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La séance est ouverte. Bonjour à tous et à toutes. Bienvenue à la 127
e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, très connu sous le nom de puissant comité.
Bienvenue à nouveau, monsieur Doan.
Avant que nous commencions, je veux passer en revue certaines choses. Nous avons convenu de prendre quelques accommodements pour notre témoin d'aujourd'hui. M. Doan va présenter une déclaration préliminaire. Après le premier tour, nous prendrons une pause de cinq minutes; une autre pause de cinq minutes après le deuxième tour; puis nous prendrons une pause de dix minutes après le troisième tour, quand nous en serons à peu près à la moitié de la réunion; ensuite, nous prendrons une pause de cinq minutes après le tour suivant.
M. Doan va évidemment témoigner par vidéoconférence. Il est accompagné de son conseil, et nous interromprons la réunion ou prendrons des pauses afin que M. Doan puisse le consulter. Si cela arrive, nous allons arrêter le temps, afin que vous puissiez poser toutes vos questions. M. Doan sait, cependant, que son conseil doit être en tout temps hors champ. Si, à n'importe quel moment, la santé de M. Doan ne lui permet pas de continuer de témoigner, nous pourrons interrompre ou ajourner la réunion, mais M. Doan doit savoir qu'il devra comparaître à nouveau dans l'avenir pour terminer son témoignage.
Autre chose: chers collègues, j'aimerais vous rappeler que, comme c'est le cas pour tous les témoignages et tous les documents que reçoit un comité parlementaire de la Chambre, les délibérations d'aujourd'hui sont protégées par le privilège parlementaire, ce qui veut dire que rien ne peut être utilisé contre aucun d'entre nous ni contre le témoin, dans une cour de justice au Canada. Nous pouvons ainsi mener notre enquête avec la plus grande liberté. À titre de référence, j'invite les députés à consulter les pages 89 à 95 de La procédure et les usages de la Chambre des communes.
Monsieur Doan, encore une fois, bienvenue. Nous allons commencer par votre déclaration préliminaire.
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Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour.
Comme la plupart des Canadiens, je préférerais ne pas exposer en public mes problèmes de santé. Toutefois, en conséquence de certains commentaires faits par votre comité, cela ne m'est plus possible.
En 2015, j'ai fait une crise cardiaque. J'ai été emmené d'urgence à l'hôpital, où j'ai subi une opération d'urgence. On m'a installé deux endoprothèses vasculaires. Depuis, je fais des crises d'angine. Le stress peut avoir des conséquences directes et mortelles pour moi. Je suis en congé de maladie depuis janvier de cette année, et je le suis toujours actuellement. Sachez que les maladies du cœur n'ont rien de commode.
Je suis ici aujourd'hui, même si mon médecin m'a conseillé d'éviter le stress, parce que je veux rétablir certains faits. Avant d'aller dans le détail, j'aimerais remercier le Comité des accommodements qui ont été pris pour moi, y compris d'avoir reporté mon témoignage, et de me permettre de témoigner aujourd'hui.
La première chose que je veux rectifier concerne ma participation à l'élaboration de l'application ArriveCAN. En tant que dirigeant principal de l'information, mon rôle consiste à établir l'orientation stratégique en matière de TI. Mon rôle n'était pas de décider précisément comment le programme serait livré sur le plan opérationnel. J'ai pris la décision stratégique, et la responsabilité de la mise en œuvre technique, et la réalisation du travail a été déléguée à un cadre supérieur de niveau EX‑3.
On continue de demander qui a choisi GC Strategies. Le problème, ici, c'est qu'il y a deux questions et deux réponses plutôt qu'une.
J'ai déjà clairement dit, lors de mon dernier témoignage, que j'avais décidé comme orientation stratégique d'utiliser nos ressources internes et d'augmenter le personnel. Je suis responsable de cette décision, et je crois toujours que c'était la bonne. Cependant, je n'ai pas décidé du choix de l'entreprise. Quand on m'a présenté les deux choix, la proposition pour l'augmentation du personnel contenait seulement de l'information technique et ne comprenait aucune information sur GC Strategies. L'entreprise n'a jamais été nommée, et je n'ai jamais décidé de faire affaire avec cette entreprise spécifiquement.
Cela m'amène à l'autre question importante que personne ne pose. Qui a décidé de communiquer avec GC Strategies? Comment cette entreprise savait-elle même que l'ASFC avait besoin d'une application de toute urgence? Qui lui a demandé de présenter des propositions ou des maquettes? Qui avait déjà des liens avec cette entreprise, des années avant la pandémie? Clairement, ce n'est pas moi.
M. MacDonald et M. Utano ont récemment déposé des affidavits devant la Cour fédérale. Je vais citer l'affidavit de M. MacDonald. Il a dit que M. Utano avait exploré les options pouvant être présentées. Le groupe interne auquel appartenait M. Utano a fini par recommander GC Strategies comme solution.
En ce qui concerne Deloitte, je vais aussi citer l'affidavit de M. Utano. Il a déclaré que Deloitte aurait développé l'application entièrement entre ses murs, tandis que GC Strategies aurait eu recours à divers programmeurs externes pour développer l'application de manière à ce que l'ASFC puisse administrer et modifier l'application, une fois que son personnel aurait été formé pour cela.
Ce sont leurs paroles, pas les miennes. Je n'ai jamais échangé de coups de fil avec GC Strategies, mais j'ai lu dans le Globe and Mail que d'autres avaient échangé des centaines de coups de fil avec cette entreprise, et pas seulement durant la COVID, mais jusqu'à deux ans avant que la pandémie ne commence.
