OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 13 mars 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la 108e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, que l'on appelle affectueusement le puissant OGGO. Merci aussi à Northern Perspective pour ce clin d'œil au puissant OGGO.
Conformément à l'article 108(3)c) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 17 octobre 2022, nous nous réunissons aujourd'hui pour examiner les questions entourant l'application ArriveCAN.
Comme toujours, je vous rappelle de ne pas approcher votre oreillette trop près de votre micro, car cela provoque un effet Larsen qui pourrait causer des blessures aux membres de notre très essentiel service d'interprétation.
Monsieur Firth, soyez le bienvenu au Comité.
Rapidement, chers collègues, je vous signale que l'avocat de M. Firth, M. Brent Timmons, restera auprès de son client pour toute la durée de la réunion. Cependant, M. Timmons n'est pas là en tant que témoin et ne peut donc pas s'adresser au Comité. Il peut participer à l'appel Zoom avec le témoin et s'adresser directement à lui, mais pas au Comité ou à ses membres. J'informe donc les membres du Comité qu'ils ne doivent interroger que le témoin. Ils ne peuvent pas s'adresser à son avocat — qui, je le rappelle, ne comparaît pas en tant que témoin — ni lui poser de questions.
Il se peut que M. Firth veuille, de loin en loin, parler à M. Timmons, auquel cas il éteindra son micro. Si cela se produit pendant l'une de vos interventions, nous interromprons le chronomètre. Nous suspendrons la séance pendant 10 minutes après les deux premiers tours de questions pour permettre à M. Firth, à M. Timmons et aux membres du Comité de faire une pause. Ensuite, nous suspendrons la séance pendant cinq minutes après tous les deux tours de questions subséquents.
Chers collègues, si personne n'y voit d'objection, je vais demander au greffier de faire prêter serment à M. Firth.
Monsieur le greffier, allez‑y. Ensuite, nous accorderons cinq minutes à M. Firth pour qu'il nous livre sa déclaration liminaire.
Monsieur Firth, je viens de vous envoyer un courriel. Vous avez le choix entre un serment religieux et une affirmation solennelle. Je vais vous laisser, à vous et M. Timmons, un moment pour prendre connaissance de ce courriel, mais je peux aussi vous guider dans cette démarche. N'hésitez pas à me dire si vous préférez le serment ou l'affirmation solennelle.
Pour ce serment, vous devez répondre à la question que je vais vous lire. Monsieur Firth, jurez-vous de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu vous soit en aide?
Merci beaucoup, monsieur Firth.
Nous sommes maintenant prêts à entendre votre déclaration liminaire. Allez‑y, je vous prie.
Je vous remercie.
C'est la troisième fois que je me présente devant le Comité. Je me suis senti obligé de le faire.
Au cours du mois dernier, pratiquement tout ce qui a été rapporté sur mon entreprise dans les médias et déclaré à mon sujet et au sujet de mon entreprise était faux.
J'ai soumis au Comité une liste complète de tous les contrats qui nous ont été attribués par le gouvernement depuis notre création. J'ai indiqué la valeur nominale de chaque contrat et, plus important encore, les montants totaux que nous avons facturés au gouvernement dans le cadre de ces contrats. Nous avons également inclus le montant total que nous avons payé à nos sous-traitants dans le cadre de ces contrats. Comme vous pouvez le constater, les montants payés à GC Strategies ne sont pas les montants astronomiques avancés par certains membres du Comité.
Depuis ma dernière comparution, le Comité a convoqué de nombreux ministères et leurs représentants avec lesquels nous avons eu des relations. Le Comité a informé chacun de ces représentants que nous étions des criminels, des faussaires et des fraudeurs. Le Comité a déclaré que si les ministères ne résiliaient pas tous nos contrats et ne suspendaient pas notre capacité à obtenir des contrats, ils allaient être considérés comme étant négligents et complices de l'utilisation inappropriée des deniers publics.
Le Comité a également fortement encouragé chaque ministère à soumettre ces questions à la GRC. En conséquence, et ce n'est pas surprenant, chaque ministère s'est exécuté, mettant fin à nos accords et à notre capacité de faire du travail pour le gouvernement. Ils ont en outre confirmé que des questions ont été posées et transmises à la GRC aux fins d'enquête. Par conséquent, bien que je sois favorable à une enquête indépendante, parce qu'elle me disculpera, le Comité a choisi de ne pas attendre les résultats de cette enquête. Par conséquent, je ne serai pas en mesure de répondre aux questions concernant les affaires soumises à la GRC. J'espère que vous comprendrez.
GC Strategies a comparu deux fois devant ce comité et a témoigné pendant des heures. Nous avons également coopéré tout au long de l'étude et fourni tous les documents qui nous ont été demandés. Certains membres du Comité et les médias nous ont dépeints comme étant des témoins récalcitrants. Cependant, la vérité est que nous avons toujours été accessibles et disposés à répondre par écrit aux questions des membres du Comité. Le Comité n'a pas cherché une seule fois à obtenir une réponse à une question. Au lieu de cela, il a pris les mesures les plus radicales. Le gouvernement a pesé de tout son poids sur nous, nous obligeant à être présents par citation à comparaître, alors que le Comité sait pertinemment que cela va à l'encontre des mises en garde médicales, comme l'indiquent les notes des médecins que nous avons versées au dossier de la preuve. Je suis certain que n'importe quel professionnel de la santé attestera que la menace d'une arrestation et d'une détention est source de stress excessif.
Depuis notre première comparution, mon partenaire commercial et moi-même avons reçu des centaines de courriels menaçants et injurieux, qui ont tous été documentés et communiqués. Je les lirais bien à haute voix, mais pour être franc, ils sont ignobles et contre-indiqués pour quelque public que ce soit. La nature de ces communications, qui menacent nos vies et celles de nos familles et de nos enfants, a donné lieu à notre demande raisonnable visant à faire en sorte que nos futures comparutions ne soient pas télévisées. La présidence, de manière unilatérale et sans justification, a rejeté notre demande et a l'intention d'isoler M. Anthony et moi l'un de l'autre et de diffuser les réunions au public le plus large qui soit.
Au cours des derniers mois, nos adresses et des images de nos maisons ont été publiées dans les médias. Des journalistes se sont présentés à nos domiciles respectifs. Les membres de nos familles ont été pris à partie et nos jeunes enfants ont été approchés. Ils ont vu leur vie privée violée par des inconnus qui les ont photographiés alors qu'ils se trouvaient dans des vestiaires de hockey. Les membres de ce comité conviendront assurément que ce ne sont pas des conséquences acceptables pour un processus du genre. En raison de ces préoccupations, nous avons proposé de comparaître en public, mais nous avons demandé que ces comparutions ne soient pas télévisées. Nos demandes ont été rejetées; nous avons été isolés et nos comparutions sont télévisées. Nous ne pouvons qu'en conclure que le fait que la réunion d'aujourd'hui soit télévisée contribue à la réalisation d'objectifs politiques, et que nous sommes jetés en pâture aux médias, au détriment de notre santé et de la sécurité de nos familles. Ce n'est ni juste ni raisonnable.
Je me suis présenté et je vais répondre aux questions du mieux que je pourrai, mais il se peut que je sois contraint à m'arrêter fréquemment. Je répondrai aux questions aussi longtemps que je le pourrai, mais je ne peux pas garantir de pouvoir tenir jusqu'à la fin de la séance.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Firth. Nous vous demandons simplement de nous faire savoir si vous avez besoin de pauses supplémentaires.
Nous allons commencer par M. Barrett, qui dispose de six minutes.
Allez‑y, je vous prie.
C'est la première fois que vous comparaissez en présence d'un avocat. Vous ne l'aviez pas fait lors de vos comparutions précédentes.
Avez-vous déjà menti à un comité parlementaire?
Je pense que vous verriez la réponse à cette question dans les témoignages précédents en ce qui concerne le chalet et la maison de campagne.
J'étais là et j'ai posé la question. Bien entendu, vous avez menti — assez notoirement, d'ailleurs — au sujet de la résidence secondaire de M. MacDonald et du fait qu'il ne s'agissait pas d'une maison de campagne, mais bien d'un chalet. Vous avez également menti à propos de vos rencontres avec des fonctionnaires à l'extérieur des bureaux gouvernementaux. De plus, vous avez menti au sujet des activités d'accueil offertes à des fonctionnaires.
On vous a demandé une foule de renseignements, mais en vain. Vous avez promis de dire au Comité qui, au sein du gouvernement, a communiqué avec vous au sujet d'ArriveCAN. Cette information ne nous a pas été fournie. Vous n'avez pas divulgué les rencontres que vous avez eues avec des fonctionnaires, et vous n'avez pas fait parvenir les documents que le Comité vous a demandés.
La semaine dernière, des fonctionnaires ont annoncé que des dossiers concernant le rôle et la participation de GC Strategies dans l'affaire ArnaqueCan avaient été envoyés à la GRC. Le gouvernement vous a‑t‑il mis au courant de cela, oui ou non?
La GRC a‑t‑elle communiqué avec vous au sujet de travaux liés à des entreprises ou à des projets auxquels vous participez et au sujet de leur travail avec le gouvernement du Canada ou des fonctionnaires?
Si la GRC en fait la demande, est‑ce que les fichiers, les ordinateurs, les courriels, les téléphones cellulaires et tout autre lieu de stockage des données de GC Strategies ou les appareils qui ont été utilisés pour communiquer avec le gouvernement du Canada dans le cadre de l'enquête sur ArnaqueCan... Bref, fournirez-vous volontairement cette information à la GRC?
Monsieur, lors de votre comparution précédente devant le Comité, quel montant avez-vous dit avoir reçu pour votre travail concernant ArriveCAN?
En ce qui a trait à la conception de l'application ArriveCAN — et nous avons fourni nos chiffres au Comité l'an dernier —, nous avons dit que le montant s'établissait à environ 11 millions de dollars. C'était pour la conception de l'application.
Vous avez affirmé que tous les reportages sur votre entreprise depuis votre dernière comparution étaient faux, mais il y a aussi eu beaucoup de reportages dans les médias sur le travail de la vérificatrice générale du Canada. Elle a donné un chiffre différent.
L'information que la vérificatrice générale a présentée est-elle inexacte?
Oui, elle l'est. En fait, la vérificatrice générale nous a demandé de faire des commentaires avant la publication du rapport sur la question de savoir si nous pouvions appuyer les chiffres qu'elle mentionnait.
D'ailleurs, je me souviens que, lors de mon témoignage précédent — lorsque j'ai été ridiculisé et qualifié de « malhonnête » parce que je ne connaissais pas le coût réel d'ArriveCAN —, nous avons discuté du fait qu'il y avait trois contrats liés à la pandémie de COVID‑19. Aucun d'entre eux n'était consacré exclusivement à l'application ArriveCAN. Je peux donc comprendre pourquoi cela a été difficile pour la vérificatrice générale, qui a également reconnu la possibilité qu'aucun travail n'ait été attribué à certaines des ressources prévues dans les autorisations de tâches pour ArriveCAN.
Après mon témoignage, j'ai réussi à obtenir les chiffres en examinant avec soin chaque facture et en parlant à chaque consultant pour comprendre quel était leur niveau d'effort pour la conception de l'application ArriveCAN, et mes chiffres correspondaient à ce que M. Utano vous a déclaré la dernière fois.
D'accord. Ce sont des renseignements que vous auriez dû avoir lors de votre dernière comparution, mais je vais croire la vérificatrice générale sur parole lorsqu'elle dit que le chiffre dépassait les 19 millions de dollars, ce qui, bien sûr, n'est pas le chiffre que vous avez présenté au Comité.
Lors de votre deuxième comparution devant le Comité, vous avez dit ne pas avoir rencontré de fonctionnaires à l'extérieur des bureaux gouvernementaux, et nous savons maintenant que vous l'avez fait à plusieurs reprises.
Pourquoi avez-vous menti au Comité?
Ce n'était pas un mensonge. Je n'étais tout simplement pas au courant. Je n'avais pas vérifié tous mes messages dans Outlook.
Cependant, je peux dire au Comité aujourd'hui que j'ai rencontré des fonctionnaires en dehors du travail.
Bien sûr, nous le savons, monsieur, et nous comprenons que c'est ce que vous nous dites maintenant puisque vous avez été pris à mentir.
La question est la suivante: pourquoi avez-vous cru nécessaire de tenter de tromper ce comité parlementaire?
Ce n'était pas de la tromperie. Je n'ai tout simplement pas été informé de toutes les réunions que j'ai eues ou non. Je n'avais pas accès à mon Outlook.
Quels sont les noms de tous les fonctionnaires que vous avez rencontrés à l'extérieur des bureaux gouvernementaux?
Je me ferai un plaisir de vous transmettre cette information par écrit, mais je ne suis pas prêt à le faire maintenant, en séance télévisée.
Pouvez-vous nommer un seul...?
À vrai dire, monsieur, ce n'est pas à vous de décider quelles réponses vous pouvez transmettre par écrit. Je vous pose une question. Refusez-vous d'y répondre?
Non. Je vous ai donné ma réponse. Je ne refuse pas de répondre à la question. Je vais vous donner les noms...
Je dois vous interrompre. Votre temps est écoulé. Nous pourrons peut-être y revenir au prochain tour.
Monsieur Sousa, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Firth, avant que nous ne commencions, est‑ce qu'un membre de notre comité ou d'un autre comité est entré en contact avec vous, à part le président?
D'accord.
Vous avez déjà dit combien vous avez reçu pour le travail que vous avez effectué pour les contrats concernant ArriveCAN. Quel était le montant?
Quelle était la valeur de la commission? Combien avez-vous reçu pour vos services? Il y a des coûts, n'est‑ce pas?
Je comprends.
En ce qui concerne les politiciens, des élus ont-ils déjà communiqué avec vous pour négocier un contrat?
Est‑ce que des politiciens ou des députés ont communiqué avec vous dans le passé pour conclure un contrat?
Votre participation… Essayons de comprendre un peu Coredal Systems. Expliquez-moi votre relation et votre engagement avec cette entreprise.
Nous n'avions aucune relation avec Coredal. Nous l'avons acheté en avril 2015 et nous avons ensuite pris trois ou quatre mois pour changer le nom pour l'ARC et SPAC, afin de satisfaire aux exigences organisationnelles.
Est‑ce que vous ou GC Strategies avez participé à ce processus avant 2015? Depuis combien de temps travaillez-vous pour le gouvernement? Je présume que c'est ce que j'essaie de savoir. Depuis combien de temps, à l'extérieur de GC Strategies, êtes-vous en sous-traitance?
J'ai commencé à travailler en 2007 dans les services des TI [difficultés techniques] du gouvernement.
Vous souvenez-vous du montant total que vous avez reçu du gouvernement du Canada, y compris au cours de ces années?
Oui, je veux connaître le nombre de contrats et la somme d'argent que vous avez gagnée pendant cette période.
Ce processus ressemblait‑il à celui que vous utilisez aujourd'hui? Vous signez un contrat, puis vous attribuez un contrat de sous-traitance à des fournisseurs de services et des effectifs ayant les compétences voulues. Est‑ce ainsi que cela fonctionne?
Oui, je travaille dans le secteur de la dotation en personnel des TI depuis 2007, comme les 636 autres entreprises qui existent dans ce domaine.
Oui. Je ne peux pas parler des autres industries, mais au sein du gouvernement fédéral, où je travaille depuis 2007, je peux dire que c'est une pratique courante.
Dans vos délibérations pour venir ici aujourd'hui… Je veux dire qu'il semble que cela ait été très difficile pour vous et votre famille.
Qu'est‑ce que les gens pensent que vous essayez de cacher? Qu'est‑ce qui vous inquiète dans ce cas‑ci?
C'est la façon dont toute cette affaire est menée. Il ne s'agit pas de l'information ou de la façon dont elle est diffusée, ou même des questions qui sont posées.
Toute personne qui travaille dans notre secteur ou dans les 5 000 entreprises de recrutement en personnel des TI qui emploient 81 000 personnes et contribuent 10 milliards de dollars à l'économie sait exactement ce que nos employés… et ce qu'est notre modèle d'affaires. Ce sont les personnes mal informées et mal renseignées qui affirment ne rien comprendre à cette situation. Il y a un coût pour faire des affaires, et 636 autres entreprises ont les mêmes processus d'affaires que nous.
Lorsque l'application ArriveCAN a vu le jour et que le gouvernement cherchait à mettre sur pied ce projet, l'avez-vous approché ou quelqu'un d'autre vous a‑t‑il approché?
La première fois que j'ai su qu'il s'agissait d'un contrat lié à la réponse à la pandémie, c'est SPAC qui a communiqué avec moi. C'est ce ministère qui m'a informé qu'un contrat nous serait attribué. Il s'agissait donc d'un courriel précontractuel qui nous informait que l'entreprise GC Strategies avait été sélectionnée pour un contrat de 2,35 millions de dollars.
Avant cela, vous aviez fait affaire avec Botler et les deux fondateurs de cette entreprise. Ce sont eux qui se sont plaints à SPAC des procédures de leur contrat, mais il n'y avait pas de contrat. Est‑ce exact?
Ils ont exprimé leur inquiétude quant à l'existence de renseignements confidentiels ou… Je ne comprends pas. Expliquez-moi le problème avec Botler en ce qui concerne votre engagement.
C'est une bonne question.
Nous ne savons toujours pas exactement quelles sont les allégations d'inconduite à l'égard de notre entreprise. Je crois comprendre qu'elles ont été renvoyées à la GRC. Personne n'a communiqué avec nous et je ne peux donc malheureusement pas vous parler de ces allégations, car nous ne connaissons tout simplement pas leur nature.
Vous n'aviez pas de contrat et Botler n'en avait pas non plus, mais vous tentiez de promouvoir Botler pour aider cette entreprise à avoir accès à des occasions d'affaires offertes par le gouvernement. Est‑ce exact?
Oui. À un moment donné, nous avons même commencé à essayer de lui procurer son propre instrument, de sorte que le gouvernement puisse se passer d'un intermédiaire et s'adresser directement à Botler.
Ils essayaient donc d'obtenir des contrats avec le gouvernement grâce à votre soutien, vos relations et votre expérience. Est‑ce un bon résumé de la situation?
Oui. Nous leur offrions gratuitement des services de développement des ventes et de recherche d'occasions d'affaires pour les aider à obtenir des contrats avec le gouvernement fédéral.
Le temps imparti est écoulé, monsieur Sousa.
Madame Vignola, vous avez la parole. Vous avez six minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Firth, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui; je sais à quel point ça peut être difficile. Je vais commencer par des questions qui sont assez simples et qui font référence à des témoignages que vous avez faits par le passé.
Lors de votre première comparution, en octobre 2022, vous avez dit que le gouvernement s'était adressé à vous « pour mettre sur pied une équipe qui travaillerait sous sa gestion et sa direction pendant un certain temps dans le cadre d'un engagement en matière de matériel », ce que vous avez accepté. Ensuite, vous avez dit: « Nous sommes cependant très fiers de l'équipe que nous avons fournie au gouvernement du Canada, qui a géré et dirigé cette équipe tout au long du projet ».
Si je comprends bien, votre rôle n'a été que de recruter. Vous n'avez fait aucune gestion de projet, aucun encadrement, ni aucun suivi des travaux effectués par les gens que vous avez recrutés. Ai-je bien compris?
[Traduction]
[Français]
D'accord, merci.
Dans le fond, vous serviez d'intermédiaire entre le gouvernement et les ressources humaines en ce qui concerne le paiement, tout en prenant de 15 à 30 % du montant total.
[Traduction]
Oui, c'est exact. En fait, cela se trouve dans le dossier de preuves que je vous ai remis.
Durant toute l'histoire des contrats fédéraux avec GC Strategies, notre marge brute pour l'ensemble des 65 contrats que nous avons signés avec le gouvernement fédéral est d'environ 21 %.
[Français]
D'accord.
En octobre 2022, vous avez aussi dit, en réponse à une question visant à savoir si c'étaient des élus ou des fonctionnaires qui vous avaient contacté — un peu comme celle que M. Sousa vous a posée précédemment —, que c'étaient des fonctionnaires. Vous avez dit que c'était le cas pour le projet d'application concernant le harcèlement et pour le projet ArriveCAN. Était-ce aussi le cas pour l'application Alerte COVID?
