OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 27 mars 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bonjour à tous. Bienvenue à la 113e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, le comité recommandé par quatre directeurs parlementaires du budget sur cinq.
Conformément à l'article 81(4) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour entreprendre l'examen de certains crédits prévus dans le Budget principal des dépenses de 2024‑2025.
Nous accueillons...
Merci, monsieur le président.
Je siège à ce comité depuis maintenant cinq ans. Je suis fier du travail accompli par notre comité, et je m'enorgueillis tout particulièrement de l'esprit de collaboration dont nous avons toujours fait montre. Nous travaillons ensemble pour aller au fond des choses et pour faire le travail que nos commettants, nos concitoyens et l'ensemble des Canadiens attendent de nous. Nous avons toujours su conjuguer nos efforts...
Au cours des cinq dernières années, notre président — et il y en a eu plusieurs qui se sont succédé à la barre de ce comité — a toujours sollicité le point de vue des membres du Comité avant de prendre quelque mesure que ce soit. C'est le principe fondamental qui a guidé la façon dont le Comité...
... a mené ses activités au fil des cinq dernières années.
Monsieur le président, permettez-moi de poursuivre. C'est important.
Oui.
La semaine dernière, une réunion a été convoquée sans que les membres du Comité soient consultés ou qu'ils émettent des directives en ce sens. Nous avons ainsi cette semaine deux réunions prévues à notre horaire sans qu'il y ait eu consultation ni instructions ou consentement de la part du Comité.
Le témoin que nous recevons aujourd'hui a été invité hier seulement. C'est à 19 heures hier soir que nous avons appris qu'il allait témoigner. Les membres du Comité n'ont pas été consultés à ce sujet, pas plus qu'ils n'ont demandé que ce témoin comparaisse. Par ailleurs, Global News nous a appris que nous pourrions tenir une autre séance demain, avec des témoins supplémentaires, le tout, encore une fois, sans directives ni consultation.
Je demande donc à la présidence d'expliquer cela au Comité, parce que c'est tout à fait contraire à la manière dont nous avons toujours fonctionné au cours des cinq dernières années au sein de ce comité. Cela n'a jamais...
Monsieur le président, j'ai été très patient. Je n'ai entendu aucun rappel au Règlement qui était fondé.
J'aimerais demander à notre président de nous expliquer comment il est possible que cette réunion ait pu être convoquée. J'ai en outre quelques questions à lui poser sur les efforts qu'il a déployés pour consulter les membres du Comité et s'enquérir de leurs directives. Par ailleurs, pourquoi cette réunion a‑t‑elle lieu en plein cœur d'une semaine de relâche parlementaire, et pourquoi ce témoin est‑il devant nous aujourd'hui?
C'est un rappel au Règlement. Cela ne correspond pas aux façons de faire du Comité au cours des cinq dernières années...
Certainement.
Tout d'abord, ce rappel au Règlement n'est pas valide, mais je vais tout de même répondre à vos questions.
Des premiers ministres provinciaux représentant plus de 60 % de la population canadienne ont écrit au président du comité des finances pour aborder la question de l'augmentation de la taxe sur le carbone. Le président libéral a refusé de donner suite à cette requête, peut-être en raison des pressions politiques exercées par son propre parti.
Étant donné que les premiers ministres sont les titulaires de charge publique les plus importants dans leurs provinces respectives, et qu'ils représentent des millions de Canadiens, j'ai pensé que nous devrions montrer du respect envers les provinces et inviter leurs premiers ministres à participer à notre étude du budget des dépenses, qui comprend les dépenses engagées par le gouvernement, y compris la taxe sur le carbone.
Il y a beaucoup d'autres présidents qui agissent de la sorte. Je pense que la présidence a le privilège et l'obligation de convoquer des réunions, et c'est ce que j'ai fait. Je pourrais volontiers vous citer des exemples d'autres présidents du parti ministériel qui font exactement la même chose. Quoi qu'il en soit, il est dans la prérogative de la présidence de convoquer de telles séances, comme je l'ai fait, et nous sommes prêts à commencer la réunion.
Monsieur le président, encore une fois, j'invoque le Règlement.
Il est clairement stipulé à l'article 108 du Règlement que les membres d'un comité doivent transmettre leurs directives à la présidence relativement à toute mesure à prendre. Je vous pose donc de nouveau la question. Quelles consultations, ne serait‑ce qu'élémentaires, le président a‑t‑il menées pour préparer les réunions de cette semaine, y compris la réunion qui, encore une fois, d'après ce que nous avons entendu, serait tenue demain...
... et pour demander aux membres du Comité ce qu'ils souhaitaient faire?
Je pense que c'est vraiment important, car on s'éloigne ainsi de notre mode de fonctionnement habituel. Je veux que les gens qui nous écoutent sachent bien que cela ne correspond pas du tout à la manière dont le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires mène ses travaux depuis cinq ans. C'est une nouvelle façon de faire les choses.
La présidence a le pouvoir et la prérogative de convoquer des réunions, monsieur Kusmierczyk. Notre greffier est en train d'examiner les dispositions du Règlement en ce sens, mais il n'en demeure pas moins que la présidence est tout à fait autorisée à agir ainsi.
Par exemple, le président libéral du comité des ressources naturelles a convoqué une réunion à l'insu de tout le monde afin de faire adopter à toute vapeur le projet de loi anti-Alberta et anti-industrie de l'énergie, le projet de loi C‑50. Cela a été fait par le passé, et...
Veuillez me laisser terminer, madame Atwin.
Le président a tout à fait le pouvoir de convoquer de telles séances, et c'est ce que j'ai fait.
À vous la parole, madame Atwin.
Monsieur le président, je pense que vous dénaturez quelque peu les faits en insinuant que le gouvernement libéral aurait exercé des pressions sur le président libéral d'un autre comité pour qu'il ne tienne pas ces réunions. Je suis persuadée qu'il l'a fait pour tenir compte de l'horaire et des engagements des membres de son comité...
J'aimerais souligner votre propre parti pris dans cette décision.
Je remarque les autocollants qui ont toujours été présents comme accessoires lors des séances de ce comité. Vous aimez bien les pipelines ainsi que le pétrole et le gaz, et on peut le voir très clairement. Il est possible que cela ait joué un rôle dans la décision que vous avez prise aujourd'hui.
Laissez-moi terminer.
J'adore le pétrole et le gaz. Si cela vous dérange, je vais fermer mon ordinateur portable.
Nous allons passer à M. Drouin et à M. Lawrence, puis nous allons commencer la réunion.
Je ne suis pas un membre régulier de ce comité, mais j'en ai fait partie pendant six ans. Tom Lukiwski, un bon député de la Saskatchewan, n'aurait jamais fait cela. Jamais de sa vie il n'aurait fait une telle chose...
Je peux vous assurer que les députés de votre parti seront en colère contre nous parce que nous allons convoquer des réunions selon notre bon vouloir, ce qui va semer le mécontentement dans vos rangs.
Si c'est ainsi que vous voulez créer un précédent au sein de ce comité, je vous dis que nous allons contester votre décision.
C'est la prérogative du président de convoquer une réunion s'il le souhaite, et si un autre comité désire en faire autant...
... et aucune directive adressée à la présidence ne sera dorénavant suivie, vous faites carrément fausse route.
Je vais lire ce qui suit, pour votre gouverne et celle de M. Kusmierczyk:
Sur le plan administratif, le président de comité a des charges importantes, à commencer par les tâches entourant le programme de travail du comité. En conformité avec les instructions du comité ou un ordre de la Chambre, c’est le président qui:
convoque les réunions du comité...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Vous venez de le dire et je crois qu'il vaut la peine de le répéter: « en conformité avec les instructions du Comité ».
Monsieur le président, vous n'avez pas consulté les membres du Comité et vous ne leur avez pas demandé leurs instructions.
Vous avez agi unilatéralement, sans tenir compte de la volonté du Comité. C'est ce qui me pose problème, monsieur le président. Si vous voulez prévoir des réunions avec des témoins, faites‑le avec les membres du Comité. C'est ainsi que nous avons toujours procédé. Les anciens présidents ont toujours respecté ce principe...
Si vous me permettez de répondre, je vais le faire.
Nous nous réunissons pour examiner le Budget principal des dépenses de 2024‑2025, comme le Comité a déjà convenu de le faire. C'est l'objet de notre réunion d'aujourd'hui, et c'est ce que j'ai noté dans ma déclaration préliminaire en disant que, conformément à l'article 81(4) du Règlement, le Comité se réunit pour entreprendre l'étude du Budget principal des dépenses de 2024‑2025.
Pourquoi avez-vous voulu tenir cette réunion aujourd'hui, pendant une semaine de relâche? Puis‑je poser la question, monsieur le président, pour que les gens qui nous regardent le sachent?
À quel moment le Comité est‑il censé se pencher sur le budget des dépenses?
Monsieur Kusmierczyk, nous nous réunissons pour discuter du budget des dépenses. J'ai la prérogative de convoquer une réunion sur le budget des dépenses comme le Comité a déjà décidé de le faire. Nous allons maintenant passer...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je veux clarifier quelque chose au bénéfice du Comité.
Vous avez mentionné le budget principal des dépenses. Je vous rappelle que le Comité est responsable du crédit 1 sous la rubrique Société canadienne des postes, du crédit 1 sous la rubrique École de la fonction publique du Canada, du crédit 1 sous la rubrique Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes...
J'espère que le premier ministre Moe pourra répondre aux questions concernant la Société canadienne des postes, mais je ne suis pas certain qu'il sera en mesure de le faire, car ce n'est pas sa responsabilité.
Encore une fois, nous demandons...
... entendre M. Moe. Dans le budget principal des dépenses, on note que, sous la responsabilité de l'Agence du revenu du Canada, ou ARC, la distribution des redevances sur les combustibles passe de 6,8 milliards de dollars...
... à 9,5 milliards de dollars.
Cela fait partie du budget principal des dépenses, et nous étudions le budget principal des dépenses.
Je suis désolé, monsieur le président, mais j'ai longtemps été membre de ce comité. Je suis peut-être en visite aujourd'hui, mais je comprends très bien les responsabilités du Comité, et je peux vous dire que vous êtes en train d'induire en erreur les membres du Comité.
Monsieur le président, vous avez été très patient. Je pourrais citer de nombreuses situations où Peter Fonseca, le président du comité des finances, a levé une séance ou convoqué une réunion sans que les membres de son comité lui aient indiqué de le faire.
Je pourrais vous en dresser la liste, monsieur Drouin.
C'est ridicule. Passons à autre chose. Le premier ministre Moe est ici. Je sais que vous ne voulez pas parler de la taxe sur le carbone et que vous ne voulez pas entendre les gens de la Saskatchewan, mais c'est ce que désirent les Canadiens.
Vous avez convoqué une réunion unilatéralement, sans avoir obtenu de directives du Comité ou consulté ses membres. C'est un principe fondamental et de base.
Par ailleurs, vous avez convoqué cette réunion sur le budget principal des dépenses. Or, la date limite de cette étude est le 31 mai. Il n'y a aucune raison de convoquer cette réunion pendant une semaine de travail dans les circonscriptions, alors que nous avons au bas mot deux mois et demi pour étudier le budget principal des dépenses.
Il s'agit d'une ruse et d'un vaudeville politique, qui fait partie intégrante de la façon dont nos collègues conservateurs s'y prennent pour obtenir des extraits.
C'est ce que je voulais dire.
Vous avez convoqué unilatéralement une réunion qui n'était pas nécessaire cette semaine parce que votre équipe cherche à obtenir des extraits. Encore une fois, je suis en désaccord et j'en suis vexé.
Je comprends, mais ce n'est pas un rappel au Règlement recevable.
Je donne la parole à Mme Vignola, et j'espère que nous pourrons ensuite entendre notre honorable invité.
Madame Vignola, vous avez la parole.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je voulais simplement ajouter rapidement quelques commentaires. Selon le Règlement, les réunions doivent être convoquées 48 heures à l'avance; les membres du Comité doivent en être informés et doivent à tout le moins être impliqués dans le choix des témoins, ce qui n'est pas le cas depuis un certain temps. Contrairement à ce que mon collègue à ma droite ose prétendre, je ne dis pas cela parce que je n'ai pas le goût d'entendre parler des Saskatchewanais. Il est important pour moi de voir les deux côtés de la médaille. Même si la taxe sur le carbone ne s'applique pas au Québec, il est important d'entendre les gens.
Cela dit, je décrie fortement les méthodes qui sont actuellement utilisées pour ce faire. Si nous avions été informés, nous aurions probablement donné notre accord pour que le Comité entende ces témoins. Cependant, nous ne sommes pas informés et nous ne sommes pas impliqués dans le processus. En tant que vice-présidente du Comité, je considère que cela a un effet dommageable sur ma propre préparation et mes propres recherches. Cela nous empêche aussi d'offrir aux témoins un temps de qualité et de leur poser des questions pertinentes qui sont en lien avec les éléments que nous sommes en train d'étudier, qu'il s'agisse du budget ou d'un autre sujet.
De plus, non seulement on doit donner un avis de 48 heures pour la convocation d'une réunion, mais on convoque maintenant des réunions durant les semaines de travail en circonscription, qui sont précieuses pour chacun d'entre nous. Il y en a peut-être qui ne pensent qu'aux prochaines élections, mais, personnellement, je pense à mes concitoyens de Beauport—Limoilou qui veulent me rencontrer pour me parler des situations qu'ils vivent relativement à l'assurance-emploi, à leur prestation de pension pour aîné ou à l'immigration. Il y a un nombre phénoménal de gens qui veulent me voir pour obtenir mon soutien. Or ce n'est pas possible.
Bien sûr, cela fait partie du travail du Comité. Cependant, normalement, lors des semaines de travail en circonscription, les comités devraient être appelés à travailler durant les mêmes heures que durant les semaines de travaux parlementaires. Or nous nous réunissons en dehors de ces heures et de ces jours. C'était le cas hier, et ce sera encore le cas demain. Nous venons d'apprendre par Global News que nous aurons une rencontre demain alors que nous avons reçu la convocation à 9 h 45 ce matin.
Ce sont des éléments qui me troublent profondément, car il y a un certain respect que nous devons avoir les uns envers les autres en ce qui concerne notre travail, les tâches que nous avons et les responsabilités que nous avons. Je trouve qu'il est important de le souligner.
J'invoque le Règlement.
J'ai beaucoup de respect pour la députée. Cependant, ce n'est pas un recours au Règlement.
[Traduction]
[Français]
Je faisais référence aux articles 106(1) et 106(4) du Règlement de la Chambre des communes, selon une version datant du 24 juin 2023, et cela concerne les avis de 48 heures. Si je fais référence au Règlement et que ce n'est pas un rappel au Règlement que je fais, il y a un problème. Je fais un rappel au Règlement en me référant au Règlement lui-même. Je ne suis quand même pas en train d'allumer cela…
[Traduction]
J'attendais de savoir précisément quel était le rappel au Règlement. Vous n'aviez pas mentionné cet article en particulier. Je m'en excuse.
[Français]
C'est quand même assez clair. J'invoque le Règlement et je ne sors pas cela du royaume des licornes et des boules de gomme.
[Traduction]
Si c'est précisément à ce sujet, j'ai eu une réponse, mais nous sommes en train de vérifier. Si vous voulez bien patienter, nous allons suspendre la séance pendant quelques secondes. Nous allons simplement reconfirmer.
La séance est suspendue quelques instants.
Nous sommes de retour.
Je vous remercie, madame Vignola. Je vous comprends parfaitement. On m'a cependant indiqué que le préavis de 48 heures s'applique à l'élection de la présidence. Ensuite, il y a un délai différent pour une demande en vertu de l'article 106(4), mais pas précisément pour convoquer une réunion.
Même si je vous remercie de vos commentaires, nous allons poursuivre.
Monsieur le premier ministre Moe, vous avez la parole pour cinq minutes.
Monsieur le président, il s'agit de l'article 108 du Règlement, que vous n'avez pas abordé.
J'aimerais que vous en parliez au Comité. Le passage se lit comme suit: « En conformité avec les instructions du comité ou un ordre de la Chambre, c'est le président qui: convoque des réunions du comité; détermine l'ordre du jour »...
... l'a déclaré, que Global News, et non notre président, nous apprenne la tenue de la réunion de demain. C'est une farce, et c'est une violation des principes fondamentaux qui régissent la façon dont le Comité a mené ses travaux au cours des cinq dernières années. C'est honteux, et c'est un manque de respect envers le travail de ce comité.
Comme Mme Vignola l'a dit, nous voulons nous préparer pour nos témoins. Nous voulons être prêts afin de pouvoir faire le travail que les Canadiens attendent de nous. On ne nous a pas donné l'occasion de mener des consultations, de fournir des directives et de nous préparer pour cette journée.
C'est la responsabilité de la présidence, et vous n'avez pas répondu à propos de l'article 108 du Règlement.
J'y ai répondu, monsieur Kusmierczyk. Le Comité m'a demandé de tenir des réunions sur le budget des dépenses, et c'est l'objet de cette réunion. Elle porte sur le budget principal des dépenses. J'ai rendu une décision à ce sujet.
Nous allons maintenant céder la parole au premier ministre Moe, qui a cinq minutes pour sa déclaration préliminaire.
Merci beaucoup, monsieur le président. J'espère que vous pouvez m'entendre.
Je vous remercie de l'accueil très chaleureux digne du Canada que me réserve votre comité ce matin. Je crois que tout a probablement commencé par une demande que moi et un certain nombre de premiers ministres avons adressée afin de comparaître devant le Comité des finances. J'imagine que cette demande tient toujours, et nous espérons obtenir une réponse de leur part.
Je pense qu'il s'agit d'une conversation importante que nous, les élus, devons avoir étant donné que la taxe sur le carbone augmentera lundi prochain à un seuil qu'elle ne devait jamais atteindre lors de sa mise en œuvre. Il est important pour nous de réfléchir à l'expression « il ne faut jamais dire jamais. » Nous ne devrions jamais dire jamais dans notre pays. J'ai assisté à la réunion qui s'est tenue il y a de nombreuses années à Montréal, lorsque le gouvernement s'est engagé à adopter une taxe sur le carbone de 50 $. Depuis, nous avons vu des promesses d'aller beaucoup plus loin.
Je tiens à souligner que, plus récemment, c'est‑à‑dire le 15 juillet 2020, le gouverneur de la Banque du Canada a fait certaines déclarations. Il a affirmé: « Nous voulons dire aux Canadiens que les taux d'intérêt sont très bas et qu'ils le demeureront longtemps. » Il a ajouté: « Si vous avez une hypothèque ou que vous envisagez de faire un achat important, ou si vous êtes une entreprise et que vous envisagez un investissement, vous pouvez être certains que les taux seront bas longtemps. »
Encore une fois, je dirais qu'il ne faut jamais dire jamais, parce que tellement d'eau a coulé sous les ponts depuis le 15 juillet 2020.
Cette affirmation a créé un biais de confirmation et donné lieu à certaines mauvaises décisions stratégiques, de sorte qu'on a fini par faire passer la taxe sur le carbone de 50 à 170 $ la tonne, et plus encore, comme nous en discutons aujourd'hui.
Nous demandons de suspendre l'augmentation prévue lundi, mais aussi l'élaboration de normes en matière d'électricité verte et de carburants propres, qui sont en fait une deuxième taxe sur le carbone. Une norme vise à réduire le méthane de 75 %, ce qui est inatteignable. Le plafond de production de pétrole...
Monsieur le président, je ne veux pas interrompre l'honorable premier ministre, mais j'invoque le Règlement.
J'essaie de...
Monsieur Kusmierczyk, il ne reste que quelques minutes au premier ministre. Pourrions-nous le laisser terminer, après quoi vous aurez la parole?
Je suis désolé, monsieur le premier ministre. Permettez-moi de vous interrompre. Je vais arrêter le chronomètre.
Merci, monsieur le premier ministre. Nous avons hâte de vous entendre. J'invoque le Règlement parce que j'aimerais que le président m'éclaire.
Plus précisément, on a demandé au Comité d'étudier environ 12 crédits 1, dont un pour la Société canadienne des postes, un concernant l'École de la fonction publique du Canada...
Pourriez-vous nous expliquer la pertinence des 12 crédits qu'on nous a confiés? Je ne vois pas le moindre lien entre ce sujet particulier et les 12 crédits que le Comité a été invité à étudier.
Nous ne sommes pas le Comité des finances. Nous sommes le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, ou OGGO. On nous a demandé d'étudier 12 crédits...
En quoi le témoignage se rapporte‑t‑il à ce qu'on nous a demandé d'étudier?
Je vous remercie. Je vous en suis reconnaissant.
Nous avons toujours permis un large éventail de questions sur le budget principal des dépenses et le budget supplémentaire des dépenses. L'augmentation de la taxe sur le carbone est incluse dans le budget principal des dépenses et en fait donc partie.
Je vais permettre au premier ministre Moe de poursuivre.
C'est très important pour les Canadiens.
C'est l'une des politiques qui s'additionnent et qui rendent la vie plus inabordable non seulement pour les résidants de la Saskatchewan, mais pour l'ensemble des Canadiens. Elle rend les industries moins concurrentielles. Ce sont des industries qui emploient des gens dans ma collectivité et fort probablement dans la vôtre aussi, et elles ne produisent aucun effet mesurable en matière de réduction des émissions.
J'aimerais souligner l'aspect inflationniste de la taxe sur le carbone, surtout aujourd'hui. Lorsque le dernier indice des prix à la consommation, ou IPC, a été publié, la Saskatchewan affichait une baisse de 1,7 % par rapport à la cible de 2 % prévue par la Banque du Canada, et d'un point de pourcentage inférieur à la moyenne canadienne. Statistique Canada a précisé que c'était en raison de la décision du gouvernement de la Saskatchewan d'éliminer la taxe sur le carbone pour le chauffage domestique. Vous pouvez imaginer ce qui arriverait à notre IPC national si nous suspendions tout d'abord la taxe sur le carbone imposée aux consommateurs canadiens, avant de l'éliminer.
Où cela nous mène‑t‑il aujourd'hui, quand on pense à ne jamais dire jamais? Cette même Banque du Canada, au cours des deux dernières années, a augmenté nos taux d'intérêt à 10 reprises. Pas plus tard que cette semaine, elle a déclaré que la productivité du Canada était en état d'urgence. Nous n'avons pas besoin d'accepter une telle situation à l'avenir. Nous pouvons apporter des changements. Il ne faut jamais dire jamais. Il y a une autre façon de procéder, et la Saskatchewan y travaille depuis un certain temps.
La Banque du Canada a également indiqué qu'il faut attirer des investissements dans notre pays. La Saskatchewan se classe au deuxième rang au pays si l'on compare l'investissement provincial actuel par habitant. Nous avons connu une hausse de 25 % l'an dernier et nous nous attendons à être les premiers cette année, avec une autre augmentation de 14 % de plus. Tous les Canadiens doivent favoriser un environnement d'investissement concurrentiel dans chacune de nos provinces et, de façon plus générale, dans l'ensemble du pays.