Je n'ai assisté à aucun événement avec GC Strategies, et on ne m'a jamais invité à ces événements. Le premier rapport de la firme Botler indique aussi que je n'avais aucun lien avec GC Strategies. Le rapport indiquait aussi que des membres de mon équipe avaient cherché délibérément à me cacher de l'information.
Deuxièmement, l'allégation selon laquelle j'ai déplacé des fichiers pour effacer intentionnellement des courriels et cacher des éléments de preuve est fausse.
Je devais changer mon ordinateur portable, parce que la pile de mon portable actuel allait lâcher. Pendant que je transférais les fichiers de mon vieil ordinateur à mon nouveau, des fichiers ont été corrompus, et les courriels ont été effacés. J'ai personnellement signalé le problème aux membres de mon équipe pour qu'ils essaient de récupérer les courriels. Je crois que l'ASFC a toujours ces ordinateurs portables et les fichiers en sa possession.
Tout le monde sait que les courriels ne se trouvent pas seulement dans un seul ordinateur ou un seul portable. Les courriels sont acheminés par des serveurs sur lesquels ils sont habituellement sauvegardés. Dans le cas de l'ASFC, les serveurs en question sont administrés par un autre ministère: Services partagés Canada. Plus important encore, tous les destinataires, les expéditeurs et les personnes en copie conforme auraient tout de même des copies des courriels que j'ai envoyés et auraient pu les fournir sur demande. Ni moi ni personne ne peut effacer les copies des courriels d'autrui. Même si les courriels ont été effacés de mon portable, cela ne fait pas en sorte qu'ils n'existent plus nulle part.
Comme j'étais à l'époque membre de la haute direction de l'ASFC, j'accepte la responsabilité au nom de l'institution et de la fonction publique de rendre des comptes sur les activités de l'organisation. Quand les politiques et les programmes ne sont pas exécutés en conformité avec les règles établies, je l'apprends par le truchement de conclusions et de recommandations, comme cela a été souligné dans les rapports du Bureau de la vérificatrice générale et du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement.
De plus, les tâches que j'ai déléguées seront remplies par mes subalternes, plus particulièrement les cadres supérieurs de niveau EX‑3. Je devrais raisonnablement pouvoir m'attendre à ce qu'ils fassent leur travail en conformité avec l'ensemble des normes, lois et règlements applicables, et qu'ils me signalent tout ce qui pourrait requérir mon attention. C'est fondamentalement ainsi que la délégation fonctionne.
Dans mon cas, il semble que ma confiance a été mal placée. Rétrospectivement, et sachant ce que je sais aujourd'hui, j'aurais dû poser plus de questions et insister davantage auprès des personnes qui relevaient de moi. J'accepte l'entière responsabilité de ces erreurs.
Merci.
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D'accord. Merci pour ces clarifications.
Maintenant, j'aimerais revenir à la question des courriels. Je vais m'appuyer sur une expérience que j'ai vécue récemment.
Nos ordinateurs fonctionnent tous sous Windows. Quand j'ai voulu un meilleur ordinateur personnel, j'ai sauvegardé tous mes fichiers Outlook dans un dossier Outlook, avec une copie de sauvegarde. Quand j'ai reçu mon nouvel ordinateur, ces fichiers ont été transférés, et je les ai vus quand j'ai ouvert Outlook.
Cependant, lorsqu'il s'agit de mon ordinateur de travail, je n'y touche pas. En résumé, un employé des TI vient prendre l'ordinateur et s'occupe de créer une image du disque dur. Nous avons reçu un nouvel ordinateur; l'employé est revenu au bureau et il a passé environ 30 minutes avec moi. Il s'est assuré que tout fonctionnait bien et il l'a confirmé. Je n'avais accès à aucun de mes fichiers et je ne pouvais pas les transférer, comme je l'ai fait quand j'ai installé mon nouvel ordinateur personnel.
Je comprends que vous connaissez bien les TI. Pourquoi n'êtes-vous pas allé voir l'équipe des TI pour lui dire: « Regardez, c'est mon ordinateur. La pile est morte. Pouvez-vous m'en donner un nouveau? S'il vous plaît, pourriez-vous vous en occuper? »
Je ne m'attendrais pas à ce que le dirigeant principal de l'information d'un ministère ait le temps d'aller faire tout cela lui-même.
Pouvez-vous m'expliquer cela, s'il vous plaît?
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Je vous remercie, monsieur Doan, d'être parmi nous.
J'ai moi-même eu des problèmes liés au transfert de courriels et de dossiers vers mon ordinateur portable Surface quand j'ai changé d'ordinateur de table. Je comprends, à tout le moins en partie, la situation problématique que vous avez vécue. Je l'ai vécue il y a moins d'un mois. C'est frustrant et choquant. Dans mon cas, c'est enrageant parce qu'il faut que je recommence tout. Je ne suis pas une « piochonne » en matière d'informatique, soit dit en passant — je présente mes excuses aux interprètes pour avoir utilisé le mot « piochonne ».
Monsieur Doan, j'ai relu votre témoignage du 24 octobre 2023. Or, j'ai besoin d'éclaircissements. Vous avez dit que c'était votre équipe qui avait pris la décision. Vous avez ensuite précisé que l'équipe comptait 1 400 personnes sous votre supervision. C'est gigantesque.
Ce que je comprends, c'est que ces personnes étaient réparties en sous-équipes. Ce ne sont pas 1 400 personnes qui ont décidé d'opter pour GC Strategies. J'aimerais savoir qui l'a fait. Je ne vous demande pas de noms, mais il est évident que ce ne sont pas 1 400 personnes qui ont fait ce choix.