[Traduction]
Dans le cas d'Alerte COVID, une personne du Service numérique canadien a communiqué avec moi, en raison du travail que nous avions fait auparavant sur ArriveCAN. C'est de cette façon que la communication a été établie. Ces gens connaissaient notre capacité en matière d'équipes, ce que nos équipes faisaient avec ArriveCAN et les types de catégories et d'ensembles de compétences de ces équipes. Cela concernait principalement l'application Alerte COVID.
Pourriez-vous répéter les deux autres?
[Français]
Les deux autres que j'ai mentionnés, c'était pour introduire Alerte COVID.
Vous avez donc également été contacté directement par des fonctionnaires pour l'application concernant le harcèlement de Botler AI et pour l'application ArriveCAN. Est-ce bien cela?
[Traduction]
Oui, il s'agissait de SPAC pour l'application ArriveCAN. Un fonctionnaire du gouvernement a communiqué avec nous. Toutefois, personne n'a communiqué avec nous pour Botler. Il était entendu qu'il y avait des accusations de harcèlement qui avaient été très médiatisées dans le portefeuille de la Sécurité publique. C'est à ce moment‑là que j'ai communiqué avec Botler, car je savais que plusieurs clients pourraient avoir besoin des services de cette entreprise.
[Français]
Ce qui est arrivé concernant Botler AI, c'est que vous avez été inclus dans un contrat qui avait déjà été octroyé à Dalian et à Coradix. Ai-je bien compris?
[Traduction]
[Français]
Ce contrat était pourtant réservé à une entreprise autochtone. À ce moment-là, avez-vous eu l'impression que Dalian a servi de prétexte, si on veut, aux fins des statistiques de contrats octroyés à des entreprises autochtones? En effet, vous n'êtes pas autochtone, aux dernières nouvelles, et Botler AI ne l'est pas non plus.
[Traduction]
Je suis désolé, mais je ne suis pas un expert dans ce domaine et je ne peux pas répondre à cette question. Je ne connais pas le processus d'approvisionnement auprès des Autochtones. Je ne peux donc pas faire de commentaire à ce sujet. Je suis désolé.
[Français]
Merci.
J'aimerais revenir sur l'application Alerte COVID.
Vous avez dit qu'un fonctionnaire de Service numérique canadien vous avait contacté. Des fonctionnaires de l'Agence de la santé publique du Canada vous ont-ils contacté, eux aussi?
[Traduction]
Lors de la mise en œuvre du contrat pour l'application Alerte COVID, il s'agissait uniquement des ressources du Service numérique canadien.
[Français]
D'accord. Merci beaucoup.
Nous avons vu des confirmations de transferts bancaires de Dalian vers GC Strategies. Je ne vais pas parler des montants, ce qui vous convient, j'imagine. J'ai vu qu'il y a eu un transfert vers « Hoodspith CBSA ». J'ai essayé de trouver cette compagnie, sans succès. J'ai aussi essayé de trouver un nom de famille comme celui-là. Pouvez-vous m'éclairer sur ce qu'est « Hoodspith CBSA »? En français, ça donnerait « Capuche ASFC », ce qui n'a pas de sens.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Firth, je pense que je vais commencer par certains de vos témoignages précédents devant notre comité.
Lors de votre précédente comparution, lorsqu'on vous a posé des questions sur la situation de l'application ArriveCAN et sur ce qu'elle révèle sur le processus de passation des marchés du gouvernement, vous avez dit ce qui suit: « Je ne pense pas que cette affirmation révèle des lacunes. En réalité, l'exécution aurait été parfaite si les quatre produits livrables avaient été fournis dans les délais et s'ils avaient été conformes aux normes. L'ASFC les aurait alors approuvés et payés. Il ne s'agissait pas d'un problème contractuel... »
Depuis ce temps‑là, nous avons reçu le rapport accablant de la vérificatrice générale. Le Bureau de l’ombud de l’approvisionnement a publié un autre rapport accablant sur les processus de passation des marchés et d'approvisionnement. Pensez-vous toujours qu'il ne s'agissait pas d'un problème contractuel, compte tenu de toutes les irrégularités qui ont été très bien documentées?
Pouvez-vous préciser le témoignage précédent? Cela ne semble pas correspondre à ce que j'aurais dit. Je ne pense pas avoir blâmé le processus de passation des marchés pour l'application ArriveCAN. J'ai expliqué le processus de passation des marchés en disant qu'il y avait trois exceptions au titre de la sécurité nationale en ce qui concerne les fournisseurs uniques.
Je ne suis pas certain du contexte. Il semble que ce soit hors contexte. Si vous pouviez avoir l'amabilité de me donner les renseignements antérieurs…
Je pense que la question portait sur ce que la situation d'ArriveCAN révèle au sujet du processus de passation des marchés du gouvernement. C'est ce qu'on vous a demandé, et vous avez dit que vous ne pensiez pas que cela révélait quoi que ce soit, et que vous pensiez qu'il ne s'agissait pas d'un problème contractuel, mais d'un problème de rendement.
Services publics et Approvisionnement Canada a suivi tous les processus de passation des marchés dans l'attribution des contrats pour la réponse à la pandémie de COVID‑19, dont l'un était l'application ArriveCAN.
D'accord. Malgré toutes les constatations présentées par l'ombudsman et la vérificatrice générale, vous estimez toujours qu'il s'agit d'un problème de rendement et non d'un problème contractuel, mais je vais maintenant aborder un autre point.
Je pense, monsieur Firth, que vous avez présenté votre entreprise comme offrant des services de recrutement de personnel des TI et de constitution d'équipes de spécialistes des TI pour le gouvernement. Pourtant, il y a des preuves qu'il se passait en réalité le contraire, c'est‑à‑dire que le gouvernement trouvait des professionnels des TI capables de fournir des services et leur disait ensuite de travailler avec vous. Est‑ce ce qui s'est déjà produit auparavant, en particulier avec M. MacDonald et d'autres entreprises?
Eh bien, je pense que vous faites référence à un évènement précis où l'entreprise a approché l'ASFC et peu de temps après, ces noms étaient sur l'un de nos contrats.
Cela faisait partie de la démarche du gouvernement… Le gouvernement suit un certain processus. Lorsqu'il fait face à un problème et qu'il doit trouver une solution, il peut soit passer par le processus de demandes de propositions, ce qui prend parfois de trois à six mois, soit tenter d'utiliser un instrument existant.
Je peux présumer qu'il s'agissait d'une occasion à saisir rapidement et qu'il aurait fallu trop de temps pour utiliser les procédures de passation des marchés, qui prennent de trois à six mois, et qu'on leur a donc demandé de s'adresser à moi ou à tout autre sous-traitant existant pour tenter d'accomplir le travail plus rapidement.
Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment le public a pu tirer profit de cette affaire. En effet, le gouvernement a trouvé un entrepreneur capable de faire le travail, mais au lieu de conclure un contrat avec cette entreprise, il a proposé de passer par votre entreprise, qui prendrait ensuite une commission. Le contrat a donc fini par coûter plus cher aux contribuables canadiens que si le gouvernement avait traité directement avec cette entreprise. Cette description est-elle juste?
C'est une description juste. Au bout du compte, tant que les processus, qui sont en place depuis 2003, ne changeront pas de manière à ce que le gouvernement puisse faire preuve d'une plus grande souplesse et exécuter des contrats prescrits plus rapidement, cela continuera de se produire. Lorsqu'il est nécessaire de trouver rapidement une solution, il est très courant d'utiliser le moyen le plus facile, c'est‑à‑dire un contrat existant, plutôt que de lancer un nouveau processus de demande de propositions.
On s'est donc retrouvé dans une situation où vous aviez un contrat existant un peu nébuleux qui pouvait servir de cadre pour une vaste gamme de services que le gouvernement avait cernés et qui étaient ensuite traités par l'entremise de votre cadre contractuel existant. Vous preniez ensuite une commission, et…
Ce n'était pas le cas pour mes contrats. Mes contrats concernaient des mesures très précises de réponse à la pandémie, de sorte qu'un cadre généralisé n'aurait pas pu être utilisé. Il s'agissait des grands contrats dont on entend parler et que l'on appelle des contrats de portée générale, et qui comportent 30 ou 40 catégories différentes. Ces contrats servent de fourre-tout à la majorité des projets menés au sein d'un ministère.
Nos contrats sont extrêmement précis. Nous devons toujours nous assurer que l'exigence soulevée est conforme à l'énoncé initial des travaux qui accompagnent ces contrats. Si l'exigence sort de ses paramètres… Je pense que M. MacDonald a abordé cette question dans son témoignage. Les gestionnaires qui n'obtenaient pas souvent des fonds ou du financement pour des projets n'avaient qu'à lier leurs projets à ArriveCAN ou à lier leurs activités à la pandémie.
C'est, encore une fois, la raison pour laquelle le rapport de la vérificatrice générale est inexact, car comme elle l'a attesté dans son rapport, il est impossible de calculer le coût réel d'ArriveCAN, car d'autres projets ou d'autres ressources peuvent être associés à ce coût. Est‑ce que cela a du sens?
N'est‑ce pas justement un problème? Si la vérificatrice du gouvernement ne peut pas suivre l'argent dépensé pour déterminer si le contribuable canadien en a eu pour son argent, et s'il n'y a pas de transparence sur les projets qui sont effectivement financés dans le cadre de différents contrats, cela ne représente‑t‑il pas un problème? Il semble que ce soit l'un des principaux problèmes mis en évidence par la vérificatrice générale dans son rapport.
J'ai eu trois contrats avec M. MacDonald, et il s'agissait de contrats liés à la réponse à la pandémie de COVID‑19.
Depuis combien de temps le connaissez-vous? Je pense que vous avez abordé ce sujet dans un témoignage précédent, mais c'est seulement pour nous rafraîchir la mémoire.
Combien de fois Coradix et Dalian ont-elles été des sous-traitantes dans le cadre de vos contrats ou leur avez-vous attribué des contrats de sous-traitance?
Ces entreprises n'ont jamais attribué de contrats de sous-traitance dans le cadre de mes contrats, et je pense que Dalian et Coradix ont été des sous-traitantes à quelques reprises. Je n'ai pas le nombre exact...
Je vous remercie, monsieur Bachrach.
La parole est maintenant à Mme Block. Elle a cinq minutes.
Vous avez la parole.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur certaines des questions que mon collègue a posées au sujet du fonctionnaire du gouvernement qui aurait communiqué avec vous pour ces contrats. Je sais que vous nous avez donné le nom d'une personne pour un contrat. En effet, vous avez indiqué qu'Angela Durigan, de SPAC, avait signé un courriel. Je pense que cela concernait le premier contrat que vous avez reçu, mais en réalité, vous avez reçu quatre contrats pour ArriveCAN, dont trois étaient non concurrentiels et un était censé être concurrentiel.
Je vais donc vous demander de nous fournir les noms des personnes-ressources pour ces contrats.
Encore une fois, il ne s'agissait jamais de contrats pour ArriveCAN. Tous ces contrats étaient liés à la réponse à la pandémie. Il n'y a pas eu un seul contrat destiné à l'application. Elle était visée par deux d'entre eux. Il s'agissait de contrats liés à la réponse à la pandémie, plutôt que de quatre contrats d'ArriveCAN.
D'accord. Je crois comprendre que l'exception au titre de la sécurité nationale a été invoquée pendant la pandémie. Par conséquent, pouvez-vous nous fournir les noms des personnes-ressources du gouvernement au moment où vous avez obtenu les quatre contrats?
Angela Durigan était la personne-ressource pour trois d'entre eux. Je n'ai pas en main le prénom ou le nom complet de la dame responsable du quatrième contrat, mais je me ferai un plaisir de vous en faire part après la réunion.
Je vous en serais reconnaissante, car on vous a demandé cette information en octobre dernier. Vous aviez promis de nous fournir ces noms, mais ne l'aviez pas fait, de sorte que je me méfie un peu.
Je suis désolé, mais j'ai bel et bien fourni ces noms. J'ai remis les trois courriels sur l'attribution des contrats dans notre documentation, et il s'agissait d'Angela Durigan pour les trois.
La raison pour laquelle la quatrième personne-ressource n'a pas été fournie, c'est qu'on ne m'a demandé que les contrats relatifs à la COVID, et pas le quatrième. Cette information a bien été donnée.
D'accord. Nous allons faire une distinction entre vos contrats, s'ils étaient liés à la pandémie, à la COVID ou à ArriveCAN. Je comprends. Vous allez fournir...
C'est vrai. Il y avait tout à fait une exception au titre de la sécurité nationale.
Vous avez accepté de nous remettre le nom de l'autre personne avec laquelle vous étiez en communication.
Merci beaucoup.
En ce qui concerne la vérificatrice générale, vous avez dit ici aujourd'hui que les renseignements de son rapport ne sont pas exacts. Cependant, elle a constaté que GC Strategies avait participé à l'élaboration d'un contrat de 25 millions de dollars que le gouvernement du Canada a octroyé à votre entreprise, et que vous avez reçu en mai 2022.
Avec qui avez-vous discuté au sein du gouvernement pendant que vous participiez à l'élaboration des critères?
Tout d'abord, le Comité m'a assigné à comparaître pour commenter des choses dont je peux parler.
De plus, je crois comprendre que ces allégations ont été transmises à la GRC. Par crainte de nuire à l'enquête de la GRC, je ne pense pas pouvoir faire de commentaires à ce sujet pour l'instant.
D'après ce que vous avez dit il y a quelques minutes, je crois comprendre que la GRC n'a pas communiqué avec vous. Vous ne faites pas l'objet d'une enquête en ce moment, mais vous savez sur quoi la GRC enquête.
J'ai la même information que tout le monde. Je sais ce que j'entends dans les témoignages et ce que les membres du Comité publient sur Twitter.
Je suppose que... Tous les témoignages de SPAC indiquaient que l'ensemble des conclusions du rapport de la vérificatrice générale avaient été envoyées là‑bas. Encore une fois, étant donné qu'on parle de façon générale et qu'il n'y a pas de réelle divulgation, comme nous l'avons demandé avant de venir ici — compte tenu de la nature de ces documents et de cette information —, je ne peux pas faire de commentaires là‑dessus pour l'instant.
Vous n'allez pas nous dire qui vous avez rencontré pendant que vous prépariez un contrat que vous finiriez par obtenir, comme vous le saviez.
Ce sont vos mots, pas les miens.
Tout ce que je dis, c'est qu'à l'heure actuelle, étant donné que cette question a été renvoyée à la GRC et que le Comité déploie tous les efforts nécessaires pour l'appuyer, je ne peux malheureusement pas faire de commentaire sur une enquête de la GRC en cours.
Je suppose que j'aimerais savoir si c'est une pratique courante. Nous allons nous éloigner du contrat en question. Est‑il courant que des entreprises de TI et des sociétés d'experts-conseils s'assoient à la table et aident à déterminer les critères d'un contrat pour lequel elles vont soumissionner?
Je ne sais pas si je peux faire des commentaires à ce sujet. Je ne peux pas me prononcer sur ce que tout le monde... Personnellement, je ne le fais pas. Je ne peux pas me prononcer sur ce que fait chacune des 635 autres entreprises.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le témoin refuse de répondre à des questions en prétextant une hypothèse. Sauf erreur, il est tenu de répondre aux questions qui lui sont posées par ce comité.
Si je me trompe, je vous prie d'éclairer ma lanterne. Or, le témoin est obligé de fournir cette information, et son avocat pourra lui dire que sa réponse ne nuira pas à une enquête policière.
C'est un bon point. Nous demandons aux témoins de répondre aux questions.
En fait, la section « Assermentation des témoins » dit qu'un témoin « qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. »
Nous allons passer à la prochaine intervenante, Mme Atwin, puis nous aurons M. Deltell, mais nous ferons une pause après le prochain tour. M. Firth pourrait alors s'entretenir avec son avocat, puis nous reviendrons à cette question.
Madame Atwin, vous avez la parole, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Firth, je vous remercie d'être ici.
Veuillez m'en excuser, mais je vais aller dans tous les sens. Pour commencer, il y a eu une question au sujet de Coredal. J'ai seulement besoin de quelques éclaircissements. Vous avez dit que vous aviez acheté l'entreprise en 2015. Auprès de qui en avez-vous fait l'acquisition?
D'accord. D'après mes notes, M. Anthony, M. White et vous étiez tous énumérés sur le site Web qui donne l'information sur les sociétés. Cette entreprise n'était-elle pas enregistrée avant 2015?
Elle était en activité et réalisait d'autres contrats gouvernementaux. M. Anthony, notre autre partenaire d'affaires et moi-même l'avons achetée en 2015, à l'époque où nous étions une équipe de trois. Par la suite, nous avons demandé à l'Agence du revenu du Canada et à Services publics et Approvisionnement Canada de procéder à un changement de nom officiel, afin que nous puissions y associer notre propre marque.
Je vois. Vous avez également mentionné que vous réalisiez des contrats avec le gouvernement fédéral depuis 2007. Est‑ce que c'était en votre nom personnel, sous le nom d'une autre entreprise, ou...? Si nous voulions trouver cette information, qu'est‑ce que nous devrions chercher?
J'ai déjà travaillé pour une entreprise appelée Veritaaq, qui a été achetée par Experis Manpower. Je n'ai travaillé qu'avec ces gens de 2007 à 2015.
D'accord. J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire. Vous avez mentionné certaines des répercussions que l'affaire a sur vous personnellement, ainsi que sur votre famille et vos enfants. Cela ne devrait jamais se produire. Je vous présente mes excuses pour ce qui se passe dans votre vie personnelle. Je ne suis pas surprise, malheureusement, en raison de la rhétorique qui a été utilisée dans cette affaire. Nous en entendons beaucoup parler à la Chambre aussi. En tant que membres libéraux du Comité, une grande partie des critiques nous sont également adressées.
J'aimerais vraiment clarifier certaines choses que nous entendons — par exemple, que les proches du Parti libéral se sont enrichis. J'aimerais vous poser la question suivante: avez-vous des liens personnels avec le premier ministre, des ministres du Cabinet ou des membres libéraux du Comité?
L'autre chose importante, c'est qu'on dit que GC Strategies était une entreprise à deux personnes dans un sous-sol qui a essentiellement reçu 19 millions de dollars, selon la vérificatrice générale. On vous présente comme si de l'argent vous avait été versé à gauche et à droite. En réalité, cet argent passe par vos entrepreneurs, vos sous-traitants. Vous avez mentionné le montant que vous auriez reçu personnellement.
J'ai une question au sujet de la commission. On parle souvent d'une commission de 15 à 30 %. Pouvez-vous expliquer cette fluctuation? Est‑ce courant?
Oui. Tout dépend de la situation. Je vais simplifier le processus et le rendre aussi ennuyeux que possible.
Habituellement, on convient d'un taux pour le client. Disons que vous demandez 1 500 $ par jour pour vos services. C'est ensuite à vous, une fois que le contrat a été attribué, d'essayer de trouver une ressource. À ce moment, vous négociez son taux. Si la personne demande 1 000 $, vous touchez maintenant 25 %. Si elle veut 1 200 $, vous faites x %. Tout dépend des négociations qui ont eu lieu et de la différence entre le taux imposé à la Couronne et celui que demande la personne que vous avez trouvée. L'écart entre les deux est la marge.
C'est excellent. C'est très utile.
Vous avez parlé un peu du rapport de la vérificatrice générale. Il est bon de savoir qu'on vous a approché pour obtenir des commentaires sur certains des chiffres qu'elle a mentionnés. L'ombud de l'approvisionnement vous a‑t‑il contacté avant de rédiger son rapport?
Non. Nous avons fait des commentaires sur deux volets. Or, ils n'ont pas été inclus, et nos réflexions n'ont pas vraiment été prises en compte. L'une des plus importantes était le montant de 19,1 millions de dollars. Nous avons compris le tollé que cela allait susciter et la façon dont la somme allait être utilisée contre nous alors que les représentants de l'ASFC avaient déclaré que le chiffre se rapprochait davantage de 12 millions de dollars.
