OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 17 juin 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. La séance est ouverte.
Bienvenue à la 130e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, ou, — comme l'appelle le directeur parlementaire du budget —, le puissant Comité.
Nous sommes heureux de vous revoir, monsieur Giroux, madame Giswold et monsieur Matier. C'est formidable de vous accueillir de nouveau.
Nous allons commencer par votre déclaration liminaire de cinq minutes.
Je vous rappelle à tous de bien vouloir garder vos oreillettes loin de vos microphones en tout temps.
Monsieur Giroux, la parole est à vous.
Monsieur le président et membres du Comité, bonjour. Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant vous aujourd'hui.
Nous sommes ravis d'être ici pour discuter de notre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2024‑2025, qui a été publié le 30 mai 2024. Je suis accompagné de Mme Jill Giswold, l'analyste principale pour ce rapport, et de M. Chris Matier, un conseiller principal dans mon bureau.
Le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2024‑2025 du gouvernement présente des autorisations budgétaires supplémentaires totalisant 12,7 milliards de dollars. Les autorisations votées, que le Parlement doit approuver, se chiffrent à 11,2 milliards de dollars. Le gouvernement a déjà obtenu l'approbation du Parlement pour dépenser les autorisations législatives en vertu d'autres lois, et elles devraient augmenter de 1,5 milliard de dollars au total.
L'augmentation prévue des autorisations législatives représente les prévisions mises à jour du budget de 2024, et est principalement attribuable à deux éléments. Le premier est une augmentation de 1,9 milliard de dollars des coûts de la dette publique, principalement en raison des taux d'intérêt prévus plus élevés et des exigences d'emprunt plus grandes. Le deuxième est une baisse de 533 millions de dollars des prestations aux aînés, qui s'explique par des révisions apportées au nombre de bénéficiaires projeté.
[Français]
Près des deux tiers des dépenses proposées dans ce budget supplémentaire des dépenses, soit 7,8 milliards de dollars, relèvent du portefeuille autochtone et visent principalement les règlements et les revendications des Autochtones.
Les dépenses prévues pour les services professionnels et spéciaux s'élèvent à 704 millions de dollars, ce qui porte le total des autorisations proposées pour 2024‑2025 à 19,8 milliards de dollars pour ce poste de dépenses.
Un montant d'environ 1,6 milliard de dollars, ce qui correspond à 12,5 %, est consacré à 11 mesures du budget de 2024, dont 605 millions de dollars pour le Programme d'incitatifs pour les véhicules zéro émission.
Pour aider les parlementaires dans leur examen de la mise en œuvre du budget de 2024, nous avons préparé des tableaux de suivi qui énumèrent toutes les initiatives budgétaires, les montants des dépenses prévues ainsi que les autorisations de financement législatives correspondantes. Ces tableaux, qui peuvent être consultés sur notre site Web, seront mis à jour au cours de l'année, à mesure que le gouvernement présentera son programme législatif.
Mme Giswold, M. Matier et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions sur notre analyse du Budget supplémentaire des dépenses (A) 2024‑2025.
[Traduction]
Monsieur le directeur parlementaire du budget, c'est toujours un plaisir de vous accueillir au Comité. Nous vous remercions de votre présence.
Cependant, nous sommes surpris de votre comparution ici aujourd'hui, étant donné que vous avez été muselé. Comme vous pouvez le constater, nous avons fait appel aux meilleurs membres de mon caucus pour vous interroger: notre leader à la Chambre, M. Scheer, notre porte-parole en matière de finances, M. Jasraj Hallan, et M. Lawrence.
Sur ce, monsieur McCauley, je cède la parole à M. Lawrence.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Giroux, de votre présence et de votre brève déclaration liminaire. Nous vous en sommes reconnaissants.
Je vais parler de la dette et des dépenses continues du gouvernement.
Comme vous le savez, il y a deux ans, la ministre des Finances et vice-première ministre a promis que le ratio de la dette par rapport au PIB n'augmenterait jamais. Ils semblent avoir inclus des éléments pour que le ratio dette-PIB soit conforme à leurs projections. À mon avis, certaines projections sont quelque peu optimistes, notamment l'obtention de 7 milliards de dollars supplémentaires grâce à l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez, monsieur Giroux.
Nous n'avons pas encore évalué, séparément, dans quelle mesure l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital permettra d'engranger des recettes. Par contre, il est fort possible que les recettes générées au cours de la première année de la mise en oeuvre de la mesure atteignent effectivement 6,9 milliards de dollars, d'autant plus que la mesure a été annoncée deux mois avant son entrée en vigueur. Cela donnera le temps aux gens d'effectuer certaines transactions avant que le taux d'inclusion plus élevé ne s'applique.
Cela ne concerne pas les transactions immobilières, bien sûr, mais pourrait inclure les actions, par exemple. Il est tout à fait possible que le nombre de transactions monte en flèche avant que l'augmentation ne s'applique. Cela signifie que les recettes des prochaines années — la deuxième année et les suivantes — n'atteindront pas nécessairement ce même niveau, compte tenu du nombre de transactions qui pourraient avoir été effectuées plus tôt.
Si je vous comprends bien, monsieur Giroux, ce que vous dites, c'est que s'il est vrai que les transactions seront effectuées ou qu'elles seront particulièrement robustes cette année — autrement dit, s'il y a une vente en catastrophe —, les recettes pourraient, au cours des deux ou trois prochaines années, diminuer par rapport aux prévisions.
Est‑ce bien ce que vous dites?
C'est tout à fait possible. C'est pour cette raison que le profil présenté dans le budget prévoit cette hausse la première année, suivie d'une baisse importante des recettes au cours des années suivantes. On s'attend à un nombre plus élevé de transactions entre le jour du dépôt du budget et le 25 juin, date à laquelle le taux d'inclusion plus élevé entrera en vigueur.
J'aimerais vous parler des gains en capital et des recettes escomptées. D'anciens ministres des Finances libéraux comme M. Manley ont dit que, lorsqu'ils ont fait passer l'exonération des gains en capital de 75 % à 50 %, ils ont constaté une augmentation des recettes.
Pourrait‑on dire que, même si le taux augmente, les recettes demeureront stables ou même diminueront en raison de la dynamique de l'économie?
C'est possible, et nous appelons ce phénomène l'élasticité des mesures fiscales. Si une baisse d'impôts est prévue, certains pourraient modifier leurs décisions d'investissement et plus d'investissements pourraient entrer au Canada en fonction du profil exact de ces investisseurs, mais ce n'est pas un phénomène qui est très bien compris ou facilement prévisible, compte tenu de la nature volatile des recettes provenant de l'impôt sur les gains en capital.
Je vous remercie de votre réponse.
J'aimerais poursuivre sur ce sujet. Un certain nombre d'investisseurs en capital-risque et d'autres organismes d'investissement sont même allés jusqu'à qualifier l'impôt sur les gains en capital d'impôt sur l'innovation et d'impôt sur l'investissement.
Je sais que la portée de cette mesure pourrait être difficile à prédire, mais est‑il raisonnable de penser que l'augmentation du taux d'inclusion de l'exonération des gains en capital pourrait ralentir l'investissement au Canada?
C'est tout à fait possible; cependant, il y a plusieurs choses qui se passent en même temps. Il y a l'augmentation de l'exonération cumulative des gains en capital pour les petites entreprises. Ensuite, une nouvelle mesure incitative pour les entrepreneurs dans certains secteurs est mise en place en même temps que l'augmentation du taux d'inclusion. Beaucoup d'éléments entrent en jeu, alors il est tout à fait possible qu'il n'y ait pas d'incidence négative sur l'innovation dans le cas des petites entreprises, mais qu'il y en ait une pour la plupart, sinon pour tous les autres secteurs où il y a des gains en capital qui dépassent les seuils.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Giroux, de votre présence aujourd'hui.
J'ai remarqué que certains de mes collègues vous ont interrogé au sujet d'un bâillon que l'on vous avait imposé; c'est ce que l'opposition a dit lorsqu'elle vous a présenté. Comme vous le savez, vous êtes un membre indépendant de la Chambre. Vous êtes ici en tant qu'agent indépendant de confiance pour nous guider et nous fournir des renseignements au besoin.
Monsieur Giroux, êtes-vous muselé par le gouvernement du Canada?
[Français]
C'est une question qui m'a été posée lorsque j'ai témoigné devant un autre comité et à laquelle j'ai répondu dans ma langue seconde, ce qui a probablement donné lieu à une mauvaise compréhension des propos.
Le gouvernement ne me musèle pas, évidemment. Je faisais allusion à des données qui avaient été fournies à mon bureau et que le gouvernement, en l'occurrence le ministère de l'Environnement et du Changement climatique, m'avait explicitement interdit de divulguer. Cela dit, le gouvernement ne m'a pas muselé quant à la publication d'un rapport ou quant au contenu d'aucun des rapports que j'ai publiés.
[Traduction]
Tout comme la vérificatrice générale, l'ombud ou même le gouverneur de la Banque du Canada, vous faites votre travail sans ingérence politique, et c'est ainsi que les choses devraient être. N'est‑ce pas?
Quand vous dites que vous avez un rapport, où voulez-vous en venir exactement? Qu'y a‑t‑il de si secret dans ce rapport?
Vous avez fait référence à un rapport lorsque vous avez parlé des conclusions. Je ne suis pas certain de comprendre où vous vouliez en venir.
[Français]
Ce que j'ai dit, c'est que le gouvernement ne m'avait pas muselé quant au contenu ou quant à la publication d'aucun de mes rapports. J'ai dit que le gouvernement avait fourni à mon bureau des données qui nous ont été utiles pour la rédaction de rapports ou que nous utiliserons pour des rapports à venir, mais que le gouvernement m'avait interdit de divulguer ces données. Cela dit, le gouvernement ne m'a pas empêché de publier un rapport, ni suggéré que je ne publie pas de rapport, ni dicté les conclusions d'aucun de mes rapports.
[Traduction]
Vous n'avez pas été muselé. On ne vous impose aucune restriction, et vous avez les privilèges, en tant que fonctionnaire, pour faire ce qui est nécessaire par rapport à ce qui s'est passé. Je veux simplement insister là‑dessus, si vous me le permettez.
Parlons des avantages pour les Ontariens, ou, plutôt, pour les Canadiens, surtout ceux qui sont admissibles à la remise. Vous avez déclaré dans le passé que 8 sur 10 s'en tiraient mieux. Est‑ce exact?
À ma connaissance, il est encore vrai que la majorité des ménages en Ontario seront en meilleure posture, en incluant ce qu’ils reçoivent en remise de carbone, et en soustrayant la redevance sur les combustibles qu’ils paient directement ou indirectement.
Merci.
Monsieur Giroux, j'aimerais parler de l'impôt sur les gains en capital. Un couple peut posséder des actifs, des propriétés secondaires, des actions, et obtenir jusqu'à un demi-million de dollars en gains, dont 50 % sont libres d'impôt. Quel serait le taux d'imposition marginal pour ces deux personnes?
Cela dépendrait de leur province de résidence, mais s’ils ont des gains en capital de cette ampleur, le taux d'imposition serait établi en tenant compte d'autres revenus qu'ils pourraient avoir, comme des revenus de placement.
Supposons qu'ils obtiennent 250 000 $ chacun sur ce gain en capital. Quel serait leur taux d'imposition effectif, en moyenne?
Si votre question porte sur le taux d'imposition marginal pour quelqu'un qui a un revenu plus élevé, ce taux serait, à l'échelle fédérale et provinciale, de 53 %, mais pour les gains en capital, il serait de 66 % de cela, si chacun avait déjà bénéficié de l'exemption de 250 000 $.
