OGGO Réunion de comité

     La séance est ouverte.

     Bienvenue à la 140^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

    Comme toujours, chers collègues, je vous rappelle à tous de garder vos écouteurs loin de votre microphone en tout temps, de façon à protéger l'ouïe de nos précieux interprètes.

     Nous avons deux témoins aujourd'hui.

    Merci de vous joindre à nous.

    Nous allons donner la parole à la cheffe Bernard, pour cinq minutes, pour une déclaration préliminaire, puis à M. Ducharme.

    Cheffe Bernard, vous avez la parole. Allez‑y. Je vous en prie.

     Merci beaucoup.

     Bonjour tout le monde. Je m'appelle Joanna Bernard et je suis la cheffe régionale de l'Assemblée des Premières Nations pour le Nouveau‑Brunswick.

    L'Assemblée des Premières Nations est une organisation nationale qui, comme son nom l'indique, représente les Premières Nations et leurs chefs élus partout au Canada. Le mandat de l'APN émane des titulaires de droits des Premières Nations par voie de résolutions. Il est important de bien comprendre qui sont les titulaires de droits dans le contexte des travaux concernant les politiques, les cadres et les stratégies.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion de vous parler de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.

    Je tiens à souligner que les Premières Nations doivent être consultées directement sur cette question. Les politiques d'approvisionnement de tous les ordres de gouvernement doivent être inclusives, afin de tenir compte des principes de diversité et d'égalité. Une approche fondée sur les distinctions est nécessaire pour transformer le paysage de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Le gouvernement fédéral doit s'acquitter de son obligation de consulter les Premières Nations sur les questions d'approvisionnement et de tenir compte de leurs demandes pour assurer un examen et une progression efficaces des politiques. Cela contribuera à éliminer le gaspillage et la corruption dans les procédures d'approvisionnement.

    Des politiques d'approvisionnement équitables jouent un rôle important dans le soutien du développement économique des Premières Nations et d'un effort significatif de réconciliation. Les politiques d'approvisionnement de tous les ordres de gouvernement doivent être inclusives et fondées sur les distinctions et elles doivent éviter une approche « universelle ».

    L'objectif de 5 % du gouvernement fédéral se reflète dans le plan d'action de la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, que nous soutenons. Cependant, cette proportion de 5 % est une cible minimale. La population du Canada est constituée à 5 % de membres des Premières Nations. Si le gouvernement veut combler l'écart avec les Premières Nations et sortir les collectivités de la pauvreté, la proportion des contrats d'approvisionnement doit dépasser l'objectif minimal. Le minimum de 5 % ne fait que maintenir le statu quo économique actuel. Lorsque les entreprises des Premières Nations ont la capacité et le soutien nécessaires pour participer à des appels d'offres et obtenir des contrats, la prospérité économique que cela engendre peut donner lieu à des réinvestissements dans les collectivités et aider ces dernières à prospérer.

    En octobre 2019, l'APN a préparé un rapport évolutif sur les mises à jour et les révisions nécessaires pour mieux appuyer l'accès des entreprises des Premières Nations à l'approvisionnement au Canada, en mettant l'accent sur le portefeuille d'approvisionnement du gouvernement fédéral.

    En 2016, le gouvernement du Canada a attribué plus de 340 000 contrats de biens, de services et de travaux de construction d'une valeur de plus de 18 milliards de dollars. Cependant, les achats ciblés dans le cadre de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones — comme on l'appelait à l'époque — n'ont totalisé que 93,5 millions de dollars en 2015, soit moins de 1 % de tous les marchés publics fédéraux. Aujourd'hui, le gouvernement fédéral dépense environ 22 milliards de dollars chaque année pour l'achat de biens et de services auprès d'entreprises partout au Canada, mais moins de 1 % de cette somme va aux entreprises autochtones.

    Pour protéger les intérêts des Premières Nations, les politiques d'approvisionnement doivent éliminer le risque que des acteurs frauduleux cherchent à réaliser des gains financiers. En 2022 et 2023, le gouvernement fédéral a publié un rapport d'étape concernant son objectif minimal de 5 %. L'APN s'inquiétait du manque de transparence dans les définitions des entreprises et les critères d'admissibilité s'appliquant aux types d'entreprises qui pourraient être considérées comme autochtones. La transparence doit être une priorité pour maintenir la confiance et soutenir les entreprises autochtones légitimes.

    Un accès équitable, transparent et ouvert aux possibilités d'approvisionnement avec le gouvernement du Canada, les gouvernements provinciaux et le secteur privé est une priorité clé pour les Premières Nations et est essentiel à la croissance économique, à l'autodétermination et au bien-être des collectivités.

     L'APN a collaboré avec des organisations partenaires pour établir l'Organisation pour l'approvisionnement auprès des Premières Nations, ou OAPN, dont l'objectif est d'aider les peuples et les entreprises des Premières Nations à surmonter les obstacles systémiques à l'accès aux marchés publics fédéraux.

    Depuis sa première réunion, en décembre 2023, l'OAPN a formé un comité directeur composé de six organisations autochtones, dont l'APN.

    L'APN a également appuyé l'élaboration de définitions d'entreprises autochtones, sous l'égide de l'Association nationale des sociétés autochtones de financement. Ces définitions ont vu le jour en mars 2024 et fournissent un ensemble de critères qui déterminent ce qui constitue une entreprise ou une organisation autochtone aux fins de l'approvisionnement.

    Une entreprise autochtone est une entreprise dans laquelle une personne autochtone a la responsabilité exclusive de prendre des décisions, reçoit tous les bénéfices, subit toutes les pertes et assume tous les risques, paie l'impôt sur le revenu des particuliers en tant que propriétaire unique autochtone, et est détenue à 100 % par une personne autochtone.

    Dans le cas des coopératives, des partenariats, des organismes sans but lucratif et à but non lucratif, des organismes de bienfaisance et des coentreprises, au moins 51 % de la structure d'entreprise est détenue ou contrôlée par des Autochtones. À l'heure actuelle, il n'existe aucune méthode uniforme pour vérifier la légitimité des entreprises autochtones, ce qui crée un risque de fausses déclarations, de tokénisme et d'exploitation par des acteurs malveillants.

    Les définitions relatives aux entreprises autochtones visent à clarifier et à structurer les processus d'approvisionnement et à prévenir l'érosion de la confiance et du respect entre les partenaires autochtones et non autochtones.

    L'APN réclame une plus grande transparence, une reddition de comptes et un soutien accrus dans les processus d'approvisionnement du gouvernement, particulièrement ceux qui touchent les entreprises des Premières Nations. Elle continuera de préconiser les changements nécessaires aux politiques et aux pratiques d'approvisionnement, tout en faisant la promotion des programmes et des initiatives conçus pour renforcer la capacité des entreprises des Premières Nations.

    Accroître les possibilités des Premières Nations au chapitre des marchés publics...

    Cheffe Bernard, votre temps est écoulé.

    Puis‑je vous demander de résumer et de conclure, s'il vous plaît?

     Il me reste deux courts paragraphes.

    Parfait. Allez‑y. Je vous en prie.

    ... et de l'obtention de contrats fédéraux ne devrait pas être entravée par l'absence de programmes adéquats concernant l'appartenance à une Première Nation ou de mesures de protection contre les imposteurs.

    Le processus de reconnaissance de l'identité des Premières Nations, qu'il s'agisse de personnes, d'entreprises ou d'organisations qui revendiquent ou cherchent à affirmer l'identité des Premières Nations, doit être dirigé par celles‑ci pour assurer sa légitimité.

    Je tiens à remercier tout le monde de m'avoir accordé ce temps. Je n'en suis pas à mes premières armes dans ce domaine. Je travaille sur ce dossier depuis 1999, je crois, au moment du premier marché public. Selon le comité permanent, les problèmes remontent à 2006, alors que mon frère John Bernard est intervenu à ce sujet au nom de Donna Cona. Je ne sais pas si toutes les personnes présentes autour de la table ont accès à l'information de ce comité permanent, mais celle‑ci pourrait les aider à aller de l'avant et à prendre la meilleure décision possible.

    J'ai un dernier commentaire avant de terminer. Je tiens à insister, encore une fois, pour que vous cessiez de préparer des documents et des politiques derrière des portes closes, de nous les imposer et de nous dire que c'est ainsi que les choses devraient se passer. Cela est une perte de temps, pour nous et pour vous, et un gaspillage d'argent.

    Dans le contexte de ces occasions d'approvisionnement pour les Premières Nations, il est important que nous commencions à travailler ensemble, afin de pouvoir économiser du temps et de l'argent et progresser. La situation dure depuis beaucoup trop longtemps.

    Merci. Woliwon.

    Merci, cheffe Bernard.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Ducharme.

     Merci. Bonjour tout le monde.

    Je m'appelle Philip Ducharme et je suis membre de la Fédération des Métis du Manitoba. Je suis heureux d'être ici sur le territoire non cédé ni concédé de la nation algonquine anishinabe.

    En tant que vice-président, Entrepreneuriat et approvisionnement, au Conseil canadien pour l'entreprise autochtone, ou CCEA, je tiens à vous remercier, monsieur le président, ainsi que tous les distingués membres du Comité, de me donner l'occasion de vous parler de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.

    Plus tôt cette année, le CCEA a célébré le 40^e anniversaire de l'établissement de ponts entre les entreprises autochtones et non autochtones et le reste du Canada, à l'appui de la croissance et des possibilités réciproques, ainsi que de la réconciliation économique, grâce à un certain nombre de programmes et d'initiatives, y compris la recherche que nous menons et qui a récemment été citée par l'OCDE à notre présidente et cheffe de la direction, Tabatha Bull, comme étant l'une des meilleures au chapitre de l'économie autochtone.

     L'une de nos principales priorités au cours des huit dernières années a été l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. En janvier 2018, le CCEA a officiellement lancé Supply Change, notre programme déposé d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, qui comporte des piliers clés, y compris la certification des entreprises autochtones, le marché d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones et des champions de cet approvisionnement.

    Le marché d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones est une plateforme en ligne qui favorise la participation et l'établissement de relations pour nos entreprises autochtones certifiées et nos entreprises acheteuses, ainsi que la mise en commun des occasions pertinentes. Ce marché comprend actuellement plus de 1 300 entreprises autochtones certifiées et 155 champions et défenseurs de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.

    Les entreprises autochtones certifiées par le CCEA en sont membres et font l'objet d'un processus de vérification interne pour confirmer au moins 51 % de propriété et de contrôle autochtones. Nous exigeons une preuve d'appartenance autochtone. L'auto-identification n'est pas acceptée. En plus de la preuve d'appartenance autochtone, nous exigeons des documents commerciaux prouvant que la propriété et le contrôle autochtones des actions atteignent le seuil de 51 %.

    Au moment du renouvellement annuel, toutes les entreprises autochtones certifiées doivent attester que la propriété et le contrôle n'ont pas changé. Cependant, si la légitimité de l'une de nos entreprises autochtones certifiées est remise en question à un moment donné, nous utilisons les données que nous avons au dossier pour confirmer l'appartenance à la collectivité. Si nous constatons qu'une entreprise ne répond plus à la définition, sa certification est révoquée.

    Le CCEA préconise depuis longtemps des cibles et des rapports sur l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, et nous étions heureux de joindre nos voix à celle de l'ancienne ministre chargée de l'approvisionnement, Mme Anand, le 6 août 2021, lorsqu'elle a réaffirmé l'obligation de 5 % d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones et qu'elle a exigé des rapports selon un échéancier établi. De plus, d'autres ordres de gouvernement et de nombreuses sociétés ont divulgué publiquement leurs cibles d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, y compris le Territoire du Yukon, avec une cible de 15 %, et la Ville de Regina, avec une cible de 20 %. Ces politiques d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones jouent un rôle de premier plan et sont nécessaires pour corriger les injustices historiques et donner du pouvoir à des collectivités qui sont depuis longtemps marginalisées et intentionnellement exclues de l'économie, au profit des autres entreprises et citoyens au Canada. Les politiques ne visent pas seulement l'atteinte de quotas, mais elles sont nécessaires pour favoriser les possibilités économiques pour les peuples et les collectivités autochtones.

    Il est toujours possible que des gens profitent d'une politique. Récemment, l'attention s'est trop portée sur ces personnes et sur les effets négatifs qu'elles ont eus. En présentant systématiquement l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones sous un angle négatif ou en soulignant de façon disproportionnée les cas présumés d'utilisation abusive ou d'échec, on crée une situation où la compétence et la légitimité des entreprises autochtones sont remises en question. Ce discours influe sur la perception du public et, je le crains, sur les décisions stratégiques. Nous ne pouvons pas permettre à quelques acteurs malveillants de nous faire reculer sur des mécanismes de soutien cruciaux conçus pour aider les collectivités autochtones.

    J'aimerais préciser que la réussite des entreprises autochtones grâce à l'approvisionnement, qui appuie la prospérité et l'autodétermination des Autochtones, l'emporte largement sur les aspects négatifs. Un approvisionnement auprès des entreprises autochtones respectant l'objectif de 5 % permettrait d'injecter 1,2 milliard de dollars directement dans l'économie autochtone. Prenons l'exemple de Pro Metal, un fabricant d'acier appartenant à Pasqua First Nation Group of Companies, qui fournit à l'Armée canadienne des pièces pour les véhicules blindés, y compris les véhicules blindés légers. Le succès du processus d'approvisionnement de PFN Group a permis la construction de 46 nouvelles maisons, l'agrandissement de l'école secondaire et l'ouverture d'un établissement de soins de longue durée de 12 unités. Ce n'est qu'un exemple des répercussions que peut avoir un approvisionnement autochtone réussi.

     En conclusion, nous ne fermons pas les yeux sur les cas de fraude d'identité, et nous reconnaissons que certaines entreprises ont profité des politiques, ce qui a fait en sorte que les avantages ne se sont pas rendus à ceux à qui ils étaient destinés. Cependant, comme dans toute politique, il y aura des gens qui manipuleront le système pour qu'il fonctionne à leur avantage. Les actes répréhensibles commis par quelques-uns ne devraient pas remettre en question la nécessité ou la valeur des marchés publics autochtones. La solution consiste à renforcer la politique et non pas à punir ceux pour qui elle a été élaborée.

     Je remercie le Comité de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer sur ce sujet important et il me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Ducharme.

     Nous allons commencer par M. Genuis pour six minutes. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos deux témoins de leurs témoignages.

     Je tiens aussi à vous dire que les gens de la circonscription que je représente sont conscients de l'importance de faire progresser la vérité et la réconciliation et, dans ce contexte, de promouvoir et d'appuyer le développement économique dans les collectivités autochtones. Nous voulons améliorer le système. Nous voulons en faire plus pour favoriser le développement économique. C'est dans cet esprit que nous avons insisté pour que cette étude ait lieu.

     Je tiens également à souligner que le Comité a étudié les abus en matière d'approvisionnement en général. Nous avons constaté de graves problèmes au chapitre de l'approvisionnement sous ce gouvernement. Notre objectif est de renforcer le processus d'approvisionnement, afin d'offrir plus d'avantages aux peuples autochtones, à tous les Canadiens et aux contribuables.