Nous avons la possibilité de faire profiter le reste du monde de nos investissements et de nos innovations sur le plan commercial. Nous devrions le faire par l'entremise de l'article 6 de l'Accord de Paris, par exemple, que le gouvernement a signé et sur lequel j'ai travaillé en tant que ministre de l'Environnement avec l'un des anciens ministres de l'Environnement. L'article 6 nous donne l'occasion de créer des politiques qui permettent cet investissement et, en retour, de partager ces innovations en matière d'investissement avec le reste du monde par l'entremise du commerce en employant des Canadiens de ma collectivité et de la vôtre et en utilisant certains des outils dont nous disposons, comme l'article 6. Il y a une autre façon. Il ne faut jamais dire jamais.
Nous devons nous assurer d'examiner certains de nos environnements concurrentiels, ceux qui emploient des gens et créent de la richesse dans nos collectivités partout au pays, afin de nous assurer qu'ils offrent la plateforme nécessaire pour attirer des investissements de capitaux et des emplois. En fin de compte, elles permettraient au Canada de ne pas se retrouver dans un état d'urgence sur le plan de la productivité, mais d'être un chef de file mondial grâce à la productivité des Canadiens. C'est ce que nous aimerions tous accomplir, et j'espère que nous en arriverons à un consensus à ce sujet aujourd'hui.
J'ai porté ma cravate rouge dans un esprit de collaboration. Je la porte aux réunions du Conseil de la fédération, où nous réunissons différents horizons politiques et différentes allégeances politiques dans le cadre d'une initiative visant à trouver un consensus au nom des Canadiens que nous représentons collectivement à cette table. C'est une occasion pour nous tous, ceux qui forment le gouvernement minoritaire actuel et ceux qui sont dans l'opposition, de faire ce qui est dans l'intérêt des Canadiens. Ce n'est pas seulement pour aujourd'hui, mais aussi pour l'avenir. Il faut créer des emplois, mettre en commun certaines innovations durables dans lesquelles on a déjà investi dans notre pays et améliorer les possibilités d'investissements supplémentaires dans ces innovations pour les industries où nous excellons.
Le fait est qu'en Saskatchewan, nous produisons des aliments, du carburant et des engrais. Nous produisons les aliments, le carburant et les engrais de la plus haute qualité et les plus abordables au monde, que nous acheminons à plus de 150 pays dans le monde, mais en plus, ce sont les plus durables que vous puissiez trouver sur Terre. Je pense que c'est une chose que nous devons tous garder à l'esprit.
Il ne faut jamais dire jamais. Nous pouvons toujours faire mieux, et nous devrions déployer tous les efforts possibles à la table au nom des gens que nous représentons.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le premier ministre, je suis ravi que nous accueillions à Ottawa un autre représentant saskatchewanais sensé pour parler de la taxe sur le carbone. De toute évidence, la réunion rend les libéraux nerveux et ils ne souhaitent pas vraiment entendre ce que les gens de la Saskatchewan ont à dire, mais moi, je le souhaite.
Comme vous le savez, le directeur parlementaire du budget a produit un rapport dans lequel il confirme que, cette année seulement, la famille moyenne en Saskatchewan perdra 525 $ à cause de la taxe sur le carbone. La coûteuse coalition néo-démocrate-libérale prévoit quadrupler la taxe sur le carbone, ce qui signifie que les familles de la Saskatchewan verront leurs pertes passer à 1 723 $ par année, selon le même rapport. La coalition néo-démocrate-libérale arrachera des milliers de dollars aux Saskatchewanais.
Quelles sont les répercussions de la taxe sur le carbone pour les familles qui vivent dans notre province?
Il s'agit des répercussions annuelles directes sur les familles de la Saskatchewan, ce qui comprend ce qu'elles paient pour la taxe sur le carbone et certains des coûts indirects qu'elles doivent assumer en raison de la taxe sur le carbone — par exemple, à l'épicerie.
Notre province a essentiellement une économie fondée sur les ressources naturelles qui repose sur l'agriculture et nous essayons de grimper dans la chaîne de valeur économique. Nous essayons de le faire en ce qui concerne les emplois, les possibilités et l'accès aux marchés que nous créons. Par exemple, nous attirons des investissements dans l'industrie de l'huile de canola afin de pouvoir fournir de l'huile de canola plutôt que des semences non traitées. Il s'agit de grimper dans la chaîne de valeur et de créer des emplois chez nous.
Où la taxe carbone entre‑t‑elle en jeu? Outre l'incidence directe qu'elle a sur les familles de la Saskatchewan qui, je dirais, utilisent davantage leurs véhicules parce que la population est dispersée sur le territoire, et je pense en particulier aux familles qui habitent dans le nord, elle a des répercussions importantes sur les emplois qui sont offerts ici, parce que les industries considèrent que c'est un obstacle à leurs investissements. Nous avons été en mesure d'attirer des investissements importants en dépit, je dirais, de cette entrave qu'est la taxe, et en aucun cas grâce à elle. Toutefois, cela ne veut pas dire que nous ne discutons pas activement avec l'industrie et la population de la Saskatchewan sur la manière dont nous pouvons continuer à réduire notre empreinte carbone.
Les répercussions sont bien réelles pour les familles. Elles le sont en particulier pour les familles du Nord, qui chauffent leurs maisons à l'électricité. La récente décision du gouvernement provincial les rassure un peu et permet certaines économies. Nous offrons au gouvernement fédéral la possibilité de rendre sa décision sur le mazout domestique applicable à tous les Canadiens et à tous les types de combustibles de chauffage.
Les gens bénéficient d'un certain répit à l'heure actuelle, mais je dirais qu'ils doivent tout de même parcourir une distance importante pour se procurer toutes sortes de produits. Les familles ressentent les effets directement. Elles les ressentent également par les perspectives d'emploi et les possibilités qui, je dirais, sont fortes en Saskatchewan, mais qui pourraient certainement être encore meilleures.
Depuis votre entrée en fonction, vous vous opposez fermement à la taxe sur le carbone. C'était aussi le cas de votre prédécesseur, Brad Wall. Vous avez eu l'occasion de vous entretenir avec le premier ministre et vous avez intenté des poursuites. À combien d'occasions différentes avez-vous réclamé qu'Ottawa mette fin à la taxe sur le carbone?
À toutes les occasions — chaque fois que j'ai pu m'entretenir avec le premier ministre. Récemment, la Saskatchewan était fortement représentée à la COP 28 à Dubaï. Nous avions plus de 60 représentants: industries, délégations et entreprises provinciales et nationales. Des représentants de l'éducation postsecondaire qui nous accompagnaient ont eu l'occasion de s'entretenir avec deux ou trois ministres, dont le ministre de l'Environnement, dans ce cadre.
Chaque fois, auprès de plusieurs ministres, et du premier ministre, nous avons exprimé notre opposition à ce qui constitue essentiellement une taxe inflationniste. À l'époque — et je m'en souviens bien parce que j'étais ministre de l'Environnement à ce moment‑là —, j'étais à Montréal lorsque le premier ministre a présenté la taxe aux Canadiens. C'était le 3 octobre 2016, si je ne me trompe pas. Mon prédécesseur, Brad Wall, lui a très rapidement demandé si quelqu'un avait procédé à l'analyse économique de cette mesure.
Selon moi, ce que nous observons aujourd'hui, avec la déclaration qu'a faite la Banque du Canada sur l'urgence à laquelle notre pays est confronté au chapitre de la productivité, nous montre que nous n'avons pas fait une analyse économique de cette politique et de bien d'autres mesures, mais qu'il est grand temps que nous le fassions. Je ne dis aucunement que nous devrions prendre des décisions qui entraîneront une augmentation des émissions dans nos industries. Cependant, nous devrions comparer les émissions de nos industries à celles de leurs homologues et de leurs concurrents d'autres régions du monde. Les nôtres sont-elles plus propres? Pouvons-nous en faire plus?
Entretemps, nous devons nous assurer que nous faisons tout notre possible pour mettre nos produits moins polluants à la disposition du reste du monde et remplacer certains des produits plus polluants qui sont fabriqués ailleurs. Je pense que si l'on accepte le fait que les changements climatiques existent et qu'il s'agit d'un enjeu mondial, et pas seulement d'un enjeu pour la Saskatchewan — ou même pour le Canada —, nous devons travailler ensemble avec nos partenaires nationaux pour trouver des solutions mondiales.
Comme vous le savez, le NPD fédéral est un ardent défenseur de la taxe sur le carbone et il a appuyé le gouvernement libéral lors de chaque vote, y compris à deux ou trois reprises la semaine dernière.
En tant que premier ministre, que pensez-vous du NPD, un parti qui appuie cette taxe sur le carbone nuisible, qui semble ne pas appuyer nos agriculteurs et nos producteurs pétroliers et gaziers et qui n'est pas disposé à tenir compte des difficultés qu'éprouvent les gens ordinaires de la Saskatchewan?
C'est décevant, parce que nous avons ici une branche provinciale de ce parti, le NPD, qui s'oppose aux souhaits de la Saskatchewan de supprimer la taxe sur le carbone imposée aux consommateurs pour les familles de la Saskatchewan et, en fin de compte, d'éliminer le coût qu'elle impose aux industries qui emploient ces mêmes familles.
En ce qui concerne l'industrie pétrolière et gazière, par exemple, je suis heureux de dire que si le reste du monde produisait du pétrole et du gaz comme nous le faisons en Saskatchewan avec des produits similaires, les émissions mondiales liées à la production de pétrole diminueraient de 25 % du jour au lendemain. Cela n'a pas été facile. C'est le fruit d'investissements dans l'industrie énergétique de la Saskatchewan, comme dans la réduction des émissions de méthane. En ce qui concerne la proposition de réduire de 60 % les émissions de méthane qui a été formulée il y a quelques années, notre industrie pétrolière a été en mesure d'atteindre cet objectif. Elle ne peut pas atteindre la cible de 75 %. Cela entraînerait des fermetures pour une grande partie de l'industrie pétrolière.
Merci, monsieur le premier ministre. Je dois vous interrompre.
Monsieur Kusmierczyk, allez‑y, s'il vous plaît.
Je vous remercie de votre présence, monsieur le premier ministre.
Pouvez-vous dire au Comité à quel moment on vous a contacté pour que vous comparaissiez devant nous aujourd'hui?
Je ne sais pas si on m'a contacté ou si j'ai eu une discussion avec un ou deux autres premiers ministres, mais nous avons demandé à comparaître devant le comité des finances. Nous n'avons pas encore obtenu de réponse de sa part.
J'imagine qu'on m'a contacté. Je ne peux pas dire exactement quand. Mais je peux vérifier.
C'est bon, monsieur Moe.
N'oubliez pas que nous sommes très reconnaissants aux Saskatchewanais du travail extraordinaire qu'ils accomplissent. Tout le Canada doit rester uni pour améliorer son économie, soutenir le commerce, créer la compétitivité, lutter contre les changements climatiques et veiller à ce que les émissions globales soient réduites pour soutenir une économie verte. Je pense que vous l'avez dit clairement. Vous avez réaffirmé qu'il est important que nous soyons unis. Bien sûr, le gouvernement fédéral a investi environ 100 millions de dollars dans une mine de potasse. Nous sommes conscients de l'importance qu'a la croissance économique régionale pour le bien de l'ensemble du Canada.
Monsieur le premier ministre, vous avez salué la décision de la Cour suprême du Canada au sujet de la Loi sur l'évaluation d'impact du gouvernement fédéral. Reconnaissez-vous la légitimité de la jurisprudence de la Cour suprême du Canada?
De plus, vous encouragez les Saskatchewanais à respecter les mesures que vous mettez en place. Par exemple, vous avez augmenté la taxe de vente et imposé des frais. Vous voulez que les habitants de votre province paient leurs impôts et vous ne voulez pas qu'ils enfreignent la loi. Est‑ce exact?
Oui, tout à fait. Notre taxe de vente est inférieure de 3 % à ce qu'elle était sous le gouvernement néo-démocrate.
Nous voulons nous assurer que tout le monde respecte la loi. Vous êtes un homme de droit. Vous êtes un homme pour qui le maintien de l'ordre compte.
Par ailleurs, la Cour suprême a conclu que le régime fédéral de tarification de la pollution était constitutionnel. Je sais que vous le contestez et que vous allez de l'avant à cet égard, et c'est correct, mais reconnaissez-vous la légitimité de la plus haute cour de ce pays lorsqu'elle prend ses décisions, monsieur?
Certainement, et nous nous attendons à ce que ces décisions aboutissent à un moment ou à un autre devant un tribunal similaire.
Vous voulez que le Canada et la Saskatchewan... Vous êtes l'ancien ministre de l'Environnement et vous comprenez les avantages.
Il existe probablement un régime de tarification, un système d'échange de droits d'émission de carbone, avec certains de vos principaux pollueurs présentement. Je sais que l'Ontario a mis en place un système de plafonnement et d'échange en 2017, lorsque j'étais ministre des Finances, comme système de tarification pour exempter l'Ontario de l'autre option, qui est le programme fédéral. On nous encourage à mettre ces mesures en place pour que nous puissions soutenir l'économie verte, être compétitifs et respecter les lois internationales, parce que, bien sûr, nos agriculteurs et d'autres intervenants doivent soutenir la concurrence et nous voulons qu'ils réussissent.
La Saskatchewan a‑t‑elle déjà envisagé de mettre en place un autre système?
Oui. Toutes les solutions coûtaient cher à notre industrie, comme le filet de sécurité fédéral que nous connaissons actuellement, et aux familles de la Saskatchewan.
Vous êtes d'avis qu'il ne faut jamais dire jamais, mais il semble que vous laissiez le tout à la prochaine génération. Il nous faut prendre l'initiative et nous assurer que nous sommes prêts à faire ce qui est nécessaire pour les générations à venir et que nous sommes compétitifs. N'est‑ce pas?
Je suis très fier de ce que la Saskatchewan fait. J'ai mentionné l'industrie pétrolière et ce que nous avons déjà fait grâce à des investissements dans le secteur.
En ce qui concerne notre industrie agricole, notre Global Institute for Food Security vient tout juste de faire une étude pour comparer la production de blé et de canola ainsi que la quantité de carbone dans une tonne de blé et de canola en Saskatchewan par rapport aux sept prochains principaux producteurs dans le monde. La teneur en carbone dans une tonne de blé et de canola de la Saskatchewan est 64 % plus faible que celle des sept prochains principaux producteurs. Dans le cas des petits pois, elle est 92 % plus faible.
Je dirais, avec tout le respect, que les industries de la Saskatchewan apportent certainement leur contribution, et elles continueront de le faire.
Monsieur, avant de passer à mon prochain point, pouvez-vous fournir au Comité des documents qui indiquent comment vous en êtes venu à comparaître ici aujourd'hui? Je parle de votre agenda, des personnes qui ont communiqué avec vous et du moment où on vous a contacté? Est‑ce possible?
Ce que je demanderais au Comité, c'est qu'il encourage le président du comité des finances à permettre aux premiers ministres provinciaux — conformément à la demande originale — de témoigner également devant ce comité. Je pense que c'est important.
Bien sûr, vous pouvez soumettre les deux. Ce serait formidable.
Monsieur le président, j'aimerais maintenant présenter un avis de motion. Je vais le faire traduire. Je propose:
Que, lorsque le Comité invite des témoins:
a) une date limite soit fixée par la présidence pour présenter une liste de témoins, avec le consentement explicite du Comité;
b) les témoins soient invités proportionnellement au classement de chaque parti reconnu à la Chambre; et
c) qu'aucun témoin ne soit invité sans que le Comité en soit avisé.
J'aimerais proposer cette motion.
Excusez-moi deux secondes.
Merci, monsieur Sousa. Je suppose que vous la présentez comme une motion qui porte sur un sujet à l'étude. Je ne pense pas que ce soit le cas, et je la déclare donc irrecevable, monsieur Sousa.
Je veux contester la décision, proposer la motion et expliquer pourquoi.
Il est arrivé, comme nous l'avons déjà signalé plus tôt avant la réunion, que des décisions unilatérales soient prises pour tenir des réunions et entendre des témoins sans nous aviser. Cela porte atteinte au privilège des membres du Comité. C'est aussi un manque de respect pour certains d'entre eux. C'est une violation.
Je dirais que c'est approprié.
Je suis désolé, monsieur Sousa, mais je vais vous interrompre. Nous allons passer directement au vote. Le greffier me dit que c'est traité comme une motion dilatoire, et on ne peut donc pas en discuter.
Nous allons directement la mettre aux voix, monsieur Sousa.
(La décision de la présidence est cassée par 7 voix contre 3.)
Le président: Je ne pense pas que la motion soit valable, mais nous allons la débattre.
Donnez-moi juste deux secondes. Je dois vérifier autre chose auprès du greffier.
Veuillez patienter une seconde, monsieur Sousa.
Monsieur Sousa, allez-vous la transmettre dans les deux langues officielles?
Chers collègues, les analystes et la présidence doivent se pencher sur une question de procédure. Je vais suspendre la séance quelques minutes pour nous permettre de l'examiner. Je vous prie de patienter.
Monsieur le premier ministre, je vous présente mes excuses.
Je suis désolé de l'attente, chers collègues. Nous allons reprendre et poursuivre nos travaux.
Monsieur Sousa, vous avez la parole. Ou êtes-vous satisfait de ce qui a été présenté? Je pense qu'on a transmis la motion et que nous l'obtiendrons très rapidement dans les deux langues officielles.
Sommes-nous prêts à la mettre aux voix, chers collègues? Le vote est‑il nécessaire? Je vois plein de personnes acquiescer.
Bien sûr.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)
Le président: Merci de votre patience, monsieur Sousa.
Nous passons maintenant à Mme Vignola.
[Français]
Monsieur Moe, je vous remercie d'être parmi nous.
J'ai quelques questions à vous poser, notamment sur le fait que vous trouvez que le gouvernement actuel est trop centralisateur. Venant du Québec, j'ai tendance à être tout à fait d'accord avec vous. On constate aussi que le gouvernement fédéral veut empiéter sur certaines compétences qui vous appartiennent et qui appartiennent au Québec, notamment en santé, en établissant des conditions ou en divisant les transferts. De mémoire, vous avez demandé une augmentation du transfert fédéral en santé à hauteur de 35 % des coûts. Comme les autres premiers ministres, vous ne l'avez pas obtenue.
Premièrement, qu'est-ce qu'un transfert équivalent à 35 % des coûts en santé vous permettrait de faire et d'améliorer, non seulement en ce qui a trait à votre budget, mais aussi aux services offerts à la population?
Deuxièmement, le gouvernement fédéral est-il vraiment capable de savoir ce dont vous avez besoin en santé, en Saskatchewan?
[Traduction]
Je vais commencer par la dernière.
À propos de la deuxième question pour savoir si le gouvernement fédéral peut déterminer — peu importe qui le forme, pas seulement le gouvernement actuel — quels sont les besoins en matière de santé en Saskatchewan, en Colombie-Britannique, dans les territoires, dans le Canada atlantique, au Québec ou en Ontario, il peut peut-être le savoir de manière globale, mais il devrait toujours chercher des occasions de discuter avec les administrations infranationales de la façon de financer le secteur. Traditionnellement, notre secteur de la santé était financé à parts égales. Des points d'impôt étaient transférés à la province il y a quelques années. Le président du Conseil de la fédération à l'époque était le premier ministre Legault du Québec, et nous étions très favorables à un retour à l'équilibre dans le financement de la santé grâce au ratio de 35:65 qui avait toujours été prévu.
Qu'est‑ce que cela signifierait pour la Saskatchewan? Nous nous sommes retrouvés avec une hausse, je crois, de 2,6 % du financement fédéral au cours des cinq prochaines années. Nous venons tout juste de faire paraître notre budget au cours de la dernière année, et nous avons haussé le financement en santé de 10,4 %. C'est en partie pour changer notre façon de fournir des soins de santé dans la province. Un coup de main de 35 % rétablirait l'équilibre.
Je pense que dans bien des cas actuellement — et un certain nombre de budgets sont déposés en ce moment même —, on voit les provinces combler la différence. C'est ce que nous faisons ici, et c'est la raison pour laquelle je pense que cette réunion de comité est très importante pour nous permettre d'avoir un climat d'investissement acceptable et attrayant. Dans notre cas en Saskatchewan, c'est seulement grâce à la force de notre économie en croissance que nous pouvons faire l'investissement de 10,4 % en santé et un investissement de 9 % en éducation, qui est un autre champ de compétence provinciale.
Il y a de nombreux points sur lesquels nous nous entendons avec le premier ministre Legault au Conseil de la fédération et ailleurs. Le premier ministre Legault est intervenu, comme six autres provinces — le Québec l'a fait au nom de la Saskatchewan — auprès de la Cour suprême lorsqu'il était question d'éliminer la taxe sur le carbone pour les Canadiens. De notre côté, nous avons collaboré avec le premier ministre Legault pour promouvoir, grâce aux discussions entre les premiers ministres provinciaux, le rétablissement du financement des soins de santé pour toutes les provinces.
[Français]
Je vous remercie.
Au Québec, la taxe sur le carbone ne s'applique pas. L'impact sur la hausse des prix, selon 165 économistes de partout au Canada, est assez léger, somme toute. Cela dit, je ne minimise aucunement ce que les habitants de la Saskatchewan ressentent et vivent.
Au Québec, le marché du carbone est très lucratif, tout comme il l'est en Californie, l'État le plus riche des États‑Unis. Le marché du carbone a rapporté dans les coffres du Québec 1,5 milliard de dollars. Les provinces canadiennes avaient la possibilité de se joindre au Québec dans ce marché du carbone, qui a été favorable non seulement pour les coffres de l'État, mais aussi pour les entreprises, parce que cela a stimulé l'innovation des entreprises.
Pourquoi la Saskatchewan a-t-elle fait un choix autre? Si la Saskatchewan ne veut plus de la taxe sur le carbone, quelles mesures prendra-t-elle pour réduire l'impact environnemental et pour encourager la réduction des gaz à effet de serre?
Je rappelle que la taxe sur le carbone est une mesure similaire à celle qui avait été mise en place par le passé pour diminuer l'oxyde de soufre, qui est la cause des pluies acides, et que cela avait fonctionné. En effet, il y a 78 % moins d'oxyde de soufre dans l'air. C'est ce qu'on espère réussir à faire pour ce qui est du marché du carbone, au Canada et au Québec, à l'aide des mesures actuelles.
Pourquoi ne pas vous être joints au marché du carbone au départ? Somme toute, ce marché est lucratif à court et à moyen terme.
[Traduction]
Le temps est malheureusement écoulé. Je vous demanderais de répondre le plus brièvement possible, s'il vous plaît.
Cela en dit long sur la diversité dans notre pays. Ce qui fonctionne dans un domaine ne fonctionne peut-être pas parfaitement dans un autre. Je pense que c'est la raison pour laquelle votre développement stratégique est voué à l'échec lorsque le gouvernement fédéral ne collabore pas avec tous les gouvernements infranationaux du pays.
