonne qu'il s'intéressera aussi grandement aux témoins qui comparaîtront devant nous dans ce dossier, car c'est un enjeu qui d'après moi préoccupe également beaucoup de Canadiens, sous bien des aspects. Il y a également des problèmes qu'il faut régler dans le cas de Postes Canada, comme société d'État. Ayant déjà supervisé par le passé d'autres sociétés d'État, je suis conscient que cela peut avoir des conséquences politiques qui, comme on l'a dit, ne se limitent pas au ministre lui-même, parce que Postes Canada est une entité importante qui existe depuis des centaines d'années. L'affaire concerne également des décisions plus générales prises par le gouvernement du Canada dans son ensemble.
Je propose de laisser la motion comme elle est, pour nous donner la possibilité d'entendre au besoin d'autres témoins, y compris le ministre.
Merci.
Avant de passer à M. Jowhari, nous pourrions peut-être, pour avancer à ce sujet, demander au ministre de rester un peu plus longtemps lorsqu'il viendra discuter des prévisions budgétaires, comme nous l'avons fait par le passé. J'entends M. Jowhari chuchoter; j'espère qu'il ne me dérobera pas mon idée. Nous pourrions peut-être commencer par discuter du budget supplémentaire, et ensuite du budget principal, après quoi le ministre pourrait accepter de demeurer 25 ou 20 minutes de plus, comme il l'a fait la dernière fois. Cela pourrait peut-être constituer un bon compromis.
Monsieur Jowhari, allez‑y.
C'est exactement ce que je voulais dire, avec une petite mise en garde. N'oubliez pas qu'avant que nous ne commencions cette étude, le ministre viendra ici deux fois, pour le budget principal et pour d'autres sujets. Une fois que nous aurons une bonne compréhension des enjeux, des problèmes et des stratégies, ce serait alors le temps d'inviter le ministre. Nous pourrions alors lui présenter clairement ce que nous avons entendu et lui dire quels sont les défis d'après nous, quelles autres recommandations lui ont été formulées, par exemple, et lui demander ce que le gouvernement entend faire, au lieu de lui dire d'emblée que nous sommes en train d'examiner et d'évaluer la situation. Ce sera certainement la dernière partie du processus. Quant à l'autre partie, elle est déjà couverte. Nous pourrions convoquer d'autres témoins, y compris le ministre. Le ministre ferait partie des « autres témoins ».
Ce que je dis, c'est qu'avant de terminer cette étude — même jusqu'à la dernière réunion, à laquelle nous devons le faire —, nous aurons l'occasion de convoquer le ministre. J'ignore au juste si nous ferons un tour supplémentaire de 25 minutes chaque fois qu'un ministre viendra parler spécifiquement de Postes Canada, mais je peux vous dire que pendant le temps où se présenteront ici le ministre, le personnel et les représentants du ministère, nous aurons l'occasion de poser toutes les questions que nous voulons, comme nous l'avons fait dans le passé.
Merci.
Merci, monsieur Jowhari.
Voilà. Nous pouvons certainement ajouter une motion pour inviter le ministre à tout moment.
Monsieur Sousa, à vous la parole.
J'aimerais simplement clarifier les choses. L'amendement apporté à la motion nous permet d'inviter le ministre à notre guise. Il viendra ici pour le budget et d'autres dossiers. Je ne suis pas certain qu'il nous faudra prolonger sa présence ici en raison de ces questions. Je laisserais la motion en l'état et j'irais de l'avant, monsieur le président.
Je pense que le président avait proposé le compromis suivant: au lieu de se disputer pour savoir si la motion inclut ou non le ministre, nous devrions l'inviter à demeurer 20 minutes de plus lorsqu'il comparaîtra pour le budget, consacrer à ce sujet particulier une partie de nos questions, et inclure ses réponses dans le corps du rapport. Voilà ma compréhension de ce qui a été proposé. Il se peut que nous ne parvenions pas à un consensus ou à un compromis, auquel cas, parce que l'échéancier présenté ici me plaît, je ne voterai pas contre l'amendement proposé par les libéraux, mais je m'attendrais à ce que, vers la fin de l'étude, nous invitions le ministre pour répondre à nos questions sur Postes Canada.
Je reviendrai sur le même point. Lorsque le ministre se présentera pour le budget en mai et que nous n'aurons même pas terminé la moitié de cette étude, nous l'interrogerons et nous obtiendrons les mêmes réponses que s'il se présentait demain. C'est pourquoi ce n'est pas la bonne chose à faire que de prévoir explicitement une demi-heure ou une série de questions, 25 minutes ou 24 minutes, pour poser des questions au ministre alors que nous n'avons pas encore mené cette étude.
[Français]
Nous allons inviter le ministre à comparaître au sujet du budget principal et du budget supplémentaire des dépenses. Je comprends ce que mon collègue vient de dire au sujet de la proposition d'ajouter 25 minutes à la réunion, à savoir que nous allons être rendus à peu près à la moitié de l'étude qui est demandée. C'est vrai que c'est un élément à considérer dans tout ça. Personnellement, je trouve que, si nous invitons le ministre à venir discuter du budget des dépenses et que, par la suite, nous lui demandons de comparaître pour discuter du dossier de Postes Canada, ça lui fera deux heures de comparution, au lieu d'une heure et demie. Voilà le calcul que je faisais.
C'est sûr que, si nous ne sommes pas très avancés dans l'étude du dossier de Postes Canada, la comparution du ministre consistera essentiellement à nous rappeler que Postes Canada est une société d'État qui est complètement indépendante du gouvernement. En ce sens, nous risquons de ne pas obtenir de réponses.
Je sais que le temps des ministres est une ressource précieuse et comptée, et je désire que ce soit pris en compte aussi. Venir témoigner en ces lieux fait partie de leur travail. Cela dit, si le ministre vient déjà pour deux heures et qu'une troisième heure est ajoutée, je me demande s'il n'y a pas moyen de rendre son temps de comparution le plus efficace possible. S'il doit comparaître pendant une heure et qu'on transforme cette heure en une heure et demie, il aura toujours bien économisé un peu de son temps. C'est aussi un aspect à considérer.
Il s'agit de prendre en considération la possibilité, au lieu d'ajouter une heure, de faire comparaître le ministre pendant une demi-heure en même temps qu'il comparaîtra pour discuter d'un autre sujet. À mon humble avis, c'est raisonnable et c'est un compromis fort adéquat.
[Traduction]
Merci.
Voulez-vous que je relise où nous en sommes avec l'amendement de Mme Vignola? D'accord.
Et voici le libellé:
Que le Comité entreprenne une étude sur la durabilité du service postal dans les communautés rurales et éloignées du Canada; qu'un minimum de 12 heures de témoignages soit consacré au sujet; que le Comité invite le PDG de Postes Canada…
Désolé, la greffière va le mettre à jour. Merci, monsieur Bachrach.
Une fois de plus:
Que le comité entreprenne une étude sur la perte du service postal dans les collectivités rurales et éloignées du Canada; qu'un minimum de huit heures de témoignages soit consacré au sujet; que le comité invite le PDG de Postes Canada, le président de l'ACMPA, le sous-ministre des Services publics et de l'Approvisionnement, et tout autre témoin que le Comité jugera nécessaire de rencontrer; que le Comité fixe un calendrier pour cette étude au plus tard le 28 février 2024; que le Comité produise un rapport et le dépose à la Chambre avant le 7 juin 2024; et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de répondre au rapport.
Ça convient à tout le monde? D'accord, c'est parfait.
(L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(La motion modifiée est adoptée.)
Le président: L'amendement est adopté. Je remercie M. Bachrach, Mme Block, Mme Vignola pour ses corrections, et M. Sousa pour l'amendement et sa version française.
Monsieur Bachrach, allez‑y.
Merci.
Nous allons maintenant passer à ArriveCAN et M. Lafleur...
Désolé, donnez-moi quelques secondes.
J'aimerais libérer le témoin en suivant la procédure appropriée.
Des députés: Oh, oh!
M. Charles Sousa: J'aimerais proposer que le témoin soit libéré.
C'est maintenant une motion recevable, monsieur Sousa.
Sur ma liste d'intervenants, j'ai M. Brock, M. Jowhari, Mme Block et M. Sousa.
Monsieur Brock, à vous la parole.
Merci, monsieur le président.