     En mars, devant le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord, la ministre Hajdu disait que le programme de contrats avec les Autochtones du gouvernement fédéral a un objectif, celui de vérifier l'identité autochtone. Elle affirmait ce qui suit: « Le répertoire des entreprises autochtones permet aux autres ministères, dont Services publics et Approvisionnement Canada, d'avoir l'assurance que les gens sur la liste sont bel et bien autochtones. C'est le seul but de la liste. »

    Pendant qu'elle affirmait cela, selon des révélations de Global News, ses fonctionnaires disaient aux demandeurs que tout ce qu'ils avaient à faire pour confirmer leur identité autochtone était de télécharger une photo de lapin.

    Nous avons tous entendu l'expression « vous n'aviez qu'une seule tâche », cette tâche étant, selon la ministre, de vérifier l'identité autochtone et se résumant en fait à vérifier si une photo de lapin avait été téléchargée.

     Le Comité a commandé des documents sur la sous-traitance, parce que lorsque vous obtenez un marché réservé aux Autochtones et que vous sous-traitez du travail, un certain pourcentage de ces marchés de sous-traitance est censé être attribué à des entreprises autochtones — pas l'ensemble, évidemment, mais un certain pourcentage —, mais dans les divers ministères, nous avons constaté qu'il n'y avait aucun suivi des contrats de sous-traitance.

    Selon la ministre, le but de ce programme est de vérifier l'identité autochtone, mais la mise en place de systèmes pour le faire a lamentablement échoué. Dans ce contexte, je remarque que la certification d'une entreprise autochtone par le gouvernement ne semble pas respecter les mêmes critères que ceux utilisés par les organisations d'affaires et les collectivités autochtones pour définir les organisations autochtones.

     J'aimerais que les témoins nous disent ce qu'ils pensent de ces révélations au sujet de l'absence de vérification de l'identité des entreprises autochtones et de ce qui peut être fait pour s'assurer que l'approvisionnement qui est censé être destiné aux entreprises autochtones va réellement à ces entreprises.

    Nous pourrions peut-être commencer par la cheffe sur Zoom, puis passer à M. Ducharme.

     Merci beaucoup de la question.

     C'est un problème depuis le début du programme, comme vous le savez...

     Je suis désolé, mais je vais vous demander de patienter deux secondes. Nous vous entendons à peine. Nous allons remonter le son de notre côté. Pouvez-vous nous donner quelques secondes?

    Je suis désolé. Veuillez patienter un instant.

     Pouvez-vous recommencer, cheffe Bernard? Je crois que nous allons mieux vous entendre maintenant.

     Merci beaucoup.

    Oui, c'est une question très importante. Depuis le tout début, cette stratégie d'utilisation d'Indiens de service pose un problème. Je suis désolée de vous dire que vous pouvez prendre n'importe quel Autochtone sur le bord de la rue, et vous en servir comme Indien de service, sans que cette personne ait à fournir de qualifications. Il y a donc du travail à faire pour vérifier que les Autochtones en question sont en mesure d'être propriétaires de ces prétendues entreprises, s'il s'agit de sociétés-écrans, et s'assurer qu'ils sont là au jour le jour et qu'on ne leur donne pas seulement quelques dollars pour utiliser leur nom. C'est un problème énorme.

     En ce qui concerne notre statut, nous avons une carte qui en atteste. Je pense que tous les membres des Premières Nations ont une carte de statut. Pour ce qui est des Métis, je ne sais pas si des règlements ont été mis en place, comme c'est le cas pour les Premières Nations, pour la reconnaissance de notre statut au Canada. Je veux être certaine que, pour tous les membres de toutes les organisations, des mesures sont en place pour vérifier leur statut de Métis, d'Inuit ou de membre des Premières Nations, et qu'il ne suffit pas à quelqu'un de se présenter quelque part en disant: « Je suis Métis parce que mon arrière-grand-père l'était, et qu'il a une descendance. »

    C'est important pour nous, surtout lorsqu'il est question de 5 % de l'approvisionnement, et pour s'assurer que l'organisation de la Première Nation reçoit un pourcentage adéquat de ces 5 % et qu'on ne donne pas seulement 5 % à une personne d'une autre organisation dont les membres n'ont pas fait l'objet d'une vérification par Affaires autochtones et du Nord Canada ou ne respectent pas les règles déterminées à ce chapitre. C'est une question très importante, et cela pose un problème depuis le tout début.

    Je vais vous donner un exemple parfait. J'étais propriétaire du magasin de meubles The Brick à l'époque où Bernard Valcourt était ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord. Je lui avais dit à ce moment‑là que je voulais vendre mes matelas à l'entreprise de construction navale ici à Halifax. Je lui ai parlé à ce sujet, parce qu'à l'époque, le pourcentage d'approvisionnement était de 10 %. Il m'a répondu que oui et que c'était la loi, mais personne n'est intervenu. Cela démontre à quel point il y a un problème depuis le tout début. Des mesures étaient en place, mais personne n'en assurait la direction ni la gestion pour faire en sorte que nous recevions les 10 % qui nous étaient destinés.

    Dans le temps qu'il me reste, puis‑je vous demander rapidement pourquoi la certification par le gouvernement fédéral ne correspond pas à celle des collectivités autochtones? Pourquoi y a‑t‑il une dissonance entre ce que le gouvernement appelle une entreprise autochtone et ce que vous appelez une entreprise autochtone?

    Cela vient du fait qu'il n'y a pas de vérification. Au bout du compte, ils semblent penser que si vous le dites, on ne peut pas vous demander de prouver que vous êtes autochtone, et c'est là que réside le problème. N'importe qui peut se présenter comme Inuit, Métis ou membre des Premières Nations sans vérification. Comme vous le savez, le statut des collectivités des Premières Nations et des membres des bandes leur vient d'Ottawa.

    Pour ce qui est de l'appartenance aux autres organisations autochtones, je ne sais pas comment les choses se passent, mais je me pose des questions en tant que membre des Premières Nations. Je veux simplement m'assurer que nous faisons les choses correctement et que nous cessons de produire des documents derrière des portes closes, de dire que c'est la politique, puis de la modifier. Cela nous fait perdre du temps et de l'argent.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous devons être au premier plan de cette discussion parce que nous savons où se situent les besoins à l'intérieur de ces politiques. Je vous demande de prendre cela en considération avant de faire quoi que ce soit et, je le répète, de prendre des décisions derrière des portes closes en disant que vous avez entendu ce que les gens avaient à dire, et que c'est ce qu'ils souhaitent. Cela doit cesser. Cette situation dure depuis des années, et il faut que cela cesse. C'est un gaspillage de l'argent public et une perte de temps pour vous et pour moi.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Ducharme, nous pourrons peut-être vous donner la parole dans la prochaine intervention.

    Monsieur Battiste, vous avez la parole. Je vous en prie.

     Merci.

     Cheffe régionale Bernard, je suis heureux de vous voir.

    Moi aussi.

     Cheffe régionale, je crois comprendre, d'après votre témoignage, qu'il n'y a pas une seule façon pour les Premières Nations, les Métis et les Inuits de déterminer l'identité autochtone. Est‑ce exact?

     Oui.

    Pouvez-vous nous parler un peu du fonctionnement du statut des Premières Nations? Je sais que vous et moi avons eu des conversations au sujet de l'exclusion après la deuxième génération, mais pouvez-vous expliquer cela au Comité en une minute?

     Oui. Je vais essayer de faire cela en une minute.

    Essentiellement, le statut de Première Nation disparaît après la deuxième génération. Le problème avec les Métis, c'est que l'on englobe 10 générations. Pour devenir membres, ils n'ont qu'à dire que leur grand-père, leur arrière-grand-père ou leur arrière-grand-mère était autochtone. Il y a là un problème très particulier, à savoir que pour nous, les Premières Nations, il y a exclusion après la deuxième génération, ce qui n'est pas le cas pour les Métis et les Inuits.

    Comme je l'ai dit, je ne suis pas certaine des détails, mais c'est très préoccupant pour les collectivités des Premières Nations [difficultés techniques]...

    Nous vous avons perdu un peu.

    En tant qu'Indien inscrit, je pourrais avoir un enfant avec quelqu'un qui n'est pas visé par la Loi sur les Indiens. Cet enfant deviendrait donc ce qu'on appelle un « Indien au sens du paragraphe 6(2) », mais si cet enfant avait un enfant avec quelqu'un qui n'est pas visé par la Loi sur les Indiens, il perdrait son statut. C'est ainsi que fonctionne l'exclusion après la deuxième génération.

    Est‑ce exact?

    Oui, quand il est question de statut. Dans beaucoup de collectivités comme la mienne, il est permis à nos descendants de devenir membres. Ils n'ont peut-être pas le statut, mais ils sont membres de la bande, parce que nous avons le contrôle de notre liste de membres.

    Le statut est une tout autre chose. Si un Autochtone non inscrit peut prouver, peut-être par une lettre du chef et du conseil, qu'il est effectivement membre de notre collectivité, alors il devrait être [difficultés techniques]...

    La complexité de la situation, madame Bernard, va bien au‑delà du simple fait d'avoir un modèle pour déterminer qui est autochtone et qui ne l'est pas.

     J'aimerais poser la même question pour les Métis. Y a‑t‑il une façon de déterminer qui est Métis entre les différentes organisations métisses au Canada?

     Vous me posez la question comme si j'étais le représentant de tous les Métis. Je suis moi-même Métis, mais je ne représente pas les Métis ou des organisations métisses...

    À votre connaissance, y a‑t‑il une façon uniforme de déterminer l'identité métisse au Canada?

    À la Fédération des Métis du Manitoba, il faut qu'un membre de la famille, un descendant, soit lié au certificat métis. Mes huit arrière-grands-parents ont tous présenté une demande de certificat métis. Ils ont leur X. Ils ne savaient pas lire. Il faut faire appel à la Société historique de Saint‑Boniface et fournir tous vos documents généalogiques pour prouver qui sont vos descendants pour être admissibles au certificat métis.

    Mais il n'y a pas d'exclusion, n'est‑ce pas? Il n'y a pas de deuxième génération. Ils ne vous diront pas avec qui vous devez vous marier.

    Non.

    D'accord.

     Diriez-vous que la Fédération des Métis du Manitoba a les mêmes critères que celles de la Colombie‑Britannique ou de l'Ontario?

    Je n'ai pas présenté de demande dans l'une ou l'autre de ces provinces, alors je ne connais pas leurs critères. Je crois comprendre que les Métis de l'Ontario sont censés faire partie d'une communauté métisse historique.

    Toujours dans la même optique, pensez-vous que les Premières Nations, les Métis et les Inuits devraient tous avoir une façon distincte de déterminer leur identité et pouvoir dire au gouvernement comment procéder, plutôt que d'essayer essentiellement de trouver une case à cocher pour tous les « Autochtones », alors qu'il existe différentes façons, non seulement dans ce pays, mais dans le monde entier, pour déterminer l'identité autochtone?

     Ce devrait être le cas, je crois, pour les membres des Premières nations qui perdent leur statut après deux générations.

    Comme la cheffe Bernard l'a dit, les membres de la bande dans la communauté n'ont pas le statut, mais je pense qu'ils devraient l'avoir. Même si vous mariez une personne non autochtone, vous êtes encore un Autochtone. Je pense que les Autochtones sont les mieux placés pour déterminer qui est un Autochtone.

    Au lieu de simplement dire « autochtone » au sens large, devrions-nous établir des distinctions, les Premières Nations déterminant qui sont les Premières Nations, les Métis déterminant qui sont les Métis et les Inuits déterminant qui sont les Inuits, au lieu d'essayer de les mettre tous dans le même panier?

    Si vous voulez faire la distinction entre les trois groupes autochtones, oui.

    Pensez-vous que ce serait utile?

    Ce serait utile, mais je pense que cela pourrait aussi entraîner des difficultés. Cela donne l'impression qu'on nous sépare. On nous a toujours séparés en tant qu'Autochtones. J'ai des cousins qui sont membres des Premières nations et je les considère comme des frères ou des sœurs, mais je suis Métis. J'ai l'impression qu'on veut toujours nous séparer.

    J'ai l'impression que les gens craignent que si nous unissions nos efforts, nous serions plus forts collectivement. Nous semblons être...

    Je pense que c'est une façon de voir les choses, mais s'il y a des critères différents pour différentes personnes, ne pensez-vous pas que ce devrait être à ces communautés de les déterminer elles-mêmes, plutôt que d'essayer de faire en sorte qu'un programme fonctionne pour tout le monde?

    Comme vous l'avez dit, il n'y a pas de période limite en lien avec les certificats pour les Métis du Manitoba, mais vous venez d'entendre la cheffe régionale Bernard dire qu'après deux générations, la Loi sur les Indiens prévoit une période limite pour les Premières Nations.

    Comment peut-on être juste envers les deux et dire que c'est ce que nous allons offrir à tout le monde quand nous savons que, d'une part, on ne peut transmettre son statut que pendant deux générations et que, d'autre part, on peut le faire à perpétuité?

     Je suis d'accord avec ce que disait la cheffe Bernard, à savoir que ces gens sont reconnus comme membres de la bande. Je dis que ce n'est pas parce que le gouvernement les prive de leur statut en vertu de la limite de deux générations... Ils sont toujours autochtones, à mon avis.

     Je crois que c'est la communauté qui a décidé qu'ils en sont membres et qu'ils en font partie. Dans le cas des Métis, il faut être reconnu par une communauté comme un membre de cette communauté également.

    J'ai une brève question, Mme Bernard.

    Pensez-vous que le statut devrait être fondé sur les distinctions, de sorte que les Premières Nations déterminent les membres des Premières Nations, les Métis déterminent les Métis et les Inuits déterminent les Inuits, plutôt que d'adopter une approche figée de l'indigénéité?

     Je crois qu'il y a là un problème, puisque la cible de la stratégie d'approvisionnement n'a été fixée qu'à 5 %.

    Il y a près d'un million de membres des Premières Nations au Canada, mais connaît-on le chiffre de la population des autres organisations nationales? À mon avis, leur liste de population ou de membres n'est pas vraiment représentative du fait que le statut nous est retiré après la deuxième génération, alors que d'autres le conservent.

    À mon avis, la validité de l'appartenance au groupe des Métis est discutable. Il devrait y avoir un critère général pour la vérifier. On ne devrait pas pouvoir se contenter de dire que notre arrière-arrière-grand-père ou notre grand-mère était autochtone, et ainsi obtenir le statut de Métis, et devenir ensuite membres.

    Ce qui me préoccupe au sujet des 5 %, c'est que si l'on compare l'énorme population de l'Assemblée des Premières Nations avec celle des deux autres plus petites organisations, comment peut‑on affirmer que la stratégie d'approvisionnement est juste pour les Premières Nations, si elles n'obtiennent qu'une partie de ces 5 %?

    Je crains que la stratégie d'approvisionnement permette à une communauté métisse ou à une Première Nation de décrocher tous les contrats, ou d'en obtenir la majorité. C'est là que nous devons veiller à ce qu'il n'y ait pas de coupure lorsque les 5 % sont atteints, de sorte que les communautés ou les entreprises des Premières Nations... En fait, il ne s'agit pas ici des communautés, mais bien des entreprises. Cela n'a rien à voir avec la communauté. Nous pourrons en parler à un autre moment, car il devrait aussi y avoir des avantages pour la communauté.

    Comme je l'ai dit, cela ne fonctionne tout simplement pas, monsieur Battiste.

    Merci beaucoup.