À propos plus précisément de la taxe sur le carbone, comme nous l'avons toujours dit, c'est une taxe nuisible. Nous avons également toujours dit qu'à l'extérieur du Québec, on peut très raisonnablement dire qu'elle a été imposée, même si elle est nuisible partout au pays. Ce que nous voyons depuis peu, avec les décisions qui ont une incidence sur l'utilisation du mazout dans le Canada atlantique, c'est qu'à l'extérieur du Québec, cette taxe n'est pas imposée équitablement d'un bout à l'autre du pays, pas du tout. C'est la raison pour laquelle nous avons pris notre décision concernant le mazout domestique pour rembourser la taxe sur le carbone qui est appliquée au gaz naturel et à l'électricité.
Merci, monsieur le premier ministre. Le temps est écoulé.
Monsieur Boulerice, bienvenue au comité des opérations gouvernementales. Vous avez six minutes, monsieur.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie également notre invité. Je suis content de pouvoir discuter avec le premier ministre de la Saskatchewan, même si je ne comprends pas encore très bien pourquoi il a été invité à témoigner devant le Comité. En effet, nous sommes censés étudier d'autres sujets, notamment les compléments de dépenses.
Monsieur Moe, vous conviendrez que le dérèglement climatique a de plus en plus de conséquences sur les communautés. En Saskatchewan, plusieurs communautés ont été aux prises, au cours des dernières années, avec des feux de forêt très importants. Le nombre de ces feux s'est multiplié avec le temps, et ceux-ci qui ont un impact sur la santé publique, sur la santé des gens. Des gens ont d'ailleurs dû être évacués.
En 2023, votre province a subi 231 feux de forêt, ce qui est beaucoup plus que la moyenne habituelle de 150 feux. Non seulement il y a eu plus de feux, mais la superficie touchée était 10 fois plus étendue que la normale. En effet, on parle de 300 000 hectares au lieu de 30 000. Pendant plusieurs jours, le ciel était couvert de fumée, et les gens avaient la difficulté à respirer.
Le Canada est un cancre sur la scène internationale en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre. J'imagine que vous êtes au courant des objectifs de l'Accord de Paris, que le Canada a signé.
Comment pensez-vous qu'on va pouvoir faire payer la pollution aux grandes compagnies et aux grands pollueurs, c'est-à-dire à ceux qui ont un réel impact sur le climat et notre environnement?
Monsieur le premier ministre Moe, quel est votre plan de match?
[Traduction]
Tout d'abord, je dirais que le nombre moyen d'incendies de forêt en Saskatchewan est 300, pas 100 ou 150. Nous en avons eu 450 l'année dernière, et la pluie que nous avons reçue nous a énormément aidés. L'Alberta et le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique ont eu une année beaucoup plus difficile.
Oui, les changements climatiques ont des répercussions sur les conditions météorologiques, et c'est ce que nous observons, en toute franchise, d'un bout à l'autre du pays. Partout dans le monde, c'est ce que nous voyons dans une certaine mesure.
Je connais très bien l'Accord de Paris. Dans cet accord, un certain nombre d'occasions s'offrent à nous pour fournir une plateforme.
Revenons un peu en arrière. Je ne pense pas que le Canada se traîne les pieds du point de vue climatique, et je ne pense certainement pas la même chose de la Saskatchewan. Je pense que la Saskatchewan et le Canada sont des chefs de file du développement d'industries qui réduisent les émissions en innovant et qui communiquent leur savoir-faire partout dans le monde.
Une fois de plus, comme je l'ai dit, dans l'Accord de Paris, il y a l'article 6, avec l'option liée aux résultats d'atténuation transférés au niveau international. J'encouragerais le gouvernement fédéral à donner suite à cette disposition et à collaborer, par exemple, avec le secteur agricole de la Saskatchewan.
Nous vendons des semoirs pneumatiques partout dans le monde. Nous aimerions vraiment pouvoir récupérer certains de ces crédits pour le carbone au Canada, dans notre pays, dans notre province et, au bout du compte, dans notre industrie agricole et pour les innovateurs dans le domaine. Ils construisent certaines des meilleures technologies de pointe pour séquestrer le carbone dans nos sols. Au bout du compte, ils font du secteur agricole en Saskatchewan l'un des principaux producteurs d'aliments respectueux de l'environnement au monde, et nous sommes maintenant très près de la carboneutralité, lorsqu'on ajoute cela à l'agriculture de précision et aux moteurs de niveau 4 que les producteurs agricoles achètent et utilisent dans toutes leurs machineries.
Le Canada n'est pas à la traîne en ce qui a trait au climat. Il est un chef de file lorsqu'il est question d'innover pour réduire les émissions, que ce soit du point de vue de la Saskatchewan, du secteur agricole, de l'industrie de la potasse, de l'industrie de l'uranium pour avoir une énergie nucléaire propre ou de l'industrie pétrolière...
[Français]
[Traduction]
Je pense que nous devons aborder la question différemment. L'objectif n'est pas de faire payer les pollueurs.
[Français]
Monsieur le premier ministre, je sais que vous aimez beaucoup parler, mais vous n'avez pas répondu à ma question.
Selon les chiffres tirés d'un rapport des Nations unies, le Canada est le deuxième plus grand pays émetteur de gaz à effet de serre par habitant. Entre 2016 et 2020, on a émis 19 tonnes de gaz à effet de serre par habitant, en moyenne, ce qui est quatre fois plus élevé que la moyenne mondiale. L'objectif de l'Accord de Paris est le suivant: deux tonnes par habitant. Nous sommes donc très loin de cet objectif.
Comment allez-vous faire payer la pollution aux grandes compagnies qui sont responsables de la crise climatique et du dérèglement climatique? Vous n'avez pas répondu à ma question. Vous avez plutôt brandi votre baguette magique technologique en disant qu'on va se servir d'aspirateurs géants pour capter les gaz à effet de serre.
Comment allez-vous faire payer les grands pollueurs, qui sont responsables des catastrophes naturelles qui touchent les gens que vous représentez?
[Traduction]
Avec tout le respect, vous passez de chiffres bruts sur les émissions de carbone à une mesure par habitant, et dans votre question, vous ne pouvez pas le faire avec la moindre crédibilité.
Le but n'est pas de faire payer les grands pollueurs. Il s'agit plutôt de leur faire réduire leurs émissions, car ils engagent des gens dans votre collectivité et la mienne, avec tout le respect.
Les émissions par habitant ne sont pas le bon indicateur à utiliser. J'encouragerais tout le monde au Comité et au gouvernement à ne pas se servir de cet indicateur. Si vous voulez l'utiliser, la Saskatchewan est alors le principal exportateur par habitant au Canada et l'un des plus importants au monde. Oui, ce que nous produisons contribue aux émissions mondiales, mais nous fournissons ces aliments, ces combustibles et ces fertilisants — les aliments, les combustibles et les fertilisants les plus propres qui soient — à plus de 150 pays. Nous déplaçons... dans le cas des engrais potassiques, par exemple, les émissions par tonne produite sont 50 % plus faibles.
Nous déplaçons les fertilisants produits actuellement en Russie et en Biélorussie en offrant plus de fertilisants produits en Saskatchewan. Le gouvernement fédéral a le mérite d'avoir investi dans la dernière gamme de fertilisants et dans la dernière mine de potasse à être mise sur pied ici. C'était un investissement de 20 milliards de dollars par une entreprise d'envergure mondiale.
Le but n'est pas de faire payer plus nos employeurs, mais plutôt de réduire les émissions et de déplacer les émissions plus importantes... comme celles d'industries qui nous livrent concurrence partout dans le monde. C'est de cette façon que nous pouvons bâtir une économie canadienne forte. C'est de cette façon que nous réduisons les émissions mondiales et que nous employons des Canadiens dans notre collectivité et dans la mienne.
Merci. Le temps est écoulé.
Nous commençons maintenant la série de questions de cinq minutes.
Allez‑y, monsieur Lawrence.
Merci.
Merci de votre présence parmi nous, monsieur le premier ministre. En tant que membre du comité des finances, permettez-moi de dire que je suis extrêmement déçu par le président, qui n'était pas disposé à entendre les représentants de plus d'un million de Canadiens dans la grande province de la Saskatchewan.
Je veux surtout me concentrer sur l'effet inflationniste de la taxe sur le carbone. Tiff Macklem a clairement indiqué au comité des finances que, dans les faits, une proportion de 0,6 % de l'inflation — ce qui correspond à environ 20 ou 30 % de l'inflation selon le taux de la journée — est attribuable à la taxe sur le carbone et que la hausse va l'augmenter d'encore 0,15 %. Cela signifie qu'une proportion de plus de 30 % de l'inflation est le résultat direct de la taxe sur le carbone.
Nous n'étions pas en mesure de valider ces chiffres avant les mesures prises par votre gouvernement, monsieur le premier ministre.
Avez-vous observé une réduction de l'inflation grâce aux mesures prises par la Saskatchewan afin de ne pas percevoir la taxe sur le carbone pour ce qui est du chauffage domestique?
Dans son premier rapport, Statistique Canada a déclaré ceci: « En Saskatchewan, le prélèvement de la taxe sur le carbone a pris fin en janvier 2024, ce qui a contribué au recul des prix d'une année à l'autre du gaz naturel dans la province. » C'est également le cas au Manitoba. Le Manitoba a renoncé à percevoir la taxe sur le carburant qu'elle vend chaque jour, ce qui a entraîné une diminution de l'indice des prix à la consommation.
J'ai une question pour le Comité. Si nous décidions de réduire — non pas augmenter, mais réduire ou éliminer — les 17 cents le litre de carburant qui seront facturées, dès lundi, à tous les Canadiens qui feront le plein pour emmener leurs enfants au soccer, au hockey, à n'importe quel sport ou à l'école, quel serait, selon vous, l'effet sur notre indice des prix à la consommation dans l'ensemble du pays? Nous atteindrions probablement notre cible de 2 %. Nous sommes actuellement à 2,7 %.
Je pense que cette mesure aurait une incidence positive. J'ose espérer qu'elle donnerait à la Banque du Canada l'occasion de baisser les taux d'intérêt et de renforcer la certitude pour favoriser les investissements, tant étrangers que nationaux, dans les collectivités et les industries canadiennes, qui, je le répète, sont les plus durables au monde. La Saskatchewan produit et exporte les aliments, les carburants et les engrais les plus durables au monde. La situation est semblable en Ontario et au Québec. Nous en avons parlé pendant la COP28 à Dubaï. Vous, les députés fédéraux, qui représentez les Canadiens, et nous tous, qui représentons tous les Canadiens, devons parler de ce que nous faisons chaque fois que nous en avons l'occasion.
Nous ne sommes pas des traînards en matière de lutte contre les changements climatiques au Canada. Nous sommes très certainement des innovateurs et des chefs de file lorsqu'il s'agit de relever les défis auxquels nous pourrions être confrontés à l'échelle mondiale.
Je vous remercie, monsieur le premier ministre.
Pour résumer, et avant de céder la parole à mon collègue, Tiff Macklem, le gouverneur de la Banque du Canada, a déclaré que nous assisterions, pour une troisième fois, à une baisse de l'inflation. C'est ce qui s'est produit en Saskatchewan. Le taux national de l'inflation est de 2,7 % et le taux actuel en Saskatchewan est de 1,7 %. Cela a été confirmé.
Comme vous l'avez dit, plus l'inflation est basse, plus les taux d'intérêt sont bas, ce qui stimule les investissements, améliore notre productivité et peut accroître la prospérité de tous les Canadiens. Je suis tout simplement scandalisé que les libéraux veuillent maintenir les Canadiens dans la pauvreté.
Je vous remercie.
Nous avons l'occasion de supprimer la taxe sur le carbone imposée aux consommateurs sur tous les produits et pour tout le monde. Cette mesure réduirait les effets inflationnistes que nous ressentons avec ce bond de 17 cents le litre à la pompe qui doivent aussi être payés pour produire la nourriture et la transporter par camion jusque dans nos épiceries. Nous constatons aussi ces effets en Saskatchewan, non pas avec nos combustibles, mais avec d'autres sources de carburant qui sont utilisées pour le transport de ces aliments.
C'est un défi. Comme vous pouvez le constater, j'ai le sentiment qu'il existe une bien meilleure façon de travailler ensemble — en faisant abstraction des allégeances politiques ou du palier gouvernemental — pour mener, de façon typiquement canadienne, la conversation mondiale sur les changements climatiques.
C'est parfait. Je vous remercie, monsieur le premier ministre.
Permettez-moi de commencer en soulignant les commentaires d'une ministre en fonction. La ministre du Développement économique rural du Canada, Gudie Hutchings, a déclaré ceci: « Nous aurons cette discussion plus tard, lorsque nous saurons que cela fonctionne, mais je peux vous dire que les membres du caucus de l'Atlantique ont exprimé clairement ce qu'ils ont entendu de la part de leurs électeurs: il faut peut-être élire plus de libéraux dans les Prairies pour que nous puissions également tenir cette conversation. » Elle a directement lié la possibilité d'une exemption de la taxe sur le carbone au fait de voter pour les libéraux.
Monsieur le premier ministre, en quoi ce commentaire a‑t‑il changé votre relation avec Ottawa? Est‑ce qu'il vous a donné, à vous et à vos collègues des Prairies, l'assurance qu'Ottawa agit de bonne foi au chapitre de la taxe sur le carbone?
Je ne pense pas qu'il y aura beaucoup plus de libéraux élus en Saskatchewan de sitôt. Le fait est que cette déclaration est décevante, mais elle s'ajoute à bon nombre d'autres éléments décevants.
Écoutez. Notre relation avec le gouvernement fédéral est axée sur différentes questions et politiques. Nous ne sommes pas d'accord avec cette politique et nous ne sommes pas d'accord avec ces commentaires.
Je vous remercie, monsieur le premier ministre.
Merci, madame Kramp-Neuman.
Monsieur Drouin, nous sommes heureux de vous revoir au comité des opérations gouvernementales après une longue absence.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le premier ministre, comme mon père me l'a toujours dit, lorsque vous pointez un doigt accusateur, il y a toujours trois doigts qui pointent vers vous. Je sais que vous n'avez pas supprimé la taxe de vente provinciale sur le chauffage. Je ne veux pas aborder cette question, mais je sais pertinemment que cela n'a pas été fait. Je sais que vous n'avez pas réduit l'impôt sur le revenu. J'ai examiné les chiffres pour les années 2023 et 2024. C'est la même chose. Il est important de parler de l'abordabilité, mais si vous nous pointez du doigt, il importe que vous reconnaissiez que vous devez également faire quelque chose.
Hier, le premier ministre vous a demandé d'élaborer un plan crédible qui sera conforme à l'accord de Paris. Aujourd'hui, vous avez dit que vous êtes contre le Règlement sur les combustibles propres, ce qui m'a choqué, pour être bien franc.
Y a‑t‑il des producteurs de canola en Saskatchewan?
Oui, bien sûr. Nous sommes probablement l'un des plus grands producteurs de canola au monde et nous nous efforçons de progresser pour grimper dans la chaîne de valeur avec l'huile de canola. Nous avons réalisé des investissements importants dans la production d'huile de canola. J'ajouterais que la discussion sur la taxe sur le carbone représente un défi pour nos investissements, mais nous sommes en train de trouver des solutions.
Savez-vous pourquoi ils ont réalisé ces investissements en Saskatchewan? Savez-vous pourquoi le Conseil canadien du canola et les producteurs de canola du Canada ont tous appuyé la norme sur les combustibles propres? Comprenez-vous cela? Savez-vous pourquoi?
Ils l'ont fait parce qu'ils pourraient peut-être utiliser une partie de l'huile pour réduire les émissions qui proviennent de l'essence que nous brûlons et utilisons et que les familles brûlent partout au Canada. Des discussions sont en cours.
Toutefois, je pense que nous pouvons adopter une approche beaucoup plus collaborative pour examiner ce que nous pourrons réaliser dans ce domaine. Ce règlement fera grimper le coût de l'essence pour les familles. Nous sommes en train d'examiner si cette ressource devrait être utilisée comme matière première. Ce produit alimentaire pourrait servir à produire du carburant dans les régions qui ont déjà adopté la norme sur les combustibles propres, comme la Californie. Cette discussion est en cours. Ce n'est pas le cas partout aux États-Unis, mais cette conversation est également en cours au Canada.
Cette norme sur les combustibles propres est le règlement qui permet aux producteurs de canola de vendre plus de produits aux fins de production de carburant, ce qui permet de développer le marché local. C'est une politique importante. C'est pourquoi le secteur a été si favorable à cette politique.
Vous avez dit que vous aviez participé à la COP28. J'imagine que vous êtes en faveur du commerce international.
Absolument. Nous avons des échanges commerciaux avec plus de 150 pays chaque année. Nous exportons des produits vers ces pays et contribuons ainsi à leur sécurité alimentaire et énergétique.
Je suppose que vous savez que de nombreux pays dans le monde, que ce soit en Europe... Le Royaume-Uni n'a pas fait cette annonce récente.
Savez-vous ce qu'est un tarif carbone imposé aux importations?
Qu'arriverait‑il si le Canada n'établissait pas de tarification de la pollution? Savez-vous à quel point ce serait dévastateur pour nos agriculteurs au Canada et en Saskatchewan?
Ce que je sais, c'est que notre gouvernement fédéral devrait parler fièrement, au nom des industries qui emploient non seulement les résidents de la Saskatchewan — qui, je le rappelle à tous, sont aussi des Canadiens —, mais aussi tous les Canadiens, de ce que nos industries accomplissent aujourd'hui. Comme je l'ai dit, ce qui se passe en Saskatchewan n'est pas l'apanage de cette province. Chaque province prend des mesures et trouve le moyen de réduire les émissions des industries qui emploient des gens et créent de la richesse.
Je demande respectueusement à notre gouvernement fédéral et à tous ceux qui sont concernés de parler de ce que nous faisons à l'étranger. C'est ce que nous avons fait lors de la COP28, et c'est ce que nous continuons de faire par l'entremise de nos dix bureaux commerciaux provinciaux qui travaillent aux côtés de nos hauts-commissariats et nos ambassades dans le monde entier, dont un à Londres et un autre en Allemagne, qui assurent une représentation dans l'Union européenne.
Je soutiens certainement le travail des agriculteurs de la Saskatchewan. J'ai visité leurs exploitations agricoles. Ce sont des innovateurs. L'Université de la Saskatchewan fait un excellent travail en mesurant leur rendement. Je crains que si nous n'établissons pas une tarification de la pollution, nous ne soyons pas concurrentiels sur nos marchés d'exportation, car, tôt ou tard, les pays qui ne le feront pas se verront imposer une taxe à l'importation. Je ne vois pas en quoi cela pourrait être avantageux pour nos agriculteurs canadiens.
En réponse à cette inquiétude, je vous soumets que le gouvernement fédéral adopte des politiques qui mettront en péril notre sécurité alimentaire et énergétique, ici et dans le monde. En effet, c'est exactement ce qui s'est passé dans l'Union européenne.
C'est pourquoi je vous demande d'élaborer un plan régional qui conviendra à la Saskatchewan. Bien sûr, si vous voulez exempter les agriculteurs, c'est à vous d'en décider, mais une approche régionale sera bien meilleure qu'une approche fédérale. Le premier ministre vous a demandé de présenter un plan. Je vous demande de proposer un plan qui est sensé pour les agriculteurs de la Saskatchewan.
Je vous remercie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Moe, tout à l'heure, vous avez dit que le marché du carbone n'était peut-être pas une mesure efficace pour la Saskatchewan et que c'était juste bon pour le Québec. Manifestement, il y a beaucoup de choses, comme cela, qui sont juste bonnes pour le Québec, même si elles ont fait leurs preuves pendant 20, 30, 40 ou 50 ans. Je pourrais nommer les garderies et lois anti-briseurs de grève, entre autres, mais c'est une autre question.
Cela dit, considérez-vous que les marchés boursiers de Toronto, de New York, de Montréal et de Londres sont mauvais pour la Saskatchewan? Le marché du carbone fonctionne de la même façon, et cela rapporterait des sommes substantielles à la Saskatchewan et aux provinces canadiennes, sans pour autant nuire à l'ensemble de l'économie, comme vous le supposiez dans votre allocution.
Êtes-vous contre les marchés boursiers au même titre que vous êtes contre le marché du carbone? Estimez-vous que les marchés boursiers ne s'appliquent pas à la Saskatchewan, ou est-ce seulement le marché du carbone qui ne s'y applique pas?
[Traduction]
Non. De nombreuses entreprises sont cotées à la Bourse de Toronto et à la Bourse de New York — nous avons des produits à Chicago —, mais aussi sur les marchés boursiers ailleurs dans le monde. De nombreux pays qui investissent en Saskatchewan sont également inscrits sur les marchés boursiers ailleurs dans le monde. Cela leur permet d'accéder aux capitaux. Nous savons tous très bien comment les marchés boursiers fonctionnent.
Nous avons mis en place un plan provincial pour les grands émetteurs de carbone. De fait, nous avons collaboré avec l'Alberta sur de nombreuses choses, et nous avons été les premiers au pays, avec l'Alberta, à créer un fonds technologique. Nous travaillons avec nos industries pour cerner les objectifs réalisables et déterminer le temps requis pour les atteindre. Nous veillons à ce que les industries réalisent les investissements appropriés pour réduire les émissions au fil du temps tout en nous assurant de ne pas proposer des objectifs qui sont inatteignables.
[Français]
Merci, monsieur le premier ministre.
J'ai une dernière question à vous poser.
Vous ne voulez pas du marché du carbone. Vous ne voulez pas de la taxe sur le carbone. Vous faites des investissements pour améliorer les aspects technologiques.
Quelles solutions proposez-vous pour permettre à la Saskatchewan d'atteindre les cibles globales de réduction des émissions de gaz à effet de serre?
[Traduction]
Je m'excuse de vous interrompre. Nous avons dépassé le temps prévu. Si vous êtes en mesure de le faire, veuillez répondre brièvement.
Nous avons des solutions importantes dans le domaine nucléaire pour notre réseau électrique, des solutions importantes dans l'industrie agricole grâce à l'innovation, aux échanges commerciaux. Comme je l'ai dit, notre industrie agricole est la plus durable dans le monde. Il en va de même pour notre pétrole et notre potasse. Il y a aussi des possibilités du côté des résultats des mesures d'atténuation transférés à l'échelle internationale pour tirer profit des échanges de crédits de carbone partout dans le monde grâce à ce système.
Nous avons le fonds technologique provincial. Nous avons mis en place un fonds auquel nos industries peuvent avoir accès pour investir dans la réduction de leur empreinte carbone. Je dirais qu'elles le font d'ailleurs d'elles-mêmes. Nous continuons à fixer des cibles avec elles dans le cadre de notre programme pour émetteurs basé sur la production, instauré à l'échelle provinciale, et elles font un très bon travail quand on les compare à leurs concurrents mondiaux.