Vous n'avez pas compris. Le mari et l'épouse obtiennent un demi-million de dollars. Ils reçoivent chacun 250 000 $. Ce n'est pas 66 %. Le taux d'imposition ne serait‑il pas plutôt de 50 %?
Ce serait la moitié de 53 %, si leur seul revenu est un gain en capital. Cela dépend de la situation de chaque personne.
Absolument. Or, en moyenne, il s'agit probablement d'un taux marginal d'imposition d'environ 25 %. Est‑ce exact?
Pour tout revenu supérieur à un demi-million de dollars par famille, le taux d'imposition marginal effectif serait d'environ 32 % à l'heure actuelle. Est‑ce exact?
Je ne le sais pas de mémoire, non. Je ne connais pas très bien les subtilités du régime fiscal américain.
On nous dit qu'ils pourraient augmenter leur taux d'imposition marginal sur les gains en capital de 44 %, ce qui est bien supérieur à ce que nous proposons de faire au Canada et cette proposition nous permettra quand même de demeurer concurrentiels. Par contre, nous savons qu'il existe une exonération cumulative, comme vous l'avez mentionné plus tôt: environ 1,25 million de dollars, et environ 6 millions de dollars pour d'autres institutions et innovations.
En quoi consistait, essentiellement, le taux d'inclusion des gains en capital de 75 %? Quand l'a‑t‑on réduit? Vous en souvenez-vous?
Je crois que c'était à la fin des années 1990 ou au début des années 2000, mais je n'ai pas l'annexe sous les yeux.
Je pense que c'est un gouvernement conservateur qui avait fixé le taux d'inclusion des gains en capital à 75 %, et ce sont les libéraux qui l'ont rabaissé à 50 %.
[Français]
Bonjour. Je vous remercie de m'accueillir dans votre comité. J'espère être à la hauteur de ma collègue que je remplace aujourd'hui.
Bonjour, monsieur Giroux.
J'aimerais vous parler d'un cas qui a fait la manchette dans La Presse, pas plus tard que samedi dernier. Plus qu'un simple cas, cela me semble être généralisé et s'inscrire dans la dynamique d'un manque de vérification quant aux endroits vers lesquels les fonds sont acheminés par la suite. Il s'agit d'un article d'Isabelle Hachey intitulé « Quand les belles annonces d'Ottawa se dégonflent ». Le nombre d'inscriptions au Répertoire des entreprises autochtones a augmenté de 40 % dans la dernière année et la valeur des contrats a atteint 862 millions de dollars en 2022‑2023. Jusqu'ici, on pourrait croire qu'il s'agit de bonnes nouvelles. Cependant, aucune vérification n'a été faite quant à la nature véritablement autochtone des entrepreneurs ou des gens qui y travaillent.
Dès le début de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, un rapport fédéral nous mettait déjà en garde contre le manque de vérification quant au travail effectué. Le dossier d'ArriveCAN a confirmé qu'on utilisait des stratagèmes pour que toutes sortes de petites entreprises mettent la main sur des contrats qui auraient véritablement dû être réservés aux Autochtones. En outre, l'an dernier, plus de 50 institutions financières ont levé la main pour dire que la Stratégie encourageait le recours à des sociétés-écrans.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas, et vous serez peut-être en mesure de me donner des éclaircissements.
Personnellement, j'ai le statut d'Autochtone et j'ai ma carte pour le prouver. Je ne me déguise peut-être pas en Autochtone comme le font certains entrepreneurs non Autochtones, notamment cet homme dont il est question dans l'article publié samedi. Pourtant, chaque fois que j'ai affaire à un ministère pour des questions en lien avec mon statut, je dois prouver que je possède le statut d'Autochtone.
Comment se fait-il qu'Ottawa, un mastodonte bureaucratique adepte de paperasse, ferme soudainement les yeux avant de sortir le chéquier dans ce genre de situation?
C'est une bonne question. C'est quelque chose que nous n'avons pas considéré. Nous ne faisons pas de vérification ex post comme la vérificatrice générale le fait. Elle serait probablement plus en mesure que moi de répondre à cette question.
Par contre, il arrive souvent dans le cadre de programmes fédéraux, et c'est d'ailleurs le cas de notre régime fiscal, de voir un système qui repose sur l'honneur et la bonne foi des gens, où on fait des vérifications parfois aléatoires, parfois ciblées. Dans le cas de l'article paru dans La Presse, on peut supposer que les vérifications pour attester l'admissibilité des gens à ce programme sont fort probablement rares et peu fréquentes.
Je comprends bien que ce n'est pas votre tâche de faire la vérification après que les sommes ont été versées, ou la vérification ex post, comme vous le dites. Cependant, il y a eu des mises en garde dès le début de la Stratégie. Dans la mesure où ce qui se passe en amont est davantage de votre ressort, pouvez-vous nous dire s'il y a eu des changements ou si vous avez eu des consignes de la part d'Ottawa par la suite? Je sais que vous avez essentiellement une tâche d'exécution, mais vous a-t-on indiqué qu'il y avait eu des changements après que les 50 institutions financières autochtones ont levé la main pour signaler des problèmes?
On ne m'a fait part d'aucun changement en ce qui concerne l'administration et la gestion de ce programme d'approvisionnement.
Voit-on dans plusieurs autres programmes des cas comme celui-là qui pourraient créer des scandales? Dans ce cas-ci, nous verrons jusqu'où ça ira et si, comme vous le dites, la vérificatrice générale devra intervenir dans le processus pour effectuer plus de vérifications.
À votre connaissance, arrive-t-il souvent qu'on fasse de telles mises en garde, véritablement en amont, pour s'assurer d'aller au-delà de la seule bonne foi? Comme je vous l'ai dit, cela m'étonne énormément de voir que, dans le cadre d'un programme de soutien à l'entrepreneuriat autochtone, on n'exige pas que l'entreprise soit véritablement autochtone. Selon moi, on est juste dans la symbolique, encore une fois. C'est comme faire des discours qui commencent par la reconnaissance des terres non cédées, mais sans changer quoi que ce soit par la suite au régime dont sont victimes les Autochtones. C'est typique du régime qu'on retrouve dans ce beau pays qu'est le Canada.
Cela étant dit, sentez-vous qu'il y a à plusieurs endroits un manque de vérifications en amont?
Je ne commenterai pas la gestion de certains programmes en particulier, mais je ferai un commentaire général.
Par exemple, le gouvernement s'est engagé à réduire le recours aux services professionnels et spéciaux, mais les autorisations de dépenses inscrites dans ce budget supplémentaire des dépenses s'approchent déjà du niveau de l'an passé, alors qu'il ne s'agit que du budget supplémentaire des dépenses (A) et qu'il risque d'y avoir d'autres autorisations de dépenses dans le budget supplémentaire des dépenses (B) et probablement dans le budget supplémentaire des dépenses (C) aussi. Au bout du compte, les autorisations de dépenses pour les consultants externes risquent fort bien de ressembler à celles de l'année passée, alors que le gouvernement s'est engagé à réduire le recours aux consultants externes. C'est possible que les montants qui seront réellement dépensés soient un peu plus bas, mais, jusqu'à maintenant, il n'y a pas d'indication que le gouvernement veut réduire de façon considérable le recours aux consultants externes. C'est un des exemples que je peux vous donner.
J'ai lu un autre article dans La Presse, la semaine dernière, au sujet du système de gestion des cotisations et des recettes de l'Agence des services frontaliers du Canada, qu'on appelle la GCRA. Non seulement j'ai lu l'article, mais j'y ai participé en accordant une entrevue dans ce contexte. Pour ce système, il est déjà question de dépassement de coûts.
Êtes-vous en mesure de nous en expliquer les raisons, en 25 secondes?
Je ne peux malheureusement pas vous répondre, car ce n'est pas une question sur laquelle mon bureau s'est penché précisément.
[Traduction]
Merci, messieurs.
Monsieur Green, nous sommes heureux de vous revoir. Vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est un plaisir d'être de retour parmi tant de députés avec lesquels j'ai eu le privilège de travailler au cours de la dernière session, ici, au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et c'est toujours un plaisir d'avoir l'occasion d'examiner le travail que vous faites, monsieur, en votre qualité de directeur parlementaire du budget.
J'aimerais poursuivre sur la lancée des questions tout à fait légitimes que mon collègue du Bloc a posées. Le budget de 2024 effectue d'importantes compressions dans les Services aux Autochtones, y compris l'élimination progressive du principe de Jordan.
La dernière fois que vous avez comparu devant le Comité, M. Bachrach vous a demandé quelles seraient les répercussions de ces compressions visant les Services aux Autochtones. Vous aviez dit qu'il était trop tôt pour le savoir, mais, au sujet des renseignements fournis par Services aux Autochtones Canada et Relations Couronne-Autochtones, vous aviez dit: « il n'y a aucune raison de ne pas croire ces informations —, il semble que les compressions n'auront pas de grandes répercussions sur les Services aux Autochtones ». Or, depuis, de nombreuses organisations qui étaient censées être soutenues par le principe de Jordan se retrouvent sans financement. On leur doit des centaines de milliers de dollars, et les employés ne sont pas payés.
Ainsi, quelles seront les répercussions des compressions proposées dans le budget de 2024 sur la capacité des organisations qui offrent ces programmes d'obtenir le financement qui leur est dû et dont elles ont besoin pour continuer à fournir ces précieux services?
Malheureusement, nous n'avons toujours pas de données à ce sujet. Nous attendons de recevoir des données du ministère des Services aux Autochtones.
S'agit‑il d'un processus dans le cadre duquel les organisations pourraient soumettre des données directement, ou vous appuyez-vous seulement sur l'information fournie par Services aux Autochtones Canada?
D'accord. Nous pourrions peut-être demander à ces organismes communautaires de faire parvenir ces données par écrit au Comité afin que nous puissions vous les transmettre. Je comprends cela, mais je veux que vous preniez note que ces organismes communautaires ont clairement indiqué que ces compressions ont des répercussions importantes, non seulement à court terme, mais aussi à long terme, sur leurs dépenses de fonctionnement.
En novembre, vous avez réalisé une analyse de la Prestation canadienne pour les personnes handicapées dans laquelle vous avez estimé qu'il faudrait une prestation annuelle moyenne de 14 555 $ pour sortir 1 371 000 personnes handicapées de la pauvreté. Pourtant, le gouvernement a annoncé que le montant de sa Prestation canadienne pour les personnes handicapées ne serait que de 2 400 $ par année. C'est moins de la moitié de votre estimation la plus basse, soit une prestation annuelle de 7 683 $, qui aurait sorti environ 276 000 personnes de la pauvreté.
De toute évidence, cette décision du gouvernement n'a pas été bien accueillie par les personnes handicapées, qui sont obligées par la loi de vivre dans la pauvreté, et par leurs groupes de défense. Combien de personnes handicapées sont susceptibles d'être, comme le disent les libéraux, sorties de la pauvreté grâce à la maigre prestation de 200 $ par mois?
Je n'ai pas les chiffres en tête au sujet du rapport que nous avons produit en novembre, mais je me souviens que lorsque nous avons rédigé ce rapport, nous voulions donner aux lecteurs et aux parlementaires une fourchette de niveaux de prestations possibles que le gouvernement pourrait mettre en place en réponse à cet engagement relatif à une prestation canadienne pour les personnes handicapées.
Je me souviens qu'à l'époque, mon bureau et moi avions fait l'objet de critiques parce que le montant le plus faible de cette fourchette était irréaliste. Il est malheureux que je ne me souvienne pas des données; sinon, je vous donnerais une estimation pour cette limite inférieure de la fourchette qui figurait dans notre rapport. La prestation du gouvernement étant un peu plus basse signifie qu'encore moins de gens sortiront de la pauvreté.
Merci.