     Nous allons maintenant passer la parole à Mme Vignola.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Ducharme et madame Bernard, je vous remercie beaucoup d'être ici aujourd'hui.

    Il s'agit d'un sujet fort important. Comme vous l'avez dit, 5 % des contrats, ce n'est qu'une infime partie de l'ensemble des contrats gouvernementaux. Malheureusement, il semble que des entreprises sont utilisées comme paravents. Autrement dit, une entreprise non autochtone s'associe à une entreprise autochtone et, au bout du compte, le travail est fait par des gens qui ne sont pas des Autochtones. Certes, la personne qui dirige l'entreprise autochtone va recevoir un dédommagement, mais, finalement, la communauté est peu favorisée. Cela a pour effet de détourner l'effet réel que cette politique pourrait avoir. À mon humble avis, le but de cette politique est d'assurer une meilleure autonomie des communautés et une meilleure croissance de celles-ci.

    Ma première question porte sur ce sujet, mais, par la suite, je vais parler des moyens de se préparer à l'autonomie. Je vais demander à M. Ducharme d'y répondre en premier, mais Mme Bernard va pouvoir y répondre par la suite.

    Comment peut-on s'assurer qu'une entreprise autochtone n'est pas utilisée comme paravent pour qu'une entreprise non autochtone puisse avoir accès à un contrat qui était réservé à une entreprise autochtone?

    Je pense que cela peut se faire au moyen d'audits des contrats proprement dits.

    Lorsque vous examinez les contrats, s'il s'agit d'une coentreprise et que vous passez en revue tous les contrats de sous-traitance et voyez où vont les paiements, il faut regarder combien d'argent reste en fait à la communauté autochtone. C'est ce dernier montant qui devrait être déclaré.

    Certains de ces gros contrats pourraient atteindre 100 millions de dollars, et il s'agit de coentreprises. La totalité de ces 100 millions de dollars est créditée en tant que dépenses autochtones, mais en réalité, les dépenses réelles sont loin des 100 millions de dollars.

    Dans le meilleur des cas, si le partenaire autochtone détient 51 % de l'entreprise, il pourrait obtenir 51 millions de dollars de la valeur du contrat. Cela devrait être déclaré pour les entreprises qui en tirent un avantage lorsqu'elles disent qu'un contrat de 100 millions de dollars est comptabilisé dans le calcul de la cible des 5 %, alors qu'en réalité, seulement 5 % de ces 100 millions de dollars iront à une entreprise autochtone. Seuls ces 5 % des 100 millions de dollars devraient être déclarés comme des dépenses autochtones, ce qui ramènerait les chiffres à un niveau plus réaliste. Cela montrerait le véritable avantage de ce qui est dépensé pour les communautés, les entreprises ou les personnes autochtones.

    Je pense qu'il doit y avoir des audits après l'attribution du contrat.

     Madame Bernard, la parole est à vous.

     Il semble certainement qu'il y ait beaucoup de travail à faire pour veiller à ce que le processus se déroule dans les règles de l'art et éviter de donner l'impression que, depuis des temps immémoriaux, le gouvernement continue de nous donner tout cet argent dans le dossier autochtone. Or, si l'on regarde ce que nous donne le gouvernement, l'on constate qu'un pourcentage de cet argent ne va pas aux communautés, mais plutôt aux organisations qui administrent les travaux à effectuer dans le domaine des affaires autochtones.

    Les chiffres doivent refléter les véritables sommes d'argent qui vont aux communautés, et non pas le montant que le gouvernement verse à des non-Autochtones pour effectuer une grande partie de ces travaux et donner l'impression que tout cet argent est donné aux peuples autochtones.

    Qu'il s'agisse d'approvisionnement ou quoi que ce soit d'autre, il faut s'assurer... Comme je l'ai dit, seulement 1 % de l'approvisionnement a été accordé à des entreprises autochtones en 2015. Si vous consultez vos dossiers, vous aurez l'impression d'avoir donné beaucoup plus que cela. Les chiffres totalisaient 93,5 millions de dollars en 2015, mais vous dites que des milliards de dollars ont été accordés, ce qui est préoccupant. Il y a beaucoup de travail à faire, non seulement à ce sujet, mais sur d'autres aspects liés à l'approvisionnement.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Ducharme, je vais m'adresser à vous, et je vais utiliser, pour imager la situation, votre propre histoire, et la mienne, par le fait même, parce que je ne viens pas d'une communauté urbaine. Lorsqu'on est dans une communauté éloignée, avec des classes qui, parfois, sont de moins d'une dizaine de personnes, et qu'on doit aller étudier à l'extérieur, cela peut être compliqué. L'accès à l'éducation n'est pas simple, lorsqu'on vit dans une communauté éloignée.

    Cette difficulté d'accès à l'éducation peut-elle être un frein à l'acquisition de l'autonomie et de la croissance économique pour une communauté? Devrait-on faciliter l'accès et le soutien à l'éducation, ce qui favoriserait la création ou l'idée de création d'entreprises chez les Premières Nations, les Métis et les Inuits?

    Je pense qu'il faut mettre en place des outils qui aideront les gens qui viennent de l'extérieur des communautés à mieux s'équiper pour réussir.

    Lorsque nous examinons l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, nous constatons que bon nombre des statistiques de nos entreprises en milieu urbain montrent que nous embauchons des Autochtones. Nous les amenons là où ils sont à l'aise. Nous leur offrons des conditions de travail différentes. En Saskatchewan, lorsqu'un Autochtone est embauché, certaines entreprises lui permettent de prendre congé à l'automne pour aller chasser l'oie ou de s'absenter pendant la saison de chasse.

     Je pense qu'en augmentant les possibilités pour nos entreprises autochtones, nous embauchons à notre tour nos propres gens. Cela ressemble à ce dont vous parlez, c'est-à-dire la création d'un environnement sûr, un environnement propice à la croissance.

    Encore une fois, nos entreprises autochtones sont fières. Quand elles embauchent quelqu'un, elles le forment, et celui‑ci obtient son certificat ou son Sceau rouge. Il peut ensuite partir pour profiter d'une autre occasion, mais cela permet à un cousin, à un membre de la famille, d'améliorer sa situation. Je nous considère tous comme des membres d'une même famille, nous les Autochtones.

     Merci beaucoup.

    Je vais réserver mes autres questions pour plus tard.

    Merci, madame Vignola.

     Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie la cheffe Bernard et M. Ducharme de s'être joints au Comité aujourd'hui pour discuter de cet important sujet.

    J'aimerais pouvoir être avec les membres du Comité en personne aujourd'hui. Je suis à Terrace, en Colombie-Britannique, dans le Nord-Ouest de la province, où je me trouve pour honorer la mémoire du chef Don Roberts, de Kitsumkalum. Le chef Roberts n'était pas seulement le chef héréditaire de Kitsumkalum; il a aussi été le chef de bande élu pendant près de 20 ans. Si j'en parle, c'est parce que, parmi ses nombreuses forces, le chef Roberts a été un ardent défenseur des entreprises autochtones et du développement économique dans sa communauté. Aujourd'hui, alors que sa famille se prépare au dévoilement de son monument commémoratif cet après-midi, mes pensées accompagnent tous ceux à qui le chef Roberts manque.

    C'est un sujet vraiment important et intéressant. Je pense que c'est aussi, comme on l'a dit, un sujet un peu difficile à cause, comme l'a dit M. Ducharme, de l'accent mis sur les cas de fraude et, je suppose que l'on pourrait dire, des risques d'usurpation de l'identité autochtone qui éclipsent les succès des entreprises autochtones. Je tiens d'abord à souligner ce point important et à l'appuyer.

    Je m'interroge sur l'établissement d'objectifs par le gouvernement et je me demande si le fait d'établir un objectif d'approvisionnement de 5 % et de demander à la fonction publique d'atteindre cet objectif risque de ne pas tenir compte de certains cas d'approvisionnement qui posent problème. Autrement dit, est‑ce que cela incite à ne pas tenir compte de ces cas pour faciliter l'atteinte de l'objectif?

    M. Ducharme nous a dit que si l'on soustrayait la valeur des contrats qui sont confiés en sous-traitance à des entreprises non autochtones, la valeur réelle des contrats octroyés à des entreprises autochtones légitimes serait sensiblement inférieure. Par conséquent, le gouvernement raterait sa cible et il en paierait probablement un certain prix politique.

    Ma question s'adresse à la cheffe Bernard et à M. Ducharme. La cible en soi crée-t-elle un problème lorsqu'il s'agit d'assurer la transparence et l'intégrité du processus d'approvisionnement auprès des Autochtones?

     Si la cible cause un problème? Il s'agit essentiellement d'atteindre ces 5 %. Je pense que l'un des témoins a dit quelque chose comme « Oui, vous pouvez prouver votre statut en téléchargeant simplement la photo d'un lapin pour montrer votre statut. » C'est ridicule, et c'est le ministère qui a dit à cette personne de procéder ainsi. À lui seul, cet exemple montre bien qu'il existe un problème. Ils essaient d'atteindre leur objectif, et c'est ainsi qu'ils s'y prennent. Ce n'est tout simplement pas la voie à suivre, c'est certain, et cela cause un problème dans les communautés ou les entreprises autochtones.

    Je dis toujours « communautés ». Je tiens à préciser ici que cet approvisionnement pourrait aider les communautés parce que les entreprises autochtones font partie de cette communauté, mais si nous voulons aussi faire progresser nos communautés sur le plan du développement économique, nous devons envisager d'offrir des avantages aux communautés autochtones. Lorsqu'une entreprise des Premières Nations obtient un contrat, elle accepte peut-être de donner un pourcentage de ses revenus pour offrir des bourses dans sa communauté afin d'aider les étudiants, comme l'a dit l'un des intervenants. Cela coûte très cher d'envoyer à l'extérieur de sa région un étudiant d'une communauté qui se trouve dans le Nord. Cela coûte beaucoup d'argent, et nous ne recevons tout simplement pas assez d'argent du gouvernement pour cela.

    Je cherche un moyen possible d'appuyer les Premières Nations au moyen d'une stratégie d'avantages pour les Autochtones, pour les communautés ainsi que pour les entrepreneurs autochtones.

     Je crois que la cible de 5 % était nécessaire. Ce n'est qu'une fois que les 5 % ont été imposés qu'une grande partie des travaux ont été réalisés.

    Encore une fois, la cible de 5 % n'est qu'un plancher. Ces 5 % sont un minimum. Encore une fois, aucun succès n'est possible sans fixer des cibles, les mesurer et en faire rapport. La Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, la SAEA, ou peu importe le sigle — elle a été rebaptisée plusieurs fois au fil des ans — existe depuis si longtemps, mais elle n'a jamais comporté de cible fixe, si bien qu'il n'y a eu aucune progression.

    Je sais qu'il y a des problèmes, en raison de la façon dont les choses sont structurées à l'heure actuelle, je pense que le gouvernement est sur le point d'atteindre cette cible de 5 %, mais nous devons tout de même examiner l'audit des contrats pour en déterminer la valeur. La cible de 5 % est très importante, parce que si nous ne fixons pas d'objectif à atteindre, nous ne progresserons jamais. Cela dit, la cible peut aussi causer des problèmes, parce qu'on a presque l'impression que 95 % des gens qui ont des contrats gouvernementaux veulent une partie de notre 5 %, ce qui nous complique vraiment la tâche.

    Je pense que la cible de 5 % est très importante. C'est un début.

     Si vous me permettez d'apporter une précision, vous dites que la cible est importante parce qu'elle motive le gouvernement à accroître l'approvisionnement auprès des Autochtones, mais que l'objectif ne devrait pas se faire au détriment de l'intégrité de l'approvisionnement lui-même. Est‑ce bien ce que vous pensez?

    Oui.

    D'accord.

    Votre organisation, monsieur Ducharme, tient un répertoire des entreprises autochtones, et il y a un processus pour certifier les entreprises et assurer l'intégrité du répertoire. Services aux Autochtones Canada tient également un répertoire des entreprises autochtones. Y a‑t‑il une possibilité de concilier ces deux répertoires pour n'en faire qu'un seul qui s'appuie sur le travail d'organisations comme la vôtre?

     Je pense que oui. J'ai une grande confiance dans notre répertoire. Il était intéressant d'entendre l'un des premiers intervenants dire que la ministre des Services aux Autochtones a déclaré que leur seul objectif était de confirmer « l'indigénéité ». D'après ce que j'ai compris, le répertoire des entreprises autochtones était composé de différents éléments, non seulement pour établir l'indigénéité, mais aussi pour montrer la propriété et le contrôle au moyen de ces documents. Puisque nous ne faisons pas la certification au nom du gouvernement, je ne peux pas parler de tous les aspects de ce processus, mais je sais que nous faisons de notre mieux pour nous assurer que les entreprises que nous certifions répondent aux critères, et nous exigeons les documents pour le prouver. Il s'agit d'exiger les cartes de statut des Premières Nations et des Métis, qui proviennent des organes directeurs du Ralliement national des Métis, le RNM, ainsi que de la Fédération des Métis du Manitoba et du répertoire des entreprises autochtones.

    Je pense que nous pourrions très bien nous occuper seuls de ce répertoire. Nous avons fait nos preuves avec nos entreprises membres. Comme je l'ai dit, nous traitons beaucoup avec les entreprises canadiennes, et nous offrons beaucoup de possibilités pour les entreprises autochtones.

    Les marchés publics ne sont pas la panacée pour les entreprises autochtones; ce n'est qu'une part du gâteau, et je pense que nous avons un bon programme.

     Monsieur le président, me reste‑t‑il quelques secondes pour poser une autre question?

    Non. Vous avez déjà dépassé votre temps d'environ une minute et demie.

    D'accord. Merci beaucoup.

     Avant de passer à la prochaine série de questions avec M. Genuis, chers collègues, comme nous avons l'habitude, ou comme j'en ai l'habitude, nous avons laissé tout le monde dépasser le temps qui lui était alloué pour la première série de questions, ce qui est bien, parce qu'il s'agit d'une étude importante, mais s'il vous plaît, pour la prochaine série de questions, laissez suffisamment de temps pour permettre aux témoins de répondre.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

     Monsieur Ducharme, pour poursuivre dans la même veine, vous tenez une liste d'entreprises autochtones. Vous y travaillez fort. Vous prenez l'engagement de veiller à ce que la liste soit exacte et qu'elle reflète des critères très clairs. Le gouvernement fédéral n'utilise pas votre liste; il a la sienne, et plusieurs personnes ont parlé des lacunes de ses processus.

    Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement fédéral ne consulterait pas simplement les dirigeants et les entreprises autochtones pour leur demander s'il peut utiliser votre liste aux fins de ses propres politiques d'approvisionnement. Y a‑t‑il un obstacle qui m'échappe et qui empêche de simplement adopter cette approche collaborative qui permettrait de profiter du travail qui se fait déjà?

     Je pense que ce serait très simple de faire reconnaître notre liste. Je sais que lorsque Construction de Défense Canada parle aux entreprises canadiennes de possibilités de sous-traitance, elles parlent de la liste des entreprises autochtones du Conseil canadien pour l'entreprise autochtone, le CCEA. Malheureusement, à l'heure actuelle, elle n'est pas reconnue. Les entreprises doivent toujours figurer dans le répertoire des entreprises autochtones. Cependant, nous défendons cette cause parce que nous avons entièrement confiance que les entreprises qui figurent sur notre liste sont des entreprises autochtones. Les entreprises canadiennes comptent sur notre liste aux fins de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.