Je vous remercie beaucoup.
Nous passons à M. Boulerice. Vous avez deux minutes et demie. Allez‑y, je vous prie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le premier ministre, vous utilisez des arguments que nous avons souvent entendus par le passé et selon lesquels, quand on faisait des efforts et qu'on diminuait la pollution par unité de production, on pouvait se comparer avantageusement à d'autres pays, comme la Russie ou le Venezuela, par exemple.
C'est cependant un leurre la plupart du temps. Si on diminue la pollution par unité de production de 15 %, par exemple, mais qu'on augmente la production de plus de 15 %, on vient d'augmenter globalement les émissions de gaz à effet de serre, lesquels contribuent au dérèglement climatique et aux feux de forêt et menacent vos communautés. La diminution de densité de pollution par unité de production ne veut donc rien dire si on augmente la production.
C'est assez clair, dans ce que vous dites, que vous ne voulez plus que la tarification du carbone se fasse sur le dos des citoyens et des consommateurs. Toutefois, quelle est votre intention concernant la tarification du carbone pour les industries?
[Traduction]
Nous avons une solution déjà en place, notre fonds pour grands émetteurs basé sur la production. Les entreprises cotisent à un fonds technologique et peuvent ensuite y accéder pour investir et innover. Comme je l'ai dit, ils ne se contentent pas d'utiliser ce fonds pour le faire; ils ont aussi créé leur propre fonds.
Je n'ai pas utilisé d'arguments. J'ai utilisé des faits. Lorsqu'on achète un produit dans le monde, il y a une liste d'ingrédients sur le côté de la boîte et une étiquette de prix. Il faudrait aussi inscrire le contenu en carbone sur la boîte.
Lorsque vous achetez du pétrole fabriqué en Saskatchewan en faisant le plein, vous devez savoir que, depuis 2015, nous avons réduit nos émissions de 65 %. C'est un fait. Si le reste du monde en avait fait autant, on aurait réduit les émissions mondiales de 25 % du jour au lendemain. Une barre granola ou un produit à base de blé ou d'huile de canola qui est fabriqué en Saskatchewan l'est en émettant 64 % moins de carbone que s'il est fabriqué ailleurs dans le monde. En achetant ce produit, vous prenez la décision écologiquement durable d'acheter un produit à faibles émissions de carbone.
Il en va de même pour l'engrais potassique fabriqué en Saskatchewan. Je dirais non seulement qu'il est plus éthique qu'ailleurs dans le monde, mais qu'il contient deux fois moins de carbone par tonne. Vous prenez la bonne décision en fournissant cet engrais à vos agriculteurs. Vous prenez la bonne décision non seulement parce que cet engrais se vend à un prix concurrentiel et est de qualité supérieure, mais aussi parce que c'est le produit le plus durable que vous puissiez acheter dans le monde.
Si vous vous souciez vraiment de l'environnement, vous devriez acheter vos produits en Saskatchewan, et je dirais également au Canada, car nous faisons ce qu'il faut. Qu'il s'agisse des industries, des familles ou des communautés, nous déployons tous les efforts possibles pour réduire notre empreinte, et nous le faisons et pouvons le faire sans nous faire imposer une taxe sur le carbone par le gouvernement fédéral.
Je vous remercie, monsieur le premier ministre.
Nous passons à M. Barlow et ensuite à Mme Atwin pour terminer.
Monsieur Barlow, allez‑y.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le premier ministre, je vous remercie d'être avec nous.
Je tiens tout d'abord à vous féliciter pour la production économique du secteur agricole en Saskatchewan. Je vois que les exportations ont encore dépassé les 2 milliards de dollars l'an dernier.
Les chiffres sont assez impressionnants, comme vous l'avez mentionné, en ce qui concerne la production en Saskatchewan et ses retombées non seulement pour l'économie de la province, mais aussi pour celle du Canada. La Saskatchewan a exporté 91 % des pois chiches, 88 % des lentilles, 80 % du blé et 67 % des pois secs qui ont été produits au Canada. Plus de 50 % du canola, de l'orge, de l'avoine et de l'huile de canola produits au Canada viennent de la Saskatchewan.
Quelles sont les retombées d'un tel niveau de production sur l'économie de la province et aussi sur celle du Canada?
Vous avez parlé de 2 milliards de dollars d'exportations. Les exportations agricoles s'élèvent à 20 milliards de dollars et les exportations totales de la Saskatchewan à 50 milliards de dollars, pour répondre à la question de M. Boulerice tout à l'heure. Cela fait de nous le plus grand exportateur par habitant du pays, et nous exportons les produits les plus durables que l'on puisse trouver sur la planète.
La taxe carbone a des répercussions sur chacune de ces industries, des répercussions très concrètes. Je dirais qu'elle a aussi des répercussions sur les familles et les gens qui travaillent dans ces industries, comme nous en avons déjà parlé.
Cependant, je dirais qu'un problème plus important se profile à l'horizon lorsqu'il s'agit d'attirer des investissements. Notre objectif est de continuer à développer ces industries afin de produire davantage de biens durables et de les mettre à la disposition du monde entier. Pour ce faire, nous devons attirer des investissements.
Si l'on considère, par exemple, la production agricole primaire, vous avez énuméré ce que nous produisons, et c'est la moelle épinière de l'économie de la Saskatchewan. Chaque communauté de la province en dépend d'une manière ou d'une autre, directement ou indirectement. Le plafonnement de l'engrais dont on parlait récemment réduirait la production de la province de 20 % à 30 %.
Pourquoi réduirions-nous la production dans un monde qui a besoin et qui est en quête de sécurité alimentaire? Pourquoi réduirions-nous la production des aliments les plus durables que l'on puisse trouver sur la planète et ne chercherions-nous pas des moyens d'améliorer cette production et de rendre ces aliments plus accessibles aux Canadiens?
Nous pourrions remplacer d'autres aliments produits dans d'autres régions ou, mieux encore, mettre à profit certaines des innovations que nous avons en Saskatchewan et les vendre, en utilisant nos résultats d'atténuation transférés à l'échelle internationale pour obtenir des crédits de carbone au profit du Canada, de la Saskatchewan et de l'industrie agricole, afin que nous puissions réinvestir dans des produits encore plus innovants. Nous veillerons à réduire encore davantage notre empreinte carbone dans la production alimentaire, mais aussi à faire profiter le reste de la planète de nos technologies et de nos innovations.
C'est ce que nous faisons en Inde en ce moment même, et nos exportations vers ce pays ont augmenté ces derniers temps. L'avant-dernière fois que je suis allé en Inde, je me trouvais dans le champ d'un agriculteur, juste à l'extérieur de Chandigarh, sur un semoir pneumatique construit à Saskatoon, en Saskatchewan. Ils ont vendu un millier de ces semoirs.
La technologie la plus récente en matière de semoirs pneumatiques sans labour que l'on puisse trouver sur la planète est maintenant utilisée en Inde. C'est une bonne chose pour l'environnement et pour la durabilité de la production alimentaire en Inde.
Je vous remercie, monsieur le premier ministre.
Je trouve la discussion que nous avons assez incroyable lorsque vous parlez de la durabilité environnementale et des succès remportés par les agriculteurs de la Saskatchewan. Toutefois, vous continuez à être punis par des taxes sur le carbone, qui ne cessent d'augmenter, plutôt que d'être félicités pour certaines de vos réalisations et de vos innovations dans l'agriculture de précision en Saskatchewan.
Nous connaissons les chiffres. L'année dernière, les agriculteurs de la Saskatchewan ont payé 12 millions de dollars uniquement en taxes directes sur le carbone. Lorsque la taxe sur le carbone augmentera de 23 % lundi, les agriculteurs de la Saskatchewan paieront 15 millions de dollars en taxes directes sur le carbone pour chauffer et refroidir leurs granges et sécher leur grain. Cela n'inclut pas la taxe sur le carbone qu'ils paieront pour le transport, soit 36 millions de dollars de plus uniquement pour le transport des marchandises par voie ferrée.
Monsieur le premier ministre, quelles sont les répercussions économiques sur la viabilité des familles d'agriculteurs en Saskatchewan si elles continuent d'absorber ces taxes sur le carbone qui ne cessent d'augmenter?
Eh bien, ces taxes se feront sentir les années où les marges sont minces. Certaines régions de la province, comme on l'a dit plus tôt, ont connu des sécheresses, non seulement cette année, mais aussi l'année dernière, et certaines autres ont enregistré une production record.
Je dirais simplement que les succès que nous connaissons sont... Nous nous sentons quelque peu ignorés, et je dirais même que l'industrie se sent quelque peu ignorée. Nous demandons à tous les députés fédéraux de tous les partis de reconnaître non seulement ce que nous faisons dans l'agriculture et dans les autres industries en Saskatchewan, mais aussi ce que les Canadiens font ensemble dans les diverses industries du pays.
Ce coût n'est pas utile. Il ne stimule pas l'innovation. Il ne stimule certainement pas l'investissement dans l'environnement qui est nécessaire pour stimuler l'innovation qui rendra nos industries plus productives. D'ailleurs, la Banque du Canada a déclaré la semaine dernière que nous traversions une crise de productivité.
Je dirais que nous devons nous pencher à nouveau, à un très haut niveau, sur la manière dont nous allons créer des investissements dans l'environnement, parce que les investissements stimulent l'innovation, et l'innovation stimule les industries, et cela stimule la création d'emplois pour les Canadiens partout au pays, que ce soit dans l'industrie manufacturière en Ontario ou au Québec, ou dans l'exploitation des ressources naturelles dans les provinces des Prairies et en Colombie-Britannique, ou dans tout ce qui se fait de bon au Canada atlantique.
Nous devons attirer des investissements, stimuler l'innovation et examiner comment nous pouvons faire profiter le monde entier de nos innovations par l'entremise du commerce, oui, et c'est en fin de compte la recette du succès pour l'industrie manufacturière de l'Ontario et du Québec, qui vend ses voitures et autres véhicules — dont certains sont dotés de technologie de pointe — non seulement aux Canadiens, mais aussi à des gens dans le monde entier.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le premier ministre, d'être avec nous aujourd'hui.
Je vais commencer par citer la Cour suprême du Canada dans son arrêt sur la tarification du carbone. Au sujet des changements climatiques, elle dit: « Il s'agit d'une menace de la plus haute importance pour le pays, et, de fait, pour le monde entier. » Elle dit aussi: « L'existence incontestée d'une menace pour l'avenir de l'humanité ne saurait être ignorée. » Et elle ajoute que: « le défaut d'agir d'une province menace directement le Canada tout entier. »
Monsieur le premier ministre, vous avez dit que vous pensiez que nous devions réduire nos émissions de carbone. Est‑ce exact?
Vous avez participé aux discussions de la COP. Appuyez-vous les travaux du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat?
Nous avons appuyé les travaux visant à tripler l'empreinte nucléaire, et le Canada a signé l'accord. Nous pensons que cela contribuera grandement à réduire les émissions mondiales. Nous n'avons pas appuyé l'annonce d'une réduction de 75 % du méthane faite par le ministre fédéral de l'Environment lors de la COP28. Ce sont les deux seules discussions que nous avons eues avec le gouvernement fédéral.
Non. Nous y sommes allés pour parler de ce dont le Canada ne parle pas, malheureusement, parler de ce que nous faisons en Saskatchewan, de la façon de fabriquer nos produits. J'ai parlé de la potasse. J'ai mentionné les produits agricoles...
C'est pour cela que j'y suis allé. Nous sommes allés raconter ce que nous faisons en Saskatchewan. Nous avons un bureau aux Émirats...
Encore une fois, je vais revenir à un point soulevé par Mme Vignola.
Cette semaine, 100 économistes ont signé une lettre pour réfuter certains des principaux arguments avancés par M. Poilievre et par d'autres opposants, dont vous faites partie. Ces économistes soutiennent que la tarification du carbone est en fait la solution la moins coûteuse pour réduire les émissions.
Si vous reconnaissez la nécessité de réduire les émissions et de tenir compte en même temps des problèmes d'abordabilité qui affligent les Canadiens partout au pays, que répondez-vous aux économistes qui disent que la tarification du carbone est le moyen le moins coûteux d'y arriver?
... sont des économistes qui ont été nommés par le gouvernement à la Commission de l'écofiscalité en 2016, lorsque...
... lorsque le gouvernement a tenté de... Le dernier accord qui a rallié la population canadienne...
... et les dirigeants au pays remonte à 2016. C'était la Déclaration de Vancouver. C'est le dernier accord pancanadien que nous avons...
Vous avez également mentionné que le prélèvement fédéral ne produisait pas de résultats mesurables. Pourtant, des statistiques de l'Institut climatique du Canada indiquent que le système de tarification du carbone a contribué à réduire les émissions d'environ 8 % et que nous sommes en voie d'atteindre nos objectifs. La tarification du carbone représente environ 30 % du plan de réduction des émissions. Êtes-vous d'accord avec ces conclusions?
Je suis d'accord pour dire que nous pourrions montrer beaucoup plus de collaboration pour la reconnaissance des investissements dans les industries aux quatre coins du pays.
Je veux m'attarder aussi sur le remboursement de la taxe sur le carbone, car les résidants de ma circonscription se préoccupent de l'environnement, mais ils sont également aux prises avec des problèmes d'abordabilité.
Je vais relayer les propos des électeurs de votre coin de pays.
Alan, de Saskatoon, a dit que le remboursement de la taxe sur le carbone qui lui est versé quatre fois par année est une part essentielle du budget de son ménage. Sans ces fonds, Alan, qui reçoit des prestations d'invalidité, serait obligé de restreindre les dépenses qu'il fait pour répondre à ses besoins quotidiens. Germaine, une autre résidante de Saskatoon, dit qu'elle compte sur la remise sur le carbone pour ses dépenses essentielles. Comme elle reçoit elle aussi des prestations d'invalidité, elle a besoin de ce remboursement pour boucler son budget. Peter Gilmore, défenseur des droits à l'organisme Anti-Poverty Ministry à Regina, souligne que les personnes à faible revenu dépendent du remboursement pour subvenir à leurs besoins essentiels.
Savez-vous combien de personnes en Saskatchewan ont besoin de ce remboursement pour joindre les deux bouts en cette crise de l'abordabilité?
Les données sont dans le rapport du directeur parlementaire du budget. Elles ont été citées plusieurs fois, mais je peux vous les envoyer.
Vous ignorez combien de personnes en Saskatchewan verraient leur situation se détériorer si vous annuliez le remboursement de la taxe sur le carbone.
J'ai parlé à Kevin, qui habite à La Loche. Il est très inquiet, car il habite à environ quatre heures d'un grand centre. Il parcourt ce trajet au moins toutes les semaines ou toutes les deux semaines. J'ai parlé à Jamie, qui demeure dans la région de La Loche et de Buffalo Narrows. Il est écrasé par les coûts du chauffage électrique, qui est touché par des mesures que la province a dû prendre en raison de la décision du gouvernement fédéral. Jamie habite lui aussi à trois ou quatre heures d'un grand centre. Il est souvent appelé à parcourir cette distance, que ce soit pour les affaires ou pour des raisons familiales, de même que pour se rendre au travail.
À propos du Règlement sur les combustibles propres, le premier ministre de ma province a ajouté, sans fournir de justification, 8 ¢ à ce que paient déjà les Néo‑Brunswickois à la pompe. Avez-vous l'intention de faire quelque chose de semblable en Saskatchewan?
Je ne sais pas ce qui est arrivé au Nouveau-Brunswick. Je ne peux donc pas dire si nous ferions la même chose, mais notre objectif est de maintenir les taxes aussi basses que possible, particulièrement les taxes inefficaces comme la taxe sur le carbone.
Êtes-vous d'accord pour dire que l'incertitude liée à la tarification de la pollution nuit aux affaires?
Je dirais que la tarification de la pollution entraîne de l'incertitude dans l'environnement d'investissement en Saskatchewan et au Canada.
Vous n'attribuez aux politiques du gouvernement fédéral aucun investissement dans les énergies renouvelables et dans la nouvelle économie verte. Est‑ce bien ce que vous dites?
L'économie que nous avons au Canada reste fondamentalement la même. Elle peut se transformer au fil du temps, mais cela reste l'économie canadienne. Nous devons tout faire pour attirer des investissements. La politique sur la taxe sur le carbone avait établi un plafond de 50 $, mais ce plafond a été haussé à 170 $, et qui sait jusqu'où cela ira. Cette politique combinée aux autres politiques crée de l'incertitude dans l'environnement d'investissement que les dirigeants infranationaux essaient de gérer tant bien que mal.
Il n'y aurait pas de manne. Nous constaterions au pays un retour des investissements majeurs dans les produits pétroliers et gaziers les plus propres dans le monde. Ce serait une bonne chose pour la planète.
Notre temps est écoulé. En fait, nous avons dépassé le temps alloué.
Merci beaucoup, monsieur Moe, d'être venu témoigner.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance quelques instants pour laisser M. Giroux et son équipe s'installer.
Nous reprenons nos travaux.
Monsieur Giroux, madame Vanderwees, madame Giswold, bienvenue encore une fois au comité des opérations gouvernementales.
Avez-vous une déclaration liminaire, monsieur Giroux? Je vous cède la parole pour cinq minutes.
Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés. Merci de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.
Nous sommes ici pour discuter de notre rapport du 7 mars 2024 qui traite du Plan des dépenses du gouvernement et du Budget principal des dépenses 2024‑2025. Je suis accompagné par les analystes principales pour le rapport, Mme Jill Giswold et Mme Kaitlyn Vanderwees.
Le budget principal des dépenses de 2024‑2025 renferme 449,2 milliards de dollars en autorisations de dépenses budgétaires, dont 191,6 milliards de dollars nécessitent l'approbation du Parlement. Les autorisations législatives totalisent 257,6 milliards de dollars. Conformément au budget précédent, les fonds transférés à d'autres niveaux de gouvernement, aux personnes et aux organismes représentent la majorité des dépenses prévues et totalisent 283 milliards de dollars.
Parmi les postes importants des dépenses prévues dans le budget principal des dépenses, il y a 81,1 milliards de dollars pour les prestations versées aux aînés, 52,1 milliards de dollars pour le Transfert canadien en matière de santé et 46,5 milliards pour le paiement des intérêts sur la dette publique.
[Français]
Le Budget principal des dépenses 2024‑2025 représente aussi des réaffectations de près de 2,3 milliards de dollars effectuées dans le cadre de l'exercice « Recentrer les dépenses gouvernementales ». On trouve des détails supplémentaires sur ces réaffectations dans les plans ministériels de 2024‑2025 qui ont été déposés avec le budget principal des dépenses, le 24 février dernier.
Puisque le budget de 2024 n'a pas encore été déposé, le Budget principal des dépenses 2024‑2025 ne comprend évidemment pas les nouvelles mesures budgétaires. Par conséquent, les autorisations budgétaires pour 2024‑2025 vont augmenter en fonction des demandes de financement qui devraient être présentées dans les budgets supplémentaires des dépenses.
Mmes Vanderwees et Giswold ainsi que moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions sur notre analyse du budget principal des dépenses.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci, monsieur Giroux, et merci de votre présence parmi nous.
Nous allons commencer avec M. Lawrence pour six minutes. La parole est à vous, monsieur Lawrence.
Merci beaucoup, monsieur Giroux. Dans les derniers jours, vous avez été présent dans les médias presque autant que Taylor Swift en raison de votre analyse de la taxe sur le carbone.
Je voudrais avoir une discussion à ce sujet afin de mettre au clair certains éléments de votre rapport, dont le contenu a été, à mon avis, dénaturé par certains à des fins démagogiques.
À propos des répercussions financières sur la famille moyenne visée par le filet de sécurité — en tenant compte des incidences fiscales et économiques de la taxe sur le carbone —, les Canadiens versent-ils au total plus d'argent qu'ils n'en reçoivent, ou l'inverse?
Il y a deux éléments dans cette question.
Strictement sur le plan de l'incidence fiscale, c'est‑à‑dire la taxe sur le carbone payée directement et indirectement et la TPS connexe moins le remboursement reçu, la plupart des familles — environ 80 % selon nos estimations — réalisent un gain net.
L'incidence économique de la mise en œuvre d'une taxe sur le carbone, quant à elle, se répercute sur certains secteurs de l'économie tels que le secteur pétrolier et gazier et le secteur des transports, et entraîne une légère baisse des revenus d'investissement. Par conséquent, la taxe sur le carbone exerce une faible incidence négative sur la plupart des familles canadiennes dans les provinces où le filet de sécurité s'applique.
Vous dites que la famille canadienne moyenne — surtout si nous nous projetons en 2030, puisque le gouvernement a l'intention d'augmenter la taxe sur le carbone et que tous les Canadiens en subissent non seulement les incidences fiscales, mais aussi les incidences économiques — paiera davantage qu'elle recevra. Les Canadiens ne peuvent pas éviter les incidences économiques.
Nous déterminons que les incidences de la taxe sur le carbone sont négatives lorsque la croissance des revenus est plus faible qu'elle l'aurait été sans la taxe. Le niveau absolu des revenus ne diminue pas nécessairement, mais l'incidence nette est une réduction des revenus par rapport à ce qu'ils seraient s'il n'y avait pas de taxe sur le carbone.
Si la taxe sur le carbone était annulée, toute autre chose étant égale, les Canadiens seraient-ils plus riches?
Oui. Leurs revenus augmenteraient en moyenne un peu plus rapidement en présumant que rien d'autre ne remplacerait la taxe sur le carbone.
Parfait.
Je voudrais examiner certains points en particulier.
À la page 3 du rapport sur la taxe sur le carbone que vous avez publié récemment, le tableau 2 montre une moyenne des incidences fiscales. Ainsi, en Alberta, le coût net du carbone pour les ménages s'élève à 2 773 $. Dans ma province, en Ontario, il s'élève à 1 820 $.
Peut‑on dire alors que les familles moyennes en Alberta et en Ontario essuient respectivement une perte de 2 773 $ et de 1 820 $? Ces montants correspondent-ils au coût de la taxe sur le carbone pour la famille ou le ménage, comme vous l'appelez? Ai‑je bien compris, monsieur Giroux?
Ces calculs établissent une comparaison avec les revenus qui seraient enregistrés s'il n'y avait pas de tarification du carbone. Nous ne pouvons donc pas vraiment parler de « perte » au sens strict, mais de croissance générale plus faible ou de croissance plus faible du revenu que dans un scénario exempt de taxe sur le carbone. De ce point de vue, oui, vous pourriez alors qualifier de « perte » le bilan des ménages.
Merci beaucoup, monsieur Giroux.
Une des questions qui ont été posées sur les redevances sur les combustibles est la suivante: les coûts fiscaux et économiques sont-ils plus élevés que les remboursements? En tenant compte seulement des aspects fiscaux et économiques, les coûts sont-ils plus élevés que les remboursements dans les provinces où le filet de sécurité s'applique?