Je suis assez surpris que M. Sousa propose de renvoyer le témoin, sans autre explication. C'est peut-être à cause de l'heure. Il est 17 h 40, et cette réunion devait commencer à 15 h 30. J'aurais cependant pensé qu'on aurait informé le témoin du fait que nos votes, en fait sept votes, ont retardé le début de la réunion.
J'aurais également espéré que le témoin aurait été d'une quelconque façon informé avant aujourd'hui qu'il n'était pas censé témoigner et répondre aux questions dès le début de la réunion, en raison de la discussion des affaires du Comité. Aucune indication n'a été donnée quant à la durée de ces discussions, mais je crois que le témoin s'est engagé à consacrer une heure supplémentaire aux questions-réponses.
Ce sont des questions pertinentes pour ce témoin en particulier. Nous n'avons pas terminé les deux heures allouées, en raison des nombreux rappels au règlement et des discussions concernant des documents que des membres réguliers du Comité n'avaient pas en leur possession. Si j'ai bien compris, ce problème a depuis été rectifié, ils ont eu plus de 24 heures pour recevoir les documents.
Nous sommes prêts à poursuivre. À moins que M. Sousa ne nous donne un motif valable justifiant la libération de ce témoin, je suggère que le témoin soit présent et que, s'il est en mesure de rester pendant une heure entière, nous utilisions ce temps en conséquence.
Merci.
Merci.
Tout d'abord, je remercie M. Lafleur d'avoir choisi de revenir.
J'ai eu l'occasion de lire l'exposé préliminaire des faits pour M. Cameron MacDonald et M. Antonio Utano. Cette lecture m'a sidéré, tout comme le fait que l'enquête de la GRC et l'enquête interne sont toujours en cours, et que la procureure générale n'a pas encore finalisé son rapport. Pour une raison ou pour une autre, nous avons — j'essaie de trouver le mot juste — pensé que ce serait une bonne idée — et je faisais partie du groupe qui a voté en faveur — faire venir M. Lafleur et d'obtenir ces documents. Mais cela, c'était avant de lire ce document.
Je vais m'arrêter ici. Si je commence à entrer dans les détails du contenu ici disponible... L'enquête n'est pas terminée. Même en restreignant nos questions au processus en général, nous pourrions orienter la conversation d'une manière qui obligerait M. Lafleur à faire des déclarations qui pourraient nous amener à déduire... ou à formuler certaines conclusions très risquées.
Une heure après notre dernière réunion, certaines instances juridiques nous ont avisés de faire très attention aux renseignements que nous partageons à propos de ce rapport, de son contenu et du rôle joué par chacun des témoins. Nous avons reçu cette communication presque avant même de recevoir le courriel contenant le lien qui mène à ces documents.
Ces documents, soit dit en passant, ont été mis à la disposition du bureau de la greffière le 29 janvier en version papier, dans les deux langues officielles. Pour une raison ou une autre…
C'est triste. Si j'avais eu l'occasion de lire ces documents, j'aurais proposé de libérer le témoin. Jusqu'à l'aboutissement de tous ces processus, je n'aurais donné mon accord à aucune autre activité concernant ArriveCAN et l'enquête sur Botler AI ni soutenu pour le moment la convocation par notre comité d'aucun autre témoin. Ce que nous faisons dessert la justice. Je suis très sérieux à ce sujet. Je ne suis pas juriste, mais ce que je lis me fait peur.
J'aimerais bien voir le rapport de la procureure générale. Plus encore, j'aimerais recevoir le rapport de la GRC, car je pense qu'il y a une grande différence entre le travail mené par la GRC et celui de M. Lafleur, c'est‑à‑dire entre l'aspect administratif et l'angle du droit et de la corruption... et toutes ces choses. C'est troublant de convoquer et d'interroger d'autres témoins au milieu d'une enquête, avec seulement un exposé préliminaire des faits. Même la presse s'en est fait l'écho dans le Globe and Mail, ce qui est fondamentalement... Je m'arrête là. Les personnes concernées examinent maintenant la situation et se disent — du moins d'après ce que j'ai lu — « Devrions-nous poursuivre dans cette voie? Pourquoi le faisons-nous vraiment? ».
Mettez-vous à la place des personnes pour qui ces rapports ont été préparés. Cette enquête suit son cours.
Je ne veux pas aller dans un tribunal tant que toutes ces procédures n'ont pas été menées à terme.
Nous transformons notre comité en organe quasi judiciaire. Je ne suis pas avocat, je suis ici pour poser certaines questions. Voici un exemple, que je vais relire. C'est un « exposé préliminaire des faits », qui n'émane pas d'un avocat, mais d'une enquête interne. J'aimerais vraiment lire l'exposé préliminaire des faits de la GRC.
Si nous demandons le renvoi du témoin, ce n'est pas parce que je pense que c'est injuste pour le processus, mais parce qu'il est injuste d'après moi de placer M. Lafleur dans cette position pendant que l'enquête se poursuit. Une fois toutes les enquêtes terminées, je serai le premier à voter pour le rappel de M. Lafleur.
Je tiens à rappeler officiellement que l'Agence des services frontaliers du Canada, en l'occurrence M. Lafleur, a proposé de venir témoigner à huis clos, en présence des députés seulement, pour nous expliquer le contenu de ce rapport. J'aurais aimé avoir eu la sagesse d'accepter alors cette proposition.
Nous avons choisi de ne pas le faire, et je me suis dit « Oh mon Dieu, il y a de la conspiration dans l'air. » Nous avons eu cette possibilité. Maintenant que je viens de lire ce document, je n'ai même pas envie de poser une question, alors que j'aurais eu l'occasion de faire venir M. Lafleur devant nous à huis clos pour lui poser des questions. C'est pourquoi je m'oppose fermement à la tenue de toute autre réunion concernant ArriveCAN tant que toutes ces étapes n'auront pas été franchies et tant que nous n'aurons pas reçu et pu examiner un rapport. Ensuite, nous convoquerons à nouveau tous les témoins. Je veux rappeler tout le monde.
Merci.
Comme l'a dit mon collègue, nous sommes tous très préoccupés par le ton des débats et la situation actuelle, spécialement en ce qui concerne M. Lafleur.
Nous reconnaissons que le Comité a demandé un exposé des faits. Il lui a été expédié dans les deux langues en temps voulu, le 29 janvier. À ce moment‑là, M. Lafleur n'était pas inscrit au registre des témoins. Il faisait partie des témoins envisagés qui étaient censés se présenter.
Nous n'avions pas précisé la date de sa comparution.
Le président: Non.
M. Charles Sousa: C'est ce que je voulais dire. Nous n'avions pas fixé sa date de comparution. C'était un des témoins que nous voulions voir.
Nous avons maintenant l'exposé des faits devant nous — pas maintenant devant nous, mais la greffière l'avait en sa possession, dans les deux langues. Il aurait été avantageux pour les membres du Comité de savoir que nous avions l'exposé des faits, pour ensuite convoquer le témoin. Ainsi, nous aurions pu examiner l'exposé et poser ensuite les questions pertinentes.
En outre, les responsables de l'enquête ont à de nombreuses reprises demandé une rencontre à huis clos à des fins de confidentialité, pour éviter de transformer le tout en tribunal public bidon. Plusieurs personnes ici se prennent pour Perry Mason ou Tom Cruise. Quoi qu'il en soit, nous avons ici des témoins qui sont accusés d'inconduite. Ces mêmes témoins font maintenant l'objet d'une enquête, ce qui semble aller à l'encontre de ce qu'avait initialement proposé l'opposition.
Ce qui m'inquiète, c'est qu'un exposé des faits a été communiqué à la greffière et qu'un autre membre du Comité a pris sur lui d'approcher les témoins, d'approcher les personnes mêmes dont nous discutons. Ce que beaucoup de personnes trouvent troublant, c'est l'obstruction qui est opérée, ce sont les enjeux de confidentialité qui surgissent et dont même le président a souligné la grande ampleur.
Et pourtant, tout ça est rendu public et des questions vous sont posées, comme témoin. Ça fait que nous délibérons sur le sujet même qui est censé demeurer confidentiel pour protéger les témoins et l'intégrité de l'enquête.
J'ai deux grandes inquiétudes.