    D'accord. Le secteur privé utilise votre liste. Je vous entends dire qu'il n'y a pas d'obstacle. J'ajouterais simplement que c'est tout à fait typique de la façon dont le gouvernement fédéral fonctionne souvent, c'est‑à‑dire essayer de reproduire le travail qui se fait déjà, mais le faire moins bien.

    J'aimerais revenir directement aux questions de M. Battiste.

    En ce qui concerne l'identité autochtone, nous comprenons tous qu'il y aura des cas complexes ou marginaux, mais il y a aussi des cas très clairs. Dans le cadre de l'une de ces enquêtes, un journaliste a pu obtenir ce qu'on appelle une « certification » au moyen d'une attestation en ligne.

    Je crois que l'identité autochtone est un trait bien concret; ce n'est pas un attribut que l'on ressent. Ce n'est pas une particularité qu'une personne comme moi peut décider de vouloir et de réclamer ensuite. C'est une caractéristique concrète et objective.

    Dans ce contexte, je remarque que quelques députés, tous deux autochtones, ont parlé de pseudo-Autochtones, ou « pretendian » en anglais, pour décrire le phénomène des gens qui prétendent carrément être autochtones pour en tirer profit. J'aimerais vous poser une question en plusieurs volets à ce sujet.

    La première concerne l'expression utilisée. Pensez-vous que cette terminologie est appropriée? Devrions-nous utiliser cette terminologie ou non?

    Deuxièmement, je crois comprendre que les préoccupations au sujet de l'usurpation de l'identité autochtone vont au‑delà de l'approvisionnement et que nous voyons d'autres cas où le fait de prétendre être autochtone cause des problèmes. Que pouvons-nous faire à ce sujet?

    Troisièmement, seriez-vous d'accord avec ce que j'ai dit au début, à savoir que l'identité autochtone est une particularité objective? Ce n'est pas un trait subjectif que l'on ressent; c'est une réalité objective et vérifiable.

    Nous pourrions peut-être commencer par la cheffe Bernard, puis, nous l'espérons, M. Ducharme.

     C'est certainement un problème en ce qui concerne la vérification du statut ou de la validité de l'identité autochtone de toute personne. Il n'est tout simplement pas juste que ce soit différent pour chacune des trois organisations différentes. Il faut qu'il y ait une certaine uniformité entre ces trois organisations lorsque nous vérifions qui est autochtone et qui ne l'est pas. Il faut qu'il y ait une certaine cohérence.

    Le statut des membres des Premières Nations disparaît dès la deuxième génération, alors que les autres questions et la validité de l'indigénéité sont un méli-mélo incroyable. Comme je l'ai déjà dit, vous prenez une photo de lapin et vous êtes un Autochtone — je ne comprends pas comment cela a pu se produire — si cette personne se trouve sur l'une des listes des organisations nationales. Je remets en question la validité de ces listes.

    Si un membre des Premières Nations a reçu son statut à tort, celui‑ci sera révoqué. Lorsque des personnes qui ont revendiqué faussement une identité autochtone ont été dénoncées, le gouvernement fédéral leur a retiré ce statut. Ce serait la même chose pour les trois organisations.

    Puis‑je poser la même question à M. Ducharme? Je l'ai interrompu la dernière fois.

    Soyez très bref, parce que sinon, je vais devoir vous interrompre.

    Malheureusement, quand vous avez parlé de « terminologie », vous m'avez un peu perdu.

    C'était à propos de l'épithète de pseudo-Autochtone, ou de « pretendian » en anglais, que certains députés...

    L'usurpation de l'identité autochtone est très... J'ai la cinquantaine. Je ne suis plus très jeune. J'ai été confronté à beaucoup de discrimination. Lorsque j'ai commencé à entendre parler de gens qui prétendaient être autochtones, je ne m'expliquais pas ce phénomène. Pourquoi voudrait‑on se faire passer pour un Autochtone, compte tenu de tous les problèmes qu'ont eus dans les Prairies des gens qui sont réellement autochtones? Si j'avais pu cacher mon identité autochtone, je l'aurais fait, mais je ne pouvais pas la cacher. Il était physiquement visible que j'étais un Autochtone.

    L'usurpation de l'identité autochtone est un phénomène très personnel. Il est choquant que cela se produise, et c'est triste, mais parfois des gens en profitent, comme tout ce dont les gens essaient de profiter. Il y aura toujours des gens sans scrupules qui veulent profiter du fait d'être autochtones.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Baines, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ducharme, je viens de Richmond, en Colombie-Britannique. C'est un territoire ancestral des peuples salish du littoral et des Musqueam.

    Boeing y est établi depuis un siècle. L'entreprise a récemment fait un investissement d'environ 61 millions de dollars, dont 13 millions de dollars sont allés à Cota Aviation, une entreprise manufacturière qui fabrique de la machinerie et des pièces, et qui est maintenant un fournisseur de Boeing.

    Quel rôle le secteur privé joue‑t‑il en matière d'approvisionnement auprès des Autochtones?

    Le secteur privé a été un chef de file en matière d'approvisionnement auprès des Autochtones au Canada. Je connais mieux ce qui se passe dans l'Ouest. Je viens de la Saskatchewan. Si vous regardez le secteur des ressources, vous verrez qu'il a ouvert la voie. Pensons seulement à la région de Wood Buffalo et tout ce qui s'y fait.

    Les entreprises canadiennes sont également un peu plus souples. Lorsqu'elles examinent leurs possibilités d'approvisionnement, si le premier dirigeant décide de faire appel à une personne en particulier, il le fera. C'est un peu différent. Je pense que les entreprises canadiennes se rendent compte qu'en faisant appel à des entreprises autochtones, elles font croître l'économie autochtone. Au bout du compte, cela revient toujours à une analyse de rentabilisation. Lorsque vous faites croître l'économie autochtone, vous espérez que les Autochtones, à leur tour, achèteront vos produits ou services. Les entreprises canadiennes font vraiment un bon effort en ce sens.

    Cota Aviation, dont vous avez parlé, a été l'une des premières entreprises autochtones à décrocher un contrat de niveau un avec la marine pour la modernisation des sous-marins. Elle connaît du succès. Je pense que les entreprises canadiennes ont fait un excellent travail.

     Je sais qu'on a parlé plus tôt du répertoire. Vous avez dit que le CCEA et le gouvernement ont leur propre répertoire. Y a‑t‑il des points communs entre ces listes? À quel point sont-elles différentes, et savez-vous quelles sont ces différences, le cas échéant?

     Je ne connais pas le processus qu'utilise le gouvernement.

    Lorsque vous allez en ligne et que vous examinez le processus gouvernemental pour être inscrit en tant qu'entreprise autochtone, vous devez inclure la preuve de l'indigénéité et présenter les documents pour la démontrer. C'est très semblable à ce que nous exigeons.

    Nous avons suivi certaines lignes directrices à cet égard. Nous avons également examiné ce qui se fait aux États-Unis, où la diversité des fournisseurs est un élément de la stratégie. Les documents à l'appui de ce seuil de propriété de 51 % existent depuis 1968.

    Pour ce qui est de la liste du gouvernement, comme je ne suis pas au gouvernement, je ne fais pas leur certification. J'ai confiance dans le processus que nous appliquons aux fins de la certification. C'est un aspect dont nos sociétés membres voulaient aussi s'assurer. Nous avons mené un sondage en 2016, et 72 % des répondants voulaient s'assurer, s'ils travaillaient avec une entreprise autochtone, qu'il s'agissait bel et bien d'une entreprise autochtone, et non d'une personne qui usurpait l'identité autochtone simplement pour profiter des programmes.

     Avez-vous eu l'occasion, d'une façon ou d'une autre, de faire des recoupements ou de tenir des consultations avec le gouvernement au sujet des listes? Y a‑t‑il un processus de consultation auquel vous travaillez régulièrement avec le gouvernement?

    Nous collaborons énormément avec le gouvernement fédéral. Il y a beaucoup de choses dont je ne peux pas parler, mais je sais que ce dont il est question concerne le lapin. Je pense qu'il y a un certain contexte qui n'a pas été présenté à ce sujet.

    Il s'agissait d'un conseil tribal qui était propriétaire de l'entreprise. C'est ce que j'ai compris. Dans certains programmes, il faut téléverser un document. La documentation indiquait peut-être que cette entreprise appartenait au conseil tribal de la Première Nation Pasqua, mais le programme exigeait qu'une photo d'une carte de statut ou d'une carte de citoyenneté métisse soit téléversée. Il se peut qu'une personne ait dit: « Savez-vous quoi? Vous n'avez qu'à téléverser la photo d'un lapin. Il faut insérer quelque chose pour que le système fonctionne. »

    Pour bien des choses, les gens sautent aux conclusions et empirent la situation. Nous ne connaissons pas toute l'ampleur du processus de certification. Je ne voudrais pas sacrifier qui que ce soit et dire qu'on ne fait pas bien les choses, parce que tout le monde fait de son mieux. Même le fait d'avoir ces discussions montre que c'est quelque chose de valable et que nous voulons nous assurer que ce sera un succès.

    Je vais vous poser quelques questions au sujet de la chaîne d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Est‑il généralement possible de trouver et d'utiliser des entreprises autochtones dans toute la chaîne d'approvisionnement? À quel point ce processus est‑il difficile?

    Lorsque nous avons parlé d'une cible de 5 %, ce n'est qu'un minimum, n'est‑ce pas? C'est une question qu'il faut se poser. J'ai vu qu'en 2022‑2023, le pourcentage de contrats accordés à des entreprises autochtones était passé à 6,26 %. Il dépassait 5 %. Ce n'est pas que nous essayons seulement d'atteindre 5 %; c'est une question d'atteindre plus. Parfois, il n'y a peut-être pas beaucoup d'entreprises, mais sommes-nous en mesure de trouver des entreprises dans toute la chaîne d'approvisionnement?

    On dit qu'il y a jusqu'à...

     Je crains qu'il ne reste plus de temps pour une réponse.

    Nous allons passer à Mme Vignola, s'il vous plaît, pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous écoute et je n'arrête pas de prendre des notes, tellement j'ai de questions à vous poser. Je vais procéder rapidement.

    Je vais m'adresser à Mme Bernard, mais M. Ducharme pourra également ajouter ses commentaires.

    Entre les communautés et le gouvernement fédéral, qui est le mieux placé pour déterminer qu'un Autochtone, un Métis ou un Inuit est un Autochtone, un Métis ou un Inuit?

    À l'heure actuelle, c'est le gouvernement fédéral qui nous dit à nous, les Premières Nations, si nous sommes inscrits ou non. Il ne le fait pas pour les autres, qu'il s'agisse des Métis ou des Inuits. Ils le font de leur propre chef. Dans leur cas, ce n'est pas le gouvernement qui détermine l'exclusion après la deuxième génération comme il le fait pour nous, les Premières Nations, et c'est ce qui m'inquiète.

    Si le gouvernement souhaite...

     Je dois vous interrompre. J'en suis vraiment désolée.

    Je comprends qu'actuellement, c'est le fédéral qui le fait.

    Est-ce à lui ou aux nations et aux communautés de le faire?

    Je crois sincèrement que ce devrait être la Première Nation, mais il y a un processus à suivre. Certaines Premières Nations ont leur propre registre et leur propre appartenance. Je pense qu'elles ont recours à ce qu'on appelle une bande visée par l'article 10. Cela leur permet d'avoir leurs propres membres.

    Il faut travailler en ce sens pour que les Premières Nations en arrivent là, mais cela n'a pas d'importance, même si vous avez vos propres membres. Pour les Premières Nations, le gouvernement ne nous reconnaît pas après la deuxième génération, et c'est là que réside le problème. Si le gouvernement s'écartait de cette pratique et nous laissait permettre à nos descendants d'en faire partie, nous n'aurions aucun problème en ce qui concerne les Inuits ou les Métis. Personnellement, j'ai un problème lorsque le gouvernement contrôle les Premières Nations, mais pas les membres des deux autres organisations.

     Merci.

    Il me reste environ 30 secondes, alors je vais en profiter pour faire un commentaire.

     Je ne comprends pas que la Loi sur les Indiens soit encore en vigueur dans sa forme actuelle, et que ce soit encore le fédéral qui détermine qu'un Métis, un Inuit ou un Autochtone est un Métis, un Inuit ou un Autochtone.

    Ce n'est pas au fédéral de le déterminer. Vous n'êtes pas des enfants ou des mineurs éternels. Il est plus que temps qu'on redonne autonomie et possibilité de croissance à vos communautés, tout simplement.

     Merci, madame Vignola.

    Nous revenons à vous, monsieur Bachrach.

     Merci, monsieur le président.

    Cheffe Bernard, vous avez dit quelque chose que j'ai trouvé très intéressant lors d'une des séries de questions précédentes. Il était question des avantages pour la communauté. C'est une mesure que notre parti appuie de tout cœur, non seulement pour l'approvisionnement auprès des Autochtones, mais aussi pour l'approvisionnement en général. Lorsque les gouvernements dépensent des millions ou des milliards de dollars pour des projets d'infrastructure, par exemple, il devrait y avoir des retombées pour les communautés. Il devrait y avoir des apprentis, il devrait y avoir des femmes employées, il devrait y avoir un héritage et il devrait y avoir des emplois locaux.

    Je pense que c'est très pertinent, et pourtant j'ai vu des représentants du gouvernement fédéral déclarer à la Chambre que l'approvisionnement auprès des Autochtones ne concerne que les personnes qui reçoivent les contrats, et non la communauté.

     S'agit‑il d'une lacune? Est‑ce une lacune que votre organisation a signalée au gouvernement? J'ai remarqué un contraste frappant entre les observations du gouvernement et celles que vous avez faites devant le Comité il y a un instant.

     Les Premières Nations sont des gouvernements. Leur vocation n'est pas de participer à des activités commerciales et ce ne sont pas des entrepreneurs; elles sont des gouvernements. Elles ont besoin de toute l'aide et de toutes les ressources internes qu'elles peuvent obtenir.

    Nous ne sommes pas le seul secteur qui n'est pas suffisamment financé. L'éducation en général n'est pas suffisamment financée, comme tout le reste. La seule façon de nous en sortir, c'est d'avoir des ressources et des revenus internes.

    Une façon d'y arriver est d'examiner l'économie locale, de créer une bourse pour aider nos étudiants à faire des études ou de contribuer à la construction d'un parc ou d'un centre de santé. Ce sont là des avantages dont la communauté pourrait profiter.

    Il y a une différence entre les entrepreneurs autochtones, qui ne sont pas des gouvernements et... Vous ne voulez pas que le gouvernement intervienne là‑dedans. Si, pour une raison quelconque, je suis une entrepreneure et que je n'aime pas le chef et que le chef ne m'aime pas, je n'obtiens rien. C'est pour cette raison qu'ils n'ont jamais travaillé pour les pêches et qu'ils n'ont jamais travaillé pour les forêts. Ils ont donné les affectations à la communauté, puis le chef et le conseil, qui n'avaient aucune expérience dans les pêches ou la foresterie, ont pris ces décisions. La boucle est bouclée. Voilà où nous en sommes aujourd'hui, et nous devons trouver des façons d'aider les communautés par des avantages pour les Autochtones, à savoir un pourcentage pour aider au niveau des bourses ou tout ce qu'il y a dans la région où ce travail est effectué.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à Mme Block.

