:
Bonjour à tous. Bon mardi!
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 144 e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, largement connu sous le nom de puissant comité, et largement connu aussi comme étant le seul comité qui compte.
Je vous rappelle à tous de garder vos écouteurs loin de vos microphones en tout temps.
Je vous rappelle également, mesdames, que le Comité a adopté une motion selon laquelle tous les documents, courriels et autres qui sont demandés doivent être envoyés au Comité dans un délai de 21 jours.
Chers collègues, il y aura trois tours, puis nous ferons une pause pour permettre aux prochains témoins de s'installer.
À la toute fin, j'aborderai très rapidement quelques questions d'ordre administratif concernant le budget et le choix d'une date pour la comparution de témoins.
Nous accueillons de nouveau Mme Boudreau, du Bureau du contrôleur général.
Avez-vous une déclaration préliminaire à faire? Vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
:
Bonjour à tous. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser au Comité au sujet du processus de subventions et de contributions fédérales.
Aujourd'hui, je suis accompagnée de Monia Lahaie, contrôleure générale adjointe au secteur de la gestion financière, et de Nicole Thomas, directrice générale des coûts, de l'imputation et des paiements de transfert.
En tant que contrôleure générale, j'ai la responsabilité de fournir une orientation et une assurance fonctionnelle en matière de gestion financière, d'audit interne, de planification des investissements, d'acquisitions, de gestion des projets, ainsi que de gestion des biens immobiliers, du matériel et des paiements de transfert à l'échelle du gouvernement fédéral.
Les subventions et les contributions fédérales sont régies par la Politique sur les paiements de transfert du Conseil du Trésor, qui présente les rôles, les responsabilités et les obligations en matière de gestion des paiements de transfert. Son objectif consiste à s'assurer que les programmes de paiements de transfert répondent aux priorités du gouvernement, produisent des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes et sont gérés avec intégrité, transparence et responsabilité.
Des mécanismes de contrôle sont en place tout au long du processus, à commencer par l'exigence pour les ministères d'obtenir une autorisation de principe pour les programmes gouvernementaux en déposant un mémoire au Cabinet.
[Traduction]
Les ministères doivent ensuite obtenir l'approbation du Conseil du Trésor pour les nouvelles modalités des programmes dans le cadre du processus de présentation au Conseil du Trésor.
Les modalités énoncent les paramètres en vertu desquels les paiements de transfert peuvent être effectués pour un programme donné, notamment les objectifs, le financement, les résultats, les critères d'admissibilité, comme les bénéficiaires admissibles, les activités ou les initiatives, et les dépenses.
Le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor est de veiller à ce que les modalités soient conformes à l'orientation du Cabinet ainsi qu'à la politique et à la directive sur les paiements de transfert, de même qu'aux autres politiques ou cadres applicables, notamment la politique sur les résultats, l'analyse comparative entre les sexes plus et la politique sur les langues officielles.
Le Secrétariat fournit de la rétroaction aux ministères pendant le processus d'examen afin d'assurer la conformité à la politique du Conseil du Trésor.
Une fois que le Conseil du Trésor a approuvé la présentation, les administrateurs généraux jouent un rôle clé dans l'exécution et la gestion des paiements de transfert. Ils sont chargés de veiller à ce que les programmes de subventions et de contributions soient accessibles, utilisables et compréhensibles pour les demandeurs et les bénéficiaires.
Les administrateurs généraux s'assurent que les pratiques et les procédures ministérielles sont en place, cherchent des possibilités de normalisation au sein du ministère et soutiennent l'administration des subventions et des contributions, en veillant à ce que les exigences soient proportionnelles aux risques encourus.
Les administrateurs généraux sont chargés de surveiller le respect de la politique et de ses directives connexes, y compris au moyen d'audits périodiques et d'autres évaluations, afin d'assurer leur mise en œuvre efficace. Il s'agit notamment de veiller à ce que les exigences administratives imposées aux bénéficiaires soient proportionnelles au niveau de risque. La surveillance, la production de rapports et la vérification doivent tenir compte des risques propres au programme, de la valeur du financement et du profil de risque du bénéficiaire.
Les audits et les évaluations ministériels aident à cerner les pratiques exemplaires et les points à améliorer ainsi qu'à déterminer si le programme atteint les résultats escomptés. Les résultats servent à éclairer la conception des futurs programmes et les modifications aux politiques.
