OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 104 ^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 17 octobre 2022, le Comité se réunit pour étudier l'application ArriveCAN.

     Comme toujours, je vous rappelle de ne pas placer vos écouteurs près des microphones, car cela pourrait causer un effet Larsen et des blessures à nos précieux interprètes.

    Rebienvenue parmi nous, madame Maynard. J'ai cru comprendre que vous aviez des remarques liminaires. Allez‑y, je vous prie.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui.

    Trois ans se sont déjà écoulés depuis ma dernière comparution devant votre comité. Pourtant, je crois que la majorité des propos qui seront tenus aujourd'hui iront dans le sens de ce que j'ai dit lors de mes comparutions précédentes.

    Je véhicule le même message depuis le début de la pandémie.

    En avril 2020, alors que les institutions fédérales faisaient face aux répercussions du travail à distance, j’ai fait part d’une mise en garde très claire: le contexte extraordinaire dans lequel nous nous trouvions ne suspendait pas le droit d’accès à l’information, qui est un droit quasi constitutionnel. Il ne déchargeait pas non plus les institutions de leur obligation de documenter, un principe fondamental qui sous-tend ce droit et constitue l’essence même de la transparence gouvernementale.

    Après tout, comme je l'ai mentionné dans mes observations de janvier 2021, en lien avec l’examen du système d’accès entrepris par le gouvernement, le droit d’accès est tributaire de deux éléments: la documentation adéquate, par les institutions, de leurs activités et décisions clés, et la conservation de ces documents.

     Autrement dit, le droit d’accès aux documents gouvernementaux repose sur l’existence réelle de ces documents. Dès les premiers jours de la pandémie, j’ai défini de manière concrète les exigences de cette obligation. Les responsables des institutions devaient veiller à ce que leurs employés produisent, sauvegardent et contrôlent les documents dans lesquels étaient consignées les décisions et les mesures. Ils devaient aussi veiller à ce que cette information soit bien gérée en tout temps.

    J’ai demandé aux dirigeants de donner l’exemple en donnant des directives claires et en mettant à jour les guides sur la gestion de l’information pour tenir compte de ce nouvel environnement de travail.

    Comme j'anticipais des conséquences désastreuses si ces mesures étaient ignorées, j'ai aussi fait part d'une réflexion pour les jours à venir. En effet, dans une déclaration publiée en avril 2020, j'ai dit: « Lorsque le moment viendra [...] de rendre compte de toutes les mesures prises et des vastes ressources financières déployées par le gouvernement durant cette urgence, les Canadiens s'attendront à avoir un portrait complet des données, des délibérations et des décisions sur les politiques qui ont déterminé la réponse [...] du Canada à la COVID‑19. »

    Au cours des mois qui ont suivi, j'ai répété à maintes reprises qu'il était important de bien documenter les décisions et les mesures prises, tout en gérant efficacement l'information. J'ai alors expliqué en quoi les difficultés éprouvées par les fonctionnaires qui travaillaient de la maison pour gérer l'information, la consigner et la stocker dans les dépôts du gouvernement créaient maintenant des obstacles à la transparence et minaient la responsabilité du gouvernement envers les Canadiens et les Canadiennes.

    Vous trouverez d'ailleurs des références similaires dans les discours prononcés devant ce comité lors de mes comparutions précédentes.

    Vous comprendrez donc ma consternation à l’égard du dernier rapport de la vérificatrice générale. Il décrit en quoi la documentation, les documents financiers et les contrôles de l’Agence des services frontaliers du Canada comportaient tellement de faiblesses qu’il n’a pas été possible de déterminer le coût précis de l’application ArriveCAN.

    Il est faux de prétendre, et ce, même avec le recul, qu’un tel manquement était justifiable, voire compréhensible, compte tenu des circonstances engendrées par la pandémie. Il est tout aussi faux de croire qu’il n’était pas possible d’anticiper un tel dénouement.

    Comme je l'ai démontré, je savais pertinemment qu'une situation comme celle-ci pouvait se produire. C'est pourquoi j'ai multiplié les avertissements auprès de nos dirigeants afin qu'ils prennent les mesures nécessaires dès les premiers jours de la pandémie.

    En conclusion, j'aimerais vous rappeler que mon mandat est très précis: j'enquête sur des plaintes concernant le traitement des demandes d'accès par les institutions fédérales. Je peux vous confirmer que le Commissariat à l'information a reçu des plaintes au sujet de demandes liées aux décisions prises et aux divers contrats conclus au cours de la pandémie par les institutions fédérales.

    Comme mes enquêtes se doivent d'être menées de façon confidentielle, je ne pourrai pas vous en dire plus sur ces enquêtes. C'est néanmoins avec plaisir que je répondrai à vos questions.

     Merci.

    Merci beaucoup, madame Maynard. J'aimerais à nouveau vous remercier d'être des nôtres aujourd'hui.

    Le premier tour de six minutes va à Mme Block. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être des nôtres, madame Maynard. J'ai apprécié vos remarques liminaires et je pense qu'aucune parole plus vraie n'a été prononcée en 2020 à propos de la collecte d'informations, du devoir de documentation et de la conservation des informations.

    La vérificatrice générale l'a souligné tout comme vous dans le rapport de l'ombudsman de l'approvisionnement: la documentation est lacunaire, que ce soit au niveau de la production ou de la conservation. Nous ne savons pas si la documentation n'a jamais été produite ou si elle a été détruite, et nous devons aller au fond des choses en tant que comité chargé de veiller à ce que les Canadiens en aient pour leur argent. Nous dépensons cet argent en leur nom.

    Je sais que votre bureau enquête sur les plaintes déposées par des personnes qui estiment avoir été privées de leurs droits en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et que vous vous efforcez d'assurer le respect de cette loi. L'une de mes préoccupations concerne l'incapacité des députés à accéder à l'information dans le cadre de leur travail dans les comités. Nous avons dû abandonner une étude que nous menions sur l'externalisation, avec un intérêt précis pour McKinsey, parce que nous ne pouvions pas accéder aux documents. Certains ministères refusaient tout simplement de nous donner les informations nécessaires à la réalisation de notre étude et à la formulation de recommandations.

    Je note également qu'une partie de votre rôle consiste à offrir des conseils au Parlement et aux comités parlementaires. Quels conseils donneriez-vous aux parlementaires? Comment votre bureau peut‑il aider les parlementaires à accéder aux informations des ministères dans l'exercice de leurs fonctions?

    Il m'est difficile de vous conseiller sur l'accès à l'information dans votre rôle de parlementaires en dehors du système d'accès à l'information, car mon rôle consiste en fait à mettre en œuvre la loi. Je sais que certains d'entre vous ont eu recours à la Loi, et vous savez à quel point cela peut être frustrant, en raison des retards et des exemptions utilisées. Mon bureau n'est pas non plus en mesure de bénéficier du secret du Cabinet dans le cadre de ses enquêtes. Nous sommes les seuls au Canada à ne pas permettre à un commissaire d'avoir accès au secret du Cabinet pour confirmer qu'une information ne relève pas dudit secret.

    Si j'avais un conseil à donner... Je demande une révision législative depuis un certain temps. Le gouvernement avait promis d'en faire une. La Loi actuelle prévoit une révision législative obligatoire, et cette dernière devait avoir lieu en 2020. On a soulevé toute une liste de problèmes liés au système, mais la révision législative en soi n'aura lieu qu'en 2025, m'a‑t‑on dit.

    En tant que parlementaires, je pense que vous avez le pouvoir de faire des recommandations concernant les types de lois auxquelles vous pensez que les Canadiens ont droit. Le droit d'accès n'est pas seulement pour vous, mais aussi pour les journalistes, les Canadiens et les députés en général. Il y a beaucoup d'informations qui circulent et j'ai toujours dit que les documents du gouvernement sont des documents publics. Ce n'est pas un privilège d'y accéder. L'accès est un droit, et nous ne devrions pas avoir à lutter pour accéder à ces informations. Elles devraient être fournies aussi volontairement que possible.

    Je vous conseillerais de modifier la Loi pour la moderniser et la rendre plus accessible.

    Merci beaucoup.

    Je pense que vous avez soulevé une source de frustration non seulement pour les parlementaires, mais aussi pour tous ceux qui soumettent des demandes d'accès à l'information. Il est question du temps que peut prendre la réponse d'un ministère ou d'un bureau d'un ministre. De plus, souvent, les réponses données ne sont pas aussi approfondies qu'elles devraient l'être.

    Je sais que nous avons parlé au Comité de l'idée de présenter des demandes d'accès à l'information pour obtenir les informations que nous ne sommes pas en mesure d'obtenir par le biais de la demande de documents. Je tiens également à souligner qu'il a été stipulé que le commissaire peut émettre des ordonnances relatives à un document, y compris des ordonnances exigeant des institutions qu'elles divulguent des informations.

    Comment cela s'inscrit‑il dans la procédure d'accès à l'information? Cela dépasse‑t‑il la simple demande d'information? Comment décidez-vous d'émettre des ordonnances pour un dossier, notamment afin d'exiger des institutions qu'elles fournissent des informations?

    Cette autorité...

    Je suis désolé, mais le temps est écoulé. Vous pourrez peut-être poursuivre la discussion plus tard.

    Nous allons maintenant passer à Mme Atwin pendant six minutes. Allez‑y, je vous prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci, madame Maynard, de vous joindre à nous aujourd'hui. Je suis également heureuse de voir les membres de mon comité, qui participent à la réunion à partir de partout au pays. Je suis ici depuis le territoire non cédé des Wolastoqiyik, au Nouveau-Brunswick.

    J'ai beaucoup aimé votre déclaration préliminaire et l'idée voulant que la pandémie ne soit pas une excuse pour ne pas faire preuve de diligence raisonnable ou pour tourner les coins ronds, bien au contraire. Je vous suis vraiment reconnaissante d'avoir souligné à maintes reprises la nécessité de documenter soigneusement toutes les décisions, en particulier en temps de crise.

     C'est ce qui nous a menés ici. Nous avons eu une discussion très approfondie sur ce qui s'est passé — c'est‑à‑dire beaucoup de choses — depuis la dernière fois que vous avez comparu devant un comité parlementaire, il y a trois ans.

     J'ai aussi été déçue de ce que la vérificatrice générale a constaté. Bien sûr, elle a présenté huit recommandations. Elles ont été acceptées. J'ai hâte qu'elles soient mises en oeuvre. De plus, le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement a présenté un examen des pratiques d'approvisionnement qui contenait 13 recommandations.

     J'aimerais vous poser une question à ce sujet. L'examen des pratiques d'approvisionnement du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement — c'est tout un titre — a révélé qu'il manquait des renseignements sur la publication proactive pour 17 des 41 contrats, soit 41 %. Dans ces 17 cas, le contrat original ou une ou plusieurs modifications contractuelles évaluées à plus de 10 000 $ n'étaient pas disponibles sur le site Web du gouvernement ouvert. Quelles sont les conséquences pour les Canadiens lorsque les renseignements sur les contrats ne sont pas divulgués de façon proactive?

    À l'heure actuelle, la divulgation proactive est visée par la partie 2 de la Loi sur l'accès à l'information, qui ne relève pas de mon autorité. En termes simples, je n'ai pas le pouvoir d'enquêter ou d'accepter des plaintes en ce qui a trait à la divulgation proactive — ou à l'absence de celle‑ci — des éléments qui font partie des listes de la partie 2 de la Loi. Il n'y a aucune conséquence et il n'est pas possible de déposer une plainte en vertu de cette partie.

    Est‑ce que les organisations fédérales ou les fonctionnaires font face à des conséquences s'ils ne respectent pas leurs obligations en matière de divulgation proactive?

    À ma connaissance, non. À moins que vous portiez plainte directement au ministre et que le ministère ait une exigence interne relative au rendement, il n'y a aucune façon de déterminer si une personne manque à ses obligations. Le Commissariat n'a pas ce pouvoir.

    Nous avons demandé à l'obtenir dans l'examen législatif. Les députés du Parlement peuvent faire des recommandations en ce sens dans le cadre de la prochaine série de modifications législatives.

    Est‑ce que l'Agence des services frontaliers du Canada a communiqué avec vous au sujet de la mise en oeuvre de la recommandation de l'ombud sur la divulgation proactive?

    Encore une fois, non, parce que cela ne relève pas de mon autorité. La seule relation que nous avons avec l'ASFC a trait aux plaintes relatives aux demandes d'accès à l'information. Ces plaintes sont actives. Nous enquêtons là‑dessus au moment où l'on se parle.

    Selon votre expérience, est‑ce que les enjeux relatifs à la publication proactive des renseignements sur les contrats fédéraux sont chose commune? Est‑ce que cela arrive de façon générale?

    Je peux vous dire que de nombreuses personnes tentent de déposer une plainte en ce sens, parce qu'elles savent qu'il s'agit d'un enjeu important, mais comme cela ne relève pas de mon autorité, nous n'effectuons pas de suivi en ce sens. Je suis déjà assez occupée avec les 4 000 plaintes que je reçois chaque année en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    Je n'ai pas d'équipe qui pourrait se charger de ce travail, mais je sais que la population aimerait que la Loi soit mise à jour.

    Les articles 13 à 26 de la Loi sur l'accès à l'information énoncent les cas où les organisations fédérales ne fournissent pas l'accès aux dossiers du gouvernement dans le cadre d'une demande d'accès à l'information. Une grande partie des documents fédéraux demandés par le Comité ont été caviardés selon les mêmes motifs que ceux évoqués dans les exemptions.

    À votre avis, est‑ce que les exemptions à la Loi sur l'accès à l'information s'appliquent au droit d'un comité parlementaire d'accéder à tous les renseignements contenus dans ces documents? Pourquoi ou pourquoi pas?

    Je crois que le privilège d'accès parlementaire constitue un système distinct. Il doit être traité différemment. Je crois que la Loi sur l'accès à l'information peut être un bon outil, puisque certaines des exemptions traitent de la sécurité nationale et des critères associés à la divulgation de certains de ces renseignements. Il en va de même pour les renseignements commerciaux. Cet outil peut être utilisé pour déterminer si l'information est préjudiciable, mais au bout du compte, la Loi ne s'applique pas à une demande faite en vertu du privilège parlementaire. C'est un environnement complètement distinct.

    D'accord.

    Rapidement, parce que le temps passe vite, vous avez dit avoir reçu des plaintes au sujet des demandes d'accès à l'information associées à ArriveCAN et à ce dont nous discutons aujourd'hui. Je sais que vous ne pouvez pas faire d'autres commentaires, mais pouvez-vous dire quelque chose, de façon générale, sur l'objet de ces plaintes?

    De façon générale, je peux vous dire que si les dossiers n'existent pas, l'accès n'est pas possible. En vertu de notre pouvoir d'enquête, nous examinerions les demandes et vérifierions si les dossiers ont été créés, mais mon pouvoir se limite aux dossiers. La Loi s'applique aux dossiers qui ont été créés, documentés et gérés de manière appropriée.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Julian, du territoire des Bruins de New Westminster, nous vous souhaitons la bienvenue au Comité. Vous disposez de six minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Excusez-moi, monsieur Julian. Nous devons d'abord entendre la représentante du Bloc. Nous serons à vous dans six minutes. Je suis désolé pour cela, monsieur.

    Madame Vignola, vous disposez de six minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Maynard, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'aborderai le sujet de façon un peu plus technique et terre à terre.

     Le gouvernement du Canada a actuellement un site Internet, Achatsetventes.gc.ca, où on peut faire le suivi des offres à commandes, des arrangements en matière d'approvisionnement, et ainsi de suite. Toutefois, ce site ne donne pas forcément l'information concernant les contrats qui sont liés aux offres à commandes, aux arrangements en matière d'approvisionnement, aux demandes de proposition et aux autres termes qu'on retrouve sur le site.

    Il y a aussi le site du gouvernement ouvert. En cherchant bien, on peut y trouver de l'information sur des contrats, mais seulement à partir d'à peu près 2010. Il faut avoir de la chance pour trouver de l'information sur les contrats datant d'avant 2010. C'est super passionnant. Cependant, sur le site du gouvernement ouvert, on trouve le problème inverse que sur le site d'achats et ventes. En effet, on ne trouve pas le numéro de contrat ni le numéro de modification. On a le contrat, mais on n'a pas les détails généraux relatifs au contrat. On ne sait pas à quoi c'est lié sur le site d'achats et ventes. On ne sait pas si c'est une offre à commandes, un arrangement en matière d'approvisionnement, et ainsi de suite.

    Faire la validation et le calcul exact relativement aux contrats qu'une compagnie a reçus ou aux contrats qui sont liés à un sujet en particulier devient excessivement difficile, parce qu'on ne sait pas ce qu'est le contrat initial, qui peut être, par exemple, de 50 000 $, et on ne sait pas quelles sont les modifications, dont la dernière, celle qu'il faut calculer, pourrait être de 2,5 millions de dollars.

    Ce constat ne montre-t-il pas que « gouvernement ouvert » n'est qu'une simple expression qui ne se reflète pas dans la réalité?

    Avez-vous des conseils à donner aux gens qui font vraiment des recherches et qui veulent avoir de l'information?