Il y a de nombreuses raisons qui pourraient expliquer les écarts. Nous comprenons que les systèmes financiers et les codes de l'ASFC ne sont pas à la fine pointe. De plus, l'estimation et l'évaluation qui se trouvent dans le rapport de la vérificatrice générale représentaient la facturation jusqu'en mai 2023, alors que nous avons précédemment fourni les chiffres pour la conception de l'application, qui a pris fin en juillet 2022. Il y a une autre année de facturation, qui n'était peut-être même pas pour ArriveCAN. Encore une fois, personne ne sait s'il s'agit de l'application ou non en raison de la façon dont les données ont été étiquetées à l'interne.
Je vois. Pouvez-vous décrire comment le gouvernement a pu vérifier votre rendement dans les contrats liés à ArriveCAN, à votre connaissance?
Il y a des examens et des rapports trimestriels que nous devons envoyer à SPAC et qui montrent les taux de combustion du capital. Ils désignent essentiellement la quantité de ressources qui est employée. Disons qu'une autorisation de tâches commence à 200 000 $. Chaque mois, il faut dire quelle proportion de cette ressource est utilisée à cette fin. Ce n'est pas vraiment le rendement; comme je l'ai dit, le rendement se rapporte à un employé. Nous faisons le suivi des finances, habituellement avec SPAC, pour savoir si une autorisation de tâches tire à sa fin. Y a‑t‑il un contrat qui commence à manquer de ressources? Est‑il temps de faire des renouvellements?
C'est à peu près tout ce qui est surveillé par l'appareil gouvernemental. C'est lui qui s'occupe de tout le reste, comme la gestion de projet et le budget.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, j'en ai bien peur.
Madame Vignola, vous avez la parole deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Firth, tout à l'heure, quand nous avons parlé de l'application Alerte COVID, vous avez mentionné que vous aviez été contacté par un fonctionnaire de Service numérique canadien qui avait entendu parler de vous. Ce fonctionnaire vous a-t-il dit qui lui avait donné votre référence?
[Traduction]
Non, il ne l'a pas fait. Il a plutôt dit: « Nous sommes au courant du travail que vous faites pour ArriveCAN. » C'était en quelque sorte l'introduction.
[Français]
D'accord.
Dans le fond, c'est l'Agence de la santé publique du Canada qui supervisait l'application Alerte COVID. Quelqu'un que vous connaissez bien et avec qui vous avez fait affaire pour Alerte COVID avait été transféré précédemment à cette agence après y avoir gagné un concours pour un nouveau poste, d'où ma question concernant la référence. Merci beaucoup.
Vous avez également dit que les erreurs relevées par la vérificatrice générale pouvaient avoir été causées par les codes utilisés par l'Agence des services frontaliers du Canada, qui ne sont pas toujours clairs. À votre avis, pour ce qui est de l'approvisionnement, y a-t-il un grand ménage à faire, notamment au sein de l'Agence, pour clarifier les codes et faire que le gouvernement transparent soit réellement transparent et que les données soient beaucoup plus claires, pour le public et pour nous, les politiciens?
[Traduction]
[Français]
Vous n'avez pas de commentaire à faire à ce sujet. Pourtant, vous avez dit vous-même que vous subissiez plusieurs conséquences excessivement négatives du fait que ces codes ne sont pas suffisamment clairs, notamment.
[Traduction]
Je n'ai pas accès aux codes. Tout ce que j'ai, ce sont les rapports et les chiffres, qui sont complètement contradictoires à mes données.
Encore une fois, j'ai le luxe de parler à chacun des centaines de consultants que nous avons embauchés pendant la pandémie, pour bien comprendre leur niveau d'effort par rapport à ce sur quoi ils travaillaient et à ce qu'ils faisaient. Si vous étiez vérificatrice générale, vous n'auriez pas accès aux détails dont je dispose actuellement, mais vous pourriez calculer les autorisations de tâches. En vérité, toutes les autorisations de tâches ne sont pas pleinement utilisées. Vous pouvez en voir une de 200 000 $, mais dont seulement 120 000 $ ont été utilisés. Encore une fois, c'est de là que peuvent venir ces chiffres gonflés, car le système financier en place ne permet tout simplement pas d'effectuer des vérifications en temps réel.
Merci, monsieur le président.
En 2019, avant la COVID, il y aurait eu des échanges entre M. MacDonald et vous à propos d'un agent conversationnel que Botler avait mis au point.
Je vais revenir à ce que vous avez dit au tour précédent. Vous avez mentionné que le gouvernement pourrait demander à des entrepreneurs de travailler dans le cadre de votre contrat permanent avec le gouvernement parce que c'est plus rapide et plus efficace que de passer par un processus d'approvisionnement, qui pourrait prendre plusieurs mois. Est‑ce exact?
Je vous vois faire signe que oui. Est‑ce juste, monsieur Firth?
Je vois. Voici ce que M. MacDonald vous aurait indiqué le 18 novembre 2019, selon vos dires: « Écoutez, monsieur Firth, je ne peux pas en faire la demande en tant que ministère, mais je pense que vous », GC Strategies, « auriez l'occasion de travailler en partenariat avec ces types », Botler. « Sachant ce que vous pouvez créer, je pense que vous pouvez en faire un produit d'entreprise. »
Que voulait dire M. MacDonald lorsqu'il a mentionné: « Je ne peux pas en faire la demande en tant que ministère »? Il semble que ce ne soit pas une question d'efficacité. On dirait qu'il voulait contourner certaines règles qui sont en place pour l'empêcher d'aller sur le terrain et de choisir des entrepreneurs.
La vérité, c'est que je ne peux pas commenter ce que M. MacDonald a écrit ni la raison pour laquelle il l'a fait. Je suis désolé. À ce moment‑là, je n'écrivais pas au nom de M. MacDonald, de sorte que je ne peux pas confirmer ce qu'il entendait par là.
Quelqu'un de l'extérieur aurait l'impression que M. MacDonald faisait vos soumissions et essayait de vous mettre en position de transformer la technologie en un produit d'entreprise. Je suppose que c'est parce que vous auriez été en mesure de facturer une commission substantielle si le produit développé par Botler était devenu un produit d'entreprise.
Êtes-vous d'accord pour dire qu'il est tout à fait inapproprié qu'une personne haut placée à l'ASFC joue ce rôle?
Encore une fois, je ne peux pas spéculer sur les intentions derrière ce courriel. Tout le monde peut l'interpréter comme bon lui semble. Je ne peux tout simplement pas émettre d'hypothèses, et je ne connais pas vraiment l'intention qui le sous-tend.
C'est la vérité. Je n'étais pas dans la tête de M. MacDonald lorsqu'il a écrit ces mots. Je ne peux pas faire d'hypothèses sur les intentions de ce courriel.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous sommes rassemblés ici pour faire la lumière sur ce qui est fort probablement le pire scandale financier de l'histoire du gouvernement canadien. Un contrat qui devait initialement coûter à peine 80 000 $ s'est terminé par une orgie de dépenses de près de 60 millions de dollars, coûtant 750 fois plus cher que prévu. C'est inacceptable. Les Canadiens doivent avoir des réponses concernant ce gâchis financier odieux qu'ils paient et qu'ils devront payer encore longtemps.
On sait que les gens de GC Strategies ont été menacés d'arrestation pour les contraindre à venir témoigner ici à ce sujet. Quand on n'a pas la conscience en paix, on refuse de témoigner. Je suis désolé, mais ils doivent témoigner devant ce comité. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que M. Firth témoigne: il l'a fait à deux reprises.
Monsieur Firth, tout d'abord, lors de vos comparutions précédentes, avez-vous menti, oui ou non?
[Traduction]
Je suis désolé. Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît? Il y a eu un retour de son sur mon microphone.
[Français]
[Traduction]
J'ai fait une erreur à propos d'une maison de campagne et d'un chalet lors de ma dernière comparution ici.
[Français]
[Traduction]
Encore une fois, ce n'est pas un mensonge. L'ironie de la chose, c'est qu'on ait désigné la propriété de cabane.
[Français]
[Traduction]
Oui. D'autres témoins ont parlé du moment où il y avait eu une dégustation de whisky. Je pense qu'il a été mentionné que l'invitation avait été envoyée aux fonctionnaires et aux entrepreneurs. Depuis, ces représentants du gouvernement ont dit qu'ils avaient obtenu la permission de leurs supérieurs et qu'ils avaient payé leur participation.
[Français]
Parlons maintenant du contrat tel qu'il a été octroyé et tel que vous l'avez exécuté.
À quel moment vous êtes-vous rendu compte que les 80 000 $ n'étaient pas suffisants et que ça commençait à coûter très cher: lorsque les coûts ont atteint 1 million, 2 millions ou 3 millions de dollars? À quel moment vous êtes-vous rendu compte qu'il s'agissait d'une spirale inflationniste et que ça coûtait plus cher?
[Traduction]
Encore une fois, ce n'est pas moi qui décidais. Le premier contrat accordé se chiffrait à 2,35 millions de dollars. C'était un des premiers contrats liés à la COVID.
Par la suite, des modifications ont été apportées. Il ne faut pas oublier, et je pense qu'on l'a entendu dans les témoignages, que les exemptions au titre de la sécurité nationale ne durent que trois mois. Le gouvernement a donc dû décider entre accorder un montant plus élevé et apporter sans cesse des modifications ou revenir constamment en arrière et refaire des appels d'offres. Nous savons qu'il est long de refaire un appel d'offres et de restructurer un contrat tous les trois mois.
D'après ce que j'ai compris, le montant a augmenté de manière soudaine. Le contrat dont nous parlons est passé de 2,35 à 13,9 millions de dollars, mais d'après ce que j'ai compris, chaque fois qu'il était modifié, c'était publié sur le site Achatsetventes, et 635 autres entreprises pouvaient tenter de l'obtenir à leur tour. La Chambre était également saisie de chaque modification, et les députés votaient.
Ce n'est pas comme si j'étais le seul à savoir. Tout le monde savait que les prix augmentaient.
[Français]
Qui s'assurait de la qualité de votre travail? On ne peut pas, du jour au lendemain, passer de 80 000 $ à 60 millions de dollars sans que quelqu'un sonne l'alarme.
[Traduction]
Quatre ou cinq fonctionnaires surveillaient la qualité de notre travail. Nous n'étions pas au courant d'autres coûts qui se rapportaient uniquement à ArriveCan, à l'application mise au point. Nous n'avons joué aucun rôle pour ce qui est des 19,1 millions de dollars, ou des 11 à 60 millions de dollars. Dans notre cas, il était question du montant situé entre 0 et 11 millions de dollars, ou du montant de 19,1 millions de dollars, selon l'article que vous avez lu.
[Français]
Nous comprenons que l'arrivée de la COVID‑19 a nécessité que des mesures soient prises et que tout le monde soit actif. Cependant, il y a tout de même une différence entre être très actif et multiplier une facture par 750. C'est là-dessus que les Canadiens veulent des réponses.
À quel moment vous êtes-vous rendu compte qu'il y avait un dépassement de coûts pharaonique et que la qualité n'était pas au rendez-vous?
[Traduction]
Tout d'abord, nous avons présenté plus de 1 500 factures mensuellement. Une fois de plus, j'ai l'impression que tout le monde pense maintenant... Nous n'avons pas reçu un chèque de 20 millions de dollars le premier jour. Nous avons présenté 1 500 factures approuvées par mois au cours des trois dernières années pour parvenir au montant que vous voulez retenir: 19,1 ou 11 millions de dollars.
Nous ne sommes pas à l'origine du moindre signal d'alarme. Nous avons fourni 171 versions de l'application à temps. Chaque fois que l'Agence de la santé publique modifiait la politique, nous devions changer l'application. Cela signifie en soi — le fait que nous avons atteint toutes nos cibles — que nous avons effectué un bon travail. Nous ne contrôlons également pas le budget. C'est hors de notre portée.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Firth, j'aimerais me concentrer sur trois points, et je n'ai que cinq minutes.
Tout d'abord, dans votre témoignage, vous avez mentionné trois entreprises. L'une d'elles est Veritaaq, où vous avez travaillé entre 2007 et 2015. Je comprends aussi qu'il y avait une entreprise qui s'appelait Coredal et qui était composée de trois associés. Puis, en 2015, deux d'entre vous l'ont achetée, et vous avez présenté une demande de changement de nom à l'Agence du revenu du Canada et ainsi de suite, et l'entreprise est devenue GC Strategies.
Me dites-vous, ou ai‑je raison de penser, que vous étiez un employé de Veritaaq et que vous aviez également une entreprise composée de trois personnes pendant cette période?
Non.
De 2007 à mars 2015, j'ai travaillé pour Veritaaq. J'ai fait partie du personnel de l'entreprise pendant huit ans. Mes deux partenaires d'affaires et moi-même avons approché une entreprise qui s'appelait Coredal, qui fonctionnait indépendamment de nous. Lorsque nous l'avons achetée en avril, nous avons ensuite changé son nom et tout le reste pour transformer son image.
En exerçant la diligence nécessaire lors de l'achat de cette entreprise, vous êtes-vous penchés sur les liens qu'elle avait avec le gouvernement ou les contrats qu'elle avait conclus dans le passé et ses contrats prévus à l'avenir?
Nous sommes remontés cinq années en arrière, et nous avons pris connaissance des contrats qu'elle avait avec Services publics et Approvisionnement Canada. Puis, lorsque nous l'avons achetée, il ne lui restait qu'un seul contrat avec Ressources naturelles Canada.
Pouvez-vous nous dire combien vous avez payé pour acheter cette entreprise, et quel était l'écart d'acquisition?
Je vois. Je vais passer à autre chose pour l'instant.
Revenons à votre déclaration liminaire. Le deuxième point est que vous avez constamment parlé de la mise au point de l'application et mis l'accent là‑dessus. Nous savons que la vérificatrice générale a dit qu'on peut estimer que la mise au point totale de l'application, le soutien offert et toutes ces choses se chiffrent à environ 60 millions de dollars. Nous ne savons pas si ce chiffre est exact ou non. Vous nous dites que votre travail de mise au point de l'application ArriveCan a coûté 11 millions de dollars. Pouvez-vous expliquer la différence lorsque vous parlez précisément de la « mise au point » de l'application ArriveCan par GC Strategies par rapport à la situation générale qui pourrait avoir mené à une facture d'environ 60 millions de dollars?
Encore une fois, nous n'avons offert nos services que pour la mise au point de l'application. Si vous prenez les centres d'appels, je pense que vous verrez que Service Canada a eu 7 ou 8 millions de dollars pour l'un d'eux. AWS et Microsoft ont offert des services d'infonuagique. Il y avait d'autres volets comme la cybersécurité, la gestion des données. Je pense qu'il avait un volet de reconnaissance de caractères. Il y a des choses auxquelles nous n'avons pas participé. Nous avions une équipe centrale responsable de la mise au point de l'application sur le Web et conjointement sur IOS, sans composantes d'arrière-plan.
Vous avez vos factures en main. On ne vous a pas demandé de les fournir. Il est bon que vous les ayez passées en revue et que vous sachiez en quoi elles consistent. Vous dites que cela se chiffrait à environ... vous dites que vous avez déclaré un revenu net de 2,5 millions de dollars à partir de ces 11 millions de dollars, n'est‑ce pas?
D'accord. Il me reste environ une minute et 10 secondes, et j'aimerais revenir à un autre de vos commentaires, à propos du troisième point.
Vous avez parlé du taux pour l'État. Comment est‑il établi? Est‑ce vous qui décidez ou est‑ce plutôt l'État?
C'est une combinaison. Lorsqu'on présente la demande de propositions, lorsqu'on a plusieurs options, il y a une médiane. On prend toutes les propositions pour déterminer que le prix médian se situe entre 1 500 et 1 200 $. On va dire que le juste prix pour l'État est d'environ 1 350 $. C'est ce qui a été établi.
Lorsque vous présentez une soumission, vous vous fiez à ce taux. Votre entreprise ou les 636 soumissionnaires n'établissent pas le taux de l'État, n'est‑ce pas?
C'est le taux hors marché. Cela signifie que nous sommes toujours... Je suppose que c'est essentiellement ce qui explique la mise en place de ce processus en 2003 pour le secteur privé. Pour être concurrentiel et maintenir les prix bas pour l'État, il faut que 636 personnes présentent une soumission en réponse à chaque appel d'offres.
D'accord.
Le taux est établi par l'État en fonction d'un taux du marché. Par la suite, vous essayez essentiellement de négocier avec des ressources, et la marge de profit, quelle qu'elle soit, vous revient.
Vous ne haussez pas le taux de l'État, c'est‑à‑dire le taux établi, n'est‑ce pas?
Je vois. Nous allons vous poser d'autres questions plus tard à ce sujet, car il ne me reste plus de temps.
Merci beaucoup, monsieur Jowhari.
Il est 12 h 6. Nous allons suspendre la séance pendant 10 minutes et commencer la troisième série de questions à 12 h 16 exactement.
La séance est suspendue.
Merci, chers collègues. Nous reprenons nos travaux.
Nous avons M. Genuis pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Allez‑y, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Firth, c'est un exemple triste de corruption et de criminalité potentielle, mais cela expose aussi un gaspillage incroyable au sein du gouvernement, surtout dans le domaine de l'approvisionnement et des contrats accordés à des consultants bien branchés qui ne font, dans bien des cas, aucun travail discernable. Je veux essayer, dans ma série de questions, de suivre la trace de l'argent dépensé.
Selon le rapport de la vérificatrice générale, environ 59,5 millions de dollars ont été dépensés pour l'application. Qui plus est, votre entreprise a reçu directement 19,1 millions de dollars à partir de ce montant, même si, de votre propre aveu, tout ce que vous avez fait, c'est recruter d'autres personnes et d'autres entreprises. C'est un montant incroyable pour faire du « recrutement ».
Vous avez toutefois dit au Comité que l'information de la vérificatrice générale est inexacte. Vous remettez en question le montant de 19,1 millions de dollars. Vous dites que ce n'était que 11 millions, n'est‑ce pas?
Qu'est‑il arrivé avec les 8,1 millions de dollars manquants? Qu'est‑ce qui explique cet écart selon vous?
Dans le dossier que j'ai remis, vous verrez que nous avons facturé à l'Agence des services frontaliers du Canada environ 22 millions de dollars sur trois ans. Je ne remets pas en question le fait que mon entreprise a présenté mensuellement des factures totalisant 19 millions de dollars. Ce que je remets en question, c'est l'affirmation selon laquelle le montant de 19,1 millions de dollars a seulement servi à la mise au point de l'application ArriveCAN.
Dans votre témoignage, vous affirmez alors que vous avez reçu 22 millions de dollars de l'Agence des services frontaliers du Canada pendant la même période. Vous contestez simplement que tout cet argent a été affecté à ArriveCAN.
Ce que j'ajouterais pour, à vrai dire, souligner l'absurdité de la situation, c'est que les factures que vous avez présentées au Comité, dont certaines sont vagues et peu claires, se chiffrent à 9,6 millions de dollars. Vous avez présenté au Comité des factures pour un montant de 9,6 millions de dollars. Vous avez également dit que vous avez obtenu 11 millions de dollars pour l'application ArriveCan, et 22 millions au total.
Comment expliquez-vous l'écart entre les factures que vous nous avez montrées et le montant que vous dites avoir reçu?
Tout d'abord, les 22 millions de dollars n'ont pas uniquement servi à mettre au point l'application ArriveCAn. Nous avons participé à d'autres projets pendant la pandémie. Ce n'était pas des contrats liés à ArriveCan. Pendant la pandémie, il y a eu trois...
Oui, la vérificatrice générale dit que c'est le cas, mais ma question portait plus précisément sur la différence entre les 9,6 millions de dollars et les 11 millions. Vous dites que vous avez reçu 11 millions de dollars, mais ce n'est pas le total des factures que vous nous avez présentées.
Nous avons transmis des centaines de pages de documents. Je peux faire un suivi et m'assurer que nous parvenons à 11 millions de dollars. Je répète que je l'ai fait environ trois fois...