    Merci, monsieur le président, et merci à la cheffe Bernard et à M. Ducharme de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous.

    En août 2021, le gouvernement a rendu obligatoire l'attribution d'au moins 5 % de la valeur totale des contrats par chaque ministère à des entreprises appartenant à des Autochtones. Je crois comprendre qu'avant 2021, il y avait une cible, mais qu'elle n'était pas obligatoire. Est‑ce que l'un d'entre vous peut nous parler du niveau de participation des Autochtones aux contrats fédéraux avant que cet objectif soit rendu obligatoire?

    Je pense que si vous regardez les chiffres, vous verrez qu'ils sont passablement plus bas. Ils n'étaient pas à ce niveau. Je pense que cela représentait environ 1 %. Je crois que l'annonce a été faite pour la première fois en 2019, lorsque la lettre de mandat prévoyait l'établissement d'une cible de 5 %. C'est à ce moment‑là que nous avons commencé à parler de l'objectif de 5 % en matière d'approvisionnement auprès des Autochtones.

    C'est encore difficile pour beaucoup d'entreprises avec le gouvernement fédéral et les marchés publics fédéraux. Je pense qu'il faut simplifier les choses. Je pense que nous devrions peut-être examiner certains des niveaux d'exigences concernant leurs contrats. Un contrat de 100 000 ou 150 000 $ exige la même quantité de travail qu'un contrat de 10 ou 20 millions de dollars. Les petites entreprises autochtones, et toutes les petites entreprises au Canada, n'ont pas les ressources pour le faire. Je pense qu'il y a encore des difficultés.

    De plus, pour ce qui est de certaines de ces autres grandes entreprises, lorsque nous examinons les rapports de 2023, nous constatons que, sur papier, 6,27 % de la valeur est allée à des entreprises autochtones. En réalité, nous n'avons pas obtenu cela.

     Merci beaucoup. Voilà qui m'amène à ma prochaine question.

    Comme vous l'avez mentionné, on a indiqué que la valeur des contrats gouvernementaux attribués dans le cadre du programme a augmenté considérablement, passant de 170 millions de dollars au cours des cinq années précédentes à 862 millions de dollars au cours de l'exercice 2022. Selon le rapport de 2022‑2023 de Services aux Autochtones Canada sur la cible minimale obligatoire de 5 %, 6,27 % de tous les contrats ont été attribués à des entreprises autochtones. À première vue, il semble que le gouvernement ait déjà dépassé les cibles qu'il s'était fixées pour 2024‑2025. Cependant, comme nous le savons tous, ce sont souvent les détails qui posent problème, et c'est pourquoi notre comité a entrepris la présente étude.

    D'après les rapports qui ont eu l'effet d'une bombe au cours de l'été, nous savons que le gouvernement a fait très peu, voire rien du tout, pour s'assurer que les entreprises sont admissibles à titre d'entreprises autochtones, et mon collègue a fait de l'excellent travail à cet égard. Lorsque nous avons adopté la motion pour étudier le programme, les députés du parti ministériel nous ont dit que nous ne comprenions pas le but du programme, qu'il fonctionnait très bien et qu'il atteignait le but pour lequel il avait été créé.

     Êtes-vous préoccupée par le fait que le gouvernement actuel ne voit aucun problème avec les abus qui ont été mis au jour, en particulier les soi-disant stratagèmes visant à s'associer sur papier à des Autochtones uniquement pour obtenir des contrats, ce que l'on appelle Rent‑a‑Feather, ou l'absence de préoccupations quant à la vérification de l'identité autochtone des entreprises avant de leur donner accès au programme?

     Je vais céder la parole au chef Ducharme... Je suis désolée; je veux dire la cheffe Bernard.

     Je tiens à souligner que ces chiffres n'ont pas été vérifiés. La recherche que vous avez faite indique que l'argent est allé à une entreprise autochtone, mais si vous creusez un peu plus, vous constaterez que ce n'est pas vrai quand vous examinez chaque contrat et qui en faisait partie. Était‑ce une coquille vide? Même si vos rapports indiquent que l'entreprise est autochtone, ce n'était peut-être pas le cas. En réalité, ce qu'on appelle 6 % correspond probablement plutôt à 1 %.

     Je ne comprends tout simplement pas. Lorsque la première stratégie d'approvisionnement auprès des Autochtones a été publiée, c'était 10 %. Il n'y avait pas de gouvernance et rien n'a été fait pour la mettre en application, comme on l'a mentionné. En 2019, d'après ce que je viens d'entendre, on a commencé à essayer de la mettre en application, mais comme nous le savons, ce sont les détails qui posent problème, et on n'a pas examiné les détails pour vérifier combien cette entreprise, cette personne ou cet entrepreneur autochtone a réellement reçu, parce que la plupart — je déteste le dire — sont des sociétés fictives. Il est important d'aller plus loin pour connaître ce pourcentage.

    À mon avis, ce serait probablement plus près de 1 %. Je ne comprends pas comment le gouvernement veut maintenant donner 5 %, mais ne pouvait même pas gérer les 10 %, alors qu'est‑ce qui sera différent maintenant?

     Merci.

    Merci.

    La parole est de nouveau à vous, monsieur Battiste.

    Monsieur Ducharme, j'ai trouvé très intéressante la discussion que vous avez eue au sujet du téléversement de l'image. Je sais que de nombreuses communautés et de nombreuses Premières Nations du Canada ont également des divisions au sein de leurs communautés. Je sais qu'Eskasoni, la communauté d'où je viens, a un aigle pour la représenter. J'en ai vu d'autres dans l'Ouest utiliser le bison. En Colombie-Britannique, on utilise les épaulards.

     Est‑il possible que ce que les médias et les conservateurs ont raconté au sujet d'un lapin utilisé à des fins de vérification, c'est que le gouvernement demandait simplement une photo représentant la communauté?

    Je ne sais pas si c'était représentatif de leur communauté. J'ai visité des endroits, même certaines plateformes en ligne, où l'on téléverse simplement un document vierge ou quelque chose du genre parce que le système exige que quelque chose soit inséré. Encore une fois, je ne fais que spéculer. L'entreprise en question était une entreprise appartenant à la communauté. Une communauté n'a pas de carte de statut, alors c'est peut-être la raison pour laquelle on a décidé de simplement téléverser une photo pour contourner le système afin de pouvoir passer par le processus de certification.

    Encore une fois, je spécule. Je n'ai pas fait la certification.

     Cheffe régionale Bernard, croyez-vous qu'il est important qu'un pourcentage de l'approvisionnement aille aux collectivités autochtones, aux communautés des Premières Nations, aux communautés inuites et métisses? Croyez-vous qu'elles y voient un effort pour réduire l'écart entre les entreprises autochtones et non autochtones?

     Je suis convaincue qu'il est primordial d'aider les collectivités et de lutter contre la pauvreté au sein des collectivités. Si un entrepreneur de la collectivité gagne de l'argent, cet argent est dépensé dans sa collectivité et elle en bénéficie.

    Les conseils tribaux appartiennent aux Premières Nations. La Première Nation a un numéro de bande, alors ces histoires de photos de lapin n'ont aucun sens. Il faut simplement déclarer son appartenance à une communauté et fournir le numéro de la bande, qui est enregistré au Canada. Chaque communauté possède un numéro d'inscription. Ce serait une bonne façon de procéder, et pas seulement en qualité de conseil tribal, car le conseil tribal ne dispose pas d'un numéro de bande propre. Il y a des façons de procéder de façon efficace et appropriée pour garantir que ces...

    L'expression « conseil tribal » peut être utilisée par n'importe qui. Je tiens pour acquis qu'un conseil tribal est composé de plusieurs — disons, au moins trois — Premières Nations. Ils peuvent utiliser le numéro de bande assigné à cette communauté au lieu d'un numéro d'Autochtone inscrit.

    Cheffe régionale, je partage vos préoccupations au sujet de la Loi sur les Indiens et de la date limite. Je sais que nous avons eu des conversations à ce sujet, et j'en ai également discuté avec le chef national.

    Nous avons adopté le projet de loi C-15 sur la DNUDPA, dont l'article 33 affirme:

    Le projet de loi C-15 a reçu la sanction royale, et la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones a désormais force de loi. Nous croyons que c'est la loi au Canada.

    L'APN a‑t‑elle déposé une quelconque résolution pour aider le gouvernement à élaborer un meilleur système de détermination du statut à l'avenir?

    Comme vous le savez, Jaime, nombre de résolutions ont été adoptées à ce sujet.

    Je vous dirais simplement de cesser de travailler derrière des portes closes. Amenez-nous à la table de travail. Nous vous aiderons à mieux comprendre la façon de modifier ces politiques, et même ces lois. Cependant, nous devons être là avec vous. Nous devons coopérer avec vous dès le départ, et non pas après des années, lorsque temps et argent ont été gaspillés. Vous venez alors nous demander comment régler le problème.

    Faites appel à nous dès le départ. Cela permettrait de bien faire les choses, enfin.

     Merci, cheffe régionale.

    N'est‑ce pas le processus que la ministre entreprend actuellement avec l'APN? Je sais qu'elle travaille avec le conseil des jeunes et l'APN dans le cadre d'un processus de consultation qui a été lancé en décembre, afin d'explorer des façons de mettre fin à l'exclusion après la deuxième génération.

    Eh bien...

     Je suis désolé. Je vais devoir vous interrompre...

    Un oui ou un non feraient l'affaire.

    Non, nous n'avons plus de temps. Vous avez environ 25 secondes pour répondre.

    Je tiens à dire qu'il devrait y avoir une exclusion pour les autres organisations. Si vous imposez une exclusion aux Premières Nations, vous devrez faire de même avec d'autres organisations. Sinon, mettez fin à l'exclusion après la deuxième génération et laissez-nous décider nous-mêmes qui vit dans nos collectivités.

    Comme vous le savez, si l'on vit dans la collectivité sans être inscrit, on n'a pas droit au financement. Cependant, nous les inscrivons comme membres de nos communautés parce que nous prenons soin de nos familles.

    On ne dirait jamais au premier ministre que son petit-enfant n'est pas de son sang, alors allons donc. Nous devons régler ce problème. Voilà un autre point.

    Vous savez aussi bien que moi...

     Merci, Joanna.

    Je n'ai plus de temps, mais si l'APN avait des rapports ou des résolutions à déposer pour aider le Comité à déterminer la meilleure façon d'établir l'identité des personnes des Premières Nations, ce serait très utile. Je pense qu'un tel document serait très bien reçu par notre comité.

    Merci beaucoup.

    Madame Kusie, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Ducharme et cheffe Bernard, d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais, monsieur Ducharme, revenir à un ancien témoignage, datant de 2018, avant l'annonce du 6 août 2021, pour bien mesurer ce que vous avez dit — ou laissé entendre, devrais‑je dire —, au sujet de ce que le gouvernement a produit.

    En 2018, lorsque le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires avait étudié cette question, votre organisation avait envoyé un mémoire indiquant que le gouvernement fédéral devrait attribuer des points aux soumissionnaires en fonction de leurs relations avec les entreprises et les collectivités autochtones, et ce, afin de garantir la participation des Autochtones tout au long de leur chaîne d'approvisionnement.

    À votre avis, le gouvernement a‑t‑il accepté cette recommandation et y a‑t‑il donné suite?

     Je suis désolé. Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Parlons-nous d'entreprises qui devaient veiller à inclure les Autochtones dans leurs réalisations?

    Oui. Dans le cadre d'un processus d'approvisionnement, plus de points devraient être accordés aux soumissionnaires qui ont des relations avec des entreprises et des collectivités autochtones, et pas seulement à ceux qui sont reconnus autochtones — par autoproclamation ou officiellement, comme dans les processus décrits dans les témoignages devant ce comité —, mais à ceux qui ont des relations avec eux.

    Croyez-vous toujours que c'est important et pensez-vous que cette recommandation a été intégrée au processus?

     Elle a été intégrée à une partie du processus, dans les plans de participation des Autochtones, je crois. Dans de nombreux secteurs gouvernementaux, il n'y a pas de procédure normalisée à l'heure actuelle, ni même de seuil à respecter, mais dans le cas de certains contrats plus importants, on intègre un plan de participation autochtone. Ce plan de participation est axé sur l'investissement dans les collectivités, sur les emplois et sur les possibilités de sous-traitance, et des points sont accordés en fonction de cela.

    Tous ces critères doivent faire partie de l'évaluation. Je sais que le gouvernement fédéral... Encore une fois, il devrait y avoir un seuil. La décision d'inclure ou non un plan de participation autochtone ne devrait pas être laissée à la discrétion de l'autorité contractante. Je pense qu'il est très utile, parce qu'il permet de donner aux plus petits... De plus, comme la cheffe Bernard l'a mentionné au sujet des investissements dans les collectivités découlant de ces plans de participation, les retombées restent dans la collectivité. Les sommes peuvent servir à construire une école ou un parc. Cela se produit de plus en plus. On le constate plus qu'avant.

     C'est pourquoi certains membres de notre communauté d'affaires espèrent que le gouvernement fédéral reconnaîtra les entreprises autochtones certifiées, car elles travaillent avec ces entreprises et cela pourrait être comptabilisé dans les résultats de leur plan de participation autochtone.

    Merci.

     Cependant, dans l'étude de 2018, les représentants du gouvernement ont également déclaré qu'ils encourageaient les entreprises autochtones à former des coentreprises avec des entreprises non autochtones pour soumissionner des contrats. À votre avis, cette pratique devrait-elle être encouragée ou devrait‑on se concentrer entièrement sur l'amélioration des résultats socioéconomiques des Premières Nations? Je ne devrais pas préciser « entièrement », il faut manifestement se concentrer là‑dessus entièrement, mais devrait‑on le faire en évitant d'encourager les entreprises autochtones à former des coentreprises avec des entreprises non autochtones?

    Eh bien, je pense que les coentreprises ont leur place, elles sont nécessaires, car si les petites entreprises autochtones... Il s'agit parfois même d'exigences en matière d'assurance, de ce qui a trait au cautionnement de soumission, en ce sens que les entreprises autochtones n'ont pas nécessairement la capacité de mener certains projets à terme. Les entreprises non autochtones, les coentreprises, sont là pour aider les entreprises autochtones à croître.

     Il devrait y avoir une date de péremption pour ces coentreprises, en revanche. Il est arrivé qu'une coentreprise existe depuis 20 ans. S'il s'agit d'une véritable coentreprise, le partenaire non autochtone doit aider son partenaire autochtone à devenir lui-même entrepreneur principal.

    Les coentreprises sont importantes, mais il faut les considérer avec attention, et il faut s'assurer que les profits sont distribués, que les entreprises autochtones peuvent croître. Il ne faut pas que l'entité puisse soumissionner et obtenir des contrats pendant 20 ans en raison d'une coentreprise, sans que la croissance soit au rendez-vous pour le partenaire autochtone.

    Lors de notre évaluation du scandale ArriveCAN, nous avons constaté des failles importantes dans les processus de sous-traitance. À votre avis, faut‑il prévoir un aperçu du processus de sous-traitance pour assurer la participation des Autochtones sur l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement?

     Oui, et c'est la raison pour laquelle j'ai dit plus tôt qu'il devrait y avoir une vérification préalable ou une vérification après contrat, pour s'assurer que ce qui est censé revenir aux entreprises autochtones leur revient bel et bien en ce qui a trait aux contrats d'ArriveCAN.