    Encore une fois, tout ce qui se retrouve sur les différents sites du gouvernement, quant aux renseignements qui ne sont pas activement divulgués, ce n'est pas du ressort de mes enquêtes. Cela ne relève pas de mon autorité. Ce sont des renseignements qui sont donnés de façon volontaire ou qui ne sont pas divulgués en application de la partie 2 de la Loi. Le Commissariat n'a malheureusement pas obtenu l'autorisation de vérifier, de faire des recherches ou d'enquêter sur ce genre d'information.

    J'encourage énormément les gens à donner l'information de façon volontaire, parce que le système d'accès est embourbé. L'information devrait alors être accessible et facile à trouver. Les gens le font-ils? Vous êtes comme moi. Quand nous faisons nos enquêtes, nous essayons de trouver l'information qui est disponible et publique. Ce n'est pas toujours facile. Quand nous cherchons de l'information, nous utilisons les mêmes outils que vous.

    Je suis ici pour promouvoir le fait que l'information doit être le plus accessible possible. C'est la même chose quand nous faisons nos enquêtes sur un document qui a été examiné minutieusement. Les Canadiens qui voient une information incomplète ou difficile à trouver finissent par ne plus avoir confiance en l'information qu'ils reçoivent.

    Il est certain que si un site donne une information la plus complète possible, le plus facilement possible pour que les Canadiens puissent y accéder, cela favorise la transparence.

    Quand je consulte le site Achats et ventes et le site du gouvernement ouvert, j'ai l'impression qu'on a appliqué la maxime « diviser pour régner ». On y divise l'information pour que les gens ne soient pas en mesure de bien faire les liens entre les éléments. C'est mon petit commentaire personnel.

    Madame Maynard, actuellement et dans l'avenir, étant donné la charge que représente votre tâche, le gouvernement vous accorde-t-il ou vous accordera-t-il les crédits nécessaires pour assurer la transparence de l'information?

    Présentement, mon bureau est financé pour traiter environ 4 400 dossiers par année. Dans les dernières années, nous avons reçu environ 8 000 plaintes par année. Je suis bien heureuse de dire que le nombre de plaintes a diminué cette année. Pour la première fois, nous avons finalement réussi à travailler un peu sur notre arriéré, qui grossissait chaque année.

    Je n'ai absolument pas les fonds nécessaires pour continuer à diminuer l'arriéré et pour répondre aux demandes qui nous sont envoyées chaque année. D'une année à l'autre, le nombre de demandes peut varier. C'est pour cette raison que nous avons demandé à avoir un mécanisme de financement indépendant qui ferait que les fonds pour mon bureau seraient accordés en fonction de la demande.

    Cependant, présentement, nous sommes tenus de traiter les demandes en utilisant le système actuel du gouvernement fédéral.

    Votre commissariat fait-il partie des secteurs du gouvernement à qui on a demandé de faire un effort pour diminuer leur budget?

    Heureusement, non, ce n'est pas le cas. Mon bureau a été épargné des compressions, parce que nous relevons du Parlement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Julian, c'est maintenant votre tour. Toutes mes excuses: je pensais trop au hockey.

    Vous disposez de six minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais reconnaître que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé des peuples qayqayt et salish de la côte.

    Madame Maynard, je vous remercie d'être avec nous.

    Nous savons que toute la question de la sous-traitance a été amplifiée depuis de nombreuses années. Sous le gouvernement Harper, le nombre de contrats de sous-traitance avait doublé. Sous le présent gouvernement, le nombre de contrats de sous-traitance a quadruplé. Cela fait en sorte qu'il n'y a pas de transparence et qu'il y a des abus. Nous l'avons vu sous le gouvernement Harper, lors des scandales liés au système de paye Phoenix et aux services d'ingénierie et de soutien technique. Aujourd'hui, nous le voyons aussi, malheureusement, en ce qui a trait à l'application ArriCAN.

    Étant donné que nous avons constaté cette augmentation massive de la sous-traitance, tant sous les conservateurs que maintenant sous les libéraux, je voulais vous demander, pour commencer... Vous avez mentionné qu'un certain nombre de plaintes ont été reçues au sujet d'ArriveCAN. Je me demande dans quelle mesure vous recevez des plaintes au sujet des marchés publics en général, et en particulier en ce qui concerne la sous-traitance. Pouvez-vous également nous dire combien de plaintes vous avez reçues au sujet d'ArriveCAN?

    En ce qui concerne ArriveCAN de façon précise, je ne peux pas vous donner un chiffre exact. Je crois qu'il y en a moins de 20.

    En général, la passation de contrats avec le gouvernement représente un enjeu important, et les Canadiens se posent des questions sur le sujet. Ils veulent savoir combien d'argent est dépensé et à quelles fins. D'autres entreprises veulent aussi savoir qui a présenté une soumission et qui a obtenu un contrat. Nous recevons beaucoup de demandes d'autres entités publiques, ainsi que d'autres entités privées.

    De façon générale, les contrats devraient être ouverts. Les dispositions utilisées pour la passation de marchés devraient être du domaine public. Seuls quelques renseignements sur ces contrats devraient être caviardés. Dans le cadre de nos enquêtes, nous devons souvent recommander ou ordonner la divulgation de renseignements qui ne sont pas protégés par la Loi.

    Les exemptions prévues par la Loi sont très précises. Elles se trouvent à l'article 20. Les critères sont très restreints, mais malheureusement, les tierces parties, les entrepreneurs et les sous-traitants essaient souvent d'empêcher la publication de ces renseignements.

    Merci.

    Il y a eu environ 20 plaintes au sujet d'ArriveCAN. Pouvez-vous nous donner une idée du nombre de plaintes que vous avez reçues au sujet de l'approvisionnement du gouvernement de façon générale, notamment au sujet de la sous-traitance, qui a largement été utilisée par les conservateurs sous Harper et qui l'est encore plus sous le gouvernement actuel?

    Je n'ai pas ces chiffres avec moi, mais je peux vous transmettre un rapport qui présente le nombre de demandes ou de plaintes que nous avons reçues au sujet de l'article 20, qui porte sur la passation de marchés.

    Merci beaucoup.

    Pour ce qui est de toutes ces questions entourant le mécanisme de financement indépendant, comme je l'ai mentionné, nous avons déjà connu cette situation sous le régime Harper, qui a beaucoup sabré le budget du vérificateur général. Par conséquent, il est devenu quasiment impossible pour le vérificateur général de faire son travail au cours de cette période.

    D'après ce que je comprends de vos propos, votre bureau est sous-financé, en plus d'être assujetti aux compressions, qui vont rendre votre tâche encore plus difficile.

    En tant qu'agent du Parlement, croyez-vous vraiment qu'un mécanisme de financement indépendant soit nécessaire pour que vous puissiez faire votre travail et voir à ce que toutes les dépenses gouvernementales soient transparentes, une question vraiment très importante pour les Canadiennes et les Canadiens?

    Un agent du Parlement est censé être indépendant du gouvernement. Nous ne rendons donc pas de comptes au gouvernement ou à un ministre, par exemple, mais bien au Parlement. C'est pour cette raison que je comparais devant vous aujourd'hui. La seule exception, pour mon bureau, c'est que le financement n'est pas assujetti à un mécanisme indépendant du gouvernement. Je suis alors obligée de faire ma demande par l'entremise d'un ministre, soit le ministre de la Justice. Il doit ensuite l'envoyer au ministre des Finances. La demande est alors approuvée ou non par le ministre des Finances ou le premier ministre.

    Nous recevons à mon bureau des plaintes dont font l'objet ces ministères et je fais des enquêtes sur ces derniers. Or, ce sont ces mêmes ministères qui ont la responsabilité d'approuver ou de refuser mes demandes de financement additionnel. Selon moi, cela va à l'encontre de l'indépendance de mon bureau, du rôle d'agent du Parlement. Je ne suis pas la seule dans cette situation. Vous avez parlé du vérificateur général, et je sais qu'il en va de même pour le commissaire à la protection de la vie privée.

    D'autres agents du Parlement sont complètement indépendants. C'est le cas du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, par exemple. Les mécanismes indépendants existent donc déjà. Il serait possible, je crois, de vérifier si un mécanisme peut s'appliquer également à notre bureau.

    Merci beaucoup. Ce que vous dites, c'est qu'il faut un mécanisme de financement indépendant pour éviter de devoir passer par le gouvernement pour que vous obteniez les fonds dont vous avez besoin pour bien faire votre travail.

    Je vous remercie pour vos commentaires.

    Merci. Vous n'avez plus de temps, monsieur Julian.

    Nous allons maintenant entendre M. Genuis, qui dispose de cinq minutes. Allez‑y.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Madame Maynard, d'après votre déclaration préliminaire, il semble que vous ayez joué les cassandres dans cette affaire. Vous avez prédit, à juste titre, qu'il y aurait des problèmes importants en matière d'information et vous avez dit que la pandémie ne pourrait pas être une excuse. Le gouvernement a été averti et il n'a pas écouté.

     Je pense que c'est un témoignage important, non seulement sur ce qui s'est passé avec le scandale « ArriveScam », mais aussi sur la façon dont les gens ont été avertis et les drapeaux rouges levés sans qu'aucune précaution appropriée ait été prise.

     Quelles sont les responsabilités des ministres et du Bureau du Conseil privé, le ministère du premier ministre, en ce qui concerne le maintien et la disponibilité de l'information?

    En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui est responsable de l'application de la Loi. C'est le ministère qui a la responsabilité de transmettre les avis, les politiques ou les explications sur la façon d'appliquer la Loi et de veiller à ce que les directives soient respectées. Cependant, au sein de chaque ministère, le ministre est responsable de gérer ses réponses à la Loi sur l'accès à l'information, de s'assurer que tout fonctionne, et de veiller à ce qu'un nombre suffisant de ressources et de personnes soient consacrées à cette tâche. Ils sont également chargés de prodiguer les conseils et les directives.

    Si un dirigeant croit en l'accès et en la transparence, le reste du ministère travaillera en ce sens. Ce que nous constatons, c'est que dans certains ministères, cela fonctionne très bien. Le leadership et les conseils sont excellents. Pour ce qui est des autres, je suis inquiète. Pendant la pandémie, les gens ont travaillé de la maison, sur leur téléphone et sur Teams, et ils ne prenaient pas de notes; ils ne consignaient pas ce qui se passait. Encore une fois, je pense que c'est une question de leadership.

    Vous vous attendez à un certain leadership de la part des ministres et du Conseil du Trésor. Pour être clair, cela signifie non seulement de répondre aux demandes d'information, mais aussi de veiller à ce que l'obligation de tenir des dossiers soit maintenue, afin que l'on puisse demander à les voir. Ce sont là certaines des obligations également.

    Exactement. À l'heure actuelle, il n'y a pas d'obligation légale de documenter les dossiers. Le Conseil du Trésor a publié une politique sur la documentation et la tenue des dossiers; il y a aussi des politiques sur la gestion de l'information. Toutefois, puisque le Secrétariat du Conseil du Trésor est responsable de l'administration de la Loi, il faut que la directive vienne des ministres des différents ministères.

    Ce qui n'est manifestement pas le cas. Je vous remercie pour votre réponse.

    On a allégué — des articles ont été rédigés à ce sujet — que Minh Doan avait supprimé des dossiers de courriels. Pouvez-vous tout d'abord confirmer que l'élimination de tels dossiers contrevient à la Loi? Ensuite, avez-vous une réponse ou des réflexions au sujet de ces allégations graves contre les principaux joueurs dans l'affaire ArriveCAN?

    Je ne peux commenter cette situation précise, mais je peux vous dire qu'en vertu de l'article 67.1 de la Loi, il est interdit de détruire, de modifier, de falsifier ou de cacher un document dans l'intention d'entraver le droit d'accès. Si, dans le cadre d'une enquête, nous découvrons que des documents ont été détruits et que j'ai suffisamment de preuves pour croire qu'il s'agissait d'un geste intentionnel pour rendre l'information inaccessible, je peux renvoyer le dossier au procureur général en vue d'une enquête plus approfondie en vertu du Code criminel. Je ne peux toutefois pas me charger d'une telle enquête. Lorsqu'une enquête administrative devient une enquête criminelle, mes pouvoirs sont restreints.

    Je veux comprendre le processus que vous venez de décrire.

    Vous ne pouvez pas faire de commentaire sur les allégations contre Minh Doan, mais si vous aviez de telles préoccupations, vous renverriez le dossier au procureur général, M. Virani, qui siège au cabinet libéral. Pouvez-vous remettre les dossiers directement à la GRC? Est‑ce que de tels renvois sont d'ordre public ou sont faits de façon confidentielle?

     Vous avez raison: à l'heure actuelle, je ne peux que renvoyer la question au procureur général. Malheureusement, je ne peux pas la renvoyer directement à la GRC. J'ai fait valoir au Secrétariat du Conseil du Trésor qu'il faudrait modifier la Loi afin que je puisse être en mesure de renvoyer les dossiers aux autorités compétentes.

     À l'heure actuelle, c'est au procureur général que je m'adresse, et ce n'est pas un processus confidentiel. Nous avons procédé à de tels renvois six fois au cours de nos 40 années d'existence. Cela n'arrive pas très souvent, car il faut que l'on ait des raisons de penser qu'il y avait une intention de retirer l'accès à l'information.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais juste faire une parenthèse...

    Nous n'avons plus de temps.

    M. Garnett Genuis: D'accord, peu importe.

    Le président: Monsieur Bains, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions, madame la commissaire, de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Vous avez dit que certains ministères suivaient les lignes directrices, qu'ils consignaient leur travail et qu'ils respectaient la Loi. Certains font bien les choses, d'autres non. Est‑ce que le Commissariat peut déterminer si des documents sont manquants ou n'ont jamais existé à l'ASFC, dans le cas qui nous occupe?

    Dans le cadre d'une enquête, nous tentons de déterminer si les documents qui auraient dû exister ont été détruits ou sont manquants. Si le document n'a tout simplement jamais été créé, c'est un peu plus difficile. Parfois, nous trouvons, dans un échange de courriels, une référence à une importante décision qui a été prise, mais pour une raison quelconque, il n'y a aucune trace de cette décision. Nous pouvons faire des commentaires à ce sujet.

    À l'heure actuelle, la Loi s'applique aux documents qui existent déjà. Si, dans le cadre d'une enquête, nous découvrons que des documents ont été détruits, altérés ou modifiés, ou que l'on a demandé à une personne de commettre des gestes en ce sens, nous pouvons nous rapporter à l'article 67.1 afin de déterminer s'il s'agit d'un acte criminel intentionnel.

    Est‑ce que c'est ce qui tend à se passer dans le cas présent? Est‑ce qu'il y avait quelque chose qui n'est plus là? Pouvez-vous me répondre sans me dire exactement de quoi il s'agit?

    Dans le cadre de notre enquête, nous allons interroger des personnes, passer en revue des courriels et vérifier les pièces jointes manquantes. Nous invitons également les plaignants à nous faire part de leurs observations. Parfois, ils savent des choses que nous devons savoir aussi afin que nous puissions poursuivre notre enquête comme il se doit.

    Quelqu'un de l'ASFC a‑t‑il communiqué avec votre bureau pour obtenir des conseils afin de veiller à ce que la Loi sur l'accès à l'information soit respectée?

    Il est très difficile de donner des conseils au ministère sur des cas précis, car nous pourrions être appelés à enquêter là‑dessus. Nous essayons habituellement de ne pas intervenir dans la façon dont le tout est géré.

    Ce que nous faisons, c'est fournir des conseils à l'avance, comme je l'ai fait en 2020, pour nous assurer que les choses sont consignées, que les gens...

    Je sais. Ma question porte précisément sur l'ASFC. Est‑ce que quelqu'un là‑bas a communiqué avec vous?

    Je ne suis pas au courant de...

    D'accord. Pouvez-vous nous expliquer l'état actuel des choses à l'ASFC, surtout en ce qui concerne les processus de demande d'accès à l'information? C'est, semble‑t‑il, l'une des organisations gouvernementales dont le bilan laisse à désirer. Quels sont les défis que doit relever l'ASFC, le cas échéant?

    À l'heure actuelle, l'ASFC est l'institution contre laquelle mon bureau a reçu le plus de plaintes. De plus, c'est l'institution faisant l'objet du plus grand nombre d'enquêtes en cours. Elle a du mal à répondre à temps aux demandes. Elle compte également beaucoup de dossiers relatifs aux refus et à l'application d'exemptions.

    Vous ne savez pas si l'ASFC fait quoi que ce soit pour relever ces défis. À l'heure actuelle, une enquête est en cours et, tôt ou tard, des recommandations seront peut-être formulées, auquel cas l'ASFC devra prendre des mesures.

    Oui.

    Savez-vous si elle fait quelque chose pour relever les défis, puisqu'elle compte le plus grand nombre de plaintes, entre autres?

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que l'ASFC travaille avec nous dans le cadre des enquêtes que nous avons entamées auprès d'elle.

    Nous sommes un comité parlementaire, pas un tribunal. Nous finirons par formuler des recommandations. Avez-vous des mesures à recommander au Comité à ce stade‑ci?

    Vous nous avez expliqué un certain nombre de choses. Vous avez dit qu'il fallait apporter des modifications législatives. Que pouvons-nous faire pour améliorer les résultats de tous les ministères et nous assurer qu'ils font ce qui s'impose, au lieu de se soustraire à certaines de leurs obligations?