La semaine dernière, votre bureau a publié un rapport sur l'élargissement du service Déclarer simplement par téléphone et sur la mise en œuvre d'un système automatique de déclaration de revenus. Je peux vous dire que, dans notre bureau, lorsque nous aidons des gens à déclarer leurs revenus, nous leur permettons parfois d'obtenir des milliers, voire dans certains cas des dizaines de milliers de dollars qu'ils n'auraient pas reçus autrement. Je pense au Supplément de revenu garanti, à la façon dont le Régime de pensions du Canada fonctionne, au Réseau Trillium et à la Sécurité de la vieillesse, par exemple.
Pouvez-vous prendre quelques instants pour parler du rapport et des répercussions importantes que la déclaration automatique des revenus aura pour les Canadiens?
C'est quelque chose que j'ai fait dans le passé, c'est‑à‑dire aider des gens qui n'ont pas déclaré leurs revenus depuis des années, ce qui a permis de débloquer des milliers de dollars pour des travailleurs à faible revenu qui avaient peur de déclarer leurs revenus par crainte de devoir de l'argent, alors que, dans les faits, ils en ont reçu. C'est la raison pour laquelle c'était un rapport intéressant à préparer pour mon bureau. Nous estimons que l'élargissement du service Préremplir ma déclaration par téléphone ou par voie électronique pourrait se traduire par des retombées de 1,8 milliard de dollars pour des personnes qui n'en profitent pas. Elles ont parfaitement droit à cet argent, mais ne déclarent pas leurs revenus à cause de la complexité du régime fiscal, ou parce qu'elles ont peur de tout ce qui est lié aux impôts et de devoir de l'argent puisqu'elles ne savent pas qu'elles en recevraient.
Lorsque j'étais conseiller municipal, je me souviens qu'à Hamilton seulement, environ 30 millions de dollars par année de prestations légitimes n'étaient pas réclamés aux différents ordres de gouvernement, et vous avez pourtant souligné que, dans un système simplifié... je pense plus particulièrement aux aînés, aux personnes à revenu fixe et à la façon dont notre système crée des obstacles artificiels qui empêchent ces personnes d'obtenir ce qui leur revient.
Dans votre rapport et votre étude, avez-vous tenu compte des répercussions pour ces personnes qui ne réclament pas ces prestations? Je pense aux pénuries chroniques de logements. Je pense aux soins de santé. Je pense à ce que nous entendons constamment lorsque nous parlons des banques alimentaires.
Quelles sont les conséquences pour les personnes qui ne reçoivent pas ces prestations ou, autrement dit, qu'est‑ce que cela changerait concrètement pour elles?
Je suis désolé de vous interrompre, mais vous n'avez pas laissé de temps pour une réponse. Vous pourrez peut-être l'obtenir au prochain tour.
Nous allons commencer notre deuxième tour. Avant de procéder, je mentionne que nous allons peut-être entendre le timbre dans une demi-heure. Si c'est bien le cas, je vais alors demander le consentement unanime pour que nous puissions poursuivre jusqu'à la tenue du vote.
Monsieur Scheer, je vous en prie. Vous avez cinq minutes à votre disposition.
Merci beaucoup.
Je vais juste rectifier les faits compte tenu de la désinformation du député libéral lorsqu'il a commencé son tour.
Je vais lire, pour le compte rendu, la lettre que vous avez reçue d'Environnement Canada le 14 mai. Il est écrit: « Les données fournies par le ministère contiennent des informations non publiées. À ce titre, je vous demande de veiller à ce que ces informations soient utilisées uniquement à des fins internes de votre bureau et ne soient pas publiées ou diffusées davantage. » Les libéraux ont également eu de nombreuses journées pour publier ces informations eux-mêmes. C'est seulement après que l'opposition a donné avis d'une ordonnance de communication à la Chambre des communes qu'ils ont fini par les rendre publiques.
Ma première question est la suivante: est‑ce normal? Arrive‑t‑il souvent que les ministères vous demandent de ne pas publier l'information qu'ils vous transmettent?
Cela arrive, surtout lorsqu'il s'agit de données confidentielles liées à un tiers, par exemple des données délicates sur le plan commercial ou des données concernant des questions de sécurité nationale. Cela arrive lorsque nous examinons des questions liées aux usines de batteries de véhicules électriques ou à la défense nationale. Lorsqu'il est strictement question d'une analyse interne ou de données internes, ce n'est pas fréquent.
Ce n'est pas si fréquent. Par conséquent, les libéraux ont mis ces données sur un pied d'égalité avec les questions de sécurité nationale, ce qui revient à cacher aux Canadiens le coût de la taxe sur le carbone.
Avez-vous eu l'occasion de regarder ce que le ministère de l'Environnement a publié sur le site Web?
Merci pour la question.
Oui, nous avons examiné les dossiers fournis. Je crois que c'était le 13 juin. Ce sont les mêmes dossiers. D'autres dossiers sans lien avec cette question ont également été fournis, mais ce sont ceux que nous avons reçus en mai.
D'accord.
Tout d'abord, je crois que le coût total pour l'économie, à cause de la taxe sur le carbone, est de 25 milliards de dollars d'ici... est‑ce bien 2030?
D'accord, on a tenu compte de l'inflation dans les 25 milliards de dollars.
Pouvez-vous parler un peu de ce que cela signifie pour un ménage? Que représentent par ménage les 25 milliards de dollars dans l'économie globale?
Nous n'avons pas préparé d'estimations pour ce qui est de l'incidence pour chaque ménage.
Pour nous, les données sur le PIB qui ont été fournies étaient utiles pour faire une comparaison avec nos résultats précédents. Il était plus important de les utiliser dans notre analyse proprement dite des répercussions sur, disons, les revenus de placement et les revenus de travail dans l'économie. C'est ainsi que les ménages seraient touchés. Ces répercussions sont un peu plus importantes que les répercussions sur le PIB.
Dans le cadre de notre analyse de l'incidence distributive de la tarification du carbone, nous voulions incorporer les résultats fournis par Environnement et Changement climatique Canada, afin d'avoir un deuxième ensemble de résultats. Si notre modèle pose problème aux parlementaires et à des organisations externes, nous pouvons utiliser le leur.
Je suis désolé. On vient de me dire qu'il me reste environ une minute.
Pouvez-vous me dire très rapidement si vous êtes toujours d'avis que la situation de la majorité des Canadiens a empiré à cause de la taxe sur le carbone lorsque vous tenez compte de tous ces coûts économiques: les pertes salariales, la perte d'occasions d'investissement et ce genre de répercussions?
Lorsque c'est le résultat de la redevance sur les combustibles et du régime de tarification du carbone en général... cela comprend donc le système de tarification fondé sur le rendement.
J'ai une dernière question brève.
Il arrive que les libéraux critiquent vos rapports parce que, comme vous le dites, vous n'avez pas tenu compte du coût des changements climatiques. Je crois toutefois comprendre que c'est parce que, avec ou sans la taxe sur le carbone, le Canada va subir les conséquences des changements climatiques. Autrement dit, la taxe sur le carbone ne fait pas disparaître par magie les conséquences pour le Canada. Elle ne crée pas du tout une bulle autour du Canada.
Est‑ce exact? Pouvez-vous confirmer que, dans les deux scénarios, avec ou sans la taxe sur le carbone, les Canadiens vont quand même subir le coût des changements climatiques?
Je ne suis pas climatologue. Cependant, selon le consensus scientifique, nous avons besoin d'une action concertée à l'échelle mondiale pour que les changements climatiques cessent d'empirer. Ce n'est pas suffisant lorsque le Canada agit seul.
C'est tout ce que je peux donner comme confirmation.
Même avec la taxe sur le carbone, les Canadiens vont continuer d'assumer le coût des changements climatiques, n'est‑ce pas?
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur, de comparaître encore une fois devant le Comité.
Je voulais parler un petit peu de l'examen des dépenses et de l'initiative de recentrage des dépenses. Je pense que vous avez parlé un peu des services professionnels. Vous avez dit qu'il y en a encore dans le budget à venir. Vous avez vu qu'il y a encore des services qui seront fournis ou qui pourraient se concrétiser, et que cela pourrait peut-être ou peut-être pas changer le résultat.
Pouvez-vous en parler un petit peu pour apporter des précisions?
J'aurai ensuite une question complémentaire.
Je parlais des services de consultation — les services de consultation externes et les services spéciaux — et du fait que lorsque nous combinons le Budget supplémentaire des dépenses (A) au budget principal des dépenses, nous avons jusqu'à maintenant cette année des autorisations de 19,8 milliards de dollars, ce qui n'est pas loin, s'il n'y a rien d'autre, du montant de plus de 21 milliards de dollars de l'année précédente. Il y aura toutefois probablement des budgets des dépenses supplémentaires (B) et (C), ce qui pourrait ajouter de l'argent pour les services de consultations, de sorte que les autorisations totales pour l'année en cours pourraient approcher ou peut-être même dépasser celles des années précédentes.
Ce sont des autorisations. Cela ne signifie pas que tout l'argent sera dépensé. Nous pourrions nous retrouver dans une situation où les dépenses totales pourraient approcher celles des années précédentes ou être inférieures, mais il est difficile de le savoir à ce stade‑ci. Tout semble indiquer qu'elles atteindront quasiment le montant de l'année dernière.
Je vois. Savez-vous en quoi consiste le changement dans les dépenses totales prévues pour les services professionnels et les services spéciaux comparativement à ce qu'elles étaient à ce stade‑ci l'année dernière?
Je crois comprendre que ces dépenses à ce stade‑ci en 2023‑2024 étaient plus d'élevées d'environ 546 millions de dollars. Vous pourriez peut-être nous transmettre ce chiffre si vous ne l'avez pas ici maintenant.
Pouvez-vous parler du processus d'analyse que votre bureau et vous utilisez normalement lorsque vous préparez ces rapports? Pouvez-vous nous dire quel processus est utilisé par votre bureau et vous-même pour recueillir l'information et vous faire une idée de la situation?
Lorsque nous produisons un rapport, nous recueillons habituellement de l'information auprès des ministères et des organismes. Lorsque nous recevons une demande, par exemple, nous essayons d'obtenir le plus de précisions possible lorsque ce n'est pas déjà clair. En nous appuyant sur les discussions internes et les questions qui nous sont transmises, nous déterminons le type d'information qu'il nous faut. Nous discutons ensuite avec les ministères et les institutions pour savoir s'ils ont cette information et sous quelle forme elle se présente avant d'envoyer la demande de renseignements. Nous pouvons ainsi transmettre une demande correctement formulée au ministère. Je fais ensuite parvenir une lettre au ministère et une copie de cette lettre au sous-ministre ou à l'administrateur général, et nous leur donnons habituellement quelques semaines pour répondre.
Une fois l'information reçue, nous l'analysons pour nous assurer que nous pouvons l'utiliser, puis nous réalisons l'analyse et rédigeons l'ébauche de rapport.
Ce processus change selon les tâches entreprises.
Dans quelle mesure devez-vous changer de cap ou à quel point l'équipe peut-elle faire preuve de souplesse pour s'adapter à l'orientation que prend l'élaboration de ces rapports?
C'est une très petite équipe de 30 analystes et superviseurs, et nous pouvons donc changer de cap rapidement et faire preuve d'une grande souplesse. Le processus décisionnel est relativement linéaire et simplifié compte tenu du petit nombre de personnes. En ayant les discussions qui s'imposent avec les demandeurs et les ministères ou les institutions fédérales qui nous fournissent les données, nous obtenons habituellement ce qu'il nous faut et nous comprenons bien ce qui est à notre disposition avant de faire parvenir la demande d'information.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais continuer de parler de la question autochtone.
On note aussi, à la page 9 de votre rapport, une baisse importante pour 2024‑2025. Pourriez-vous nous expliquer cette chute du financement?