Les bénéficiaires des programmes de paiements de transfert concluent une entente de financement avec le gouvernement fédéral, qui décrit les exigences relatives au financement, y compris les exigences en matière de rapports, le calendrier des paiements et les attentes en matière de rendement. Cela permet au gouvernement de surveiller l'utilisation des fonds et de s'assurer que le programme est sur la bonne voie pour atteindre ses objectifs.
[Français]
Pour améliorer la transparence, les ministères sont tenus, par la loi et par la politique, de publier de façon proactive les subventions et contributions de plus de 25 000 $ qui ont été accordées. Cela signifie que l'information sur les personnes qui ont reçu le financement, sur le montant et sur l'objet du financement est mise à la disposition du public, notamment sur le site Web du gouvernement ouvert. De plus, les rapports d'audit et d'évaluation concernant les programmes de subventions et de contributions sont présentés sur les sites Web des ministères. Ces pratiques permettent de maintenir la confiance du public et d'assurer la responsabilité en matière de gestion des fonds publics.
En tant que contrôleure générale, je soutiens tous ces processus en veillant à ce que ces politiques et les pratiques saines soient en place, en supervisant et en surveillant la conformité de l'ensemble du gouvernement à la politique du Conseil du Trésor sur les paiements de transfert, et en assurant la direction du développement de la communauté des praticiens fédéraux impliqués dans la conception, l'exécution et la gestion des programmes de paiements de transfert.
Je serai heureuse de répondre aux questions des membres du Comité.
:
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, je souhaite la bienvenue au Secrétariat du Conseil du Trésor et à Mme Boudreau. Merci à vous et à vos collègues d'être venues, et merci de votre déclaration préliminaire et de votre témoignage.
Je vais revenir un peu en arrière. Ma question portera sur deux sujets. L'une concerne les paiements de transfert et l'autre, l'audit interne.
Tout d'abord, en ce qui concerne les paiements de transfert, je comprends qu'il y a des politiques et des directives à ce sujet. Pour les Canadiens moyens comme moi, pouvez-vous expliquer la différence entre les politiques sur les paiements de transfert et les directives sur les paiements de transfert? À qui s'adressent-elles, qui en est responsable et pourquoi? De plus, pourquoi faut-il qu'il y ait une politique et une directive?
Je vous remercie.
La politique est axée sur les rôles et les responsabilités des divers acteurs dans le domaine et décrit — dans le contexte des paiements de transfert — les rôles et les responsabilités dans la conception et la mise en œuvre des paiements de transfert. Dans le cas des paiements de transfert, il s'agit du rôle du Conseil du Trésor, du Secrétariat du Conseil du Trésor, des ministres et des administrateurs généraux.
Quant à la directive sur les paiements de transfert, elle fournit des renseignements supplémentaires sur la façon de mettre en oeuvre les programmes de paiements de transfert et sur les considérations à cet égard. Elle s'adresse en fait aux cadres supérieurs des ministères qui participent à la prestation des programmes de paiements de transfert, ainsi qu'à la conception, et elle porte sur les exigences concernant les modalités des programmes et les ententes de financement. Même si elle ne précise pas ce qui figure dans les ententes de financement, elle tient compte de ce que nous nous attendons à ce que les ministères incluent dans ces ententes.
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Thomas, les résultats de l'audit interne mené à Environnement et Changement climatique Canada en juin dernier révèlent des lacunes graves dans ses processus d'attribution de subventions et de contributions, et ce, même pour des montants plus importants qui nécessitaient l'approbation du ministre.
J'aimerais attirer votre attention sur le processus d'approbation de projets dans le cadre de l'initiative Accélérateur net zéro du Fonds stratégique pour l'innovation, qui est décrit comme particulièrement long et complexe. À la page 8 du quatrième rapport de 2024 du commissaire à l'environnement et au développement durable, on peut lire ceci:
Un projet d'une valeur supérieure à 50 millions de dollars doit aussi être approuvé par le Conseil du Trésor. De plus, des lettres de consentement doivent être soumises par les ministres des autres ministères concernés, et le projet doit être approuvé par le Cabinet. Ce processus d'approbation peut être accéléré au moyen d'une lettre soumise au premier ministre.