Premièrement, l'enquête semble être l'objet d'une obstruction. Les témoins semblent subir de l'interférence, du point de vue de la transparence. Je ne suis pas juriste, mais ceux qui le sont jugeront vraisemblablement inapproprié que des membres du Comité prennent l'initiative de parler aux témoins et de s'en prendre à des personnes sous enquête. C'est pourquoi nous recevons ensuite des réponses légalistes de la part de ces témoins, en partie parce qu'ils ont été approchés par d'autres membres qui, de leur propre aveu, ont contacté deux témoins. Je juge cela tout à fait inapproprié.
Ensuite, il y a des personnes qui ont accès à ces informations confidentielles.
Il semble maintenant que ces individus n'ont pas communiqué ces informations au président, non plus qu'à leurs propres collègues. Ils ont simplement décidé, de leur propre chef, de procéder en secret. Ce n'est qu'au moment de la réunion de ce comité, où vous comparaissez devant nous, où la greffière a déjà en main un exposé des faits qui ne nous a pas été communiqué et qui nous aurait permis de vous poser des questions... Cette décision unilatérale de vous convoquer comme témoin, sachant qu'il existe un exposé des faits et des informations pertinentes qu'il aurait été important et normal pour nous de connaître... Peut-être n'auriez-vous pas été convoqué, parce que nous aurions alors constaté la grande confidentialité de l'information et à quel point il était inapproprié d'en discuter publiquement avec vous. Cette discussion aurait dû avoir lieu à huis clos, comme plusieurs autres personnes l'avaient déjà suggéré, pour protéger le fond et l'intégrité de l'enquête.
Et maintenant, vous êtes rappelé. On nous demande maintenant de poursuivre les délibérations sur ces enjeux confidentiels, alors que les avocats des témoins nous enjoignent de ne pas le faire et que l'ASFC et les responsables de l'enquête nous demandent d'agir avec prudence pour éviter de compromettre l'enquête. La vérificatrice générale effectue un examen. Vous avez communiqué de l'information à la GRC, qui agit de son côté. Personne ne vous conseille.
Personne ne s'exprime sur cet enjeu, et nous ignorons ce qui a été discuté avec les témoins. Nous savons, en lisant l'exposé des faits... Je l'ai parcouru très attentivement, et je constate qu'il y a eu une prise de contact avec les témoins. Nonobstant ce qui a été dit, le rapport mentionne que les témoins ont été approchés, pour leur permettre d'affirmer ou de réfuter certains éléments, mais ils ont alors donné des réponses légalistes, et ils ont bien fait. Ils ont retenu des avocats, ce qui est bien. Ce qui n'est pas bien, c'est de prendre sur nous, dans cette salle, de jouer aux avocats, de former un cercle d'accusation, de constituer le mécanisme qui servira à vous mettre en danger, vous et d'autres personnes, et à compromettre l'enquête même qui est mise de l'avant. Laissons les gens faire leur travail, et ensuite, si nous avons l'occasion de vous faire revenir, ces autres membres seront en mesure...
Je sais, pour leur avoir parlé, que certains membres n'ont pas eu l'occasion de lire l'exposé des faits. Ce n'est pas tout le monde qui a pu prendre connaissance du contenu exact du rapport.
Le fait est que trop peu de membres du Comité ont pu le voir, et qu'il n'a pas été communiqué au personnel, contrairement à ce qui avait été décidé. Nous avons besoin de temps pour faire le point sur ce qui a été dit afin d'être en mesure de vous poser les questions pertinentes, et il importe de ne pas le faire en public, pour protéger les témoins et l'intégrité de l'enquête.
C'est tout, monsieur le président.
[Français]
Il ne faut jamais oublier que nous ne sommes ni des enquêteurs ni une cour de justice. Nous ne pouvons ni ne devons nous substituer à un enquêteur ou à une cour de justice. La seule chose dont M. Lafleur peut nous parler, c'est du processus. Néanmoins, étant donné ce que j'ai lu et la réflexion qui a suivi la venue de M. Lafleur lundi, je me rends compte que les questions que nous posons peuvent interférer avec le processus d'enquête non seulement au sein de l'ASFC, mais aussi à la GRC.
Tout le monde sait à quel point j'aime connaître la vérité, faire des recherches et comprendre les choses, pour être en mesure d'apporter des pistes de réflexion et de solution qui, je dirais, au risque de reprendre une expression qui est surutilisée ces temps-ci, ont du bon sens, qui ont de l'allure.
Je suis assez d'accord sur le fait que nous devrions réinviter M. Lafleur. Cela dit, nous devrions le faire une fois que l'enquête interne et celle de la GRC seront terminées, afin de ne pas interférer, même indirectement, avec ce qui se passe actuellement. C'est important que les enquêtes demeurent impartiales, autant que faire se peut. Il est important que les enquêteurs puissent aller au fond des choses et que toutes les personnes impliquées dans la situation que nous étudions actuellement soient visées et subissent les conséquences de leurs gestes.
Je me suis fait ma petite opinion, jusqu'à maintenant. Or, mon opinion ne doit pas interférer avec les enquêtes actuelles. Il n'y a ni zone blanche ni zone noire; nous sommes continuellement dans une zone grise. Il n'y a pas seulement une, deux ou trois personnes qui sont impliquées dans cette affaire, j'en suis convaincue, mais il faut que les enquêtes se fassent adéquatement.
Ce que je viens de dire ne devrait même pas interférer avec l'enquête, parce que je ne suis pas enquêtrice. Nous ne sommes pas des enquêteurs ni une cour de justice; nous sommes ici pour trouver ce qui n'a pas fonctionné dans un processus, afin d'apporter des solutions pour améliorer le processus et faire en sorte que les taxes et l'impôt des contribuables québécois et canadiens soient utilisés de manière rationnelle et intelligente.
C'est pour ça que je suis d'accord pour laisser aller M. Lafleur et pour l'inviter à revenir témoigner quand toutes les enquêtes seront terminées. Ainsi, nous pourrons avoir le fin mot de l'histoire. À ce moment, nous allons pouvoir nous assurer, comme l'exige notre travail, que le processus sera dûment modifié et amélioré et qu'on ne gaspillera pas l'argent des taxes et de l'impôt de nos concitoyens.
La motion demande que M. Lafleur puisse partir et revenir plus tard, c'est-à-dire une fois que les enquêtes seront terminées. C'est le raisonnement qu'il faut avoir aujourd'hui. Il s'agit de la bonne chose à faire, même si ça ne nous fait pas plaisir, même si nous avons 15 000 questions à lui poser et même si nous voulons aller au fond du dossier pour trouver chaque bout de réponse possible. Chaque chose en son temps.
La patience est une vertu. Nous ne l'avons pas tous, pas tout le temps. Maintenant, c'est le temps de l'avoir. Il faut prendre le temps, aussi. Ce n'est pas comme si nous avions seulement 10 pages à lire parmi les documents d'ArriveCAN que nous avons reçus; il s'agit de quelques milliers de pages. J'en ai lu 2 000 jusqu'à maintenant, mais je pense que j'ai seulement touché au petit névé sur le dessus de l'iceberg.
C'est mon opinion. Je suis d'accord pour que nous permettions à M. Lafleur de partir pour l'instant, pour revenir au Comité une fois les enquêtes terminées.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'ai écouté très attentivement mes collègues. À la lumière des commentaires que j'ai entendus de la part de M. Jowhari et de M. Sousa — et en particulier M. Sousa —, j'aurais une longue réponse à donner. Il ne m'a pas nommé, mais il a clairement fait référence à la stratégie que j'ai adoptée et aux informations sur lesquelles je me suis appuyé. Il a clairement mis en cause mon intégrité. Même s'il bénéficie du privilège parlementaire au sein de ce comité, il n'en bénéficie certainement pas hors du Comité et de la Chambre. Il a formulé à mon endroit des allégations sérieuses; il a parlé d'« obstruction » et d'« interférence » envers les témoins. Je ne crois pas que M. Sousa soit diplômé en droit. Je le suis, tout comme mon collègue M. Lawrence. M. Sousa ne connaît certainement pas les règles de preuve.