Je répondrais par l'affirmative dans le cas des ménages de la majorité des quintiles de revenu, à l'exception des ménages du quintile inférieur.
La donne varie d'une province à l'autre. Différents facteurs entrent en jeu tels que le contexte économique, la distribution des revenus et la composition du ménage, mais en règle générale, les coûts sont plus élevés.
L'une des métaphores que j'ai entendues pour décrire la taxe sur le carbone, c'est qu'elle équivaut à du sable dans l'engrenage de l'économie canadienne et qu'elle ralentit notre productivité. Tiff Macklem a comparu devant le Comité et a dit qu'elle fait augmenter l'inflation dans une proportion de 33 %. Le Canada fait face... Comme l'a dit le sous-gouverneur de la Banque du Canada, nous traversons une crise de productivité.
Croyez-vous que la réduction de la taxe sur le carbone nous permettrait d'être plus productifs?
Je n'en suis pas convaincu. La réduction ou l'élimination de la taxe sur le carbone aurait certainement des répercussions économiques, mais je ne suis pas convaincu que cela changerait quoi que ce soit sur le plan de la productivité. Nous ne nous sommes pas penchés sur l'incidence d'une taxe sur le carbone sur la productivité. Je pense que de nombreux facteurs entrent en ligne de compte pour déterminer la productivité et l'augmentation de la productivité dans des secteurs précis. Je ne m'aventurerais pas aussi loin dans l'analyse.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie encore une fois, monsieur Giroux, d'être parmi nous aujourd'hui. Je suis toujours friand de vos idées et des connaissances que vous partagez avec nous.
Lorsque vous avez fait votre analyse de la tarification du carbone, vous avez dit que nous devions examiner la situation dans son ensemble. Je vais poursuivre sur le thème de la Saskatchewan aujourd'hui.
J'ai sous les yeux un reportage de la CBC. L'an dernier, en 2023, 494 feux ont brûlé environ 1,9 million d'hectares. Le vice-président de l'Agence de la sécurité publique de la Saskatchewan, Steve Roberts, a dit que, en 25 ans d'expérience, il n'a jamais rien vu de tel. Dans le même article, Colin Laroque, professeur à l'Université de la Saskatchewan, dit: « Nous avons eu d'énormes incendies — une quantité astronomique. »
À ce sujet, on rapporte que le Bureau d'assurance du Canada a déclaré que « les catastrophes météorologiques liées au climat ont coûté aux assureurs 3,1 milliards de dollars [en dommages] l'an dernier. »
Vous avez dit que votre analyse ne tient pas compte du coût des changements climatiques, du coût de l'inaction, soit ce que les députés conservateurs proposent: ne rien faire pour lutter contre les changements climatiques.
Expliquez-nous pourquoi vous n'avez pas étudié le coût des changements climatiques. Je suis stupéfait que vous n'incluiez pas le coût des changements climatiques. C'est un facteur tellement évident pour quiconque voit les feux brûler.
C'est une question intéressante, et je suis heureux que vous me la posiez, car on la soulève très souvent.
Mon mandat consiste à estimer le coût des propositions du gouvernement. La taxe sur le carbone est une proposition du gouvernement. Les coûts des changements climatiques représentent un domaine relativement nouveau, et nous avons essayé d'estimer ces coûts en fonction de deux scénarios: le scénario dans lequel tous les engagements sont pleinement respectés à l'échelle mondiale; et le scénario dans lequel seules les mesures qui ont été mises en œuvre sont mises en œuvre — rien de plus. Nous constatons qu'il y a un coût. Je ne connais pas les chiffres sur le bout des doigts, mais il y aura des coûts associés aux changements climatiques sur une longue période.
Il faut toutefois garder un élément à l'esprit. Les gaz à effet de serre sont émis depuis des décennies, voire des siècles, et c'est une question de stocks autant qu'une question de flux. Il faut donc faire la distinction entre ces deux questions. Même si les habitants de la planète cessaient aujourd'hui d'émettre des gaz à effet de serre, il y aurait quand même un réchauffement climatique parce que la Terre, selon les climatologues, s'est déjà réchauffée. Si nous cessions d'émettre des gaz à effet de serre, les feux de forêt qui ont vraisemblablement été attribués aux changements climatiques pourraient se poursuivre. Ce n'est pas moi qui le dis, mais les climatologues.
Il faut garder cet enjeu à l'esprit. Il y a des éléments climatiques et des événements liés au climat. Les politiques climatiques empêcheront la situation d'empirer, mais voilà où nous en sommes aujourd'hui.
J'ai beaucoup de reconnaissance pour votre analyse et le travail que vous et votre équipe accomplissez. C'est un travail difficile, mais avec tout le respect que je vous dois, il me semble que vous ne regardez qu'un côté du grand livre dans cette analyse, monsieur Giroux...
Monsieur Kusmierczyk, nous n'avons pas entendu tout ce que vous avez dit. Pourriez-vous reprendre du début? Je remets la minuterie à zéro.
Bien sûr.
Il semble que vous ne regardiez qu'un côté du grand livre. Vous ne tenez pas compte des coûts des changements climatiques. Est‑il juste de dire que votre analyse ne tient compte que d'un côté du grand livre?
L'analyse est habituellement une analyse des coûts, et c'est le mandat que m'a confié le Parlement. J'estime le coût des propositions. Si une analyse plus poussée est jugée faisable et nécessaire, je suis sûr qu'un grand nombre de groupes de réflexion seront plus qu'heureux de faire l'analyse coût-avantage; et si le gouvernement lui-même a une analyse coût-avantage, je suis sûr que c'est avec plaisir qu'il la divulguera.
À ma connaissance, peu de travaux sont menés sur l'analyse coût-avantage, parce que c'est un domaine compliqué qui nécessite beaucoup de données s'échelonnant sur plusieurs années. C'est pourquoi, même si l'idéal serait d'avoir une analyse coût-avantage, les avantages ne sont jamais très tangibles ni facilement mesurables.
D'accord.
Je n'accepte pas votre analyse nette. Je pense qu'elle est incomplète et qu'elle ne tient compte que d'un côté du grand livre. En ce qui concerne les répercussions directes de la redevance sur les combustibles, dont vous parlez également, vous dites que 8 ménages sur 10 en sortent gagnants. Pouvez-vous nous en parler un peu? Si on se concentre sur l'incidence de la redevance sur les combustibles par rapport au remboursement canadien de la taxe sur le carbone, vous avez mentionné que 8 familles sur 10 en sortent gagnantes. Pouvez-vous vous prononcer uniquement sur la redevance sur les combustibles, et non pas sur l'analyse nette?
Lorsque nous examinons l'incidence de la redevance sur les combustibles, nous calculons le montant que les ménages paient directement — lorsqu'ils font le plein d'essence ou lorsqu'ils chauffent leurs logements — et la composante énergétique intégrée dans les biens ou les services qu'ils achètent. Puis, nous comparons ces nombres au remboursement de la taxe sur le carbone qu'ils reçoivent. Nous constatons que la taxe sur le carbone et le remboursement sont avantageux pour, grosso modo, quatre ménages sur cinq.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Giroux, mesdames Vanderwees et Giswold, je vous remercie d'être à nouveau parmi nous.
J'ai beaucoup d'admiration pour le travail d'analyse que vous faites. C'est un travail précis, précieux. C'est un travail de fourmi, de personnes travaillantes. Je l'apprécie énormément, d'autant plus que, dans le cas du Budget principal des dépenses 2024‑2025, le gouvernement n'a pas cru bon de publier sur son site le document en format PDF. On devait se taper le format CSV, qui est illisible; ou alors, il faut suivre à l'écran tout en prenant des notes à côté. Je vous félicite d'avoir réussi à produire tout cela en un temps record, somme toute.
Cela dit, j'ai vu que le Transfert canadien en matière de santé devra augmenter de 2,7 milliards de dollars. Ce n'est qu'une supposition, parce que le budget principal des dépenses est sorti avant le budget, qui est annoncé pour le 16 avril. Tout peut changer, mais on peut supposer qu'il y aura vraiment une augmentation de 2,7 milliards de dollars et que les transferts s'établiront à 52,1 milliards de dollars, comme le précise votre rapport.
Si le gouvernement avait respecté la demande des premiers ministres, tant celui du Québec que ceux du Canada, qui était de transférer 35 % de leur budget en santé, à combien s'élèveraient les transferts en santé? Avez-vous une idée de ce que cela représenterait?
Je n'ai malheureusement pas ces chiffres sous la main.
Je me rappelle que nous avions fait une étude, il y a quelques années, pour estimer la part des dépenses provinciales en santé qui étaient couvertes par le Transfert canadien en matière de santé. L'une des conclusions dont je me souviens bien, c'est que la définition de soins de santé ou de services de santé avait évolué au fil du temps pour couvrir davantage de services, ce qui peut influer sur le montant à déterminer pour atteindre une cible en particulier, dans ce cas-ci 35 %; tout cela pour dire que je n'ai pas les chiffres sous la main, malheureusement.
Le budget principal des dépenses qui nous a été présenté à la fin février ou au début mars contient 449,2 milliards de dollars de dépenses, dont la majeure partie est constituée des transferts aux provinces, aux organisations et à la population. Parmi ces transferts, il y a 81,1 milliards de dollars en prestations aux aînés.
À combien s'élèverait ce transfert si on n'avait pas créé deux catégories d'aînés, si on avait continué à inclure les personnes âgées de 65 à 74 ans, et si on leur avait donné la même augmentation de pension que celle accordée aux personnes âgées de 75 ans et plus?
C'est un chiffre que nous n'avons pas non plus. Nous avons peut-être fait les calculs dans le cadre d'une autre requête.
Cependant, on constate que les montants pour les prestations aux aînés augmentent de presque 9 milliards de dollars de 2021‑2022 à 2022‑2023, soit l'année où l'admissibilité des personnes âgées de 75 ans et plus a été élargie ou à tout le moins bonifiée.
Étant donné que, d'un point de vue démographique, une bonne partie des prestataires de la Sécurité de la vieillesse sont âgés de 65 à 75 ans, on peut présumer que le coût aurait été sensiblement le même, ou peut-être même un peu plus élevé. Je n'ai cependant pas ces chiffres.
Merci.
Les frais de la dette publique s'élèvent actuellement à 10,4 % du budget, c'est-à-dire à 46,5 milliards de dollars. Ils s'élèvent à « seulement » 10 % du budget parce que le budget est de 450 milliards de dollars. Si le budget était de 280 milliards de dollars, la proportion serait plus grande. C'est mathématique.
Peut-on considérer ce taux comme étant un taux sain ou devrait-on commencer — on le fait déjà — à sonner l'alarme plus fort pour dire que cela ne va pas?
C'est une question à laquelle il est un peu délicat de répondre dans l'absolu. D'un point de vue historique, au cours des années 1990, les frais du service de la dette grugeaient à peu près le tiers des revenus fédéraux, voire plus. Cette situation était alarmante. Ce l'est beaucoup moins maintenant, étant donné que cela représente une proportion beaucoup plus faible des revenus fédéraux. Cependant, on peut quand même considérer les autres façons dont on pourrait utiliser ces 46 milliards de dollars si on n'avait pas à assumer les frais d'une dette de cette taille.
On peut donc dire deux choses: dans une perspective globale, et dans une perspective historique, ce chiffre n'est pas énorme, mais, 46,5 milliards de dollars consacrés au service de la dette, c'est quand même plus que ce qu'on attribue à la défense nationale. C'est aussi plus de la moitié de ce qu'on verse en prestations aux aînés, et c'est à peu près le montant que le gouvernement fédéral verse aux provinces pour les soins de santé, ou un peu moins. Ce sont des montants quand même importants.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie M. Giroux et toute son équipe d'être avec nous aujourd'hui dans le cadre de cette étude. J'ai l'impression que nous pouvons maintenant poser des questions qui sont liées au sujet que le Comité devait normalement étudier.
Monsieur Giroux, vous savez qu'il y a une crise du logement immense et qu'elle s'accentue depuis des années. D'ailleurs, pour que cela figure dans le rapport du Comité, je tiens à dire que cette crise est encore plus importante au sein des Premières Nations. On a de la difficulté à atteindre nos objectifs pour offrir non seulement un nombre suffisant de logements, mais aussi des logements qui sont assez spacieux et d'une bonne qualité.
Voici quelques chiffres. Entre 2015 et 2022, la proportion des maisons ayant besoin de rénovations majeures chez les Premières Nations est passée de 20,8 % à 19,7 %. Quant à la proportion des maisons qui ont besoin d'être remplacées, non seulement elle n'a pas diminué, mais elle a augmenté pendant la même période, passant de 5,6 % à 6,5 %. Enfin, pour ce qui est de la construction de nouvelles unités et de nouvelles maisons, on en est seulement à environ 20 % du volume à atteindre pour combler l'écart par rapport à la moyenne canadienne.
Par ailleurs, on a appris récemment que le budget de Services aux Autochtones Canada pour la construction de logements allait passer de 20,7 milliards de dollars en 2024‑2025 à seulement 16,3 milliards de dollars en 2025‑2026.
Comment pensez-vous qu'on peut atteindre les objectifs que le gouvernement fédéral s'est fixés pour 2030 en coupant ainsi dans la construction de logements pour les Autochtones?
C'est une bonne question. Malheureusement, je ne crois pas être la personne la mieux placée pour vous dire comment on peut atteindre les objectifs ou réduire les besoins en matière de logement des Premières Nations.
Vous pourriez obtenir une meilleure réponse, du moins, je l'espère, de la part de la ministre des Services aux Autochtones.
Avez-vous une idée ou une évaluation de l'investissement total qu'il faudrait pour combler cet écart pour les Premières Nations au pays?
Nous avons fait un rapport sur les investissements en matière de logement du gouvernement fédéral. Je crois que nous avons aussi considéré les besoins en matière d'eau et de systèmes de traitement des eaux usées dans les communautés des Premières Nations, il y a quelques années. Cela dit, je ne suis pas certain que nous ayons fait un rapport précisément sur le logement des Premières Nations.
Je peux vous fournir une réponse par écrit, si c'est d'intérêt pour le Comité.
Je vous en serais reconnaissant, si cela vous est possible. Je sais que vous avez beaucoup de travail, mais c'est le genre d'information qui va nous permettre d'améliorer notre travail et d'avoir de meilleures politiques publiques pour les Inuits et les Premières Nations.
Je vais maintenant vous emmener ailleurs, monsieur Giroux. Le scandale entourant ArriveCAN, la fameuse application lancée pendant la pandémie de la COVID‑19, nous a ouvert les yeux concernant les coûts élevés des contrats de sous-traitance, qui sont parfois exorbitants, voire scandaleux. La vérificatrice générale nous disait même qu'en octroyant un contrat de sous-traitance plutôt qu'en ayant recours aux services de la fonction publique, le prix pouvait passer du simple au double.
Est-ce un peu l'évaluation que vous en faites aussi?
Nous n'avons pas évalué les montants pour voir si les contrats attribués à l'externe constituaient une bonne valeur pour les contribuables. Ce que nous avons constaté, par contre, c'est que les dépenses en matière de consultants externes ont constamment augmenté de façon importante au cours des dernières années. Plusieurs de ces consultants fournissent des services, notamment aux Premières Nations et aux anciens combattants, mais il y a aussi une augmentation des dépenses pour des consultants en matière de technologies de l'information, de politique ou de gestion au gouvernement. Cela s'est fait de concert avec une augmentation importante de la taille de la fonction publique.
À plusieurs reprises, dans divers comités, j'ai soulevé la question du recours à des consultants externes, alors qu'on en embauche beaucoup de personnel dans la fonction publique. On doit se demander si on embauche les bonnes personnes quand le gouvernement a besoin d'avoir recours à des sous-traitants en même temps qu'il accroît la taille de la fonction publique.
Pour revenir à votre question, nous n'avons pas vérifié si chacun de ces contrats constituait une bonne valeur pour les contribuables. C'est plutôt du ressort de la vérificatrice générale.
Je vous remercie de votre réponse.
Il est intéressant de voir ces deux phénomènes parallèles. C'est un peu difficile à expliquer, en effet. Le total des contrats accordés à des consultants ou à des sous-traitants s'élève maintenant à près de 22 milliards de dollars.
Les citoyens québécois et les citoyens canadiens en ont-ils pour leur argent? Y a-t-il une multiplication d'exemples comme celui d'ArriveCAN qui ne font pas toujours les manchettes?
Je ne dirais pas jusqu'à dire que des cas comme celui d'ArriveCAN se répètent largement un peu partout.
Les questions qui se posent le plus concernent le recours à des consultants pour fournir des conseils en matière de politique ou des conseils de gestion à la fonction publique, alors qu'il y a, dans la fonction publique, l'expertise nécessaire pour fournir des conseils, des avis, des recommandations aux ministres. Il est un peu plus surprenant qu'on ait recours à des sous-traitants pour cet aspect.
C'est la même chose en ce qui a trait aux conseils de gestion fournis aux ministres, alors que la fonction publique devrait normalement être bien équipée sur ce plan. Ces questions sont valides, mais mon bureau n'a pas la capacité de faire une évaluation pour déterminer s'il y a beaucoup d'autres cas similaires à celui d'ArriveCAN.
J'ose croire que la vérificatrice générale fait cette étude dans le cadre normal de son travail.
[Traduction]
C'est un plaisir de vous poser des questions aujourd'hui, monsieur Giroux.
Plus tôt cette semaine, j'ai parlé avec une mère célibataire qui travaille à temps plein en plus de gagner un revenu supplémentaire de chez elle, et 100 % de ses revenus servent à payer son hypothèque. Elle dépend uniquement des banques alimentaires et de sa carte de crédit, qui est utilisée au maximum. La situation devient extrêmement difficile. Un rapport de Statistique Canada sur l'insécurité alimentaire, publié en novembre dernier, indique que les familles monoparentales dirigées par une femme — les mères célibataires — forment l'un des groupes les plus touchés par l'insécurité alimentaire, dans une proportion de 48 %.
L'insécurité alimentaire ne se traduit pas seulement par un enfant qui a faim chaque semaine si ses parents n'ont pas les moyens de faire l'épicerie. Les enfants en situation d'insécurité alimentaire sont moins susceptibles d'obtenir la nutrition dont ils ont besoin pour grandir en santé et se développer, et ils sont plus susceptibles de développer des problèmes de santé mentale. Lorsque le prix des aliments augmente et que les budgets des ménages sont grevés, les répercussions sur la santé et le bien-être sont vraiment considérables.
Voici ma question: l'inflation du coût des aliments alliée à la taxe sur le carbone a‑t‑elle une incidence sur le budget des ménages?
La question est tout à fait pertinente, mais nous n'avons pas examiné ce sujet précis. Nous avons étudié la redevance sur les combustibles, la taxe sur le carbone, mais nous n'avons pas examiné en détail l'incidence qu'a la redevance sur les combustibles sur l'inflation du coût des aliments. Cependant, comme on l'a mentionné à quelques reprises au Comité, la Banque du Canada a examiné l'incidence de la redevance sur les combustibles sur l'inflation générale, qui est de 0,15 %, si je me souviens bien.
À titre de précision, les détails s'appuient-ils sur le fait que deux personnes sous un même toit portent le fardeau financier ou qu'une seule personne paie les dépenses?
L'inflation telle que définie par Statistique Canada renvoie à l'évolution du prix d'un panier de biens et de services qui est représentatif de ce qu'un ménage type achète.
Effectivement, tout comme le panier moyen de biens et de services dont les ménages ont besoin ou qu'ils achètent. La composition du panier se fonde sur des enquêtes et des habitudes de consommation, alors Statistique Canada est probablement mieux placé pour expliquer comment son panier de biens et de services est composé.
Je vais peut-être changer de sujet et parler plus précisément du projet de loi C‑234.
Vous avez déjà déclaré que le projet de loi C‑234 permettrait aux agriculteurs d'économiser près de 1 milliard de dollars d'ici 2030. Dans une note d'estimation des coûts récente, votre bureau évalue que les amendements du Sénat au projet de loi réduiraient de 910 milliards de dollars l'allègement de la taxe sur le carbone pour les agriculteurs. Est‑ce exact?
Il s'agit probablement de millions de dollars. Je n'ai pas cette note sous les yeux. Le Sénat a proposé plusieurs amendements à ce projet de loi, et il en a été question à quelques reprises, alors pardonnez-moi si je ne connais pas tous les détails et si je ne les connais pas par cœur. Ce dont je me souviens, c'est qu'il était question de moins de 1 milliard de dollars dans la dernière version.
Plus précisément, le rapport indique que les Canadiens paieront 486 millions de dollars en TPS sur la taxe sur le carbone cette année et plus de 1 milliard de dollars par année en TPS d'ici 2030. Les agriculteurs reçoivent-ils des remises de la TPS qu'ils paient sur la taxe sur le carbone?
Je crois comprendre que les agriculteurs sont admissibles à un remboursement de la TPS qu'ils ont payée sous forme de crédits de taxe sur les intrants. De plus, notre analyse sur les ménages comprend la taxe sur le carbone qu'ils paient directement et indirectement ainsi que la TPS qui est appliquée directement et indirectement à la taxe sur le carbone.
Merci.
Il est rare que je vous corrige, monsieur Giroux, mais je vais le faire cette fois‑ci.
Le gouverneur de la Banque du Canada a dit au comité des finances que 0,6 % de l'inflation sont directement attribuables à la taxe sur le carbone. C'est l'augmentation qui représente 0,15 %. Si la taxe sur le carbone était éliminée cette année, son apport à l'inflation serait de 0,6 % cette année et de 0,15 % par la suite. Après l'augmentation du 1 er avril, si la hausse n'est pas annulée, la taxe sur le carbone représentera près de 0,8 % de l'inflation.
Je sais que vous n'avez pas étudié l'alimentation en particulier, mais si la taxe sur le carbone réduit le panier de biens de 0,8 %, il est presque certain qu'elle augmente le coût des aliments. N'est‑ce pas exact?
Oui, mais je suppose que l'incidence de la taxe sur le carbone sur le prix des aliments n'est probablement pas considérable, même s'il y a eu des augmentations du prix des aliments. On ne peut pas attribuer la totalité de ces augmentations — seulement une fraction — à la taxe sur le carbone.
Je pense que nous pourrions couper les cheveux en quatre pour chiffrer cette fraction. Ce que je veux que les Canadiens retiennent de cette réunion — et je pense que nous pouvons en convenir, mais vous avez le droit de penser autrement —, c'est que la taxe sur le carbone augmente le prix des aliments.
Je vous remercie pour la discussion que nous avons aujourd'hui.
Je sais que la tarification du carbone est présentée comme un frein important à la croissance et à l'activité économiques, alors qu'en fait, c'est précisément cet incitatif qui nous permet d'investir dans d'autres initiatives de l'économie verte. Il crée une volonté d'agir aujourd'hui pour protéger les générations futures.