Ce genre de formulation laisse un peu la porte ouverte à de nombreuses interprétations. Dans un contexte où il est avoué que différents programmes de Technologies du développement durable Canada sont administrés et balisés d'une manière parfois créative, comment est-il possible de s'assurer que les décisions, même lorsque le ministre ou le premier ministre sont impliqués, sont prises d'une manière impartiale, sans apparence de collusion, de manœuvre politique ou de favoritisme? Comment assure-t-on une impartialité et une neutralité totales dans l'octroi de ces contributions et de ces subventions de plus de 50 millions de dollars?
:
Il serait impossible d'avoir toute son attention, parce qu'à l'heure actuelle, elle en consacre la moitié au dossier des transports.
Je sais qu'en 2019, le Conseil du Trésor a publié de nouvelles lignes directrices, mais l'audit d'ECCC nous indique qu'il existe toujours des failles. Il y a deux ou trois mois, nous avons appris, dans le cadre de l'audit d'Affaires mondiales Canada, qu'il y avait également dans ce ministère des problèmes sur le plan de la surveillance de la distribution des fonds.
Je dois revenir à nouveau à la situation de la . Je vous demande si, à votre avis, elle accorde toute l'attention voulue à la surveillance des subventions et des contributions et si elle est aussi accessible qu'avant. Je crois que ce serait très difficile pour elle, étant donné, à vrai dire, que différents portefeuilles la tiennent occupée. Comme je l'ai dit, il semble que nous ayons actuellement une présidente à temps partiel, compte tenu des tâches supplémentaires qui lui ont été confiées.
Compte tenu des failles à ECCC et à Affaires mondiales Canada, malgré les lignes directrices que vous avez publiées en 2019, je vais répéter ma question. Croyez-vous vraiment que les contribuables canadiens en ont pour leur argent?
:
Encore une fois, c'est malheureux, parce que les résultats que nous voyons, grâce à — Dieu merci — ces audits, indiquent qu'il n'y a tout simplement pas de surveillance à l'heure actuelle.
Comme je l'ai dit, elle est . Elle a maintenant pris en charge le ministère des Transports, un dossier très exigeant. Et bien sûr, étant donné la situation difficile dans laquelle se trouvent le et le Parti libéral en ce moment, je crains que ses efforts ne soient encore plus dilués par la possibilité qu'elle se lance dans une campagne à la direction du parti également. Il s'agit de la présidente du Conseil du Trésor. Elle est censée surveiller tous les fonds de notre nation. Son énergie est divisée, et pas dans un seul sens. Elle dirige un organisme qui, j'imagine, l'occupe entièrement, mais elle est également responsable du ministère des Transports et, en même temps, elle est peut-être en train de se préparer à une course à la direction.
C'est très préoccupant, monsieur le président.
Merci.
:
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre présence.
J'ai écouté les questions qui viennent d'être posées au sujet de la présidente du Conseil du Trésor, une personne de grand calibre: avocate, professeure, ardente défenseuse des droits des consommateurs. Elle était très active à la commission des valeurs mobilières et j'ai travaillé avec elle lorsque j'étais ministre des Finances et président du Conseil du Trésor. Je comptais sur ses capacités exceptionnelles à l'époque. Elle est très accessible et très engagée et active dans les dossiers. C'est une véritable championne dans le rôle qu'elle joue au Conseil du Trésor et nous comptons vraiment sur la surveillance qu'elle assure.
Toutefois, en ce qui concerne la question des audits internes, ils sont la norme. C'est quelque chose qui est prescrit, qui doit être fait, peu importe qui sont les ministres, à tel moment.
Elle-même a été ministre de l'Approvisionnement et elle a été responsable des opérations du gouvernement et elle a fait un travail exceptionnel pendant la COVID en ce qui concerne certaines des négociations qui ont dû être menées. Je l'ai toujours trouvée particulièrement attentive, voire méticuleuse, lorsqu'elle essayait de faire avancer les dossiers en cours, parce qu'elle examine beaucoup les choses. Lorsque je la vois et que je lui parle, je constate qu'elle est bien informée.
Étant donné qu'il s'agit d'un mandat nécessaire, n'est‑il pas prudent de procéder à des examens et de formuler des recommandations pour améliorer la situation? Je veux dire par là que ce n'est pas statique. On parle d'une relation continue qui est nécessaire pour améliorer les opérations gouvernementales. N'est‑ce pas vrai?