    Il faut légiférer le devoir de documentation. Nous devrions avoir le pouvoir de vérifier si les choses ont été consignées ou non. À l'heure actuelle, ce n'est pas prévu par une loi.

    Je vous recommande également d'examiner les mémoires présentés au comité de l'éthique sur les recommandations concernant la Loi.

    En ce qui a trait aux documents confidentiels du Cabinet, je devrais avoir le pouvoir de les examiner afin que nous sachions qu'il s'agit bel et bien de documents confidentiels du Cabinet, et non de documents qui ne répondent pas aux critères.

    Par ailleurs, je devrais disposer d'un mécanisme de financement indépendant qui me permettrait d'augmenter le nombre d'enquêtes et de les effectuer plus rapidement.

    Il y a beaucoup de mesures qui peuvent être prises.

    Votre temps est écoulé, monsieur Bains.

    Madame Maynard, si vous avez une liste complète, je vous invite à l'envoyer au greffier, et nous la distribuerons aux membres du Comité.

    Madame Vignola, vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Maynard, en vous écoutant, j'ai compris que, si vous constatez que des courriels, par exemple, ont été effacés, ce qui semble être le cas pour notre étude actuelle, cela doit être signalé au procureur général, c'est-à-dire le ministre de la Justice.

    Ai-je bien compris?

    Seulement, si, selon la preuve, je découvre que cela a été fait de façon intentionnelle.

    D'accord.

    Nous voyons parfois que des documents ont été effacés, car les gens font du ménage dans leurs courriels. Ce n'est pas un problème en soi.

    Cependant, quand une personne le fait en voulant supprimer l'accès à l'information, cela devient un acte criminel.

    D'accord.

    Avez-vous des preuves que cela a été le cas pour notre étude actuelle?

    Étant donné que nous sommes en train d'enquêter sur les différentes allégations et plaintes, je ne pourrai pas commenter cette situation particulière.

    D'accord.

    Vous avez aussi dit que l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, était l'organisation qui faisait l'objet du plus grand nombre de plaintes reçues à votre bureau.

    Est-ce normal, étant donné l'aspect de sécurité publique que revêt cette agence ou est-ce que cela dépasse la norme?

    Présentement, je vous avoue que notre bureau a entrepris une enquête systémique au sujet de l'ASFC, parce que nous avons justement constaté une augmentation de 900 % du nombre de plaintes à son égard.

    Nous sommes en train d'achever cette enquête.

    Je peux toutefois vous dire que les plaintes sont principalement liées à des demandes d'accès à l'information sur l'immigration, parce que l'ASFC a autant accès à cette information que les bureaux d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.

    Les plaintes ne sont donc pas liées à ce dont nous sommes en train de discuter aujourd'hui, mais plutôt au fait que l'ASFC a accès à la même information que les agents d'immigration.

    D'accord.

    L'Agence a-t-elle suffisamment de personnel pour répondre à de telles demandes d'information?

    Dans la négative, serait-ce la cause de l'augmentation des plaintes ou cette augmentation serait-elle attribuable à autre chose?

    Disposer du personnel pouvant répondre à la demande pose certainement un problème pour l'Agence. Elle possède une bonne équipe d'agents d'accès à l'information, mais les demandes ont continué d'augmenter.

    Cette année, l'ASFC a reçu 19 000 demandes d'accès à l'information, comparativement à 8 000, il y a deux ans, soit 10 000 demandes de plus.

    Souvent, le personnel n'est pas suffisant pour répondre à cette demande. Même si l'organisation a les ressources financières nécessaires, il est souvent difficile de trouver des gens qui voudront travailler dans une équipe d'accès à l'information. À ce rythme-là, c'est plus difficile pour ces gens de s'adapter à la nouvelle demande.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Julian, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai connu le régime Harper, dont le bilan en matière de transparence était tout à fait désastreux. Nous avons vu comment des mandataires indépendants du Parlement devenaient la cible d'attaques sous forme de compressions budgétaires. L'actuel premier ministre est arrivé au pouvoir en disant qu'il serait ouvert par défaut, que le gouvernement serait ouvert par défaut.

    Madame Maynard, vous avez mentionné dans votre rapport annuel de l'an dernier, et je cite:

    Vous avez évoqué le sous-financement du travail que vous devez effectuer au nom des Canadiens, et vous avez formulé toute une série de recommandations qui, pour l'instant, n'ont pas été mises en œuvre, notamment le devoir de documentation, la nécessité d'avoir accès aux documents confidentiels du Cabinet et un mécanisme de financement indépendant.

    Serait‑il juste de dire que, si le gouvernement ne donne pas suite à toutes ces recommandations, l'idée que le gouvernement actuel soit ouvert par défaut est tout simplement ridicule puisqu'il n'a rien fait pour mettre en œuvre les mesures qui favoriseraient une transparence accrue, surtout en ce qui concerne les marchés publics?

    Des modifications législatives s'imposent assurément si nous voulons avoir un système d'accès à l'information qui soit efficace, modernisé et adapté aux besoins actuels, en 2024. La Loi a été adoptée en 1983; il est donc tout à fait nécessaire de la moderniser.

    Il faut aussi instaurer un changement de culture au sein du gouvernement. Les gens doivent considérer la transparence comme quelque chose de positif, et non de négatif. Ils doivent accueillir les demandes d'accès à l'information, au lieu d'être portés à les refuser.

    Il faut aussi plus d'outils, de ressources humaines et de formation pour répondre à ces demandes, dont le nombre augmente chaque année. Les Canadiens demandent plus d'informations, mais les outils et les ressources ne permettent pas de répondre à cette hausse, et cela vaut non seulement pour mon bureau, mais pour tous les ministères.

    Nous avons besoin de ces trois grands changements pour que le gouvernement devienne un chef de file mondial en matière d'accès, comme c'était le cas en 1983.

    Je vous remercie. Le temps est écoulé.

    La parole est à vous, monsieur Brock.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Maynard. Je vous remercie de votre présence.

    Vous avez dit que, parmi toutes les organisations gouvernementales, c'est l'ASFC qui a le plus grand nombre de plaintes en cours. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette analyse et cette déclaration? Plus précisément, combien d'enquêtes votre bureau mène‑t‑il actuellement sur l'affaire ArriveCAN?

    En ce qui concerne l'affaire ArriveCAN, c'est très difficile à dire, car, parfois, cela ne se limite pas à ce qui s'est passé ou au contrat, mais je pense que nous avons environ 15 à 20 cas liés ou susceptibles d'être liés à certaines des questions que vous étudiez ou dont vous êtes saisis. Nous avons reçu 65 plaintes cette année contre l'ASFC, qui fait déjà l'objet de 536 plaintes en cours. Comme je l'ai dit plus tôt, bon nombre d'entre elles se rapportent à des dossiers d'immigration, parce que les agents ont constaté qu'ils peuvent demander à l'ASFC des renseignements qu'ils auraient également pu demander au ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté...

    Mon temps est limité, alors excusez-moi de vous interrompre. L'enquête sur ArriveCAN que mène votre bureau porte‑t‑elle exclusivement sur l'ASFC, ou y a‑t‑il d'autres organisations gouvernementales?

    Il pourrait y en avoir d'autres.

    Il pourrait y en avoir d'autres, comme l'Agence de la santé publique du Canada, Services publics et Approvisionnement Canada ou d'autres organisations ayant participé au projet ArriveCAN.

    Oui.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez exprimé une profonde insatisfaction à la lumière du témoignage que vous avez entendu de la part de la vérificatrice générale et de certains autres éléments de preuve dont votre bureau a sûrement pris connaissance.

    La vérificatrice générale s'est dite plus préoccupée par ce que son rapport ne dit pas et, surtout, par l'énorme quantité d'informations manquantes. D'après les témoignages que nous avons entendus ici et dans divers autres comités, des cadres supérieurs de l'ASFC sont accusés d'avoir délibérément supprimé plus de 1 700 courriels sur une période de 4 ans. Il se trouve que le haut fonctionnaire en question était le vice-président de l'ASFC et qu'il est aujourd'hui le dirigeant principal de l'information du gouvernement du Canada. Apparemment, il est le seul cadre de l'ASFC qui a eu des problèmes avec son courriel.

    Cela vous préoccupe‑t‑il, du point de vue de votre champ d'action et de votre responsabilité?

    Il est certainement préoccupant d'entendre de telles allégations.

    Je sais qu'au bout du compte, si vous découvrez des soupçons ou des preuves de criminalité, vous devez en rendre compte non pas directement à la GRC, mais plutôt au procureur général — en l'occurrence, le procureur général libéral — qui n'est pas indépendant dans son rôle de ministre de la Justice: il est le ministre libéral de la Justice. Compte tenu de tous les éléments de preuve que vous connaissez peut-être, pensez-vous que l'équipe libérale, dirigée par le premier ministre Justin Trudeau, a en fait empêché la vérificatrice générale d'entreprendre son évaluation dans le cadre de la vérification concernant l'affaire « ArnaqueCAN »? Compte tenu de tous les efforts et de toutes les tentatives des libéraux pour bloquer l'accès à l'information, pensez-vous que vous seriez en mesure de faire rapport directement au Parlement, sans passer par le procureur général, afin que les Canadiens — et pas nécessairement le gouvernement libéral — puissent être au courant de vos préoccupations? Auriez-vous le pouvoir législatif de faire rapport à la Chambre?

    Oui, parce que j'ai le pouvoir, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, de présenter des rapports spéciaux s'il y a quelque chose d'important.

    Cependant, même si le renvoi ne s'adressait qu'au procureur général, je pourrais certainement publier et déposer un rapport spécial si je procédais ainsi.

    Êtes-vous prête à faire un tel renvoi?

    C'est possible, oui.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Allez‑y, monsieur Sousa. Vous avez cinq minutes.

    Madame Maynard, merci beaucoup de votre examen et de votre évaluation proactive de la situation il y a quelques années.

    Nous partageons tous vos préoccupations. Je vous suis reconnaissant de certaines des recommandations que vous avez formulées et de la manière réfléchie dont vous avez relevé certaines des choses qui manquaient et qui n'ont pas été faites correctement.

    Vous n'êtes pas la seule à avoir fait ce constat. Nous avons tous pris connaissance des observations de la vérificatrice générale sur cette question. L'ombudsman a, lui aussi, formulé des recommandations. L'ASFC et certaines équipes ont procédé à un examen provisoire à cause des mêmes préoccupations. Bien entendu, c'est à votre organisation que de nombreuses plaintes sont adressées.

    Le Commissariat à l'information, soit votre bureau proprement dit, est là pour répondre à de nombreuses plaintes, et cela fait partie du travail. Je suis conscient de l'énorme pression que cela représente pour vous.

    Vous nous avez déjà parlé du processus de demande d'accès à l'information au sein de l'ASFC. Notre comité est très préoccupé par les activités de l'ASFC et par certaines des lacunes qui ont été constatées. Nous connaissons certains des enjeux que vous avez cernés et abordés.

    J'aimerais comprendre quelque chose. Avez-vous parlé à la vérificatrice générale au sujet de votre examen, et vous êtes-vous entretenue avec elle, compte tenu de son dernier rapport?

    Non, je ne l'ai pas fait.

    Avez-vous eu une discussion avec l'ombudsman au sujet de son rapport et de son examen?

    Non, je n'en ai pas eu.

    Vous venez de dire que ce ne serait pas possible, mais la GRC a‑t‑elle communiqué avec vous?

    Non.

    Dans le cadre de l'ensemble des activités et des examens que vous avez présentés et que vous avez certainement vus et commentés... Comment dire? Avez-vous été témoin d'inconduites dans le cadre du travail? Avez-vous vu des fonctionnaires agir de façon illégale? Y a‑t‑il eu des cas d'inconduite de la part des personnes qui s'occupent de ces dossiers?

    Je ne peux pas conclure à une inconduite. Je peux vous dire que, dans six cas différents, le Commissariat à l'information a renvoyé des dossiers et des renseignements que nous avions trouvés au cours d'une enquête parce que nous estimions qu'il y avait des preuves de l'intention de commettre un crime. C'est le procureur général qui est responsable de la poursuite de ces enquêtes.

    À ma connaissance, il n'y a eu aucune conclusion ou poursuite relativement à ces six cas.

    Vous n'avez signalé aucune inconduite à la Chambre ou au procureur général.

    En ce qui a trait à l'ASFC, nous n'avons pas bouclé les dossiers en cours. Nous sommes toujours en train d'enquêter.

    Quand prévoyez-vous mettre la dernière main à votre rapport sur l'ASFC?

    Chaque dossier est indépendant, alors cela dépend vraiment. Nous essayons de mener notre enquête le plus rapidement possible. Parfois, il faut trois mois, et d'autres fois, il faut un an. Tout dépend des allégations et des plaintes.

    L'ASFC effectue un examen en même temps. Elle est en train d'évaluer la même question. N'avez-vous pas eu de discussions avec elle à ce sujet?

    Je ne peux pas parler de la façon dont nous menons notre enquête ni du genre de conversations que nous avons. Je peux vous dire toutefois qu'en général, de telles conversations auraient lieu en ce qui concerne ces dossiers.

    Vous voulez dire qu'il y en aurait, mais qu'il n'y en a pas en ce moment.

    C'est possible. Je ne peux pas divulguer...

    Non. Vous avez raison.

    À notre comité, nous avons tendance à discuter de beaucoup de choses. De nombreux membres du Comité font des pieds et des mains pour enquêter eux-mêmes sur ces questions.

    Nous comprenons qu'il y a beaucoup d'enquêtes qui se déroulent en même temps. Certaines personnes se prennent maintenant pour des enquêteurs et vont parler directement avec des témoins au sujet de diverses questions. D'autres tentent de mener l'enquête et de maintenir son intégrité. D'après vos observations d'aujourd'hui, vous avez maintenu l'intégrité, et c'est essentiel dans le cadre de ces enquêtes, afin de ne pas porter préjudice au dénouement et d'éviter toute activité qui nous empêcherait de trouver une solution adéquate.

    Nous avons besoin d'un dénouement approprié. Je salue le travail que vous faites à cet égard. Il est certain que tous les membres du Comité veulent connaître la vérité.

    Lorsque nous parlons d'informations manquantes, vous ne pouvez même pas déterminer si ces informations existaient au départ. Je suppose que cela fait partie de votre dilemme. Est‑ce exact?

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

    Oui.

    Voilà. Nous avons une réponse rapide. Votre temps est écoulé, monsieur Sousa.

    Nous passons maintenant à M. Barrett.

    Je vais céder la première minute de mon temps de parole à M. Brock.

    Madame la commissaire, pour faire suite à la dernière série de questions que je vous ai posées, je veux confirmer si vous êtes en mesure de présenter un rapport spécial au Parlement sur ArriveCAN. Si oui, pouvez-vous le faire d'ici le 1 ^er mai de cette année?

    Je ne peux pas confirmer que je le ferai. Je peux seulement vous dire que si, dans le cadre d'une enquête, je trouve un élément qui mérite d'être présenté au Parlement sous la forme d'un rapport spécial, c'est un pouvoir que me confère la loi. Autrement dit, je peux le faire.

    Les témoignages que vous avez entendus jusqu'à maintenant n'atteignent-ils pas ce niveau?

    Je n'ai pas été en mesure d'examiner les preuves que nous avons trouvées au cours de notre enquête.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Barrett.

    Est‑il difficile de détruire des documents ou des dossiers gouvernementaux?

    Non.

    Pour éliminer ou effacer des courriels, par exemple, devez-vous prendre d'autres mesures que celle de les supprimer dans votre boîte de réception?

    Je pense que des sauvegardes et des enregistrements sur bandes magnétiques sont effectués dans certains milieux de travail. Cela dépend vraiment du ministère, mais en général, les gens peuvent supprimer des courriels et nettoyer correctement leur boîte de réception quotidiennement.

    D'après votre expérience, ces informations sont-elles ensuite stockées sur des serveurs, même si elles ont été supprimées de la boîte de réception d'un fonctionnaire ou d'une adresse électronique gouvernementale?

    Cela dépend de la politique sur la conservation des documents de chaque ministère.

    Diriez-vous qu'il faut que la personne ait l'intention de supprimer des renseignements, ou des informations sont-elles supprimées par erreur?

    Elles peuvent être supprimées par erreur, mais elles peuvent également être supprimées intentionnellement.

    Pouvez-vous me donner un exemple de suppression accidentelle?

    Nous... Je ne sais pas. Si quelqu'un passe en revue sa boîte de réception et la nettoie...

    Savez-vous quelles sont les normes de conservation des documents électroniques qui sont en vigueur à l'ASFC?

    Non, je ne les connais pas.

    Savez-vous s'ils en ont?

    Ils ont probablement... Tous les ministères en ont.

    Êtes-vous au courant des allégations selon lesquelles le dirigeant principal de la technologie de l'Agence des services frontaliers du Canada, Minh Doan, a supprimé 1 700 courriels liés à l'arnaque « ArriveScam » de 60 millions de dollars du premier ministre Justin Trudeau?

    Oui, j'ai entendu ces nouvelles dans les médias.

    Vous avez déjà déclaré que les enquêtes que vous menez ne sont pas mentionnées sur votre site Web. Est‑ce exact?

    Non.