    Je ne suis pas au courant. Je ne sais pas de quoi il s'agit. Je vois seulement les médias, et ce qui est rapporté doit être pris avec un grain de sel. S'ils analysaient la situation sérieusement et si le processus d'ArriveCAN avait une quelconque valeur quant à la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones ou pour la détermination de l'approvisionnement autochtone... Je ne comprends pas. Je ne sais pas si une partie de cette valeur a été considérée comme une dépense autochtone dans le cadre de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Kusmierczyk.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ducharme, d'être ici aujourd'hui.

    Avant de devenir député, j'ai travaillé pour un centre d'innovation régional, la WEtech Alliance, et nous avons contribué à la création d'un programme. Nous avons travaillé de concert avec des partenaires autochtones des Premières Nations pour établir un programme appelé Supporting Aboriginal Youth Entrepreneurs, SAYEWE, à Windsor et à Essex.

    C'était un programme fantastique, et c'est grâce à ce programme que j'ai eu l'occasion de me familiariser avec le travail incroyable du Canadian Council for Indigenous Business, le CCIB, une organisation formidable qui fait de l'excellent travail. J'ai aussi appris que les entreprises autochtones constituent le segment entrepreneurial dont la croissance est la plus rapide au Canada.

     Un jeune entrepreneur a lancé une entreprise appelée Culture Shock, qui vendait des bijoux et des vêtements. Je peux vous dire l'immense fierté que nous avons tous ressentie lorsque cet entrepreneur a ouvert un magasin d'articles traditionnels à Windsor il y a plusieurs années. C'est devenu un grand succès et c'est merveilleux d'y avoir participé.

    À quel point est‑ce important? Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné une entreprise qui a connu beaucoup de succès grâce au processus d'approvisionnement fédéral. À votre avis, dans quelle mesure est‑il important de faire connaître les réussites des entreprises autochtones dans le cadre du programme d'approvisionnement fédéral? Dans quelle mesure est‑il important de raconter ces histoires réjouissantes?

     Je vous remercie, et merci pour les compliments que vous avez faits au Conseil canadien pour l'entreprise autochtone, ou CCIB. J'aimerais également saluer notre présidente et cheffe de la direction, Tabatha Bull, qui est assise juste derrière moi. Elle aurait dû être à cette table. Je pense qu'une grande partie de notre succès est attribuable au leadership remarquable dont elle a fait preuve au CCIB.

    En tant qu'Autochtones, bien souvent, nous ne voulons pas nous vanter. Il nous est difficile de nous faire valoir et de nous vanter. C'est, je pense, ce que nous devons faire au CCIB. Nous devons mettre en valeur ce que les entreprises autochtones ont accompli, car vous pouvez constater leur succès et leur croissance. C'est parfois un peu frustrant quand les gens disent: « J'ai travaillé avec une entreprise autochtone, et j'ai fait cela. » Eh bien, pourquoi pensez-vous que nous ne pouvons pas faire cela? Malheureusement, c'est un peu l'impression qu'on a.

    Lorsque des Autochtones sont impliqués, l'attention des médias est souvent négative, comme dans le cas de l'approvisionnement auprès des Autochtones. Les occasions où des gens en ont profité indûment sont très souvent mises en avant. C'est ce qui retient l'attention. C'est ce que les gens regardent. Je pense que nous devrions toujours célébrer les réussites. Nous le faisons par l'entremise de nos systèmes de récompenses au CCIB.

    J'ai eu de bons amis. La cheffe Bernard a parlé de John Bernard. J'ai travaillé avec John dans les années 1990. Il a été l'un de nos dirigeants autochtones. Il a d'ailleurs remporté un prix d'excellence pour l'ensemble de ses réalisations, par l'entremise du CCIB, pour l'entrepreneuriat.

     C'est tellement réconfortant pour nos jeunes de voir quelqu'un qui leur ressemble réussir, avoir une belle voiture, avoir une belle maison, partager et leur offrir des possibilités. En tout temps, nous devrions nous concentrer davantage sur la réussite que sur l'échec, et je crois que l'approvisionnement auprès des Autochtones est un moyen de réussite.

    Prenons l'exemple du Bouchier Group. C'est une entreprise privée. Cette année, il a donné un million de dollars à des organismes de bienfaisance. Il emploie 40 % d'Autochtones provenant de 80 collectivités partout au pays.

    Nous pouvons prendre soin de nous-mêmes, vous savez. Si, tout à coup, vous décidez de laisser tomber cela, eh bien, tant pis pour vous, mais nous allons quand même réussir. En tant qu'Autochtones, nous avons été mis à mal et des opportunités nous ont été enlevées si souvent, mais nous sommes résilients et nous continuerons à avancer.

    Je pense que nous devons mettre en valeur nos réussites. Il y a des entreprises incroyables. J'en suis tellement fier. Je pense que je suis l'une des personnes les plus chanceuses. Je voyage partout au pays pour travailler avec des entreprises autochtones. Nous organisons des tables rondes à ce sujet et sur l'innovation. Si vous prenez le secteur de la défense, il y a tellement de nouvelles innovations à venir... qui offrent tellement de choses formidables.

    Nous allons tenir une manifestation sur les marchés publics autochtones, à Edmonton, le 16 octobre. Nous avons quatre entreprises autochtones certifiées qui vont présenter l'innovation qu'elles apportent. Certaines des choses qu'elles apportent vont effectivement aider l'industrie canadienne. Elles peuvent vendre des points de captage du carbone. Je ne sais pas de quoi il s'agit, mais l'innovation des entreprises autochtones est incroyable. Nous allons montrer cela.

    Nous allons également présenter nos champions de l'approvisionnement auprès des Autochtones, qui font beaucoup pour aider les entreprises autochtones. Nous allons aussi parler des marchés publics.

    Nous invitons tout le monde à se joindre à nous. Ce sera un événement formidable. Nous devons simplement faire valoir et montrer que nous avons du succès et que nous pouvons être fiers de beaucoup de choses.

    J'aimerais beaucoup avoir une conversation avec vous sur la façon dont nous, ici, et les médias, pouvons mettre en lumière ces histoires formidables, inspirantes et positives au sujet d'entreprises autochtones extraordinaires et de leurs réussites. J'aimerais beaucoup travailler avec vous à ce sujet.

    De plus, je comprends le travail du Comité qui veut renforcer le programme. J'aimerais citer la ministre Hajdu, qui a déclaré: « Nous travaillons avec nos partenaires autochtones pour trouver une meilleure façon de procéder, peut-être même, à un moment donné, en confiant la mise à jour de la liste à nos partenaires autochtones. » Je voulais qu'il soit consigné au compte rendu que nous travaillons avec les Premières Nations, les Métis, les Inuits — nos partenaires autochtones — pour nous assurer d'améliorer ce programme afin qu'il serve l'ensemble de la communauté canadienne et nos partenaires autochtones.

    Merci.

    Merci, monsieur Kusmierczyk.

    Monsieur Ducharme, je vous remercie d'avoir choisi la belle ville d'Edmonton pour mettre en valeur ses succès.

    Madame Vignola, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ducharme, je suis d'accord avec vous, il faut également souligner les bons coups, les belles réussites et ce qui va bien. Lorsqu'on souligne ce qui va moins bien, c'est justement pour atteindre une meilleure réussite. C'est mon point de vue. Je suis une grognonne positive, c'est-à-dire que j'essaie de trouver ce qui ne va pas pour faire en sorte que cela aille mieux. C'est donc constructif.

    Parmi les difficultés que vos membres rencontrent, je crois qu'il y en a une — vous pouvez m'arrêter si je me trompe — qui est causée par la Loi sur les Indiens. Je trouve difficile de dire le nom de cette loi, car je ne l'aime pas. Si une personne veut obtenir un prêt alors qu'elle demeure sur une réserve, va avoir toute la difficulté du monde à recevoir un financement, parce qu'elle ne peut offrir aucune garantie.

    Est-ce que je me trompe en disant que c'est un fardeau et un obstacle importants pour l'entrepreneuriat autochtone?

     C'est une question très importante.

    Encore une fois, je pense que lorsqu'il a fallu recourir à une coentreprise, c'est parce que l'entreprise ou la communauté autochtone n'a pas été en mesure d'obtenir le cautionnement de soumission ou l'assurance. Elle a dû l'obtenir par l'entremise de son partenaire de coentreprise.

    Encore une fois, c'est vraiment difficile pour les entreprises autochtones. J'ai une bonne amie qui a une entreprise, mais elle a dû entreposer son équipement à l'extérieur de la réserve afin d'obtenir le financement nécessaire pour son acquisition.

    C'est quelque chose que la Loi sur les Indiens... Pour tout vous dire, je ne connais pas très bien la Loi sur les Indiens. Mon travail porte sur l'approvisionnement. Beaucoup de ces choses sont différentes à cause de cette loi. C'est un véritable défi pour nos entreprises autochtones.

    Pour ce qui est des défis, nous voulons qu'on en parle. Nous avons eu de la chance, car nous avons fait beaucoup de lobbying auprès du gouvernement fédéral afin d'obtenir certains changements, et des changements ont été apportés.

    Les entreprises autochtones ont toujours été tenues de respecter des normes plus élevées que tout autre groupe. Si vous examinez l'approvisionnement social ou la diversité des fournisseurs, vous pouvez voir qu'en tant qu'entreprises autochtones, nous avons été assujettis à plus de règlements et de règles que les autres groupes.

    Nous voulons nous pencher sur ces défis, par exemple sur l'élimination de l'exigence de 33 % en matière d'emplois. Le frère de la cheffe Bernard, John Bernard, était l'un des plus grands défenseurs de cette idée, parce que dans le cadre de la croissance de son entreprise, il n'a pas été en mesure de maintenir une main-d'œuvre de 33 % dans le domaine de la technologie, qui est très spécialisé. Je pense que l'élimination de cet obstacle aidera nos entreprises autochtones.

     Il est bon de connaître les obstacles et les défis, mais il faut aussi souligner les réussites.

     Merci beaucoup.

     Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ducharme, dans une réponse précédente au sujet du répertoire des entreprises autochtones de votre organisation, vous avez comparé l'approche du gouvernement fédéral à l'égard de son répertoire, qui vise uniquement à prouver l'identité autochtone, à l'approche plus globale de votre organisation, qui comprend non seulement l'identité autochtone, mais aussi d'autres facteurs.

    Ai‑je bien décrit la situation?

    Pour être inclus dans le répertoire des entreprises autochtones, vous devez fournir plus qu'une simple preuve d'identité autochtone. Il faut fournir les documents prouvant que la propriété et le contrôle répondent au critère de 51 % pour être classé comme une entreprise autochtone.

    Peut-être vous contentez-vous de l'attester sans fournir la documentation; je ne sais pas. Je ne m'occupe pas de la certification pour le gouvernement fédéral, mais nous exigeons cette documentation...

    Ma question portait simplement sur la distinction ou la différence entre le répertoire de votre organisation et la liste de Services aux Autochtones Canada.

    J'ai eu l'impression que votre organisation utilisait une approche plus globale pour certifier les entreprises autochtones que celle du gouvernement fédéral. Je me trompe peut-être. C'est l'impression que j'ai eue, d'après les observations précédentes.

    Si vous consultiez le répertoire des entreprises autochtones et que vous examiniez l'exigence d'inclusion, vous verriez, je pense, que la documentation est requise.

    Il ne suffit pas de dire que vous êtes Autochtone; vous devez quand même prouver qu'une entreprise existe effectivement et que vous en êtes le propriétaire, et il y a donc des documents à fournir.

    Nous exigeons également que 51 % de la propriété et du contrôle soient détenus par la ou les personnes autochtones.

    Je m'adresse à nos deux témoins. Nous avons la capacité de faire des recommandations au gouvernement fédéral pour améliorer le processus et le programme d'approvisionnement auprès des Autochtones. Si vous pouviez faire une recommandation au gouvernement pour améliorer l'approche actuelle, quelle serait-elle?

    Nous allons commencer par M. Ducharme, puis nous passerons à la cheffe Bernard.

    Répondez brièvement, car le temps est presque écoulé.

     Je pense que la seule recommandation est de travailler avec les peuples autochtones et les entreprises, de leur donner des possibilités et de voir quelles sont les difficultés à résoudre pour que les entreprises autochtones puissent le faire.

    De plus, il faudrait simplifier le processus de passation des marchés du gouvernement fédéral.

     Depuis la première réunion, en décembre 2023, la FNPO, qui est l'Organisation d'approvisionnement des Premières Nations, a formé un comité directeur composé de six organisations autochtones, dont l'APN.

    Je cherche à obtenir du financement pour m'assurer que le travail qui se fait là de concert avec le gouvernement canadien pour participer à... C'est pour qu'il puisse obtenir des renseignements complets des organisations sur la façon d'améliorer le processus.

     Puis‑je ajouter quelque chose?

    Être Autochtone n'est pas une compétence, et pourtant, pour les marchés publics autochtones avec des coentreprises, c'est pratiquement le cas. Si vous êtes Autochtone, cela constitue aussitôt une compétence que vous apportez à une coentreprise.

    Nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Évidemment, il faut commencer quelque part. Ce ne devrait être qu'un petit élément. Nous croyons que le volet autochtone de la coentreprise devrait progresser, mais cela ne semble pas se faire. Nous avons des coentreprises, mais il n'y a pas d'initiative pour permettre à la partie autochtone de la coentreprise de prendre de l'expansion. Il y a du travail à faire sur ce plan‑là, ainsi que sur tout ce dont on a parlé aujourd'hui.

     J'essaie vraiment de voir si nous pouvons obtenir le financement nécessaire pour aller de l'avant et travailler avec le gouvernement canadien à cette stratégie.

    Merci.

     Pouvez-vous répéter cet acronyme? Que signifie FNPO? Je sais que vous avez parlé des cinq organisations qui travaillent...

    Oui, il y a six organisations autochtones, notamment l'APN. La FNPO est l'Organisation d'approvisionnement des Premières Nations.

    Notre toute première réunion a eu lieu en décembre 2023. Nous nous sommes réunis pour chercher des moyens de renforcer la stratégie afin que nous soyons tous prêts à aller de l'avant, et au cas où des changements seraient nécessaires, nous puissions les examiner et travailler ensemble.

    Je ne peux tout simplement pas accepter que le gouvernement fasse cela. Il se cache derrière des portes closes. Il pense connaître la meilleure façon de nous servir alors que nous ne sommes même pas à la table. Cela doit cesser. Je l'ai dit au premier ministre lui-même lorsque j'étais cheffe nationale. Ce n'est pas seulement sur cette question; c'est sur tout.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Block, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Merci encore de votre témoignage.

    Comme mon collègue l'a mentionné, cela fait partie d'une étude beaucoup plus vaste sur un système d'approvisionnement défaillant sous le gouvernement libéral actuel. L'un des problèmes que nous avons constatés dans le domaine de l'approvisionnement à l'échelle du gouvernement, c'est le recours à des intermédiaires, c'est‑à‑dire des entreprises qui sous-traitent tout le travail et qui ne font rien elles-mêmes, mais qui prennent une commission de 15 à 30 % sur tous les projets.

    Ma question s'adresse à vous deux. Souhaitez-vous que la vérificatrice générale lance un audit sur la fraude dans l'approvisionnement auprès des Autochtones?