Des centaines de pages ne vont pas vous dispenser de devoir fournir de l'information exacte, monsieur.
À propos de la différence entre les 19,1 millions et les 11 millions de dollars, vous avez commencé votre témoignage en disant que tout le monde ment et dit des choses méchantes sur vous, que les médias et les députés ont tort, mais vous dites aussi maintenant que la vérificatrice générale s'est trompée. En tant que comité, comment devons-nous interpréter l'idée voulant que tout le monde se soit trompé dans ses calculs sauf vous? Lorsqu'on additionne les factures que vous avez transmises au Comité, on n'arrive pourtant pas au montant dépensé selon vous ou au montant qui vous a été remis pour l'application ArriveCan.
J'ai également dit dans ma déclaration liminaire, dans mon témoignage devant votre comité, que ma femme et moi avons reçu des menaces de mort. Nos enfants ont été pris en photo...
Monsieur, je veux obtenir l'information exacte sur la quantité de deniers publics que votre entreprise a reçus.
Eh bien, le montant des factures ne correspond pas aux chiffres que vous donnez...
M. Kristian Firth: [Inaudible] à propos de l'Agence des services frontaliers du Canada.
M. Garnett Genuis: Monsieur, j'aimerais savoir ce qui suit: quelle proportion de l'argent que vous avez gagné dans ce projet s'est retrouvée dans vos poches et dans celles de votre associé, après les dépenses?
Je n'ai pas les chiffres exacts après les taxes, après les dépenses, sous forme de dividendes, mais comme je vous l'ai dit, c'était environ 2,5 millions de dollars pour fournir...
Ce projet a fait de votre associé et vous des millionnaires, et vous voulez nous faire croire que le reste de l'argent, au‑delà des 2,8 millions de dollars, était des dépenses, même si tout ce que vous avez fait, c'est du recrutement.
Que coûte un compte LinkedIn de nos jours?
Eh bien, 2,5 millions de dollars sur deux ans, c'est 1,25 million de dollars par année. Divisé par deux, c'est...
Je pense que oui. Notre question porte sur le nombre d'heures que vous avez consacrées à ce projet, et les chiffres ne concordent pas, et...
Combien d'heures de travail avez-vous consacrées à ce projet en échange des millions de dollars que votre associé et vous avez gagnés pour faire du recrutement?
Il s'agirait de 30 à 40 heures chaque mois, pour s'occuper des factures, des feuilles de temps, de la comptabilité, de la rémunération de nos ressources...
Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Firth, de vous joindre à nous aujourd'hui.
J'aimerais faire toute la lumière sur le processus. Je pense que les Canadiens essaient encore de comprendre comment ce processus fonctionne et comment les contrats sont accordés.
Les élus se succèdent. Vous travaillez avec le gouvernement, par l'intermédiaire de fonctionnaires, depuis 2007. Pouvez-vous nous parler de la première fois que vous avez travaillé avec des représentants du gouvernement et nous dire quels étaient les processus à l'époque? Ont-ils changé au fil du temps? Comment avez-vous, vos collègues et vous, vos associés, composé avec les changements — s'il y en a eu — apportés aux processus?
Avez-vous noué des relations au fil du temps? Est‑ce que notre bureaucratie et notre... Au bout du compte, nous avons des fonctionnaires qui travaillent pendant des décennies dans différents services, des centaines de services. Sont-ils devenus complaisants à votre égard? Ont-ils négligé certains processus?
Nous essayons de faire la lumière sur la façon dont les contrats sont accordés. Dans ce cas‑ci, vous avez reçu des centaines de contrats depuis 2007, depuis que vous travaillez avec le gouvernement. Vous pourriez peut-être passer en revue pour nous votre parcours depuis 2007 et en profiter pour essayer de répondre à certaines de ces questions.
D'accord. Merci.
Fondamentalement, le gouvernement a un problème. On détermine qu'il faut changer la technologie, et une équipe doit intervenir ou il y a tout simplement quelque chose qui doit être fait. À ce moment‑là, on détermine qu'il faut faire une demande de propositions. On collabore pour établir les exigences. On inscrit tout ce qu'il faut dans un énoncé des travaux et ainsi de suite. C'est ici qu'on fait un appel d'offres, sur le site Achatsetventes, et des entreprises sont invitées à participer.
On décide alors de soumettre ou non une proposition pour saisir l'occasion. Si c'est le cas, on examine alors les exigences. On trouve ensuite les gens. On s'assure qu'ils ont la bonne cote de sécurité et que ce seront eux qui feront le travail, si le contrat est obtenu.
Lorsqu'on remporte le contrat, il y a à ce moment‑là des autorisations de tâches pour les différents aspects des travaux. Une autorisation de tâches s'accompagne habituellement d'un petit énoncé des travaux. Il y aura des tâches, des produits livrables ainsi que le nombre et le type de ressources voulues. À cette étape, on répond aux autorisations de tâches. N'oubliez pas qu'il y a maintenant une seule entreprise qui intervient, car elle a déjà obtenu le contrat. On soumet ensuite les autorisations de tâches, qui font l'objet d'un processus en bonne et due forme. C'est alors évalué par le ministère, et c'est de cette façon qu'on retient habituellement les services d'une ou de plusieurs personnes pour faire le travail.
Nos fonctionnaires n'ont-ils pas suivi les procédures adéquates? Au fil du temps, vous êtes devenu quelqu'un qui maîtrisait le processus pour obtenir ces contrats. Est‑ce simplement parce que vous savez comment suivre ces lignes directrices? Si l'on examine quelques-unes des questions qui ont été soulevées, vous dites qu'il s'agit du processus, que le recrutement est monnaie courante et que vous embauchez des gens pour accomplir ces tâches. Ce processus n'a pas changé depuis 2007. C'est ce que nous...
C'est juste.
Dire que nous avons de la chance d'être... Nous sommes très « chanceux », car nous sommes résolus à être une entreprise de deux personnes qui a trouvé la façon de faire ce que font 10 personnes, ou ce que font 20 ou 30 personnes.
Tout le monde a les mêmes tâches. Si vous êtes propriétaire ou employé d'une entreprise de dotation dans le domaine des technologies de l'information, vous n'avez qu'à suivre le processus mis en place par SPAC. Il est très clair.
Revenons au moment où vous... Combien de gens avez-vous finalement recrutés pour l'application ArriveCAN?
Pour l'application ArriveCAN, nous avons recruté 35 à 40 personnes qui allaient occuper différentes fonctions. En ce qui concerne l'ASFC, pendant les trois années où nous y avons travaillé, il s'agissait de plus de 100 personnes.
Oui. Je dois préciser que le gouvernement ne peut pas s'adresser directement à ces ressources. Il a besoin de fournisseurs comme nous qui aident ces personnes à franchir toutes les étapes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Firth, je vais faire quelques affirmations, et j'aimerais que vous les confirmiez ou que vous les infirmiez.
Si j'ai bien compris, GC Strategies n'a jamais été responsable du codage financier. C'est l'autorité contractante, soit l'Agence des services frontaliers du Canada, dans ce cas-ci, qui était responsable du codage financier nécessaire aux analyses de la vérificatrice générale.
[Traduction]
C'est ce qu'indique le rapport de la vérificatrice générale. Je croyais que quelqu'un du ministère des Finances en aurait été responsable.
[Français]
D'accord, merci.
Votre seule responsabilité, en tant que compagnie, c'était de mettre le numéro des contrats sur vos factures. Est-ce exact?
[Traduction]
Normalement, nous indiquons le numéro des contrats et le numéro des autorisations de tâches. Le gouvernement confirme le tout.
[Français]
D'accord.
La vérificatrice générale a souligné que l'Agence des services frontaliers du Canada ne faisait pas son codage financier adéquatement. Conséquemment, on peut supposer que la vérification complète devra être faite à la main, c'est-à-dire qu'il va falloir comparer chaque facture et chaque document. Croyez-vous que cette vérification manuelle permettra de corriger les données, peu importe que cela concerne votre compagnie ou une autre?
[Traduction]
[Français]
Une fois que la vérification manuelle du codage financier aura été faite par la vérificatrice générale, pensez-vous que ça va permettre de corriger les données qu'elle a publiées il y a quelques semaines, tant pour votre entreprise que pour d'autres?
[Traduction]
Je devrais me renseigner pour savoir ce qu'implique la vérification manuelle, et savoir si toutes les informations qu'ils vérifient manuellement incluent bel et bien toutes les informations.
[Français]
D'accord, merci.
Saviez-vous que le processus d'approvisionnement utilisé actuellement a été mis en place par la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux de l'époque, Mme Ambrose?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Ma prochaine question est plus simple: trouvez-vous que le processus d'approvisionnement est simple, souple et résilient ou qu'il est lourd et compliqué et qu'il doit être amélioré?
[Traduction]
Je travaille dans l'industrie depuis longtemps, et je le trouve simple. Cependant, je pense qu'il faudrait trouver le moyen de permettre au gouvernement d'aller plus rapidement à la source.
Merci, monsieur le président.
En examinant la relation qui existe entre vous, M. Firth, et M. MacDonald, je pense que votre témoignage montre assez clairement ce que vous y gagnez, à savoir que vous vous êtes imposé comme la personne vers qui le gouvernement se tourne. Vous avez la possibilité de faire passer ces contrats par votre entreprise. M. MacDonald vous confie donc beaucoup de travail, et vous êtes en mesure de percevoir ces commissions. C'est un fait bien établi.
Ce que j'ai eu plus de mal à comprendre, c'est ce que M. MacDonald y gagne. Je vais revenir à un reportage du Globe and Mail du 16 janvier. On y parle de communications entre vous et les deux dirigeants de Botler. Vous les avez exhortés « à faire l'éloge de M. MacDonald lors de leurs rencontres avec d'autres hauts fonctionnaires du gouvernement ».
La citation qui vous est attribuable, monsieur Firth, est la suivante: « Je veux juste m'assurer qu’on s'occupe de lui, d'accord? » C'est ce que vous avez dit à Mme Dutt et à M. Morv.
Je me demande si vous pouvez préciser ce que vous vouliez dire en leur demandant de s'occuper de M. MacDonald, et pourquoi il était si important de s'occuper de lui, selon vous.
Il n'y a eu aucun avantage financier ni aucune sorte de marché proposé. Je pensais simplement que si M. MacDonald avait l'occasion de travailler avec Botler, compte tenu de l'ampleur du harcèlement au ministère de la Sécurité publique... J'avais l'impression qu'il fallait lui témoigner une certaine reconnaissance, soit en le félicitant ou en reconnaissant son excellent travail pour avoir cerné les problèmes au sein du ministère de la Sécurité publique. Il s'agissait d'un organisme phare pour aller de l'avant.
L'avantage qu'il obtiendrait de cette relation, c'est que les éloges qui lui seraient adressés l'aideraient à gravir les échelons au sein de l'organisme. La relation vous serait profitable en vous permettant de facturer ces commissions et de continuer à obtenir du travail. Est‑ce que je décris assez fidèlement la réciprocité dont vous parliez?
Eh bien, c'est parce que l'intention... Je n'allais pas l'aider pour qu'il puisse m'aider. Je ne lui ai pas dit: « Je vais vous aider à progresser tout au long de votre carrière afin que vous puissiez continuer à financer les contrats. » N'oubliez pas que j'ai connu M. MacDonald en 2010, et que je n'ai obtenu mon premier contrat alors qu'il était au ministère que 10 ans plus tard. À mes yeux, ce n'est pas une relation où il y a eu beaucoup d'échanges.
La citation est littéralement la suivante: « Je veux juste m'assurer qu'on s'occupe de lui, d'accord? » C'est...
Cela pourrait se faire en le félicitant pour son excellent travail. Cela n'est pas garant d'une promotion.
D'accord. Selon moi, lorsque vous dites qu'il faut s'occuper de lui, vous parlez de quelque chose de plus important qu'une simple reconnaissance. J'aimerais...
D'accord. Je vais céder mon temps de parole, monsieur le président, et je poserai ma prochaine question au prochain tour.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Firth, je vais revenir à mes questions concernant la participation de GC Strategies à l'élaboration des critères pour le quatrième contrat que vous auriez obtenu par l'entremise de l'ASFC.
La vérificatrice générale et l'ombudsman de l'approvisionnement ont déterminé que les critères de ce quatrième contrat étaient trop restrictifs, ce qu'ils ont tous deux trouvé préoccupant, évidemment. La vérificatrice générale est allée plus loin et a déterminé que GC Strategies avait participé à l'élaboration des exigences, ce qui l'inquiétait davantage.
Écoutez, j'imagine que dans le cadre de l'élaboration de ces critères, vous avez rencontré des titulaires de charge publique. Ils doivent rendre des comptes au Parlement. Je vais vous poser la même question que j'ai posée plus tôt. J'espère que vous avez eu l'occasion de parler avec votre avocat. Avec qui avez-vous communiqué au sein du gouvernement du Canada? Je veux les noms.
Merci.
Permettez-moi de répondre à la question qui porte sur les exigences trop restrictives. Je pense avoir entendu dans les témoignages et lu dans les rapports qu'une recherche sur le portail électronique Système des services professionnels centralisés a permis de constater que 40 fournisseurs qualifiés avaient présenté une soumission dans le cadre de cette demande de propositions. En fait, je pense que 10 d'entre eux ont même manifesté leur intérêt. Je trouve qu'il est un peu subjectif de dire, après coup, que les exigences étaient trop « restrictives », alors qu'il y avait déjà 40 fournisseurs qualifiés en mesure d'y satisfaire.
Deuxièmement, j'ai eu l'occasion de parler avec mon avocat, et je vais m'en tenir à ce que j'ai dit. Cette affaire fait l'objet d'une enquête de la GRC; par conséquent, je ne peux pas intervenir.
Oui. Merci, madame Block.
Monsieur Firth, je comprends ce que vous dites, mais il s'agit d'une question très directe et simple. Nous avons des règles. Je vais y faire référence:
Les témoins doivent répondre à toutes les questions que leur pose le Comité... [Vous pouvez] élever une objection contre une question posée par un membre du Comité. Toutefois, si le Comité est d'accord pour que la question soit posée au témoin, celui‑ci doit y répondre. ... un témoin qui refuse de répondre aux questions peut faire l'objet d'un rapport à la Chambre.
Je pense que je parle au nom de tout le monde lorsque je dis que nous ne voulons pas en arriver là. Je pense que c'est une bonne question, et je ne crois pas qu'elle soit directement liée à une enquête potentielle. Si j'ai bien compris, elle porte sur l'affirmation selon laquelle GC Strategies a participé à la rédaction des exigences du contrat que vous avez ensuite remporté. Nous voulons savoir — si j'ai bien compris, madame Block — avec qui vous en avez discuté au ministère.
Je le répète, pour les trois premiers contrats, les noms ont déjà été fournis, en octobre 2022. Je promets à la députée que je lui donnerai le nom de la quatrième personne après la réunion.
Par souci de clarté, je veux savoir qui sont les personnes, ou la personne, que vous avez rencontrées pour élaborer les critères, et non celle qui a signé le contrat dans ce cas précis. Je veux obtenir ce nom, mais en ce moment, je veux savoir avec qui vous avez travaillé pour élaborer les critères de ce contrat.
Encore une fois, je m'excuse, mais après avoir parlé avec mon avocat, je suis toujours du même avis. L'enquête de la GRC est en cours. Je ne veux pas entraver le cours de l'enquête.
Eh bien, monsieur le président, je ne sais pas trop où cela nous mènera, mais je suis sûre que nous en discuterons en temps et lieu.
Je vais poser des questions au sujet d'un document d'information qu'on vous a demandé de préparer en mars 2020 pour une application possible. Je crois comprendre que ce document a été présenté à Minh Doan, un fonctionnaire important qui a participé à l'élaboration de l'application ArriveCAN, et que cette application portait le logo de Distill Mobile.
Si c'est exact, qui vous a demandé de fournir le document?
Bien sûr.
On vous a demandé de préparer un document d'information pour une application possible en mars 2020. Qui vous a demandé de fournir ce document?
Je me ferai un plaisir de vous fournir ces renseignements par écrit. Je ne savais pas que cette question allait être posée.
En mars 2020, Distill, oui, je peux vous faire parvenir ces renseignements.
D'accord.
Le gouvernement a communiqué avec vous et vous a dit que vous décrochiez un contrat pour ArriveCAN. Y a‑t‑il quelqu'un à l'ASFC qui devrait déclarer un conflit d'intérêts lorsque vous présentez une soumission pour un contrat?
Avez-vous un lien de parenté avec quelqu'un qui travaille pour un ministère ou avec un titulaire de charge publique?
D'accord. Merci beaucoup.
Parlons maintenant de Vaughn Brennan, un consultant à Ottawa. Je crois savoir que vous le côtoyez dans le cadre de votre travail. Est‑ce exact?
L'épouse de M. Brennan travaillait à Approvisionnement Canada, le ministère responsable des marchés publics. Étiez-vous au courant?
Je suppose que c'est une autre coïncidence commode.
Qui étaient vos contacts au gouvernement, dans les ministères et organismes suivants? Il y a l'Agence des services frontaliers du Canada, et je crois comprendre qu'il y a 134 contrats avec cet organisme; Innovation, Sciences et Développement économique Canada, 24 contrats; et Emploi et Développement social Canada. Qui sont vos contacts dans tous ces ministères?
J'aimerais fournir tous ces détails après la réunion, s'il vous plaît. Je ne voudrais pas en parler publiquement, simplement en raison de la façon dont le Comité se déroule. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vous fournirai ces renseignements après la réunion.
Nous n'avons plus de temps de toute façon. Nous pourrons peut-être y revenir au prochain tour, ou bien ces renseignements pourront être fournis par écrit.
Nous passons à M. Kusmierczyk, de la ville ensoleillée et tropicale de Windsor.
La parole est à vous, monsieur.
Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Firth, de votre témoignage aujourd'hui.
Je voulais vous poser la question suivante. Vous avez dit que vous aviez conclu plus d'une centaine de contrats avec le gouvernement fédéral pendant votre carrière. Vous est‑il déjà arrivé de ne pas pouvoir respecter vos engagements?
Avez-vous déjà omis de fournir ce qui vous était demandé dans un contrat, qu'il s'agisse d'un contrat avec un organisme contractant comme l'ASFC ou avec le ministère des Services de l'approvisionnement du Canada?
Je vais revenir à une question que ma collègue vient de poser au sujet des critères obligatoires. Le rapport de la vérificatrice générale et l'ombud de l'approvisionnement ont essentiellement conclu qu'il s'agit d'un problème de documentation. Ce sont les énormes lacunes que nous avons constatées. Il n'y a pas de traces écrites. La vérificatrice générale a parlé de l'une des « pires tenues de dossiers financiers » qu'elle n’avait jamais vue.
C'est ce qu'ont conclu ces deux organismes indépendants. Cependant, je veux me concentrer sur un autre problème, parce qu'il est plus grave que celui‑là: votre rôle dans l'élaboration des critères obligatoires. La vérificatrice générale a fait valoir que cette situation avait possiblement limité artificiellement la concurrence dans le processus d'appel d'offres et que, par conséquent, les Canadiens n'auraient pas obtenu la meilleure valeur.
Je sais que vous avez dit que vous n'étiez pas en mesure de répondre, en ce moment, aux questions qui concernent les personnes avec lesquelles vous avez travaillé pour élaborer les « critères obligatoires » qui ont « favorisé » GC Strategies. Ce sont les mots de l'ombud, mais pouvez-vous nous dire à quelle fréquence une entreprise comme la vôtre participe à l'élaboration des critères obligatoires d'un appel d'offres?
Encore une fois, il y a des choses que je peux divulguer et d'autres que je ne peux pas divulguer, et je ne peux pas formuler des commentaires pour toutes les autres entreprises, les 635 entreprises, et ce qu'elles font.
Je suis désolé. Vous allez devoir répéter la question. Pour l'instant, je ne comprends pas très bien ce que vous me demandez. Je suis désolé.
Essentiellement, ce que la vérificatrice générale et l'ombud ont déclaré, c'est que vous aviez participé à l'élaboration des critères obligatoires de l'appel d'offres, et que cela aurait favorisé GC Strategies. J'aimerais savoir à quelle fréquence vous participez à l'élaboration des critères obligatoires d'un appel d'offres.