    Combien d'enquêtes actives avez-vous dit que vous aviez en ce moment?

    Voulez-vous dire le nombre total d'enquêtes que nous avons?

    Oui, madame.

    À l'heure actuelle, nous en avons environ 2 900.

    Quelle sorte de directives faudrait‑il qu'un comité vous donne pour avoir l'assurance qu'une enquête est menée?

    J'aurais besoin que vous déposiez une plainte.

    Vous auriez besoin de recevoir une plainte. Une demande d'enquête ne suffit pas. Une plainte doit être déposée auprès de vous.

    L'enquête doit être liée à la présentation d'une demande d'accès à l'information. Si la personne n'est pas satisfaite de la réponse ou des délais, elle peut porter plainte auprès de mon commissariat.

    Avez-vous reçu des plaintes liées à l'application ArriveCAN?

    Je ne peux pas dire quelles plaintes ont été déposées ou parler de la raison pour laquelle elles l'ont été ou de la façon dont elles l'ont été, mais oui, nous avons reçu des plaintes au sujet de l'ASFC.

    Vous avez reçu des plaintes au sujet de l'ASFC. Évidemment, vous ne pouvez pas en parler, compte tenu des 2 900 enquêtes que vous menez actuellement.

    Existe-t‑il un délai standard pour la conclusion de vos enquêtes? Votre commissariat se conforme-t‑il à une norme de service?

    Si la plainte est liée à un temps de réponse ou un retard problématique, nous essayons de la traiter dans les 90 jours qui suivent le dépôt de la plainte. S'il s'agit d'un refus, d'exemptions ou de dossiers manquants, le suivi peut exiger de six à neuf mois.

    Une enquête sur des dossiers manquants peut durer jusqu'à neuf mois, mais si, par exemple, vous...

    C'est la norme, selon la façon dont...

    Vous pourriez présenter vos conclusions au Parlement plus tard si vous estimiez qu'il est dans l'intérêt du public de ne pas respecter la norme.

    S'il s'agit d'un enjeu dont, selon moi, le Parlement doit être informé, j'ai le pouvoir de déposer des rapports spéciaux. Si j'estime que l'institution ou le plaignant ne sont pas les seuls à devoir être renseignés sur la situation, je peux avoir recours à un rapport spécial pour fournir ces informations au Parlement.

    Je vous suis très reconnaissant de vos réponses. J'espère que votre présence ici aujourd'hui témoigne du vif intérêt du Parlement pour votre travail concernant l'ASFC et les documents manquants.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Barrett.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Kusmierczyk, puis nous finirons par faire intervenir Mme Vignola et M. Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, je vous remercie de vous être jointe à nous cet après-midi. Je vous remercie également de nous avoir donné d'excellentes réponses et d'avoir apporté d'importants éclaircissements.

    Il y a quelques mois, vous avez rencontré des gens qui utilisent fréquemment la procédure de demande d'accès à l'information ou qui font fréquemment appel à votre commissariat dans le cadre d'une séance de rétroaction. Quels sont les commentaires que vous avez entendus de la part des personnes qui ont eu recours à la procédure de demande d'accès à l'information ou qui ont demandé l'aide de votre commissariat? Que vous ont-ils dit au sujet de la manière dont nous pouvons améliorer les choses à l'avenir?

    La consultation à laquelle vous faites allusion a été menée pour examiner notre propre processus, afin de nous assurer que nous comprenons le point de vue du client ou du plaignant et que nous en tenons compte en ce qui concerne la façon dont nous pouvons leur faciliter la tâche.

    Il est certain que certains commentaires indiquent qu'ils souhaitent que nous menions nos enquêtes plus rapidement. Ils veulent trouver plus de renseignements sur notre site Web. Ils veulent mieux comprendre le processus et avoir des conversations plus fréquentes avec nos enquêteurs. Voilà les informations que nous venons de recevoir de l'entreprise qui a mené les consultations. Nous allons publier le rapport, et nous rendrons également publique la réponse au rapport de notre commissariat.

    Parmi ces suggestions, y en a‑t‑il une qui devrait être prioritaire, selon vous, ou y en a‑t‑il une dont vous avez discuté avec votre équipe et qui devrait devenir prioritaire dans un avenir proche?

    Nous n'avons pas encore eu l'occasion de discuter des résultats de la consultation.

    Nous devons également être conscients des problèmes de ressources. Comme je souhaite mener mes enquêtes plus rapidement, nous devons trouver des moyens d'utiliser plus efficacement les ressources dont nous disposons.

    Je suis très heureux d'apprendre que vous avez organisé ce type de consultations et recueilli ce type de commentaires de la part des personnes qui utilisent vos services. Je vous félicite de l'avoir fait.

    Je voudrais maintenant vous poser la question suivante: quel est le degré d'indépendance de votre bureau, c'est-à-dire du Commissariat à l'information? Dans quelle mesure dépendez-vous du gouvernement et de la politique?

    Je peux vous assurer que je n'ai aucun lien de dépendance, sauf pour ce qui est du financement...

    Dans quelle mesure est‑il approprié que, comme nous l'avons observé il y a quelques minutes, un député vous demande de mener une enquête sur une question?

    C'est la raison pour laquelle je ne peux pas accepter une demande d'enquête. Toutefois, si une plainte m'est adressée par qui que ce soit, y compris des députés, nous pouvons certainement examiner la question.

    Quel pourcentage de l'ensemble des demandes d'accès à l'information donne lieu à des plaintes déposées auprès de votre commissariat?

    Environ 5 % de l'ensemble des demandes.

    Pouvez-vous nous indiquer si ce résultat est bon ou mauvais, comparativement aux résultats enregistrés dans d'autres pays comparables? Pouvez-vous nous donner une idée de ce que ces 5 % signifient?

    Cinq pour cent de l'ensemble des demandes d'accès à l'information présentées se soldent par des plaintes déposées auprès de votre commissariat. Ce chiffre est‑il élevé, faible ou moyen par rapport aux résultats enregistrés dans d'autres pays comparables?

    Je n'ai aucune idée de ce qui se passe dans les autres pays. Cependant, je peux vous dire que je suis la commissaire à l'accès à l'information la plus occupée du Canada.

    C'est certain.

    Il serait vraiment utile qu'à un moment donné, vous puissiez trouver ces informations pour savoir comment nous nous comparons à d'autres pays. Si vous pouviez nous faire parvenir ces informations, elles nous seraient très utiles.

    Je voudrais vous demander comment vous gérez les personnes qui présentent un très grand nombre de demandes. Nous savons, par exemple, que certaines personnes peuvent présenter des dizaines, voire des centaines de demandes. Adoptez-vous une approche particulière à l'égard de ces personnes?

    Nous essayons de discuter avec eux afin de distinguer la demande à laquelle nous devons accorder la priorité. Nous avons une conversation très ouverte avec ces demandeurs afin qu'ils sachent que nous ne pouvons pas enquêter sur 19 demandes, ou disons 50 ou même 100 demandes présentées par un seul demandeur ou plaignant. Nous nous efforçons de travailler avec la personne en vue d'établir un ordre de priorité pour ces plaintes.

    Madame la commissaire, je salue réellement vos échanges avec les personnes qui utilisent le système de demande d'accès à l'information. Il est vraiment encourageant d'entendre parler de ce processus.

    J'ai une dernière question à vous poser.

    Monsieur le président, me reste‑t‑il encore du temps?

    Il vous reste 10 secondes.

    Madame la commissaire, notre comité demande la production de centaines de milliers de documents, et j'ai une question à vous poser très rapidement à ce sujet. Pouvez-vous prodiguer des conseils à un organe comme notre comité, qui demande souvent aux organismes de produire, en l'espace de quelques mois, des centaines de milliers de documents à propos d'une question précise? Avez-vous des conseils à nous donner en ce qui concerne la manière dont nous pourrions formuler nos demandes pour aider les personnes qui produisent ces documents?

    Veuillez répondre à la question très rapidement.

    Je crois que vous devez simplement vous assurer que vous demandez les informations qui conviennent et que vous définissez l'étendue du sujet à propos duquel vous souhaitez obtenir des informations.

    Je vous remercie.

    Madame Vignola, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Maynard, je suis pas mal certaine que vous n'allez pas pouvoir répondre à la question que je voulais poser au départ. Essentiellement, je voulais savoir si, dans le cas de l'application ArriveCan, le fait que GC Strategies a sous-traité le travail à une autre firme était une bonne utilisation des ressources.

    Je vais poser ma question autrement. Dans le cas qui nous occupe, soit le dossier relatif à l'application ArriveCan, GC Strategies a sous-traité des tâches à KPMG. Deux personnes, qui travaillent dans leur sous-sol, ont donné des contrats en sous-traitance à une mégafirme.

    Dans les cas où des contractants sous-traitent et où des sous-traitants sous-traitent à leur tour, comment cela se passe-t-il sur le plan de l'analyse et de la transparence? On doit en perdre son latin, si jamais il en reste un peu.

    Cela dépend des contrats. Je ne peux pas vous parler de ce contrat en particulier, parce que je ne l'ai pas vu.

    Il y a des contrats dans lesquels on indique précisément que les sous-traitants vont être assujettis à la Loi sur l'accès à l'information et que l'information ne va pas être confidentielle. Dans d'autres cas, c'est l'inverse. Cela dépend réellement du contrat.

    Pourquoi y a-t-il une différence comme celle-là entre les contrats?

    Dans certains cas, on dit que toute l'information transmise va être accessible et, dans d'autres cas, on dit que ce sera confidentiel.

    Je ne pourrais pas le dire. C'est probablement le contractant lui-même qui inscrit ce genre de demande dans ses contrats. Je ne suis pas en mesure de vous dire qui prend la décision.

    Est-ce une pratique optimale?

    J'ai soumis une demande au Conseil du Trésor pour que le plus de gens possible soient assujettis à la Loi sur l'accès à l'information, y compris les bureaux des ministres, le bureau du premier ministre, les sous-traitants, les contractants ainsi que les agences qui font du travail au nom des Canadiens et qui utilisent les fonds publics.

    Je crois que le gouvernement fédéral devrait inscrire cela dans la Loi.

    Avez-vous reçu une réponse?

    Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, la Loi ne sera pas révisée avant 2025.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur Julian, nous allons vous donner la parole pour conclure cette partie de la réunion.

    Madame Maynard, au nom des Canadiens, je vous remercie infiniment du service que vous nous rendez.

    Je voudrais revenir sur une question précédente. Je crois que vous avez déclaré — et corrigez-moi si je me trompe — que 536 dossiers actifs et 654 plaintes à examiner sont liés à l'ASFC. Cela nous amène à un total de 1 190 plaintes liées à l'ASFC, à la fois en cours et à venir. Ces chiffres sont-ils exacts? Si c'est le cas, ils sont stupéfiants.

    L'ASFC semble-t-elle susciter un plus grand nombre de plaintes que n'importe quelle autre partie du gouvernement? Si l'on tient compte du nombre total de plaintes que vous traitez, il semble que l'ASFC devance les autres ministères. Est‑ce le cas?

    Pour le moment, nous avons reçu 654 plaintes liées à l'ASFC, dont 536 constituent des dossiers actifs. L'agence occupe le premier rang pour ce qui est des plaintes reçues cette année.

    Je dois dire que c'est la raison pour laquelle j'ai lancé une enquête systémique visant l'ASFC. L'enquête avait pour but de déterminer la cause fondamentale des problèmes, et le document est un rapport spécial que nous présenterons en mai dans le cadre de cette enquête.

     Je vous remercie du travail que vous réalisez pour cerner cet enjeu. Il s'agit d'une question qui nécessite manifestement de la transparence. Je trouve stupéfiant que l'ASFC ait été aussi négligente dans ses réponses aux demandes d'accès à l'information.

    Dans le cas d'un contrat à fournisseur unique comme celui d'ArriveCAN, quelles informations l'ASFC et les autres ministères devraient-ils conserver pour que nous sachions ce que les Canadiens ont dépensé dans le cadre de ce contrat, qui a effectué le travail et pourquoi ces décisions contractuelles ont été prises?

    Comme pour toute institution gouvernementale qui passe des contrats, y compris mon commissariat, il existe des règles à respecter en matière de contrats. Des contrôles sont en place. Je pense que toute décision de ce type doit être bien documentée. Toute discussion relative aux modifications du contrat doit aussi être correctement versée au dossier.

    Comme je l'ai indiqué précédemment, les documents sont demandés, et nous devrions être en mesure de fournir aux Canadiens autant de renseignements que nécessaire sur la quantité de deniers publics qui ont été dépensés et sur la manière dont ils ont été dépensés.

    Je vous remercie, monsieur Julian.

    Madame Maynard, je vous remercie à nouveau de vous être jointe à nous. Je vous suis reconnaissant du temps que vous nous avez accordé, et j'attends avec impatience de recevoir votre liste de changements législatifs que nous pourrions mettre en œuvre pour conférer plus de pouvoirs à votre service.

    Si mes collègues me le permettent, j'ai une question à vous poser avant que vous ne partiez. Vous y avez peut-être déjà répondu, mais je n'ai pas compris clairement la réponse.

    Si vous estimez qu'il y a des raisons d'enquêter sur une affaire concernant l'accès à l'information ou des informations manquantes, avez-vous le pouvoir de déposer vous-même une plainte, ou celle‑ci doit-elle émaner d'un organisme extérieur, pour ainsi dire?

    C'est une bonne question. J'ai le pouvoir de déposer mes propres plaintes si je ne vois pas de plainte à ce sujet dans mon inventaire.

    Formidable.

    Chers collègues, je vais permettre à nos témoins de se retirer.

    Avant de suspendre la séance et de passer à la question suivante, j'ai juste besoin d'obtenir rapidement une autorisation de votre part. Nous avions demandé des témoins pour l'étude sur Postes Canada, mais nous n'avons reçu aucun nom. Je demande donc que nous reportions l'échéance pour présenter des témoins pour l'étude sur Postes Canada d'une semaine à partir de vendredi, à midi. Nous prolongerons donc le délai de huit jours. Est‑ce que cela vous convient?

    Je le propose.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance pendant environ cinq minutes, après quoi nous reprendrons nos travaux.

     Chers collègues, la séance reprend.

    Madame Block, je vois que vous avez la main levée.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer que le Comité continue de débattre de la motion de M. Scheer, de l'amendement de M. Genuis et du sous-amendement de Mme Vignola.

    Chers collègues, comme il s'agit d'une motion dilatoire, nous allons procéder rapidement à un vote, à moins qu'il y ait consentement unanime.

    Je vois un pouce levé. Monsieur Julian, consentez-vous à reprendre le débat?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous allons reprendre le débat sur la motion.

    Je vois Mme Vignola me faire signe.

     Monsieur le président, ce matin, j'ai envoyé à l'ensemble des députés du Comité une suggestion de sous-amendement.

    Monsieur Julian, je l'ai envoyée à M. Bachrach et j'espère que vous l'avez reçue également.

    Afin de pouvoir le proposer, je vais devoir demander le consentement unanime de mes collègues du Comité pour que je puisse retirer le sous-amendement que j'ai déposé hier.

    Vous souhaitez retirer votre sous-amendement et en présenter un nouveau. Mesdames et messieurs les députés, cela nous convient‑il?

    Je vois des gens hocher la tête. Parfait. Je vous remercie, monsieur Jowhari.

    (Le sous-amendement est retiré.)

    Le président: Vous allez maintenant proposer un nouveau sous-amendement. L'avez-vous envoyé au greffier?

    Oui, il a été envoyé au greffier et à mes collègues.

    Je tiens à préciser que…

    Je suis désolé de vous interrompre. Je veux juste m'assurer que tout le monde a reçu la copie du sous-amendement qui a été distribuée. Pouvons-nous faire signe que oui ou que non?

    Monsieur le président, je demanderais à Mme Vignola de le lire.

    J'aimerais m'assurer du contenu du sous-amendement, parce que j'ai beaucoup de paperasse.

    Oui, elle lira le sous-amendement. Je veux juste m'assurer...

    Je veux m'assurer que j'ai le bon sous-amendement.

    Oui, elle le lira. Je veux juste m'assurer que tout le monde l'a reçu avant qu'elle n'entre dans le vif du sujet, car le sous-amendement est long.

    Je vais rendre la parole à Mme Vignola.

    Merci beaucoup.

    Je vais le lire en français. Je tiens à préciser que les pages de référence de La procédure et les usages de la Chambre des communes ne sont pas les mêmes en anglais. J'ai fait moi-même la traduction, mais sans avoir la version anglaise de ce le livre.

    Je vais lire la motion en français et c'est ce qui fera foi de l'ensemble pour le moment:

    Je suis désolé. Nous n'entendons plus les interprètes.

    J'ai une version anglaise sur papier, si cela peut être utile.

    Je vais vous demander de recommencer à lire le 3^e point, une fois qu'ils seront prêts.

    Ils sont prêts. Pourriez-vous reprendre au 3^e point?

    Au moyen de cette formulation, j'ai essayé d'atteindre un juste milieu. Nous respectons les témoins et la situation délicate dont ils nous ont fait part. Nous leur offrons des accommodements, tout en respectant les procédures de la Chambre. Personne ici ne veut se faire taxer d'intimidateur ou de harceleur. La formulation du sous-amendement fait appel à tout cela.