:
Merci, monsieur le président.
Madame Boudreau, selon ce que je comprends, pour ce qui est des subventions, on détermine qui peut les recevoir en se basant sur certains critères, mais, pour ce qui est des contributions, il y a une certaine forme de reddition de comptes.
Lorsqu'on donne des subventions ou des contributions à une entreprise, par exemple pour le développement de technologies vertes, on a un objectif en tête. Le Canada devient un investisseur. En fait, je devrais plutôt dire que ce sont les citoyens, par l'intermédiaire des taxes et de l'impôt, qui deviennent des investisseurs. Il se peut que l'investissement foire si on peut ne pas atteindre l'objectif fixé. Il se peut aussi que cet objectif soit atteint.
S'il est atteint, si la technologie aboutit, y a-t-il des clauses dans le contrat avec l'entreprise selon lesquelles le Canada peut obtenir un rendement sur cet investissement, par exemple un droit d'investisseur de, disons, 2 % pour les contribuables canadiens? Ce genre de clause existe-t-il ou investit-on de l'argent sans rendement direct? Il va y en avoir par l'impôt et les emplois créés, mais qu'est-ce qu'on a comme rendement direct?
:
Je vous remercie de la question.
Avant d'y répondre, j'aimerais revenir sur le mot « subvention ». Comme on l'a dit tout à l'heure, il y a des critères d'admissibilité, et ceux-ci doivent être vérifiés chaque fois qu'une nouvelle subvention est donnée.
Je reviens maintenant à votre question. Il y a toujours des modalités et des conditions. Chaque subvention ou contribution est assortie de modalités et de conditions, qui vont probablement porter sur ce que vous venez d'énumérer. Cela dit, je n'ai pas d'exemple précis en tête. Ces modalités et ces conditions permettent de déterminer les engagements et les responsabilités de chacune des parties.
Peut-être que Mme Thomas a plus d'information à ce sujet.
:
Le temps imparti est écoulé.
Comme toujours, je vous remercie d'avoir été avec nous aujourd'hui.
Avant de vous laisser partir, j'aimerais vous poser quelques brèves questions, si cela vous convient.
Combien de ministères ont un dirigeant principal en matière d'audit?
Je pose cette question parce que c'est cette personne qui a mené cet audit. Nous avons reçu plusieurs autres audits peu reluisants — l'un concerne le non-respect flagrant des règles en matière d'approvisionnement au sein d'Affaires mondiales, celui‑ci…
Combien d'autres ministères ont un dirigeant principal en matière d'audit, et quelle orientation ces dirigeants suivent-ils pour mener ces audits et découvrir des gâchis semblables à ceux que nous avons vus au sein d'Affaires mondiales et ailleurs?
:
Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître devant le Comité aujourd'hui.
Je tiens à souligner que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Aujourd'hui, je suis accompagné de Nicolas Blouin, un directeur de notre bureau.
Je crois savoir que le Comité a récemment entendu des représentants d'Environnement et Changement climatique Canada au sujet du processus relatif aux subventions et aux contributions de ce ministère. Même si je suis heureux de répondre aux questions et de fournir tous les renseignements possibles pour appuyer le travail du Comité, je tiens à préciser que les programmes de subventions et de contributions d'Environnement et Changement climatique Canada n'ont pas fait l'objet d'audits récents.
Comme c'est la première fois que je comparais devant votre comité, j'aimerais profiter de l'occasion pour donner un aperçu du rôle et du mandat du commissaire. Au nom de la vérificatrice générale du Canada, le commissaire effectue des audits de gestion sur des questions liées à l'environnement et au développement durable, et il présente un rapport au Parlement, généralement deux fois par année. Ces rapports sont renvoyés au Comité permanent de l’environnement et du développement durable, mais ils sont souvent étudiés par un large éventail de comités de la Chambre des communes et du Sénat.
Comme la vérificatrice générale, le commissaire ne mène pas d'audit sur les décisions stratégiques du Parlement et du gouvernement. Notre travail consiste à vérifier si les ministères et les organismes gouvernementaux mettent en œuvre les décisions stratégiques en tenant dûment compte de l'économie, de l'efficacité, de l'efficience et de l'environnement.
Je tiens à souligner que l'environnement et le développement durable sont des dossiers prioritaires pour le Bureau du vérificateur général.