La vérificatrice générale et l'ombud de l'approvisionnement ont dit que vous aviez participé à l'élaboration des critères de l'appel d'offres, ce qui a pu favoriser GC Strategies. Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est?
Ce que je peux dire et je tiens à dire, c'est que le système du portail électronique de SPAC a déterminé, à partir de ces critères obligatoires, que 40 fournisseurs qualifiés pouvaient soumissionner. Lorsque 40 fournisseurs peuvent soumissionner, les critères ne semblent pas trop restrictifs.
Monsieur Firth, vous pouvez comprendre que nous soyons inquiets de voir qu'un fournisseur a, en fait, collaboré avec soit l'ASFC ou SPAC pour élaborer l'appel d'offres. Cela semble relever de la cuisine interne.
Je veux que vous répondiez à cette accusation, qui me semble très grave, parce que cela pourrait éventuellement réduire la concurrence.
Tout ce que je peux dire, c'est qu'il n'y a eu aucun truquage d'appel d'offres concernant le quatrième contrat lié à la COVID.
Très bien. J'ai une autre question de clarification à vous poser.
Mes collègues d'en face parlent souvent de GC Strategies comme étant deux personnes dans un sous-sol qui ne travaillent pas et qui ont reçu 11 millions de dollars en contrats. Pouvez-vous nous préciser le rôle d'une agence de placement et répondre à cette accusation, à savoir qu'il s'agit de deux personnes dans un sous-sol qui ne travaillent pas?
Premièrement, il s'agit de deux personnes dans une agence de placement, mais qui sont aussi deux propriétaires d'entreprise. La quantité de travail est deux fois plus élevée dans ce cas que lorsqu'on est seulement employé. Nous nous occupons des cotes de sécurité. Nous faisons du recrutement. Nous rencontrons nos partenaires. Nous créons des réseaux avec des sous-traitants indépendants pour comprendre ce qu'ils font. Nous calculons nos frais. Nous travaillons avec tous ces gens pour répondre aux appels d'offres. Nous nous occupons de la facturation.
Ce ne sont là que quelques exemples. C'est un emploi à temps plein. Nous sommes là pour fournir des ressources au gouvernement fédéral. Encore une fois, tant que l'approvisionnement ne se fera pas directement, c'est notre rôle.
Vous réunissez les gens qui vont faire le travail. Est‑ce exact? C'est votre travail. Vous réunissez les gens qui font le travail.
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Kusmierczyk, mais vous avez dépassé votre temps.
Monsieur Barrett, allez‑y, je vous prie.
Après chaque série de questions qu'on vous pose, il semble y avoir beaucoup de mise au point à faire.
Je dois revenir à la question que Mme Block vous a posée. Qui étaient vos contacts au gouvernement aux agences et ministères suivants: l'ASFC; Innovation, Sciences et Développement économique Canada; et Emploi et Développement social Canada? Dites-vous que vous ne connaissez pas la réponse à cette question, ou est‑ce que votre réponse est que vous refusez de nous fournir l'information que vous avez?
Non, ce n'est pas cela du tout. En fait, je crois avoir répondu que j'allais vous fournir l'information par écrit après la réunion. C'est exactement ce que j'ai dit.
Je pense que vous comprenez très mal comment fonctionne le processus, et votre refus de répondre aux questions ici constitue un outrage au Parlement. Nous pouvons agir. Je sais que l'assignation à comparaître vous a beaucoup froissé et que, si vous ne comparaissiez pas aujourd'hui, vous auriez fait l'objet d'un mandat d'arrêt et vous auriez été amené devant le Comité pour comparaître. Vous n'êtes pas ici parce que vous étiez disposé à venir témoigner, mais parce que vous étiez sous la menace d'un mandat d'arrêt.
C'est ce qui a été nécessaire pour tenter d'obtenir des réponses de votre part, alors vous m'excuserez si je ne vous crois pas, monsieur, quand vous dites que vous allez nous fournir les réponses lorsque la réunion sera terminée et que les caméras seront éteintes. Lors de nos premiers échanges, vous avez admis vous être parjuré lors d'une comparution précédente devant le Comité, alors je dois revenir en arrière et parler de cela à nouveau.
Vous avez admis avoir rencontré des représentants du gouvernement dans des résidences privées, et vous avez mis au jour vos propres mensonges, alors je dois savoir ce qui suit: quels sont les noms des représentants du gouvernement que vous avez rencontrés à l'extérieur des bureaux du gouvernement? Je veux uniquement leurs noms.
Premièrement, je veux répondre à ce que vous avez dit au début, à savoir que je ne veux pas être ici et que j'y suis parce que je ne veux pas être arrêté. Je ne veux pas être ici parce que ma famille, mes enfants et moi avons reçu des menaces, et des gens... C'est la vraie raison qui fait en sorte que je ne veux pas être ici...
Oui, et je serai heureux de vous la fournir, et j'ai dit que je vous la fournirais dans un délai de 24 heures après mon témoignage.
Je ne vous crois pas.
Avez-vous déjà rencontré Philippe Johnston dans une résidence privée ou ailleurs qu'à un bureau du gouvernement?
Nous allons y revenir.
Avez-vous déjà rencontré Minh Doan dans une résidence privée ou ailleurs qu'à un bureau du gouvernement?
Je serai heureux de vous fournir l'information dans les 24 heures. Je n'ai pas l'information avec moi.
C'est intéressant.
Encore une fois, vous m'excuserez de ne pas vous croire sur parole quand vous dites que vous allez fournir cette information par la suite, parce que je vous ai posé ces questions déjà lorsque vous êtes venu témoigner devant le Comité, et vous avez dit ne pas avoir rencontré de représentants du gouvernement à l'extérieur des bureaux du gouvernement.
C'est ce qu'on appelle mentir, monsieur, et vous pouvez vérifier cela avec votre avocat ou dans un dictionnaire. C'est un parjure.
Lors de votre première comparution devant le Comité, vous avez dit ne pas être au courant de marques d'hospitalité qui auraient été offertes à un employé du gouvernement du Canada. Est‑ce vrai ou est‑ce un mensonge?
Je réponds à vos questions. Je suis... Je viens de vous donner les noms de tous les gens, et j'ai reconnu que je les avais en fait... que nous nous sommes rencontrés à l'extérieur du travail, ce qui veut dire...
La question, monsieur, porte sur les marques d'hospitalité. Vous avez dit précédemment que vous n'étiez pas au courant si cela s'était produit, et il semble que ce soit un mensonge.
Non. Je vous dis simplement que je suis au courant maintenant que cela s'est produit, et je viens de dire que j'ai rencontré ces gens à l'extérieur du travail.
Vous le reconnaissez maintenant, mais ce n'était pas le cas avant.
Nous savons maintenant, grâce aux documents et aux témoignages, que vous, en fait, avez offert des marques d'hospitalité à des représentants du gouvernement et à de multiples reprises, et vous avez menti à ce sujet...
Mais vous avez menti au Comité à ce sujet.
Si vous êtes convaincu que tout a été fait dans les règles de l'art, convaincu d'avoir agi correctement, alors pourquoi mentez-vous aux parlementaires et aux Canadiens chaque fois que vous comparaissez devant le Comité?
Je dis la vérité. J'ai rencontré tous ces gens à l'extérieur des lieux de travail en leur offrant des marques d'hospitalité.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le témoin a refusé carrément à quelques reprises, visiblement, de répondre aux questions de M. Barrett. J'aimerais savoir si vous, en tant que président, et au nom du Comité, pouvez ordonner au témoin de répondre aux questions qui ont été posées.
Monsieur Firth, je pense que vous avez répondu quelques fois avoir l'information, mais que vous ne la fourniriez pas tout de suite et alliez attendre pour le faire plus tard.
C'était uniquement l'information au sujet des représentants du gouvernement au sein des ministères mentionnés. Je vais fournir l'information dans les 24 heures.
Les contacts, oui. Je ne réponds pas non à ces questions. Je dis simplement que je vais fournir l'information plus tard.
Je n'ai pas l'information avec moi actuellement. C'est pourquoi je demande un délai de 24 heures pour la rassembler.
Monsieur le président, ce n'est pas ce que le témoin a dit. Il a dit, en fait, qu'en raison « de la façon dont le Comité se déroule », il n'était pas prêt à fournir l'information en public, alors si...
Oui.
Monsieur Firth, je vous ai entendu dire que vous aviez l'information, mais que vous n'alliez pas la fournir maintenant, mais plus tard par écrit. Ce n'est pas la même chose que de dire que vous n'avez pas l'information maintenant.
Je pense que vous devez être très très clair dans vos réponses et dire que vous n'avez pas l'information avec vous actuellement et que vous allez la fournir plus tard, ou encore que vous n'êtes pas prêt à fournir l'information maintenant.
Je vous remercie, monsieur le président. Je vais clarifier mes propos.
J'ai l'information, mais pas avec moi en ce moment, et je vais la fournir dans les 24 heures, car je dois la rassembler.
Je vous remercie, monsieur Firth. Je comprends que ce n'est pas facile. Je vous demanderais de prendre votre temps pour que vos réponses soient claires.
Monsieur Sousa, allez‑y, je vous prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Firth, avez-vous eu connaissance de cas de truquage d'offres dans le passé?
En 2009, il y a eu des accusations de truquage d'offres entre des entreprises à Ottawa. Est‑ce que Veritaaq en faisait partie?
Je pense qu'il s'agissait de l'une des cinq entreprises concernées, oui.
Je pense qu'il y a eu deux cas. Il y en a eu un avant concernant TPG, et je pense qu'il y en a eu un autre. Depuis 2003, je pense qu'il n'y a eu que deux cas de truquage d'offres.
On m'a demandé par courriel de commenter des éléments qui concernaient GC Strategies, et je l'ai fait.
Il m'a contacté et il comprenait, en fait, très bien ma position, y compris au sujet de ce témoignage et de ce que cela représentait. Il m'a fait parvenir les questions par écrit, et je vais y répondre.
Au sujet de ce que vous avez dit plus tôt concernant les contrats de portée générale, est‑ce qu'ils sont liés à ce que l'ombudsman a parlé, « l'appât et la substitution »? Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit?
Non. Un contrat de portée générale est habituellement un gros contrat accordé par une agence importante, comme l'Agence du revenu du Canada ou même l'ASFC, pour des services généraux de TI et non pas pour une technologie précise. Il nécessite de 20 à 30 catégories différentes de compétences et de différents niveaux.
C'est ce qui se produit quand un fournisseur présente une soumission, remporte le contrat et remplace alors des gens mentionnés dans la soumission par d'autres pour faire le travail. C'est habituellement plus payant. C'est parfois parce que les gens ne sont pas disponibles. Tout dépend du temps que cela prend pour évaluer la soumission.
Non. L'ombud a dit que 76 % des ressources n'avaient pas travaillé sur ArriveCAN. Nous pouvons affirmer que tous les gens que nous avons proposés qui ont participé à une autorisation de tâches ont travaillé. Il n'y a personne que nous avions qui n'a pas travaillé sur ArriveCAN. Tous les gens que nous avons proposés ont travaillé sur ArriveCAN.
Au sujet d'ArriveCAN, on a mentionné que le coût prévu était de 80 000 $ et qu'il a ensuite explosé. Vous avez dit avoir reçu 11 millions de dollars. La vérificatrice générale parle de 19 millions de dollars.
Pouvez-vous nous parler du montant de 80 000 $ et de ce qui s'est passé?
Je pense que c'était seulement pour la validation de principe, pour comprendre ce qui était nécessaire pour passer du papier au numérique. C'est ensuite devenu un projet. Puis, tout à coup, il y a eu toutes les demandes de l'Agence de la santé publique, les changements de politique et les modifications subséquentes.
Est‑ce qu'ArriveCAN aurait pu être produite dans la mesure où l'application l'a été pour un montant de 80 000 $?
Il fallait procéder à une intégration avec les systèmes dorsaux, prendre en compte les ordinateurs centraux, utiliser des plateformes. Cela n'aurait même pas couvert les frais des services infonuagiques facturés par AWS pour un mois.
Je comprends.
M. MacDonald vous a appelé pour contacter Botler. M. MacDonald avait des liens avec Botler avant vous. Est‑ce exact?
Encore une fois, il ne m'a pas appelé pour communiquer avec Botler. J'ai été informé de la situation au portefeuille de la Sécurité publique. J'ai communiqué avec Botler par LinkedIn à ce moment.
Non. C'est au moment où je travaillais avec Botler pour préparer une proposition. C'est à ce moment que je l'ai soumise à l'ASFC à titre de référence.
Il s'agissait en fait d'une étude de faisabilité. Il s'agissait simplement de savoir si cela pouvait être intégré à l'ASFC et si cela serait adopté. J'ai cru comprendre que les deux premières composantes ont été terminées, et c'est ce pour quoi ils ont été payés. Ce sont les deuxième et troisième parties qui n'ont jamais été demandées.
Coradix et Dalian m'ont payé.
Je n'ai fait aucun profit sur cela. Je n'ai fait aucun profit en travaillant avec Botler pendant deux ans.
Dalian a obtenu un contrat avec le gouvernement concernant le travail fait par Botler sur l'étude de faisabilité. Est‑ce exact?
Mon Internet est instable. Je m'en excuse.
Je veux comprendre...
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Sousa. Le temps est écoulé. Pouvez-vous finir de poser votre question à M. Firth?
Les gens de l'ASFC ont dit à Dalian qu'il y aurait une autorisation de tâches correspondant aux travaux que Botler devait exécuter pour l'agence. Dalian avait déjà un contrat et a demandé si Botler allait travailler avec eux dans le cadre dudit contrat.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Firth, GC Strategies est-elle la seule compagnie que vous possédez actuellement?
[Traduction]
C'est exact. GC Strategies est la seule entreprise que je possède qui fournit des services au gouvernement fédéral.
[Français]
D'accord. Il y a donc d'autres compagnies, mais elles n'offrent pas de services au gouvernement.
Nous avons pu lire dans les journaux qu'une compagnie avait recours à des paradis fiscaux. L'utilisation de paradis fiscaux entre-t-elle dans vos valeurs?
[Traduction]
Je ne suis pas friand des paradis fiscaux. L'autre entreprise que je possède qui se trouve là, je crois, est une entreprise que j'ai lancée en 2004 dans le secteur de l'esthétique automobile. Ce n'était pas un compte à l'étranger ou un paradis fiscal.
[Français]
En 2018, l'entreprise GC Strategies a publié un avis disant qu'elle s'associait à M. White, un homme qui était sénateur à ce moment. Dans quel cadre avez-vous eu à vous associer à M. White, le sénateur, et non Caleb White, votre partenaire?
[Traduction]
Quelqu'un nous a présentés au sénateur Vern White lors d'une soirée. À l'époque, M. White siégeait au Sénat. Il était chef de police de la Ville d'Ottawa à la retraite. Il avait également été sous-commissaire à la GRC si ma mémoire est bonne. Nous voulions faire du travail pour les municipalités, à Durham entre autres. Le sénateur a proposé de nous aider à obtenir des contrats, mais il n'offrait pas ses services. Il n'a jamais été rémunéré. En fait, nous n'avons jamais obtenu de contrats grâce à M. White. Il était plutôt conseiller stratégique pour les questions liées aux services policiers et à la sécurité publique.
[Français]
J'aimerais revenir à ce que vous disiez tout à l'heure concernant Coredal Systems Consulting Inc. Lorsqu'on regarde les fichiers publics, on voit qu'il y a trois partenaires, trois actionnaires: vous, M. Anthony, ainsi que M. Caleb White, que je ne veux pas mélanger avec l'ex-sénateur. On voit aussi que cette compagnie a cessé d'exister en 2015.
Vous nous dites qu'avant avril 2015, vous n'étiez pas impliqué, vous n'étiez pas partenaire. Vous dites que vous l'avez achetée seulement en avril 2015 et qu'on n'a plus accès à toutes les données avant 2015. J'essaie de comprendre le fonctionnement de la chose.
[Traduction]
C'était simplement une acquisition. Pendant la courte période allant de l'acquisition de l'entreprise à notre changement de nom, nous étions propriétaires de Coredal. Nous avons acheté cette entreprise, et après deux ou trois mois, son nom a changé pour GC Strategies. C'était seulement une acquisition à l'époque.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement a besoin d'entreprises comme la vôtre pour concrétiser ses projets. Je reviens au témoignage que vous avez livré à une réunion antérieure, monsieur Firth. Vous aviez dit: « S'ils veulent éliminer l'intermédiaire, comme ils le disent, ou un fournisseur, ils devraient avoir la possibilité de facturer ou de s'adresser directement à certaines de ces personnes qui possèdent le logiciel et le produit. Malheureusement, à ce stade, ce n'est pas possible. »
Pourquoi le gouvernement est‑il incapable de s'adresser directement aux fournisseurs et de se faire facturer directement leurs services?
En gros, les entreprises doivent devenir des fournisseurs qualifiés qui répondent aux critères de SPAC. Selon ce que j'ai vu, le processus est laborieux au point que bon nombre d'entreprises renoncent à se lancer. Autant les indépendants que les entreprises sont nombreux à faire appel à un intermédiaire pour surmonter les obstacles que pose parfois le système.
C'est un choix. Ceux qui le veulent deviennent des fournisseurs qualifiés qui peuvent faire affaire directement avec le gouvernement.
Je ne suis pas certain de comprendre.
Le gouvernement a établi ces critères et ces processus pour s'assurer que les fournisseurs sont qualifiés. Or, les entreprises peuvent les contourner en travaillant avec un fournisseur qualifié au lieu de travailler directement pour le gouvernement.
Est‑ce exact?
Autrement dit, tous ceux qui ne peuvent pas faire affaire directement... Les entreprises qui ne peuvent pas offrir leurs services directement au gouvernement peuvent franchir les étapes pour devenir un fournisseur qualifié.
Les gens qui passent par des entreprises comme la mienne sont ceux qui n'ont pas encore les qualifications demandées ou qui ont choisi de ne jamais entreprendre de démarches en ce sens. Les autres sont des indépendants qui n'ont pas besoin de suivre le processus.
Selon vous, est‑ce le manque d'expertise en informatique au sein du gouvernement qui restreint sa capacité à acheter directement des services de TI?
En 2013, le gouvernement fédéral a considérablement réduit ses capacités en informatique en faisant des compressions dans les services de TI des ministères. Ces compressions ont-elles contribué à la situation que vous avez décrite?
Vous travaillez dans cette filière pour le gouvernement depuis 2007. Lorsque ces compressions sont survenues en 2013, ont-elles contribué à la situation actuelle où le gouvernement dépend des agences de recrutement en TI pour embaucher des fournisseurs afin de mener à bien ses projets?
Monsieur Firth, je voudrais revenir sur quelques‑uns des chiffres dont nous avons discuté lors de la première série de questions.
Vous avez dit au Comité que vous et votre partenaire aviez consacré sur 2 ans environ 30 ou 40 heures de travail par mois qui vous ont permis d'empocher la somme totale de 2,5 millions de dollars au terme du processus d'ArriveCAN.
Je pense que ces chiffres sont très conservateurs par rapport à ce que vous avez réellement encaissé. Vos factures ne concordent pas avec vos chiffres, qui eux, ne correspondent pas à ceux de la vérificatrice générale.
Vos données fournissent une version édulcorée de la somme que vous avez récoltée. Même en vous croyant sur parole, lorsque nous faisons le calcul — 40 heures par mois pendant 2 ans qui se soldent par 2,5 millions de dollars —, nous obtenons comme résultat un taux horaire d'environ 2 600 $.
Comment justifiez-vous aux contribuables que votre entreprise de recrutement a facturé plus de 2 500 $ l'heure pour sa participation à l'application ArriveCAN?
Il faut comprendre que ce travail ne se calcule pas selon un taux horaire. J'ai indiqué 30 à 40 heures, mais le travail peut être exécuté le jour, le soir ou le week‑end.
En fait, il faut tenir compte du nombre d'heures supplémentaires consacrées... Avant tout, sachez que ce travail ne se mesure pas en nombre d'heures...