    Oui.

     Oui. Encore une fois, s'il y a des raisons justifiant qu'elle enquête, je pense que ce serait très pertinent. Cela aurait probablement un effet dissuasif si cette enquête avait des répercussions.

     Merci beaucoup.

    Je vais maintenant céder le reste de mon temps à Mme Kusie.

     Merci beaucoup.

    Dans mes questions précédentes, j'ai parlé de la sous-traitance, mais je m'intéresse aussi à la structure commerciale, qui est la plus avantageuse.

    À votre avis, monsieur Ducharme, le gouvernement devrait‑il chercher à faire participer les Autochtones non seulement dans la propriété de l'entreprise, mais dans l'ensemble de sa structure, pour s'assurer que ce sont vraiment les Autochtones qui bénéficient des marchés réservés?

    Parlez-vous des employés de l'organisation? Lorsque vous parlez de « structure », je ne suis pas certain de ce à quoi vous faites allusion.

    Oui, c'est ce dont je parle.

    On a mis l'accent sur la propriété plutôt que sur les employés. À mon avis, il serait utile de passer en revue le processus de sous-traitance ainsi que la structure de l'entreprise.

    Pour connaître votre opinion également, pensez-vous que le gouvernement devrait chercher à obtenir la participation des Autochtones dans l'ensemble de la structure et pas seulement dans la propriété de l'entreprise?

    Encore une fois, nous sommes tenus de respecter des normes différentes de celles des autres.

    En tant qu'Autochtones, nous embauchons nos propres gens, et nos statistiques montrent que c'est ce qui se passe. Les entreprises autochtones embauchent des Autochtones, mais une entreprise appartenant à une femme ou à une minorité n'est pas assujettie à cette exigence.

    C'est une exigence qui a toujours été respectée. J'ai l'impression qu'en tant qu'Autochtones, nous sommes toujours tenus de respecter des normes plus élevées que les autres groupes au Canada, et je trouve presque offensant et raciste que, d'une certaine façon, nous devions prouver plus de choses. Nous devons être différents de tout autre groupe en ce sens que l'on attend davantage de nous et que nous sommes soumis à plus de contraintes pour pouvoir réussir et développer nos entreprises.

    Puis‑je répondre à cette question?

    Oui, allez‑y.

    On a mentionné que les entrepreneurs et les entreprises autochtones doivent embaucher un grand nombre d'Autochtones. Cela pourrait entraîner la disparition de toute organisation ou entreprise. John Bernard, de Donna Cona, a soulevé la question en 2006 lorsqu'il a témoigné devant le comité permanent.

    Le problème, c'est que s'il n'y a pas d'Autochtones qualifiés pour faire le travail, nous sommes exclus. Aucune entreprise autochtone, ou non autochtone, n'embaucherait des employés simplement parce qu'ils sont autochtones ou non. Cela pourrait entraîner la disparition de cette entreprise.

    Je ne pense pas que l'obligation d'embaucher un certain pourcentage d'Autochtones devrait vraiment s'appliquer ici. Nous faisons toujours de notre mieux, en tant qu'entreprises autochtones, pour embaucher des Autochtones, mais si nous ne le pouvons pas, nous sommes exclus du processus d'appel d'offres, et ce n'est tout simplement pas acceptable.

    Il y a certainement plus de travail à faire à cet égard. Je suis d'accord avec l'autre témoin pour dire que cela ne devrait pas poser un problème, mais la propriété à plus de 51 % devrait certainement être obligatoire, en plus de la preuve qu'on est propriétaire pour obtenir ces avantages. C'est important.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Sousa, vous avez la parole.

     Merci.

    Cheffe Bernard, je vous remercie de votre témoignage et je vous remercie, monsieur Ducharme.

    Cheffe Bernard, vous avez mentionné plus tôt que si la nation métisse ou les membres de la communauté métisse recevaient jusqu'à 5 % des contrats, il ne resterait plus de place pour l'APN. Est‑ce exact, ou n'est‑ce pas...? C'est un plancher; ce n'est pas un plafond, n'est‑ce pas? Il est possible de poursuivre les contrats avec les entreprises certifiées, n'est‑ce pas?

     Absolument, c'est vrai. Cependant, si vous regardez autour de la table, vous pourriez probablement dire que tous les gens autour de cette table ont des ancêtres autochtones. Ils pourraient même avoir une carte de Métis.

    Je suis désolé. Je vais devoir vous interrompre.

    Pouvez-vous baisser votre micro? Nous ne vous entendons pas du tout en ce moment.

    Pouvez-vous m'entendre maintenant?

    C'est parfait. Pourriez-vous recommencer, s'il vous plaît?

     Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, pourrait‑on répéter la question? Je suis désolée.

    Oui, certainement.

    Vous avez mentionné plus tôt que si la communauté métisse recevait jusqu'à 5 % des contrats, il ne resterait rien pour les autres communautés autochtones. Est‑ce exact, ou ne s'agit‑il pas d'un plancher plutôt que d'un plafond?

     Comme vous le savez, c'est le plancher. Le minimum est de 5 %. J'espère que nous pourrons dépasser ce stade. Ce n'est pas ce qui me préoccupe. Ma préoccupation concerne les trois organisations nationales — les Inuits, les Métis et les Premières Nations — dont la population est différente. Si vous divisez les 5 % entre les trois nations qui pourraient avoir accès à certains de ces contrats...

    Permettez-moi de corriger cela. Encore une fois, vous dites que si ces deux autres communautés obtenaient 5 %, il ne resterait plus rien. C'est inexact, n'est‑ce pas? Vous pouvez obtenir plus de contrats s'il y a plus de possibilités.

     Nous pouvons en avoir plus, absolument. Nous pouvons en avoir plus parce que, comme vous l'avez mentionné, 5 %, ce n'est pas un plafond, c'est un plancher. Nous espérons aller plus loin à un moment donné. Avec un peu de chance, chaque année, nous pourrons atteindre les 10 % si possible.

    Ce qui me préoccupe, c'est que si le gouvernement voit que le niveau de 5 % est atteint et qu'une ou deux entreprises représentent ces 5 %, il n'est pas obligé de considérer tous les autres petits entrepreneurs des Premières Nations qui cherchent à obtenir des marchés publics.

    Merci.

    Monsieur Ducharme, partagez-vous cette préoccupation?

     Encore une fois, je pense que c'est une question de rapport. Cela m'inquiéterait si un contrat d'un demi-milliard de dollars était accordé à une coentreprise. Cela absorberait une grosse partie des dépenses totales. Les 5 %, encore une fois, sont un plancher, et je pense qu'ils peuvent être dépassés. Il ne s'agit pas de 5 % divisés entre les trois groupes; c'est la part autochtone. Encore une fois, nous pouvons dépasser ces 5 % pour les trois groupes.

     Le ministère est en train d'examiner cette question et celle d'établir qui est autochtone et qui ne l'est pas. Il est en train de déterminer, au moyen de consultations avec d'autres groupes, comment procéder de façon efficace.

    Le gouvernement a‑t‑il communiqué avec votre organisation à ce sujet, monsieur Ducharme?

    Nous travaillons beaucoup avec le gouvernement sur le dossier des marchés publics autochtones. Je pense que même avec l'APN, nous avons siégé à plusieurs comités différents où nous avons parlé de l'approvisionnement auprès des Autochtones.

    Cheffe Bernard, le gouvernement a‑t‑il communiqué avec votre organisation pour essayer de déterminer la meilleure façon de procéder dans ce dossier?

     Non, cette question, celle de l'appartenance à l'organisation, pose un problème depuis le début, et c'est quelque chose que je n'ai pas vu le gouvernement prendre au sérieux.

    Comme vous le savez, tous les descendants, jusqu'à 10 générations, peuvent être Métis. Il n'est tout simplement pas juste que nos organisations des Premières Nations relèvent toutes du gouvernement fédéral, et qu'on nous dise que nous sommes exclus après la deuxième génération. Cela exige plus de travail que jamais, et ce n'est pas quelque chose de nouveau. Il faut certainement examiner cela pour s'assurer...

    Cheffe Bernard, je parle de l'état du répertoire des entreprises autochtones. Y a‑t‑il eu des consultations avec l'organisation pour déterminer la meilleure façon de procéder?

     Pas que je sache.

    Pour ce qui est de l'examen qui est en cours avec d'autres groupes d'intervenants, vous n'avez pas...  pas précisément vous, mais votre organisation n'a pas participé...

    Je suppose qu'elle l'a fait. Si vous me dites que le gouvernement s'est déjà engagé dans cette voie, il doit avoir communiqué avec l'APN.

     Monsieur Ducharme, il y a évidemment des divergences d'opinions entre les diverses organisations pour ce qui est de déterminer qui est autochtone et qui ne l'est pas. Vous avez déjà indiqué que vous avez dressé la liste des entreprises autochtones dans votre répertoire d'entreprises. Dans quelle mesure ces contrats sont-ils bien accueillis dans la collectivité, par le secteur privé?

     Eh bien, je pense que toutes nos entreprises autochtones sont reconnues par le secteur privé et qu'elles sont bien accueillies dans le cadre des possibilités de marchés publics.

     Consultez-vous l'APN, ainsi que la communauté inuite dans le cadre de ces décisions?

     Il y a de nombreux groupes de consultation différents, et l'APN siège à des comités auxquels nous siégeons lorsque nous parlons des marchés publics fédéraux et de l'augmentation des 5 %. Il y a le Groupe de travail sur l'approvisionnement auprès des Autochtones, qui est composé de l'ITK, du RNM, de l'APN et d'autres organisations économiques autochtones nationales.

    Lorsque nous parlons de contrats plus importants et de partenariats avec des entreprises qui ne sont peut-être pas autochtones, surtout en ce qui a trait à la sous-traitance, n'est‑il pas obligatoire d'avoir environ 33 % de main-d'œuvre autochtone?

     Je crois que 33 %...

    Répondez brièvement, car votre temps est écoulé.

    Merci.

    Pouvez-vous répondre rapidement?

     Probablement pas.

     Merci, monsieur Sousa.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Comme c'est notre dernier tour de questions, je tiens à souligner qu'à notre avis, les peuples autochtones du Canada ont lutté de façon héroïque contre des obstacles incroyables, et que de nombreux entrepreneurs autochtones font un travail formidable pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille, et pour faire avancer leurs communautés.

    Du point de vue de l'Alberta, je peux dire que nous voyons, en particulier dans le secteur pétrolier et gazier, combien d'Autochtones, d'entreprises, d'entrepreneurs et de collectivités participent à l'exploitation de nos ressources énergétiques et en bénéficient, mais cela s'étend à tous les secteurs, bien sûr.

    Pendant ce temps, au cours des neuf dernières années, le gouvernement fédéral a saboté le système d'approvisionnement. Nous sommes ici pour célébrer les réussites des Autochtones et pour tenir le gouvernement fédéral responsable des échecs en matière de mobilisation, de consultation, de réactivité et de vérification dont nous avons parlé et dont les témoins nous ont parlé.

    J'ai une question pour chacun d'entre vous.

    Monsieur Ducharme, une chose que je constate dans le système d'approvisionnement en général, c'est un favoritisme pour les initiés, pour les acteurs déjà en place. L'ombudsman de l'approvisionnement a écrit à ce sujet, par exemple, dans le contexte d'ArriveCAN, où il y a toute une série de critères disant que vous devez avoir réalisé un certain nombre de contrats ou de travaux pour le gouvernement fédéral. Un effet évident de ces règles, me semble‑t‑il, c'est qu'elles excluent les nouvelles entreprises et les personnes issues de milieux historiquement défavorisés qui démarrent des entreprises et qui n'ont peut-être pas ce genre d'antécédents. D'une part, il y a les politiques qui sont censées promouvoir l'approvisionnement auprès des Autochtones, mais d'autre part, il y a d'autres politiques qui, en fait, font en sorte qu'il est plus difficile, surtout pour les nouvelles entreprises autochtones, ainsi que, probablement, pour d'autres entreprises appartenant à des minorités, de se prévaloir de ces opportunités. Un des moyens d'améliorer ce système ne serait‑il pas de simplement supprimer un grand nombre des préférences qui existent dans le système pour les initiés afin que les nouveaux venus aient plus de facilité à soumissionner les marchés du gouvernement fédéral?

     Bien sûr. Je pense que l'une des plus grandes difficultés a été de faciliter la tâche aux entreprises autochtones qui ont ces antécédents professionnels. Si le gouvernement veut inclure les entreprises autochtones qui ne les ont pas et qu'il exige une expérience préalable auprès du gouvernement, eh bien, elles n'auront pas ces opportunités. C'est une question sur laquelle nous avons fait du lobbying et exercé des pressions, même pour des coentreprises.

    À l'heure actuelle, le partenaire non autochtone peut fournir les trois références. Nous aimerions que le partenaire autochtone ait peut-être moins de références à fournir pour faciliter les choses. Encore une fois, il y a beaucoup de gens qui veulent continuer à utiliser le même titulaire, mais nous devons revoir cela pour nous assurer qu'on examine chaque opportunité afin de voir s'il y a une capacité autochtone, et d'inviter les entreprises autochtones à participer à...

    Pour approfondir un peu la question, en fait, vous semblez dire que la combinaison de ces politiques d'approvisionnement auprès des Autochtones et de la préférence donnée aux initiés pousse les entreprises autochtones vers des coentreprises, peut-être dans des cas où elles seraient en mesure de faire le travail elles-mêmes si les exigences relatives aux références étaient moins élevées. Est‑ce vrai? Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit. J'essaie simplement de comprendre...

    Je suppose que, d'une certaine façon, cela pourrait être le cas, mais il faudrait aussi abaisser les exigences parce que, encore une fois, le cautionnement de soumission... Certaines de ces exigences en matière de cautionnement de soumission et d'assurance rendent les choses impossibles pour les entreprises autochtones, et pour qu'elles puissent soumissionner, elles doivent avoir des partenaires.

    D'accord, mais la question clé devrait être de savoir si l'entreprise peut faire le travail ou non. N'est‑ce pas exact?

    Oui.

     Cheffe Bernard, je m'attends à ce que l'objectif final de cette politique soit d'améliorer les possibilités économiques pour les communautés autochtones et pour les peuples autochtones en général partout au pays. La façon d'atteindre cet objectif, bien sûr, est d'appuyer les entrepreneurs autochtones, mais dans le but ultime d'apporter un soutien général aux peuples autochtones et de progresser vers une égalité réelle des chances sur le plan économique.

     La ministre Hajdu de même que David Yeo dans ses commentaires ont essentiellement dit qu'il s'agit seulement de vérifier l'identité de la personne. Il s'agit de la vérification de la personne et du bénéficiaire. Comme nous l'avons dit, ils n'ont même pas fait un très bon travail de vérification. Si cette politique fonctionnait bien, pourrions-nous nous attendre à une augmentation générale de la participation des communautés autochtones, et comment pouvons-nous en faire le suivi pour nous assurer qu'elle mène à une amélioration générale?

    À l'heure actuelle, oui, je pense que la situation des communautés devrait s'améliorer par l'entremise de ses membres qui sont les entrepreneurs. Si vous êtes Métis, vous n'êtes peut-être pas associé à une Première Nation, et donc ce potentiel n'existe pas, selon l'endroit où vous vivez, parce que beaucoup de Métis ne sont pas associés à une Première Nation, et ne sont donc pas associés à ces communautés. Ils en sont seulement des descendants, et c'est là que réside le problème.