Souvent, lorsque j'entends certaines de ces discussions... J'ai entendu celle‑ci du côté de la province de l'Ontario, lorsque nous avons délibéré sur le prix du carbone en 2015 et 2016 pour offrir une solution de rechange sous la forme d'un système de plafonnement et d'échange. Nous faisions partie de la Western Climate Initiative, tout comme le Québec et la Californie. L'Ontario a obtenu environ 1,5 milliard de dollars par an à réinvestir intégralement dans l'économie verte — dans des travaux de remise en état, des rénovations de résidences — ce qui nous a permis de prendre une longueur d'avance dans l'économie verte et de soutenir les familles à mesure que nous avancions et que nous faisions croître l'économie.
Il s'agissait d'une solution de rechange. Elle exemptait l'Ontario de participer à un système fédéral de tarification du carbone parce que notre province en avait déjà créé un. Le gouvernement conservateur qui est arrivé ensuite a démantelé cette initiative et a engagé un combat contre le gouvernement fédéral pour quelque chose qu'il avait perdu à l'issue d'un débat constitutionnel.
Au final, nous avons cette autre solution, mais de nombreux économistes disent encore que la tarification du carbone est une méthode bien plus efficace et bien moins coûteuse. Je vous remercie pour certaines des discussions que nous avons aujourd'hui à ce sujet, car la tarification du carbone a un coût. Nous ne pouvons pas l'offrir à tout le monde. Les principaux pollueurs devraient payer leur juste part pour que la plupart des familles — en particulier les mères célibataires dont il a été question tout à l'heure — puisse en tirer plus d'avantages.
Je sais que quatre familles moyennes canadiennes sur cinq ou huit sur dix bénéficieront de remboursements à ce titre et je vous remercie de l'avoir mentionné. En parallèle, cette mesure permettra de contraindre les plus gros pollueurs à payer leur juste part de ces coûts et incitera à la création d'une nouvelle économie, comme c'est le cas en Saskatchewan avec les sources alternatives d'échanges commerciaux. Nous pourrons ainsi proposer des solutions de rechange plus propres. Ces dernières n'existeraient pas si nous n'avions pas créé ces incitatifs.
À cet égard, j'aimerais poser une question. En gardant à l'esprit que de nombreux économistes ont également souligné qu'il s'agit d'un moyen très rentable de réduire les émissions, ce qui est notre objectif ultime, pensez-vous que les responsables de la pollution assumer ces coûts?
Je vous demande votre opinion personnelle. Je ne vous pose pas la question en tant que responsable politique, mais à titre personnel.
Pour les générations futures, pensez-vous que les acteurs qui polluent les rivières devraient cesser de le faire ou payer pour cette pollution?
En tant qu'économiste, je pense que les externalités devraient être internalisées. Nous devrions exiger que les acteurs qui produisent des conséquences négatives pour la société en assument les coûts, au lieu de tarifier...
Comme je l'ai dit à ce comité la semaine dernière, il existe un large consensus parmi les économistes — et je suis économiste — sur le fait que la tarification du carbone est un moyen efficace de réduire les émissions de carbone. Toute autre méthode aura également un coût. J'ai été clair à ce sujet, et mon bureau également.
Nous venons d'entendre parler d'une mère célibataire avec des enfants. Elle bénéficie aujourd'hui d'un grand nombre de prestations non imposables et d'un certain nombre d'initiatives que le gouvernement fédéral a mises en place pour la soutenir dans cette crise de l'abordabilité, initiatives auxquelles le Parti conservateur s'est opposé. Le Parti conservateur s'y est opposé. Toutes ces initiatives visant à soutenir cette famille ont été rejetées par l'autre camp.
J'aimerais apporter une nuance à ce qui a été dit récemment au sujet des effets sur le prix de la pollution et de l'abordabilité. Nous avons parlé de la Banque du Canada, et on a cité le gouverneur qui a dit que d'autres effets et événements climatiques font également peser un coût sur les denrées alimentaires, qu'il y a un coût lié à ce facteur et à la volatilité. Nous ne pouvons pas nous contenter d'ignorer ce fait, de faire l'autruche et de prétendre que le problème va se résoudre tout seul.
Êtes-vous d'accord avec le gouverneur sur ce point?
Désolé. Je me permets de vous interrompre.
Votre temps est écoulé, monsieur Sousa, mais si vous pouvez répéter votre question, nous aurons le temps d'y répondre.
Le gouverneur a laissé entendre qu'il y a des conséquences à ne pas tarifer la pollution. Les incendies de forêt, les inondations et les conditions météorologiques extrêmes font tous augmenter le prix des denrées alimentaires.
Les climatologues sont presque tous d'accord pour dire que le changement climatique aura des répercussions sur nos vies. Je suis prêt à croire la science sur ce point, comme sur beaucoup d'autres.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Dans un récent rapport, vous mentionniez que l'impact de la taxe sur le carbone sur l'inflation était d'environ 0,15 %. Supposons que l'inflation se situe à 3 %. On sait que l'inflation a été plus élevée, mais qu'elle tend à revenir vers quelque chose de plus raisonnable. Supposons que l'inflation est à 3 %. Cela implique-t-il que c'est 0,15 % de 3 % ou est-ce que c'est 2,85 % d'inflation plus 0,15 %?
Si on prend pour hypothèse que l'impact est de 0,15 %, cela veut dire que l'inflation est un peu plus élevée à cause de la taxe sur le carbone. Par exemple, une inflation sans taxe sur le carbone sera à 2,85 % et elle sera à 3 % avec la taxe sur le carbone.
Cela veut donc dire que la taxe sur le carbone fait que les biens et services qui coûtaient 100 $ avant l'inflation coûtent environ 103 $ avec une inflation à 3 %. Dans ce coût, il y a une augmentation de 15 ¢ qui est causée par la taxe sur le carbone. C'est 100 fois moins que la TPS et la TVQ payées sur 100 $ au Québec.
Oui. Il y a deux effets dont il faut tenir compte. L'inflation est un phénomène annuel. On compare les prix d'aujourd'hui à ceux d'il y a un an. Les prix ont augmenté pendant cette année-là.
Or il y a aussi l'effet cumulatif. Par exemple, si on élimine complètement une taxe, on va éliminer aussi les effets des années précédentes. Il va y avoir une baisse subite, mais pas récurrente. En fait, elle sera récurrente, mais elle aura un impact une seule fois sur l'inflation.
Merci.
Je regardais votre figure 2‑2 sur le Transfert canadien en matière de santé, qui est calculé en fonction du nombre de personnes. C'est un montant par personne. La question qui m'est venue est la suivante. Lorsqu'on calcule le nombre de personnes au Québec ou dans une province canadienne, est-ce que le calcul tient compte des demandeurs d'asile?
Je n'ai pas la réponse à cette question. C'est une question intéressante, je le reconnais, étant donné ce qu'on entend ces jours-ci, mais je n'ai pas cette réponse. Je sais que c'est basé sur les données du recensement, mais je ne sais pas si on inclut les résidents non permanents dans le calcul du Transfert canadien en matière de santé.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Monsieur Boulerice, allez‑y, s'il vous plaît. Vous disposez de deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie encore une fois les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Giroux, on a beaucoup parlé aujourd'hui de prix sur la pollution, d'inflation, mais également des dérèglements climatiques. Ces dérèglements climatiques ont des répercussions sur nos communautés, qu'il s'agisse de santé publique, d'inondations, de sécheresse, de feux de forêt, et ainsi de suite.
Est-il possible d'avoir une évaluation un peu globale de l'impact économique, du coût financier pour le gouvernement fédéral de l'accélération des catastrophes naturelles et de ces dérèglements climatiques que nous subissons de plus en plus depuis des années?
C'est une question qui mérite probablement réflexion, mais ce n'est pas une question sur laquelle mon bureau s'est penché, notamment en ce qui concerne les coûts des changements climatiques que le gouvernement fédéral doit assumer. Je sais que c'est une question d'intérêt pour beaucoup d'institutions au pays, mais aussi partout dans le monde. Pour l'instant, je ne dirais pas que les travaux sont encore dans un état embryonnaire, car c'est plus que cela, mais nous en sommes encore au début des estimations de ces coûts. C'est sujet à beaucoup d'interprétations et à beaucoup de remises en question.
Ma formation politique et moi y voyons un intérêt. On parle souvent du coût d'une mesure, d'un investissement, ou du coût pour une compagnie, une industrie ou le consommateur, mais l'inaction a aussi un coût. On a parfois tendance à l'oublier.
En tant qu'économiste, vous avez dit plus tôt que les mécanismes de marché comme le prix sur la pollution, appelé également taxe sur le carbone, avaient des effets incitatifs sur le consommateur afin qu'il change son comportement. Selon ce que vous avez évalué au cours des dernières années, cette mesure à elle seule permet-elle au gouvernement fédéral d'atteindre nos objectifs et de réduire nos émissions de gaz à effet de serre?
Nous avons fait un rapport là-dessus en novembre 2022, si ma mémoire est bonne; j'ai plusieurs documents devant moi.
Nous avons fait une analyse de cela et nous nous sommes rendu compte, comme la plupart des observateurs, que la taxe sur le carburant ou la taxe sur les émissions de gaz à effet de serre ne suffisent pas pour atteindre les cibles de l'Accord de Paris ou pour les dépasser, comme le gouvernement s'était engagé à faire dans le budget de 2021.
Il faut d'autres mesures, que le gouvernement a d'ailleurs annoncées, pour atteindre les objectifs que le gouvernement s'est fixés. On mentionne souvent que la taxe sur le carbone va permettre d'atteindre le tiers des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. De mémoire, ce sont les conclusions auxquelles nous sommes arrivés.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le directeur parlementaire du budget. Je vous remercie d'être ici avec vos collègues, Mme Giswold et Mme Vanderwees.
J'aimerais parler de notre taxe préférée à tous, la taxe sur les logements sous-utilisés. Monsieur Giroux, je ne pense pas que vous puissiez suivre toutes les enquêtes du ministère, mais pas plus tard que la semaine dernière, le gouvernement a déposé des documents indiquant que, depuis 2022, le gouvernement fédéral a consacré plus de 59 millions de dollars à l'administration de la taxe sur les logements sous-utilisés...
Je suis désolé, monsieur Chambers, mais je dois vous interrompre un instant. On nous dit que votre microphone n'est pas bien connecté à votre ordinateur.
Mes excuses aux interprètes.
Monsieur Giroux, l'ARC nous a dit qu'elle avait consacré plus de 59 millions de dollars à l'administration de la taxe, mais qu'elle n'avait évalué que 49 millions de dollars de montants dus. Je ne parle pas de recouvrements, soit dit en passant, mais de montants dus.
J'aimerais savoir si vous vous souvenez, d'après vos travaux antérieurs, du montant que le gouvernement pensait percevoir grâce à cette taxe au cours des deux premières années.
Vous avez raison, monsieur Chambers, de dire qu'une équipe de 38 personnes ne peut pas suivre toutes les initiatives du gouvernement. Je ne me souviens pas du montant que le gouvernement espérait percevoir grâce à la taxe sur les logements sous-utilisés. Je regarde mes collègues et ils évitent mon regard...
Des députés: Ha, ha!
M. Yves Giroux: ...ce qui signifie probablement qu'ils ne s'en souviennent pas non plus.
Les chiffres que vous avez mentionnés semblent élevés et laissent penser que l'administration coûte très cher, mais le montant de la cotisation établie est souvent très différent du montant qui est perçu au final.
Merci beaucoup.
D'après ce que j'ai compris, ils s'attendaient à percevoir 200 millions de dollars la première année et environ 165 millions de dollars par an par la suite. Si c'est le cas et que l'expérience montre qu'ils n'imposent que 49 millions de dollars de pénalités, le gouvernement devrait‑il se fonder sur ce qui constituerait en fait une réduction de valeur pour ajuster les montants qu'il prévoit d'imposer et de percevoir pour les années à venir, étant donné que la taxe ne rapporte pas la somme prévue?
Si les montants évalués jusqu'à présent sont effectivement les chiffres définitifs ou s'ils sont indicatifs de ce que le gouvernement devrait percevoir globalement, je pense qu'il faudra corriger les recettes à percevoir dans le budget. Si c'est effectivement le cas, et que cette situation n'est pas simplement due à des difficultés à mettre en place l'effort de collecte initial, cet écart devrait se refléter dans le plan financier lorsque la ministre présentera le budget, le 16 avril.
Pensez-vous que, lorsque l'ARC crée une nouvelle taxe comme celle‑ci, elle devrait tenir compte du coût de la conformité pour les contribuables lié la quantité de directives ou d'éclaircissements qu'ils fournissent aux contribuables? Devrait-elle en tenir compte?
Un article paru hier laissait entendre que les contribuables payaient entre 500 et 1 000 $, voire plus, par dossier taxe sur les logements sous-utilisés rempli, et qu'ils doivent le faire chaque année.
Il serait certainement bon, du point de vue de l'élaboration des politiques, que l'ARC et le ministère des Finances intègrent ce facteur dans l'équation lorsqu'ils informent le ou les ministres — et le Cabinet, en fin de compte — de l'introduction de nouvelles mesures fiscales. Les ministres auraient ainsi au moins une idée de la charge qui pèsera sur les particuliers et les entreprises. Je sais qu'ils incluent le nombre d'employés dont ils auront besoin pour l'administration de ces nouvelles taxes ou de ces dispositions fiscales modifiées.
Nous pourrions assurément disposer de ces données, au moins pour avoir un ordre de grandeur, lors de l'introduction de nouvelles mesures comme la taxe sur les logements sous-utilisés.
Je tiens à vous remercier pour le travail que vous accomplissez pour assurer le suivi des plans de dépenses des ministères et leur incidence sur le plan du gouvernement en matière de ressources humaines. Le gouvernement n'a cessé de soumettre des textes législatifs à ce Parlement sans prévoir leur incidence sur le nombre d'employés. Votre bureau est le seul à montrer de manière cohérente, à chaque fois, que lorsque le gouvernement propose des prévisions en matière de ressources nécessaires, il ne les respecte pas toujours. Les chiffres augmentent chaque année au lieu de diminuer comme le prévoyait le gouvernement.
Que conseillez-vous aux parlementaires de faire pour mieux comprendre le plan du gouvernement en matière de ressources humaines ou exiger plus de transparence à ce sujet?
Une première étape consisterait à déterminer plus clairement le nombre exact d'employés nécessaires à la bonne gestion des initiatives. De même, il serait bon de connaître les conséquences des mesures de réaffectation sur le personnel.
Je vais m'arrêter là par manque de temps. Excusez‑moi.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous informer que nous aimerions soulever une question avant que vous ne leviez la séance... lorsque j'aurai terminé.
[Français]
Je remercie grandement notre haut fonctionnaire du Parlement, qui fait toujours un bon travail.
J'aimerais parler du rapport de novembre 2022, dans lequel vous aviez fait l'analyse de l'impact des changements climatiques sur le PIB du Canada. Je pense que, selon ce rapport, cet impact était presque de 1 %.
Pouvez-vous nous parler un peu de l'analyse que vous avez faite sur l'impact des changements climatiques sur le PIB du Canada? Vous en souvenez-vous?
Ma mémoire n'est pas si bonne que cela — nous produisons plusieurs rapports par année —, mais j'ai le rapport sous les yeux.
Nos estimations se basent sur différentes sources de données externes, notamment le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Il y a eu des changements de température de surface d'environ 0,9 degré et une augmentation des précipitations, comparativement à la moyenne de 1961 à 1990. Cela a déjà réduit le niveau du PIB, en 2021, de 0,8 %. Les changements qui continuent de se produire vont abaisser le niveau du PIB de 1,6 % additionnel d'ici 2100.
Nous en sommes venus à cette conclusion en utilisant plusieurs hypothèses, notamment celle voulant que tous les engagements planétaires pour réduire les émissions de gaz à effet de serre soient atteints.
D'accord.
J'aimerais revenir au rapport qui fait jaser tout le monde, soit votre plus récent rapport sur l'impact sur le prix de la pollution. Je pense que mon collègue M. Kusmierczyk l'a mentionné: quand vous faites l'analyse des répercussions économiques, tenez-vous pour acquis qu'il n'y aura aucune adoption technologique au cours des 10 prochaines années? Les variables de cette analyse sont-elles constantes?
Les variables ne sont pas tout à fait constantes. On a des modèles, comme le modèle d'équilibre général, qui tiennent compte des changements économiques.
Les coûts sont mesurés entre maintenant et 2030, ce qui est une période relativement courte dans une économie comme le Canada. Ce qu'on mentionne souvent dans les breffages, c'est que rien ne nous indique qu'il n'y aura pas d'avantage économique après 2030, mais que, entre maintenant et 2030, les coûts sont mesurables, alors que les avantages d'une transition vers une économie moins intensive en carbone ne seront pas encore introduits. C'est relativement rapide, et on n'a pas le temps d'introduire, de façon significative, de nouvelles technologies qui vont éliminer les répercussions négatives d'une transition vers une économie moins intensive en carbone.
Par exemple, il y a déjà beaucoup d'actifs qui sont basés sur une économie dépendante des carburants fossiles. Si on les élimine rapidement, il y aura un coût à cela. On appelle cela des actifs irrécupérables. On élimine et on retire des actifs de la circulation avant la fin de leur vie utile, ce qui a un coût. C'est en bonne partie ce qui explique les coûts.
La majorité des économistes nous disent que la façon la plus rapide d'atteindre les cibles, c'est de mettre un prix sur la pollution. Des économistes ont même gagné des prix Nobel grâce à cela. Cela indique la voie à suivre aux marchés. C'est comme si on disait que, quand on consomme un produit qui émet beaucoup de carbone, on doit payer. Naturellement, en voyant cette limite, le consommateur se dit qu'il ferait mieux, par exemple, d'acheter une voiture électrique dans cinq ans afin de ne pas devoir payer pour l'essence.
Tenez-vous compte de cela aussi dans les analyses que vous faites?
Oui, dans la mesure où nous pouvons le faire, nous tenons compte des effets comportementaux du scénario que nous estimons. Comme je le mentionnais, l'impact du maintien ou de l'augmentation d'une taxe sur le carbone... Sur une période de cinq ou six ans, ce n'est pas suffisant pour que les effets négatifs soient contrebalancés par les effets positifs, mais le fait d'avoir un horizon de planification avec un certain degré de certitude augmente assurément les avantages d'une tarification sur le carbone.
[Traduction]
Je tiens à rappeler aux membres du Comité d'informer les agriculteurs qu'ils peuvent bénéficier d'une partie du remboursement pour le prix qu'ils paient pour la tarification du carbone. Il ne s'agit pas du prix total, mais ce remboursement peut atteindre 1,86 $ par tranche de 1 000 $ de dépenses agricoles, et je les encourage donc à présenter une demande.
Je suis certain que mes collègues, M. Lawrence et Mme Kramp-Neuman, qui ont des agriculteurs dans leur région, les encourageront à le faire.
Merci, monsieur le président.
C'était une excellente intervention, même si elle a dépassé le temps imparti de quelques secondes. Merci de vous joindre au comité OGGO et d'avoir fait ce commentaire. Nous devrions vous faire payer des droits d'entrée.
Sur ce, nous remercions M. Giroux, Mme Giswold et Mme Vanderwees, comme toujours, de s'être joints à nous. Nous apprécions le temps que vous nous avez consacré.
Monsieur Sousa, vous avez la parole.
Monsieur le président, j'aimerais confirmer la motion qui a été déposée plus tôt dans la journée et qui décrit les procédures et les processus à suivre à l'avenir.
Je n'ai aucune idée... Aucun membre de ce comité n'a été informé de la tenue prochaine d'une réunion. Nous ne savons pas quels témoins vont comparaître devant nous.
J'aimerais vérifier avec le Comité et avec vous que nous n'avons pas d'autres réunions cette semaine. Est‑ce exact? J'aimerais que les députés répondent.
La convocation à la réunion de demain a déjà été envoyée. Elle a été diffusée avant le début de la réunion d'aujourd'hui.
Je pense que c'est conforme, d'après ce que j'ai compris en regardant la motion.
Nous avons également prévu des réunions pour l'étude du NPD sur Postes Canada, ainsi que pour celle sur la réduction du fardeau administratif, pour laquelle des témoins ont été convoqués.
Je suppose que la motion concerne les études que nous allons entamer et que nous appliquerons ce qu'elle prévoit.
Je ne pense pas que nous ayons été avisés. Je ne pense pas que nous ayons le consentement, monsieur le président, pour la tenue d'une réunion demain, étant donné que nous n'avons pas été avisés et que nous ne savons toujours pas qui sont les témoins.
Qui seront les témoins de demain? Nous n'en avons même pas encore discuté.
Ces renseignements figurent sur l'avis, monsieur Sousa. Si vous le consultez, vous y trouverez le nom des personnes qui ont été convoquées. Encore une fois, l'avis a été envoyé avant le début de la réunion.
Je pense qu'en raison de la motion que nous avons présentée aujourd'hui, il y a un manque de volonté de tenir une réunion sans que les membres aient été consultés au préalable. Je soupçonne que nous allons demander l'annulation de la réunion de demain en raison de la violation des privilèges des membres du Comité qui n'ont pas reçu d'avis approprié.
Merci.
Plusieurs autres personnes souhaitent prendre la parole. Je vais donner la parole à M. Chambers, puis ce sera au tour de M. Kusmierczyk et de Mme Atwin.
Merci, monsieur le président.
Je pense que l'avis relatif à la réunion de demain avait déjà été émis avant que nous n'adoptions la motion. Les députés du gouvernement ont peut-être voulu être très clairs, mais la motion qu'ils ont présentée ne précisait pas ce que nous étions censés faire au sujet de la réunion de demain. Ils auraient facilement pu apporter cette précision. C'est pourquoi je laisse la présidence décider, comme elle le fait dans tous les autres comités, d'ailleurs.
Dans la mesure où les députés du gouvernement sont contrariés par cette question, ils devraient peut-être faire attention, car dans d'autres comités, ce sont leurs présidents de comité qui prennent des libertés bien plus importantes par rapport au Règlement à cet égard.
Merci.
Je comprends et je note que, par exemple, dans les deux études à venir, nous avons dû prolonger la durée de la comparution des témoins. J'ai également dû aller chercher des témoins pour une étude du NPD et une étude des libéraux. Il m'est donc déjà arrivé de devoir trouver des témoins.
Encore une fois, M. Chambers a raison; ces renseignements ont été diffusés avant cette réunion.
Allez‑y, monsieur Kusmierczyk.
Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec la façon dont la réunion prévue pour demain a été organisée. Nous n'avons pas été consultés. Nous n'avons eu aucune possibilité d'instruction. Il n'y a pas eu de consultation. Il n'y a pas eu de discussion. Cela ne nous donne pas le temps de préparer une réunion importante. Toutes les réunions sont importantes, mais les réunions comme celle‑ci, avec des témoins, le sont particulièrement. Ce n'est pas la façon dont nous avons mené nos travaux au cours des cinq années pendant lesquelles j'ai siégé au Comité.