Il ne comprend manifestement pas les règles à suivre lorsqu'il s'agit de parler aux témoins. Comme je l'ai dit au Comité à notre dernière rencontre, les témoins n'appartiennent à personne, qu'ils soient convoqués au nom de l'équipe conservatrice, de l'équipe libérale, de l'équipe bloquiste ou de l'équipe néo-démocrate. Ces témoins n'étaient pas obligés de me parler. Ils ont choisi de le faire, sans aucune contrainte. Ils auraient pu refuser de répondre à n'importe laquelle de mes questions, un peu comme M. Lafleur, dans sa déclaration liminaire, nous a avertis qu'il était ici pour parler uniquement de processus. Malgré cette déclaration liminaire, il a répondu à des questions. J'ai parfois dû m'y reprendre plusieurs fois et reformuler la question, mais j'ai fini par obtenir des réponses.
Pour répondre à la question de M. Jowhari sur le motif de notre démarche, je pense que c'est très clair. Nous le faisons pour découvrir la vérité entourant les 54 millions de dollars gaspillés pour l'application ArriveCAN, dont 11 millions ont été versés à une entreprise de deux personnes actuellement sous enquête criminelle de la GRC pour n'avoir absolument rien fait. Cette entreprise a servi d'intermédiaire entre l'ASFC et les véritables professionnels de l'informatique, dont certains ont accompli un travail légitime alors que d'autres n'ont rien fait tout en étant quand même payés. L'ombudsman de l'approvisionnement a parlé d'« appât et substitution ».
Ce sont des allégations horribles à l'encontre du gouvernement du Canada. Je comprends pourquoi les libéraux feront tout ce qu'ils peuvent pour étouffer l'affaire. Je suis ce scandale particulier depuis quelques mois dans plusieurs comités, où je suis confronté à des tactiques similaires à ce que nous avons entendu aujourd'hui: des motions de clôture visant à me faire taire.
Je ne me laisserai pas réduire au silence. M. Bains peut rigoler tant qu'il veut, mais c'est la vérité. C'est mon travail de parlementaire. Avec mon expérience en droit pénal et comme procureur de la poursuite, c'est ainsi que je formule mes questions. Je ne suis pas Perry Mason. J'aimerais ressembler à Tom Cruise, mais ce n'est pas le cas. Je remercie M. Sousa de l'avoir laissé entendre. À bien y penser, mon épouse pourrait l'apprécier.
C'est la raison de notre présence ici, monsieur le président. C'est pour aller au fond de cette escroquerie — en particulier dans le cas de GC Strategies, qui semble être de la kryptonite pour le gouvernement. Justin Trudeau, notre premier ministre, a même déclaré en Chambre qu'il était tout à fait illogique, dans les activités d'approvisionnement entourant l'octroi de ce contrat à GC Strategies, de débourser 54 millions de dollars. Si le premier ministre s'en inquiète, pourquoi tous les parlementaires ne s'en inquiéteraient-ils pas aussi?
Effectivement, nous ne constituons pas un tribunal. Nous ne sommes pas un tribunal pénal ni un tribunal civil. Cependant, M. Lafleur aurait parfaitement le droit de dire « Oui, monsieur Brock, c'est une question pertinente, mais je risque de compromettre ma capacité à poursuivre l'enquête en y répondant ». Cependant, il n'a jamais répondu de la sorte à aucune de mes questions ni à aucune des questions qui lui ont été posées la dernière fois par les députés.
Avec tout le respect que je dois à mes collègues — et en particulier à Mme Vignola, que j'admire beaucoup —, je ne vois pas en quoi le fait de continuer à interroger ce témoin pour obtenir des réponses à certaines questions de base pourrait compromettre la capacité de quiconque à se défendre.
M. MacDonald et M. Utano se sont tous deux adjoint des avocats très expérimentés. Comme je l'ai dit la dernière fois à M. Lafleur, une demande a été déposée auprès d'une instance supérieure pour réaffirmer et préserver leur statut juridique et leur privilège, pour faire en sorte qu'ils soient en mesure de participer à l'enquête de M. Lafleur. Ils n'ont jamais refusé.
Je sais qu'il y a eu un échange de correspondance entre M. Lafleur et les avocats — pas plus tard qu'aujourd'hui, en fait. Je sais que les avocats veulent obtenir certaines conditions avant de permettre à leurs clients de participer.
N'oublions pas quelque chose, monsieur le président. Nous avons tous les deux...
J'ai perdu le fil de mes idées.
Les attaques personnelles ne sont pas appropriées. Ce n'est pas convenable et ce n'est pas digne du milieu parlementaire.
Merci.
Cela dit, monsieur le président, je crois que la volonté du Comité est de laisser partir M. Lafleur pour l'instant.
Vous voulez parler?
M. Jowhari est le suivant. M. Brock a la parole maintenant, puis c'est M. Jowhari, M. Lawrence, M. Bachrach et enfin Mme Block.
Comme je l'ai indiqué, monsieur le président, je crois que la volonté du Comité est de remercier M. Lafleur aujourd'hui. Je prends très au sérieux les paroles de Mme Vignola. Nous ne disons pas « jamais », mais simplement « pas maintenant ».
Nous ne savons pas combien de temps cette enquête va durer. Voilà bientôt deux ans que l'ASFC a reçu la plainte de Botler. Nous n'avons reçu aucune mise à jour de la part de la GRC, et nous ignorons, en fin de compte, si les enquêtes internes de l'ASFC ou de la GRC vont viser d'autres personnes. Comme je disais à M. Lafleur, ce dont il n'a pas convenu, M. Minh Doan doit faire l'objet d'une enquête criminelle. Il y a une allégation sérieuse de suppression de quatre années de courriels pertinents par une personne qui avait le titre de vice-président et qui est maintenant le dirigeant principal de l'information du Canada. S'il y a quelqu'un qui devrait savoir comment protéger son système informatique et ses courriels, c'est bien M. Doan. Et M. Doan semble être la seule personne à l'ASFC à avoir eu des problèmes avec ses courriels. C'est suspect.
Nonobstant ce qu'a dit M. Lafleur, je suis vraiment heureux que nous n'ayons pas été à huis clos — pour répondre à l'argument de M. Sousa —, mais plutôt en public, et j'espère que l'enquêteur de la GRC, quel qu'il soit, suivait l'affaire, car il y a de fortes raisons de penser qu'il faut élargir la portée de cette enquête pour inclure d'autres personnes impliquées dans cette escroquerie. Nous avons de sérieuses inquiétudes au sujet de M. Doan. Je suis également très préoccupé par Erin O'Gorman, la présidente de l'ASFC, qui a délibérément induit le Comité en erreur. Elle a délibérément dissimulé des renseignements à ce comité non pas une fois, mais à deux reprises au moins. Bien que les témoins ne soient jamais... Je ne devrais pas dire jamais, mais il est rare qu'ils soient tenus de promettre sous serment de dire la vérité. Toutefois, lorsque des témoins se présentent devant un comité, on présume qu'ils diront la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Je termine avec l'idée, monsieur, que la portée de cette enquête pourrait être élargie, qu'il y a plus de personnes impliquées que simplement M. MacDonald et M. Utano.
Tenant compte de la volonté du Comité, je propose un vote.
À l'origine, la motion venait de M. Sousa et portait sur la décision d'excuser M. Lafleur. Plusieurs personnes se sont exprimées à ce sujet. Pouvons-nous parler de cela? Nous pourrons ensuite passer aux travaux du Comité sur d'autres questions.
M. Majid Jowhari: Ne devons-nous pas épuiser la liste des intervenants?
Le président: Eh bien, si tout le monde souhaite passer outre, il semble qu'il y ait une volonté de le faire. Cependant, nous pouvons passer à la liste des intervenants. C'est ce que je demande.
Oui, nous devons continuer avec les intervenants sur la liste. Il semble que l'on souhaite continuer.
Après M. Brock, c'est au tour de M. Jowhari. Ensuite, nous aurons M. Lawrence, M. Bachrach, Mme Kusie, M. Sousa et M. Genuis.
Merci, monsieur le président.
C'est la meilleure pirouette que j'aie jamais vue. Je félicite mon collègue, M. Brock, pour cette pirouette, le fait d'avoir parlé d'ArriveCAN et de l'avoir relié à cette étude. C'est la portée de cette étude, mais cela n'a rien à voir avec la raison pour laquelle nous avons convoqué ce témoin. Le fait de l'associer d'une manière ou d'une autre au gouvernement fédéral, au premier ministre et à toutes ces choses est un excellent tour de magie. J'espère vraiment que les médias et les Canadiens nous regardent, parce qu'ils pourront voir ce qu'est cette prétendue étude ArriveCAN.