     Merci, madame Vignola.

    J'ai une liste d'intervenants qui comprend M. Kusmierczyk, M. Jowhari et M. Sousa.

    Si vous voulez parler du sous-amendement de Mme Vignola, allez‑y, monsieur Kusmierczyk.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier ma collègue, Mme Vignola, d'avoir collaboré avec nous pour que nous puissions trouver une solution qui concilie les deux intérêts qui nous tiennent à cœur.

    Je tiens à répéter que toutes les personnes ici présentes souhaitent que nous allions au fond des choses. Nous voulons bien entendu obtenir des réponses. Nous pensons que certaines parties à cette enquête, en l'occurrence ArriveCAN, doivent répondre à certaines de nos questions. La meilleure façon pour eux de le faire est de comparaître devant le Comité et de répondre à certaines de ces questions. Il est possible de répondre à ces dernières.

    Nous étudions cette question depuis cinq mois, mais au cours des dernières semaines, les témoignages de la vérificatrice générale, de l'ombudsman de l’approvisionnement et du directeur général de l'Agence des services frontaliers du Canada ont soulevé des questions supplémentaires. Ils ont incontestablement soulevé des questions supplémentaires. Il est logique que nous voulions entendre d'autres témoins pour répondre à certaines des questions que nous nous posons.

    D'une part, nous sommes tous d'accord pour le faire. Nous avons tous appuyé la demande consistant à faire comparaître M. Firth et M. Anthony, de GC Strategies devant la Chambre. Nous avons soutenu cette demande. Nous voulons que cette réunion ait lieu. C'est important. Il est essentiel que ces deux personnes comparaissent devant le Comité et répondent aux questions que nous nous posons, afin d'apporter un éclairage supplémentaire pour répondre à nos questions et aller au fond des choses.

    Par ailleurs, il est important de souligner que nous avons, comme on l'a rapporté... et je tiens à être prudent dans mes propos, car il s'agit d'une situation délicate. Je veux être très prudent lorsque je mentionne les problèmes de santé des personnes et les renseignements sensibles qui ont été communiqués.

    Je vais parler de ce qui a été rapporté publiquement, parce que j'estime être en mesure de le faire. Bien entendu, un article du Globe and Mail fait déjà état des problèmes de santé des personnes à qui l'on a demandé de comparaître.

    Nous prenons ces préoccupations très au sérieux, et nous nous trouvons donc dans une situation dans laquelle nous avons deux intérêts divergents. D'une part, nous voulons que les témoins comparaissent et, d'autre part, nous respectons les préoccupations des personnes qui nous font part de leurs problèmes de santé personnels. Nous devons en tenir compte. Nous essayons de trouver un équilibre.

    J'ai déclaré hier, lorsque j'ai parlé de cette question, que nous essayons de trouver un équilibre. Je pense que le sous-amendement présenté par Mme Vignola — le sous-amendement modifié — nous met sur la bonne voie, mais je ne pense pas que nous ayons encore atteint notre but, et je vais vous expliquer pourquoi.

    L'option nucléaire, comme l'a décrit Mme Vignola, qui consiste à demander au sergent d'armes de placer les témoins sous sa garde, est une mesure radicale.

    Je le dis parce que cela fait très longtemps qu'aucun comité n'a eu recours à cette option, pour autant que je sache, du moins de mémoire récente. Je sais qu'un article a été publié récemment dans le National Post sur la dernière fois qu'un président a eu recours à la prérogative de convoquer le sergent d'armes. Il y est dit, et je vais lire ce passage — parce que je pense que c'est important — « L'ancien président Peter Milliken a eu recours à ce pouvoir en 2007 pour obliger les autorités policières à livrer le trafiquant d'armes Karlheinz Schreiber au sergent d'armes. À l'époque, le Comité de l’éthique de la Chambre des communes examinait les centaines de milliers de dollars que Schreiber avait donnés à l'ancien premier ministre [conservateur] Brian Mulroney ». Ce passage est tiré du National Post, si ma mémoire est bonne.

    Nous n'utilisons pas souvent cet outil. Ce n'est pas un outil que l'on utilise fréquemment. En fait, il est rarement utilisé, uniquement dans des circonstances exceptionnelles. Je pense que nous devons faire preuve de prudence avant de recourir à cet outil.

     Est‑ce que je pense que c'est approprié dans ce cas? À ce stade, je pense que nous devons encore prendre d'autres mesures. J'estime qu'il reste quelques étapes à franchir avant de recourir à cet outil exceptionnel. En substance, nous demandons au sergent d'armes de placer sous sa garde — d'arrêter — quelqu'un qui nous a indiqué, comme on l'a rapporté, qu'il ne pouvait pas comparaître en raison de graves problèmes de santé, sur lesquels je ne vais pas m'étendre parce que nous essayons de respecter... Encore une fois, veuillez comprendre que nous devons respecter la confidentialité des renseignements, en particulier en ce qui concerne les questions de santé.

    Puis-je vous interrompre, monsieur Kusmierczyk?

    M. Irek Kusmierczyk: Oui.

    Le président: Peut-être que le Comité pourrait se mettre d'accord. Nous avons tous lu la lettre. Le Comité pourrait convenir, par souci de simplicité, de parler de « raisons de santé » afin d'éviter, peut-être, d'en dire plus que nécessaire.

    Merci, chers collègues.

    Merci de vos directives, monsieur le président, car, encore une fois, nous essayons de faire comprendre aux personnes qui nous regardent et qui suivent cette affaire le problème auquel nous sommes confrontés. Comme vous l'avez dit, monsieur le président, il y a les trois personnes qui nous regardent, y compris votre famille.

    Cependant, il est important que les personnes qui nous regardent comprennent ce que nous essayons de faire ici. Nous essayons de respecter les renseignements personnels, en particulier ceux qui concernent la santé. C'est pourquoi nous parlerons simplement de problèmes de santé, de questions de santé ou d'enjeux de santé.

    Oui.

    C'est ce que nous essayons de faire ici.

    Je pense que l'une des étapes que nous avons suggérées ou abordées lors de la dernière réunion était la possibilité d'une étape préalable. Celle‑ci consisterait à demander à un médecin de confirmer la gravité de ces problèmes de santé et, par exemple, à établir un calendrier indiquant la première date à laquelle il serait approprié de faire témoigner ces personnes, tout en précisant peut-être les mesures d'adaptation qui devraient être introduites ici pour répondre aux besoins de ces personnes. Je remercie Mme Vignola d'avoir inclus ce point dans sa motion, et d'avoir parlé de travailler avec la présidence pour déterminer quelles mesures d'adaptation doivent être prises pour répondre aux problèmes de santé.

    Voilà où nous en sommes dans notre conversation. Je ne pense pas que nous en soyons encore à assigner une personne qui a un problème de santé à comparaître ou à demander au sergent d'armes de prendre ces mesures. On parle de mettre une personne sous la garde du sergent d'armes, mais cela ressemble beaucoup à une arrestation, d'après ce que je vois ici. J'estime qu'il s'agit d'une mesure très radicale. Je pense que nous devons trouver cet équilibre, et je ne suis pas sûr que nous y soyons encore parvenus.

    Une fois de plus, je tiens à souligner à quel point il est rare de recourir à ce pouvoir particulier. Comme on l'a déjà dit, les pouvoirs des comités et des députés sont pratiquement illimités à bien des égards, mais je pense que nous devons faire preuve de discernement dans la manière dont nous les exerçons.

    J'aimerais également aborder un autre point. J'ai commencé à en parler hier, mais je n'ai pas eu l'occasion de terminer. C'est vraiment important ici, parce qu'en plus d'être sensibles à cette question particulière, je crois réellement que nous devons ancrer nos discussions dans les faits. Je comprends que les enjeux politiques sont nombreux. Nous savons évidemment comment les choses fonctionnent. Ce n'est pas nouveau. Les gens disent des choses pour en tirer un avantage politique.

    Les faits, par exemple, sont souvent utilisés à des fins diverses. Toutefois, une question aussi importante que celle‑ci touche au cœur des problèmes auxquels sont confrontées nos procédures de passation de marchés. Il est selon moi très important, si nous voulons être sérieux et si nous voulons répondre aux attentes de la population, de résoudre ces problèmes, de résoudre les problèmes que la vérificatrice générale a clairement décrits, noir sur blanc. Si nous voulons remédier à ces problèmes, aux problèmes que l'ombudsman de l’approvisionnement a exposés, les problèmes liés au processus, je pense que nous devons ancrer nos discussions dans les faits.

    Parfois, ce ne sont pas les faits qui font le plus de bruit. Je pense d'ailleurs que c'est l'inverse. Lorsque nous entendons les politiciens crier et hurler et ainsi de suite, ces cris et ces hurlements sont souvent inversement proportionnels aux faits. Souvent, les faits sont établis discrètement, mais nous devons en parler.

    Lorsque l'on parle de l'application ArriveCAN, j'entends répéter, non seulement dans cette salle de comité, mais aussi dans les journaux, dans The National, dans les discussions et dans les propos des faiseurs d'opinions, que l'application ArriveCAN a coûté 80 000 $ et que son coût s'est envolé pour atteindre 50 millions de dollars. Je tiens vraiment à ce que ces faits figurent au compte rendu, parce qu'il est très important, je crois, que nous établissions les faits lorsque nous parlons de ce sujet.

    Encore une fois, c'est très important pour que nous puissions nous concentrer sur le véritable problème, à savoir le fait que les processus n'étaient pas assez solides. Les processus et la documentation comportaient de graves lacunes et omissions. C'est là ce dont nous parlons. J'aimerais passer rapidement ces faits en revue, car ils méritent d'être répétés, et je n'ai pas eu l'occasion de terminer ce que je voulais dire lors de ma dernière intervention.

     Le document s'intitule Coûts des mesures de santé publique à la frontière (du 1^er avril 2020 au 31 mars 2023) Prévisions et coûts réels liés à ArriveCAN. Vous trouverez ce document d'une page sur le site Web de l'ASFC.

    On y mentionne que la version originale de l'application ArriveCAN a coûté 80 000 $. Qu'en est‑il des autres coûts? Ceux‑ci comprennent tous les éléments de base qui permettent à l'application ArriveCAN de fonctionner.

    Je vais vous donner un exemple. Un centre d'appel de Service Canada a dû être mis en place. Il devait recevoir les « appels et courriels de voyageurs sur les mesures de santé COVID en général et sur l’application », auxquels l'ASPC et l'ASFC pouvaient répondre. Le coût réel a été de 6,1 millions de dollars, et 7,5 millions de dollars étaient prévus pour le centre d'appel de Service Canada.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vous écoute très attentivement. Ce que dit mon collègue est fascinant, mais nous parlons à présent de questions qui n'ont rien à voir avec la motion à l'étude.

    M. Brock a raison. Nous débattons du sous-amendement. Nous accordons toujours une grande latitude, mais pourriez-vous revenir au sous-amendement?

    Je vais y revenir, monsieur le président. Merci. Je comprends ce que dit mon collègue.

    Encore une fois, j'ai entendu nos débats et nos discussions sur cette question. J'ai entendu certaines choses. Je veux que nous revenions aux faits et que nous établissions les faits. Il est important d'ancrer nos discussions dans les faits, y compris pour les personnes qui écoutent et celles qui forment l'opinion et communiquent les renseignements dont nous débattons ici au grand public.

    Je pense qu'il est essentiel, avant de procéder à un vote sur cette motion importante, d'établir les faits. Je ne vais pas le faire à nouveau.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Encore une fois, je réitère le manque de pertinence par rapport à la motion à l'étude. Cette dernière porte sur le fait d'obliger des témoins à comparaître devant le Comité lorsqu'ils ont fait fi d'invitations antérieures. Elle n'a rien à voir avec le fait d'éduquer les Canadiens — d'après ce que dit mon collègue — sur toutes les circonstances des dépenses du gouvernement liées à ArriveCAN. Nous savons qu'ils ont gaspillé 60 millions de dollars de fonds publics. Le député tente clairement de faire de l'obstruction en parlant de questions non pertinentes.

    Je demande, monsieur le président, qu'il en vienne au fait et qu'il parle des questions liées à la motion. Merci.

    Merci, monsieur Brock.

    Monsieur Kusmierczyk, je vous rends la parole.

    Encore une fois, nous accordons une grande latitude dans le cadre de nos discussions, mais revenons au sous-amendement.

    Je vous remercie pour cette latitude, monsieur le président.

    Encore une fois, je crois que mon collègue a prouvé ce que je disais avec ses commentaires. Nous voulons établir les faits et les Canadiens veulent savoir à quoi ont servi les 60 millions de dollars. C'est ce que j'essaie d'établir ici, parce qu'il est important, à mesure que nous avançons, en particulier lorsque nous faisons venir des témoins pour leur poser des questions, de veiller à ce que ces questions soient claires, précises et fondées sur des faits.

     Je veux juste établir ma liste, et si j'arrive à le faire, nous passerons à autre chose. Encore une fois, je n'ai pas été en mesure de terminer cette liste lors de la dernière réunion, et je veux juste le faire ici aujourd'hui.

    La création de l'application originale, la toute première version, la version 1, a coûté 80 000 $. N'oubliez pas qu'il y a eu 177 versions de cette application, car elle a dû être modifiée en fonction de l'évolution de la situation sur le terrain.

    Le centre d'appel de Service Canada a été créé pour la somme de 6,1 millions de dollars. Il visait à répondre aux questions relatives à l'application, aux personnes qui traversent la frontière, aux questions auxquelles l’Agence de la santé publique du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada pouvaient répondre.

    En ce qui concerne la gestion des données, de nombreuses données ont été recueillies. Les conservateurs aiment souvent dire que cette application ne fonctionnait pas, mais elle a été téléchargée 60 millions de fois, 60 millions de fois. Imaginez la montagne de données qu'elle a permis de recueillir. Avec la création de l'application ArriveCAN, on a mis en place un centre de gestion des données. Encore une fois, le coût a été de 7,9 millions de dollars. Les prévisions étaient de 5,2 millions de dollars; le coût réel a été de 7,9 millions de dollars. Ce centre a permis à l’Agence de la santé publique du Canada et à l'Agence des services frontaliers du Canada de recueillir des données, d'établir des rapports et de surveiller et de garantir la conformité avec les mesures frontalières liées à la COVID.

    On peut imaginer que toutes ces données, la montagne de données recueillies, ont été utilisées 60 millions de fois. Comme vous l'imaginez, ces données devaient être communiquées non seulement à l’Agence de la santé publique du Canada et à l'Agence des services frontaliers du Canada, mais aussi presque instantanément avec chaque organisme de santé de chaque province et territoire du pays, ce qui a également eu un coût.

    Il y a également le stockage des données dans les services infonuagiques. Encore une fois, pour 60 millions de voyageurs et 18 millions de téléchargements sur deux ans, le stockage sécurisé des données a coûté 6,4 millions de dollars. Nous connaissons tous les erreurs et la terreur que suscitent les atteintes à la sécurité des données. Vous pouvez imaginer quelqu'un qui traverse la frontière et qui fournit des renseignements personnels sur sa santé par l'entremise de l'application ArriveCAN, et la nécessité d'assurer la sécurité de ces données. Il fallait que ces données soient gérées de manière sécurisée et partagées avec des centaines, voire des milliers, d'autres agences partenaires à travers le Canada par l'entremise des agences de santé publique, et il fallait le faire en toute sécurité. Le service de stockage de données infonuagique a coûté 6,4 millions de dollars.

    Il y a le service de soutien des TI. Il s'agit d'un centre d'appel technique pour l'application destiné aux compagnies aériennes, aux aéroports et aux voyageurs. Cela représente 5,4 millions de dollars.

    Il y a les mesures de sécurité visant à garantir le respect des normes du gouvernement du Canada en matière de cybersécurité. Elles ont coûté 2,4 millions de dollars.

    Il y a l'accessibilité pour s'assurer que les personnes handicapées puissent traverser la frontière, voyager et utiliser l'application ArriveCAN. Il a fallu 2,3 millions de dollars supplémentaires pour s'assurer que l'application était accessible.

    Il y a eu des coûts de gestion de programme et de projet...

     Pardon, monsieur le président...

    Il y avait les coûts de préparation...

    Excusez-moi, monsieur Kusmierczyk. Un moment, s'il vous plaît.

    Allez‑y, madame Vignola.

    ... sauf le respect que je dois à mon collègue, la description de l'utilisation d'ArriveCAN dans le pire de la pandémie a-t-elle un lien avec la demande de comparution et les refus répétés de comparution de deux témoins?

    Merci, madame Vignola.

    Monsieur Kusmierczyk, pourriez-vous revenir au sous-amendement?

     Encore une fois, pour revenir au sous-amendement et à la motion dont nous sommes en train de discuter, évidemment, nous parlons des contrats liés à ArriveCAN. Il est question ici des contrats liés à ArriveCAN. J'essaie d'établir certains faits. Quand on regarde comment se répartit le coût de 60 millions de dollars, de quoi s'agit‑il?

     Au cours de la réunion d'aujourd'hui, certains de mes collègues de l'opposition ont déclaré qu'une application de 80 000 $ était devenue une application de 60 millions de dollars. C'est faux. C'est inexact. Ce n'est pas ce que j'appelle communiquer de l'information exacte aux Canadiens.