Je ne fais qu'exprimer mon désaccord absolu et sincère avec la manière dont toutes ces réunions ont été programmées cette semaine. Ce n'est pas conforme à la motion que nous avons adoptée plus tôt aujourd'hui. Je tiens à exprimer mon désaccord total et ma déception quant à la manière dont ces trois dernières réunions ont été organisées, sans aucune consultation ou contribution de la part de ce comité.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à réitérer ce qu'ont dit mes collègues. Il est vraiment décevant de lire dans un article de Global News que nous allons avoir une réunion jeudi. Cela va à l'encontre de l'atmosphère de collaboration que nous essayons tous d'instaurer ici. Nous avons un travail très important à accomplir. Je pense que nous nous sommes beaucoup éloignés de ce travail important aujourd'hui. Notre attention sur le budget principal s'est en quelque sorte égarée, et je pense qu'il en sera de même demain.
Le comité OGGO est un comité très important. Vous le dites vous-même au début de nos réunions, c'est « le seul comité qui compte ». Procédons d'une manière qui respecte notre temps à tous et celui de nos électeurs. Cette situation s'est produite à plusieurs reprises depuis Noël. Il est très important pour moi d'être en contact avec ma collectivité. J'estime qu'il s'agit d'un élément important qui manque ici aussi.
Encore une fois, j'ai lu dans un article de Global News que le Comité allait se réunir et que des témoins allaient comparaître. Que s'est‑il passé, monsieur le président? Nous devons réellement avoir une atmosphère de respect ici, et j'aimerais que ce soit à nouveau le cas.
Merci.
Je vais intervenir sur ce point avant de donner la parole à M. Sousa.
Je ne parle évidemment pas à Global ou à qui que ce soit d'autre. J'ai vu le premier ministre Higgs en parler sur Twitter, mais c'est lui qui en a parlé, pas le Comité.
Monsieur Sousa, vous avez la parole.
Monsieur le président, compte tenu des discussions que nous avons, il serait peut-être opportun de déposer une motion.
Une fois de plus, étant donné l'absence de consultations, l'absence d'avis et la violation de nos privilèges en tant que membres, si tout le monde est d'accord, j'aimerais présenter une motion visant à annuler la réunion de demain.
Avant d'en arriver là, je tiens à préciser que le fait pour le président d'organiser une réunion ne constitue pas une violation des privilèges. Je me ferai un plaisir de lire la formulation exacte pour tout le monde dans le grand livre vert.
Je comprends ce que vous dites, mais j'aimerais que nous nous en tenions aux faits. Le fait que j'organise une réunion en tant que président ne constitue pas une violation de vos privilèges.
Il semble que tout le monde soit au courant de la tenue de ces réunions avant nous, y compris les premiers ministres et les témoins qui sont avisés...
Cela va peut-être vous choquer, monsieur Sousa, mais nous ne pouvons pas convoquer de témoins avant...
Encore une fois, cela s'est fait sans consultation ni discussion. Il y avait d'autres priorités que nous souhaitions aborder, et vous n'y avez pas donné suite. Vous n'avez pas...
Je ne faisais que corriger les propos de M. Sousa. Vous pouvez avancer les arguments que vous souhaitez. C'est très bien. Je comprends. Je comprends tous les points de vue. Je comprends vos sentiments à ce sujet, mais vos privilèges n'ont pas été violés. Par exemple, nous avons convoqué des témoins pour une étude libérale parce qu'aucun libéral n'avait proposé de témoins. Il ne s'agit pas d'une violation de vos privilèges.
Je comprends ce que vous dites, mais je voulais clarifier ce point. Je pense que c'est important.
Nous allons commencer un ordre de parole. Attendez un instant.
D'accord. C'est...
Je vois que M. Drouin a levé la main. Nous allons passer à la motion que M. Sousa vient de présenter, mais j'ai d'abord un rappel au Règlement.
Allez‑y, monsieur Lawrence.
Nous ne discutons pas actuellement des affaires du Comité et cela n'entre pas dans le cadre du sujet, je pense donc que cette motion est irrecevable.
Je comprends, monsieur Lawrence, mais je crois qu'elle est recevable aux fins de la procédure.
Monsieur Kusmierczyk, votre intervention concerne‑t‑elle la motion de M. Sousa ou une autre question?
Monsieur le président, la confiance qui est fondamentale pour le travail de ce comité a été rompue. Le principe de collaboration qui sous-tend tous nos travaux ici sur la Colline du Parlement et au sein de ce comité a été rompu.
Je m'adresse à vous, monsieur, pour vous dire que c'est l'occasion pour nous et pour vous de commencer le travail de réparation de cette confiance et de cette relation qui a été rompue. Je vous confie cette tâche, monsieur.
Je vous recommande de collaborer avec les membres de tous les partis autour de cette table, comme vous l'avez fait par le passé, afin de choisir une date et une heure qui conviennent à ce comité. Si ce comité souhaite faire venir ces témoins et avoir cette discussion, alors travaillez avec nous, monsieur le président, comme vous le faites depuis le début de votre mandat en tant que président de ce comité.
Je vous demande de travailler pour rétablir cette confiance, pour rétablir cette relation. Remettons ce comité sur la bonne voie et rétablissons cette relation et cette confiance. Je pense que cela commence aujourd'hui avec cette motion, monsieur. Je vous demande de tenir compte des objections que ce comité a formulées publiquement sur la manière dont nous avons mené nos travaux au cours des dernières semaines.
Je vous demande à nouveau de nous aider à rétablir la confiance. Reconstruisons les relations et remettons ce comité sur la bonne voie. C'est ce que je vous demande, monsieur, et je compte sur votre leadership à cet égard.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis assez d'accord sur la motion proposée par les libéraux, ce qui n'arrive pas fréquemment, d'ailleurs. Habituellement, j'ai quelque chose à ajouter et j'essaie de trouver un compromis pour que tout le monde s'entende. J'ai une patience qui m'étonne moi-même, franchement. Mon visage est d'une franchise incroyable, parce que je suis un livre ouvert, et j'en suis pleinement consciente.
Contrairement à ce que certains députés de tous les autres partis m'ont dit quand je suis entrée en fonction, la politique n'est pas un jeu. La politique, c'est servir les gens. Il s'agit de lire les budgets et les projets de loi d'un bout à l'autre pour , d'aller chercher l'information nécessaire pour bien comprendre ce dont il est question et être capable d'informer, sans parti pris, les gens qui nous posent des questions et leur faire voir chacun des points de vue. Effectivement, quand les gens m'écrivent parce qu'ils ne comprennent pas quelque chose, je leur réponds en leur donnant le point de vue du Bloc québécois, celui des libéraux, celui des conservateurs et celui du NPD, parce que c'est cela, informer nos concitoyens. C'est la moindre des choses.
Actuellement, j'ai l'impression que des gens prennent la politique pour un jeu, peu importe où. Dans notre rôle de politiciens, nous déterminons des choses importantes pour l'avenir de l'ensemble de la population. Encore une fois, ce n'est pas un jeu. Ce n'est pas une partie de Jumanji, de Risk ou de Monopoly. Nous devons aussi prendre soin des citoyens de nos circonscriptions, et c'est difficile de le faire lorsque nous sommes convoqués en comité à la dernière minute. J'ai été bonne pomme depuis le début, mais, maintenant, j'ai besoin de voir mes concitoyens et d'arrêter de reporter des réunions toutes les semaines parce qu'une réunion de comité est annoncée.
D'ailleurs, je ne blâme pas les deux personnes qui seront là demain. Elles ont le droit d'être entendues si elles le veulent. Toutefois, nous devons nous donner le temps de bien les recevoir. Comme je le disais tout à l'heure, nous devons avoir le temps de bien préparer nos questions et de prendre pleinement connaissance des dossiers concernant le Nouveau‑Brunswick et l'Alberta en lien avec le gouvernement fédéral. C'est primordial. Cela fait partie de notre rôle. Or on nous a donné un avis moins de 24 heures à l'avance. J'ai beau être capable de me retourner sur un 10 ¢, il y a des mosus de limites, et j'utilise le mot « mosus » pour ne pas en utiliser d'autres qui sont non parlementaires. Il y en a toute une liste.
Je vais donc effectivement appuyer cette motion, qui demande respectueusement que cette réunion soit reportée, afin que nous ayons le temps de mieux nous y préparer et d'étudier le dossier avant de rencontrer et d'écouter ces gens. Ces premiers ministres ne sont pas des marionnettes et ne doivent pas être considérés comme telles. À cet égard, il est de notre devoir d'être respectueux envers eux et d'être bien préparés.
Merci.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Vignola, j'ose croire que vous appuyez la motion parce que je suis présent. Nous avons si bien travaillé ensemble par le passé. Ha, ha!
[Traduction]
Monsieur le président, je vous conseille... Évidemment, vous voyez où cela va nous mener. Nous devrons traiter cette question demain, et si la motion... Si nous ne traitons pas cette question aujourd'hui, nous devrons le faire demain. La majorité des députés n'est pas d'accord avec ce qui s'est passé. Je ne vais pas juger quoi que ce soit. J'ai du respect pour vous, monsieur le président, mais vous devez évidemment vous conformer à la volonté de la majorité des députés. Je pense que, de notre côté, nous sommes prêts à voter.
Merci beaucoup.
Tout d'abord, je pense qu'il est important de replacer la réunion d'aujourd'hui dans son contexte.
En ce qui concerne la taxe sur le carbone, nous avons entendu aujourd'hui le témoignage du DPB et celui du gouverneur de la Banque du Canada. Ces deux spécialistes indépendants indiquent que la taxe sur le carbone contribue à augmenter l'inflation alimentaire. De plus en plus d'enfants sont forcés de sauter un repas et de se coucher le ventre vide. Il s'agit d'un problème particulièrement préoccupant.
Je peux me tromper, car je ne dispose d'aucun renseignement confidentiel, mais d'après ce que je comprends, les premiers ministres des provinces ont écrit une lettre au Comité permanent des finances au sujet du 1er avril, date à laquelle la taxe sur le carbone va augmenter de 23 %... Nous n'avons pas beaucoup de temps devant nous. Nous pouvons reporter cette discussion à plus tard et continuer de vivre dans un monde imaginaire, mais la réalité finira toujours par nous rattraper. Je propose d'agir avant l'échéance du 1er avril. Les premiers ministres des provinces ont fait part de leurs inquiétudes au Comité des finances, ainsi qu'à la direction du Parti libéral du Canada. En réponse, le premier ministre a balayé ces préoccupations légitimes du revers de la main. Selon lui, ses homologues provinciaux et les millions de Canadiens qu'ils représentent ne doivent pas avoir voix au chapitre. Nous sommes apparemment censés nous résigner à voir de plus en plus d'enfants souffrir d'insécurité alimentaire, sous prétexte qu'agir immédiatement risque de perturber notre emploi du temps. Vous vous moquez de moi? Comment peut-on être aussi déconnecté de la réalité?
Des voix: Oh, oh!
Je suis désolée.
[Français]
Je ne mangeais pas à ma faim, je sautais parfois des journées entières de repas, et la taxe sur le carbone n'existait pas encore.
C'est rendu que la taxe sur le carbone est comme la pandémie: elle a le dos large. Peut-on en revenir?
C'est important d'écouter les premiers ministres, mais il y a des moments pour le faire. C'est aussi important de ne pas les utiliser comme des marionnettes.
[Traduction]
Avant de poursuivre la séance, je tiens à rappeler que le niveau sonore de certaines interventions a une incidence négative sur l'ouïe de nos interprètes.
Je m'excuse auprès des interprètes, mais je ne m'excuserai pas pour mes observations parce qu'elles correspondent à la réalité.
Le DPO nous a confirmé aujourd'hui que la taxe sur le carbone fait grimper le coût des aliments. La population canadienne est confrontée à une véritable crise de l'abordabilité. J'ai rencontré hier une mère monoparentale qui a deux enfants et dont l'hypothèque absorbe la totalité de ses revenus, si bien qu'elle doit recourir à une banque alimentaire. Il n'y a pas de quoi rire; la situation est très grave.
Les premiers ministres des provinces ont écrit une lettre au Comité des finances, mais le président libéral de ce comité a jugé que leur avis n'était pas important, et que les millions de Canadiens qu'ils représentent ne comptaient pas.
Pour sa part, notre chef a suivi à la lettre la procédure parlementaire. Il a convoqué une réunion pour permettre aux premiers ministres des provinces de témoigner. Je rappelle que ces premiers ministres représentent des millions de citoyens du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de la Saskatchewan, et de l'Alberta. Je suis désolé que nous ayons dû modifier nos emplois du temps. Je suis parfaitement conscient que nous sommes tous très occupés, mais des millions de Canadiens tiennent à exprimer leur opinion au sujet de cette taxe qui nuit tant aux familles partout au pays.
Bref, il me semble que ce n'est pas exagéré de demander à 12 députés de modifier leur emploi du temps pour permettre à nos concitoyens de se faire entendre.
Je vous remercie, monsieur le président.
Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il intervenir à ce sujet?
Monsieur Bachrach, souhaitiez-vous intervenir?
Dans ce cas, je vous demanderais de voter en pointant le pouce par en haut ou par en bas, s'il vous plaît.
Je cède maintenant la parole à Mme Vignola.
[Français]
J'inviterais M. Lawrence à mettre son oreillette, justement. Dans mon intervention de tout à l'heure, je l'ai remis à sa place concernant le fait qu'on n'avait pas besoin de la taxe sur le carbone pour devoir sauter des repas, pour devoir mettre ses enfants en priorité et pour avoir de la misère à payer son loyer. Je l'ai fait plus souvent qu'à mon tour pendant des années.
J'ai aussi parlé du respect que l'on doit aux gens que l'on veut inviter et de la nécessité de connaître en profondeur chacune de leurs réalités et chacun de leurs dossiers. Il ne s'agit pas seulement de voir les gens qui demandent depuis des mois à me voir, ce qui est déjà beaucoup. C'est aussi une question de respect envers les témoins. Je sais que la date du 1er avril arrive, et que ce n'est pas un poisson d'avril. Néanmoins, c'est une question de respect envers les premiers ministres et de respect de leur temps, qui est aussi précieux, sinon plus, que le nôtre. En effet, être premier ministre d'une province canadienne ou du Québec, cela implique une longue liste de responsabilités.
J'aime mieux rétablir les choses, parce que je ne pense pas que, avec mes 80 heures de travail par semaine, en moyenne, on pourrait me considérer comme une paresseuse qui passe à côté de son travail, qui veut le bâcler et qui ne veut pas prendre part à une réunion de plus. Ce n'est pas cela du tout. Je veux être très claire. À mes yeux, c'est une question de respect envers les gens que nous accueillons et envers les équipes avec lesquelles nous travaillons et auxquelles nous devons continuellement demander de travailler en accéléré. Les gens que nous accueillons ont le droit de se faire poser des questions liées à leurs préoccupations et de se sentir entièrement écoutés et non pas bousculés. Je voulais mettre cela au clair.
Je suis prête à voter n'importe quand.
[Traduction]
Dans la mesure où ma collègue s'est sentie offensée, je lui présente mes excuses. Je n'ai en aucun cas voulu sous-entendre qu'elle est paresseuse. Ce que j'ai dit, et je ne m'en excuse pas, c'est que la population canadienne est confrontée à une crise de l'abordabilité.
Je remercie ma collègue de nous avoir fait part de son vécu.
J'ai entendu des dizaines, voire des centaines de personnes dans ma circonscription me rapporter qu'ils en arrachent comme jamais en raison de la hausse du coût de la vie. Nous ne pouvons pas ignorer la réalité. Par ailleurs, le DPB a comparu devant le Comité aujourd'hui, et il nous a révélés...
Comme nous débattons d'une motion qui est à l'étude en ce moment même, je m'interroge sur la pertinence des propos de M. Lawrence.
Je pense que l'intervention de M. Lawrence s'inscrit dans le cadre du sujet dont nous sommes saisis. Les députés disposent toujours d'une très grande latitude pour débattre.
Vous pouvez continuer, monsieur Lawrence.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour répondre à cette question, je rappelle que c'est la taxe sur le carbone qui est à l'origine de la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Voilà donc pourquoi les premiers ministres des provinces ont tenu à faire part de leurs inquiétudes à ce sujet au Comité des finances.
Sept premiers ministres provinciaux sur dix se sont opposés à la mise en œuvre de la taxe sur le carbone par le gouvernement fédéral. Cette taxe a entraîné des difficultés financières considérables pour la population canadienne. C'est le premier ministre qui a choisi de diviser les Canadiens à des fins purement partisanes et électoralistes. C'est également le premier ministre qui a décidé de manière arbitraire que certaines provinces devront payer cette taxe, alors que d'autres en seront exemptés. Enfin, c'est le premier ministre et le gouvernement libéral...
Je suis désolé, monsieur McKinnon. Pourriez-vous attendre que je vous cède la parole avant de formuler votre rappel au Règlement?
Allez-y maintenant, monsieur McKinnon.
Je suis désolé.
Je ne vois vraiment pas le rapport entre les propos de M. Lawrence et la décision que nous avons à prendre au sujet d'une possible réunion demain.
Là où je veux en venir, c'est que le premier ministre et son gouvernement ont toujours cherché à semer la division et à monter les différents groupes de Canadiens les uns contre les autres.
La décision que nous avons à prendre concerne uniquement la possibilité de tenir une séance demain. Cela n'a rien à voir avec certaines allégations à l'égard du gouvernement. J'encourage tous les députés à s'en tenir au sujet qui nous occupe.
Je crains qu'il ne vous appartienne pas d'influencer vos collègues, mais nous comprenons votre point de vue, monsieur McKinnon.
Monsieur Lawrence, vous pouvez continuer.
Je suis désolé, monsieur McKinnon. Si vous souhaitez invoquer le Règlement, c'est votre prérogative, mais veuillez attendre que je vous accorde la parole.
Allez-y pour votre rappel au Règlement, monsieur McKinnon.
Je souhaite contester la décision de la présidence. Il est tout à fait de mon ressort d'exhorter les députés à prendre les mesures que je juge appropriées. Ce n'est pas à la présidence de me critiquer pour cette raison. Je rappelle à tous mes collègues que nous devons prendre une décision concernant une potentielle réunion demain. Je pense que nous devons nous en tenir à cette motion.
Je comprends votre point, monsieur McKinnon, mais je ne pense pas que ce soit à vous de décider ce qui est pertinent ou non. Comme nous l'avons déjà dit à maintes reprises ici et au sein d'autres comités, nous accordons toujours une assez grande latitude dans les discussions, et notamment dans les débats. Cela dit, je comprends votre point de vue.
Pourriez-vous attendre que je termine mon commentaire, monsieur McKinnon ?
Au risque de me répéter, la présidence doit toujours accorder une très grande latitude aux députés sur ce genre de questions. J'allais céder la parole à M. Lawrence, mais allez-y, monsieur McKinnon.
J'invoque le Règlement. Je sais qu'il ne m'appartient pas de juger ce qui est pertinent ou non. Je ne fais qu'exprimer mon opinion en tant que député suppléant, à savoir que cette discussion n'est pas pertinente. J'ai le droit de faire cette observation. Je m'en tiendrai là.
Merci beaucoup.
Je suis reconnaissant à l'égard de mes collègues libéraux d'avoir prêté attentivement attention à mon intervention. J'aimerais expliquer en quoi cette question est pertinente. Comme je l'ai dit, il a été rapporté dans les médias que quatre premiers ministres provinciaux ont écrits au Comité permanent des finances pour demander aux députés d'aborder l'augmentation imminente de la taxe sur le carbone. La situation est urgente, car dès le 1er avril, la taxe sur le carbone va augmenter de 23 %. Nous avons entendu aujourd'hui le témoignage du DPB, qui nous a indiqué que cette hausse allait se traduire par une aggravation de l'inflation alimentaire. Le DPB a également souligné que les familles ontariennes, albertaines, et de toutes les autres provinces affectées par l'augmentation de cette taxe risquent de perdre beaucoup d'argent. Dans certains cas, on parle même de pertes s'élevant à plusieurs milliers de dollars.
D'après le rapport du DPB, nous savons que la perte fiscale et économique nette en Alberta pour le ménage moyen s'élève à 911 dollars. En Saskatchewan, on parle de 525 dollars. Au Manitoba, elle est de 502 dollars. Dans ma magnifique province, l'Ontario, elle est de 627 dollars, en Nouvelle-Écosse de 537 dollars, et à l'Île-du-Prince-Édouard de 5,5 millions de dollars. À l'Île-du-Prince-Édouard, la perte pour le ménage moyen se chiffre à 550 dollars. À Terre-Neuve-et-Labrador, on parle de 377 dollars. Le pays entier traverse une crise de l'accessibilité financière. Beaucoup de nos concitoyens ont du mal à s'en sortir, et je peux vous garantir que chacun des députés ici présents a reçu des courriels, des lettres et des appels de Canadiens en détresse.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pour en revenir à la question de la pertinence et à la réunion de demain, je comprends le point de vue de M. Lawrence. Il n'est pas un membre permanent du Comité. S'il était si important pour les membres permanents du Parti conservateur de se présenter, eh bien, ils l'auraient déjà fait. Je crois que c'est feu Jack Layton qui a dit que pour obtenir une promotion, il fallait se présenter au travail. Je suis désolé, mais force est de constater que les députés conservateurs ont brillé par leur absence ces derniers temps.
M. Lawrence sait qu'il jouit d'un grand respect de ma part. Cette réunion a été convoquée à la dernière minute. Je tiens simplement à informer les membres de la commission des conséquences de cette décision. Si nous ne traitons pas cette motion aujourd'hui, les premiers ministres ne témoigneront pas demain. Il y aura une motion d'ajournement. Vous constaterez que la majorité des membres du Comité ne sont pas d'accord avec ce qui s'est passé.
Si aucun membre du Comité n'y consent, la réunion de demain sera purement et simplement annulée. Par respect à l'égard des premiers ministres provinciaux et de la population canadienne, nous devons régler cette question dès aujourd'hui. Le Comité aura par la suite l'occasion, s'il le souhaite, d'adopter la motion visant à faire comparaître les premiers ministres provinciaux à un moment où tous les députés y seront favorables.
Je vous remercie.
Je vous remercie.
Comme je le disais, la taxe sur le carbone représente un enjeu essentiel, un enjeu urgent. Il ne faut pas analyser la situation dans l'abstrait. En effet, cette taxe sur le carbone n'est pas une mesure dont la portée se limiterait à un an, à deux ans, ou à cinq ans; ses conséquences risquent de se faire sentir à très long terme. La taxe carbone sur le carbone a déjà commencé à gruger les finances de nos concitoyens, et la situation ne peut que s'aggraver lorsqu'elle augmentera de 23 %. Quatre des premiers ministres provinciaux de notre grand pays ont demandé à s'adresser aux parlementaires. Je suis tout à fait disposé à le faire, et je suis tout à fait en mesure d'organiser mon temps de parole à cet effet. Par ailleurs, je tiens à rappeler à M. Drouin qu'il est parfaitement conforme aux règles parlementaires de nommer quatre députés conservateurs de notre choix au sein du Comité. Il est tout à fait normal qu'un député en remplace parfois un autre pour différentes raisons. Ce n'est pas du tout inhabituel.