Je crois que c'est attribuable en bonne partie au fait que, l'année dernière, on a procédé à la résolution de certaines revendications, au sujet d'enfants autochtones qui avaient indûment été placés en famille d'accueil et qui n'avaient pas reçu les services auxquels ils auraient eu droit au cours des multiples années précédentes. Il y avait donc eu un accroissement des fonds, l'année dernière, pour régler ces réclamations. Ces réclamations n'étant pas récurrentes, cela a entraîné une baisse pour l'année en cours.
Finalement, c'est davantage la hausse de l'année dernière qui sort de l'ordinaire. Maintenant, ça se stabilise, et ça risque de continuer à ressembler à ça au cours des prochaines années.
Ce sera probablement le cas, à moins qu'il n'y ait d'autres changements dans le portefeuille, comme de nouvelles initiatives gouvernementales ou encore l'expiration de certains programmes. Nous n'avons pas de certitude quant à ce qui va se passer dans l'avenir, mais, selon toute vraisemblance, le niveau de financement devrait se maintenir ou s'accroître de façon plus modeste.
Autrement dit, on voit que ça baisse un peu par rapport à l'année dernière, dont vous nous avez parlé, mais ce n'est pas aussi bas que ce l'était l'année précédente.
À la page 10, il est question de milliards de dollars pour la Stratégie de règlement accéléré des demandes de prestations agricoles, pour le règlement relatif aux externats indiens fédéraux, et ainsi de suite. Donc, il y a toujours des règlements et des revendications quand même, à l'heure actuelle.
Pourriez-vous fournir plus de détails sur les millions de dollars qui sont consacrés au règlement de revendications historiques?
C'est un point un peu nébuleux, en partie parce que c'est complexe, mais surtout parce qu'il y a beaucoup de confidentialité entourant ce portefeuille ou cette enveloppe, pour des raisons évidentes. Le gouvernement ne veut pas révéler le montant qui est alloué à chacune des revendications ou des poursuites parce qu'il ne veut pas affaiblir sa position de négociation. On a donc un montant global pour les revendications et pour les passifs liés aux poursuites, mais on ne connaît pas le détail de chacune des poursuites ou des revendications pendantes contre la Couronne.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
L'une des premières questions que j'ai eu le privilège de poser au comité des comptes publics après avoir été élu portait sur le montant que le gouvernement doit sous forme de règlements.
L'une des premières questions que j'ai pu poser portait sur le montant que le gouvernement doit sous forme de règlements par rapport à ce qu'il a déjà payé dans le cadre des traités. Connaissez-vous ce chiffre?
Je ne connais pas le chiffre puisqu'il faudrait remonter de nombreuses années, voire de nombreuses décennies en arrière pour vérifier les éléments de passif et les montants versés. Je ne connais pas ce chiffre.
Le directeur parlementaire du budget a publié le 17 avril une note sur son site Web dans laquelle il admet que l'analyse économique de la tarification du carbone pour les consommateurs qu'il a réalisé en 2022 et en 2023 comprenait par erreur l'incidence de la tarification pour l'industrie. Comment a‑t‑on pu commettre cette erreur deux fois?
[Français]
C'est une question qui a été posée à quelques reprises, et je pense que Chris Matier pourrait y apporter un peu plus d'éclairage.
Je voudrais cependant dire une chose, avant que M. Matier y réponde. Nous avons transmis nos résultats à plusieurs personnes. Nous avons toujours la capacité...
[Traduction]
Merci de la question.
L'erreur a été commise à la fin de 2021. Le modèle que nous avons utilisé, un modèle d'équilibre général calculable, essentiellement combiné... car il y a un prix dans le système de tarification du carbone, et ce prix a une incidence tant sur la redevance sur les combustibles et que sur le système de tarification fondé sur le rendement.
Ce prix a été fixé à zéro dans notre analyse contrefactuelle, mais il avait une incidence sur les deux parties du système. Nous pensions que c'était seulement la redevance sur les combustibles qui était touchée, mais c'était également le système de tarification du carbone. C'était l'erreur, mais nous indiquons dans notre avis du 17 avril que nous croyons encore qu'elle n'invalide pas notre analyse...
Je dirais que, à ce comité et au Parlement en général, nous devons composer avec beaucoup de points contrefactuels, et je vais donc vous demander si votre bureau en a fait assez pour que la population soit au courant de la désinformation.
[Français]
Notre responsabilité est d'informer les parlementaires. C'est ce que nous avons fait en publiant une note sur notre site Web. Nous avons reçu beaucoup de questions de la part de parlementaires, mais aussi de la part de certains cabinets ministériels et de groupes climatiques. Cela nous a donné l'impression que beaucoup de gens s'intéressant à la question climatique avaient remarqué notre note sur notre site Web, et ce, dès la première journée de publication. Est-ce que nous aurions pu en faire plus? Oui. Est-ce que nous avions l'impression d'en avoir fait assez? Étant donné la nature des questions reçues et leur provenance, nous avions l'impression que beaucoup de gens étaient au courant. Or, il semble que cette impression était erronée.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Giroux, le gouvernement actuel est au pouvoir depuis neuf ans. De nos jours, les travailleurs canadiens obtiennent 58 ¢ pour chaque dollar que touchent les travailleurs américains, et avant même que l'impôt sur les gains en capital n'entre en vigueur. Pensez-vous que l'augmentation de l'impôt sur les gains en capital aura un effet négatif pour les entreprises qui investissent dans leurs travailleurs?
C'est fort possible, car le taux d'inclusion va augmenter pour les entreprises, mais c'est également mis en place au même moment que l'augmentation de l'exonération cumulative des gains en capital pour les propriétaires de petites entreprises et, en même temps, il y a une nouvelle exemption pour certains types d'entrepreneurs. Les grandes entreprises n'ont pas ce genre d'exonération. Puisque nous savons que le comportement des entreprises dépend de leurs taux d'imposition globaux, il est fort possible que les sommes investies soient moins élevées, toutes choses étant égales par ailleurs.
Oui, exactement. Pouvez-vous confirmer qu'un taux d'imposition plus élevé des gains en capital pourrait se traduire par un investissement moindre dans les chèques de paye des travailleurs, dans l'équipement, dans l'expansion des entreprises et même dans l'embauche d'un plus grand nombre de travailleurs alors que nous savons que le Canada traverse une crise de productivité? Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit là de certaines répercussions de cette mesure?
C'est à quoi on pourrait normalement s'attendre, encore une fois, comme je l'ai dit, toutes choses étant égales par ailleurs. L'effet ne sera peut-être pas le même dans tous les secteurs, surtout dans ceux où il y a d'autres incitatifs fiscaux.
Absolument. Le gouvernement admet que 300 000 entreprises, dont la plupart sont de petite taille, seraient touchées par cette augmentation de l'impôt sur les gains en capital. Nous parlons donc de centaines de milliers d'entreprises et de millions de travailleurs. Comme l'a indiqué la Banque du Canada, le Canada traverse une crise de productivité. Elle a dit qu'il faut maintenant sonner l'alarme.
Est‑ce que cela pourrait également avoir une incidence sur la création d'emplois et ces entreprises, ce qui empirerait la crise de productivité?
Un certain nombre de groupes ont mentionné que cela freinera ou diminuera des investissements qui seraient autrement effectués et que, de fait, cela réduira le nombre d'emplois, encore une fois, toutes choses étant égales par ailleurs.
Exactement. Depuis que le gouvernement actuel a pris le pouvoir il y a neuf ans, ses politiques ont mené à une sortie d'investissements de 460 milliards de dollars vers les États-Unis. Nous avons vu que le PIB par habitant des États-Unis a augmenté de 50 %, alors qu'il n'a augmenté que de 4,7 % au Canada pendant la même période.
Pensez-vous que les investisseurs sont moins susceptibles d'investir dans les travailleurs canadiens? Cette augmentation de l'impôt sur les gains en capital aurait-elle ou pourrait-elle contribuer à ce que les travailleurs américains soient mieux rémunérés parce que le Canada perd des investissements?
En règle générale, lorsqu'on impose quelque chose, il y en a moins. Si on impose les investissements, toutes choses étant égales par ailleurs, encore une fois, il est probable que ce soit le cas. Selon les données ou les études, ce qui est visé par l'impôt devrait être moins courant.
C'est logique.
Je vais poursuivre la discussion entamée par mon collègue concernant le stratagème de la taxe sur le carbone. Lorsque le rapport a été publié, nous savions que ce stratagème fiscal allait porter un coup à l'économie qui se chiffrerait à environ 25 milliards de dollars. Les conservateurs ont dû insister pour que le ministère publie le document.
Avez-vous effectué une analyse ou une estimation de l'impact de cette mesure sur les revenus du gouvernement?
Nos rapports de 2022 et de 2023 présentaient des estimations de l'impact budgétaire possible de la tarification du carbone.
Le rapport présentait une estimation de l'impact sur le PIB réel. Je n'ai pas sous les yeux les données en dollars de l'estimation que nous avions effectuée à l'époque, mais cela représentait une réduction de 1,3 % du PIB réel, comparativement à la réduction de 0,9 %.
Que veulent dire ces chiffres? S'expliquent-ils par la baisse des investissements dans les entreprises et des revenus des travailleurs?
En gros, ces statistiques montrent l'impact économique de la distorsion provoquée par la tarification du carbone. Les ménages doivent donc changer...
Ils s'appauvrissent.
Rapidement, j'aurais une dernière question. Je voudrais confirmer une fois de plus que même avec le rapport et même avec les informations que nous détenons aujourd'hui, y compris l'erreur qui a été commise — que vous avez corrigée à juste titre, monsieur Giroux —, au bout du compte, la situation de la majorité des ménages se détériorera si nous tenons compte des impacts économiques et fiscaux du stratagème de la taxe sur le carbone.
C'est vrai si nous tenons compte de la redevance sur le combustible et du système de tarification fondée sur le rendement. Nous sommes en train de mettre à jour notre analyse pour isoler l'impact de la redevance sur le combustible.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Giroux.
D'un côté, il y a la tarification de la pollution, que les Canadiens et les entreprises paient, et de l'autre, il y a la Remise canadienne sur le carbone, qui est versée dans les comptes bancaires des Canadiens sur une base régulière. Les Canadiens obtiennent cette remise quatre fois par année. Mon collègue conservateur, M. Lawrence, vous a demandé si les Canadiens empochaient davantage d'argent qu'ils n'en déboursaient. Vous avez répondu que la plupart des familles gagnent au change. Vous avez estimé à environ 80 % la proportion des familles qui sont avantagées.
Êtes-vous encore de cet avis?
Je suis encore de cet avis. Le gouvernement arrive au même pourcentage. Je suppose que ces données sont fondées sur une estimation indépendante qui tient compte du montant de la redevance sur le combustible payée directement ou indirectement, moins la remise sur le carbone.
C'est difficile d'obtenir un chiffre exact parce que cela varie d'une province à l'autre, mais en gros, nous parlons de 8 sur 10 ou de 4 sur 5. C'est l'ordre de grandeur.
Huit familles sur dix gagnent au change avec la remise sur le carbone. Quatre ménages sur cinq y trouvent leur compte. Est‑ce exact?
Très bien. Alors, selon cette analyse, si M. Pierre Poilievre élimine la Remise canadienne sur le carbone, combien de ménages en sortiront perdants, disons, dans ma localité de Windsor-Essex?
Supposons que le remboursement de la taxe sur le carbone est éliminé, comme veut le faire M. Poilievre, combien de familles de ma localité en sortiraient perdantes selon votre analyse?
Le revenu médian des ménages dans ma localité se situe dans une fourchette de 70 000 $ à 75 000 $. Selon ces informations, combien verront leur situation se dégrader si la remise sur le carbone est éliminée?
Pour obtenir la moyenne, vous pourriez procéder par inférence à partir des chiffres que vous avez mentionnés.