Dans votre témoignage du 24 octobre dernier, vous avez affirmé que ce n'était pas vous qui aviez pris la décision et que vous n'aviez pas été mis au courant des plaintes, notamment celle de la firme Botler AI, qui n'a aucun rapport avec l'application ArriveCan.
Vous dites donc que, dans le cas de Botler AI, vous n'aviez pas été mis au courant des plaintes et que vous ne saviez pas, à ce moment-là, ce qui pourrait être amélioré dans le processus de passation des marchés.
Finalement, en quoi consistaient exactement vos tâches en tant que dirigeant principal de l'information?
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Ça revient à votre question précédente. En tant que dirigeant de 1 400 employés, avec six directeurs généraux, j'étais responsable de 190 systèmes, non seulement des systèmes internes de l'Agence des services frontaliers du Canada, mais aussi de tous les outils que celle-ci utilisait.
Je n'avais pas le choix, je devais déléguer des tâches. Je devais rester sur le plan stratégique et technique, et non sur le plan des politiques, par exemple. Je travaillais avec des collègues, des homologues, des vice-présidents et d'autres, je définissais un peu les besoins aux plus hauts niveaux et je traduisais le tout en décisions stratégiques et techniques.
Cela dit, je faisais confiance à mes directeurs généraux, en fonction de la situation, pour trouver les meilleurs moyens possible et pour fournir les livrables. Je devais leur déléguer la prestation des services, autant financièrement que sur le plan des ressources humaines, entre autres choses. Ils devaient m'informer s'ils avaient besoin de mon aide et m'avertir si je devais prendre connaissance de quelque chose.
Pour revenir à l'une des premières questions, à mon niveau, je ne faisais plus de codage et ne concevais plus de réseaux. Ce que je faisais, c'était une direction stratégique et technique aux niveaux appropriés. Je m'assurais que ce que les directions générales produisaient et livraient satisfaisait aux besoins de haut niveau.
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Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Doan, d'être avec nous aujourd'hui.
J'aimerais d'abord aborder certaines questions concernant la firme Botler AI. Je crois comprendre que Botler n'a toujours pas reçu le paiement des 220 000 $ dus pour le travail qu'elle a livré. Si j'ai bien compris la façon dont cette société s'est retrouvée mêlée à tout cela, quelqu'un qui travaillait pour vous a fait des recherches et a trouvé Botler AI, puis l'a convaincue de communiquer avec GC Strategies. Ensuite, GC Strategies lui a fait faire du travail pour un projet de l'ASFC, les produits livrables ont été livrés, mais en date d'aujourd'hui, on doit encore beaucoup d'argent à cette entreprise.
Je me demandais pourquoi Botler AI n'a pas été payée pour le travail qu'elle a fait.
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Je crois que vous avez posé plus d'une question, alors je vais essayer d'y répondre aussi directement que possible.
La façon dont cette société a été mêlée à tout cela est une question litigieuse, comme vous l'avez souligné à juste titre. Certains témoins ont déclaré qu'il s'agissait d'une proposition non sollicitée de la part de GC Strategies. J'ai entendu la présidente de l'ASFC déclarer, devant votre comité ou un autre, qu'il ne s'agissait pas, en réalité, d'une proposition non sollicitée de la part de cette personne. Comme vous le dites, cette personne a trouvé cette société et lui a demandé de travailler avec GC Strategies, ce qui est cohérent avec certains des messages publiés par Botler que j'ai vus sur les médias sociaux. Je crois effectivement que votre résumé des événements correspond à ce que je sais des témoignages et des éléments de preuve.
Pour ce qui est des autres témoignages, cependant, je n'étais pas responsable de payer Botler. Cette fonction était déléguée à mon équipe. D'après les premiers témoignages que j'ai entendus, à la fin de l'automne dernier, et d'après ce que je savais, Botler a été payée pour deux des six modules que la société a livrés, puis le contrat a été interrompu. Malheureusement, je n'ai pas beaucoup de détails concernant les paiements qui ont été faits ou qui n'ont pas été faits. Je redirigerais peut-être cette question aux fonctionnaires de l'ASFC qui auraient tous les détails sur les factures qui ont été payées et pour quels modules. D'après ce que je sais des témoignages que j'ai entendus ici, Botler a été payée pour le travail qu'elle a accepté et effectué.
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Oui. J'ai sous les yeux un échange de messages texte du 24 octobre 2022, entre vous-même et Cameron MacDonald. Vous plaisantiez à propos de votre témoignage à venir devant notre comité. Il s'agissait de votre premier témoignage. Vous plaisantiez en disant:
Ma première intervention au comité aura lieu la semaine prochaine
Tina m’a poussé à le faire
Cameron MacDonald (Mac et non Mc Monsieur le Président) a tout fait dans mon dos
Vous plaisantiez. M. MacDonald savait que vous plaisantiez. M. MacDonald a répondu:
Puis, vous avez répondu quelque chose de très intéressant. Vous avez dit:
Mon problème n’est pas de parler
Je suis plutôt doué pour parler à tort et à travers
Mon interprétation est que vous vouliez dire que vous êtes « plutôt doué pour raconter des histoires ». Je crois décidément que c'est précisément ce que vous avez fait lors de vos deux derniers témoignages devant le Comité, et que c'est ce que vous recommencez à faire maintenant. Vous mentez très bien, monsieur Doan.