Au sein du Comité permanent des finances, dont je suis un membre permanent de longue date, nous avons accueilli au fil du temps de nombreux députés du Parti libéral, du NPD, du Parti conservateur, ainsi que du Bloc Québécois. La réalité, c'est que nous devons composer avec une situation urgente. Le 1er avril, la taxe sur le carbone va augmenter de 23 %. Nous avons également entendu...
Je dirais que c'est assez répétitif. Donc, s'il pouvait dire quelque chose de nouveau, ce serait utile
Merci.
Merci, madame Atwin.
Je m'excuse. J'ai probablement perdu le fil de ma pensée à cause des nombreuses interruptions. Quoi qu'il en soit, si je reviens là où j'étais rendu, pour ce qui est de 2024, j'ai passé en revue les diverses pertes nettes, c'est‑à‑dire l'argent qui sort des poches des Canadiens au moment où ils peuvent le moins se le permettre. En fait, depuis 2014, le PIB par habitant n'a pas augmenté du tout: zéro dollar, zéro sou, zéro pour cent. Aux États-Unis, il a augmenté de près de 50 %. Les Canadiens s'appauvrissent, et puis c'est un coup de massue...
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, je ne vois pas le rapport avec la question qui nous occupe.
De reste, je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à ce qu'un premier ministre nous parle du budget principal des dépenses. Cela n'est absolument pas du ressort des premiers ministres et cela ne concerne en rien le mandat de ce comité.
D'accord. Je trouve amusant que vous évoquiez la pertinence de la motion puis que vous fassiez référence à quelque chose d'autre, mais c'est de bonne guerre.
Monsieur Lawrence, nous revenons à vous.
Mes observations sur la pertinence ont trait au discours de l'orateur actuel et au fait qu'il s'écarte beaucoup du sujet. La question dont nous sommes saisis est de savoir si nous devrions nous réunir demain, et la réserve que j'invoque, c'est que ces premiers ministres viennent ici nous parler de choses qui ne font pas partie du mandat du Comité. Cela n'a rien à voir avec le budget principal des dépenses.
Merci beaucoup.
Je reviens encore une fois pour informer mes collègues de l'autre côté que le sujet principal des réunions qui sont prévues, c'est‑à‑dire le sujet du débat sur cette motion et du débat plus large, c'est la taxe sur le carbone et que, par conséquent, c'est ce dont je vais parler. Ils peuvent continuer à s'y opposer ou ils peuvent simplement reconnaître le fait que, dans une motion sur la taxe sur le carbone, on peut parler de la taxe carbone.
Lorsque nous regardons...
Le député dit qu'il va parler de la taxe sur le carbone. Je rappelle au Comité que la question dont nous sommes saisis ne porte pas là‑dessus. Il s'agit d'établir si nous aurons une réunion demain ou non.
Merci beaucoup.
En ce qui concerne la pertinence, je crois que la réunion de demain portera sur la taxe sur le carbone, et je pense donc que M. Lawrence a tout à fait le droit de parler de ce qui sera discuté lors de la réunion et de ce que les membres du Comité...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je rappelle à M. Chambers que, demain, nous allons parler du budget principal des dépenses, et non de la taxe sur le carbone.
[Traduction]
Merci beaucoup à ma collègue du Bloc. J'apprécie ce rappel, mais si je me souviens bien, les revenus et les dépenses du gouvernement dans le cadre du régime de remboursement de la taxe sur le carbone sont inclus dans le budget principal des dépenses.
Merci, monsieur McKinnon et monsieur Chambers.
Je pense que nous comprenons où vous voulez en venir. Je comprends, mais encore une fois, comme je dis, nous sommes toujours très souples lorsqu'il s'agit de débattre, et en particulier de débattre de motions.
Monsieur Lawrence, continuez, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Pour boucler la boucle, j'espère que le budget principal des dépenses parle des recettes et des dépenses relatives à la taxe sur le carbone. En fait, il y a un grand écart entre le montant des remboursements versés et le montant de l'argent collecté — des milliards de dollars. Je pense que, puisque le gouvernement prétend que la taxe sur le carbone est neutre sur le plan des recettes et que ce n'est pas ce que montre le budget principal des dépenses, cet écart est plus que pertinent. En fait, s'il manquait des milliards de dollars ailleurs, je pense que nous voudrions que le Comité passe un temps considérable à étudier où sont allés ces milliards de dollars perdus.
Pour en revenir à la question de la taxe sur le carbone, les Canadiens doivent actuellement faire face à une crise d'abordabilité sans précédent. En fait, je crois que c'est Philip Cross, statisticien et économiste de renom, qui a déclaré que l'économie actuelle est la pire que nous ayons eue depuis la Grande Dépression. Depuis 2014, la croissance économique par habitant est nulle. Si l'on ajoute à cela le coup de massue asséné par la taxe sur le carbone, les Canadiens se retrouvent dans une position très difficile.
L'une des raisons pour lesquelles il est urgent d'entendre les premiers ministres, c'est qu'à partir du 1er avril, la taxe sur le carbone augmentera de 23 %...
Le député donne encore dans la répétition. Il répète littéralement des phrases que nous avons entendues plusieurs fois maintenant.
Je vais reprendre là où j'étais rendu.
À partir du 1er avril, la taxe sur le carbone va augmenter de 23 %, et le directeur parlementaire du budget a écrit que ce n'est pas seulement en 2024‑2025 qu'il y aura une perte financière et économique nette; il l'a également projetée jusqu'en 2030‑2031. C'est ce train que nous essayons d'arrêter.
En Alberta, le ménage moyen perdra 2 773 $...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'espère que le député sait que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires n'a pas le pouvoir...
... et j'espère qu'il rappellera aux Albertains que la première ministre « à 13 cents » va augmenter le fardeau fiscal des Albertains.
Monsieur Drouin, s'il vous plaît, je sais que ce n'est qu'un point, mais veuillez attendre que je vous désigne par votre nom avant de prendre la parole.
M. Francis Drouin: J'aimerais simplement que M. Lawrence nous dise pour combien de temps il en a encore.
Le président: Monsieur Drouin, avant de prendre la parole pour votre rappel au Règlement, permettez-moi que je vous invite à le faire. Nous tenons en cela à ce que l'ordre soit maintenu, ce qui peut s'avérer difficile, surtout lorsque nous avons des membres en mode virtuel.
Monsieur Lawrence, vous avez la parole.
Si vous le permettez, monsieur le président, je n'ai pas compris la question de M. Drouin. J'aimerais honnêtement y répondre, pour peu que vous lui permettiez de la poser, si cela était possible...
En tenant compte du temps de chacun, je me demande si M. Lawrence va parler pendant vingt minutes, trente minutes, quarante minutes, une heure, deux heures, trois heures ou quatre heures. Je voudrais simplement lui rappeler que nous ne parlerons peut-être pas de cela aujourd'hui, mais que nous en parlerons demain et que... Comme vous pouvez sentir où se trouve la majorité des membres du Comité, je dis simplement que, quoi que vous fassiez, c'est demain que cela sera vraiment pertinent.
Avant de poursuivre, je tiens à vous remercier, monsieur Drouin. Je me rends compte que, normalement, nous permettons beaucoup plus d'échanges informels. Cependant, comme la réunion est divisée entre ce qui a lieu sur place et ce qui a lieu virtuellement, c'est un peu plus difficile.
Je rappelle à tout le monde que je suis tout à fait disposé à vous donner la parole pour un rappel au Règlement, mais permettez-moi d'abord de vous inviter à parler avant de le faire afin que la personne qui parle à ce moment‑là puisse être interrompue correctement et que je puisse entendre votre intervention.
Merci beaucoup.
Comme je le disais, de 2030 à 2031, le directeur parlementaire du budget prévoit que l'impact financier net sera le suivant. N'oubliez pas qu'il s'agit d'une taxe sur le carbone dont le gouvernement a dit à maintes reprises qu'elle n'avait pas d'incidence sur les recettes et que les Canadiens en retiraient davantage que ce qu'elle leur coûte. Or, le directeur parlementaire du budget a révélé ce qu'il en était vraiment, et je vous le donne en mille: c'est un mensonge.
Tout d'abord, monsieur le président, je comprends le problème que vous avez à maintenir l'ordre. Étant moi-même président à l'occasion, je reconnais que c'est difficile et je reconnais qu'il y a des problèmes.
Je m'insurge contre le fait que le député dise que cette politique est un mensonge. C'est tout à fait antiparlementaire et déplacé.
Merci, monsieur McKinnon.
J'invite tout le monde autour de la table à faire attention à ce qu'il dit.
Monsieur Lawrence, veuillez continuer.
Je vous remercie.
Lorsque le gouvernement nous dit que les Canadiens se font rembourser plus que ce qu'ils paient, ce qui est faux, comme nous l'a confirmé le directeur parlementaire du budget — j'ai les chiffres sous les yeux et je serai heureux de les montrer —, je conseille au député et à son Parti libéral de cesser d'émettre de telles faussetés. Il est faux de dire que, premièrement, la taxe sur le carbone est sans incidence sur les recettes — ce n'est pas vrai, et c'est indiqué dans le budget principal des dépenses —, deuxièmement, que la situation des Canadiens n'est pas pire avec la taxe sur le carbone — comme l'a nié le directeur parlementaire du budget à plusieurs reprises lors de ses comparutions — et, troisièmement, que la taxe sur le carbone n'est pas inflationniste, alors que le gouverneur de la Banque du Canada nous a dit qu'elle représentait au moins un tiers de l'inflation. Nous avons vu ce qui est arrivé en Saskatchewan lorsqu'on a cessé de percevoir la taxe pour le chauffage domestique: l'inflation a chuté précipitamment.
Ces trois éléments sont des faits. Ils sont incontestables. Si vous dites le contraire, je suis désolé, mais c'est faux. Ce n'est pas vrai. J'ai été envoyé ici par les électeurs de Northumberland—Peterborough South pour dire la vérité, et c'est ce que je vais faire.
Lorsque nous examinons l'impact fiscal et économique net en 2030 en Saskatchewan, nous constatons qu'il s'élèvera à 1 723 $ par ménage. Au Manitoba, il sera de 1 490 $ par ménage. En Ontario, ce sera 1 820 $. En Nouvelle-Écosse, 1 513 $. À l'Île‑du‑Prince-Édouard, l'impact s'élèvera à 1 521 $. À Terre-Neuve‑et‑Labrador, le prix à payer par ménage sera de 1 316 $.
On le voit, il s'agit d'un problème bien réel et urgent. Pour aider les gens à bien comprendre...
Allez‑y, monsieur Kusmierczyk.
Lorsque nous en aurons terminé avec le rappel au Règlement, je vais suspendre la séance pendant quelques minutes afin de permettre aux ressources ici présentes de faire une courte pause.
Allez‑y, monsieur Kusmierczyk.
J'invoque le Règlement, car, là encore, les intervenants répètent constamment la même chose.
Monsieur le président, comme je l'ai déjà indiqué, vous avez l'occasion de rétablir la confiance et vos relations avec les membres du Comité. Plus vous permettez que ce cirque et cette farce se poursuivent, plus vous endommagerez votre relation avec les membres du Comité. J'aimerais que vous réfléchissiez à cela.
Je vous demande donc, une fois de plus, de bien vouloir mettre fin à ce cirque et à cette farce. Remettons le Comité sur la bonne voie.
Je vous remercie.
Je comprends ce que vous dites, monsieur Kusmierczyk. Je n'approuve pas la façon dont vous formulez votre message, mais je saisis bien sa signification.
Nous reviendrons à notre collègue, M. Lawrence, en gardant cela en tête, mais auparavant, nous allons suspendre nos travaux pendant trois ou quatre minutes afin de permettre au personnel de soutien et aux autres personnes présentes de se rafraîchir rapidement.
Nous allons suspendre la séance pendant quatre minutes.
Je vous remercie tous d'avoir fait preuve d'indulgence envers nous pendant la suspension de nos travaux.
Monsieur Lawrence, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je remercie également nos interprètes, notre greffier, l'équipe ici présente et les analystes. Nous vous sommes reconnaissants de votre travail. Pendant les séances du Comité des finances, nous appliquons une règle selon laquelle les analystes doivent porter leur insigne d'identité. Mesdames et messieurs, je pense qu'en ce moment, vous ne recevez pas la reconnaissance que vous méritez.
Je parlais des répercussions fiscales et économiques nettes que subiront les Canadiens en 2030 et 2031. Au risque d'être interrompu de nouveau par un rappel au Règlement, et parce que nous avons suspendu nos travaux pendant quelques minutes, je voudrais vous rappeler brièvement la raison pour laquelle nous estimons qu'il est important que cette audience ait lieu demain, et la mesure dans laquelle elle est urgente.
La taxe sur le carbone doit entrer en vigueur le 1er avril. En même temps, les vacances de Pâques vont bientôt commencer. Le week-end de Pâques approche à grands pas. Je souhaite donc de joyeuses Pâques à tous mes amis chrétiens.
C'est vraiment la dernière occasion que nous avons d'entendre les premiers ministres provinciaux avant que la taxe sur le carbone augmente de 23% le 1er avril. C'est vraiment le moment ou jamais d'entendre les premiers ministres provinciaux. Si, malgré leur emploi du temps extrêmement chargé, ils sont prêts à prendre le temps de comparaître devant nous, j'estime que nous devrions être en mesure d'organiser une séance pour les entendre. Je crois que l'avis de convocation a déjà été envoyé. Je suis certain qu'il serait possible de faire en sorte que quatre ou cinq des quelque 150 députés libéraux qui siègent à la Chambre participent à la séance de demain pour entendre ces témoignages très importants.
Lorsque nous sommes dans les salles de réunion, nous ne voyons que les parlementaires, nos excellents analystes, nos interprètes, notre greffier, notre président et peut-être quelques représentants des médias, et je crois que nous perdons parfois de vue le fait que nous sommes tous ici pour représenter des centaines de milliers ou plutôt des millions de Canadiens. Plus que la remise en question d'un droit particulier dont jouit un député en ce qui concerne le privilège de poser des questions à diverses personnes, je pense qu'il est clair qu'il s'agit d'un sujet dont les Canadiens veulent parler. Plus de 70 % des Canadiens s'opposent à la taxe sur le carbone et, puisque nous avons trouvé plusieurs premiers ministres provinciaux qui souhaitent nous écouter, j'estime qu'en raison de l'incidence que la taxe sur le carbone pourrait avoir, nous pouvons organiser une seule réunion pour les entendre et faire en sorte qu'une dizaine de députés les entendent.
Permettez-moi de vous expliquer pourquoi cette question est très importante.
Je considère la taxe sur le carbone comme un point de basculement, à bien des égards, pour l'économie canadienne. Si tous les autres feux liés à l'économie étaient verts, la situation serait peut-être différente, mais des membres de tous les partis et des économistes de toutes les allégeances nous disent que cette économie est en très grand péril. L'OCDE prévoit qu'au cours des 40 prochaines années, les investissements de capitaux au Canada seront près du point le plus bas — en fait, je crois même qu'ils seront au point le plus bas.
La productivité de notre pays repose sur l'investissement en capital, l'innovation et nos travailleurs. Cette productivité est, bien entendu, mesurée par le PIB par heure. Le Canada est à la traîne dans cette catégorie et a vraiment, en quelque sorte, reculé au cours des dix dernières années. Hier, pendant que j'écoutais l'une des émissions politiques à l'antenne, j'ai entendu un économiste dire que, pour hausser le PIB par habitant du Canada, nous devons prendre deux mesures pour accroître notre productivité. La première consiste à réduire les impôts. C'est un problème que l'on peut clairement attribuer à la taxe sur le carbone. Deuxièmement, nous devons attirer des investissements étrangers en facilitant la fabrication de nos produits et en permettant aux petites et grandes entreprises d'accomplir leur merveilleux travail.
La taxe sur le carbone est à la fois une source de coûts supplémentaires et d'incertitude pour l'économie canadienne, ainsi qu'un niveau d'imposition supplémentaire.
Le fait est que le secteur privé est le moteur économique de n'importe quel pays capitaliste. Comme l'a montré le grand Brian Mulroney, la privatisation de 22 institutions distinctes est un excellent moteur de croissance économique pour l'avenir.
Ce que le gouvernement fait, de plus en plus fréquemment, c'est de priver d'oxygène le secteur privé. Quand nous détournons davantage d'actifs en dépensant de plus en plus d'argent — le gouvernement dépense bien plus de 20 % de fonds publics de plus qu'il ne le faisait auparavant, et c'était le cas même avant le début de la pandémie —, le secteur privé, qui est réellement responsable de notre progression économique et qui est, autrement dit, le moteur de notre économie, est privé de ces ressources, et l'économie commence à suffoquer. Vous avez pu constater l'effet que ces dépenses ont eu sur notre productivité. Je précise encore une fois qu'elle n'a pas augmenté depuis 2014, et je considère vraiment la taxe sur le carbone comme du sable dans l'engrenage de l'économie canadienne. Cette taxe ralentit tout.
Certains diront que nous avons besoin de la taxe sur le carbone pour réduire les émissions, mais je dirais que ce n'est pas le cas, parce qu'à l'heure actuelle, nous nous classons près du dernier rang à cet égard. Je pense que nous sommes en 62e position par rapport à 67 pays, en ce qui concerne les réductions d'émissions. Nous ne sommes pas en passe d'atteindre aucun de nos objectifs en matière d'émissions. En fait, nous avons dépassé ces objectifs. La seule fois où nous avons été sur la bonne voie — entre guillemets —, c'était pendant la pandémie, quand notre économie était au point mort. Bien entendu, le ministre de l'Environnement citera cet exemple sans aucun contexte, mais cela mis à part, nous n'avons jamais été en voie d'atteindre ces objectifs. Nous sommes en 62e position par rapport à 67 pays.
Le récit très important concernant la raison pour laquelle cela s'est produit, c'est que notre objectif ne devrait pas consister à réduire uniquement les émissions canadiennes, mais plutôt à réduire les émissions mondiales, car le CO2, ou dioxyde de carbone, et les autres gaz à effet de serre ne connaissent pas de frontières. Ils ne respectent pas les frontières. Si Pékin émet une quantité supplémentaire de carbone, ce carbone ne restera pas uniquement au-dessus du territoire de la RPC.
En imposant la taxe sur le carbone, nous poussons l'industrie canadienne à quitter le pays. Il y a de l'énergie canadienne propre et durable dans ma belle province de l'Ontario, c'est-à-dire beaucoup d'énergie nucléaire, d'hydroélectricité et d'énergie exempte de carbone, et nous encourageons d'autres pays à s'inspirer de notre industrie énergétique canadienne relativement propre, des pays qui ne mettent pas en oeuvre la tarification du carbone, et qui ont des sources d'énergie beaucoup moins propres.
En réalité, en imposant ces coûts punitifs à nos agriculteurs et à nos entrepreneurs canadiens, nous finançons d'autres régimes autoritaires du monde entier, tout en nous imposant des coûts... En fait, dans de nombreux cas, cela a un effet négatif net, non seulement sur les consommateurs canadiens, mais aussi sur les émissions.
Vous pouvez simplement imaginer la situation. Si vous avez une usine qui exerce ses activités dans la circonscription de Northumberland—Peterborough Sud, une grande partie de votre électricité sera produite par la centrale de Darlington, une grande installation nucléaire. Si vous ne pouvez pas fabriquer le produit localement, car vous estimez qu'il est moins coûteux de se le procurer en Virginie occidentale, dans la province du Guangdong ou ailleurs où il n'y a pas de taxe sur le carbone, ou même au Mexique — le Mexique impose une taxe sur le carbone, mais elle est très faible —, ce qui se passera, c'est qu'au lieu de permettre à l'énergie nucléaire d'alimenter la fabrication et l'économie, ce qui...
Je suis désolée, monsieur le président, j'essaie vraiment d'accorder à mon collègue la marge de manoeuvre qu'il souhaite avoir en ce moment, mais je l'entends énoncer les mêmes phrases qui ont été communiquées auparavant, et maintenant nous parlons d'autres nations. Ces observations ne sont pas du tout pertinentes.
Je vous remercie, madame Atwin.
Monsieur Lawrence, nous accordons toujours une grande marge de manoeuvre aux membres du Comité. Alors, je vous demanderais de bien vouloir faire passer le message que vous souhaitez faire passer.
Le problème, c'est que dans le même rappel au Règlement, j'ai entendu dire que je me répétais et que j'ajoutais aussi trop de nouveaux éléments.
Le fait est que le premier ministre continue de mentir à propos de l'efficacité et du traitement de la taxe sur le carbone, n'est-ce pas? Alors...
J'invoque encore une fois le Règlement, car le député a accusé le premier ministre de mentir. Ce langage est tout à fait non parlementaire, et je lui demande de s'excuser.
Un député: et de démissionner.
Un autre rappel au Règlement non sollicité demande aussi la démission du député, mais...
Vous avez la parole, monsieur Lawrence.
La vérité est la vérité. Le fait est que le premier ministre ment.
J'invoque le Règlement, car ce langage est complètement antiparlementaire et va tout à fait à l'encontre du Règlement...
Dans son rappel au Règlement, il soutient que l'intervention est non parlementaire, mais avec tout le respect que je vous dois, le premier ministre continue d'affirmer que les Canadiens sont dans une meilleure situation grâce à la taxe sur le carbone. C'est un mensonge pur et simple, un point c'est tout.
Je mentionne encore une fois qu'à mon avis, c'est une violation du Règlement et de la pratique habituelle à la Chambre que d'accuser un député de mentir. Je demande aux deux députés de présenter maintenant des excuses.
Je suis désolé.
Attendez, monsieur Drouin.
Avant que je vous redonne la parole, j'aimerais savoir qui s'est exprimé. Était-ce M. Drouin ou M. Kusmierczyk?
Je mets simplement les députés en garde contre l'emploi de ce genre de langage.
Je pourrais dire que Pierre Poilievre est un menteur parce qu'il cite incorrectement la Banque du Canada. La tarification du carbone représente un vingtième des facteurs qui influent sur l'inflation. C'est un fait avéré. La Banque du Canada l'a indiqué clairement.
Cependant, je ne dirai pas cela, et je retire mes paroles...
Merci.
J'ai très récemment commencé à prêter attention aux paroles des députés, mais j'écoute depuis un bon moment les délibérations du Comité depuis mon appartement. En fait, je me trouve maintenant dans mon bureau.
C'est absolument insensé. Nous argumentons au sujet d'un aspect sur lequel le directeur parlementaire du budget a été très clair. La situation des Canadiens a empiré à cause de la taxe sur le carbone. Il y a certainement eu...
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