[Français]
[Traduction]
Je comprends, mais quelle proportion de la population s'appauvrirait? En sachant que quatre personnes sur cinq gagnent au change dans ce système, combien seraient pénalisées si la remise était éliminée?
[Français]
C'est une question hypothétique à laquelle il serait hasardeux de répondre sans avoir le profil précis des gens dans votre communauté, malheureusement. Je sais que ce n'est pas la réponse que vous aimeriez avoir.
[Traduction]
Je sais, mais vous avez dit que quatre familles sur cinq étaient avantagées par la taxe sur le carbone. Si la remise était éliminée, combien seraient désavantagées?
[Français]
Ça dépend de ce qu'on élimine, à savoir seulement la redevance sur les combustibles, ou bien celle-ci ainsi que le système de tarification fondé sur le rendement, qui s'applique aux grands émetteurs.
Toutefois, comme je l'ai dit, si on pense que ces mesures avantagent 8 ménages sur 10 sur le plan strictement financier, on peut suivre le raisonnement inverse et se rendre compte que l'inverse va aussi s'appliquer.
[Traduction]
[Français]
Logiquement, ça pourrait être environ la même chose, soit 8 sur 10. Cela dit, ça dépend du profil des gens propre à votre circonscription.
[Traduction]
[Français]
Ça pourrait être un scénario qui s'applique dans votre circonscription, si le profil de consommation est sensiblement le même que celui de la moyenne du pays.
[Traduction]
Monsieur, vous avez témoigné devant le Comité environ 20 fois depuis que j'en fais partie. J'écoute toujours avec grand intérêt votre témoignage et vos observations. Toutes vos comparutions enrichissent les travaux du Comité. Vous faites toujours preuve de la plus grande intégrité — une valeur chère pour vous — et je sais que votre réputation est très importante. Vos paroles ont énormément de poids.
Mes collègues conservateurs essaient de transformer le directeur parlementaire du budget en directeur politique du budget. C'est dangereux.
Je veux vous demander... Ils disent que vous avez été muselé. Monsieur, avez-vous été muselé par le gouvernement?
[Français]
J'ai répondu à cette question un peu plus tôt, mais ça me fait plaisir de répéter ma réponse.
Ce que les fonctionnaires d'Environnement et Changement climatique Canada nous ont suggéré ou dit, c'est de ne pas publier ces renseignements qu'ils nous avaient fournis, parce qu'ils étaient confidentiels. Cela dit, en aucun cas le gouvernement ou quelqu'un représentant le gouvernement ne m'a empêché de publier un rapport ou ne m'a dicté les conclusions d'un rapport. Mon bureau n'a pas du tout été muselé en ce sens.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je dois admettre que je suis un peu fatigué — vous devez l'être encore plus, monsieur Giroux — de cette lutte contre la taxe sur le carbone. Je ne suis pas ici pour faire des manigances. Je vais dire les choses comme elles sont.
Sur le plan fiscal, 8 Canadiens sur 10 sont avantagés. Libre aux autres de me citer et d'inscrire mes propos au compte rendu. Toutefois, fondamentalement, en tenant compte de l'impact économique, 6 Canadiens sur 10 s'appauvrissent.
Est‑ce exact, monsieur Giroux?
Lorsque nous tenons compte de l'impact économique de la redevance sur le combustible et du système de tarification fondé sur le rendement, la majorité des ménages sont en effet désavantagés. Nous sommes en train de mettre à jour notre analyse pour essayer d'isoler la redevance sur le combustible et l'impact de cette mesure.
En combinant les impacts économiques et fiscaux, comme vous l'avez dit, nous constatons que la majorité des Canadiens est désavantagée. C'est juste.
Merci, monsieur Giroux. J'aurais un dernier point à soulever sur la taxe sur le carbone, puis je promets de passer à autre chose.
Le rapport produit par le gouvernement semble valider votre conclusion. Est‑ce exact?
C'est ce que nous avons compris. Ils sont arrivés à une estimation négative de 0,9 % arrondie à 1 % du PIB qui inclut la redevance sur le combustible et le système de tarification fondé sur le rendement, tandis que nous sommes parvenus à une estimation de 1,3 % pour 2030. Ce sont des chiffres dans les mêmes eaux. Les résultats sont très rapprochés pour ce type d'analyse.
Je suis désolé. Je vous ai vu acquiescer, mais mon collègue me rappelle que je dois obtenir une explicitation de votre part pour le compte rendu. Je vais donc répéter ma question.
Comme vous l'indiquez à la page 4 de votre rapport, lorsque vous tenez compte des impacts fiscaux et économiques de la taxe sur le carbone et de la redevance sur le combustible, la majorité des Canadiens perdent au change.
Notre rapport tient compte également du système de tarification fondé sur le rendement, et non pas seulement de la redevance sur le combustible. Ces deux mesures entrent en jeu. Si nous tenons compte des impacts économiques et fiscaux des deux mesures, la majorité des ménages perdent en effet au change.
Merci beaucoup de votre explication.
À la première série de questions, nous avons touché un peu au budget et à certaines projections. Nous avons parlé de la hausse de l'impôt sur les gains en capital. D'autres projections du gouvernement que je trouve préoccupantes sont les économies prévues de milliards de dollars au moyen de la réduction du nombre de fonctionnaires. Depuis 2015, la fonction publique a gonflé de plus de 40 %. Le gouvernement nous dit à présent que des économies de 1,3 milliard de dollars vont être réalisées dans le prochain budget en réduisant les effectifs au moyen de l'attrition.
Partagez-vous mes préoccupations? Les représentants des ministères à qui je parle n'ont pas établi de plan qui permettrait de réduire leur empreinte.
Je partage vos préoccupations parce que le budget indique une réduction prévue par attrition de 5 000 ETP dans la fonction publique sur 4 ans, mais il renferme également plusieurs mesures dont ce serait raisonnablement de penser qu'elles nécessiteront un nombre accru de fonctionnaires. Il faudra donc éliminer plus d'ETP dans certains secteurs pour accroître les effectifs dans d'autres tout en réduisant de 5 000 ETP la taille agrégée de la fonction publique, faute de quoi aucune réduction ne sera enregistrée.
La fonction publique va peut-être essuyer des pertes plus importantes. Une autre conséquence indésirable probable est l'augmentation de la taille de la fonction publique plutôt que la diminution projetée. Si cela devait arriver et que les économies prévues liées à la réduction... Le gouvernement perdrait son point d'ancrage budgétaire basé sur le ratio de la dette par rapport au PIB. Êtes-vous d'accord?
Ce résultat est probable si l'augmentation des effectifs ne se double pas de réductions dans d'autres domaines pour compenser. J'ajouterais que lors des exercices antérieurs, lorsque les plans ministériels ont annoncé une réduction du nombre global d'employés, les données ont invariablement révélé une augmentation. Mon appréciation se fonde sur ces observations.
Ou bien le gouvernement va rater ses cibles fiscales, ou bien la fonction civile connaîtra encore plus de compressions que celles indiquées dans les prévisions.
Si le gouvernement veut atteindre ses cibles fiscales, il faudra effectuer soit des compressions dans les effectifs de la fonction publique, soit des réductions dans d'autres domaines.
Je veux avant tout souhaiter à nouveau la bienvenue aux témoins. Je suis heureux de voir que vous êtes à l'aise de vous présenter devant ce comité à très court préavis, y compris pour discuter des dossiers chauds qui font l'actualité ces jours‑ci.
Nous avons traité d'un certain nombre de sujets autres que le budget supplémentaire des dépenses (A). Je vais poursuivre dans la foulée. Merci des précisions que vous avez apportées sur le bâillon, et ce, dans les deux langues officielles. Merci beaucoup.
Pourriez-vous expliquer rapidement la différence entre les dossiers de données brutes qui vous sont fournis et un certain rapport secret provenant du gouvernement? Pourriez-vous établir la différence entre les deux? Je voudrais savoir également si votre bureau détient un rapport soi-disant secret que vous aurait remis le gouvernement.
Merci pour la question.
Les informations que nous avons demandées étaient liées aux estimations de l'impact économique de la tarification du carbone. Nous faisions référence au rapport intitulé Comment la tarification de la pollution contribue à réduire les émissions. Nous voulions obtenir les données économiques qui correspondaient aux émissions en question. Nous avons reçu des informations très détaillées présentées sur une feuille Excel. Les données fournies étaient bien ce que nous avions demandé — PIB national et provincial, impacts sur les investissements et les revenus du travail. Tous ces éléments nous ont été fournis.
Toutefois, comme M. Giroux l'a mentionné, nous ne pouvions pas diffuser ces données précises avant la publication du rapport par le gouvernement la semaine dernière, le 13 juin.
Merci.
Monsieur Giroux, votre bureau a‑t‑il réalisé une étude sur la politique sur les gains en capital qui a été annoncée?
Nous n'avons pas encore mené d'étude sur le sujet. Nous sommes au stade de la collecte d'informations. Nous avons envoyé des demandes de renseignements à l'Agence du revenu du Canada. Nous attendons ces données pour l'instant, mais nous comptons amorcer l'étude aussitôt que nous obtiendrons des données utilisables.
Merci.
Bon nombre de mes collègues d'en face ont posé des questions comme si... Merci d'être assez à l'aise pour faire part de votre point de vue, à ce stade, selon les informations que vous avez déjà obtenues, même si vous n'avez pas toutes les données et que vous n'avez pas produit de rapport. Vous avez précisé dans votre déclaration que vous n'avez pas entrepris le rapport et qu'aucune analyse n'est réalisée. Parallèlement à cette mise en garde, vous avez dit que vous donneriez les indications que vous pourriez sur ce cas précis. Merci également d'avoir précisé que l'étude sur les gains en capital n'a pas encore été menée, mais que vous comptiez en faire une.
À présent, comme il me reste environ deux minutes, j'aimerais revenir au budget supplémentaire des dépenses (A). Les dépenses prévues relatives aux services professionnels et spéciaux totalisent environ 704 millions de dollars, ce qui porte le total des autorisations proposées à environ 19,8 milliards de dollars. Quelle tendance se dessine selon vous? Le gouvernement est‑il en bonne voie, à votre avis, de réduire le recours aux services professionnels?
Ce serait prématuré de donner un avis définitif, mais selon la tendance observée depuis le début de l'année, les autorisations donnent à penser que les réductions seront difficiles à concrétiser. Il est encore possible de réduire les dépenses liées aux services professionnels et spéciaux, mais les autorisations annoncées jusqu'à présent indiquent que les ministères auront les pouvoirs de dépenser pratiquement égaux ou supérieurs aux dépenses réalisées en 2022‑2023.
Nous n'avons pas encore les chiffres définitifs pour 2023‑2024, mais les autorisations sont inférieures de 1,8 milliard de dollars par rapport au niveau de 2023‑2024 et les budgets supplémentaires des dépenses (B) et (C) sont encore à venir. Par conséquent, les autorisations de cette année pourraient se rapprocher beaucoup du niveau de l'an dernier.
Le présent budget supplémentaire des dépenses vise à obtenir 1,6 milliard de dollars pour 11 initiatives. À titre de comparaison, l'an passé, on demandait 7,2 milliards de dollars pour 17 initiatives différentes. Quelle est la différence?
C'est le montant que le budget supplémentaire des dépenses (A) vise à obtenir pour la mise en œuvre des mesures budgétaires. Nous n'avons pas vraiment d'autres renseignements à vous donner; tout ce que nous pourrions dire de plus, c'est que la mise en œuvre est peut-être plus lente. Comme on l'a souligné tout à l'heure, le dépôt tardif du budget explique peut-être pourquoi les fonds demandés dans le budget supplémentaire des dépenses (A) sont inférieurs à ceux demandés à la même période l'an dernier.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Giroux, à la page 8 de votre rapport sur ce budget supplémentaire des dépenses, on peut voir le nombre d'immatriculations de véhicules zéro émission neufs ainsi que la proportion de toutes les immatriculations de véhicules neufs que cela représente. Par exemple, la proportion pour 2023 se chiffre à 10,8 %.