Maintenant, je demande expressément au Comité — ce que notre camp soutient expressément — de laisser partir M. Lafleur. Je suis convaincu, tout comme l'est notre camp, que si nous poursuivons sur cette voie, nous justifions ce qui s'est passé lors de la dernière réunion et le processus que nous avons suivi. L'approche que nous avons adoptée n'était pas la bonne. En organisant la présente réunion, en soumettant M. Lafleur à des questions de procédure et en continuant à suivre la voie de certains des commentaires que nous avons reçus de M. Brock, qui sont directement tirés de ce rapport... Je voulais savoir de quelle partie. C'est en fait à la page 5 sur 71 du rapport.
Ce n'est pas correct. Tant que cette étude n'est pas terminée, nous ne pouvons pas parler de l'éventualité que certains témoins ont choisi de ne pas parler ou de ne pas participer à une enquête.
Vous venez de le révéler, monsieur. Vous venez de le révéler.
M. Larry Brock: Non, je ne l'ai pas révélé.
M. Majid Jowhari: Si, vous l'avez fait. Retournez au hansard et lisez‑le. C'est faux.
Nous ne devrions pas poursuivre ce processus. Je pense que nous arrivons au vote. De notre côté, la raison pour laquelle nous estimons que nous ne devrions pas le faire est que cela contribuera à justifier les méfaits et l'approche qui a été adoptée. C'est la première raison.
Deuxièmement, nous avons accepté de faire une étude sur ArriveCAN et de poursuivre l'étude sur ArriveCAN. Nous avons essentiellement mis en pause 10 études. Je peux les citer. Nous avons convenu d'interrompre 10 études. Ce comité n'a rien fait — n'a pas produit un iota de résultat au cours des quatre derniers mois —, parce que nous pensions également qu'il était important d'examiner ArriveCAN. Plus nous creusons, plus nous nous rendons compte qu'il n'y a pas de bombe à retardement. Cependant, en ce qui concerne Botler AI, c'est une autre histoire. Par conséquent, sous l'égide d'ArriveCAN... que nos homologues conservateurs essaient de maintenir en vie, parce qu'ils ont construit tout un récit sur ce projet, et qu'ils échouent chaque jour. Ils ont dit: « Faites venir Botler AI ». Très bien. Nous avons fait venir Botler AI. Et maintenant, horreur, nous constatons que d'après tout ceci, c'est encore plus profond que nous le pensions.
Ce n'est pas que nous ne voulons pas faire l'étude, ou que nous essayons de cacher quelque chose, ou que nous essayons de protéger le gouvernement, ou que nous essayons de protéger une soi-disant application de 54 millions de dollars. Je ne reviendrai pas là‑dessus. On nous accuse de vouloir arrêter cette étude et de bloquer toutes ces choses, mais ce n'est pas vrai. Notre comportement a démontré qu'il n'en est rien. Nous avons participé activement à tous les comités. Nous avons accepté le nouveau programme d'études et le nouveau plan, même après que le sous-comité ait voté de faire autre chose. Nous avons donné au président la possibilité de convoquer des témoins au sujet d'ArriveCAN. Nous ne sommes pas revenus une fois pour déclarer que nous avions convenu d'un plan et d'un calendrier et demander pourquoi nous ne les suivons pas. Nous avons dit: « C'est juste. Il y a de nouvelles preuves. Suivons-les. »
L'impression que les conservateurs essaient de donner, l'idée que nous essayons de cacher quelque chose, de bloquer des preuves ou de glisser la question sous le tapis, est absolument fausse. Je lance un défi à tous les Canadiens: appelez mon bureau, si vous voulez. Je sortirai la liste du nombre de réunions du Comité que nous avons eues sur ArriveCAN et du nombre de témoins que nous avons convoqués. Et qu'avons-nous montré? Il n'y a rien d'autre qu'un tas de clips de cinq minutes de membres sur les médias sociaux, et maintenant même les médias s'exclament: « Oh, mon Dieu ».
Je vais citer ce qu'ils disent, parce que tout le monde cite les médias. D'ailleurs, je ne répondrai à aucune question des médias après cela, alors ne vous fatiguez pas à venir me poser des questions. Ce qu'ils disent, c'est: « Sur ArriveCan, les conservateurs passent de l'accusation à la défense ».
Parlons‑en. Si nous n'arrêtons pas ce processus, il pourrait être perçu... Je ne suis pas avocat et j'essaie donc de faire très attention à ce que je dis pour n'accuser personne d'actes répréhensibles. Si nous ne mettons pas fin à cette situation, on pourrait penser que nous avons eu accès à des renseignements. Or, les renseignements ne correspondaient pas à la stratégie perçue. Nous avons donc demandé qui fournissait ces renseignements, et c'était l'ASFC par l'intermédiaire de M. Lafleur. Alors, nous avons dit, convoquons le témoin. Je dis qu'on pourrait interpréter cela comme un désir de convoquer M. Lafleur et de remettre en question sa crédibilité et celle de l'enquête avant que les choses ne soient rendues publiques.
C'est une fausse perception, car ce n'est pas le travail de ce comité. Je ne pense pas qu'un membre de ce comité ferait une telle chose, mais c'est ce que pourraient percevoir ceux qui nous regardent et peut-être même les médias. S'ils reviennent et disent que nous passons de procureur à défenseur, pourraient-ils venir demain et dire que c'est ce qui est perçu? Je ne veux pas que les médias aient cette perception.
Nous parlons comme si nous allions mettre fin à l'étude ArriveCAN. Non, je ne veux pas mettre fin à l'étude ArriveCAN ou à l'enquête Botler AI parce que, si, après cinq mois de notre soi-disant enquête, nous n'avons pas été en mesure de découvrir un iota à part quelques actes répréhensibles... Ils sont graves, j'en conviens, et nous espérons qu'ils conduiront à des changements de processus et à de nouveaux règlements concernant l'attribution des marchés à plusieurs niveaux, l'utilisation de normes pour les curriculum vitae et tout le reste.
Il n'y a pas de coup d'éclat ici. Il y a beaucoup d'actes répréhensibles, mais ces actes répréhensibles semblent se limiter à certains cas. Ils existent depuis longtemps et il est temps de les mettre en lumière.
Notre camp ne dit en aucun cas qu'il faut arrêter ArriveCAN. Ce que nous proposons, c'est une pause. Choisissons maintenant une des 10 autres études — des 11 ou 12 autres peut-être, car il y a eu quelques motions — pour pouvoir débattre de quelque chose et, après presque 18 mois, peut-être produire un résultat avant la fin juin sur la stratégie de construction navale, la stratégie de défense aérienne, ArriveCAN, l'externalisation, Postes Canada, n'importe quoi d'autre. Nous n'avons rien fait d'autre qu'ArriveCAN, et nous avons collaboré. Nous avons été un partenaire volontaire, et il n'est donc pas juste de dire que nous essayons d'étouffer l'affaire.
Nous reviendrons à ArriveCAN. Nous appellerons des témoins, mais je suis catégorique sur le fait que, jusqu'à ce que les études soient terminées, que le rapport de la vérificatrice générale soit publié, que le rapport de la GRC soit publié et que nous ayons eu amplement le temps de les lire, chaque fois qu'il y aura une motion pour faire venir un témoin concernant ArriveCAN, je proposerai une motion pour rejeter ce témoin jusqu'à ce qu'ils soient tous passés, parce que nous interférons à mauvais escient dans cette enquête, que ce soit sur le plan administratif...
Si je veux réfuter certains des commentaires de mon collègue M. Brock, je devrai me reporter à une partie de ce document d'au moins 71 pages, que vous avez lu, j'espère. Si j'utilise des mots ici pour réfuter ces commentaires, je cours le risque de provoquer le genre de questions qui révélera le contenu de ce rapport. Ce n'est pas correct. Ce n'est pas correct du tout.
Poursuivre sur cette voie, c'est justifier une erreur dans notre approche. Nous avons convenu d'un plan pour ArriveCAN. Nous l'avons soutenu depuis le début. Nous avons écarté tout le reste. Nous poursuivrons cette étude lorsque tout sera sorti et nous appellerons alors tous les témoins à comparaître.
Je ne sais pas quelle est leur stratégie. Pourquoi les conservateurs ont-ils changé de position? Pourquoi essaient-ils de s'engager sur la voie d'une notion qui pourrait être perçue comme le désir de discréditer un témoin qui mène une enquête interne?
Si nous voulons continuer à répondre à certaines des questions et à certaines des remarques de nos collègues de l'autre côté, nous finirons par faire révéler des choses. Et ce n'est pas le moment de le faire.
Je vous remercie de votre attention.
Je vous remercie. Je serai assez bref.
En fait, je soulignerai l'ironie du fait que nous demandons un vote qui, si j'ai bien compté, excusera le témoin. Les libéraux nous en empêchent parce qu'ils veulent continuer à faire de l'obstruction, ce qui est une stratégie légèrement différente.
Ce qui est constant avec ce gouvernement libéral, ce sont les scandales. Nous n'avons rien vu de tel en Ontario depuis, peut-être, les gouvernements Wynne et McGuinty. Les scandales se succédaient. Depuis Wynne et McGuinty jusqu'à Trudeau, nous avons observé un comportement cohérent, qui consiste à dissimuler les choses les unes après les autres.
Cela nous fournit également un précédent. Dans le cas de SNC-Lavalin, le Comité a‑t‑il cessé d'enquêter avant l'intervention de la GRC? Non. En ce qui concerne l'organisme UNIS, le Comité a‑t‑il arrêté son étude avant que la GRC...
Je vais répondre à cela. En ce qui concerne la question de la pertinence, je considère que c'est tout à fait pertinent.
Continuez, monsieur Lawrence.
Je vous remercie.
Nous voyons cela une fois de plus, au sujet de l'organisme UNIS. Il n'y a absolument rien de mal. En ce qui concerne l'Aga Khan, le Comité a‑t‑il cessé d'enquêter avant le commissaire à l'éthique? Puis il y a eu les allégations de tripotage. Cela a‑t‑il empêché un comité d'enquêter? Absolument pas. Le précédent est clair. Nous avons l'autorité et le droit. Nous sommes un comité du Parlement. Nous n'avons pas seulement le droit, nous en avons l'obligation. En fait, ce serait nous soustraire à notre devoir de ne pas étudier la question de cet important scandale.
Je vais vous faire une prédiction, monsieur le président. Nous verrons ce gouvernement continuer à faire de l'obstruction et à se dérober — parce qu'il veut se dérober. C'est ce qu'on appelle du camouflage.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je ne fais partie de ce comité que depuis trois réunions, mais je dois dire que c'est une expérience quelque peu bizarre. J'espère que ce n'est pas ma faute. J'espère que les choses ne se passaient pas parfaitement bien jusqu'à ce que j'arrive.
J'écoutais l'objection véhémente de M. Brock à la motion que nous avons devant nous. J'ai écouté les premières minutes. Je pense avoir saisi l'essentiel de ce qu'il voulait dire, puis, je l'admets, j'ai perdu ma concentration et j'ai commencé à faire autre chose sur mon téléphone quelques instants et j'ai manqué le moment du « chemin de Damas », le tournant décisif, lorsque tout à coup le jeu s'est déplacé d'un bout à l'autre de la glace.
Quoi qu'il en soit, il semble que ce soit un thème, un aspect que j'ai relevé dans cette étude, le fait que les choses changent très rapidement en ce qui concerne la motivation des gens.
Je suis d'accord avec l'esprit de cette motion. Je pense que tout le monde souhaite aller au fond des choses. J'ai lu l'exposé préliminaire des faits et je ne pense pas que ce serait compromettre l'enquête d'admettre que ce que j'ai lu m'a profondément troublé. Je pense que la plupart des Canadiens, s'ils lisaient l'exposé des faits, seraient profondément troublés par ce qui semble s'être passé.
Je crains toutefois que nous ne compromettions l'enquête si nous continuons à interroger M. Lafleur, comme cela a été le cas lors de la dernière réunion, lorsque certains éléments de l'exposé préliminaire des faits ont été divulgués. Je pense que ce que la plupart des Canadiens souhaitent, c'est une enquête exhaustive, impartiale et objective menée par les autorités compétentes qui ont accès à tous les renseignements, afin de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé — et de déterminer s'il y a eu faute ou acte répréhensible ou criminel — et que les personnes responsables ont l'obligation de rendre compte de leurs actes.
La meilleure façon d'y parvenir est de laisser les autorités poursuivre leur enquête. Personne ne se demande si ce comité a le droit de poursuivre sur cette voie. Il est évident que c'est le cas. Les comités disposent d'une grande latitude pour enquêter sur ce qu'ils jugent pertinent, pour obtenir des preuves, produire des documents, etc. Cependant, tout à coup, je me trouve pleinement d'accord avec tout le monde autour de la table pour dire que nous devrions excuser le témoin.
Je remercie M. Lafleur d'être revenu devant le Comité et d'avoir passé cette dernière heure avec nous.
J'espère que l'enquête se déroulera rapidement et que nous pourrons obtenir réponse aux questions que se posent les Canadiens sur ce qui s'est passé.
Je pense qu'une fois ces enquêtes terminées — tant l'enquête interne de l'ASFC que celle de la GRC —, il sera alors plus approprié pour le Comité de convoquer à nouveau les témoins, lorsque nous aurons des documents et des rapports sous les yeux, pour leur poser d'autres questions sur la suite des événements.
Je m'en tiendrai là, monsieur le président. Je voterai pour la motion.
Encore une fois, je vous remercie de votre patience.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne suis pas du tout surprise que le gouvernement ait demandé que le témoin soit excusé, en raison de l'embarras que suscite tout ce scandale — 54 millions de dollars pour une application, 11 millions de dollars versés à deux personnes travaillant dans leur sous-sol — et de la piètre gestion démontrée par ce gouvernement. Il est évident qu'il va tout faire pour fermer la porte à chaque étape du processus. Il est évident qu'ils vont demander à leur partenaire de coalition, le NPD, de les aider à mettre un terme à cette enquête à chaque étape, y compris en faisant venir M. Lafleur ici aujourd'hui, monsieur le président. Cela ne me surprend pas du tout.
Par ailleurs, je m'inquiète beaucoup du précédent que nous créons au sein du Comité, monsieur le président. Nous avions auparavant le...
Je suis désolé. Permettez-moi de vous interrompre.
Chers collègues, s'il vous plaît, pouvons-nous mettre fin à ce bavardage? Je le dis pour les deux côtés. Veuillez faire preuve de respect à l'égard de Mme Kusie.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissante. Je sais que sur les bancs des libéraux, ils ont l'habitude de voir leur chef faire taire les femmes et ils font donc ici aussi ce qu'ils voient là‑bas.
Comme je l'ai dit, nous avons vu au sein de ce comité des précédents de témoins qui ont annulé ou ont justifié leur absence par des excuses médicales. De ce côté‑ci du Comité, nous en sommes venus, hélas, à appeler cela la grippe ArriveCAN. Un autre précédent négatif est en train de se créer ici aujourd'hui: le renvoi de témoins qui ont été convoqués par le Comité.
En fait, un membre de ce comité a déclaré qu'à partir de maintenant, il demanderait le renvoi de tous les témoins convoqués par le Comité au sujet d'ArriveCAN. Eh bien, ils vont perdre beaucoup de temps à excuser les témoins, et nous allons passer beaucoup de temps à répéter ce processus interminablement, ce qui ne fera qu'accroître la frustration des Canadiens et sera une preuve du camouflage qui se produit ici. C'est très clair.
Je voudrais également dire que, de ce côté‑ci, nous suivons les preuves là où elles nous mènent. Là où elles nous mènent aujourd'hui, c'est sur une question qui a été mise en lumière lundi et que mes collègues conservateurs et moi-même avons mentionnée toute la semaine à la Chambre, à savoir que ce gouvernement mène une enquête sur lui-même. En fait, M. Lafleur rend compte à Mme O'Gorman, qui, comme l'a souligné mon collègue M. Brock, a plus d'une fois fait preuve d'insincérité devant ce comité.
Cependant, j'ai de mauvaises nouvelles pour le gouvernement. Lundi, la vérificatrice générale publiera son rapport. La vérificatrice générale ne rend compte ni à l'ASFC ni à Mme O'Gorman. Par conséquent, même si le gouvernement souhaite que cette affaire disparaisse, elle ne disparaîtra pas, car Mme O'Gorman n'a même pas eu la décence d'informer la vérificatrice générale de l'enquête menée par la GRC. Ce qui est un renseignement important.