     Ce que je voulais faire, c'est dire comment se répartissent les 60 millions de dollars. Oui, 80 000 $, c'était pour l'application en tant que telle au départ, mais les 60 millions de dollars étaient liés aux services et aux centres qu'il fallait mettre en place pour rendre l'application fonctionnelle.

     Pourquoi était‑il important de rendre l'application fonctionnelle? Je vais vous donner un exemple.

     Je suis un député qui représente une circonscription frontalière. Le pont Ambassador se trouve juste à côté de chez moi. Pourquoi est‑ce important pour moi? C'est important pour moi parce que le pont Ambassador est le point de passage pour le tiers de tous les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis. Chaque année, quelque 180 milliards de dollars de marchandises franchissent cette frontière. Plus de deux millions de camions la traversent en transportant toutes sortes de marchandises, qu'il s'agisse de pièces automobiles, de médicaments, de produits alimentaires ou d'équipements. Ces 180 milliards de dollars canadiens — 137 milliards de dollars américains — en marchandises qui traversent la frontière revêtent une grande importance, car ces marchandises soutiennent des activités économiques qui représentent des centaines de milliards de dollars supplémentaires. Il est très important que la circulation transfrontalière soit fluide. C'est important non seulement pour moi en tant que député d'une circonscription frontalière, mais aussi pour les Canadiens qui dépendent des 180 milliards de dollars de marchandises qui traversent la frontière chaque jour. C'est important.

     Je m'inscris en faux contre les propos de mes collègues quand ils disent qu'il s'agit d'une application de 80 000 $ qui est devenue une application de 60 millions de dollars. C'est inexact. Je ne suis pas d'accord avec mes collègues quand ils disent que l'application ne fonctionne pas. On a dit près d'une dizaine de fois qu'elle ne fonctionnait pas. Soixante millions de voyageurs l'ont téléchargée et elle a été téléchargée à 18 millions de reprises. On l'a utilisée pour faire en sorte que les passages à la frontière se fassent sans encombre dans ma ville.

     La différence, c'est que l'ancien système, le système papier... Si nous n'avions pas eu l'application ArriveCAN, si nous avions dû utiliser l'ancien système papier ou même répondre verbalement aux questions des agents frontaliers, la circulation à la frontière aurait été bloquée. Si l'on devait ajouter des minutes au temps de passage de chaque véhicule à la frontière, cela aurait des répercussions, non seulement sur ma collectivité, mais aussi sur le commerce canadien, les entreprises canadiennes, la santé et la qualité de vie des Canadiens.

    Il y a certaines choses que nous devons établir ici lorsque nous parlons de ce sujet. Nous prenons la question d'ArriveCAN très au sérieux. Malheureusement, on a détourné la conversation en faisant certaines observations qui ne sont tout simplement pas exactes. Je pense que nous devons revenir aux faits. C'est pourquoi il était important pour moi de lire ce document.

    Selon le document de l'ASFC, le total est de 55 millions de dollars. Nous savons que ce montant ne peut être confirmé, parce que de sérieuses questions se posent sur l'exactitude des documents. Nous savons que de sérieuses questions se posent à propos de l'exactitude des documents, du suivi financier et des dossiers. C'est là le vrai problème. Je veux que nous nous concentrions là‑dessus et que nous mettions un peu de côté la politique lorsque nous discutons sérieusement des véritables problèmes qui sont liés au processus d'approvisionnement au Canada.

    Je voudrais lire autre chose aux fins du compte rendu.

    Le Globe and Mail a publié aujourd'hui un article de David McLaughlin, le président-directeur général de l'Institut sur la gouvernance. Il a été greffier du conseil exécutif et secrétaire de Cabinet au Manitoba.

    Il écrit ici, et je tiens à le lire parce que je pense que c'est vraiment important, que:

    C'est la citation qui figure ici, tout d'abord. Ce n'est pas sa citation. Je poursuis:

    C'est important. M. McLaughlin dit que le scandale d'ArriveCAN...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Kusmierczyk. Il y a un rappel au Règlement.

    Allez‑y, monsieur Barrett.

    Monsieur le président, le débat porte sur un sous-amendement et le député n'a pas mentionné le sujet du sous-amendement, à savoir GC Strategies ou la comparution de ses propriétaires devant le Comité, depuis un bon moment. Il serait tout aussi hors de propos que j'utilise ce temps d'intervention pour donner mon avis sur l'application « ArriveScam » de 60 millions de dollars de Justin Trudeau, une application qui était censée coûter 80 000 $, mais qui a coûté 60 millions de dollars. Je sais que les libéraux cherchent à résoudre un problème politique en faisant de l'obstruction, mais nous devons reprendre le débat sur le sous-amendement — pour lequel, je le précise, notre honorable collègue du Bloc a consulté tous les partis au préalable, de sorte qu'elle l'a envoyé à tout le monde et l'a présenté dans les deux langues officielles —, et les libéraux continuent à faire, de façon honteuse, de l'obstruction et à bloquer le mécanisme de reddition de comptes.

    Merci, monsieur Barrett.

    Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole, mais pouvons-nous nous en tenir au sujet ou à peu près au sujet du sous-amendement, s'il vous plaît?

    Oui, et j'y suis presque. Je vous le promets, monsieur le président. Je vous remercie encore une fois de la latitude que vous m'accordez. Je vous en suis très reconnaissant. C'est la gentillesse des gens d'Edmonton qui se manifeste.

    Je terminerai avec la citation de David McLaughlin, le président-directeur général de l'Institut sur la gouvernance, qui dit... Encore une fois, je tiens à remercier mon collègue, M. Barrett, car il m'aide à faire valoir mon point de vue en essayant d'établir un lien entre cette question et des ministres et des élus.

    Je veux lire ici — c'est pourquoi c'est important — ce qu'a écrit M. McLaughlin:

    C'est important. C'est ce que la vérificatrice générale, l'ombudsman de l'approvisionnement et le directeur exécutif de l'ASFC ont clairement souligné dans le cadre de leur travail. C'est ce qu'ils ont mis en lumière. Ils ont constaté qu'il s'agissait d'un échec sur le plan des processus dans la fonction publique. On parle de lacunes importantes et flagrantes dans la fonction publique et c'est ce qu'il faut régler et ce sur quoi nous devons nous concentrer.

    Mes collègues feront tout leur possible pour établir un lien avec des élus, mais il s'agit ici d'examiner les choses de près et de braquer nos projecteurs non pas sur la politique, mais sur les faits. C'est la seule façon de résoudre le problème et d'améliorer le processus d'approvisionnement. La seule façon de respecter le travail accompli par la vérificatrice générale est de nous concentrer sur les faits et sur la nature du problème, de mettre la politique de côté un instant et de faire le travail auquel les Canadiens s'attendent de notre part.

    Sur ce, encore une fois, je salue le travail de Mme Vignola. Elle sait toujours écouter les gens autour de la table, réunir des gens qui ont des opinions différentes et essayer de trouver une solution. Je l'en remercie.

    Merci, monsieur Kusmierczyk.

    C'est maintenant au tour de M. Jowhari.

     Merci, monsieur le président.

     Je vais reprendre là où le député Kusmierczyk s'est arrêté. Je commencerai par remercier Mme Vignola.

    Elle est venue vers nous et a eu l'occasion de parler à tout le monde. Elle s'est en effet adressée à moi et nous avons eu une conversation fructueuse.

     J'ai soulevé un certain nombre de préoccupations au sujet du préambule et elle m'a écouté attentivement et a examiné la question. Les changements qu'elle a apportés au préambule me conviennent beaucoup mieux. Je ne suis pas encore totalement convaincu, mais cela me convient davantage.

    De plus, elle a fait le nécessaire pour communiquer avec d'autres personnes. Je crois qu'elle a peut-être contacté le bureau du sergent d'armes pour tenter d'obtenir des éclaircissements. J'ai également joué mon rôle en essayant de comprendre l'ampleur du travail que nous demandions, et en demandant si cela relevait de la compétence du sergent d'armes également. Le sergent d'armes a‑t‑il le mandat ou est‑il capable d'exécuter ce mandat? De nombreux éclaircissements ont été apportés. Je vous remercie, madame Vignola.

     Je pense que c'est là un bon exemple de la façon dont nous devrions procéder lorsque nous voulons proposer une motion. La motion a été distribuée à l'avance et nous en avons discuté. Nous avons écouté les préoccupations des uns et des autres et nous avons collaboré. Encore une fois, merci.

     Le deuxième point que je veux soulever, c'est que je veux entendre les propriétaires de GC Strategies. Je souhaite que ces deux partenaires témoignent. C'est tout à fait clair. Je veux entendre plus que jamais leur témoignage, surtout depuis que la vérificatrice générale a publié son rapport. Je veux les entendre à nouveau lorsque nous serons en mesure de recevoir le rapport d'un audit interne réalisé par l'ASFC. Je veux les entendre à la suite de tout type d'enquête, qu'il s'agisse d'une enquête ou non, de la part de la GRC. Nous souhaitons vivement qu'ils viennent témoigner.

     Par ailleurs, nous avons entendu parler de problèmes de santé dont nous devons être au courant. Nous avons été informés par certains canaux, ce dont nous ne pouvons pas parler en raison des questions de confidentialité et d'intégrité liées à la situation qui nous occupe. Comme l'a dit M. Kusmierczyk, je souhaite aussi entendre les professionnels de la santé qui ont fourni ces avis aux instances juridiques. Je veux vraiment comprendre les répercussions d'une telle chose.

     Comme l'ont dit M. Kusmierczyk et Mme Vignola, c'est comme si on lançait une bombe nucléaire.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis désolé, monsieur Jowhari. Allez‑y, monsieur Brock.

    Tout ce qu'a fait mon collègue, M. Jowhari, jusqu'à présent, c'est soulever essentiellement les mêmes points que son collègue.

     Peut-être que M. Jowhari et tous les autres députés libéraux qui veulent utiliser la même tactique d'obstruction peuvent arrêter de perdre du temps et simplement déposer leurs recommandations et leurs préoccupations au Comité afin que nous puissions en venir à la motion en tant que telle.

    Merci.

    Merci, monsieur Brock. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement. Je suis persuadé que M. Jowhari en tiendra compte pour la suite.

    Merci, monsieur le président.

    Nous en parlerons pendant un bon moment. Allons‑y.

    Étant entendu que j'aimerais entendre le point de vue des professionnels de la santé, j'aimerais également que l'on confirme qu'ils ont fourni des avis aux instances juridiques et les ont communiqués dans le but que l'on comprenne les répercussions d'une telle mesure.

    Je veux qu'ils viennent témoigner. C'est bien simple. Nous voulons que les deux fondateurs soient présents et qu'ils répondent aux questions, mais nous voulons nous assurer de ne pas compromettre quoi que ce soit sur le plan de l'intégrité ou de la santé. J'ai donc besoin de mieux comprendre.

     De quelles mesures de précaution disposons-nous et quelles sont celles que nous avons mises en place? Nous savons que nous avons contacté ces deux personnes à plusieurs reprises. Je ne peux pas entrer dans les détails, mais nous les avons contactées, en vain. Il faut que cette situation cesse, surtout maintenant que nous pouvons aller au fond des choses avec le seul rapport dont nous disposons et que nous pouvons poser des questions pertinentes par rapport à l'étude de la vérificatrice générale.

    De quelles mesures disposons-nous? Nous avons parlé de mesures d'adaptation, ce qui est juste, mais je parle de mesures de précaution pour le bureau du sergent d'armes lorsqu'il s'agit de placer ces personnes sous garde. Par ailleurs, pendant que ces personnes sont sous garde avant de comparaître devant le Comité, de quelles mesures disposons-nous pour protéger le bureau et le sergent d'armes, ainsi que pour protéger la santé et le bien-être de ces personnes afin qu'elles puissent se présenter?

     J'ai encore des questions. J'essaie toujours de comprendre, par exemple, ce qui se passera si le sergent d'armes se retrouve dans une situation où il doit placer ces deux personnes sous garde un vendredi après-midi et que ce comité ne siège pas avant le lundi. Allons-nous convoquer une réunion d'urgence le vendredi soir — ce qui ne me pose aucun problème — et nous rendre sur place, ou allons-nous placer ces personnes sous garde, que ce soit par l'intermédiaire de la GRC...? Je ne comprends pas ces choses.

    Il s'agit d'une situation bien réelle. Nous avons vu comment des gens qui avaient des problèmes de santé se sont comportés lorsqu'ils ont été confrontés à une situation d'arrestation. Il ne s'agit pas de prolonger le processus ou de faire de l'obstruction, mais de parler des mesures de précaution. Je pense que nous nous rapprochons considérablement du but à cet égard. Les étapes qui font l'objet de discussions sont les bonnes concernant le témoignage de professionnels de la santé. Cela pourrait se faire par écrit. Je n'essaie pas de demander la tenue de 10 autres réunions consacrées à ArriveCAN. Cela pourrait se faire par écrit. Nous pourrions obtenir des conseils juridiques par écrit quant aux conditions et aux professionnels de la santé dont ils ont besoin.

     Par ailleurs, il est clair que je veux comprendre les répercussions et je veux également comprendre les précautions que nous prendrons. Adopter une motion qui stipule que nous veillerons à offrir des accommodements est une bonne chose, mais si nous adoptons la motion sans comprendre ce que sont les mesures de précaution et comment elles seront mises en place, c'est un problème. Je suis d'accord pour que nous nous assurions d'utiliser tous les outils à notre disposition pour faire en sorte que ces gens‑là puissent témoigner, en particulier compte tenu du travail de la vérificatrice générale, et je suis tout à fait d'accord pour que nous nous assurions que nous avons des mesures en place pour les individus ainsi que pour le sergent d'armes. C'est important et nous devons le comprendre. Il est important de poursuivre ces démarches, et si nous devons proposer un amendement à la motion, nous y travaillerons.

    Je devrais conclure d'ici deux ou trois minutes.

    J'aimerais revenir à l'autre aspect que M. Kusmierczyk a abordé.

    On présente ArriveCAN comme étant une application qui devait coûter 80 000 $, mais dont les coûts ont grimpé en flèche pour atteindre 60 millions de dollars. À l'origine, ArriveCAN devait permettre à l'utilisateur d'inscrire son nom de famille, son numéro de passeport et l'heure de son arrivée. C'est cette application qui coûtait 80 000 $. Pendant la période d'urgence nationale, le gouvernement et l'ASFC ont décidé que cette plateforme pouvait être élargie. M. Kusmierczyk vous a déjà expliqué comment les choses se sont passées. Les coûts de mise au point de cette application qui a nécessité 177 améliorations se sont élevés à environ 8 millions de dollars.

    L'idée voulant que l'application était censée coûter 80 000 $ et que son coût a soudainement grimpé à 60 millions de dollars est fausse. Il n'est rien arrivé de semblable avec ArriveCAN, parce que les exigences étaient complètement différentes. On est en train de comparer des pommes et des oranges. L'application n'a jamais été conçue pour coûter 80 000 $. Il n'y avait aucun plan pour une application ArriveCAN de cet ordre. Il a fallu apporter 177 modifications au rythme d'une journée sur deux. Le coût prévu au départ était de 80 000 $, et le gouvernement a donné son aval.

    Nous entendons constamment les députés d'en face parler de l'application « ArnaqueCAN » de Trudeau. Tout d'abord, le nom de l'application n'est pas « ArnaqueCAN », mais bien ArriveCAN. Deuxièmement, il ne s'agit pas de l'application de Trudeau; c'est une application du gouvernement du Canada et de l'ASFC. C'est la base de son existence.

    Si nous voulons cesser d'induire le public en erreur, c'est un bon moment pour commencer. Il ne s'agit pas d'une application de 80 000 $. C'était, dans le meilleur des cas, si l'on considère sa mise au point... Je suis prêt à argumenter avec n'importe qui concernant les coûts associés à ces 177 modifications. Il est impossible que cela se chiffre à 80 000 $. Les frais de développement totalisent entre 8 et 9 millions de dollars. Je ne vais pas traiter des autres détails concernant le soutien, parce que M. Kusmierczyk en a déjà parlé.

    J'aurais une dernière chose à vous dire en terminant. J'ai en quelque sorte interpellé la vérificatrice générale à ce sujet sans toutefois obtenir de réponse. J'ai participé à une rencontre en fin de semaine, et on m'a carrément demandé combien valait une telle application.

    J'ai posé la question suivante à un expert des applications de commerce électronique. Si on avait une application qui compte 18 millions d'utilisateurs, qui a été téléchargée 60 millions de fois, qui a facilité des échanges commerciaux se chiffrant en milliards de dollars et qui a sauvé des vies; et pour laquelle la marge d'erreur était de 10 000 transactions sur 60 millions — je vous laisse calculer le pourcentage —, quelle serait la valeur de cette application si nous la vendions sur le marché?

    C'était une question simple. Est‑ce qu'elle vaudrait plus que son coût de développement atteignant 5 millions de dollars?

    Il a répondu que, selon lui, cette application vaudrait des centaines de millions de dollars.

    Il ne faut pas confondre le coût d'une application avec sa valeur. On doit éviter toute confusion quant à la décision de l'ASFC de réaliser ce travail à l'interne pour en conserver le contrôle et s'assurer de bénéficier du transfert de connaissances.