Je vous ai demandé de me fournir des chiffres. Je viens de vous demander de nous indiquer le nombre d'heures, et j'ai fait un simple calcul fondé sur vos estimations.
Admettons que vous travaillez le week‑end. Supposons que votre taux le week‑end est de 5 000 $ l'heure et de 1 000 $ l'heure la semaine.
Je souligne que je viens tout juste de faire le calcul en fonction de vos chiffres, que je qualifierais bien respectueusement de très conservateurs, et que le résultat obtenu est de 2 600 $ l'heure.
Pensez-vous vraiment être en mesure de justifier auprès des Canadiens — qui se débattent avec le fardeau fiscal, l'abordabilité et le coût de la vie — les 2 600 $ l'heure que facturait votre entreprise pour recruter celles qui allaient exécuter le travail de TI?
Tout d'abord, cette décision ne relève pas de moi. Le gouvernement est de toute évidence satisfait des services fournis par mon entreprise et d'autres entreprises comme la mienne. Je ne peux donc pas me prononcer sur mon taux horaire. Je peux seulement dire que nous avons conclu 55 contrats avant celui de l'ASFC et que le gouvernement a trouvé son compte dans tous les travaux que nous avons exécutés.
Ces décisions ne sont pas prises par moi. Le gouvernement...
Ce que vous dites est tout à fait juste. Je devrais poser cette question au gouvernement. Pourquoi vous paie‑t‑il à ce taux? Il faut trouver les réponses à ces questions.
J'aimerais que vous m'en disiez plus sur le rôle de Dalian dans ce contrat. Nous avons appris des choses assez frappantes au sujet de cette entreprise récemment.
À votre connaissance, quels travaux l'entreprise a‑t‑elle exécutés en échange des 7,9 millions de dollars qu'elle aurait empochés pour sa participation à ArriveCAN?
Je suis désolé, mais je n'ai pas communiqué avec... Pour ArriveCAN, nous avions chacun notre propre contrat. Je n'ai jamais eu d'échanges avec eux.
Non. Pas du tout. Cette entreprise ne faisait pas partie de... Elle ne faisait pas partie des trois...
Non. Il y avait... Nous avons parlé d'une application mobile, mais nous n'avons jamais parlé des contrats. Nous n'avons jamais parlé d'ArriveCAN. Nous avons peut-être discuté de travaux sur de nouvelles applications mobiles.
Avez-vous discuté avec Dalian du projet ArriveCAN, des contrats, des travaux qui ont été exécutés ou de quoi que ce soit lié à ArriveCAN?
Nous avons eu des conversations, mais bien après l'attribution des contrats. Rien ne s'approchait dans ces conversations des échanges qui ont lieu habituellement avant les contrats. Nous avons échangé des communications.
Je ne faisais pas partie de leur contrat. Je ne travaillais pas avec eux. Nous faisions notre travail chacun de notre côté de façon complètement compartimentée. Ils travaillaient...
Nous n'avons jamais eu de conversations avant l'attribution du contrat d'ArriveCAN. Avons-nous parlé...
J'aurais une autre question, mais respectueusement, nous n'allons nulle part.
La vérificatrice générale a découvert que GC Strategies avait participé à l'élaboration du contrat de 2,5 millions de dollars octroyé par le gouvernement du Canada en mai 2022 à votre entreprise. Pourriez-vous nous dire avec qui vous avez communiqué au gouvernement du Canada pour le contrat que vous avez reçu en mai 2022? Nous voulons des noms. Je vous demanderais de répondre à la question. Je demanderais à la présidence de vous poser cette question au nom du Comité et d'insister pour obtenir une réponse sur‑le‑champ.
J'ai bien compris la question, mais encore une fois, je soutiens ce que j'ai dit tout à l'heure. Le Comité veut que la GRC se penche sur ces allégations portées contre moi et contre mon entreprise. Si une enquête est en cours, je ne peux pas formuler de commentaires.
J'invoque le Règlement. Vous vous méprenez gravement sur les intentions qui sous-tendent ma question. Je veux que la présidence vous pose la question. Vous avez l'obligation d'y répondre, que vous le vouliez ou non, conformément aux règles auxquelles sont assujettis le Parlement, les comités parlementaires et les témoins qui comparaissent devant les comités.
Monsieur le président, pourriez-vous poser la question au témoin et insister pour obtenir une réponse?
Monsieur Firth, nous aimerions obtenir une réponse. Puisque vous avez affirmé que la GRC n'avait pas communiqué avec vous, GC Strategies et votre partenaire, je suis porté à croire que vous ne serez pas interrogé. Je pense que le Comité et les contribuables sont par conséquent en droit d'obtenir une réponse à la question de M. Genuis.
Je comprends la question, monsieur le président. En réalité, la publication sur Twitter de contenu lié à des choses qui se sont dites au Comité et le fait que la plupart, voire tous les membres du Comité et tous ceux qui ont véhiculé ce contenu poussaient pour que ces informations soient acheminées à la GRC... Tout cela m'amène à conclure que la GRC les a entre les mains. Même SPAC et la vérificatrice générale ont dit qu'ils avaient transmis des informations à la GRC.
Toutefois — je suis désolé de m'ingérer, monsieur Genuis, ou d'intervenir —, vous avez dit que la GRC n'avait pas communiqué avec GC Strategies. Ce serait vraiment dommage de ne pas obtenir de réponses en raison d'une enquête qui n'aura peut-être pas lieu.
La question est légitime. Pourriez-vous fournir une réponse?
Veuillez m'excuser. Merci.
Encore une fois, monsieur le président, je vous remercie de me donner franchement l'occasion de parler, mais à ce stade, nous maintenons notre position en raison de l'enquête qui pourrait être lancée par la GRC.
Laissez-moi vous préciser — je suis certain que vous le savez déjà — que vous jouissez du privilège parlementaire, qui vous permet de parler, mais je comprends votre position. Je vais inviter mes collègues qui ont posé la question à suivre une autre piste.
Nous avons Mme Atwin pour cinq minutes. Nous allons ensuite suspendre la séance une deuxième fois.
Allez‑y, madame Atwin.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Firth, la question que j'ai posée tout à l'heure portait sur le suivi fait par le gouvernement par rapport à votre rendement. Vous avez mentionné la production de rapports trimestriels.
Deviez-vous soumettre ces rapports au Comité?
Vous avez dit que vous ne connaissiez pas toutes les allégations de Botler AI contre vous.
Les allégations mentionnées par les représentants de Botler lors de leur témoignage portaient sur la facturation, les retards dans le versement des paiements, le décalage entre les livrables du projet et le travail exécuté, de même que l'exagération de l'expérience de travail indiquée dans le CV. Botler soutenait que ces lacunes contrevenaient à toutes les règles de base de l'approvisionnement.
Je sais que vous ne voulez pas parler de ces allégations en raison de l'enquête qui sera peut-être menée, mais avez-vous déjà été visé par une plainte provenant d'autres sous-traitants avec qui vous avez travaillé?
À propos des deux seuls éléments dont je peux parler, car ils ne sont pas à ma connaissance visés par des allégations, Botler a été payée pour tous les produits livrables qu'elle a livrés.
Je pense que les gens de Botler disent qu'ils n'ont pas été payés pour la dernière portion du travail pour la simple raison qu'ils ont été renvoyés et que les produits qu'ils ont livrés ne figuraient pas dans l'énoncé des travaux.
Voilà probablement tout ce que je peux dire pour l'instant.
Vous avez mentionné que Dalian et Coradix travaillaient de façon compartimentée à l'époque et que vous n'aviez pas eu de discussions sur l'application ArriveCAN. Vous avez également mentionné que GC Strategies payait Botler AI par l'intermédiaire de Dalian.
Avez-vous eu des discussions à ce sujet?
Oui. Par contre, Botler ne participait pas au projet d'ArriveCAN. Elle était complètement indépendante d'ArriveCAN. Elle était en fait dans le décor avant ArriveCAN.
D'accord.
On a mentionné que les journalistes suivaient l'affaire de très près. De nombreux articles ont été publiés à ce sujet.
Vous êtes-vous entretenu avec des journalistes?
Le Bureau du vérificateur général du Canada et le Bureau de l'ombud de l'approvisionnement ont tous deux constaté que GC Strategies ne satisfaisait pas à l'exigence de détenir une capacité de protéger les documents en vigueur lorsque le contrat lui a été attribué.
À votre connaissance, comment GC Strategies a‑t‑elle fait pour obtenir le contrat alors qu'elle ne respectait pas l'exigence en matière de sécurité?
Je vais répéter une précision qui a été apportée par les agents de SPAC durant leur dernier témoignage: il faut faire une distinction entre la cote de sécurité d'une organisation ou du personnel et l'autorisation qu'on exige qu'une organisation obtienne. Il n'est pas nécessaire qu'une organisation ait obtenu cette autorisation au moment de l'attribution du contrat. Il est normal qu'un contrat soit attribué sans qu'une autorisation de sécurité ait été vérifiée au préalable. Le contrat peut être modifié de façon à retirer cette exigence lorsqu'elle n'est pas nécessaire; c'est ce qui est arrivé dans notre cas.
Dans le cadre de ce contrat, est‑ce que GC Strategies ou ses ressources ont eu accès, à un moment ou à un autre, à des données ou à des renseignements classifiés sans avoir d'abord fait l'objet d'une enquête de sécurité appropriée?
Oui. Tout le monde est soumis à une enquête réalisée par SPAC, puis à une autre enquête réalisée par l'ASFC. Toute personne qui travaille pour l'ASFC fait l'objet de deux enquêtes.
On peut aussi lire ce qui suit dans le rapport du Bureau de l'ombud de l'approvisionnement:
Les feuilles de travail d'évaluation des ressources ajoutées par l'intermédiaire d'[autorisations de tâches] au titre d'un contrat attribué à GC Strategies [...] se démarquaient des autres. Pour ce contrat évalué à 25,3 millions de dollars, il y avait 42 [autorisations de tâches].
Le BOA a déterminé que les feuilles de travail d'évaluation des ressources pour 16 des 42 [autorisations de tâches] publiées au titre de ce contrat ne démontraient pas que la ressource proposée satisfaisait aux critères obligatoires ni ne soutenaient les points [cotés] accordés. Il y avait de nombreux exemples où le fournisseur avait simplement copié et collé les exigences à partir des critères obligatoires et cotés comme expérience en matière de projets de la ressource.
Est‑il pratique courante pour des fournisseurs de copier et de coller les exigences énoncées dans les critères obligatoires et les critères cotés pour indiquer l'expérience en matière de projets des ressources qu'ils proposent?
Premièrement, ce chiffre est incorrect.
Nous avons examiné attentivement tous les curriculum vitae et les grilles d'évaluation sur lesquels les 42 autorisations de tâches auraient été fondées. Nous avons trouvé des renseignements liés à l'expérience de travail dans les curriculum vitae des ressources qui montrent clairement que les exigences n'ont pas été simplement copiées et collées.
Je le répète, ce chiffre — 16 — ne correspond nullement à ce que nous avons constaté en examinant nos dossiers.
Deuxièmement, comme vous le savez, l'étape des autorisations de tâches est réalisée par l'entreprise. L'ASFC peut ensuite effectuer une évaluation plus approfondie, puis accepter ou non la ressource. Les personnes nommées dans les 42 autorisations de tâches avaient toutes déjà travaillé pour cette organisation.
J'espère avoir répondu à votre question.
Oui, je vous remercie.
À votre avis, les critères du gouvernement concernant les ressources pour les travaux relatifs à ArriveCAN étaient-ils réalistes et raisonnables?
Les résultats de la recherche dans le portail électronique montrent qu'il y avait des fournisseurs qualifiés.
Merci beaucoup. Le temps est écoulé.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant environ cinq minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Firth, j'aimerais savoir si votre entreprise a passé des contrats avec des entreprises privées.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Si vous voulez dire les entreprises privées, ce sont des sociétés de logiciels. Ce sont des intégrateurs de systèmes.
[Français]
Parlons maintenant de la qualité de votre travail relativement à l'application ArriveCAN.
Quel jugement portez-vous sur le produit final? Comme on l'a vu, il y a eu plusieurs déboires et rebondissements, et il y a eu des conséquences pour les Canadiens lors de la mise en place de cette nouvelle application.
[Traduction]
Compte tenu de la situation dans laquelle se trouvaient le Canada et le monde entier, ainsi que des 170 versions qui ont toutes été livrées à temps, je dirais que nous avons très bien fait notre travail et que l'application a été un succès. Je crois qu'il y a eu 260...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Selon moi, elle a fait exactement ce qu'elle devait faire. Elle a ouvert la frontière. Elle a aidé à simplifier le processus. Il fallait une application à faible interaction. Si l'on considère... Vous savez, la cible était mouvante. L'ASPC modifiait ses politiques à peu près tous les mois.
[Français]
Monsieur Firth, qu'avez-vous à dire aux 10 200 personnes qui ont entamé un recours collectif parce que votre application a fait qu'elles ont dû se mettre en quarantaine alors que ce n'était pas nécessaire? Est-ce que c'est un succès, ça, selon vous?
[Traduction]
C'est très malheureux pour ces 10 000 personnes, mais je ne peux pas me prononcer sur ce qui s'est passé dans l'application. J'ai fourni les ressources.
[Français]
Je vous interromps un instant, monsieur Firth: vous avez dit que l'application était un succès. Or, je vous mets en ce moment en pleine face une réalité qui a touché des milliers de Canadiens: 10 200 personnes ont entamé un recours collectif parce que votre application les a conduits à se mettre en quarantaine alors qu'elles n'auraient jamais dû le faire.
Vous dites que vous n'en êtes pas responsable. Pourquoi vous en lavez-vous les mains de cette façon?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous n'étions pas responsables de l'architecture. Vous devez comprendre que le projet était conçu et géré par l'ASFC.
[Français]
Comment allez-vous pouvoir dire aux 10 200 personnes que vous avez fait un profit de 2,5 millions de dollars avec cette application? Envoyer inutilement en quarantaine 10 200 personnes, est-ce que ça vaut vraiment un profit de 2,5 millions de dollars?
[Traduction]
[Français]
Tantôt, vous avez affirmé que, selon vos chiffres, votre profit s'élevait à 2,5 millions de dollars pour cette application. La vérificatrice générale pense autrement, mais je vais utiliser vos chiffres. Vous avez donc fait un profit de 2,5 millions de dollars pour 40 heures par mois, je vais y revenir plus tard.
Je vous mets en pleine face le fait que 10 200 Canadiens ont dû se mettre en quarantaine à cause de votre application alors que ce n'était pas nécessaire, et c'est ce que qualifiez de succès. Un succès semblable vaut-il vraiment un profit de 2,5 millions de dollars?
[Traduction]
Comme je l'ai dit tout à l'heure, la décision ne m'appartient pas. De toute évidence, le gouvernement reconnaît la valeur de notre travail. C'est la raison pour laquelle nous avons travaillé pour lui pendant trois ans.
[Français]
[Traduction]
Je le répète, ce n'est pas moi qui ai pris la décision. Le gouvernement reconnaît la valeur de notre travail. Nous n'avons pas participé à la conception de l'architecture de l'application.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Firth, je vais reprendre là où je me suis arrêté. Je veux clore la question du taux de la Couronne.
Pour confirmer, c'est la Couronne qui établit son taux, en se fondant sur le taux du marché et la disponibilité. Elle informe ensuite le fournisseur que c'est le taux qui sera accepté. Ce taux comprend le taux horaire, ainsi que l'indemnité quotidienne pour les repas, le transport et tout le reste.
Est‑ce exact?
C'est plus ou moins exact. Toutes les réponses à l'appel d'offres comprennent une soumission financière. À titre d'exemple, disons qu'un premier fournisseur établit que le travail d'une personne vaut 1 400 $; un deuxième estime qu'il vaut 1 500 $; un troisième, 1 300 $. La médiane de ces trois soumissions étant 1 400 $, c'est le taux que la Couronne établit.
Je vous remercie pour la précision.
Ainsi, le taux fixé par la Couronne est fonction de la médiane des taux proposés par les fournisseurs qui répondent à l'appel d'offres. Est‑ce exact?
Parfait.
Pouvez-vous me dire combien des contrats que vous avez obtenus pour ArriveCAN étaient le résultat d'appels d'offres?
C'était seulement un. Toutefois, je tiens à préciser que pour les trois autres, il fallait tout de même justifier les prix.
Monsieur Firth, je m'intéresse seulement à ArriveCAN parce que j'essaie de ne pas détourner l'attention de cette application. Mes collègues veulent parler de la GRC ou encore de Botler, mais pour ma part, je m'en tiens à ArriveCAN.
En un mot, d'après ce que j'ai compris, puisqu'il n'y a pas eu d'appels d'offres — et donc pas d'autres soumissions —, le taux que vous avez proposé est celui qui a été établi par la Couronne.
Ai‑je bien compris?
Oui, mais il fallait aussi justifier les prix. SPAC m'a demandé de fournir quatre autres soumissions concurrentielles avec des taux et des catégories semblables. La médiane a été établie en fonction de quatre contrats concurrentiels.
Il a fallu justifier les prix. Même s'il s'agissait de contrats à fournisseur unique, les prix devaient être justifiés pour prouver la valeur des contrats à la Couronne.
D'accord. À ce sujet, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement vous a demandé de fournir quatre autres soumissions au lieu de les trouver lui-même, pour ensuite établir la médiane. Je ne comprends toujours pas pourquoi il a procédé de cette façon, que je trouve inappropriée. À mes yeux, il s'agit d'un conflit d'intérêts.
Revenons au nombre d'appels d'offres. Depuis 2015, à combien d'appels d'offres avez-vous répondu pour que le gouvernement vous attribue entre 60 et 65 contrats?
Si vous examinez le contrat, vous constaterez qu'il y a d'autres contrats à fournisseur unique d'une valeur de 25 000 $.
Je comprends.
Si je vous ai demandé à combien d'appels d'offres vous avez répondu, c'est parce que j'essaie de déterminer quel est votre taux de réussite. Selon moi, un taux de réussite de 100 % serait suspect; un taux de réussite de 30 % serait raisonnable.
Quel est votre taux de réussite aux appels d'offres, compte tenu des 60 à 65 contrats qui vous ont été attribués?
Vous avez remporté 15 % des contrats pour lesquels vous avez présenté des soumissions en réponse à des appels d'offres. Ainsi, les 60 à 65 contrats qui vous ont été attribués représentent environ 15 % des contrats que vous avez tenté d'obtenir en participant à des processus concurrentiels.
C'est probablement plus près de 50 puisque, je le répète, certains sont des contrats à fournisseur unique, pour lesquels il n'y a pas eu d'appels d'offres. Pour les processus concurrentiels, notre taux de réussite se situe autour de 15 %.
Je vous remercie. Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé depuis quelques secondes.
Madame Vignola, vous disposez de deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Firth, tout à l'heure, j'ai posé une question au sujet des factures de Dalian, et vous m'avez donné un nom: « Hoodspith », une personne de l'Agence des services frontaliers du Canada. Dois-je comprendre que cette personne travaillait pour vous comme sous-traitant en même temps que pour l'Agence?
[Traduction]
[Français]
D'accord. Il travaillait donc comme sous-traitant pour l'Agence en même temps qu'il travaillait comme sous-traitant pour vous et pour Dalian, c'est bien ça?
[Traduction]
[Français]
Je vais essayer de résumer mon propos.
Nous avons vu que Dalian a fait un virement bancaire pour « Hoodspith CBSA ». On peut donc comprendre que Dalian avait reçu un contrat de la part de l'Agence — ici, je parle de Botler AI — et que le paiement pour les services de M. Hoodspith passait par vous. Toutefois, en même temps, M. Hoodspith était sous-traitant pour l'Agence.
Comprenez-vous où je veux en venir? Il était sous-traitant à deux endroits, mais, en fin de compte, travaillait pour le même organisme, n'est-ce pas?