Je ne suis pas surprise que ce gouvernement et son partenaire de coalition tentent d'excuser ce témoin. Je suis très préoccupée par les précédents que nous avons créés au sein de ce comité. Je répète, nous suivons les preuves là où elles nous mènent, et elles nous mènent à un gouvernement qui fait enquête sur lui-même.
La situation ne va pas s'améliorer lundi, lorsque la vérificatrice générale publiera son rapport. Il y aura encore plus de questions. Les Canadiens exigeront des réponses. Ce n'est peut-être pas un tribunal, mais c'est un endroit où nous rendons des comptes aux Canadiens et où nous découvrons la vérité pour eux.
Comme je l'ai dit, vous aimeriez peut-être que cette affaire disparaisse, mais cela n'arrivera pas, car après tout ce temps, nous n'avons pratiquement aucune réponse. Votre gouvernement a créé un tel gâchis sur le plan de l'approvisionnement. Il a créé un tel gâchis sur le plan des questions éthiques, une fois de plus du haut vers le bas. Vous, de l'autre côté de la table, voudriez peut-être que cela disparaisse, mais il n'en sera rien. Cela continuera.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie.
Nous allons donner la parole à M. Sousa, mais avant, je vais rappeler aux deux parties de bien vouloir faire moins de bruit. Permettez à la personne qui a la parole de parler. Cela vaut pour les deux parties.
Allez‑y, monsieur Sousa.
Je vous remercie.
Je pense que M. Brock et Mme Kusie viennent de réaffirmer pourquoi il est inapproprié d'entendre ce témoin à ce stade. Il y a un certain nombre d'allégations qui ont été faites, un certain nombre de tentatives de discréditer systématiquement diverses personnes et un certain nombre d'efforts pour donner l'impression que nous... C'est un lynchage qui semble se produire dans cette salle. C'est inapproprié, compte tenu de l'enquête en cours.
La GRC a reçu les renseignements nécessaires pour mener sa propre enquête comme elle l'entend. Pour répondre à la question soulevée, la vérificatrice générale présentera également son rapport lundi. Quant à la vérité, ou au mythe de la vérité... Il semble que cette question ait été omniprésente dans cette salle au cours des cinq ou six derniers mois, quand nous parlons d'ArriveCAN. Il ne semble pas que nous essayions de dissimuler quoi que ce soit. En fait, nous avons des débats ouverts à ce sujet et nous encourageons ces débats, parce que nous voulons, nous aussi, nous assurer que les activités du gouvernement sont menées de manière appropriée.
À cette fin, M. Brock a évoqué le fait que des personnes étaient payées pour un travail qu'elles n'avaient pas effectué. Ce n'est pas ce qu'a dit l'ombudsman. L'ombudsman a dit que personne n'était payé pour un travail qui n'a pas été fait, indépendamment de tout harcèlement ou de toute manœuvre. Cela a été mentionné plusieurs fois. Soit dit en passant, c'est une pratique qui était également évidente pendant la période où les conservateurs étaient au pouvoir, dans toute l'industrie et dans d'autres secteurs de l'économie et du monde. Ils acceptent des contrats, puis les transfèrent à d'autres pour s'attaquer à d'autres travaux qu'ils jugent pertinents. Personne n'a été payé pour un travail qu'il n'a pas effectué. Nous tenons à le préciser. L'ombudsman l'a également précisé.
Il y a ensuite Kristian Firth. Le député d'en face a parlé du terrible engagement qui s'est produit récemment. Eh bien, cela non plus n'est pas vrai. Le fait est que Kristian Firth est quelqu'un qui a œuvré dans le secteur de l'approvisionnement sous le régime conservateur, sous un autre nom. Voilà un certain temps que cela se produit.
Comme je l'ai dit, les délibérations et l'annulation de la confidentialité que M. Brock a admise lors de son exposé montrent que nous devons faire une pause et protéger les intérêts. Il semble y avoir manipulation par les gens parce qu'ils ont une certaine autorité ou certaines connaissances, ou parce qu'ils ont décidé qu'ils voulaient faire quelque chose de plus que ce qu'ils font à la Chambre. Ils veulent aller plus loin. C'est certainement votre prérogative. Toutefois, lorsque vous mettez en péril les délibérations et l'enquête... Vous essayez maintenant de discréditer l'enquêteur et les témoins. Si vous discréditez l'enquêteur, nous n'arriverons jamais à la conclusion.
Heureusement, nous aurons une conclusion. Heureusement, un certain nombre de personnes disposent de tous les faits. Il y a des personnes qui étudient l'affaire dans son intégralité. Elles ne se limitent pas à un seul moment. Elles n'adoptent certainement pas un point de vue politique, n'ont pas de parti pris sur la question et n'essaient pas d'obtenir des points politiques, des points vidéo, des clics sur Facebook ou quoi que ce soit d'autre. Nous devons agir pour protéger l'intégrité de l'enquête et de ses résultats.
C'est pourquoi nous devons veiller à ce qu'il y ait une certaine neutralité dans l'approche adoptée. Ce comité n'est pas du tout neutre. Les gens prédéterminent et présupposent la question. À mon avis, c'est une erreur. Je ne suis pas juriste, mais je crois comprendre que lorsqu'on essaie de gérer une situation, de protéger les droits des gens et de représenter tous les Canadiens à la Chambre, il faut prendre des mesures appropriées pour veiller à ce que certaines des mesures prises ne lèsent personne.
Lorsque l'on examine certaines questions concernant d'autres gouvernements et d'autres administrations publiques... La liste des allégations et des mesures malavisées prises par tous les gouvernements est bien longue! Je ne vais pas m'étendre sur les questions relatives à la ceinture de verdure, aux plaques d'immatriculation ou à d'autres sujets. Ce que nous devons faire, c'est nous assurer de découvrir tout acte répréhensible, de protéger ceux qui sont visés et de veiller à ce que ceux qui ont commis des actes répréhensibles soient tenus pour responsables et démasqués. C'est important.
Le précédent dont nous nous inquiétons ici, et dont parle Mme Kusie, est un précédent qui consiste à dissuader les témoins de comparaître, à faire comme si nous lynchions tous ceux qui viennent ici et à mettre les gens en danger.
Le fait est que nous faisons cela depuis cinq ou six mois; nous avons un certain nombre de témoins qui ont comparu devant nous et nous avons recueilli d'innombrables renseignements. Les enquêteurs et ceux qui prennent des précautions, y compris la GRC et d'autres, sont, si j'ai bien compris, très préoccupés par les mesures de confidentialité, l'obstruction qui a eu lieu et l'intégrité de l'enquête, qui est mise en danger.
Je pense que nous devons attendre les résultats de ces enquêtes. Il semble que ce que nous faisons ici n'est pas efficace, alors passons à d'autres questions importantes, comme la motion sur Postes Canada, comme d'autres choses que je sais être pertinentes et que les gens veulent voir. Nous voulons des résultats.
Nous voulons que cette question soit résolue, et nous ne faisons pas de l'obstruction: c'est vous qui faites de l'obstruction. Je pense que les députés d'en face ne font qu'aggraver la situation.
Laissez les enquêteurs faire leur travail comme il se doit.
J'appuie la proposition de laisser partir M. Lafleur de ce tribunal fantoche pour aujourd'hui et je veillerai à ce que nous ne fassions rien tant que nous n'aurons pas obtenu les résultats appropriés.
C'est tout, monsieur le président.
[Français]
En ce qui me concerne, je serai brève.
Je vais attendre que tous mes collègues aient mis leurs oreillettes pour comprendre les choses extrêmement intelligentes que je vais dire.
Je crois que nous nous entendons généralement tous sur le fait que nous devons laisser M. Lafleur quitter la rencontre. Les raisons pour lesquelles nous allons le faire vont dépendre de chaque parti, si j'ai bien compris. Il n'est pas question de cesser l'étude sur ArriveCAN; cela semble unanime, aussi. Il s'agit simplement de la mettre sur pause, le temps que les enquêtes aient lieu. Nous voulons tous et toutes avoir le fin mot de l'histoire, comprendre ce qui s'est passé et apporter des solutions — j'ai l'impression de me répéter, c'est fou — pour améliorer les processus, notamment en matière d'approvisionnement, et nous assurer que personne ne peut profiter de quelconques failles, s'il y en a.
Maintenant, il nous reste moins de 22 minutes pour aborder les travaux du Comité. Nous avons tous parlé du sujet d'une manière très intelligente et passionnée. Je propose donc que nous procédions maintenant aux travaux du Comité, s'il vous plaît.
[Traduction]
Merci, madame Vignola. Cette motion est une motion dilatoire et représente peut-être l'intention depuis le tout début.
La motion propose que nous passions aux travaux du Comité, ce qui mettrait fin à ce débat et nous amènerait au point suivant, à savoir les travaux du Comité à huis clos. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Monsieur Bachrach, nous avons une motion dilatoire, alors je ne pense pas que nous puissions entendre un rappel au Règlement. Cela nous amène à un vote immédiat, et nous ne pouvons pas faire de rappel au Règlement pendant le vote.
Je me disais que l'intention de Mme Vignola n'était peut-être pas atteinte par la motion qu'elle a présentée, mais elle est recevable, alors je vais voter.
La motion vise à passer aux travaux du Comité. C'est une motion dilatoire sur laquelle nous devons voter, ce qui nous amène à la partie suivante des travaux du Comité dans l'ordre du jour, et l'ordre du jour était de...
Nous renvoyons tout le monde de la salle, car les travaux du Comité se déroulent à huis clos. Je soupçonne...
Attendez deux secondes.
Pour les travaux du Comité, nous renvoyons M. Lafleur. Nous pouvons le faire revenir plus tard au gré du Comité — sans vouloir offenser M. Lafleur — lorsque le Comité décidera qu'il doit revenir.
Ce n'est pas le renvoi du témoin. Il ne s'agit pas de confirmer la motion initiale de M. Sousa. Le témoin est automatiquement excusé une fois que nous passons aux travaux du Comité.
Nous passons au vote tout de suite.
Sommes-nous d'accord sur ce que nous faisons? Pouvons-nous passer au vote, tout le monde?
Un député: Oui.
M. Charles Sousa: Juste pour éclaircir...
Le président: Non, nous passons au vote. Je l'ai déjà dit deux fois. C'est une motion dilatoire et nous allons voter.
Je pense que votre équipe vous dira quoi faire.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)
Le président: La motion est adoptée. Même moi, je peux faire ce calcul.
Accordez-moi quelques secondes, tout le monde.
Allez‑y, monsieur Sousa.
La motion est la suivante:
Que, conformément à l'article 108(3)(c) du Règlement, le Comité entreprenne une étude sur les travaux du gouvernement en vue de la modernisation de la réglementation, que le Comité examine les questions suivantes: examiner comment réduire le fardeau administratif inutile pour les individus et les petites entreprises; examiner comment simplifier les processus réglementaires, y compris les certifications, les codes de pratique sans qu'il soit nécessaire d'apporter des modifications à la réglementation et l'introduction de bacs à sable réglementaires; réduire les formalités administratives inutiles pour faciliter le commerce transfrontalier grâce à des règles plus homogènes et cohérentes entre les gouvernements, par exemple en adoptant plus largement des normes nationales, et examiner les réglementations susceptibles d'entraver la compétitivité internationale;
Que le Comité alloue 4 réunions pour mener cette étude; que les témoins soient soumis au greffier du Comité d'ici au 21 février 2024; que le Comité fasse rapport de ses conclusions et recommandations à la Chambre; et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse complète.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le député présente‑t‑il la motion ou un avis de motion? Il a dit qu'il présentait un avis de motion.
Je pense que nous comprenons l'intention, mais je vous préviens qu'à l'avenir, nous suivrons la procédure appropriée.
Oui, nous allons commencer la liste des intervenants avec M. Genuis.
La motion est distribuée dans les deux langues officielles.
Un député: Pouvons-nous laisser partir le témoin?
Le président: Non.
Monsieur Lafleur, vous pouvez rester là les six prochains mois, jusqu'à ce que nous soyons prêts à vous entendre.
Une voix: Oh, oh!
Donnez-moi deux secondes. Je dois vérifier quelque chose auprès de la greffière avant de poursuivre.
Monsieur Lafleur, merci encore d'être venu à la dernière minute. Nous nous reverrons.
Monsieur Genuis, intervenez-vous sur cette motion?
Oui, merci, monsieur le président.
Ce comité a une tâche importante et inachevée en ce qui concerne le scandale ArriveCAN. Pour revenir brièvement sur le fond du scandale ArriveCAN, je suis sidéré par certaines des remarques des libéraux disant que ce comité n'a rien fait, que nous n'avons rien vu. Eh bien, je me demande à quel comité ils ont participé, monsieur le président. Au cours des quatre derniers mois, nous avons entendu des témoignages incroyables, de hauts fonctionnaires s'accusant mutuellement de mentir devant un comité parlementaire, et c'est...
C'est un rappel au Règlement, monsieur le président, je veux juste connaître la pertinence de cette remarque sur la motion...
C'est une toute petite marge. Vous avez proposé une motion concernant l'ordre du jour du Comité, et je parle de l'ordre du jour du Comité, monsieur Sousa.
Au cours des quatre derniers mois, le Comité a entendu des témoignages absolument stupéfiants de divers hauts fonctionnaires et dénonciateurs s'accusant mutuellement de mensonge et présentant des témoignages dévastateurs au sujet d'un contrat de 54 millions de dollars pour la mise au point d'une application qui a été accordé à une société qui n'avait aucune capacité interne de mettre au point des applications ou d'effectuer du travail informatique. Nous avons donné 54 millions de dollars à une entreprise qui a sous-traité tout le travail, et nous avons déjà un rapport dévastateur de l'ombudsman de l'approvisionnement.
Un rapport de la vérificatrice générale est sur le point d'être publié. La GRC fait enquête. L'ombudsman de l'approvisionnement a publié son rapport. La vérificatrice générale fait enquête. Ce comité a enquêté et les députés libéraux disent: « Rien ne se passe ici. Il ne se passe rien; qu'y a‑t‑il à étudier, les amis? » Qu'est‑ce qu'il y a à étudier? Lorsque les libéraux pensent qu'il ne se passe rien, lorsqu'ils disent qu'il n'y a rien à voir ici, monsieur le président, cela indique aux conservateurs qu'il faut creuser davantage.
Il y a des affaires importantes que ce comité devait traiter dans le contexte du scandale ArriveCAN, et je crois que c'était l'intention des travaux du Comité. Néanmoins, les libéraux ont clairement indiqué qu'ils voulaient cacher les renseignements, qu'ils ne voulaient pas que ce débat ait lieu. Ils ont déposé une motion sur un autre sujet que le Comité n'a même pas encore vue.
Je suis désolé; lorsque vous déposez une motion qui n'a pas été distribuée aux membres et qu'il reste 12 minutes à la séance du Comité, ce n'est pas une tentative sérieuse de statuer sur la question. Nous examinerons la motion déposée par M. Sousa en temps et lieu. Nous l'examinerons, nous l'évaluerons, mais il est évident que ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit. Il s'agit pour M. Sousa de prendre appui sur son bilan scandaleux avec le gouvernement Wynne, et d'essayer de détourner et d'enterrer l'enquête sur le scandale ArriveCAN.
Étant donné que les libéraux sont manifestement opposés à ce travail et qu'ils ont cherché à écarter le témoin à qui nous avons posé des questions importantes aujourd'hui, je pense qu'il n'y a tout simplement plus rien à faire.
Sur ce, monsieur le président, je propose que nous levions la séance.
Nous avons une motion d'ajournement.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 2.)
Chers collègues, pendant que le vote est compilé, je tiens à préciser très rapidement que nous avons annulé la séance de lundi pour la vérificatrice générale, mais que nous avons des questions urgentes à régler. Nous devons établir des budgets à huis clos et d'autres choses qui nous empêchent d'avancer sur un certain nombre de sujets.
Je vais peut-être essayer de trouver 30 minutes avant ou après la vérificatrice générale lundi. Ces choses sont vraiment importantes et je dois m'y atteler, je ferai donc un suivi et je tiendrai tout le monde au courant.
Oui, mais je pense que la réunion de la vérificatrice générale sera terminée à 11 heures, nous pourrions donc avoir notre...
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