    Toutefois, si l'entrepreneur vient d'une Première Nation, cela devrait améliorer la situation de sa communauté dans une certaine mesure, et éventuellement celle de l'entrepreneur aussi.

    La validation de la base de données sur le nombre de communautés autochtones au Canada est facile pour l'APN, parce que nous sommes associés aux Premières Nations, et que notre liste de membres, qui a été approuvée, se trouve à Ottawa. Par contre, si vous cherchez le statut des Métis... Ils sont simplement entrés dans le bureau en disant qu'ils étaient Métis, et ils ont présenté quelque chose pour montrer qu'ils étaient de la 10^e génération, et sont ainsi devenus Métis. Ils sont maintenant considérés comme des entrepreneurs autochtones. C'est là que je vois un problème...

    Je suis désolé de vous interrompre, cheffe Bernard, mais le temps est écoulé.

    Nous allons passer à M. Battiste, puis nous terminerons avec Mme Vignola et M. Bachrach.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci.

     Cheffe Bernard, je trouve que vous nous avez vraiment bien démontré la complexité et le manque de cohérence des critères de détermination de l'identité autochtone. Le Comité doit essayer de déterminer comment améliorer l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, mais en fin de compte, tout dépend des entreprises qui présentent une demande.

    Les conservateurs pensent que ce processus est simple et que la solution sera tout aussi simple. Cependant, partout au Canada, autant dans le milieu universitaire que dans les milieux de l'entreprise et de la musique, des gens en ont profité à tort, justement parce que nous ne réussissons pas à déterminer qui est autochtone et que nous n'avons pas désigné les personnes chargées d'en décider.

    Vous nous avez dit que l'un de vos comités, la First Nations Procurement Organization, la FNPO, se penche sur cette question. Avez-vous des pratiques exemplaires ou un document de travail sur la façon de déterminer l'autochtonité de façon équitable. Dans l'affirmative, pourriez-vous les remettre au Comité?

    De plus, si vous ne l'avez pas fait vous-même, connaissez-vous quelqu'un au pays qui a fait cela d'une façon qui aiderait le gouvernement, en sa qualité d'entité principalement non autochtone, à déterminer qui fait partie des peuples autochtones et qui n'en fait pas partie?

     Je crois que la FNPO, que je vous ai mentionnée, vient tout juste de commencer. Je pourrais demander de quoi ses membres ont discuté ces six derniers mois depuis leur première réunion et vous en informer. Je n'y vois aucun problème. Il est très important de soutenir cet organisme ainsi que les six autres organismes autochtones. Voilà pourquoi je tenais à le mentionner au Comité.

    Ce travail est crucial. Il se fera plus rapidement et sera moins coûteux si nous y participons. Il est certain que nous obtiendrons une suggestion de la FNPO, pour autant que nous ayons le financement nécessaire pour continuer cette étude. Je ne sais pas exactement où nous en sommes, mais l'APN cherche à obtenir des fonds pour que nous puissions effectuer ce travail avec vous.

    Merci.

    Cheffe Bernard, je vais poursuivre dans la même veine. Je suis heureux d'apprendre qu'un organisme collabore avec différents ordres de gouvernement pour résoudre cette question.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur la FNPO? Les gens de ma communauté d'Eskasoni pourraient se demander qui fait partie de cet organisme et pourquoi nous lui avons confié le mandat de déterminer pour nous tous qui peut être considéré comme étant autochtone. Comment savez-vous que cet organisme a reçu le mandat de faire cela?

     Je n'ai pas participé à sa toute première réunion, qui a eu lieu en décembre 2023. Cet organisme vient d'être créé. Je n'ai pas encore la liste de ses membres. Toutefois, il est mieux placé que les autres pour collaborer avec le gouvernement afin de veiller à choisir des entrepreneurs autochtones.

     Si j'ai bien compris le président, si cet organisme poursuit ce travail, il pourrait présenter au Comité un document qui contribuerait à améliorer notre étude.

    Tout ce que vous nous soumettrez sera bienvenu.

    Très bien.

    Est‑ce que l'un d'entre vous aurait une dernière suggestion sur la façon d'améliorer ce processus?

    Cheffe Bernard, j'ai bien entendu ce que vous avez dit, mais je voudrais laisser à M. Ducharme l'occasion de nous faire part de son opinion définitive.

    Le Conseil canadien pour l'entreprise autochtone est prêt. Nous sommes déjà sur le terrain et nous effectuons tout ce travail.

    Nous voulons choisir des entreprises autochtones. Nous y voyons presque deux lignes de démarcation. Il faut déterminer qui est autochtone, puis déterminer en quoi consiste une entreprise autochtone.

     Pour ce qui est de l'autochtonité, je crois comprendre que même dans le cadre de la FNPO, chaque Première Nation fixe ses propres critères. Je ne sais pas si la FNPO sera respectée dans tout le pays. Nous avons environ 630 Premières Nations, et elles suivent toutes leurs propres règles et règlements sur l'autochtonité de leurs membres. Même certaines des choses que la cheffe Bernard a mentionnées aujourd'hui sur les personnes qu'elles continuent à considérer comme leurs membres, même si le gouvernement... Encore une fois, je pense qu'une grande partie de ce que nous faisons avec le gouvernement dépend des fonds et des coûts qui y sont liés.

     Merci beaucoup.

    Mme Vignola est la suivante.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Ducharme, vous parliez tout à l'heure du fait qu'on exige des entreprises autochtones d'avoir des employés autochtones, mais qu'on n'exige pas la même chose pour les entreprises féminines et les entreprises des communautés visibles. Je suis d'accord avec vous. Il y a une forme de racisme ou de discrimination. Il s'agit d'ajouter des bâtons dans les roues des entreprises autochtones. Cela revient à leur ajouter une difficulté supplémentaire.

    Je vais revenir un peu en arrière. Vous disiez que, si personne n'a la formation nécessaire au sein de la communauté, c'est normal qu'on aille à l'extérieur de la communauté.

    Y a-t-il quelque chose qui nuit à l'accès à la formation au sein de certaines communautés? Si oui, comment pourrait-on y remédier?

     Cette question touche un peu le domaine de l'emploi, ce qui ne fait pas partie de mon travail quotidien. Il n'y a pas suffisamment de financement pour que les Autochtones aient accès à ces différents programmes. En regardant combien de financement les groupes d'éducation reçoivent pour aider les entreprises autochtones, vous verrez qu'ils éprouvent des difficultés dans ce domaine.

    Encore une fois, nos entreprises autochtones, et même les entreprises non autochtones, sont toujours à la recherche d'Autochtones dans certains secteurs. Il y en a très peu dans le domaine du génie. Je crois qu'il n'y a que 17 architectes autochtones certifiés au Canada. Ce chiffre date d'il y a deux ou trois ans. On constate cependant une pénurie dans certains domaines.

     Comme je l'ai dit tout à l'heure, certaines entreprises autochtones forment ces gens, les aident à obtenir un certificat et espèrent qu'ils continueront à travailler pour elles, mais elles sont heureuses même quand ils s'en vont ailleurs.

    À mon avis, il faut collaborer avec les détenteurs d'actifs pour offrir des occasions et des possibilités. Il ne faut pas envoyer les gens suivre des cours juste pour les faire étudier... Ces occasions devraient servir à combler la pénurie d'Autochtones dans certains domaines.

     Merci beaucoup.

    Merci. Je ne pense pas avoir répondu à la question, mais bon, tant pis.

     Nous allons passer à M. Bachrach, puis il me faudra environ 30 secondes pour discuter de quelques questions d'ordre administratif.

    Monsieur Bachrach, allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois nos deux témoins d'être venus contribuer à cette importante conversation.

    Services aux Autochtones Canada a mis en place une procédure de vérification de la conformité aux critères avant l'adjudication des contrats. J'aimerais savoir, monsieur Ducharme, si des entreprises membres de votre organisme ont subi ces vérifications. Si oui, qu'ont-elles pensé de ce processus?

    Il y a un certain temps, deux ou trois entreprises ont fait l'objet d'une vérification. Les propriétaires de ces entreprises ont trouvé ce processus extrêmement rigoureux.

    Je crois qu'un critère lié à la valeur des contrats déclenchait ces vérifications, mais je ne sais pas dans quelle mesure on le respectait.

    Je crois que la valeur de ce déclencheur était de 2 millions de dollars. On dispose aussi d'une certaine latitude pour effectuer des vérifications dans d'autres cas.

     Je suppose que nous devrions déterminer si ce processus de vérification est assez robuste pour assurer l'intégrité du processus global ou s'il faudrait améliorer les déclencheurs de vérification.

     À mon avis, il faudrait appliquer ce processus de vérification dès le début pour déterminer quelles entreprises on inclura dans le répertoire.

    Ce processus devrait‑il être plus complet, devrions-nous l'appliquer dans un plus grand nombre de cas au lieu de le déclencher seulement avant l'attribution des contrats?

    Oui.

    Très bien. Merci.

    Cheffe Bernard, partagez-vous ce point de vue?

    Oui.

     Comme il ne me reste que deux secondes, je voudrais souligner que l'APN a adopté la résolution 73/2023 à son assemblée générale de l'an dernier. Je voudrais vous la remettre, si vous me le permettez. J'ai aussi le document de 2006 sur le comité permanent. Il porte sur la stratégie d'approvisionnement.

     Est‑ce que les membres du Comité qui prennent ces décisions ont reçu ce document? Sinon, me permettez-vous de le soumettre?

    Cheffe Bernard, je suis certain que le Comité sera heureux que vous déposiez ces deux documents pour que nous puissions les examiner dans le cadre de notre étude.

    Sur ce, monsieur le président, je vous cède la parole.

     Merci, monsieur Bachrach.

    Je vous passerai la parole dans un instant, monsieur Genuis.

     Monsieur Ducharme et cheffe Bernard, merci beaucoup de vous être joints à nous. Vous nous avez tous deux présenté d'excellents témoignages. Nous avons effectué une partie de cette étude en 2018, et j'en apprends encore sur la question. Vous nous avez laissé de la matière à réflexion sur des points très importants. J'espère que notre comité pourra bientôt vous inviter à célébrer l'amélioration de ce système.

    Il me faudra environ 30 secondes pour présenter des questions administratives.

     Vous pouvez continuer à assister à cette réunion ou alors vous en aller. Merci encore de vous être joints à nous.

     Chers collègues, je serai bref. Le 30 septembre, nous ne serons pas ici. Le 1^er octobre, nous entamerons notre vérification environnementale. J'ai l'intention d'inviter le sous-ministre et le dirigeant principal des finances pour commencer. Je vous demanderai de désigner des témoins d'ici à demain pour remplir les deux autres réunions. Pouvez-vous le faire d'ici à 15 heures demain?

    L'étude de Postes Canada a été publiée. Pourriez-vous nous présenter des recommandations d'ici une semaine, dans un délai de sept jours, s'il vous plaît? Il serait préférable qu'elles soient traduites.

    Au sujet de Postes Canada, Mme Vignola avait une motion sur les langues officielles. Le Secrétariat du Conseil du Trésor désire se joindre à nous. Comme il ne figure pas à la liste des témoins, je demande le consentement unanime pour qu'un témoin du Secrétariat du Conseil du Trésor se joigne à ceux des langues officielles et de Postes Canada pendant cette réunion. Êtes-vous d'accord? Merveilleux.

    Au sujet de la vérification environnementale, et ensuite M. Genuis...

     Allez‑y, monsieur Jowhari.

    Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire au sujet de la vérification environnementale?

    Il s'agit de la vérification des subventions et des contributions.

    D'accord.

    Je crois que nous en avons discuté la semaine dernière ou la semaine précédente.

    Ah, voilà pourquoi. Je n'étais pas ici.

     Nous avons adopté une motion prévoyant trois réunions.

    Très bien.

    Je me suis dit que nous commencerions par le sous-ministre et le dirigeant principal des finances, puis que nous remplirions les deux autres...

    Vous voulez que nous trouvions des témoins d'ici à la fin de la journée de demain.

     Nous avons pensé à demain, parce que notre temps est limité. C'est juste une vérification environnementale.

    Oui. Comme je dois me rattraper, nous donneriez-vous jusqu'à jeudi midi?

    Bien sûr. Est‑ce que jeudi midi convient à tout le monde pour désigner les témoins?

     Merci.

    Excellent. Merci, monsieur.

    À vous la parole, monsieur Genuis, puis nous entendrons Mme Kusie.

    Merci, monsieur.

    Au sujet de l'étude sur l'approvisionnement auprès des Autochtones, M. Battiste a dit quelque chose qui m'a fait réfléchir. Nous pourrions recevoir des documents de témoins ou de groupes de la société civile qui n'ont pas l'occasion de venir témoigner. Dans le cadre d'études auxquelles j'ai participé dans le passé, on permettait la soumission de mémoires écrits. Je pense qu'il serait intéressant, pour cette étude en particulier, de recevoir des mémoires écrits. Il y a plus de 600 nations autochtones au Canada. Nous ne pourrons pas entendre des témoins de chacune d'entre elles, alors pour leur permettre à toutes de témoigner, et comme le nombre de réunions est limité...

     Je suppose qu'il serait acceptable de permettre qu'on nous remette des mémoires écrits pour les intégrer à nos délibérations.

    Je présume que, comme toujours, nous recevons des mémoires sollicités et non sollicités par l'entremise du greffier et à l'adresse électronique du Comité. S'ils sont pertinents, nous les envoyons à la traduction.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord?

     Mme Kusie est la suivante, après quoi nous lèverons la séance.

     Merci, monsieur le président.

    La ministre Joly a été invitée pour nous parler du portefeuille immobilier d'Affaires mondiales Canada. Où en est cette invitation?

     En effet. Nous avons invité deux témoins. Mme Nicholson en est une, et je pense qu'elle a accepté de venir dans deux semaines, le 3 octobre.

    La ministre Joly n'est pas disponible aux heures de séance régulières du Comité. Nous avons conseillé au greffier de repartir à zéro et de demander d'autres dates pour les réunions du Comité. Au besoin, nous ajouterons une réunion du Comité. Nous n'avons pas reçu de réponse. Nous avons réitéré notre demande hier et nous n'avons pas eu de nouvelles, mais j'espère que nous pourrons trouver une date.

    Cependant, nous n'avons pas eu de nouvelles d'Affaires mondiales.

    Merci.

    Soyez bref, monsieur Genuis.

    Je veux simplement rappeler que le Comité a voté pour lui demander de venir. Je crois que nous pouvons nous rendre disponibles en tout temps. La ministre Joly est venue à Ottawa, je le sais. Elle est venue à la Chambre. Elle est ici. Elle est en ville.

     Nous avons des questions importantes à lui poser. Je serais très surpris qu'une ministre qui a été invitée par un comité, qui se trouve à Ottawa et qui est disponible... Nous accordons le maximum de souplesse, alors j'espère qu'elle comparaîtra avant l'Action de grâces, comme nous l'avons proposé.

    Je peux vous assurer que votre humble président et votre humble greffier s'en occupent. Nous avons fait toutes les offres possibles à Affaires mondiales.

    Sur ce, chers collègues, merci beaucoup d'être venus aujourd'hui. Vous avez posé d'excellentes questions.

     La séance est levée.