Vous avez continué, et M. MacDonald a répondu:
Ha! Ha! Oh, je n’étais pas inquiet.
Puis, vous avez dit:
Mon problème est de savoir ce que je veux dire par rapport à ce que je peux dire.
Je [ne] peux [pas] blâmer l’ASPC pour tout
Je [ne] peux [pas] blâmer les ministres pour tout
Il est difficile d’expliquer la complexité et le coût de cette chose sans le faire
Cela soulève plusieurs questions. Monsieur Doan, commençons par l'Agence de la santé publique du Canada. Qui essayez-vous de protéger à l'ASPC?
Cela revient un peu à ce que j'ai déjà dit. La façon dont la délégation fonctionne, c'est que les différents niveaux de la hiérarchie peuvent prendre certaines décisions. Nous présumons que, pour prendre des décisions, les gens suivent les codes et les pratiques en place et, en bon québécois, qu'ils suivent le gros bon sens. Quand ils apprennent quelque chose, ils doivent m'en parler, en tant que patron, et me dire qu'il y a quelque chose qui se passe. Ils peuvent me dire, par exemple, « je suis en train de gérer la situation, mais vous devez être au courant », ou encore « je ne pense pas pouvoir gérer la situation, j'ai besoin de votre aide ».
Comme je l'ai dit, selon ce que j'ai entendu de Botler AI, on s'est efforcé de me cacher différentes choses. Dans ce cas-ci, la situation n'a jamais été portée à mon attention. Est-ce qu'on aurait dû le faire? Sachant ce que je sais maintenant, oui, je crois qu'on aurait dû porter cela à mon attention. On aurait pu me dire quelque chose du genre « patron, je m'occupe de la situation, mais j'ai besoin que vous le sachiez, et, si vous voulez que je fasse autre chose, je vais le faire ».
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Doan, vous avez déjà comparu deux fois devant notre Comité, et, malheureusement, vous avez été évasif et vous avez refusé de répondre clairement à des questions directes; vous le faites encore aujourd'hui. Cela fait en sorte que vous avez dit des faussetés, qui ont été réfutées par la suite par des témoins qui ont comparu devant notre Comité.
Lors de votre dernière comparution, le 14 novembre 2023, et encore une fois aujourd'hui, dans vos déclarations liminaires, vous avez déclaré ce qui suit en ce qui concerne les deux options pour ArriveCAN: « Il n'y avait pas d'entreprise associée à la deuxième option. » C'est un extrait du témoignage que vous avez présenté le 14 novembre, au sujet de l'option GC Strategies, et c'est ce que vous avez répété, je crois, aujourd'hui.
Cependant, monsieur Doan, on nous a remis les jeux de diapositives pour les deux options qui vous ont été présentées, soit les diapositives de Deloitte et celles de GC Strategies.
Ce que nous pouvons constater, c'est qu'il n'y a pas de logo sur les diapositives de Deloitte ni quoi que ce soit qui montre quelle entreprise est associée à cette option, or vous saviez que c'était Deloitte. Sur les diapositives de GC Strategies, il y avait un logo de leur sous-traitant principal, Distill Mobile, mais vous prétendez que vous ne saviez pas quelle entreprise était responsable de cette option. Pourquoi avez-vous menti à notre Comité à ce moment‑là?
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Dans ma déclaration liminaire, j'ai dit très clairement que l'entreprise GC Strategies n'avait pas été mentionnée. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de logos d'entreprise. J'ai effectivement entendu un témoignage au sujet de Distill Mobile.
J'ai réexaminé les dossiers après avoir entendu ce témoignage. Il existe de nombreuses versions de ce document dont vous parlez, et les diapositives ont été préparées très rapidement. Au début, on parlait de Distill Mobile, qui n'est pas GC Strategies. Aurais‑je dû savoir que Distill Mobile était un sous-traitant de GC Strategies à l'époque? Je ne le savais pas.
Puis, vous verrez aussi dans les preuves, qui ont été présentées par l'ASFC, si je ne me trompe pas, que, dans les différentes versions des diapositives, qui arrivaient à toute vitesse, le logo de Distill Mobile a lui aussi mystérieusement disparu des dernières versions des jeux de diapositives, mais, dans mes déclarations liminaires, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de logos d'entreprise. Ce que j'ai dit, c'est que l'on n'avait pas parlé de GC Strategies.
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D'accord, et je dirais que ce n'est qu'un exemple de réponse évasive que vous auriez pu donner à l'époque.
Dans vos déclarations liminaires ou en réponse à une question qui vous a été posée plus tôt par le Comité, vous avez dit que, en tant que chef de cette équipe, vous auriez « dû poser plus de questions », que c'était votre équipe, que vous assumez vos responsabilités, or il semble que vous continuez de ne pas les assumer et que vous donnez des réponses évasives aux questions qui vous sont posées.
Durant votre comparution devant notre Comité, le 24 octobre 2023, vous avez dit que vous avez été embauché par le Conseil du Trésor par voie de concours. Vous avez déclaré que « c'était un concours organisé par le Conseil du Trésor ».
Cependant, depuis, des fonctionnaires du Conseil du Trésor nous ont dit que vous n'avez pas été embauché par voie de concours. Ils nous ont dit que vous avez « été transféré d'un poste du même échelon » et ils ont précisé qu'il ne s'agissait pas d'un concours.
Encore une fois, vous avez menti à notre comité. On vous a offert cet emploi confortable au Conseil du Trésor malgré vos échecs à l'ASFC. Je pense que vous deviez avoir d'assez bonnes références. Pouvez-vous nous dire aujourd'hui qui sont ces références qui vous ont permis d'obtenir un poste au Conseil du Trésor?
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Merci de m'en donner l'occasion.
Par principe, je ne blâme pas les gens sans raison. La dernière fois, je suis resté ici pendant deux heures et demie, sous serment, et je n'ai blâmé personne.
En ce qui concerne la complexité de cette application, il y a eu 177 versions. De mémoire, je crois qu'il y a eu plus de 80 décrets. Cela changeait presque toutes les quatre semaines, voire plus fréquemment. Parfois, les décrets en conseil eux-mêmes changeaient à la dernière minute.
En tant que membres de l'équipe de la technologie, nous avons dû coder, recoder, modifier et faire des essais. J'ai cru comprendre que le Bureau de la vérificatrice générale était d'avis que nous n'avions pas effectué suffisamment d'essais durant ces périodes, mais nous devions réagir.
Il ne s'agissait pas de blâmer quelqu'un pour la complexité ou le coût de tout cela. Il fallait réagir aux mesures sanitaires, à l'évolution de la pandémie, aux vaccins, aux tests aléatoires obligatoires et aux différentes mesures visant les groupes exclus.
Je devais donc pouvoir expliquer pourquoi cette application est devenue si complexe. Non, le codage ne pourra pas être fait en une fin de semaine pour une somme de 25 000 $. C'était très complexe. Il y avait différentes composantes. Il y avait différentes mesures. On a modifié des choses à la toute dernière minute. Il ne s'agit pas de blâmer quelqu'un pour cela. C'est la réalité de mes collègues qui travaillent à l'Agence de la santé publique du Canada, des mesures sanitaires et de l'évolution la pandémie, pas seulement au Canada, mais dans le monde entier.
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Merci, monsieur le président.
Monsieur Doan, j'essaie de comprendre la situation. Dans le contexte de l'histoire d'ArnaqueCAN, un des enjeux importants concerne les dossiers manquants. La vérificatrice générale a dit qu'il s'agissait d'un enjeu clé: des dossiers qui auraient dû être inclus et ne l'étaient pas nous auraient aidés à comprendre comment tout ce fiasco est arrivé. Le fait que ces dossiers n'existent pas ou sont introuvables veut dire soit qu'ils n'ont jamais été créés, soit qu'ils ont été détruits à un certain moment.
Vous êtes l'une des personnes impliquées dans les discussions sur le dossier ArriveCAN, et, au milieu de tout ça, nous recevons des allégations importantes et très détaillées quant au fait que vos dossiers disparaissent. Si j'ai bien compris votre témoignage aujourd'hui, il y a eu un genre de problème technique avec vos dossiers et vous avez donc entrepris de vous en occuper vous-même sur votre ordinateur.
Vous avez expliqué que vous avez pris cette décision parce que les gens des services des TI sont très occupés. Vous êtes un haut fonctionnaire. J'aurais cru que vous étiez très occupé vous aussi. Je trouverais étrange qu'un PDG d'une grande entreprise dise qu'il va simplement fixer lui-même ses propres rendez-vous parce que sa secrétaire ou son personnel administratif sont très occupés.
Quoi qu'il en soit, vous avez fait le transfert vous-même sur votre ordinateur personnel, indépendamment du protocole et, au cours du processus, un problème est survenu et les dossiers sont disparus. En même temps, nous avons un problème de dossiers manquants qui fait en sorte qu'il est difficile pour nous de comprendre ce qui est arrivé dans le dossier d'ArnaqueCan.
Est‑ce que ma description de votre témoignage est juste, dans l'ensemble? Ou est‑ce qu'il manque quelque chose?
Au cours du processus, des dossiers ont été endommagés accidentellement — accidentellement — ce qui fait en sorte qu'il est difficile de les retrouver.
Selon l'employé des services de TI qui a parlé au Globe and Mail, le fait que vous n'ayez pas demandé l'aide des professionnels des TI pour faire ce travail est extrêmement inhabituel. Cela ne respecte pas les protocoles en place. Vous avez communiqué directement avec un employé de l'équipe des TI à un certain moment plutôt que de suivre le processus en bonne et due forme.
Écoutez, comment pouvons-nous croire que vous êtes crédible, monsieur? Je veux bien vous donner le bénéfice du doute, ici, mais comment pouvons-nous trouver votre témoignage crédible, puisque ce sont des dossiers clés qui manquent, dans toute cette histoire, et que vous, une personne importante de cette histoire, avez décidé de faire fi du protocole habituel et de faire vous-même des manipulations seul sur votre ordinateur et que, ce faisant, des dossiers ont été corrompus et sont disparus?
Comment pouvons-nous croire que ce que vous dites est crédible et que, oh! vous vouliez seulement faire économiser du temps à l'équipe des TI, en tant que gestionnaire principal et, oh! quelque chose s'est simplement mal passé?
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Monsieur le président, si nous comptions le nombre d'heures que nous avons passées à discuter de ce dossier de courriels particulier, je pense que le chiffre serait assez important, mais nous ne savons toujours pas où se trouvent ces courriels.
Si je comprends bien votre témoignage, monsieur Doan, la sauvegarde de vos courriels se trouve quelque part sur un serveur de Services partagés. C'est bien cela?
M. Minh Doan: Oui.
M. Taylor Bachrach: Donc, vous avez eu un problème de corruption sur votre ordinateur. Je pense que tout le monde ici peut le comprendre parce que, à un moment ou un autre de notre vie, quelque chose de similaire nous est arrivé. C'est très frustrant, mais il semble que, en ce qui vous concerne, vous avez réglé le problème.
Ai‑je raison quand je dis que tous ces courriels sont maintenant sauvegardés sur votre nouvel ordinateur et qu'ils ont été restaurés?
Je vois des gens dire non de la tête. Ce n'est pas ce qu'ils ont compris.
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Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Doan, de comparaître aujourd'hui dans des circonstances difficiles.
J'aimerais revenir sur la question de la suppression des courriels. Dans son témoignage précédent devant notre Comité, M. MacDonald a dit: « Je suis très préoccupé par le fait que des milliers de courriels ont été supprimés pour cacher la vérité. »
Il a ensuite déclaré: « Ma dernière observation serait celle‑ci: je pense qu'il serait assez clair que des dizaines de milliers de courriels ont été supprimés par Minh Doan. »
J'aimerais vous poser la question suivante: une personne ayant l'expertise technique de Cameron MacDonald saurait-elle que des courriels supprimés d'un ordinateur portable se trouveraient encore, comme vous le dites, sur un serveur?
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Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, dans des affidavits communiqués à la Cour fédérale du Canada, M. Utano et M. MacDonald contredisent ce que vous venez de me lire. Leurs affidavits sont très clairs. Ils estimaient que GC Strategies était le meilleur choix parmi tous les choix possibles, et ils ont recommandé GC Strategies. C'est ce qu'ils ont déclaré dans leurs affidavits présentés à la Cour.
Donc, en ce qui concerne l'autorité contractante, il y a beaucoup de facettes à cette question. Pour ce qui est des limites de votre pouvoir de délégation, vous pouvez être l'autorité contractante et l'autorité technique.
Pour les petits contrats, l'ASFC peut être à la fois l'autorité contractante et l'autorité technique. Toutefois, pour les contrats plus importants, cela dépasserait ses pouvoirs, ce qui était le cas de la majorité des contrats concernant ArriveCAN. Ces contrats outrepassaient les pouvoirs de l'Agence, alors M. Utano, dans ce cas, avait raison. Nous aurions été l'autorité technique, et SPAC aurait été l'autorité contractante.
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L'un mène à l'autre. À mon niveau, il faut aimer gérer les gens, donner du mentorat, guider la prochaine génération de dirigeants principaux de l'information ou de directeurs généraux.
Toutefois, en faisant cela, je peux aussi toucher à ce que j'aime, c'est-à-dire trouver des stratégies et des solutions. Bien sûr, une fois rendu à des échelons plus élevés de l'organigramme, ce n'est plus moi qui fais le codage ou qui attribue directement des contrats, ce sont plutôt les employés qui sont sous ma responsabilité qui s'en occupent.
J'ai quand même trouvé le moyen de faire ces choses-là. J'aime gérer des équipes, j'aime parler aux gens de mes propres erreurs pour qu'ils en tirent des leçons, j'aime les faire avancer dans leur carrière. Je trouve ça vraiment enrichissant, mais je peux faire ça en même temps que je comble les besoins liés à mes fonctions.
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Il y a toujours place à l'amélioration, qu'il s'agisse de processus, de technologie ou des deux.
Il y a toujours place à l'amélioration, et malheureusement, il y a un principe de confiance et de vérification… également: vous êtes censé utiliser certains processus, qu'il s'agisse d'appel d'offres ou d'approvisionnement, mais si quelqu'un de malveillant, pour quelque raison que ce soit, ne veut pas le faire, il y a parfois des moyens de les contourner.
À mesure que la technologie évolue, il y a de moins en moins de façons… et il y a plus de contrôles en place. Je pense que l'ASFC a commencé à mettre en place des contrôles et des systèmes de vérification qui auraient peut-être dû exister pendant la pandémie.
Oui, les contrôles, la technologie et les processus s'améliorent à mesure que nous apprenons de ces événements.
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Monsieur, c'est mon temps.
La plainte va comme suit: que vous avez abordé cet employé des TI « directement, contournant le protocole approprié de demande de soutien technique ». Vous avez dit que certains fichiers avaient été perdus lorsque vous avez tenté de « déplacer des fichiers entre » votre « ordinateur portable et le lecteur réseau en préparation d'un nouvel ordinateur ».
La plainte dit ceci: Ce que M. Doan « me disait ou disait… n'avait aucun sens. Je n'ai jamais entendu parler d'un vice-président ou d'une personne qui reçoit un traitement privilégié concernant une tâche connexe de TI… prenant sur elle de déplacer des fichiers ou d'organiser de l'information de la manière qu'il a indiquée ».
Aussi: « Le plaignant a affirmé que M. Doan a dit qu'il agissait sur les conseils de l'équipe de TI de l'ASFC, mais l'employé de TI s'est montré sceptique. »
Qui dans l'équipe vous a fourni ce conseil? Veuillez fournir des noms, s'il vous plaît.
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Je pense que les éléments de preuve et les témoignages qui continuent d'être publiés sont assez clairs. Je n'ai aucun lien avec GC Strategies.
J'ai entendu M. Firth confirmer qu'il ne m'avait jamais rencontré à l'extérieur du bureau, mais il avait pourtant rencontré M. MacDonald et d'autres témoins ici. Donc, en ce qui concerne M. Firth lui-même, nous n'avons aucun lien.
Les messages de Botler disaient la même chose. Il n'y avait aucun lien dans l'un des gazouillis de Botler sur les réseaux sociaux que j'ai vus. M. Firth ne pouvait même pas prononcer mon nom de famille à quatre lettres.
En ce qui concerne certaines des conclusions quant à la responsabilité, j'ai déjà parlé de la décision du tribunal.
Je vous renvoie aux paragraphes 1.41 et 1.43 du rapport de la vérificatrice générale, où il est écrit — et elle a également témoigné — que les personnes au niveau de « directeur général » qui exercent leur « pouvoir délégué » au moment de conclure des contrats, par le fait même de l'exercice de leur « pouvoir délégué », assument la « responsabilité et doivent pouvoir [...] rendre compte » de leurs décisions et de leurs actions. Donc non, vous ne trouverez rien qui contredise ce que j'ai dit aujourd'hui en ce qui concerne mes liens avec GC Strategies ou dans le contexte d'ArriveCAN.
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Je n'ai aucun élément de preuve, et je maintiens que c'est pourquoi, la dernière fois, j'ai refusé de blâmer M. MacDonald.
Ce que j'ai, ce sont juste des témoignages et ce que j'ai vu à partir de l'information accessible au public.
Je suis toujours en congé de maladie. Pendant que je me préparais en vue de témoigner devant le Comité, je n'ai pas communiqué avec l'ASFC pour accéder à des dossiers ou à des documents. Je me suis limité à ce qui était accessible au public — les audiences des comités, le Globe and Mail et d'autres choses — tout en donnant la priorité à ma santé.
Cependant, d'après tout ce que j'ai vu et entendu jusqu'à présent, y compris les rencontres à Lansdowne et ailleurs, ces liens n'existeraient pas.
Je pense qu'il y a également eu un récent témoignage de KPMG au Comité permanent des comptes publics, au cours duquel il y a eu également des allégations concernant des liens et des personnes qui dirigeaient quelle entreprise et à quel endroit.
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Monsieur le président, ce dernier tour a été léger, mais révélateur. Mon collègue du NPD a demandé au témoin comment il prononçait son nom de famille, et il a utilisé littéralement toute la période pour donner une réponse très détournée à cette question. Je vais essayer encore une fois d'obtenir des réponses très précises à des questions précises, qui sont un peu plus sérieuses. J'espère que le témoin changera d'approche et sera direct dans ses réponses. Nous avons pris des mesures supplémentaires pour exiger des réponses des témoins qui n'ont pas répondu directement et qui n'ont pas été réceptifs aux questions importantes.
Je trouve que votre histoire n'est pas du tout vraisemblable quand vous dites que vous avez fait le transfert par vous-même sur votre ordinateur parce que l'équipe des TI était trop occupée pour aider un cadre supérieur.
Je veux revenir aux messages textes. Il s'agit de messages textes que le Comité a reçus de M. MacDonald. Vous avez dit que vous ne vous en souveniez pas, mais vous ne les avez pas niés ni n'avez dit qu'ils ne vous ressemblaient pas. Dans les messages textes que nous avons reçus, vous dites: « Mon problème est de savoir ce que je veux dire par rapport à ce que je peux dire », « Je [ne] peux blâmer l'ASPC pour tout » et « Je [ne] peux blâmer les ministres pour tout », ce qui suppose que vous pourriez vouloir, mais que vous ne pouvez pas.
Monsieur, cela ressemble‑t‑il à des textos que vous auriez pu envoyer, ou semble‑t‑il invraisemblable que vous les auriez envoyés? Donnez une réponse simple.
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Vous savez, le problème est qu'il ne s'agit pas ici de vos sentiments ou de votre frustration.
M. Minh Doan: C'est ce que je ne peux pas dire?
M. Garnett Genuis: Il s'agit d'une question importante d'intérêt public. J'essaie d'obtenir une réponse de votre part concernant ce que vous avez dit dans ces messages textes.
Monsieur le président, j'aimerais demander au Comité qu'il demande au greffier et aux analystes de préparer un rapport à la Chambre, que le président déposera immédiatement, décrivant la possibilité d'une atteinte au privilège concernant le refus de Minh Doan de répondre aux questions du Comité et la façon dont il en élude d'autres.
Je pense que la raison pour laquelle cela est nécessaire est claire.
M. Larry Brock: Je suis d'accord.
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Merci, monsieur le président.
Je peux comprendre ce que M. Genuis essaie de faire ici, mais j'ai l'impression que le témoin essayait d'être aussi ouvert que possible. Il a répondu très clairement à plusieurs reprises à certaines questions, puis on lui a dit qu'en réalité, il ne répondait pas à la question aussi directement qu'il l'avait fait.
Je ne veux vraiment pas que nous nous retrouvions dans une autre situation où nous convoquons quelqu'un à la barre pour le réprimander à la Chambre. Je pense que c'est une affaire plutôt embarrassante, et je ne pense pas que nous ayons besoin d'emprunter de nouveau cette voie. Je pense que M. Doan est aussi honnête que possible avec nous. En fait, je ne pense pas qu'il ait tenté d'induire le Comité en erreur de quelque façon que ce soit.
Je ne serais donc pas d'accord avec cette motion. Je pense qu'il a fait de son mieux alors que nous lui en avons offert l'occasion, c'est‑à‑dire trois heures d'interrogatoire serré.
Je n'appuierais pas cette motion.
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Merci, monsieur le président.
Nous avons écouté aujourd'hui M. Doan fournir trois heures de témoignage exténuant. Des questions difficiles lui ont été posées de la part de tous les membres du Comité.