[Français]
Les audits réalisés par la vérificatrice générale et le commissaire intègrent, le cas échéant, des questions relatives à l'environnement et au développement durable. Cela comprend la prise en compte des objectifs de développement durable des Nations unies au moment de choisir, de concevoir et de réaliser tous nos audits de performance.
Le commissaire examine aussi la version préliminaire de la stratégie fédérale de développement durable et formule des commentaires à ce sujet. Après la mise en œuvre de la stratégie, nous surveillons et rendons compte de la manière dont les ministères et organismes fédéraux contribuent à l'atteinte des objectifs définis dans la stratégie fédérale. Nous évaluons également leurs progrès dans la réalisation des objectifs de leurs propres stratégies ministérielles et nous en rendons compte. Nous examinons aussi la justesse des renseignements dans les rapports d'étape sur la mise en œuvre de la stratégie globale fédérale.
De plus, le commissaire gère le processus de pétitions en matière d'environnement au nom de la vérificatrice générale. Ce processus permet aux Canadiennes et aux Canadiens de poser des questions directement aux ministres fédéraux sur des questions d'environnement et de développement durable de compétence fédérale et de s'assurer que les pétitionnaires reçoivent une réponse des ministres concernés.
Enfin, la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité exige que le commissaire examine la mise en œuvre des mesures prises par le gouvernement du Canada pour atténuer les changements climatiques, y compris celles visant à atteindre la plus récente cible en matière d'émissions de gaz à effet de serre. Il doit également en faire rapport et formuler des recommandations. Notre premier rapport a été déposé en 2023, un an plus tôt que ce qui était requis, et le second sera présenté pour dépôt en novembre.
Monsieur le président, je serai heureux de répondre aux questions que le Comité pourrait avoir sur mes travaux récents. Je vous remercie.
:
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le commissaire. Je suis très heureux de vous revoir.
Monsieur le commissaire, un audit interne des programmes de subventions et de contributions a révélé que le ministère du n'assurait pas un suivi pour 10 % des projets et n'examinait pas une autre proportion de 27 % des projets. En fait, le ministre Guilbeault a géré l'argent des contribuables de manière si déplorable que, selon le rapport, cela pourrait entraîner des dommages juridiques et des dommages à la réputation du ministère.
Dans le cadre de tous vos audits, avez-vous déjà observé des résultats comparables qui indiquent que le gouvernement actuel n'assure pas le suivi de programmes financés par les contribuables?
:
Je n'ai pas encore eu la chance de lire la transcription de cette réunion. Je ne sais pas si elle a été publiée sur le site Web du Comité.
Je ne suis pas parfaitement au fait de toutes les conclusions de cet audit interne de ECCC au sujet de ses subventions et contributions.
Dans l'écosystème des audits, les audits internes, comme celui‑ci, et les agents du Parlement, comme le bureau de la vérificatrice générale, y compris le commissaire à l'environnement et au développement durable, ont tous un rôle à jouer.
Je devrai examiner attentivement la portée de leur audit pour déterminer si c'est quelque chose qui a été bien couvert ou non, mais je n'ai pas vérifié leur audit, si c'est là l'objet de votre question.
:
Merci. Votre réponse me permet justement de sauter à ma prochaine question.
Lorsqu'on planifie quelque chose, ça implique selon moi de voir plus loin que le bout de son nez et de considérer tous les éléments qui seront touchés, ou le plus d'éléments possible. En somme, il s'agit d'avoir une vision globale. Malheureusement, ce n'est pas ce qu'on voit, et c'est un peu ce que vous dites. C'est comme si tout était fait d'une façon ponctuelle, pour paraître le mieux possible et se faire lancer les plus belles fleurs. Ma question sera peut-être plus précise.
Quelles sont les conséquences du manque de coordination entre les programmes et du travail en vase clos, sans portrait global de la situation? À mon avis, ça fait qu'on peut accorder des subventions ou des crédits d'impôt à l'industrie pétrolière, par exemple, tout en disant qu'on va planter 2 milliards d'arbres, mais sans voir en quoi ces deux idées peuvent se rejoindre, s'éloigner l'une de l'autre, voire se nuire.
Quelles sont les conséquences de ne pas avoir une vue d'ensemble des programmes?
:
C'est une grande question.