Or, on sait que le plan vise à ce qu'il n'y ait plus de nouveaux véhicules neufs à essence en 2030.
A-t-on une petite idée de ce qui pourrait arriver après cela?
Vu que le mandat sera contraignant pour les constructeurs et les importateurs en raison de la réglementation, nous nous attendons à ce qu'on atteigne les cibles établies par le gouvernement afin qu'il n'y ait aucun nouveau véhicule à combustion interne en 2035.
Jusqu'à maintenant, c'est sur une base volontaire que des efforts ont été fournis à cet égard. Étant donné que la réglementation sera contraignante dorénavant, nous nous attendons à ce que la proportion de véhicules zéro émission neufs atteigne 20 % en 2026 et qu'elle passe graduellement à 40 %, puis à 60 %, pour finalement atteindre 100 %.
Nous n'avons pas fait de projections en ce qui concerne les dépenses, parce que, étant donné le mandat contraignant visant les véhicules à importer ou à vendre, les constructeurs n'auront peut-être plus autant besoin de subventions. Ce ne serait donc pas nécessaire d'avoir les deux en même temps. S'il y a un mandat contraignant, les subventions ne seront peut-être plus nécessaires.
À la page 12, on peut lire que « le DPB n'a pas reçu une ventilation par type de dépense pour toutes les organisations ».
Ma question peut sembler à la fois naïve et à portée très large: comment faites-vous pour travailler?
Comment allez-vous faire pour y avoir accès prochainement?
Pourrons-nous avoir accès à plus de précisions, nous aussi?
Nous fonctionnons selon une approche macro, c'est-à-dire que nous examinons les données incluses dans les budgets principaux et dans les budgets supplémentaires, ce qui nous donne un aperçu des autorisations globales. Si nous voulons obtenir une ventilation plus précise, nous pouvons la demander en cours d'année, en espérant obtenir ces données.
Étant donné que mon temps de parole tire à sa fin et que mes prochaines questions nécessitent un certain développement, je vais me contenter de vous remercier.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
En fait, j'ai juste une question à poser en guise de conclusion. Je vous invite à prendre tout le temps nécessaire pour y répondre le mieux que vous le pouvez. Je veux revenir à votre analyse initiale de la remise sur le carbone. En vous fondant sur les résultats de cette analyse, vous avez déclaré que pour la majorité des familles, les remboursements dépasseront les coûts en carbone, mais vous avez ajouté que l'incidence de la tarification sur la croissance de l'emploi et les revenus effacera les avantages. Cependant, vous n'avez pas parlé de l'incidence qu'auront les changements climatiques si la tarification n'est pas mise en œuvre.
Pourquoi avez-vous choisi d'analyser les effets possibles de la tarification sur la croissance de l'emploi, mais pas sur les changements climatiques, surtout étant donné que d'après l'Institut climatique du Canada, d'ici 2030, les changements climatiques et les phénomènes météorologiques extrêmes pourraient coûter 35 milliards de dollars à l'économie canadienne?
Je vous remercie pour la question.
Pour faire notre analyse, nous avons regroupé deux axes de travail. Le premier consistait à estimer les répercussions économiques de la tarification du carbone. Nous avons produit plusieurs rapports entre 2018 et 2021. En même temps, nous avons procédé à une analyse distributive de la tarification du carbone qui ne comprenait pas les répercussions économiques. L'un des axes de travail montrait que la tarification aurait des effets négatifs sur l'économie et les emplois. L'autre montrait que la majorité des ménages recevraient plus d'argent qu'ils en paieraient.
Plusieurs parlementaires et médias nous ont demandé comment concilier ces deux axes d'analyse. C'est ce qui nous a poussés à les regrouper dans le rapport que nous avons préparé en mars 2022.
Je tiens à ajouter que notre but n'était pas d'effectuer une analyse coûts-avantages. Notre bureau n'entreprend pas de travaux de ce genre, non parce que ces analyses ne sont pas importantes, mais parce que selon nous, elles ne font pas partie de notre mandat. Nous voulons éviter toute apparence de partialité que nous pourrions donner en examinant seulement certains avantages ou seulement certains coûts. Nous voulons également éviter de sembler juger de la pertinence de mettre en œuvre ou non une politique. Nous nous efforçons d'effectuer nos analyses strictement du point de vue des coûts financiers.
Nous avons indiqué très clairement dans nos rapports que nous ne tenions compte ni des avantages de réduire les émissions ni des coûts de ne pas les réduire.
Merci.
Comme on dit, en politique, il n'y a pas de solutions, il n'y a que des compromis.
La parole est à M. Hallan.
Je voudrais juste obtenir un éclaircissement.
Maintenant que nous avons accès à votre analyse définitive et aux données secrètes que le gouvernement dissimulait, nous savons qu'il y aura une incidence de 25 milliards de dollars sur l'économie... C'est grâce à la pression exercée par les conservateurs que le gouvernement a finalement révélé que la tarification du carbone représente une perte de 25 milliards de dollars pour l'économie canadienne, et au bout du compte, pour les travailleurs.
Je cherche juste une réponse claire. En tenant compte de l'ensemble des données et des informations secrètes qui ont enfin été publiées, vous dites que votre conclusion est toujours valable. Votre conclusion, c'est que compte tenu des répercussions financières et économiques de l'arnaque qu'est la taxe sur le carbone, la situation de la majorité des ménages canadiens a empiré. Pouvez-vous le confirmer une autre fois?
Si l'on tient compte et de la redevance sur les combustibles et du système de tarification fondé sur le rendement, oui, notre conclusion est toujours valable, mais...
M. Jasraj Singh Hallan: Parfait.
M. Yves Giroux: C'est tout.
Merci beaucoup.
Il y a un autre élément dont les libéraux et les néo-démocrates refusent de parler: le Règlement sur les combustibles propres, mieux connu sous le nom de « deuxième taxe sur le carbone ». Nous savons que cette taxe coûtera, en moyenne, 573 $ de plus.
Les données secrètes que le gouvernement refusait de publier et qu'il a enfin consenti à vous présenter, soit la perte de 25 milliards de dollars pour l'économie canadienne, comprennent-elles la deuxième taxe sur le carbone?
Je vous remercie pour la question.
Les estimations que nous avons reçues d'Environnement et Changement climatique Canada rendaient seulement compte des effets de la tarification du carbone au Canada. Elles ne reflétaient pas les répercussions économiques du Règlement sur les combustibles propres. Ce...
Dans ce cas, est‑ce que cela signifie que la deuxième taxe sur le carbone ne fera que rendre les choses encore plus coûteuses pour la population canadienne que ne le prévoit votre analyse?
Nous avons préparé un rapport en mai 2023, je crois, à partir des estimations qu'Environnement et Changement climatique Canada nous a fournies sur les répercussions économiques du Règlement sur les combustibles propres...
Pouvez-vous donner une réponse claire? Mon temps de parole est limité. La deuxième taxe sur le carbone, ou le Règlement sur les combustibles propres, ne fera que rendre les choses plus coûteuses. Cette affirmation est-elle juste?
Les estimations que nous avons reçues montrent que le règlement aura des répercussions négatives sur l'économie et sur les revenus des ménages.
D'accord. Autrement dit, il appauvrira la population canadienne.
Il n'y a pas de remise sur la deuxième taxe sur le carbone, n'est‑ce pas?
Ainsi, ce que l'on peut conclure de l'analyse globale de l'arnaque que sont les deux taxes sur le carbone, c'est que la situation de la majorité des ménages canadiens empirera. Cette affirmation est-elle juste?
Malheureusement, nous n'avons pas analysé cette question. Nous avons examiné les répercussions de la tarification du carbone et du Règlement sur les combustibles propres séparément; nous n'avons pas regroupé les...
D'accord, mais si la conclusion touchant la première taxe sur le carbone, c'est que la situation de la majorité des Canadiens empirera, et si la deuxième taxe sur le carbone aura des répercussions négatives, ne peut‑on pas en déduire que l'incidence globale sera négative? Cette affirmation est-elle exacte?
D'accord, et elle est applicable à toutes les provinces, n'est‑ce pas? La deuxième taxe sur le carbone, sans remise...
Oui. Je crois qu'il peut aussi y avoir des interactions avec les normes réglementaires des provinces, donc...
Oui, c'est fort probable. Merci beaucoup.
Il me reste 40 secondes. Pour revenir à la hausse de l'impôt sur les gains en capital, tous s'entendent... Quand on parle aux Canadiens et aux propriétaires d'entreprises, spécialement de petites entreprises, on entend beaucoup dire que cette mesure punit le succès.
Je vous donne l'exemple d'un immigrant qui est venu au Canada, qui a gravi les échelons, qui est passé de conduire un camion et de toucher un salaire à acheter son propre camion et à récolter les fruits de ses efforts pour lui, pour ses enfants, pour ses petits-enfants et pour ses arrière-petits-enfants. Pour reprendre ses mots, la mesure punit son succès.
Cette affirmation est-elle vraie pour une petite entreprise comme la sienne? S'il voulait donner son entreprise à ses enfants ou encore la vendre pour assurer leur avenir, il recevrait moins en retour.
Tout dépend du montant en question: est‑il inférieur ou supérieur au plafond de l'exonération cumulative des gains en capital ou au taux d'inclusion de 50 % pour les premiers 250 000 $? Il faudrait connaître les détails de la situation donnée.
Malheureusement, nous n'avons pas le temps, monsieur Hallan. Je m'excuse, mais votre temps de parole est déjà écoulé.
La parole est à M. Kusmierczyk.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir au budget supplémentaire des dépenses. C'est la raison pour laquelle vous êtes ici, monsieur Giroux.
Dans ma ville, nous sommes fiers de construire la mini-fourgonnette hybride rechargeable Chrysler Pacifica, qui est admissible à la remise fédérale de 5 000 $. Le budget comprenait une excellente nouvelle: ce programme sera reconduit.
Pouvez-vous nous en dire plus là‑dessus et nous parler aussi de l'incidence de ce programme sur les taux d'adoption de véhicules électriques au Canada?
Oui, des fonds supplémentaires sont affectés au programme dans le budget. Sauf erreur, le budget supplémentaire des dépenses prévoit 605 millions de dollars pour élargir l'accès aux subventions pour les véhicules zéro émission — en un mot, pour répondre à la demande.
Cette mesure est attribuable à la hausse des immatriculations de véhicules zéro émission neufs: elles sont passées de moins de 20 000 en 2017 à près de 185 000 l'an dernier. On s'attend à ce que ce chiffre soit encore plus élevé cette année étant donné l'adoption à plus grande échelle des véhicules zéro émission au Canada.
J'ai lu dans votre rapport que les ventes de véhicules zéro émission sont passées de 1 % à 10 % des ventes d'automobiles. C'est une excellente nouvelle.
D'après vous, la remise fédérale de 5 000 $ applicable à la Chrysler Pacifica a‑t‑elle contribué à augmenter les ventes?
C'est fort probable qu'elle a eu une incidence très positive puisque le prix est un facteur déterminant dans le choix du véhicule acheté.
Vous êtes les spécialistes de l'argent. Combien la population canadienne dépense‑t‑elle par année en conséquence de catastrophes naturelles, dont les sécheresses, les inondations, les ouragans et les incendies?
Je connais beaucoup de chiffres, mais pas les chiffres liés spécifiquement aux catastrophes naturelles.
La majorité des spécialistes des changements climatiques s'entendent sur le fait que ces chiffres risquent d'augmenter et que les changements climatiques pourraient avoir des effets dévastateurs sur l'économie canadienne. Appuyez-vous cette affirmation?
Je ne suis pas climatologue; je suis donc mal placé pour contester les propos des climatologues. Oui, j'appuie cette affirmation.
De votre point de vue d'économiste, la tarification du carbone est-elle considérée comme l'un des moyens les plus efficaces, voire le moyen le plus efficace, de réduire les émissions de gaz à effet de serre?
Est‑il juste d'affirmer que vos estimations du coût des taxes sur le carbone ne tiennent pas compte du prix des changements climatiques et du prix qu'il faudra payer si l'on omet d'agir contre les changements climatiques?
Vous n'avez pas non plus tenu compte des avantages découlant de la transition verte, qui pourrait entraîner la création de nombreux emplois dans les circonscriptions, dans les domaines de l'exploration de minéraux critiques, de la fabrication de batteries électriques et de la construction de véhicules électriques. Ces avantages ne sont pas inclus. Est‑ce exact?
Comme M. Matier l'a expliqué en réponse à la question d'un de vos collègues, nous n'en avons pas tenu compte parce que nous n'avons pas l'habitude de faire des analyses coûts-avantages pour les raisons qu'il a données. Vous avez raison: ils ne sont pas inclus.
Merci.
Monsieur Giroux, la tarification du carbone est intégrée aux accords commerciaux internationaux. Votre analyse tient-elle compte du fait que le Canada devra intégrer, lui aussi, la tarification du carbone?
Vous avez parlé tout à l'heure de l'incidence globale. Cela fait partie des accords commerciaux, n'est‑ce pas?
Vous avez raison. Vous faites sans doute allusion au mécanisme d'ajustement aux frontières de l'Union européenne, qui touche la tarification du carbone pour certains pays. Il sera mis en œuvre le 1er janvier 2026...
C'est le plan actuel de l'Union européenne et de pays membres pour quelques industries données, y compris, je crois, celles de l'acier, du ciment et deux ou trois autres.
Le Canada s'efforce de devenir plus concurrentiel. Nous avons attiré des investissements directs étrangers importants dans le secteur de l'automobile. Nous réalisons des gains dans d'autres secteurs de l'économie, ainsi que dans d'autres régions et d'autres pays, grâce à nos mesures de tarification du carbone. Ces mesures favorisent aussi la transition vers une économie verte.
Diriez-vous que certaines provinces ont adopté des sources d'énergie de remplacement en raison de la tarification et qu'elles engrangent des recettes considérables dans le secteur des énergies propres?
Je pense que de nombreuses régions décarbonent leur réseau de distribution d'électricité dans le cadre de leur transition vers une économie verte et une économie moins axée sur les combustibles fossiles.
Merci beaucoup. Trois intervenants différents se sont partagé le dernier temps de parole.
Monsieur Giroux, monsieur Matier, madame Giswold, c'est toujours agréable de vous recevoir. Si vous me le permettez, j'aimerais vous poser deux petites questions très simples.
Monsieur Giroux, avez-vous bien dit que les dépenses pour les consultants prévues dans le budget principal des dépenses et le budget supplémentaire des dépenses (A) sont égales, voire supérieures, à celles de l'an passé?
Je me suis peut-être mal expliqué ou mal exprimé.
Ce que je voulais dire, c'est que les autorisations de dépenses inscrites dans les budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C) pourraient être égales, voire supérieures, à celles de l'an passé. Nous le saurons seulement quand nous prendrons connaissance des budgets supplémentaires des dépenses (B) et (C).
Très bien.
Dans le budget supplémentaire des dépenses (A), il y a une hausse de 1,9 milliard de dollars des frais de la dette. Le budget principal des dépenses est préparé, disons, en janvier ou en février. Entre février et la publication du budget supplémentaire des dépenses (A), soit à peine deux mois plus tard, comment pouvez-vous expliquer une différence de 1,9 milliard de dollars dans leurs prévisions par rapport au budget principal des dépenses?
Je pense que c'est lié au taux d'intérêt effectif sur l'encours de la dette qui s'est avéré plus élevé que prévu au moment de la préparation du budget principal des dépenses. Vous avez raison. C'est un peu surprenant, mais pas totalement, étant donné que l'encours de la dette dépasse largement 1,6 milliard de dollars.
Excellent. Merci encore.
Je vous souhaite à tous un très bel été, et nous vous reverrons probablement la deuxième semaine de juillet pour d'autres réunions. Je plaisante.
Mesdames et messieurs les témoins, vous pouvez disposer. Encore une fois, merci beaucoup.
Chers collègues, je dois procéder à un vote sur le budget, s'il vous plaît. Nous avons 1 000 $ pour les repas et 750 $ pour les écouteurs concernant l'étude du budget supplémentaire des dépenses. Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des députés: D'accord.
Le président: Merci beaucoup.
J'ai reçu une demande du ministère des Finances relative à la divulgation de divers documents concernant l'étude sur McKinsey. Il s'agit d'échanges écrits que le ministère a eus avec nous l'an dernier dans le cadre de cette étude. Les renseignements qui seront divulgués comprennent des messages que j'ai envoyés au sujet des motions de production de documents adoptées par le Comité et des courriels envoyés par le greffier à divers agents de liaison parlementaire travaillant au portefeuille des Finances pour planifier la comparution des fonctionnaires.
Notre greffier, qui est malheureusement en congé de maladie aujourd'hui, a examiné les documents très attentivement. Il dit qu'il n'y a pas de documents de nature délicate ou portant sur les délibérations à huis clos. Il recommande de demander l'approbation du Comité pour communiquer les documents requis dans le cadre de cette demande d'accès à l'information. Je crois que nous devrions le faire.
Des députés: D'accord.
Le président: Excellent. Merci beaucoup.
J'ai un dernier point. En ce qui concerne l'étude sur Postes Canada — malheureusement,M. Bachrach n'est pas avec nous —, nous avions initialement prévu un certain nombre d'heures pour l'étude. On ne l'atteindra pas, mais M. Bachrach a demandé que nous tenions une réunion mercredi avec nos derniers témoins, puis que nous laissions les analystes préparer le rapport au cours de l'été.
Je demande le consentement unanime pour approuver la proposition de M. Bachrach de réduire la durée de l'étude, je crois, de trois heures.
Des députés: D'accord.
Le président: Excellent.
La motion originale prévoyait, je crois, huit heures d'étude. Je pense que nous n'y consacrerons que cinq heures. En comptant la dernière réunion, nous y aurons consacré cinq...
C'est exact. Nous allons nous rendre à cinq heures. C'est l'étude proposée par M. Bachrach, et il a dit que cela lui convenait, car tous les témoins prévus auront été entendus.
Excellent. Merci.
Je pense que c'est tout ce que j'avais besoin de faire.
Mercredi, nous consacrerons une dernière heure à l'étude sur Postes Canada. Nous entendrons ensuite la ministre Anand au sujet du budget supplémentaire des dépenses (A). Je présume que nous siégerons encore mercredi.
J'y arrive.
Dans le Feuilleton des avis, si vous vous souvenez de notre motion du 10 avril, nous demandions à tous les ministères de nous faire parvenir les documents concernant l'approvisionnement et les contrats auprès d'entreprises autochtones. Il est mentionné à la dernière ligne que la décision relative à la nécessité de faire une étude longitudinale de la question en comité ou en sous-comité doit être prise avant le jeudi 20 juin.
La sonnerie se fera entendre dans une dizaine de minutes pour le projet de loi C‑69, mais j'espère que nous pourrons continuer et en terminer avec la motion sur ce point.
Je vais donner la parole à M. Genuis pour qu'il explique comment nous allons procéder au sujet de l'étude proposée le 10 avril.
Si vous le souhaitez, je vais demander au greffier d'envoyer une copie de la motion.
Allez‑y pendant qu'elle est distribuée.
J'allais simplement mentionner que le libellé de la motion prévoit que le sous-comité siégera lorsque la Chambre ne siège pas. Je propose que nous fassions une exception, afin que la réunion d'organisation puisse avoir lieu avant la fin de la semaine. Nous pourrons décider de la façon de procéder à ce moment‑là. Je pense qu'il serait sans doute plus logique de l'autoriser à se réunir cette semaine pendant que nous sommes tous ici, plutôt que pendant l'été. Je ne pense pas qu'il se passera grand-chose vers la fin de la semaine de toute façon.
Après avoir regardé les documents et constaté qu'il en manque beaucoup, je dirais qu'il est vraiment nécessaire, selon moi, que nous approfondissions la question. Nous n'avons pratiquement pas reçu d'information sur les sous-traitants. Nous avons entendu d'autres histoires — un article paru dans La Presse à la fin de la semaine dernière — et d'autres préoccupations, car il semblerait que certains contournent les règles et que les avantages dont sont censées profiter les collectivités autochtones profitent plutôt à un petit nombre d'acteurs basés à Ottawa, dans des circonstances qui, pour être poli, méritent certainement une enquête plus approfondie.
Je propose que nous tenions la réunion d'organisation, disons, jeudi ou vendredi, et je pense que nous devons avoir le consensus, car il s'agit d'une dérogation à la motion existante.
Monsieur Savard-Tremblay, je pense que cela répond à certaines des questions que vous avez posées à M. Giroux au sujet des contrats accordés aux entreprises autochtones. Je suis d'accord pour vérifier si nous pouvons avoir des ressources pour prolonger la réunion d'une demi-heure ou d'une heure mercredi. Je ne veux pas déplacer l'étude sur Postes Canada ou la ministre Anand, mais nous pourrions peut-être le faire mercredi ou jeudi.
Madame Atwin, vous aviez levé la main, mais vous l'avez baissée.
[Français]
De notre côté, nous sommes d'accord sur la proposition, mais nous suggérons que ça se fasse le mercredi, après la réunion qui est déjà prévue.
[Traduction]
M. Savard-Tremblay propose que la réunion de mercredi soit prolongée après la comparution de Mme Anand, simplement pour organiser le tout. M. Genuis a proposé une réunion distincte pour le faire.
Vous avez proposé de tenir une réunion distincte plus tard cette semaine. Je pense que cela pourrait fonctionner. Je peux trouver du temps pour la tenir. M. Savard-Tremblay propose que l'on prolonge la réunion de mercredi, puisque nous sommes ici de toute façon, au lieu d'avoir une réunion jeudi.
Il serait probablement plus facile de trouver des ressources pour prolonger la réunion.
Pourquoi ne pas suspendre la séance pendant cinq minutes? Vous pouvez lire la motion.
Oui, d'accord. Je ne pense pas qu'il s'agisse tant de la motion que du plan de travail. Vous pourriez peut-être nous accorder quelques minutes.
Le président: Je vous accorde cinq minutes.
M. Majid Jowhari: Merci.
Si la sonnerie se fait entendre, je vais interrompre la séance afin d'obtenir le consentement unanime pour continuer.
Nous sommes de retour.
Puis‑je avoir rapidement le consentement unanime pour continuer jusqu'à cinq minutes avant le vote?
Des députés: D'accord.
Le président: Excellent.
Nous sommes de retour et vous avez eu l'occasion de lire la motion.
L'idée est de prolonger la réunion de mercredi prochain, parce que nous aurons les ressources de toute façon. Nous terminerons avec la ministre Anand, puis le sous-comité se réunira pour décider des prochaines étapes.
J'aimerais que nous nous entendions sur ce point. La réunion du Comité sera levée, et le sous-comité se réunira. L'idée de le faire mercredi, encore une fois, c'est que nous aurons les ressources nécessaires et qu'il sera beaucoup plus simple de prolonger la réunion d'une demi-heure. Le sous-comité déterminera ensuite les prochaines étapes. Il choisira un président — j'espère que ce ne sera pas moi, ne votez pas pour moi —, et déterminera la suite des choses.