M. Doan a comparu ici dans des circonstances difficiles. Il nous a fait part de renseignements très personnels concernant son état de santé. Cela ne doit pas être pris à la légère. Il est resté ici pendant trois heures pour répondre à des questions très difficiles de la part de tous les membres du Comité. Je le félicite pour cela. Il a répondu à chaque question au mieux de ses capacités et sans détour. De plus, il a proposé de fournir des preuves et de l'information supplémentaire. Encore une fois, il a essayé et, à chaque occasion, il a répondu franchement.
Ce qu'il n'a pas fait, c'est qu'il n'a pas répété mot pour mot… les réponses aux questions que les députés conservateurs ont tenté de lui faire dire. C'est ce que nous venons de constater au cours des dernières séries de questions. Les députés conservateurs essayaient d'imposer des réponses et de mettre des mots dans la bouche de M. Doan. La motion présentée repose sur le fait que M. Doan a simplement fourni sa propre réponse, dans ses propres mots. C'est pour cette raison que mon collègue du côté conservateur passe maintenant à l'étape suivante.
Encore une fois, M. Doan est ici depuis trois heures pour répondre aux questions, même s'il le fait dans une situation très difficile.
En outre, je pense qu'il est important de noter également que, ce qui ajoute à la difficulté de la situation, des enquêtes sont actuellement en cours. Nous savons que la GRC est active. Un certain nombre d'autres enquêtes sont en cours, à l'interne, menées par l'ASFC et d'autres organismes. Encore une fois, ce sont des conditions très difficiles. M. Doan a répondu à toutes les questions qui lui ont été posées au cours de son témoignage de trois heures.
Je partage les inquiétudes de ma collègue concernant cette prochaine étape. Je ne suis pas du tout d'accord avec la description erronée faite par mon collègue du Parti conservateur selon laquelle M. Doan a évité de répondre aux questions ici. Il est ici depuis trois heures pour répondre à ces questions.
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C'est un problème que nous avons. En tant que parlementaires, nous en sommes venus à accepter que les gens peuvent comparaître devant nous et qu'ils peuvent mentir et refuser de répondre à des questions sans aucune conséquence. Pourquoi quelqu'un viendrait‑il ici et dirait‑il la vérité s'il n'y a aucune conséquence?
Je n'ai absolument pas été gêné par l'interrogatoire de M. Firth lorsqu'il a été réprimandé à la barre. Il a été reconnu coupable d'outrage par la Chambre des communes, le Parlement du Canada. Ce n'était pas un travail de diffamation des conservateurs. C'est un échec de la part de cette personne. C'était un échec de sa moralité. C'était un échec de son intégrité. Il a été réprimandé à juste titre. La seule chose qui est dommage, c'est qu'il n'y ait pas eu de conséquences plus graves pour le mépris dont cette personne a fait preuve envers les Canadiens, qui nous ont élus pour venir ici et obtenir des réponses à leur place.
Lorsque nous n'imposons aucune norme aux gens, nous n'obtenons aucune qualité de la part de ceux‑ci, qui cherchent à se protéger au lieu de rendre des comptes à ceux qui ont été envoyés ici par les Canadiens. Nous représentons chacun environ 100 000 personnes, et elles attendent de nous que nous soyons honnêtes et francs. Il en va de même pour les témoins qui comparaissent devant le Comité.
Le témoin d'aujourd'hui a prêté serment, et c'est très clair: il a menti.
Il a menti. Si les députés des autres partis sont mal à l'aise, si les libéraux sont mal à l'aise… Je sais que M. Kusmierczyk a dit que c'est parce que les conservateurs veulent mettre des mots dans la bouche de M. Doan. Eh bien, regardons simplement ses paroles, où il a dit une chose lors d'une réunion et quelque chose de différent lors de la réunion d'aujourd'hui: mentiez-vous à l'époque ou mentez-vous maintenant?
C'est l'option qui s'offre à nous, sans parler du fait que c'est absolument absurde, son affirmation selon laquelle les données ont été corrompues sur son ordinateur portable. C'est ridicule. C'est absolument ridicule. Si les membres du Comité n'ont pas l'impression qu'il s'agissait d'une tentative d'insulte à leur intelligence, réécoutez ce qu'il a raconté.
En tant que comité, nous devrions faire venir ici quelqu'un du magasin d'informatique de la rue Rideau pour nous expliquer pourquoi c'est absolument absurde. Je ne vais pas faire appel aux professionnels qui travaillent en informatique dans cet édifice, qui vous diraient que c'est absurde: Contrôle+C, Contrôle+V? Vous vous moquez de moi — plutôt « Contrôle+X » et « Supprimer ».
Il s'agit d'un comportement indigne d'un fonctionnaire et absolument inacceptable de la part d'un témoin qui comparaît devant un comité permament d'une Chambre du Parlement. Cela justifie‑t‑il une discussion en plénière lorsque les privilèges des parlementaires sont bafoués? Absolument, et la Chambre doit décider du recours qui s'impose.
Je ne suis pas du tout déçu ni honteux, comme d'autres collègues l'ont laissé entendre, de la façon dont a simplement demandé à quelqu'un qui avait menti aux Canadiens de répondre honnêtement aux questions posées à la barre et d'accepter une réprimande verbale.
De même, en ce qui concerne les conditions exténuantes — entre guillemets — d'aujourd'hui: un traitement spécial, des pauses de cinq et dix minutes et une comparution virtuelle avec un avocat, et il ne pouvait toujours même pas dire la vérité.
Je ne suis pas sûr du commentaire de M. Sousa. Peut-être voulait‑il nous parler de son expérience en matière de courriels supprimés à l'Assemblée législative de l'Ontario, mais nous pouvons consulter les dossiers judiciaires pour cela.
Je n'ai rien d'autre à ajouter.