Un proverbe parle de l'arbre qui cache la forêt. C'est la raison pour laquelle nous avons publié en 2021 un rapport intitulé « Leçons tirées de la performance du Canada dans le dossier des changements climatiques ». Nous avions cherché à comprendre, de manière globale, le problème des échecs répétés par rapport aux objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Notre première leçon était le besoin d'un meilleur leadership et d'une meilleure coordination. Je suis donc d'accord avec vous quand vous dites que nous avons besoin d'étudier l'ensemble des mesures. Il y a plus de 100 mesures portant sur le changement climatique, ainsi que d'autres mesures portant sur la biodiversité et sur le développement durable. Nous avons besoin de voir l'interaction entre ces mesures. Dans le contexte du développement durable, nous avons aussi besoin de voir l'interaction entre les mesures relatives à l'environnement et les mesures relatives aux aspects économiques et sociaux, comme je l'ai dit.
Je suis donc d'accord. Ce système où des ministères travaillent en vase clos est un obstacle qui empêche le gouvernement d'avoir une vision globale.
:
C'est la première fois que vous témoignez à ce comité, voilà, mais, bien sûr, nous avons tous eu le plaisir de vous entendre parler de vos rapports dans d'autres comités.
Cette question des subventions et des contributions est intéressante. J'essaie de penser à des questions qui portent précisément sur votre domaine de responsabilité.
Vous avez une vue d'ensemble des plans de réduction des émissions du gouvernement, et vous avez publié des rapports à ce sujet dans le passé. Il me semble, à moins que quelque chose ne m'échappe, que ces plans se divisent en deux catégories. Il y a d'abord ceux qui se concentrent sur l'aspect réglementaire, les règles, les règlements et les lois qui limitent les émissions de différents secteurs. Puis, il y a les carottes, c'est‑à‑dire les subventions et les contributions que le gouvernement accorde pour encourager les émetteurs à réduire leurs émissions.
Puis‑je vous demander de formuler un commentaire général sur ces deux catégories: la carotte et le bâton? Laquelle de ces catégories s'est avérée la plus efficace ou a contribué le plus à la réduction des émissions depuis que vous êtes en poste?
:
C'est un risque, cela ne fait aucun doute.
Dans le cas qui nous occupe, la majorité des 8 milliards de dollars ont déjà été affectés. Par contre, pour ce qui est de la réduction tangible des émissions, on est loin de la réduction de 19 à 20 mégatonnes qu'Environnement Canada espérait obtenir au moyen de ce programme administré par ISDE. Je ne peux pas dire avec certitude si la réduction relativement modeste, qui dans ce cas, si je ne m'abuse, était attribuable à cinq des 17 projets, est due à ce regroupement de critères ou à autre chose. Cependant, ce qu'il faut retenir, c'est que cette somme d'argent considérable n'a pas entraîné une importante réduction tangible des émissions.
De plus, sur le plan de l'optimisation des ressources, le ministère n'a pas démontré que ce fonds allait réellement accélérer la cadence pour atteindre zéro émission nette — ce qui fait partie du nom du fonds — de façon importante. C'est le principal problème de ce fonds.
:
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, le gouvernement a lancé un programme de 8 milliards de dollars financé par les contribuables, appelé « Initiative Accélérateur net zéro ». Le gouvernement prétendait pouvoir réduire les émissions en distribuant 8 milliards de dollars aux mégasociétés par l'entremise de ce programme.
Selon votre rapport sur l'Initiative Accélérateur net zéro — je dois vérifier ce que je m'apprête à dire, parce que je ne peux pas le croire —, le processus d'approbation pour ces fonds « peut être accéléré au moyen d'une lettre soumise au premier ministre ». Cette information se trouve au bas de la page 8 de votre rapport et, comme je l'ai dit, j'ai hésité, parce que je voulais m'assurer que cette citation était exacte.
Je trouve cela tout à fait alarmant et scandaleux, c'est le moins que l'on puisse dire. Cette situation ne vous préoccupe‑t‑elle pas? Lorsque vous avez rapporté cette information, lorsque vous avez constaté cela, n'avez-vous pas été préoccupé par le fait que les plus grandes entreprises du monde puissent envoyer une lettre au pour lui dire: « Voici notre lettre. Nous avons besoin de fonds pour réduire... nous serons peut-être en mesure de réduire certaines émissions. »?
:
Je vais revenir à un thème dont nous avons parlé en répondant aux questions de Mme Vignola. Pour avoir une vision intégrée des mesures, il faut commencer au plus haut niveau et regarder en même temps les trois piliers du développement durable que sont l'environnement, l'économie et les dimensions sociales. C'est de cette manière que des décisions plus efficaces peuvent être prises.
Depuis des décennies, le gouvernement fédéral est structuré en silos ministériels. Or, le monde est aux prises avec de nombreux défis qui ne se moulent pas très bien dans chacun des silos. Le gouvernement a essayé de s'adapter en mettant en place des initiatives horizontales afin de transcender la structure verticale, mais cette modernisation est loin d'être efficace. Les processus décisionnels sont encore compartimentés. Les résultats obtenus en témoignent. Les engagements du Canada envers la stabilisation et la réduction des émissions de gaz à effet de serre ont été pris il y a 30 ans. Pourtant, les émissions ne font qu'augmenter depuis.
Ce serait saugrenu de continuer à faire la même chose en espérant des résultats différents. Il nous faut un meilleur système pour contrer les problèmes générés par la façon horizontale de voir les choses, qui conditionne non seulement le gouvernement dans son ensemble, mais aussi la société. Il faudra pour ce faire repenser ce système de compartimentation ministérielle qui fixe les règles du jeu jusqu'à présent.
Comme nous l'avons mentionné dans notre rapport sur les leçons tirées de la performance du Canada dans le dossier des changements climatiques, il faut instaurer une approche plus centralisée et mieux coordonnée.
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Messieurs, je vous remercie d'être parmi nous et de prendre le temps de répondre à nos questions. J'en ai bien d'autres, mais j'ai un débat à terminer actuellement avec mes collègues.
Mesdames et messieurs les députés, j'aimerais ramener sur la table le débat concernant le rapport à la Chambre sur les dépenses de la gouverneure générale en ce qui a trait à ses cours de français. Je vais relire ma motion puisque certains d'entre vous n'étaient pas là la dernière fois.
Les médias ont rapporté le mercredi 25 septembre 2024 que la gouverneure générale du Canada, Mary Simon, était toujours incapable d'échanger en français lors d'une visite dans un organisme communautaire de Lévis, au Québec, et qu'elle a dû renoncer à certaines activités prévues lors de son séjour au Québec pour cette raison. De plus, la gouverneure générale s'était fermement engagée à apprendre le français en 2021, lors de sa nomination, et elle avait à nouveau affirmé à Radio-Canada, lors d'une entrevue en 2023, qu'elle souhaitait pouvoir parler aux francophones d'ici la fin de l'année 2024. Par ailleurs, des dizaines de milliers de dollars en fonds publics ont été dépensés pour peu de résultats pour des cours de français depuis 2021.
Par conséquent, la motion propose que le Comité se dise préoccupé du fait que la gouverneure générale ne peut pas s'adresser convenablement dans leur langue maternelle aux francophones du Québec et aux francophones issus des communautés francophones dans les autres provinces. La motion demande également au Comité de manifester sa profonde déception qu'après 3 ans depuis sa nomination, la gouverneure générale du Canada ne peut pas soutenir une conversation de niveau élémentaire en français dans l'exercice…
:
Le choix des mesures est une décision qui revient au gouvernement, ainsi qu'au Parlement si tant est que les mesures en question apparaissent dans les lois. Comme je l'ai dit lors de séances précédentes du comité des opérations gouvernementales et devant d'autres comités, si nous retirons des initiatives de majeures de la série de mesures actuelles — notre rapport sur l'Accélérateur net zéro dresse une liste de 80 mesures déjà lancées et de 37 mesures proposées —, des mesures de remplacement suffisantes doivent être mises en place pour compenser.
Cela dit, même prises ensemble, les mesures actuelles ne permettent pas d'atteindre la cible de 40 % à 45 %. Pour atteindre la cible de l'Accord de Paris que le Canada a établie pour lui-même dans son document sur la contribution déterminée au niveau national — une réduction de 40 % à 45 % par rapport au niveau de 2005 d'ici 2030 —, nous devons mettre en place d'autres mesures ou rehausser les mesures actuelles.
Comme nous n'avons même pas atteint la cible et que nous ne sommes même pas en voie de l'atteindre, j'hésiterais un peu à me prononcer sur une mesure en particulier et sur de possibles mesures de remplacement. Nous ciblons une réduction de 40 % à 45 %, et nous n'avons même pas de plan de réduction des émissions assorti de mesures tangibles qui nous permettrait de nous rendre au seuil inférieur de cette fourchette.
Il reste du travail à faire. Il appartient au gouvernement de choisir les mesures à prendre pour y arriver.
:
Ce que je veux dire, c'est que nous admettons... Je suis d'accord pour dire que nous avons besoin d'un effort soutenu pour la suite des choses. Je veux examiner les retombées environnementales, mais aussi économiques. Je pense à l'économie verte et aux autres choses que nous essayons de mettre en place pour améliorer notre situation économique, environnementale et sociale. Il y a un avantage lorsque tous ces éléments se concrétisent.
Nous pouvons regarder en arrière. Nous pouvons revenir à l'époque des centrales au charbon en Ontario, par exemple. Lorsque nous avons décarboné notre système, nous avons pris part à l'initiative de plafonnement et d'échange. Nous avons adhéré à la Western Climate Initiative, aux côtés du Québec, et nous profitions d'un grand avantage dans le but de réduire les émissions et les répercussions climatiques sur la société et les localités. C'est ce que le Canada essaie de faire dans l'Accord de Paris. Ce sont les efforts que nous essayons de déployer. Des mesures sont prises et mises en œuvre. Il y a des choses que nous pouvons améliorer. C'est la raison pour laquelle nous menons des vérifications internes. C'est la raison pour laquelle nous faisons ces efforts. C'est pourquoi nous nous fions à des gens comme vous, les experts en la matière, pour nous guider et nous orienter sur la meilleure façon de procéder.
La question est la suivante: n'est‑il pas convenable, dans ce cas, de prendre des mesures et procéder à des audits et à des examens pour soutenir le programme? D'autres sont d'avis qu'il ne devrait pas y avoir de programme. D'autres supposent qu'il n'y a pas de changement climatique. D'autres disent que nous devrions simplement revenir à l'époque glorieuse des centrales au charbon, des émissions et de la fabrication sans envisager de solutions de rechange.
Monsieur DeMarco, pouvez-vous nous dire ce que nous devrions faire à l'avenir, d'après vous? N'est‑il pas convenable de faire ce que nous faisons?
:
Permettez-moi de répondre à cette question de façon générale.
Il y a des mesures, surtout des mesures réglementaires comme la tarification du carbone, qui peuvent réduire considérablement les émissions. Nous n'avons même pas assez de mesures maintenant pour atteindre notre cible de 40 à 45 %. Comme je l'ai dit en réponse à une question tout à l'heure, il nous faut plus de mesures pour réussir.
Certaines mesures ajoutent de la valeur; doit‑on pour autant nous reposer sur nos lauriers? Non, car nous sommes loin d'atteindre notre cible. À titre comparatif, nous sommes le pire des pays du G7. On ne peut pas dire que ce que nous faisons est suffisant simplement parce que c'est mieux que rien. Comparativement à nos voisins, et compte tenu de notre propre cible, nous n'en faisons pas assez.
:
Nous avons largement dépassé le temps imparti.
Messieurs DeMarco et Blouin, je vous remercie de votre présence. Vous avez montré pourquoi vous êtes deux de mes témoins préférés au comité des comptes publics. Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant.
Très rapidement, chers collègues, nous avons deux budgets à approuver. Vous en avez reçu des copies l'autre jour. Je vois des pouces levés partout. Il y a deux budgets, un pour les subventions et contributions, et l'autre pour Postes Canada.
Merci beaucoup.
D'ici vendredi midi, je vous prie de me soumettre des témoins pour l'étude sur l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Je n'ai rien reçu depuis l'adoption de la motion. L'échéance est vendredi midi, s'il vous plaît.
Il y a aussi l'étude sur Postes Canada. C'est ce que nous ferons jeudi. Nous avons reçu 20 recommandations. Nos merveilleux analystes en ont regroupé un grand nombre. Je vous demande de bien vouloir examiner les recommandations proposées par les analystes, qui les ont regroupées. Soyez prêts. J'espère qu'après en avoir discuté entre vous, nous pourrons en réduire le nombre afin de pouvoir terminer le rapport jeudi.
Je vous remercie tous de votre patience.
Sur ce, la séance est levée.