On parle d'un sous-comité, ce qui est très bien.
Quel est le but de la demi-heure pendant laquelle le sous-comité se réunira? S'agit‑il de savoir si nous allons ou non faire une étude? Quel est son but? La forme m'importe peu.
Je pense que le but est que le sous-comité décide des prochaines étapes, soit choisir un président, décider quand il se réunira et quelles seront les prochaines étapes.
C'est ce que nous faisons actuellement. Oui, nous allons créer un sous-comité et il se mettra au travail. On propose de tenir la réunion mercredi à ce sujet.
Oui, nous avons convenu de créer un sous-comité, et nous verrons quel plan il proposera. Je ne pense pas que nous en soyons encore là.
J'ai cru comprendre que ce serait l'occasion pour le sous-comité de planifier ses travaux. Je dois demander au membre régulier quelles sont les directives à ce sujet. Je pense que tenir une réunion d'organisation pour discuter de la portée des travaux futurs du Comité est une chose, et la tenir pour décider d'un vote, comme une motion de fond, en est une autre.
Ce que je veux dire, c'est que nous avons la motion qui a été adoptée. Je pense que la seule décision que nous devons prendre, c'est de décider si la réunion aura lieu mercredi. En l'absence d'un accord pour le faire mercredi — en raison de la date limite prévue dans la motion et d'autres exigences —, nous devrions nous réunir à un moment où la Chambre ne siège pas. À propos de mercredi, les gens peuvent avoir leur propre opinion à ce sujet.
À mon avis, il y a un travail important à faire ici, compte tenu de ce que nous avons vu dans les documents. Je pense que la question qui se pose est de savoir si mercredi convient ou, en raison d'autres échéances, si nous devons nous réunir la semaine prochaine.
J'essaie d'éclaircir les choses.
Sommes-nous d'accord pour adopter cette motion? Que demandons-nous au sous-comité de faire?
La motion a été adoptée. La décision à propos du sous-comité a été prise.
Je pense que l'idée est de fixer le moment de la réunion et de laisser le sous-comité décider.
Je suis désolé. Je regarde la motion, monsieur le président.
Si vous regardez l'alinéa f), il dit que « les membres du Comité feront l'analyse de ladite liste ».
Nous n'avons pas eu l'occasion de faire une analyse de la liste parce qu'elle n'est pas complète.
C'est important. On dit « et décideront de la nécessité de faire une étude longitudinale de la question, en comité ou en sous-comité ». La décision d'aller de l'avant avec l'étude longitudinale n'a pas encore été prise par le comité ou le sous-comité. Le Comité n'a pas encore décidé de procéder ou non à l'étude. Cette décision est conditionnelle à une analyse de la liste, une liste qui n'est pas encore complète.
Ce que je propose, c'est que nous reportions cette question jusqu'à ce que la liste soit complète, parce que la décision n'a pas été prise. Ce que je recommanderais, c'est que...
Je suis désolé. Allez‑y, monsieur Jowhari.
Eh bien, en fait, avant de passer à M. Jowhari...
Une voix: Je suis désolé, monsieur. Il a levé la main en premier, M. Genius a levé la main en premier.
Le président: Lorsque vous lisez le premier paragraphe et la partie a), il est question de la création du sous-comité, et cela a été adopté.
Nous parlons comme si la décision de faire l'étude avait été prise, et cette décision n'a pas encore été prise, parce que nous n'avons pas encore examiné la liste complète des entrepreneurs et des sous-traitants, qui n'est pas disponible à l'heure actuelle. Il nous manque une étape, monsieur le président.
Je vais donner la parole à M. Genuis, mais mon interprétation de la motion est que la motion crée le sous-comité, conformément au Règlement. On dit que le sous-comité, etc., « soit créé », et c'est ce que nous avons adopté. La motion se poursuit ainsi: « le Sous-comité soit composé de sept membres », etc., et « le Sous-comité soit présidé [...], choisi par le Sous-comité ».
Je dirais que la date limite pour fournir des documents était le 20 mai. Il en est arrivé quelques autres par la suite. En fait, beaucoup de documents n'ont tout simplement pas été fournis. Le Comité a également dit qu'une décision serait prise sur les prochaines étapes au plus tard le 20 juin. Le sous-comité n'est pas autorisé à se réunir lorsque la Chambre siège, à moins que nous autorisions explicitement une exception, et c'est pourquoi je pense que nous devrions nous réunir mercredi.
En ce qui concerne le point soulevé par M. Kusmierczyk... bien sûr, il peut proposer ce qu'il veut. Si lui ou quelqu'un d'autre veut proposer à cette réunion qu'il n'y ait pas d'étude, le sous-comité pourrait adopter cette position. Je veux dire, je ne pense pas que ce serait nécessairement bien accueilli, mais il peut le faire bien sûr.
La question, je suppose, c'est la prochaine étape...
Encore une fois, selon moi — et je vais revenir à vous, monsieur Kusmierczyk —, le sous-comité a été créé par l'adoption de la motion. La dernière ligne de la motion dit: « en comité ou en sous-comité, en autant que cette décision soit prise avant le jeudi 20 juin ». S'il faut choisir entre le comité et le sous-comité, je crois que c'est le sous-comité qui devrait décider s'il faut aller de l'avant avec l'étude.
Le sous-comité se réunirait mercredi...
C'est ce que je dis. J'aime être précis. Encore une fois, les discussions que nous avons eues au début semblaient laisser entendre que la décision de procéder à l'étude avait déjà été prise. Ce n'est pas le cas. Si vous regardez la motion, elle dit clairement que le Comité devra se réunir pour prendre cette décision. Encore une fois, ne présumons pas qu'une décision a été prise. Examinons et analysons la liste, la liste des contrats, qui a été fournie. Ensuite, mercredi, on pourra décider de procéder ou non. C'est ce que je dis.
Oui, je pense que nous avons simplement eu des messages contradictoires parce que... C'est bien. Je pense qu'il y a eu des messages contradictoires.
Monsieur Kusmierczyk, cela vous convient‑il? Je vais vérifier si c'est possible de prolonger la réunion de mercredi après la comparution de la ministre Anand.
Monsieur Genuis, allez‑y.
Oui, ce sera le sous-comité, alors les membres doivent décider qui ils désigneront pour siéger au sous-comité.
Monsieur Green, vous avez la parole.
Je veux simplement m'assurer que nous pouvons continuer. Nous avons eu beaucoup de discussions, mais je veux proposer quelque chose sous forme de motion.
Pouvez-vous attendre deux secondes? Je veux simplement régler cette question une fois pour toutes. Nous reviendrons ensuite à vous.
Est‑ce que tout est beau? C'est parfait.
Laissez-moi m'en occuper, et nous trouverons du temps après mercredi pour la première étape.
Monsieur Green, allez‑y brièvement.
Je vous remercie.
La motion est la suivante:
Que, conformément à la pratique habituelle des comités permanents de la Chambre des communes, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ne se réunisse pas pendant les vacances d'été du Parlement, à moins que les exigences de l'article 106(4) du Règlement ne soient satisfaites.
Merci, monsieur le président.
M. Green a tout à fait le droit de présenter une motion sans préavis pendant les travaux du Comité. Cependant, je veux simplement demander si cette motion peut être distribuée dans les deux langues officielles, par souci de commodité.
[Français]
C'est très utile pour moi d'être capable de lire la version française aussi.
[Traduction]
D'accord, elle est distribuée. Merci beaucoup, monsieur Green.
Je me demande, monsieur le président, s'il ne serait pas logique de suspendre la séance pour le vote, puis de revenir ensuite pour conclure ou poursuivre sur la motion de M. Green. Cela nous donnerait le temps de voter et d'y jeter un coup d'œil.
Nous allons poursuivre jusqu'à ce qu'il ne reste plus que cinq minutes.
Si vous le souhaitez, nous pouvons poursuivre le débat à ce sujet.
Si vous le souhaitez, pourquoi ne pas continuer? Voulez-vous suspendre la séance pour en discuter? Souhaitez-vous avoir un moment...
Par souci de clarté, monsieur le président, je crois que lorsque vous obtenez le consentement unanime à l'appel de la sonnerie, vous pouvez revenir en arrière à tout moment.
Permettez-moi de commencer par proposer un amendement qui, à mon avis, clarifiera un élément de la motion.
J'aimerais proposer que nous ajoutions le mot « ou » après les mots « 106(4) ». Avec cet amendement, monsieur le président, je suppose que la motion se lirait comme suit:
Que, conformément à la pratique habituelle des comités permanents de la Chambre des communes, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ne se réunisse pas pendant les vacances d'été du Parlement, à moins que les exigences de l'article 106(4) ou du Règlement ne soient satisfaites.
L'article 106(4) du Règlement est un mécanisme par lequel une réunion estivale pourrait être convoquée, mais il y a, je pense, d'autres articles du Règlement ou dispositions en vertu desquels il pourrait aussi y avoir des réunions spéciales.
Je pense que dans « l'article 106(4) », le mot « article » se rapporte clairement au Règlement. Autrement, la motion serait redondante. Elle dirait « à moins que les exigences de l'article du Règlement 106(4) du Règlement ne soient satisfaites ». De toute évidence, l'article 106(4) fait partie du Règlement.
Je trouve que l'ajout du mot « ou » clarifie le fait que, s'il y a tout article du Règlement qui prévoit la tenue d'une réunion pendant l'été... En fait, diverses situations pourraient se produire. Bien sûr, en théorie, la Chambre pourrait même être rappelée au milieu de l'été. Il pourrait y avoir un projet de loi urgent renvoyé à notre comité en plein été, et je pense...
Permettez-moi de vous interrompre pour que la greffière puisse suivre. C'est « à moins que les exigences de l'article 106(4) ou... »
Pendant que nous parlons, monsieur le président, je vais même envoyer ma proposition par écrit à la greffière pour faciliter un peu les choses. Je veux être très respectueux des deux langues.
Un député: [Inaudible]
J'aime aussi passer du temps avec mes enfants au Comité. Nous pouvons faire les deux.
Un député: Ils sont juste là.
M. Garnett Genuis: Mes enfants adorent nos travaux. Mon fils avait un devoir scolaire où il devait écrire sur sa place préférée dans le monde, et il a choisi le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, imaginez. Nous devrions tous être très fiers de sa grande appréciation de notre comité.
Ce n'est pas en raison des biscuits, mais bien des discussions. En fait, c'est surtout le président qui lui plaît.
Écoutez, il s'agit d'une question importante entourant la planification du programme du Comité à l'avenir. De toute évidence, il y a beaucoup de choses qui se chevauchent en tant que députés. Il y a des activités importantes qui se déroulent dans nos circonscriptions, mais il y a aussi le travail qui se fait ici, à Ottawa, où nous pronons des décisions importantes sur des questions d'intérêt national. Je sais que, même si mes électeurs aiment me voir à des événements locaux, ils tiennent aussi à ce que nous passions du temps à Ottawa pour les représenter et faire part de leurs préoccupations au pays.
Je ne sais pas si c'est la même chose pour les autres députés, mais je constate que beaucoup de mes électeurs regardent ce qui se passe au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. J'ai reçu plus de commentaires d'eux au sujet du travail de ce comité que de tous les autres auxquels j'ai siégé. Notre comité est très regardé.
Monsieur le président, je sais que nous disons parfois à la blague que seules ma mère et ma grand-mère regardent la Chaîne parlementaire, mais en fait, le Comité des opérations gouvernementales a certainement suscité beaucoup d'intérêt.
Je pense qu'en raison des questions importantes dont nous traitons, il peut y avoir des cas où il est important pour nous de nous réunir au cours de l'été. Ce doit être conforme au Règlement...
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