[Traduction]
Je suis désolé, je n'ai pas les renseignements sous les yeux, mais cela me semble impossible puisque selon les règles de l'ASFC, une personne ne peut pas être nommée dans plus d'une autorisation de tâche à la fois. Cette règle vise précisément à éviter les situations pareilles. La seule explication qui me semble plausible, c'est qu'il y a eu un délai dans la facturation. Je le répète, l'ASFC fait bien son travail. Elle s'assure qu'une personne n'est nommée que dans une autorisation de tâche à la fois.
[Français]
D'accord. C'est donc une autre situation à vérifier, et le fait que cette personne a été par la suite transférée à l'Agence de la santé publique du Canada avec d'autres gens ne serait qu'un hasard.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Firth, j'aimerais revenir à la question des cotes de sécurité. Le Bureau de l'ombud de l'approvisionnement a constaté que « GC Strategies Inc. ne satisfaisait pas à l'exigence de détenir une capacité de protéger les documents » lorsqu'un contrat non concurrentiel de services professionnels d'une valeur de 13,9 millions de dollars lui a été attribué au nom de l'ASFC. Quand avez-vous appris que vous ne déteniez pas la cote de sécurité exigée pour le contrat?
On vous a donc informés que vous n'aviez pas la cote de sécurité exigée 13 mois après le début du contrat.
Je vais devoir poser la question à mon partenaire d'affaires. C'est lui qui reçoit les renseignements relatifs à la sécurité.
Non. Une partie de l'appel d'offres ne s'adressait pas au fournisseur. La modification a été apportée par la suite.
Pourtant, vous avez déclaré qu'une des raisons pour lesquelles le gouvernement faisait affaire avec votre entreprise, c'est que les autres ne satisfaisaient pas nécessairement aux exigences préalables pour obtenir des contrats du gouvernement. Toutefois, en l'occurrence, votre entreprise ne répondait pas aux exigences du contrat; le gouvernement a donc contourné le problème en retirant l'exigence en question. Vous a‑t‑il expliqué pourquoi il avait retiré cette exigence?
Non, excusez-moi. D'après ce que j'ai compris, au moment de l'attribution du contrat, il n'est pas déterminé s'il est nécessaire de détenir la capacité de protéger les documents. C'est seulement une fois que le projet est en cours que le gouvernement décide s'il convient ou non de retirer cette exigence. Nous travaillons avec des factures, pas avec des renseignements protégés. Une fois le contrat attribué, le gouvernement a déterminé que cette exigence n'était pas nécessaire.
C'est ce que disait l'appel d'offres, mais l'ASFC n'a pas soulevé cette exigence auprès de vous au moment de la signature du contrat.
Je vais répéter les propos des agents de SPAC puisqu'ils s'y connaissent mieux que moi dans ce domaine: « Il est important de faire une distinction entre la cote de sécurité qu'on exige d'une organisation ou du personnel et l'autorisation de sécurité qu'on exige qu'une organisation obtienne. Il n'est pas nécessaire qu'une organisation ait obtenu cette autorisation au moment de l'attribution du contrat. [...] Il est donc normal qu'un contrat soit attribué sans qu'une autorisation de sécurité ait été vérifiée au moyen du Programme de sécurité des contrats. » Cela décrit notre situation. Le contrat peut être modifié de façon à retirer cette exigence lorsqu'elle n'est pas nécessaire; c'est ce qui est arrivé dans le cas de ce contrat‑ci.
La communication avec les ministères, les organismes gouvernementaux et les sociétés d'État représente‑t‑elle une partie importante de votre travail?
C'est difficile à dire. Si nous avons des contrats en cours, la communication porte sur la gestion des contrats et d'autres éléments connexes. Sinon, la communication est centrée sur la création de nouvelles possibilités et la recherche de nouveaux débouchés.
Essayez de me donner un chiffre. Vous pouvez combiner vos activités et celles de votre partenaire d'affaires, M. Anthony. Combien d'heures par mois y consacrez-vous?
Encore une fois, je suis désolé — cela dépend. Cela dépend si nous sommes ou non... Avec ArriveCAN, il n'y a pas eu 80 heures de réunions, de propositions et de nouveaux contrats, parce que nous gérions une centaine de ressources à l'époque. Cela varie.
En tant que propriétaire de GC Strategies, vous avez évidemment le contrôle du site Web de votre entreprise.
Vous étiez ici il y a 16 mois dans le cadre de l'enquête sur l'ArnaqueCAN. En octobre 2022, je vous ai demandé de me fournir les noms des hauts fonctionnaires qui vous soutiennent en termes élogieux sur votre site Web. J'aimerais lire quelques commentaires, car vous n'avez pas eu l'occasion au cours des 16 derniers mois, j'imagine, de nous fournir ces renseignements.
En voici un pour vous, pour GC Strategies:
L'entreprise a une vision d'ensemble et ne recherche pas la « vente rapide ». Je pense qu'ils sont avant tout des contribuables et qu'ils recherchent l'efficacité et le meilleur rapport qualité-prix pour le gouvernement.
Ce sont les propos d'un agent principal des données dans la fonction publique. Quels sont les noms de ces fonctionnaires?
Tout d'abord, veuillez m'excuser de ne pas vous avoir fait parvenir cette information. Je croyais l'avoir fait. J'ai envoyé des centaines de pages ce jour‑là, et je me ferai un plaisir de vous fournir ces renseignements par écrit.
D'accord. Soyons sérieux, monsieur. Vous avez eu 16 mois, et vous voulez nous faire croire que vous allez nous fournir ces renseignements maintenant qu'on vous les demande à nouveau.
Un cadre supérieur du gouvernement du Canada a dit ceci:
GC Strategies écoute et essaie de trouver des solutions à mes problèmes plutôt que de me vendre une solution à un problème que je n'ai jamais eu.
Qui était cette personne?
Je suis désolé. Vous pouvez me demander les trois ou quatre personnes qui sont là, et ma réponse sera la même. Je vous obtiendrai ces renseignements. Je vous le promets. Je pensais les avoir envoyés il y a 16 mois.
Monsieur, permettez-moi de dire très clairement que dans le cadre du scandale d'ArnaqueCAN, il y a toutes sortes d'acteurs qui jouent toutes sortes de rôles différents, et vous avez prouvé que vous êtes un menteur. Vous avez menti devant un comité parlementaire à maintes reprises. Vous vous êtes même engagé à me fournir ces renseignements.
Il y a 16 mois, vous et moi avons eu cet échange, et maintenant vous êtes ici, et vous n'êtes venu que parce qu'on vous a menacé d'arrestation. Vous comparaissez virtuellement, et vous vous engagez maintenant à fournir ces renseignements. Vous promettez — la main sur le cœur — que vous allez le faire cette fois‑ci, mais vous n'avez pas pu le faire avant.
Cela met à mal la raison et démontre certainement que vous n'avez aucune crédibilité pour ce qui est des questions que nous posons, ce qui m'amène à me demander ce que je devrais même vous poser comme questions, car je ne peux rien croire de ce que vous allez dire. Allez-vous nous fournir ces noms maintenant? Vous savez évidemment qui était le vice-président d'une grande société d'État qui figure sur votre site Web. Le dirigeant principal de l'information pour le gouvernement du Canada: quel était son nom? Vous le savez.
Non, monsieur. Non, monsieur, je n'accepte pas cela. Vous fournirez un nom à ce comité. Vous avez eu 16 mois pour le faire. C'est l'occasion pour vous de démontrer que vous tenez parole.
Allez-vous tenir parole, ou allez-vous prouver ce que nous savons être la vérité, à savoir que vous n'êtes pas honnête?
Ce n'est pas parce que vous êtes reconnaissant de la question que je l'ai posée. Je veux obtenir de l'information.
Vous avez également dit cela il y a 16 mois.
Monsieur, ce n'est pas seulement un outrage au Parlement, mais c'est aussi une forme de mépris à l'égard des Canadiens. Ils font la queue en nombre record devant les banques alimentaires, et vous empochez des millions de dollars sur le dos des Canadiens. Puis, lorsqu'on vous demande de rendre des comptes, ne serait‑ce qu'un tout petit peu, vous riez au nez des Canadiens. C'est dégoûtant, à vrai dire.
Nous verrons si vous finirez par fournir ces noms, cette fois‑ci, mais après 16 mois, je ne vous crois certainement pas, et les Canadiens non plus.
Merci. Votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Firth, vous êtes le bienvenu à fournir une réponse rapide. Autrement, nous céderons la parole à M. Kusmierczyk.
Monsieur Firth, vouliez-vous répondre à cela?
M. Kristian Firth: Non.
Le président: Monsieur Kusmierczyk, la parole est à vous pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président. J'aimerais également présenter une motion avant que mon temps de parole soit écoulé. Vous pourriez peut-être me prévenir afin que je puisse la présenter.
Avez-vous l'intention de la lire aux fins du compte rendu, ou de la présenter comme une motion de procédure?
C'est une motion de procédure.
Le président: Merci, monsieur. On vous écoute.
M. Irek Kusmierczyk: GC Strategies est essentiellement une agence de recrutement en informatique. La vérificatrice générale a relevé les différences entre les coûts journaliers d'une agence de recrutement privée et ceux d'une personne qui travaille dans la fonction publique dans le secteur des TI. Le coût journalier relevé par la vérificatrice générale était d'environ 1 090 $ pour une agence de recrutement par rapport à 675 $ pour un professionnel des TI dans la fonction publique. C'est presque le double.
Cela reflète ce que nous observons. Par exemple, nous entendons beaucoup parler ces jours‑ci des agences privées de recrutement de personnel infirmier. Une infirmière autorisée qui travaille dans un hôpital public, par exemple, gagne environ 40 $ de l'heure, alors qu'une agence de recrutement privée, une infirmière dans le secteur privé, gagne généralement entre 90 et 100 $ de l'heure et, dans certains cas, 160 $ de l'heure. Ce que nous constatons dans le secteur des TI, nous le constatons également dans les secteurs des soins infirmiers et de la santé, ainsi que dans d'autres secteurs.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il y a une telle augmentation du coût des contrats pour les agences de recrutement du secteur privé comme GC Strategies, ou pour le personnel infirmier dans le cas des soins infirmiers? Pourriez-vous nous éclairer sur les raisons d'une telle augmentation?
La première raison qui me vient à l'esprit est le type de travail que ces ressources effectuent. Dans le secteur privé, qu'il s'agisse de Shopify ou peu importe, il s'agit d'une technologie plus novatrice avec des solutions plus novatrices, alors que dans le secteur public, on a affaire à un système central ou à un système dorsal plus vieux, de sorte que le secteur privé peut exiger des frais plus élevés, je pense. Les gens reviennent vers des entreprises qui paient plus cher parce qu'ils savent qu'elles essaient d'obtenir un ensemble de compétences précises. Ces gens font toujours progresser la technologie. Il n'y a probablement que 20 ou 30 personnes, ou 50 personnes, qui peuvent faire le travail, par rapport à 70, 80, 100 ou 300 personnes qui peuvent utiliser le Java ou le point-net ou une technologie plus établie.
Monsieur Firth, vers où migrent les meilleurs talents en TI? Est‑ce le secteur public ou le secteur privé?
Oui. Par exemple, si je devais faire une comparaison côte à côte des mêmes exigences avec cette expérience, j'ai l'impression que les gens veulent travailler pour une entreprise du secteur privé qui a des fauteuils poires et tous les autres avantages qui viennent avec le travail. J'ai l'impression qu'il est plus difficile de convaincre quelqu'un de venir travailler dans le secteur public.
Ils sont plus élevés dans le secteur privé.
Autrefois, on souhaitait travailler pour le gouvernement — on avait sa pension, etc. —, mais aujourd'hui, l'écart entre les deux est tel que l'on peut travailler dans le secteur privé et épargner son argent, tout en étant dans un meilleur environnement et en disposant d'autant que si on avait une pension.
Vous avez mentionné Veritaaq. Vous avez travaillé pour Veritaaq, une entreprise qui était en opération bien avant 2015. Je regarde cela. Elle a reçu des centaines de millions de dollars en contrats de la part de l'ancien...
Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Kusmierczyk. Il vous reste environ 45 secondes, monsieur. Je suis désolé.
Je vais présenter ma motion alors, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir prévenu.
Nous avons beaucoup entendu parler aujourd'hui des vendeurs et des fournisseurs qui se réunissent pour élaborer les critères obligatoires, et des inquiétudes exprimées par la vérificatrice générale et l'ombudsman, qui craignent que cela ne réduise artificiellement la concurrence. La concurrence est une question sérieuse, que nous avons soulevée à plusieurs reprises, même aujourd'hui, autour de cette table.
Nous avons un commissaire du Bureau de la concurrence ici au Canada. J'aimerais entendre M. Boswell, le commissaire du Bureau de la concurrence. La raison pour laquelle je dis cela est que le rôle du commissaire du Bureau de la concurrence est de garantir une concurrence loyale et de la faire respecter, mais aussi de conseiller les agences responsables des appels d'offres sur la manière de protéger le processus concurrentiel.
J'ajouterai que le commissaire du Bureau de la concurrence a récemment publié ce que l'on appelle l'outil d'évaluation des risques de collusion.
Je pense que le commissaire du Bureau de la concurrence nous éclairerait beaucoup et fournirait des renseignements incroyables sur la garantie et la protection de la concurrence et sur le processus d'approvisionnement, si bien que je propose:
Que le Comité invite le commissaire du Bureau de la concurrence à comparaître pour une durée de deux heures sur le sujet des processus de passation des marchés publics, et qu'il soit alors question de concurrence, d'équité dans les soumissions, de collusion dans les soumissions et de la façon dont les personnes procédant aux appels d'offres peuvent protéger le processus d'appels d'offres.
Je pense que nous aurions tout à gagner à nous entretenir avec le commissaire du Bureau de la concurrence.
Monsieur le président, je pense que cette motion bénéficie d'un appui unanime. Je ne veux pas empiéter sur le temps dont nous disposons avec les témoins. Je pense donc que si vous mettez la question aux voix maintenant, vous constaterez qu'il y a un appui unanime pour cette motion et nous pourrons passer à autre chose.
Je pense que nous étions rendus là avant votre intervention, mais je vous remercie.
Chers collègues, cela vous convient‑il? Nous pourrions peut-être même le faire en parallèle avec la réduction des formalités administratives dans le cadre de l'étude de la réduction des formalités administratives.
Nous semblons avoir le consentement unanime.
(La motion est adoptée.)
Le président: Merci, monsieur Kusmierczyk. Je vous en suis reconnaissant.
Nous allons maintenant entendre M. Barrett, je crois, ou M. Genuis.
Monsieur Genuis, allez‑y, je vous prie.
Merci.
Monsieur Firth, combien de contrats avez-vous à l'heure actuelle avec le gouvernement du Canada?
D'accord. N'est‑il pas vrai que vous avez un contrat en cours qui se termine à la fin du mois de mars?
C'est attribuable au fait que vous avez été suspendus de certains types de contrats avec le gouvernement, n'est‑ce pas? Vous avez été suspendus, mais pas carrément bannis.
Est‑ce exact?
C'est exact. Nous avons été suspendus. Nous avons perdu nos habilitations de sécurité également, si bien que nous ne pouvons pas effectuer ce travail ou tout type de travail...
Nous l'avons d'abord appris à la Chambre des communes, quand le ministre l'a déclaré, mais nous n'étions pas au courant. Ensuite, SPAC nous l'a fait savoir.
D'accord. Quel était le délai entre le moment où le ministre a déclaré que cela s'était produit et le moment où cela s'est réellement produit?
Il ne s'agissait que des personnes dont nous avions conservé les ressources. Nous avons en fait retiré les ressources de ce projet.
Encore une fois, puis‑je vous demander de bien vouloir me laisser vous fournir ces renseignements plus tard?
Faites‑les‑nous parvenir d'ici 17 heures, je vous prie.
Pendant la période qui a précédé ces changements, avez-vous eu des discussions avec des représentants du gouvernement? Avez-vous eu des conversations au sujet d'une éventuelle suspension?
Oui, j'ai eu une discussion avec un monsieur de SPAC au cours de laquelle j'ai signalé que j'allais en fait mettre fin à mon habilitation de sécurité avant qu'elle soit suspendue. Lorsqu'on n'a pas de contrats avec le gouvernement, il est difficile d'obtenir...
Je pense qu'il s'appelait Nolan. Nolan était son prénom. Je ne me souviens pas de son nom de famille; je suis désolé.
Son nom de famille était Belleville. Son prénom était Nolan.
D'accord. Government of Canada Strategies est le titre complet.
Avez-vous discuté de votre témoignage d'aujourd'hui avec quelqu'un du gouvernement?
Monsieur, je souhaite vous donner une autre chance de répondre à la question que j'ai posée précédemment.
Je pense que vous devriez comprendre les pouvoirs que le Parlement détient et le rôle essentiel qu'il joue pour obtenir des renseignements auprès des Canadiens. Vous n'aimez peut-être pas les critiques qui en découlent parfois. Cependant, nous avons la responsabilité de défendre les contribuables, ce qui inclut de pouvoir nous acquitter de nos fonctions en tant que parlementaires.
Pouvez-vous fournir les noms des fonctionnaires que vous avez rencontrés — comme je l'ai demandé précédemment — pour le contrat pour lequel vous vous êtes assis avec des fonctionnaires et avez établi les modalités de ce contrat? Pouvez-vous fournir le nom des personnes que vous avez rencontrées?
Je vous suis reconnaissant de la question, mais malheureusement, ma position reste la même. On m'a fait venir ici avant que l'enquête soit terminée. On suppose que la GRC dispose de toutes les allégations concernant cette affaire, et je ne peux donc pas intervenir sur ce point.
Monsieur, votre avocat vous a‑t‑il informé du principe constitutionnel de la suprématie du Parlement, des droits dont disposent les comités parlementaires en matière de demande de renseignements et des pouvoirs fondamentaux dont doit disposer le corps législatif dans une démocratie? Avez-vous été informé de ces questions? Le cas échéant, pourquoi persistez-vous à faire fi de ces exigences?
Je vous suis reconnaissant de la question. Malheureusement, je ne peux pas me prononcer sur ces questions. Les conversations entre mon avocat et moi sont confidentielles.
Une voix: Vous êtes certainement secret.
Je pense que vous invoquez un privilège qui fait fi des droits et des responsabilités des organes législatifs démocratiquement élus.
Votre temps de parole est écoulé, monsieur Genuis.
Nous allons entendre M. Sousa, je vous prie, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Je pense que nous aurons bientôt terminé.
Je veux juste traiter de certaines questions au sujet de l'utilisation d'ArriveCAN.
Monsieur Firth, je sais que cela ne relève pas nécessairement de votre responsabilité, et vous l'avez clairement indiqué — concernant la participation réelle ou l'utilisation finale du produit —, mais combien de Canadiens utilisent l'application à laquelle vous avez participé? Avez-vous une idée?
J'ai des chiffres selon lesquels l'application a été ouverte 216 millions de fois. Elle a été utilisée par environ 40 millions de personnes.
Je crois savoir que certaines personnes ont été détenues de manière inappropriée, dont moi, d'ailleurs. Je parie que ce nombre est... Je pense qu'on a évoqué le chiffre de 10 000. Est‑ce exact?
Cela a été appliqué et utilisé de manière exhaustive, comme vous venez de le souligner.
Concernant le développement de ce produit, on semble supposer que vous êtes le seul fournisseur. Pouvez-vous dire au public qui nous regarde combien d'entrepreneurs ont participé au développement de l'application ArriveCAN?
Je crois que le chiffre avancé par la vérificatrice générale était d'environ 19 fournisseurs différents.
Vient ensuite la question de l'expertise et des compétences au sein de la fonction publique pour fournir cette application. Je veux essayer de faire une analogie avec divers biens immobiliers, actifs et efforts de mobilisation. Il y a aussi une propriété intellectuelle associée à cette application. Elle a une valeur d'actif. Est‑ce correct?
Ce n'est pas un code à usage unique. L'ensemble de la propriété intellectuelle, qui est une plateforme pouvant servir à la conception d'autres applications, appartient au gouvernement du Canada.
Lorsque le gouvernement entreprend un projet de construction d'un immeuble, fait‑il les travaux lui-même ou les confie‑t‑il à un entrepreneur?