    L'exécution a‑t‑elle été parfaite? Absolument pas. Est‑ce une bonne application? Oui.

    Arrêtez de dire qu'il s'agit d'une application de 80 000 $ dont les coûts ont explosé pour atteindre 60 millions de dollars. Arrêtez de l'appeler l'application « ArnaqueCAN » de Trudeau. Arrêtez de relier les pertes d'efficience des ministères dans une situation d'urgence au travail des fonctionnaires en menant vos interrogatoires arbitraires.

    En résumé, une fois les modifications apportées pour que les précautions nécessaires soient en place, nous serons prêts à appuyer cette motion pour faire en sorte que ces deux témoins puissent comparaître et nous fournir les précisions que nous recherchons si désespérément.

    Merci.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Nous vous écoutons, monsieur Sousa.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également Mme Vignola de ses efforts en vue de trouver un compromis pour cette option dite nucléaire, une option qui pourrait créer un précédent inquiétant pour les situations où des problèmes de santé sont en cause. Je suis tout de même reconnaissant à ma collègue de proposer un mécanisme nous permettant de tenir compte des préoccupations des témoins.

    Ils nous ont dit avoir été conseillés par des avocats. On peut dire que nous avons tenté à deux reprises d'inviter ces témoins à comparaître. Peut-être qu'une troisième convocation serait appropriée, mais la motion dont nous sommes saisis aura des conséquences en ce sens que les témoins en question pourraient être appréhendés. Il y aurait aussi des répercussions, comme l'ont fait valoir mes collègues et Mme Vignola elle-même, notamment quant à l'intégrité et la confidentialité des questions dont nous sommes saisis. Les témoins et leurs avocats nous ont conseillé de procéder avec une certaine prudence à la suite de ce qui s'est passé.

    Le Globe and Mail et d'autres médias ont déjà commenté les circonstances de l'affaire, y compris son impact sur certaines personnes ainsi que la conduite de certains membres du Comité qui ont outrepassé la portée de notre mandat en s'adressant directement aux témoins, en allant parfois jusqu'à court-circuiter l'enquête et les enquêteurs et en abordant certains enjeux avec des organismes gouvernementaux indépendants qui n'ont pas à rendre directement des comptes à des parlementaires ou à des élus. C'est le cas notamment de la GRC à qui ce travail d'enquête incombe, et qui n'a pas à recevoir de directives des députés.

    Voilà maintenant que l'on essaie de nous dire qu'il nous faudrait exercer ce droit dont nous disposons certes en tant que parlementaires, compte tenu de la suprématie du Parlement, mais avec des conséquences d'une telle gravité, alors que l'enquête est toujours en cours. Il n'a pas encore été établi que des actes criminels ont été perpétrés, si tel est vraiment le cas. Il faut que ce processus suive son cours, et ce, en toute intégrité.

    Je comprends la frustration que nous ressentons tous en ce qui concerne la comparution éventuelle de ces témoins et la mise au jour des préoccupations et des gestes qui ont été posés par ces témoins en particulier, mais aussi par les autres personnes dont nous avons discuté et qui ont été nommées au cours de nos délibérations.

    Cependant, j'estime que nous avons aussi la responsabilité de nous assurer que les mesures que nous prenons contribueront bel et bien à appuyer l'enquête en cours. Les responsables pourront-ils vraiment aller au fond des choses? Nos actions ne risquent-elles pas de faire obstacle à leur travail? Je l'ignore, mais je sais qu'en fin de compte, ce que Mme Vignola propose — et je lui suis vraiment reconnaissant pour sa recherche d'une plus grande coopération dans nos efforts pour permettre à ces témoins de comparaître devant nous —, c'est une véritable option nucléaire. Nous créerions ainsi un précédent, ce qui devrait tous nous préoccuper vivement.

    Je constate que la première partie de cette motion a été modifiée afin de mieux tenir compte de certaines des situations qui se présentent à nous. Ainsi, j'estime utile d'avoir supprimé les éléments tenant davantage de la partisanerie politique. Dans la version originale, on laissait en quelque sorte entendre que les élus et d'autres intéressés étaient complices des gestes posés par l'ASFC ou par d'autres entités. Encore une fois, je ne veux présupposer aucune conclusion. Nous avons agi comme si tout le monde était coupable. Nous n'avons même pas tenté de déterminer quelles actions ont été menées. Nous avons le privilège d'obtenir d'autres éléments qui traitent en partie de cette question.

    Il y a aussi le fait que Kristian Firth et certains autres ont transigé avec le gouvernement du Canada bien des années avant le développement d'ArriveCAN. Il ne fait aucun doute qu'ils ont été très actifs à ce niveau lorsque le gouvernement conservateur précédent était au pouvoir. Nous avons déjà une motion qui vise à recueillir tous les renseignements pertinents sur ces activités afin de mieux comprendre comment les choses se sont passées.

    Kristian Firth et certains autres ont déjà comparu devant le Comité et nous ont parlé des processus dans le cadre desquels ils ont obtenu des contrats avec le gouvernement au cours des 20 dernières années. Compte tenu des allégations qui circulent, il n'en demeure pas moins important que nous fassions la lumière sur ce qui s'est passé relativement à l'application ArriveCAN, qui est le résultat de multiples initiatives en technologie de l'information.

    La possibilité de détenir les témoins, en procédant en quelque sorte à leur arrestation et en faisant fi des mises en garde qui nous ont été servies relativement aux problèmes de santé, a de quoi nous faire réfléchir. Dans ce contexte, j'estime tout à fait justifiable que nous fassions montre de prudence et que nous proposions des solutions de rechange. Il y a encore des conclusions qui seront soumises à notre analyse, notamment au terme de l'enquête en cours.

    J'ai pris en considération les interventions de certains de mes collègues au sujet du recours à GC Strategies dans le contexte de la mise en œuvre de l'application Alerte COVID ainsi que de toute la série d'outils et de lignes directrices qui ont été élaborés par le gouvernement pour ralentir la propagation de la COVID. On a ainsi voulu offrir des possibilités de commerce international, maintenir les entreprises en activité, permettre à des millions de Canadiens de franchir la frontière et, il faut bien le dire, nous protéger contre les gens qui entraient au Canada.

    Il faut songer à la complexité associée à la mise au point d'une application semblable dans un si court laps de temps. Certains vous diront que c'est quelque chose de très simple et que c'est une application de série, mais c'est carrément faux. On pourrait comparer la proposition initiale à un projet de construction d'une cabane dans un arbre dans la cour arrière qui devrait coûter 80 000 $, mais le développement de l'application dans sa forme définitive est plutôt assimilable à l'érection d'un gratte-ciel. Il a fallu faire intervenir des entrepreneurs, des ingénieurs et des sous-traitants. Il y avait toute la complexité liée au rôle joué par différents ministères ainsi qu'aux millions de transactions qu'il fallait pouvoir réaliser et analyser. Les questions relatives à la protection de la vie privée contribuaient également à rendre les choses plus ardues. C'est donc un travail complexe qui a dû être effectué, notamment en coulisse, pour développer cette application en s'assurant de protéger la vie privée des utilisateurs.

    J'ai des réserves au sujet du libellé proposé, ne serait‑ce qu'en raison du précédent qu'il risque de créer. Nous pourrions devoir éventuellement composer avec certains doutes quant à sa validité dans le temps. J'aimerais simplement que nous nous interrogions sur le sens de tout cela, et je remercie encore une fois Mme Vignola de ses amendements. Je vous en suis très reconnaissant, et je pense qu'il en va de même de nos collègues.

    Je veux que les gens qui nous regardent aient l'assurance que tous les membres du Comité veulent aller au fond des choses et prendre les mesures correctives qui s'imposent si des actes répréhensibles ont effectivement été commis. Nous recherchons la transparence. Nous voulons que les gens dénoncent ce qui s'est passé et que les responsables aient des comptes à rendre. Nous souhaitons nous assurer de mettre au jour et de traiter tous les cas où les choses ne se sont pas déroulées comme il se doit pour une application ou un processus.

    C'est ce que nous faisons déjà dans une large mesure grâce aux rapports de la vérificatrice générale, de l'ombudsman et de la commissaire à l'information que nous avons entendue aujourd'hui. Je laisse donc au Comité le soin d'évaluer les répercussions du précédent que nous pourrions créer en adoptant la proposition dans sa forme actuelle.

    Je crois qu'il est temps de permettre au prochain intervenant de vous faire part de ses observations.

    Merci beaucoup.

    À vous la parole, monsieur Julian.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'appuie d'emblée l'amendement et la motion de Mme Vignola.

    J'aime que celle-ci ait cité La procédure et les usages de la Chambre des Communes, de Bosc et Gagnon, car cette source énonce les règles de procédure que nous sommes censés suivre en tout temps.

     Selon moi, la référence que Mme Vignola fait à cette source est extrêmement importante. Il est aussi important d'aller au fond des choses afin de savoir exactement ce qui est arrivé.

    Je trouve que la motion et l'amendement de Mme Vignola sont raisonnables, parce qu'ils vous donnent, monsieur le président, la possibilité de mettre en place tout accommodement dont les témoins pourraient avoir besoin.

    Ainsi, se donner un échéancier de quelques semaines donne la possibilité de mettre en place les accommodements nécessaires. Cela est tout à fait raisonnable et il est important que le Comité aille au fond des choses.

    J'ai vécu les années Harper, lorsque les conservateurs étaient au pouvoir.

    Pendant les quatre années où ce gouvernement conservateur a été majoritaire, les comités étaient complètement bloqués, ce qui nous empêchait d'aller au fond des choses.

    C'était le cas, peu importe le scandale, que ce soit celui SIST, de Phénix ou du G8.

    En formant un gouvernement majoritaire, l'équipe Harper nous a empêchés d'aller au fond des choses et d'exiger de la transparence.

    Maintenant que nous avons un gouvernement minoritaire, les choses sont différentes, parce que notre comité peut prendre la décision de convoquer les témoins qu'il veut entendre. Les mesures d'accommodement raisonnable nous donnent la possibilité de poser des questions et d'obtenir des réponses.

    Je dois également mentionner, monsieur le président, que nous appuyons la motion et les amendements parce qu'il ne s'agit pas d'une pratique usuelle des comités.

    Je vais vous donner le meilleur exemple que je puisse citer. Au comité du patrimoine canadien, nous avons essayé de convoquer Nick Clegg, le président des affaires mondiales pour la société Meta, l'une des plus grandes entreprises au monde. Nous avons simplement dû essuyer un refus. Les gens de Meta n'ont manifesté aucun intérêt en vue d'une comparution. Comme M. Clegg ne travaille pas à partir du Canada, il n'y avait aucune possibilité de prendre des dispositions pour l'obliger à témoigner.

    Vous savez aussi bien que moi, monsieur le président, que les contribuables canadiens financent indirectement Meta et Google. Comme nous l'ont indiqué les analystes de la Bibliothèque du Parlement, plus d'un milliard de dollars de l'argent des contribuables est ainsi versé sous forme de subventions indirectes. Nous subventionnons la publicité sur Meta. Il y a de nombreux problèmes avec Meta, mais les membres du comité du patrimoine — et en particulier les conservateurs — n'ont pas voulu insister pour que des représentants de Meta soient convoqués et forcés à témoigner.

    Dans ce cas‑ci, les sommes en cause sont moindres. Cependant, le fait est que nous avons toujours la responsabilité, en tant que comité, de convoquer des témoins et de prendre les mesures d'adaptation nécessaires en fonction de leur état de santé.

    Il est également logique d'accorder un délai raisonnable. C'est ce que propose l'amendement. On parle d'une période de 21 jours. Il est tout à fait sensé de procéder de cette manière.

    Je me souviens des années Harper. Je me souviens de la façon dont les comités ont été muselés et incapables de faire leur travail lorsque les conservateurs de Harper étaient majoritaires. Cependant, je crois certes que, au sein d'un parlement où le gouvernement est minoritaire, nous avons la capacité et l'obligation de convoquer des témoins pour savoir vraiment tout ce qui s'est passé avec ArriveCAN, pourquoi tant d'argent a été dépensé et pourquoi les formalités administratives n'ont pas été remplies de façon responsable.

    Je signale également, monsieur le président, que tout cela remonte au régime Harper, et que certains des contrats qui ont été accordés à la firme qui est devenue GC Strategies l'ont été sous le régime Harper. Il est important d'interroger aussi les témoins au sujet de ces contrats qui ont été conclus en 2012 et 2013 avec l'entreprise précédente.

    Pour toutes ces raisons, j'appuierai l'amendement et j'appuierai la motion modifiée.

    Je pense que c'est une approche réfléchie qui va nous permettre d'aller au fond des choses et d'obtenir l'information dont nous avons besoin au nom des Canadiens. Cela donne suffisamment de temps aux témoins pour prendre les dispositions nécessaires afin de comparaître devant nous, et cela vous donne le temps, monsieur le président, de veiller à ce que des mesures d'adaptation raisonnables soient prises si des problèmes de santé le justifient. Pour toutes ces raisons, j'appuie à la fois l'amendement et la motion modifiée.

    Merci beaucoup, monsieur Julian.

    La parole est à Mme Vignola, qui sera suivie de M. Barrett.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie chacun de mes collègues d'avoir pris le temps de me remercier. On pourrait faire des ronds de jambe encore longtemps comme cela, voire plus. Je pourrais parler longuement, mais ce n'est pas mon intention non plus.

    Un de mes collègues a parlé de mesures d'atténuation et a proposé qu'on décide tous ensemble. Je suis ouverte à cela. Cela dit, il ne faut pas oublier que ces mesures d'atténuation sont généralement suggérées par des praticiens de la santé. Finalement, nous n'aurions qu'à dire oui ou non à ces mesures. Les personnes impliquées doivent être impliquées.

    En ce qui concerne le précédent dans le cas du sergent d'armes, ce n'est vraiment pas récent, mais je tiens à préciser que John A. Macdonald a été emprisonné. Le premier premier ministre du Canada a été emprisonné sur ordre du sergent d'armes. J'imagine que des témoins refusant à répétition de se présenter ont le même degré d'importance que le premier des premiers ministres. Ce n'est pas une blague, c'est dans les registres.

    La capacité qu'a un sergent d'armes de lancer des mandats d'arrestation remonte à 1543, lorsque la Chambre des communes de Londres, le Parlement britannique, a demandé au sergent d'armes de libérer un député que la ville de Londres avait fait emprisonner. C'est le sergent d'armes qui a eu le dessus.

    C'est la première occurrence de l'utilisation de la capacité du sergent d'armes de lancer des mandats d'arrêt. Il y a donc des précédents. Ce sont des précédents qui datent de bien avant la création du Canada et qui sont tous dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, pour autant que l'on se donne la peine de le consulter.

    Pour terminer, je vous remercie d'avoir partagé vos points de vue sur mon sous-amendement relatif à ArriveCAN. Cette application n'a pas été créée, produite à l'interne, et il a fallu une quantité de sous-traitants pour finir par en faire quelque chose. Certes, elle a rendu possibles quelques économies de temps et a permis au Canada de continuer de faire du commerce avec les États‑Unis. Cela aurait été encore plus extraordinaire si, au lieu de coûter 1 $ ou 2 $ par utilisateur, elle avait 15, 20 ou 25 cents par utilisateur. Quand on parle du coût final par utilisation, on essaie d'aller chercher le plus d'efficience; ici, cela n'a pas été le cas.

     Il y a eu 177 modifications apportées à l'application, mais on n'a pas de données sur ces modifications. On ne les a même pas sur les 25 plus importantes. Étaient-elles justifiées? Comment ont-elles été faites? Quel temps a été consacré à ces modifications? On ne le sait pas parce que, selon la vérificatrice générale, la documentation n'a pas été complétée. Ce n'est pas Julie Vignola, la députée de Beauport—Limoilou, qui le dit. Je rapporte ce qu'a dit la vérificatrice générale.

    Je tenais à mettre cela au clair, en lien avec mon sous-amendement et l'importance de ne pas créer de précédents. En effet, nous n'en créons pas, ils existent.

    C'est maintenant au tour de M. Bains.

    Merci, monsieur le président.

    Comme tout le monde ici, nous essayons d'aller au fond des choses. Je ne veux pas prolonger la discussion indûment, car je crois que l'on en a déjà beaucoup dit.

    Je tiens à reconnaître qu'en ce qui concerne GC Strategies en particulier et les deux personnes en question, nous tentons de garder confidentielles les considérations relatives à l'état de santé.

    Monsieur le président, vous êtes intervenu pour nous rappeler d'éviter certains termes, mais je pense que tout cela est déjà du domaine public. Nos échanges ont d'ailleurs porté en grande partie sur cette nécessité d'assurer la protection de la vie privée des gens.

    Nous avons l'intention de voter en faveur du sous-amendement de Mme Vignola. Nous proposerions seulement un léger amendement, qui se lirait comme suit: « que ces mesures d'accessibilité et d'adaptation que les témoins peuvent demander soient acceptées par le Sous-comité et organisées par la présidence ».

    Si tous les membres du Comité sont d'accord, j'aimerais que nous ajoutions simplement cette précision au sous-amendement.

    Merci.

    Monsieur Sousa, voulez-vous parler de ce changement proposé au sous-amendement de Mme Vignola, ou est‑ce que M. Bains en a dit suffisamment?

    Je pense que M. Bains a très bien présenté notre proposition.

    Parfait. Merci.

    Chers collègues, comme nous ne pouvons pas modifier un sous-amendement, je suis à la recherche de votre consentement unanime pour adopter le changement proposé. Sous la rubrique « Première étape », après la mention « mais dans les vingt et un jours... »

    Désolé. Nous vous écoutons, monsieur Barrett.

     M. Peter Julian: J'invoque le Règlement.

     Le président: Je suis désolé. Il nous faudra attendre un peu pour aller de l'avant. Nous avons un rappel au Règlement de M. Julian, puis une question de M. Barrett.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux simplement céder ma place à notre très dévoué député de Skeena—Bulkley Valley, M. Bachrach, qui est maintenant présent.

    Merci de votre courtoisie. J'ai bien aimé mon expérience au sein du Comité aujourd'hui.

    Merci, monsieur Julian. Je ne pense pas que nous vous ayons vu ici depuis huit ans — ou 107 ans, comme le disait M. Kusmierczyk — que je siège au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Monsieur Bachrach, le député de New Westminster n'a pas cessé de vous dénigrer, vous et votre circonscription, depuis le début de la séance. Je suis heureux de vous revoir pour que vous puissiez remettre les pendules à l'heure.

    Au revoir, monsieur Julian.

    Je suis heureux d'être de retour. Je vous remercie, monsieur Julian.

    Monsieur Bachrach, quand êtes-vous arrivé?

    Je pose la question parce que nous sommes prêts...

    Je viens tout juste d'arriver, mais je suis prêt à voter si le moment est venu.

    Excellent.

    Nous espérons avoir le consentement unanime pour adopter l'amendement « dans les vingt et un jours suivant l'adoption de cet ordre, en offrant aux témoins les mesures d'accessibilité qu'ils pourraient demander, sous réserve de l'approbation du sous-comité et de la mise en œuvre par le président. »

    Monsieur Barrett, allez‑y.

    Monsieur le président, les libéraux viennent de passer plusieurs heures à faire de l'obstruction. Je dois dire qu'après que le Bloc a fait preuve de bonne foi en négociant une version amendée de la motion — et Mme Vignola a été remerciée 37 fois par chacun des membres pour sa collaboration —, ils ont continué à discuter de la motion pendant deux jours. Je n'ai pas l'impression que la bonne foi est au rendez-vous.

    Je crains qu'en confiant cela à un sous-comité... Ai‑je raison de penser que les travaux du sous-comité se déroulent à huis clos?

    Nous nous rencontrons habituellement à huis clos, oui.

    Je crains que ce soit envoyé là, derrière des portes closes, pour mourir. Le sous-comité agit habituellement par consensus. J'ai l'impression que ce sera l'occasion pour eux, derrière des portes closes, de la rejeter.

    M. Julian vient de dire qu'il l'appuie, mais il nous a parlé ensuite de situations qui remontent bien avant que nombre d'entre nous aient été élus, probablement avant la dernière fois où ces pouvoirs ont été utilisés par la Chambre des communes. Je suis un peu inquiet à ce sujet. Je suis persuadé que la bonne foi n'y est pas chez les libéraux qui veulent discuter de cela derrière des portes closes.

    C'est un mécanisme pour demander des comptes à deux personnes qui ont refusé à deux reprises de comparaître devant un comité parlementaire. Ils ont reçu des assignations à comparaître à deux reprises après avoir été invités. Dans les deux cas, ils ont refusé de comparaître.

    Mme Vignola a fait une proposition très généreuse. Elle a consulté tous les partis, et tous les partis semblaient...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je pense que mon collègue est un peu mêlé ici. Le sous-comité se réunirait, en vertu du consentement unanime, afin de discuter des accommodements pour les témoins et s'entendre à ce sujet. C'est tout. La réunion serait toujours publique.

    Je pense que mon collègue mêle les deux éléments ici. Les membres du sous-comité se réuniraient simplement pour discuter des accommodements pour les témoins concernant...

    Que se passerait‑il alors si...

    Nous nous éloignons du sujet ici...

    Non, nous ne nous éloignons pas du sujet, monsieur le président...

    Laissez-moi terminer.

    J'ai proposé un consentement unanime. Nous ne l'avons pas, alors je suggère que nous poursuivions. Je pense que M. Bains était le dernier intervenant, et nous allons passer au vote sur le sous-amendement original.

    Pouvons-nous procéder, chers collègues?

    Monsieur Barrett, allez‑y.

    Nous ne nous rendrons pas au vote.

    Monsieur le président, je n'ai pas besoin que M. Kusmierczyk clarifie quoi que ce soit. Il est très clair que si les membres du sous-comité ne s'entendent pas sur les accommodements, il n'y a pas de réunion. Tenir la réunion derrière des portes closes sera l'occasion pour les libéraux de rejeter la motion, comme leur obstruction visait à le faire.

    Je n'ai pas confiance en eux. Je ne pourrais donc pas appuyer un élément de la motion qui supprime la tenue de discussions publiques transparentes. La bonne foi n'est pas au rendez-vous jusqu'à maintenant, alors nous ne pouvons pas appuyer cette marque de courtoise.

    Si des discussions doivent avoir lieu, elles doivent avoir lieu en public. Si l'engagement est que le Comité discute des accommodements en public, il y a de la transparence, et nous pouvons en discuter. Pour ce qui est d'avoir des discussions derrière des portes closes, à huis clos, pour donner une occasion à la coalition de camouflage d'agir, je ne peux pas accepter cela.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce commentaire sarcastique à la fin est totalement injustifié.

    Nous allons vous apporter des mouchoirs.

    Messieurs, s'il vous plaît. Je ne donnerai pas la parole...

    Vous faites preuve de mépris à l'égard des Canadiens.

    Monsieur Barrett, s'il vous plaît.

    Je comprends, monsieur Kusmierczyk, et nous allons poursuivre.

    Je pense que Mme Vignola avait la main levée. Non, d'accord.

    Mme Atwin avait la main levée. Voulez-vous prendre la parole, ou avez-vous baissé la main? M. Jowhari veut aussi prendre la parole.

    Je vais céder la parole, monsieur le président, mais je veux simplement mentionner que laisser entendre que le sous-comité s'acquitte mal, en quelque sorte, de ses responsabilités à l'égard du Comité est simplement incroyable. Toutefois, c'est à l'image du reste des discussions que nous avons. J'aimerais que M. Barrett retire ses paroles.

    M. Michael Barrett: Je ne le ferai pas.

    Monsieur Barrett, s'il vous plaît...

    Je ne le ferai pas.

    Monsieur Jowhari, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Au sein du sous-comité, ce dont nous allons discuter de façon très ouverte, ce sont les questions de santé, car nous ne sommes pas autorisés à discuter de leurs implications. Nous ne sommes pas autorisés à parler publiquement des témoignages que nous voulons entendre sur ces questions, soit les implications, les mesures de protection et les menaces potentielles à la sécurité des personnes concernées. Pour pouvoir procéder aux accommodements, nous devons en discuter, mais nous ne pouvons pas le faire en public, alors il n'y a pas conspiration. Nous n'essayons pas de cacher quoi que ce soit.

    Je serais heureux de céder ma place à quiconque veut faire partie du sous-comité, tant qu'il est question de discuter des mesures de protection, ou encore le président peut décider qu'il n'y a pas de problème maintenant et que nous pouvons discuter de ces sujets en public et que cela ne nuira pas à l'intégrité. Je serais le premier à voter pour une réunion publique pour discuter de ces sujets, parce que nous sommes prêts à en parler publiquement.

    Si nous disons que la réunion du sous-comité doit avoir lieu à huis clos, c'est parce que les discussions porteront sur les mesures de protection, les implications et les questions de santé, et que nous ne sommes pas autorisés à en discuter publiquement pour protéger l'intégrité de notre enquête. Il y a aussi l'aspect de la sécurité.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bachrach, allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il semble qu'une option soit de participer au sous-comité de bonne foi. Si les choses tournent mal, ou si des partis ou des membres du sous-comité ne participent pas de bonne foi aux discussions sur les accommodements, le sous-comité pourra alors passer à une réunion publique et tenir le reste des discussions en public. Nous avons cette option en tout temps, si je comprends bien. Ce n'est pas une motion sujette à débat et c'est recevable en tout temps. Ce serait sans doute un bon équilibre.

    Il semble y avoir un manque de confiance, et c'est sans doute justifié, compte tenu des petits jeux politiques auxquels nous avons assisté de part et d'autre. Nous voulons arriver à une solution pour voir ces témoins témoigner et obtenir des réponses pour les Canadiens.

    Je pense vraiment que les discussions sur les accommodements doivent avoir lieu à huis clos, compte tenu de la nature sensible des renseignements personnels. Si les membres veulent s'adonner à des petits jeux politiques, une motion pour passer à une réunion publique est toujours recevable, et je serai heureux de la proposer.

    C'est tout.

    Nous débattons encore du sous-amendement de Mme Vignola.

    Monsieur Kusmierczyk, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux simplement mentionner, pour ceux qui nous regardent à la maison, qu'il arrive souvent en comité que pendant les discussions, pendant qu'un député a la parole, parle et donne son opinion sur diverses questions, les membres du personnel des divers partis discutent entre eux. Ils négocient et discutent pour trouver une solution, en particulier lorsqu'il semble que nous essayons de défaire un nœud gordien. Pour ceux qui nous regardent, des discussions ont eu lieu au cours des dernières heures pendant que nous discutions ici et il semble que nous ayons trouvé une solution.

    C'est une suggestion qui a été faite par mes collègues. Le petit changement que nous demandons a été proposé par les membres de l'opposition eux-mêmes. Il semble que nous ayons trouvé une solution sur laquelle nous soyons d'accord.

    Le but ultime est de faire en sorte que les témoins viennent témoigner. Nous l'avons tous dit. Nous voulons tous voir les témoins témoigner devant le Comité. Nous demandons seulement que les discussions sur les accommodements à fournir pour tenir compte de leurs graves problèmes de santé aient lieu en sous-comité. C'est la pratique habituelle.

    Combien de fois nous est-il arrivé, surtout quand il s'agit de discussions au cours desquelles des renseignements sensibles peuvent être en cause, de demander aux membres du sous-comité de prendre une décision ensemble? Je crois que nous pouvons le faire, malgré les débats acerbes et hargneux que nous pouvons avoir parfois sous l'œil des caméras. Quand les caméras sont éteintes, nous avons une formidable collaboration.

    Il n'y a rien d'aberrant dans cela. Nous disons simplement que s'il faut discuter d'accommodements, d'information et de questions sensibles liés à la santé, alors discutons‑en en sous-comité afin de pouvoir avoir des discussions et un débat ouvert à ce sujet.

    Mon collègue, M. Bachrach, qui vient de se joindre à nous récemment, a toujours présenté des solutions responsables, mesurées et réfléchies. C'est ce que nous avons ici.

    Discutons de ces questions. Si le sous-comité se trouve dans une impasse, bon sang, montrons cela au grand jour. Je peux vous dire que pour notre part, nous voulons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour en arriver à un accord, pour nous entendre sur les accommodements et faire venir les témoins pour qu'ils témoignent.

    Encore une fois, je ne comprends pas la tournure d'esprit que M. Barrett veut donner à ces discussions quand nous semblons approcher d'un consensus, d'une collaboration et d'une occasion d'avancer pour faire témoigner ces témoins devant le Comité, ce qui est notre but ultime. Je ne comprends pas les motivations de mon collègue ici. Je ne comprends vraiment pas.

    Je siège à ce comité depuis plus de quatre ans maintenant. Le travail se fait dans un esprit de collaboration. Cela sert les intérêts des Canadiens, et je ne comprends pas la tournure d'esprit que mon collègue tente d'insuffler au sein d'un comité où les membres ont toujours collaboré et travaillent fort pour s'acquitter de leurs responsabilités.

    Il n'y a pas de petits jeux politiques de notre côté. Parlons des accommodements et faisons ce que nous pouvons pour que ces témoins viennent témoigner devant le Comité, comme nous le voulons tous. Je veux simplement préciser cela à nouveau. Je veux remercier encore une fois — je pense qu'il vaut la peine de le répéter — Mme Vignola d'avoir préparé le terrain et d'avoir fait le gros du travail au cours des derniers jours pour proposer ce sous-amendement.

    C'est un sous-amendement sensé, et nous tentons en même temps d'avoir une motion sensée et un consentement unanime afin de nous permettre de discuter des questions d'accommodement et de santé dans le bon forum pour pouvoir continuer d'avancer.

    C'est tout pour ma part. Je vais maintenant céder la parole à ma collègue.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie.

     Madame Atwin, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour gagner du temps et sans doute pour en arriver à une conclusion, si nous ne demandons pas au sous-comité de s'en occuper, le Comité peut alors décider, et l'application vous reviendrait alors, monsieur le président. Cela conviendrait‑il à mon collègue, M. Barrett?

    Oui, cela me conviendrait en effet.

    Excellent.

    Je vous remercie, madame Atwin. Nous aurions dû vous donner la parole il y a trois heures.

    J'invoque le Règlement. Que les discussions aient lieu au sein du sous-comité ou du comité plénier, elles se tiendront à huis clos, afin que l'on puisse parler de tout cela librement. Est‑ce exact?

    Madame Atwin, que proposez-vous? Pouvez-vous confirmer à M. Jowhari ce que vous proposiez?

    Encore une fois, comme il s'agit d'accommodements pour une question délicate de santé, je présumais sans doute que ce serait à huis clos. J'espère que cela conviendra toujours à mon collègue.

    Monsieur Barrett, allez‑y.

    La différence, naturellement, c'est que le comité plénier peut passer d'une réunion à huis clos à une réunion publique au besoin, alors si de l'information peut seulement être discutée à huis clos, elle doit donc l'être de cette façon. Toutefois, si de l'information concerne simplement la logistique, et s'il y a consensus pour qu'elle soit discutée uniquement publiquement, et que nous convenons que le président fera rapport des délibérations à huis clos, cela répond alors au besoin de transparence et de protection des renseignements personnels.

    C'est en partant du principe que la réunion comme telle avec GC Strategies est publique, comme l'a mentionné, je pense, M. Kusmierczyk.

    Monsieur Sousa, avez-vous la main levée? Non. Très bien.

    Pouvons-nous suspendre pendant quelques minutes? Je vais simplement m'assurer que le greffier a bien noté ce sur quoi nous semblons nous entendre.

    Nous allons suspendre la réunion quelques instants.

    Je vous remercie tous pour votre patience. Je vous suis sincèrement reconnaissant de travailler tous ensemble sur cette question.

    Je pense que nous avons une solution. Je vais la lire, et cela porte sur le sous-amendement de Mme Vignola. Nous allons simplement avoir besoin du consentement unanime pour accepter ces changements.

    Sous le paragraphe qui commence par « Première étape », nous allons dire, « mais dans les vingt et un (21) jours suivant l'adoption de cet ordre, tout en offrant aux témoins les mesures d'accessibilité qu'ils pourraient demander, sous réserve de l'approbation du Comité et si le président consent à les mettre en œuvre ».

    On comprend, bien entendu, que le Comité peut passer à huis clos et revenir en séance publique à sa guise.

     Sous « Deuxième étape », au paragraphe a) qui commence par « Le sergent d'armes placera sous sa garde », etc., à la deuxième ligne on dira, « afin de faire exécuter leur comparution devant le Comité, en public, aux dates et heures déterminées par le président du Comité ».

    Est‑ce que vous êtes d'accord?

    Un député: Oui.

    Le président: Excellent.

    Ai‑je le consentement unanime?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Excellent.

    Nous devons maintenant passer au vote sur le sous-amendement de Mme Vignola, comme nous venons d'en discuter.

    Devons-nous voter, ou sommes-nous d'accord pour l'adopter...?

    Je vois que l'on s'entend pour l'adopter.

     (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: C'est fait.

    Nous discutons maintenant de l'amendement original de M. Genuis, qui, si je comprends bien, va le retirer si nous pouvons avoir le consentement unanime, si M. Genuis est d'accord.

    Il est d'accord.

    Pouvons-nous avoir le consentement unanime pour retirer l'amendement original de M. Genuis?

    Des députés: D'accord.

    (L'amendement est retiré.)

    Le président: Excellent.

    Nous allons maintenant voter sur la motion modifiée.

    Pouvons-nous simplement nous entendre ou...?

    Je vois des pouces levés partout.

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Elle est adoptée.

    Chers collègues, je vous remercie beaucoup. De très bons points ont été soulevés par tous les partis. Je suis sincèrement reconnaissant au greffier de son travail. Il est avec nous encore quelques jours.

    S'il n'y a rien d'autre, nous allons lever la séance.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il faut parfois un peu de temps avant de recevoir le procès-verbal de la réunion. Pourriez-vous demander au greffier de faire parvenir le libellé exact de la motion qui a été adoptée par courriel aux membres, afin d'avoir le libellé exact devant nous tout de suite avant que le procès-verbal soit publié?

    Il vous l'acheminera au cours de la journée dans les deux langues officielles, probablement avant la fin de la journée. Est‑ce que cela vous convient?

     Cela vous convient. Merveilleux.

    Chers collègues, je vous remercie sincèrement encore une fois.

    La séance est levée.