On ferait alors appel à un fournisseur, qui aurait ensuite recours à des sous-traitants pour assurer la construction du bien.
Dans un projet de construction d'un immeuble, l'entrepreneur général prendra un pourcentage de la valeur totale du contrat. Est‑ce ainsi que cela fonctionne?
La construction d'un immeuble de 350 logements peut coûter 100 millions de dollars. Quel pourcentage l'entrepreneur général conserve‑t‑il? En avez-vous une idée? Le savez-vous?
Cela dit, durant le processus de passation de marché, il y a une évaluation, de sorte qu'on a une idée de la valeur. Ensuite, il y a une vérification et un contrôle pour éviter tout dépassement. Est‑ce ainsi que cela fonctionne dans votre cas?
Oui, il y aura toujours des échanges avec les groupes financiers et les secteurs de l'approvisionnement et des marchés. Le but est de s'assurer qu'il reste un pourcentage important pour l'autorisation de tâche, qu'il reste assez d'argent pour l'exécution du contrat. Il n'y a pas de dépassement possible. Par conséquent, la planification de l'échéancier des produits livrables se fait toujours selon des paramètres financiers déjà établis pour veiller à ce qu'il y ait des fonds pour terminer cette partie du travail.
Avez-vous une idée du nombre de contrats que le gouvernement du Canada conclut chaque année, non seulement dans le domaine des TI, mais aussi dans divers domaines?
L'essentiel, dans ce cas, c'est le résultat et le rapport qualité-prix, n'est‑ce pas? Nous essayons tous de savoir qui se fait payer, si quelqu'un a été privilégié dans ces contrats et si quelqu'un profite du système. La vérificatrice générale a indiqué que nous aurions pu en avoir plus pour notre argent, mais que cela n'a pas été le cas.
Dans ce contexte, compte tenu de la pandémie et de ce qui s'est passé, êtes-vous d'avis que nous en avons eu pour notre argent?
Je peux seulement parler de la composante à laquelle j'ai travaillé, évidemment. Je n'ai que des éloges pour l'équipe de 30 ou 40 personnes qui a travaillé de 12 à 14 heures par jour, sept jours par semaine. Je mets n'importe qui au défi de faire autant d'efforts. Les coûts ont été corroborés par l'État. Je pense que l'équipe qui a été mise sur pied a fait de l'excellent travail.
Dans le cadre de ce processus, vous avez vraisemblablement eu des interactions avec l'employeur, avec l'acheteur, pour déterminer l'incidence de vos activités. Est‑ce exact?
Nous présentons des factures mensuelles. Nous ne sommes pas payés à l'avance. Les factures ou les feuilles de temps peuvent être rejetées à tout moment, mais le fait que les factures ont été approuvées tous les mois, sur une période de 27 à 36 mois, nous indique que nous faisions du bon travail. Sinon, vous n'auriez pas payé.
Vous étiez un fournisseur vérifié bien avant ArriveCAN et bien avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral. Est‑ce exact?
SPAC nous considérait, avant le premier contrat lié à la COVID‑19, comme un fournisseur de bonne réputation.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Firth, nous nous retrouvons dans une situation où nous avons besoin de techniciens et de spécialistes en technologie, et ce, de plus en plus. Ce n'est pas avec l'apparition de l'intelligence artificielle que ça va diminuer. Or, il y a 10 ou 12 ans, le gouvernement Harper a réduit le nombre de ces techniciens en disant que, lorsqu'on n'a pas de projets, ça ne sert à rien de les payer.
Vous êtes consultant. Je suppose donc que vous êtes en mesure de répondre à la question suivante: en 2024, un gouvernement ou une compagnie peuvent-ils payer des techniciens spécialisés en technologie à ne rien faire? Est-ce que ça se peut, en 2024?
[Traduction]
Je pense qu'il serait difficile, pour le gouvernement, de maintenir un effectif ayant des compétences très pointues. À mon avis, il serait difficile de trouver des gens et de les maintenir en poste. Les gens aiment être consultants, car ils peuvent passer d'un projet à l'autre. Je pense que le modèle idéal est un intermédiaire par rapport à la situation actuelle. Il s'agit d'embaucher des gens pour un projet donné, puis de les laisser partir. Autrement, les syndicats interviennent et l'effectif reste assis sans rien faire. Je pense qu'il y a encore de la place pour recourir à des entrepreneurs.
[Français]
Il serait donc impossible d'avoir des ressources à temps plein en technologies de l'information, et ça n'existerait nulle part dans le monde.
Cela dit, le seul moyen de régler la situation, selon moi, c'est de s'assurer que les ministères connaissent le processus d'approvisionnement et savent comment le gérer. Imaginez que vous n'êtes pas impliqué dans la situation qu'on vit actuellement, aussi difficile que ça puisse être. Est-ce que les ministères savent superviser des projets d'envergure, peu importe lesquels?
[Traduction]
Je pense que la connexion est gelée, monsieur Firth.
Donnez-nous quelques instants, s'il vous plaît.
Je suis désolé, monsieur le président. Je ne sais pas si c'est ma connexion Internet qui est instable en ce moment, mais j'ai manqué votre dernière intervention. Avez-vous dit que c'était mon tour?
Non, non. Je suis désolé. Je pense, à voir son écran, que la communication avec M. Firth est interrompue.
M. Taylor Bachrach: Je n'entends rien. Vous êtes en sourdine, monsieur le président.
Le président: Non, je ne suis pas en sourdine, monsieur Bachrach.
M. Taylor Bachrach: Je vous entends. M'entendez-vous?
Le président: Je vous entends bien, monsieur Bachrach.
Monsieur Firth, la communication est rétablie. Êtes-vous en mesure de répondre à la question de Mme Vignola?
[Français]
Imaginez que vous observez cette situation de l'extérieur. Considérez-vous que les ministères font un bon travail en ce qui a trait à la supervision, à la gestion et au suivi des dossiers et des contrats d'approvisionnement, ou pourrait-il être amélioré pour éviter des situations comme celle qu'on vit maintenant?
[Traduction]
Évidemment, je ne peux pas me prononcer concernant l'ensemble des ministères. Cela dit, au cours des 18 derniers mois, j'ai indiqué qu'il y a du travail à faire à cet égard à l'ASFC, à mon avis.
Merci, monsieur le président.
Je vais utiliser mon temps de parole, monsieur le président, pour présenter une motion découlant de la présente étude sur ArriveCAN. Elle se lit comme suit:
Que, compte tenu du fait qu'il a été révélé récemment que Dalian Enterprises avait reçu un financement de 7,9 millions de dollars pour son travail relatif à ArriveCAN, alors même que son PDG, David Yeo, était à l'emploi du ministère de la Défense nationale, le Comité demande à M. Yeo ainsi qu'aux hauts fonctionnaires suivants du ministère de la Défense nationale: le ministre de la Défense nationale, Bill Blair, le sous-ministre de la Défense nationale, Bill Matthews, le sous-ministre délégué (Matériels), Troy Crosby, et la sous-ministre adjointe (Ressources humaines), Isabelle Desmartis, de comparaître devant le Comité au plus tard le 1er avril 2024 pour une durée d'au moins deux heures.
Je crois que mon personnel peut transmettre cela au Comité par écrit.
Merci, monsieur Bachrach. Elle est différente de celle qui a fait l'objet d'un avis de motion le 29 février.
Je veux juste m'assurer que c'est correct.
Est‑ce un avis de motion ou présentez-vous la motion maintenant?
J'aimerais la proposer maintenant, en espérant pouvoir la mettre aux voix d'ici la fin de la séance.
Merci.
Non, je suis désolé, monsieur Firth. Nous traitons d'une autre question, mais nous reviendrons à vous sous peu.
Je voulais dire que cela fait déjà trois heures, et c'est à peu près à ce moment‑ci que je m'attendais à être...
Non, je suis désolé. Je dois vous demander de rester, monsieur Firth. Nous aurons peut-être l'occasion de passer aux dernières séries de questions. Donc, je dois vous demander de rester encore un peu.
Monsieur Sousa, votre main est levée.
Nous reviendrons à vous sous peu, monsieur Firth.
Merci, monsieur le président.
C'est la version révisée qui a été présentée, n'est‑ce pas? Je pense que tout le monde est d'accord avec ce qui a été proposé.
Parfait. Donc, chers collègues, nous sommes tous d'accord. C'est formidable.
(La motion est adoptée.)
Le président: Monsieur Firth, il ne reste que deux dernières interventions, soit celles de Mme Block et de M. Bains, mais nous tâcherons de vous libérer sous peu.
Madame Block, allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Très rapidement, monsieur Firth, avez-vous des contrats avec des gouvernements provinciaux ou des administrations municipales actuellement?
D'accord. Merci.
La vérificatrice générale a constaté que l'ASFC a identifié une ressource, qui a été ajoutée à l'une de vos autorisations de tâches à titre de sous-traitant. Cette ressource était KPMG. Elle a souligné que c'était inhabituel.
C'est l'une des quatre plus importantes sociétés multinationales au monde, et elle se retrouve pourtant comme sous-traitant de votre entreprise sur un formulaire d'autorisation de tâches.
Savez-vous qui a approché KPMG pour retenir ses services comme sous-traitant de GC Strategies?
Non, je ne le sais pas.
Je sais par qui j'ai été approché, chez KPMG, mais je n'ai pas cette information sous la main en ce moment. Je ne peux donc pas faire de commentaires à ce sujet. Je suis désolé.
Encore une fois, j'ai déjà mentionné que je vous donnerais cette information, par écrit, avant 17 heures, car j'essaie de sortir d'ici.
D'accord. En même temps, pourriez-vous nous indiquer le montant de la commission que vous auriez reçue si cette ressource avait été inscrite sur un formulaire d'autorisation de tâches?
En réponse à certains commentaires faits par mon collègue M. Sousa lors de son intervention précédente, la vérificatrice générale, l'ombud de l'approvisionnement et le contrôleur général se sont tous dits extrêmement préoccupés par ce qui a été découvert durant cette étude. Ils estiment que le problème pourrait s'étendre à d'autres ministères. En fait, la vérificatrice générale a parlé de deux autres ministères.
Dix enquêtes sont en cours concernant les irrégularités, la mauvaise gestion et, je pense, à ce qui pourrait constituer des actes criminels.
Voici ma question: connaissez-vous ce qu'on appelle, dans le domaine de l'approvisionnement et des appels d'offres, les « boucles de Charbonneau »?
Les boucles de Charbonneau se produisent, en fin de compte, lorsque le bassin d'entreprises qui reçoit des contrats du secteur public pour un type de travail donné est assez petit pour que les mêmes entreprises assurent tantôt la supervision d'entreprises paires issues de ce même bassin et sont tantôt supervisées par ces entreprises paires.
Avez-vous eu des discussions avec d'autres entreprises ou sociétés qui ont présenté une soumission pour les mêmes contrats que vous?
Je vous remercie de la réponse.
Monsieur le président, pour faire suite à mes questions concernant KPMG, pouvez-vous confirmer que nous avons invité KPMG à comparaître au Comité et que nous avons obtenu une réponse?
Très bien. Merci beaucoup.
J'aimerais confirmer, dans ce cas... Vous avez dit que vous avez travaillé avec le secteur privé. Je ne suis pas certaine d'avoir entendu si vous nous avez donné la répartition, en pourcentage, du travail que vous faites dans le secteur public et dans le secteur privé.
Je peux vous donner une réponse approximative qui ne serait pas totalement exacte. Voulez-vous que je [difficultés techniques]?
Je n'ai pas le chiffre exact sous les yeux. Ce serait une approximation. J'aimerais simplement savoir si vous préféreriez que je vous envoie le chiffre exact plus tard ou que je donne un chiffre approximatif maintenant.
Je suis désolée. Je pensais que votre communication était interrompue.
Oui, envoyez-nous, si possible, le pourcentage de travail que vous avez effectué pour le secteur public. Je pense en particulier au gouvernement fédéral, au gouvernement canadien, car vous ne semblez pas avoir travaillé avec d'autres ordres de gouvernement.
Si vous pouviez nous donner le pourcentage de vos activités liées au gouvernement fédéral par rapport au pourcentage pour le secteur privé, je vous en serais reconnaissante.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Firth, vous avez dit que GC Strategies signifie « Government of Canada Strategies ». C'est trompeur, vous ne trouvez pas?
Vous avez dit que vous travaillez ici depuis 2007. Vous n'êtes pas un employé du gouvernement. Cela ne donne‑t‑il pas l'impression que vous travaillez seulement pour le gouvernement du Canada? Vous avez aussi mentionné que vous travaillez avec le secteur privé.
Pas vraiment. Je dirais que nous avons utilisé l'acronyme « GC » et non « Government of Canada Strategies », au long, ce qui aurait pu porter à interprétation. Donc, je ne pense pas que c'est le cas.
Pour moi, c'est trompeur. Ce qui me pose problème, c'est qu'étant donné que vous travaillez avec les bureaux du gouvernement, avec les fonctionnaires de divers ministères depuis 2007, ils semblent avoir pris l'habitude de vous confier le travail. Vous affirmez avoir fait du bon travail. Voilà pourquoi vous naviguez bien dans ces processus.
Selon vous, le fait d'obtenir différents contrats en boucle, comme ma collègue l'a dit précédemment, ne donne‑t‑il pas un avantage injuste à ceux qui ont une longue expérience des contrats gouvernementaux? D'autres pourraient être désavantagés, car il est possible que vous connaissiez mieux les fonctionnaires, qui sont aussi en poste depuis des décennies, et que vous soyez à l'aise de traiter avec eux. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
Ce n'est pas moi qui prends la décision. Ce n'est pas moi qui décide. C'est le gouvernement qui détermine la valeur.
Je n'aime pas le fait que certaines personnes s'habituent à recevoir ces contrats. Il se peut alors que certains fonctionnaires s'habituent à les octroyer à des personnes avec lesquelles ils ont noué des liens et qui continuent d'obtenir ces contrats. Pensez-vous que c'est le cas ici?
Encore une fois, le gouvernement prend les décisions. Il voit manifestement de la valeur dans ce que je fais. J'ai obtenu 65 contrats depuis 2015.
Je pense que lorsque vous faites du bon travail, votre travail est reconnu. On vous recommande. C'est une autre corde à votre arc. Lorsque vous proposez une solution la fois suivante, ce sont des travaux bien faits. Je pense que c'est ainsi que fonctionne la vente.
Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous avez dit que les fournisseurs ne faisaient pas l'objet d'enquêtes. Vous avez dit que vous aviez confié des contrats de sous-traitance à 35 personnes, mais qu'il n'avait pas été nécessaire de les soumettre à une enquête. Est‑ce exact?
Non, j'ai dit que dans le cas d'ArriveCAN, il y avait deux lignes de sécurité. Il y avait la sécurité de Services publics et Approvisionnement Canada et celle de l'ASFC.
Non, ils peuvent s'adresser directement à eux. Ils ne peuvent pas leur confier directement un contrat. Ils ne sont pas des fournisseurs qualifiés.
J'aimerais obtenir des précisions sur les questions précédentes relatives à l'établissement du taux. Ces 35 sous-traitants ne peuvent pas dire: « Voici mon taux. » Celui‑ci doit se situer dans une certaine...
Ils peuvent très bien le faire.
Il y a le taux de la Couronne. Nous leur offrons généralement le taux qu'ils demandent. Il peut aller de zéro au taux plafond. C'est là que se déroulent les négociations, et c'est ainsi que la marge est établie. Il n'y a pas de règle qui dise: « Vous devez appliquer ce taux ». Ils obtiennent ce qu'ils demandent. S'ils veulent 1 000, 1 100 ou 1 200 $ et que leur taux de facturation est..., ils obtiennent ce qu'ils demandent. C'est pourquoi les normes du secteur varient de 15 à 30 %.
D'accord, monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions à poser. Je tiens à dire que j'ai hâte d'examiner ces processus. J'ai hâte que le commissaire du Bureau de la concurrence comparaisse devant nous pour déterminer dans quels domaines nous devons apporter des améliorations, étant donné que cela dure depuis 2007.
C'est tout ce que j'ai à dire pour aujourd'hui.
Merci, monsieur Bains.
Je vous remercie tous d'être restés avec nous un peu plus longtemps.
Oui, je vais vous donner la parole, monsieur Genuis.
Monsieur Firth, je vous remercie également.
Rapidement, avant que vous nous quittiez, monsieur Firth...
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je pense que vous pouvez laisser partir le témoin, mais après avoir entendu l'intégralité de son témoignage, je pense qu'il est important de soulever une question de privilège relativement à ses non‑réponses.
Merci.
Monsieur Firth, nous allons maintenant vous laisser partir.
Merci du temps que vous nous avez accordé.
Monsieur le président, pouvez-vous également demander au greffier de m'envoyer le résumé des renseignements que je dois soumettre? Je précise que je ne serai pas chez moi avant 17 heures. Pourrais‑je les soumettre plus tard dans la soirée?
Nous vous demandons de fournir ces renseignements d'ici 9 heures, et le greffier vous enverra un courriel avec la liste des renseignements que nous voulons obtenir.
Merci, monsieur Firth. Vous pouvez vous retirer.
Je vois M. Bachrach, mais je crois que M. Genuis soulève une question de privilège.
Allez‑y, monsieur.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement dire ceci: M. Firth a refusé de répondre aux questions directes qui lui ont été posées par la présidence au nom de ce comité. Ce témoin a fait preuve d'un mépris total pour les prérogatives et les responsabilités des comités parlementaires en ce qui concerne l'obtention de réponses pour les Canadiens. Je pense qu'il s'agit d'une violation des privilèges de ce comité et qu'il convient d'y donner suite afin de garantir que tous les comités parlementaires puissent exiger qu'on réponde aux questions directes qu'ils posent.
Monsieur le président, si vous convenez qu'il s'agit d'une question de privilège, je suis prêt à présenter la motion pertinente.
Merci, monsieur le président.
Je propose la motion suivante:
Que le Comité charge le greffier et les analystes de produire un rapport à l’intention de la Chambre, que le président déposera sans délai et qui exposera la possible atteinte au privilège découlant du refus de Kristian Firth de répondre à certaines questions que le Comité a convenu de lui poser et de ses tergiversations face à d’autres questions.
Merci.
Le greffier est en train de l'envoyer à tous les comptes P9. Je vais suspendre la séance pendant une minute, jusqu'à ce que tout le monde l'ait reçue.
Nous sommes de retour. Je crois comprendre que tous les membres l'ont reçue sur leur compte P9. Je ne vois personne lever la main. Sommes-nous d'accord, chers collègues?
(La motion est adoptée.)
Le président: Parfait.
Monsieur Bachrach, vous avez la main levée, monsieur, avant que nous ne levions la séance.
Merci, monsieur le président. Étant donné que nous arrivons à la fin de la réunion, j'aimerais que vous fassiez le point sur les efforts que vous avez déployés pour que le président-directeur général de Postes Canada vienne témoigner devant le Comité dans le cadre de notre étude sur les services postaux en milieu rural.
Merci de soulever cette question, monsieur Bachrach. Je vais être honnête: nous avons communiqué plusieurs fois avec Postes Canada, mais nous n'avons pas obtenu beaucoup de coopération de leur part. Nous leur avons encore écrit cette semaine, lundi ou mardi, et nous n'avons toujours pas reçu de réponse. J'espère pouvoir faire le point avec le Comité lors de notre réunion de demain ou de lundi. Je pense que nous sommes peut-être arrivés à un point où nous devons faire preuve de plus de fermeté dans notre invitation, notre convocation ou toute autre démarche pour que le président comparaisse. Nous avons été très flexibles. Nous avons proposé différentes dates. Mais nous n'obtenons aucune réponse de leur part, monsieur Bachrach.
Je ferai le point demain si j'obtiens une réponse, mais sinon, ce sera lundi. Nous pourrons alors peut-être prendre d'autres mesures. Je comprends vos préoccupations. C'est une question qui se rapproche et sur laquelle nous devons nous pencher.
Merci, monsieur le président. Je viendrai à notre réunion de demain avec les préparatifs nécessaires pour la comparution du président-directeur général devant le Comité.
Merci.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication