OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 151e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, que tout le monde appelle le puissant Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Avant de commencer, je vous rappelle gentiment de garder vos écouteurs loin de vos micros. Ne touchez pas à la poignée le micro afin de protéger les tympans précieux de nos interprètes, qui nous sont eux aussi extrêmement précieux.
Nous allons donc commencer sans plus tarder.
Bienvenue, madame la ministre. Je ne crois pas que vous ayez déjà comparu devant notre comité, alors je vous souhaite la bienvenue à cette première comparution. Vous avez la parole pour une déclaration préliminaire de cinq minutes.
[Français]
Monsieur le président ainsi que mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui. Je suis heureuse de vous voir.
Nous nous trouvons au cœur d'une crise de sécurité internationale et nous sommes confrontés à des défis modernes de plus en plus complexes, tels que les changements climatiques, l'intelligence artificielle, la polarisation politique aiguë, la migration irrégulière et l'aggravation des inégalités.
Bien que nos institutions internationales n'aient jamais été parfaites, ces institutions et ces règles mondiales, conçues sur les cendres de la Seconde Guerre mondiale, constituent la base de la coopération planétaire. Plus que jamais, elles sont mises à l'épreuve.
Au cours des dernières années, ce système mondial a été éprouvé par les défis auxquels nous sommes confrontés. Notre monde est marqué par les turbulences géopolitiques, par l'imprévisibilité et par l'incertitude, notamment sur le plan économique. En cette période de crise mondiale et d'incertitude profonde, le Canada doit redoubler d'efforts et faire des investissements visant à protéger les intérêts des Canadiens. Au cœur de ces intérêts se trouve la relation du Canada avec les États‑Unis. Cette relation est existentielle sur les plans géopolitique, sécuritaire et économique.
[Traduction]
Voilà donc ce qui est en jeu ici. Nos alliés et nos adversaires accroissent massivement leur présence diplomatique dans le monde et aux États-Unis. Notre présence canadienne à l'étranger, notamment à New York et dans la région Nord-Est des États-Unis, est essentielle. Il serait irresponsable et extrêmement dangereux d'affirmer le contraire.
Cette région des États-Unis partage sa frontière avec le Canada. Il y réside une très forte concentration de personnes, de sociétés, d'institutions et d'autres partenaires qui ont des points de vue similaires aux nôtres et qui sont essentiels aux intérêts intérieurs et extérieurs du Canada. Nous pouvons donc y exercer une forte influence. Les Canadiens s'attendent à ce que nous restions à la table des négociations.
Le consulat général de New York est non seulement le plus ancien consulat du Canada, mais c'est l'une de nos missions les plus importantes au monde. Il gère l'accès à un marché d'une valeur de plus de 6 billions de dollars. Chaque année, nous menons des échanges commerciaux bilatéraux d'une valeur de 200 milliards de dollars dans cette région seulement. Ce consulat s'occupe égaglement de relier les exportateurs canadiens aux marchés internationaux et de fournir des renseignements essentiels sur les marchés.
On y offre aussi un soutien direct aux Canadiens, surtout en période de crise. Vous vous souvenez peut-être de l'accident d'autobus qui a eu lieu dans le Nord de l'État de New York et de l'accident survenu sur le pont Rainbow en novembre dernier.
Nous avons besoin d'une présence canadienne sur le terrain pour assurer la liaison avec les autorités américaines et pour transmettre des renseignements exacts. Nous ne pouvons pas nous fier à Fox News, comme le fait Pierre Poilievre, qui traite sans preuve aucune l'accident du pont Rainbow d'« attaque terroriste ».
[Français]
À Affaires mondiales Canada, nous avons 182 missions dans plus de 112 pays, et la gestion de l'immobilier est prise en charge par une équipe de fonctionnaires qualifiés. Je leur ai donné des instructions claires afin qu'ils veillent à ce que les règles soient toujours respectées et que les contribuables canadiens en aient le plus possible pour leur argent. C'est ce que j'attends d'eux.
Comme le Comité l'a entendu, les fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada ont respecté toutes les procédures lors de la réduction des locaux de la résidence officielle de New York. Leur décision a été prise pour garantir le meilleur rapport qualité-prix pour les contribuables canadiens, et c'est ce à quoi je m'attends de la part de mon ministère. Lors des nombreuses réunions qu'il a tenues sur ce sujet, le Comité a aussi entendu qu'il s'agissait d'une décision opérationnelle et non politique.
[Traduction]
En conclusion, monsieur le président, je tiens à souligner que je trouve ironique que le jour même de l'élection historique et déterminante qui a lieu aux États-Unis, l'opposition continue à soutenir que nous devrions réduire notre présence dans ce pays. Je tiens à ce que vous sachiez que je ne suis pas d'accord du tout.
Les électeurs américains feront connaître leur choix aujourd'hui. Notre gouvernement respectera ce choix et travaillera en étroite collaboration avec le nouveau gouvernement.
Pour ma part, je crois fermement que l'une des façons les plus importantes de faire preuve de respect à l'égard de notre pays voisin est de dialoguer face à face avec son gouvernement afin de développer avec lui une relation ouverte et solide.
Je vais maintenant répondre à vos questions.
De nouveaux documents publiés aujourd'hui par le Politico révèlent que M. Tom Clark a menti lors de sa comparution devant le Comité. Nous savons qu'il s'est plaint personnellement que sa résidence, qui est financée par les contribuables, ne convenait pas à ses fonctions, parce qu'elle n'avait pas de cuisine de luxe et que le plan d'étage n'était pas pratique. En réponse aux plaintes de M. Tom Clark, Justin Trudeau a récompensé son copain et ami médiatique en lui offrant un condo de luxe que les contribuables paient quatre fois plus cher.
Pour que les Canadiens qui nous regardent le sachent, Justin Trudeau et Tom Clark ont volé les contribuables et ont tenté de camoufler l'affaire.
Madame la ministre, pensez-vous qu'il soit correct que Justin Trudeau ait fait un gaspillage aussi flagrant de l'argent des contribuables pour son ami médiatique, M. Tom Clark, en cette période de crise du coût de la vie?
Avant que vous ne m'interrompiez — parce que je sais, Michael, que cela fait partie de votre stratégie —, je vais vous donner trois raisons.
Tout d'abord, je pense que les Canadiens en ont pour leur argent, car les contribuables économiseront 7 millions de dollars. Deuxièmement, nous avons respecté le processus en tout temps. Troisièmement, je suis profondément convaincue que, comme le peuple américain est en pleine campagne électorale aujourd'hui, nous devons plus que jamais investir dans notre présence aux États-Unis.
J'espère vraiment, Michael, que vous êtes d'accord avec moi. Je sais que votre circonscription est voisine des États-Unis. Vous avez deux ponts qui permettent à des travailleurs fantastiques de traverser la frontière. Ces camionneurs transportent chaque jour des millions de dollars de produits exportés et importés entre le Canada et les États-Unis.
Votre ministère dépense‑t‑il souvent près de 10 millions de dollars pour l'achat de condos de luxe sans obtenir votre approbation personnelle?
D'abord et avant tout — pour répondre à votre question —, ce n'était pas une décision politique. C'était une décision opérationnelle. De nombreux témoins, un certain nombre de mes fonctionnaires, ont comparu devant vous pour vous le dire. Ce sont les faits, et j'espère vraiment que vous pouvez...
Monsieur Barrett, pouvez-vous ralentir un instant? Je vais conclure. Je vous promets que ce ne sera pas long.
Malgré la réponse hostile de la ministre à ma première question, elle a eu autant de temps pour y répondre que moi pour la poser, même si elle n'y a pas répondu. J'ai posé une deuxième question, et elle a eu autant de temps pour y répondre que moi pour la poser. Elle a pu faire ce qu'elle voulait. Maintenant, la ministre décide de m'interrompre, et c'est très évidemment irrecevable à ce comité.
Monsieur le président, voudriez-vous expliquer à la ministre qu'elle disposera du même temps pour répondre que moi pour poser la question?
Le Comité a l'habitude de laisser les députés disposer de leur temps de parole comme ils le désirent. Si vous voulez consacrer cinq minutes pour poser votre question et laisser 30 secondes au témoin pour y répondre, c'est votre prérogative, monsieur Barrett. Le temps de parole appartient aux membres du Comité.
Continuez, monsieur.
Quand avez-vous entendu parler pour la première fois du condo de 9 millions de dollars à New York sur Billionaires' Row acheté pour le copain de Justin Trudeau, Tom Clark? Quelle était la date?
D'abord et avant tout, je tiens à souligner que comme ce n'était pas une décision politique, j'en ai pris connaissance par les médias. À ce moment‑là, j'ai vérifié si toutes les règles avaient été respectées, et c'était le cas.
Bon, la ministre ne nous a pas donné de date.
Ce scandale a éclaté le 12 juillet. J'ai un courriel de votre ancien chef de cabinet daté du 17 juin, qui dit ceci:
Je vous remercie pour la note d'information sur cette question.
La décision de vendre la résidence et d'en acheter une nouvelle semble être la mesure raisonnable à prendre dans ce cas.
Avez-vous rencontré votre chef de cabinet entre le 17 juin et le 12 juillet?
Il est bien évident que le ministère a informé mon chef de cabinet après avoir pris cette décision, puisque ce n'était pas une décision politique.
Je le rencontrais plusieurs fois par jour, Michael. Et vous savez quoi? C'est une bonne chose, parce qu'il se passe tellement de choses...
Je vais interrompre tout le monde ici. J'ai la parole.
Il faut que vous compreniez deux choses. Dans ce comité, nous appelons les gens par leur nom de famille pour leur faire preuve de respect. Ensuite, le temps de parole appartient au député. Je suis sûr que vous aurez l'occasion de faire valoir vos arguments en réponse à d'autres questions, mais ce temps appartient au député.
Je vous demanderai de laisser M. Barrett de parler, puis de lui répondre.
Madame la ministre, dans la note de service du 17 juin adressée à votre chef de cabinet, il est indiqué que M. Tom Clark a approuvé l'achat du condo de 9 millions de dollars et que cela était crucial pour effectuer l'achat. Avec un peu de recul, auriez-vous préféré que votre chef de cabinet obtienne votre approbation personnelle, puisque vous prétendez que vous n'en saviez rien?
Non, Michael. Pourquoi? Parce que vous m'avez déjà posé la question et que j'y ai déjà répondu. C'était une décision qui, selon les règles du Conseil du Trésor, relevait du ministère et, par conséquent, il n'y a pas eu d'intervention politique.
Ce sont les règles du Conseil du Trésor que votre gouvernement a modifiées. Il est bien évident que vous avez effectué cette modification juste à temps pour acheter ce condo de luxe au copain de Justin Trudeau, Tom Clark.
C'est vrai. Votre cabinet a effectué ce changement, madame la ministre. C'est vous qui avez effectué ce changement, juste à temps pour effectuer cet achat en disant qu'on ne vous en avait pas parlé et que vous n'aviez rien dit.
C'est une décision qui relève toujours du ministère. Vous avez calomnié M. Tom Clark. C'est vraiment malheureux. Quand vous n'avez pas les faits exacts, vous vous livrez à des attaques personnelles.
Ce qui est vraiment malheureux, madame la ministre, c'est que les Canadiens ont de la difficulté à joindre les deux bouts, qu'ils se présentent en nombre record dans les banques alimentaires et que vous semblez éviter de rendre des comptes dans votre rôle de ministre. Nous constatons qu'au lieu d'aider les Canadiens, vous aidez des amis du Parti libéral bien connectés.
Je crois qu'il me reste environ une minute, et il faut que je sache une chose. Vos fonctionnaires prétendaient que ce serait une excellente affaire, parce que les Canadiens allaient économiser beaucoup d'argent. Ils avaient vendu l'ancien condo. On nous a dit qu'il l'avaient fait.
Pourriez-vous dire aux Canadiens à combien le chèque remis au receveur général pour la vente de l'ancienne résidence s'élevait, pour justifier l'achat de ce condo de 9 millions de dollars? Combien avez-vous vendu l'ancienne résidence?
Nous sommes convaincus que nous allons récupérer 7 millions de dollars pour les contribuables canadiens. À mon avis, c'est une transaction profitable. Il s'agit d'une transaction bien — solide —...
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, madame la ministre, d'être venue aujourd'hui. Bienvenue au puissant Comité OGGO.
Cette transaction permet aux contribuables canadiens d'économiser 7,4 millions de dollars. Je le répète, cette transaction permet aux contribuables canadiens d'économiser 7,4 millions de dollars. Le processus que nous avons suivi est indépendant et rigoureux. On a évalué 21 propriétés, et une analyse de 100 pages a été rédigée sur cette transaction. Je veux cependant me concentrer sur la troisième observation. C'est un investissement dans la relation la plus importante pour le Canada, la relation qu'il entretient avec les États-Unis.
Pour ma collectivité, Windsor—Tecumseh et Windsor—Essex, c'est la relation la plus importante, comme pour toutes les collectivités transfrontalières comme la mienne. Nous avons l'usine de batteries de véhicules électriques qui crée 2 500 emplois permanents pour les travailleurs locaux. Nous avons le plus important secteur serricole en Amérique du Nord. Notre principale destination d'exportation, ce sont les États-Unis. Nous portons donc une attention particulière aux relations entre les États-Unis et le Canada, et nous sommes tout à fait en faveur du renforcement de ces relations.
Madame la ministre, dans votre rôle de ministre des Affaires étrangères, pouvez-vous nous parler de l'importance d'investir dans cette relation entre le Canada et les États-Unis?
Merci, monsieur Kusmierczyk. Votre question est très pertinente.
Aujourd'hui, tous les Canadiens surveillent ce qui se passe au Sud de la frontière. Non seulement cette relation est la plus importante que nous ayons dans le monde entier avec un pays, mais notre existence en dépend — j'ai souligné cela dans mon discours —, sur les plans géopolitique et économique, sur le plan de la sécurité et à tous les égards. Cette relation avec les États-Unis est ma priorité absolue. Dans mon rôle de ministre des Affaires étrangères, je suis une gardienne de cette relation, avec le premier ministre, bien sûr. Nous avons décidé de faire cet investissement crucial, parce que nous savions que tous les pays du monde sont représentés aux États-Unis, surtout à New York. Nous voulions donc investir judicieusement. Il est évident que je m'attends à ce que mes fonctionnaires respectent bien les règles en tout temps, sachant que notre priorité est d'investir dans cette relation. À mon avis, pour entretenir une bonne relation, il faut y investir. Voilà pourquoi il est vraiment important que nous soyons bien représentés par notre consulat aux États-Unis.
J'ai également mentionné dans mon discours qu'il s'agit de notre plus ancien consulat. C'est le premier consulat que nous avons ouvert, il y a plus de 100 ans. C'est aussi l'un des plus importants. Un nombre incalculable d'emplois y sont liés, notamment dans Windsor—Tecumseh, que j'ai eu la chance de visiter — et de vous rencontrer, monsieur Kusmierczyk. C'est aussi le cas dans la circonscription de Michael Barrett et dans toutes nos circonscriptions, parce qu'en fin de compte, nous soutenons un marché de 6 billions de dollars. Si nous n'y affirmons pas notre présence, eh bien, d'autres le feront, et nous perdrons des débouchés ainsi que la possibilité de défendre des emplois au Canada.
Merci, madame la ministre.
Je vois ici une différence frappante. Les conservateurs veulent faire de la politique étrangère et des affaires étrangères à bon marché. Lors d'une des réunions précédentes, mon collègue conservateur a suggéré que nous envisagions d'installer le consulat non pas à New York, mais au New Jersey. Pouvez-vous répondre à cette question?
Vous savez, il n'y a que deux consulats à New York qui ne sont pas à Manhattan. C'est soit l'Afghanistan, soit le Bangladesh. Nous pensons que nous devrions avoir une résidence officielle à Manhattan.
Pour vous donner une idée, en 2019, le Royaume-Uni a acheté une résidence officielle qui lui a coûté 20 millions de dollars. La Nouvelle-Zélande en a acheté une en 2015 pour 11 millions de dollars. La valeur de ces édifices a augmenté depuis ces achats. Même parmi les pays du G7, la France, par exemple, a acheté une résidence officielle de 19 millions de dollars en 2015. L'Italie a récemment acheté une résidence officielle de 35 millions de dollars à Manhattan, l'Union européenne de 16 millions de dollars, et le Japon a payé 44,3 millions de dollars pour sa résidence officielle. Il faut que notre consulat se trouve avec ceux de nos partenaires aux vues similaires, le Groupe des cinq et le G7.
Je ne vous mentionne même pas ce que les autres pays ont payé, notamment la Chine et les pays qui essaient de faire valoir leurs intérêts aux États-Unis.
Madame la ministre, le gouvernement libéral a attiré des investissements de 50 milliards de dollars dans le secteur de l'automobile au cours de ces trois dernières années seulement. Nous avons prévalu sur de nombreux pays pour obtenir cet investissement. Dans quelle mesure est‑il important que nous nous installions à New York pour renforcer cette relation et pour faire concurrence au Japon, à l'Italie, au Royaume-Uni et à l'Union européenne? Comme vous l'avez dit, ils ont payé 44 millions de dollars, 19 millions de dollars et 16 millions de dollars pour leurs consulats. Le Canada n'a dépensé que 9 millions de dollars. Cette démarche est pragmatique, car elle nous permet de jouer dans la cour des grands.
Ne vous en faites pas. Vous pouvez répondre à la question, mais cela vous obligera à rester ici plus tard que prévu.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Joly, madame McCardell, monsieur Dubeau, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Je me doute fortement que vous ne manquez pas de travail concernant les affaires mondiales.
Le répertoire des biens immobiliers contient une liste de 2 300 propriétés. C'est ce qui nous a été dit le 21 août dernier. Je me demande s'il y a des propriétés qui ne sont pas déclarées dans le répertoire et, si oui, combien il y en a et pourquoi elles ne le sont pas.
Je vais laisser vous répondre le sous-ministre adjoint associé, qui est responsable des propriétés immobilières.
[Traduction]
Monsieur le président, je comprends que tous les biens que nous possédons doivent être déclarés et enregistrés dans le répertoire.
[Français]
Combien a coûté l'espace partagé entre le consulat général et la mission permanente auprès des Nations unies, acheté sur l'avenue Lexington en 2018?
Monsieur le président, je vais devoir vous répondre par écrit après la réunion, parce que je n'ai pas les chiffres sous les yeux. Toutefois, cette information existe et elle est facile à trouver.
Cette question vous avait aussi été posée le 21 août dernier et nous avions obtenu exactement la même réponse.
Actuellement, en ce qui concerne la nouvelle résidence, il n'y a pas de taxes à payer grâce à la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques. À quelle date cette convention a-t-elle été mise en œuvre? Pourquoi l'exemption fiscale prévue par la convention ne s'appliquait-elle pas à l'ancienne résidence, et pourquoi s'applique-t-elle à la nouvelle?
En ce qui concerne l'exemption de taxes, la convention de Vienne ne s'applique pas aux coopératives. Le Canada n'était donc pas exempt de taxes. Dans le cas d'un condominium, le Canada peut être exempt de taxes. Pour cette raison, une transaction est plus avantageuse pour le gouvernement quand il s'agit d'un condominium plutôt que d'une coopérative.
Selon la convention de Vienne, les coopératives ne peuvent donc pas faire l'objet d'une exemption de taxes. Merci.
Madame la ministre, je reviens à une question qui a été posée le 21 août dernier. Quand on l'a posée, on s'est fait dire que c'est à vous qu'on devrait la poser.
Pourquoi ne pas avoir informé la population de la transaction une fois qu'elle a été faite?
Est-il habituel de ne pas informer la population d'une nouvelle transaction faite par Affaires mondiales Canada?
Cela fait partie des activités journalières du ministère. Vous savez, nous avons 182 missions dans le monde réparties dans 112 pays et des milliers d'employés. Il y a donc des transactions liées aux biens immobiliers qui sont faites par le ministère chaque jour ou chaque semaine.
Il y a tellement de transactions que la population n'est pas informée de ce qui se passe au quotidien. C'est ce que je comprends de votre réponse.
Oui. C'est la raison pour laquelle la gestion des actifs immobiliers doit être bien faite. Des règles gérées par le Conseil du Trésor sont en place. C'est pourquoi mes attentes quant au ministère sont que ces règles soient respectées pour que le travail du ministère soit bien encadré et que les contribuables québécois et canadiens puissent savoir qu'ils en ont pour leur argent.
Existe-t-il un endroit où un contribuable pourrait voir les transactions effectuées par Affaires mondiales Canada?
En somme, est-ce qu'il y a de la transparence à cet égard?
Bien entendu, les lois liées à la transparence de l'État s'appliquent. Des processus existent également, y compris en ce qui concerne les demandes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.
Il faut donc faire une demande d'accès à l'information. Il n'y a pas de site Internet offrant une certaine transparence quant aux transactions effectuées par Affaires mondiales Canada.
Comme tous les actifs qui sont acquis ou vendus par le gouvernement doivent être déclarés dans le Répertoire des biens immobiliers fédéraux, cette information pourrait y figurer.
Merci beaucoup.
Le 20 août 2024, lors de son témoignage, Mme Tattersall, contrôleure générale adjointe, a dit que les transactions immobilières du Canada devaient être effectuées de manière « équitable et ouverte ». Concrètement, qu'est-ce qu'une transaction équitable et ouverte? C'est équitable envers qui ou envers quoi? En quoi cela consiste-t-il, exactement?
[Traduction]
[Français]
Bien entendu, il faut que les contribuables canadiens en aient pour leur argent et que cela se fasse en toute transparence et dans l'intérêt des Canadiens.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Cette conversation est très ardue. Un si grand nombre de Canadiens partout au pays ont vraiment de la difficulté à se payer les nécessités de base. Les gens qui ne savent pas s'ils pourront garder leur maison ou s'ils devraient la vendre, sachant qu'un loyer leur coûtera plus cher que leur hypothèque actuelle, ont bien de la peine à entendre parler de ces grosses dépenses. Il est important de le reconnaître.
J'ai aussi de la difficulté à écouter les conservateurs quand je sais qu'en octobre 2010, leurs investissements dans les propriétés et les résidences diplomatiques ont augmenté de 430 %. C'est un peu frustrant d'entendre ces deux partis alors que je sais à quel point la vie est difficile pour les Canadiens en ce moment.
Je comprends la valeur de la diplomatie. Je comprends la valeur, bien sûr, de ces débouchés commerciaux. Je voudrais tout de même que nous fassions plus d'efforts pour relier les collectivités rurales et éloignées à certains de ces débouchés. J'espère que vous continuerez à chercher des façons de le faire.
J'ai quelques questions à vous poser, madame la ministre, par l'entremise du président.
Je vous ai entendu répondre plusieurs fois que ce n'est pas une décision politique. Je comprends cela, parce que je suis au courant des rôles fondamentaux des opérations par rapport à l'influence politique à la Chambre. Cependant, nous nous inquiétons beaucoup de l'ingérence politique. Je me demande si vous pourriez expliquer au Comité s'il y a un seuil de prix pour les achats de propriétés à Affaires mondiales Canada. A‑t‑on fixé des limites? Par l'entremise du président, quand vous demande‑t‑on de participer à la prise de décisions, dans votre rôle de ministre? Quand vous en parle‑t‑on? Vous avez dit que vous aviez été mise au courant de cet achat en écoutant les nouvelles. Cela me semble un peu préoccupant, alors je me demande comment ce processus fonctionne.
Je crois comprendre que vous avez délégué ce rôle au personnel. Je comprends que ces démarches sont opérationnelles. Cependant, comment y participez-vous pour veiller à ce que vos fonctionnaires agissent avec une certaine sagesse politique?
Ils agissent avec sagesse. Nous avons veillé à ce que toutes les transactions inférieures à 10 millions de dollars soient effectuées par le ministère, sachant que les marchés immobiliers du monde entier sont parfois différents de ceux du Canada. Il y a de nombreux pays dans le monde où l'immobilier coûte très cher, y compris, bien sûr, à Manhattan. Cela ne surprend personne ici. En fonction de cela, le ministère a décidé d'investir tout en veillant à obtenir un bon rapport qualité-prix, à respecter les règles d'accessibilité, etc.
Je vais demander à mes fonctionnaires, Mme McCardell et M. Dubeau, de vous décrire les différents critères, parce qu'à mon avis, c'est vraiment important et parce que je m'attends à ce qu'ils les respectent.
Toutefois, je vous dirai, Mme Blaney, que nous agissons aussi en surveillant ce que font nos partenaires aux vues similaires, car c'est vraiment important. Que fait le Royaume-Uni? Que fait l'Australie? Que fait la Nouvelle-Zélande? Que font la France, l'Italie, l'Allemagne et l'Union européenne? Comment ces nations gèrent-elles leurs biens immobiliers? Nous ne sommes pas seuls dans ce jeu diplomatique. Nous essayons de défendre nos intérêts, parfois en concurrence avec d'autres. Donc je...
Je comprends cela.
Je suis désolée, madame la ministre. Je ne voulais pas vous interrompre, et je ne veux certainement pas que nous parlions en même temps, parce que nous compliquerions la tâche de nos interprètes.
Je comprends ce que vous dites, et je respecte cela, mais le rôle du consul général suscite aussi beaucoup d'inquiétude. Je me demande si, à votre avis, le consul général devrait être consulté au sujet de l'achat d'une résidence officielle, s'il devrait y participer, et si vous pourriez me dire pourquoi ou pourquoi pas.
Mon ministère confie à toute une direction générale le soin de s'occuper de tous les biens immobiliers que nous possédons. Nous avons des experts. C'est important, parce que nous faisons des affaires dans le cadre de 182 gouvernements différents. Nous avons des milliers de fonctionnaires dans tout le réseau diplomatique. Certains d'entre eux sont diplomates, alors ils vivent à l'étranger dans ces différentes résidences. D'autres travaillent quotidiennement dans nos consulats, dans nos ambassades et dans nos hauts-commissariats.
Cette direction générale est responsable des biens immobiliers. Ces fonctionnaires prennent les décisions. Vous avez entendu dire que tout au long du processus, ils ont examiné 20 options différentes, et qu'il y a eu...
Ce que je veux savoir, c'est si tous les consuls généraux participent à la prise de décisions, ou si l'approche est plus générale et vise seulement à comprendre ce qui leur est nécessaire...
... puis on l'applique?
On insinue beaucoup dans ce cas qu'il existait un lien particulier, et je pense que cela inquiète les Canadiens.
Oui, madame Blaney, j'allais vous le dire.
Habituellement, les hauts-commissaires, les ambassadeurs et les consuls sont informés, bien sûr, mais ils ne prennent jamais ces décisions.
Madame la ministre, en dépit de votre déclaration préliminaire sur l'importance de la relation du Canada avec les États-Unis, votre comparution aujourd'hui porte exclusivement sur l'abus flagrant de l'argent des contribuables.
Mme Emily Nicholson, cheffe de cabinet de votre sous-ministre délégué des Affaires étrangères et auteure de la tristement célèbre note de service, a appris que M. Tom Clark avait joué un rôle déterminant tout au long du processus et avait donné le feu vert à l'achat du condo sur Billionaires' Row. Elle a déclaré qu'elle s'était contentée d'insérer l'information qui lui avait été fournie.
Madame la ministre, vous reconnaissez qu'elle a écrit la note de service originale, qui a été distribuée le 17 juin, à votre ancien chef de cabinet, indiquant que M. Clark avait joué un rôle crucial. Est‑ce exact?
[Français]
Je veux répondre à votre question, monsieur Brock. C'est bien que vous mettiez votre oreillette.
Mon chef de cabinet a été informé une fois que la décision a été prise. C'est ce qui a été dit ici et c'est aussi l'information que je possède. Ce sont les faits.
[Traduction]
Le 25 juin, au lendemain de l’adoption par le Comité d’une motion ordonnant que lui soient remis tous les documents de votre ministère associés à l’achat du condo, la même Emily Nicholson, qui affirme avoir simplement saisi les renseignements qu'on lui avait fournis, apporte soudainement une correction majeure et affirme que c’était une erreur de dire que Clark avait joué un rôle dans la transaction et avait donné son autorisation.
Madame la ministre, ne trouvez-vous pas cela suspect?
[Français]
Non, absolument pas. Comme je l'ai répondu à notre collègue Rachel Blaney un peu plus tôt, une information est toujours donnée aux ambassadeurs et aux consuls, mais ils n'ont aucun pouvoir décisionnel.
En l'occurrence, Tom Clark n'en avait pas.
[Traduction]
Je trouve cela très suspect, tout comme les millions de Canadiens qui nous regardent en direct.
Il a été confirmé que votre personnel, les fonctionnaires du ministère qui ont comparu ici, et que même Tom Clark lui-même, un bon ami de Justin Trudeau, ont joué un rôle déterminant dans le processus de déménagement de Tom Clark dans un condominium de l'allée des milliardaires à Manhattan. L'ancien ne faisait simplement plus l'affaire. Il lui fallait la gamme complète d'appareils Gaggenau. Il lui fallait la machine à café à 5 000 $. Il trouvait important d'avoir un simulateur pour le golf, et vous avez accédé à sa demande.
N’est‑ce pas exact?
[Français]
Non, c'est faux, monsieur Brock.
Savez-vous ce que les Canadiens regardent, aujourd'hui? Vous dites que des millions de personnes sont en train de nous regarder. Je pense que c'est nous donner un peu trop d'importance. Je pense que, présentement, des millions de Canadiens regardent ce qui se passe aux États‑Unis et attendent le résultat des élections.
Les Canadiens s'attendent à être bien représentés à l'étranger et à ce que nous investissions dans notre relation avec les États‑Unis.
[Traduction]
Le problème, madame la ministre, est que la note de service créée par Emily Nicholson a été envoyée à votre bureau et à votre chef de cabinet. Votre bureau est intervenu et le récit autour de Tom Clark s'est soudainement et mystérieusement transformé.
Madame la ministre, étiez-vous personnellement engagée dans un processus de camouflage pour l’ami proche de Justin Trudeau, Tom Clark, oui ou non?
[Français]
Non, absolument pas.
J'aimerais savoir une chose. Chaque fois que vous dites le nom du premier ministre, Justin Trudeau, est-ce que Pierre Poilievre vous donne des points?
[Traduction]
Merci. Vous avez répondu à la question.
Votre chef de cabinet a‑t‑il aidé Justin Trudeau à couvrir Tom Clark, oui ou non?
[Français]
J'ai déjà répondu à cette question.
Chaque fois que vous mentionnez le nom de Justin Trudeau, je vais mentionner le nom de Pierre Poilievre, parce qu'une chose est claire: les Canadiens...
[Traduction]
Merci, madame la ministre. Vous avez répondu à la question.
Je pose de nouveau la question: avez-vous été informée de l’achat du condo le 17 juin, lorsque votre haut fonctionnaire, votre chef de cabinet, a pris connaissance d’un document du gouvernement indiquant que Clark avait joué un rôle déterminant et avait donné son aval?
[Français]
Est-ce que Pierre Poilievre vous a demandé de lire trois fois la même question en pensant que j'allais répondre trois fois différemment?
[Traduction]
Merci.
Si telle est votre version de l'histoire, qu’est‑ce que votre chef de cabinet vous cache et, par extension, qu’est‑ce que vous, madame la ministre, ne dites pas aux Canadiens?
[Français]
Les Canadiens s'attendent à ce que nous investissions dans nos relations, à en avoir pour leur argent et à ce que tous les processus soient respectés
Les Canadiens sont donc essentiellement d'accord sur cette approche.
[Traduction]
Madame la ministre, Tom Clark paie un loyer de 1 800 $ par mois. C’est moins que la moyenne nationale pour les Canadiens. Trouvez-vous juste qu'il paye ce loyer pour un condo de luxe de 9 millions de dollars, alors que votre gouvernement est responsable d'une augmentation du double des loyers et des paiements d'hypothèque ainsi que de l'obligation pour les Canadiens d'épargner pendant 25 ans pour une mise de fonds?
Voilà l’héritage de votre gouvernement, et vous donnez à cet homme un condo de 9 millions de dollars pour 1 800 $ par mois? Pensez-vous que c’est juste? Répondez par oui ou par non.
Combien Pierre Poilievre paie-t‑il actuellement pour rester dans sa maison financée par le gouvernement?
Madame la ministre, j’ai d’excellentes nouvelles pour vous. Vous aurez amplement le temps de nous questionner lorsque vous serez du côté de l’opposition. Aujourd’hui, cependant, comme ministre, vous êtes censée être responsable de votre ministère, et vous échouez à cet égard.
C’est tout le temps que nous avons.
Nous allons passer à Mme Atwin. Peut-être pourrait-elle poursuivre dans la même veine.
Allez‑y, madame Atwin. Vous avez cinq minutes.
Des deux côtés, M. Kusmierczyk et M. Barrett, c’est maintenant au tour de Mme Atwin. Cela vaut pour vous deux.
Madame Blaney.
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
J'aimerais simplement rappeler aux participants que les interprètes ont de la difficulté à entendre lorsqu'ils discutent de la sorte. Nous devrions donc tous écouter le président et respecter les gens qui travaillent pour nous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup, madame la ministre, d’être parmi nous.
Merci à vos fonctionnaires de s’être joints de nouveau à nous aujourd’hui.
Je vais commencer par envoyer un message à mes amis et à ma famille aux États-Unis. C’est une journée particulièrement importante, que nous attendions tous avec impatience, même si je sais que les résultats n'arriveront pas nécessairement rapidement. Je vous souhaite bonne chance. J’espère que tout le monde a voté et a exercé ce droit essentiel que nous avons de participer à la démocratie.
J’aimerais également ajouter un mot sur le contexte global, sur les défis et difficultés actuels et sur les divers enjeux que vous avez dû affronter en votre qualité de ministre. Je vous suis très reconnaissante d’avoir pris le temps de venir nous parler aujourd’hui de l’achat d’une propriété.
Madame la ministre, mes collègues conservateurs ont laissé entendre que votre bureau avait joué un rôle dans cette transaction. Comme certains représentants d’Affaires mondiales Canada nous l’ont répété, cette transaction s'est effectuée dans le respect de toutes les lignes directrices et a permis aux Canadiens, dans les faits, de réaliser des économies. Pouvez-vous confirmer cela de nouveau?
Merci beaucoup.
Vous avez parlé de la situation de certains autres pays et de leur consulat, et mentionné l’importance qu'avait pour ces pays le fait d'être présent à Manhattan. De façon plus générale, comment notre travail diplomatique aux États-Unis contribue-t‑il à notre compétitivité sur la scène mondiale?
S’il est un pays dans le monde qui connaît les États-Unis, c’est bien le Canada. Non seulement sommes-nous très fiers de notre réseau diplomatique et de nos consulats — nous avons l’une des plus importantes et des plus grandes ambassades à Washington —, mais il faut savoir que, tout au long de l’année, j’ai été en contact avec de nombreux ministres des Affaires étrangères et dirigeants du monde entier, qui sollicitent notre aide pour comprendre ce qui se passe aux États-Unis.
Ce travail est important, car il nous confère une plus grande influence dans le monde entier. Il est également important pour les Canadiens, car un grand nombre d’emplois en dépendent dans chacune de nos circonscriptions, y compris, bien sûr, au Nouveau-Brunswick, à Fredericton et dans la circonscription de Dean, à Niagara.
Nos deux pays sont inextricablement liés, alors nous devons assurer une présence pour protéger les emplois canadiens et défendre nos intérêts, et c’est ce que nous faisons. C’est assurément ce que nous faisons à New York et à Manhattan.
Merci beaucoup.
Quel est le risque associé à une réduction de nos investissements et à notre retrait de ces relations diplomatiques avec notre plus important ami, allié et partenaire commercial bilatéral?
Pendant longtemps, les conservateurs ont entretenu une vision consistant à limiter les investissements en diplomatie et à sortir le Canada de l’ONU, ce qui aurait été franchement catastrophique. Le Canada n'étant pas une puissance nucléaire, il doit défendre ses intérêts dans le cadre du système multilatéral. Le meilleur moyen pour le Canada de défendre ses intérêts est la présence et la défense de règles strictes et d'un ordre mondial fondé sur des règles.
Parallèlement — et Mme Blaney y a fait allusion plus tôt —, dans un article d’octobre 2010, le gouvernement Harper émettait l'idée qu’en réduisant considérablement ses investissements en immobilier, il économiserait de l’argent. Mais dans l'intervalle, les coûts ont grimpé de 430 %. Par conséquent, nous avons décidé de faire les choses différemment en nous assurant d’investir, oui, une grosse somme d’argent d'un côté, mais en revendant de l'autre, pour réaliser une bonne affaire avec l'argent investi.
C’est une approche pragmatique et nous agissons ainsi en adultes responsables.
Merci beaucoup.
Avez-vous une mise à jour sur la vente de l’ancienne résidence sur Park Avenue? Savons-nous où nous en sommes?
La propriété est sur le marché depuis 81 jours, en date d'hier. Nous savons qu’il y a eu beaucoup d'activité dans le dossier. L’agent immobilier a signalé qu’il avait reçu 38 demandes de renseignements et qu’il avait fait visiter la propriété à 8 acheteurs potentiels. Il a également reçu de nombreuses demandes d'information de la part d’autres agents immobiliers, qui se sont également déplacés pour une visite.
La propriété n’est pas encore vendue. Elle est encore sur le marché, mais il y a du mouvement. L’agent immobilier s'est déclaré très satisfait de l'évolution du dossier. Il m’a demandé de ne pas donner trop de détails et je ne veux pas m’ingérer dans sa transaction. Il a affirmé que l'échéancier habituel de trois à six mois pour la vente de ce type d’actif était respecté jusqu'à présent.
Merci.
J’espère que nous obtiendrons le prix maximum de cette vente et le meilleur rendement sur investissement pour les Canadiens.
Merci beaucoup.
C’était exactement cinq minutes.
Merci beaucoup.
Madame Vignola, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Entre 2016 et 2022, 44 demandes d'autorisation de transactions dépassaient la limite permise, qui était de 4 millions de dollars.
Combien y a-t-il eu de demandes d'autorisation depuis 2022, c'est-à-dire depuis que la limite est de 10 millions de dollars?
Le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement a-t-il fait des demandes d'autorisation au Secrétariat du Conseil du Trésor?
Le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement a-t-il fait des demandes d'autorisation de plus de 10 millions de dollars au Secrétariat du Conseil du Trésor, et ce, depuis 2022?
À notre connaissance, non, mais nous allons pouvoir le vérifier. Nous avons d'ailleurs demandé une augmentation de notre niveau pour refléter un climat d'inflation et de marché élevé.
Merci.
La limite transactionnelle a été augmentée de 150 %. Elle était à 4 millions de dollars, mais elle a été augmentée à 10 millions de dollars en 2022. La décision d'augmenter cette limite est-elle liée à l'augmentation fulgurante des prix de l'immobilier entre 2019 et 2022? Les prix de l'immobilier, non seulement à New York, mais aussi ailleurs dans le monde, ont-ils augmenté de 150 %?
Oui, mais je ne sais pas s'ils ont augmenté de 150 %. Il y avait effectivement une grande demande. Dans les circonstances, on a décidé d'augmenter la limite, afin de s'assurer qu'on pourra réagir rapidement et pour s'ajuster à ce que les autres pays faisaient.
D'accord.
Souvent, lorsque les particuliers qui n'ont pas un portefeuille faramineux veulent acheter une nouvelle maison, ils vendent celle qu'ils ont déjà avant d'acheter la prochaine. Il est même possible, dans l'acte de vente, de déterminer une date de prise de possession retardée qui concorde avec la date d'entrée dans la nouvelle résidence.
Pourquoi cela ne s'est-il pas passé de cette façon dans le cas de la résidence sur l'avenue Park?
Avant de décider si on doit vendre sa maison avant d'en acheter une autre, il faut évaluer certains risques.
Nous avions fait une analyse de la situation en fonction de la responsabilité du consulat ainsi qu'une analyse financière. Sur le plan de la continuité d'affaires, nous nous sommes finalement rendu compte qu'il était extrêmement important d'avoir à notre disposition tous les leviers possibles pour nos relations avec les États‑Unis au cours des mois précédant les élections. Il était évident que nous voulions avoir une résidence qui nous permettrait de faire le plus d'avancées possible vers l'atteinte de nos objectifs.
Ensuite, nous avions pris en considération les frais de loyer temporaire pour le consul général et pour l'entreposage de ses affaires personnelles. Finalement, l'analyse financière nous a permis de découvrir qu'il était plus avantageux d'acheter une nouvelle résidence et d'attendre quelques mois pour faire une éventuelle vente.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie la ministre, par l’entremise du président.
Comme néo-démocrate préoccupée par le sort des syndicats et des travailleurs, je trouve préoccupant que l’immeuble dans lequel se trouve la propriété achetée ait été construit entièrement avec des travailleurs non syndiqués et que l’entrepreneur ait été accusé d’avoir volé des salaires aux travailleurs.
Selon le procureur du district de Manhattan, l’entreprise Parkside Construction et ses sociétés affiliées ont volé plus de 1,7 million de dollars en salaires sur 3 ans à environ 520 travailleurs. La compagnie a aussi caché autour de 42 millions de dollars en salaires aux agents d’assurance de l’État, pour éviter de payer des millions de dollars en primes d’indemnisation des accidentés du travail, ce qui est assez inquiétant.
Différents ministères participent aux processus d'achat pour un pays comme le nôtre. A‑t‑on jamais discuté de la possibilité de vérifier ce qui est arrivé aux gens qui ont construit cet immeuble dans lequel nous investissons et quelles seront les répercussions? Je pense qu’il est très important que le Canada fasse cette recherche. Je me demande si des discussions ont déjà eu lieu à ce sujet ou si le bureau de la ministre se penchera sur le sujet.
Nous tenons à soutenir les bons emplois syndiqués au Canada, c’est ce que nous faisons, et nous attirons des investissements de partout dans le monde. Le Canada occupe maintenant le troisième rang au monde pour ce qui est d'attirer des investissements. Cela est particulièrement vrai dans le secteur de l’automobile, celui des véhicules électriques notamment, qui offre de bons emplois syndiqués. Ces investissements font initialement l'objet de discussions dans nos ambassades et dans nos résidences officielles, partout dans le monde.
Je vous entends. Je suis également très favorable aux travailleurs, madame Blaney, et notre gouvernement tout autant. Dans le cas qui nous occupe, nous voulions nous assurer d’avoir un bon rapport qualité-prix. Dans un marché extrêmement cher qui, bien franchement, n'est accessible à aucun d’entre nous ici présents, nous avons été en mesure d’obtenir une bonne affaire, car nous avons un actif valable à vendre, qui nous permettra de ramener...
Nous sommes présents dans 182 pays. Les travailleurs syndiqués ne sont pas partout organisés de la même façon. Mais je comprends ce que vous voulez dire. Je pense que vous avez raison et je vais faire un suivi là‑dessus.
[Français]
Bonjour, madame la ministre.
[Traduction]
Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire aujourd’hui que c’est dans les médias que vous avez appris l’achat d'une copropriété de 9 millions de dollars. Comment se fait‑il que vous n’ayez pas été mise au courant de cet achat avant de l'apprendre dans les médias, comme vous l'avez admis.
Merci, madame Kusie. Je suis heureuse de vous voir.
Je sais que vous avez fait partie du corps diplomatique du Canada, puisque vous êtes l'ancienne consule à Dallas, et je sais aussi que vous faites confiance aux Affaires étrangères pour ce qui est de gérer des actifs immobiliers importants, où vous avez eu la chance de travailler, en Argentine et à Dallas. Vous savez que les règles sont toujours respectées, du moins sous ma gouverne, et c'est ce qui s'est produit dans ce cas aussi. Nous suivons les règles du Conseil du Trésor, comme vous l'avez fait lorsque vous étiez consule à Dallas.
Merci de cette réponse, madame la ministre.
Je trouve encore très dérangeant, comme les Canadiens, je crois, que vous ayez été mise au courant de cet achat par les médias. Madame la ministre, comment avez-vous pu ne pas savoir que la cheffe adjointe du Protocole à Affaires mondiales a assisté à une réception de l'ambassade de Russie? Comment cela a‑t‑il été possible?
C'est juste, et je n'étais pas contente que mon équipe ne m'informe pas. Je pense avoir dit ce que j'avais à dire à ce sujet.
Par contre, j'aimerais vous demander pourquoi les conservateurs n'appuient pas l'Ukraine en ce moment décisif dans le monde, alors que les Ukrainiens se battent pour leur liberté, mais aussi pour la nôtre. Je sais qu'en tant que diplomate, vous savez ce que cela signifie.
Je vous remercie d'aborder le sujet de l'Ukraine, car ma prochaine question pour vous, madame Joly, est la suivante: comment avez-vous pu ne pas savoir que le Canada avait accepté une invitation à envoyer un navire de patrouille à Cuba pendant que la marine russe était présente? Je pense que ce que vous avez dit au sujet de l'Ukraine est une très bonne introduction à cette question. Comment se fait‑il que vous n'étiez pas au courant de cela?
C'est une question que vous devriez poser au ministère de la Défense et à mon cher collègue, Bill Blair, qui fait un excellent travail. C'est sous sa gouverne et celle de notre gouvernement que le budget de ce ministère augmentera du double et presque du triple, alors que les conservateurs l'avaient réduit cinq années de suite, ce qui est malheureux.
Ce que je veux dire, madame la ministre, madame Joly, c'est qu'il vient d'être question de trois choses que vous ne saviez pas. Vous n'étiez pas au courant de l'achat d'un condo de 9 millions de dollars, à un moment où les Canadiens souffrent à cause de votre gouvernement. Vous ne saviez pas que la cheffe adjointe du Protocole d'Affaires mondiales Canada était présente à une réception de l'ambassade de Russie. Vous ne saviez pas non plus que le Canada avait accepté une invitation à envoyer un navire de patrouille à Cuba pendant que la marine russe était présente, malgré vos commentaires sur l'Ukraine.
Madame la ministre Joly, je suis très préoccupée par le fait que vous ne savez pas ce qui se passe. Pourquoi n'êtes-vous pas au courant des dossiers de votre propre ministère? Pourquoi n'êtes-vous pas informée?
Mes réponses ne sont pas celles auxquelles vous vous attendiez, alors, évidemment, madame Kusie, vous ne pouvez pas utiliser les questions qui avaient été écrites au préalable pour vous.
Ce que je peux vous dire et ce que je sais, c'est que l'investissement aux États‑Unis est fondamental. Vous devriez être d'accord puisque vous avez déjà travaillé comme diplomate là‑bas, en tant que déléguée commerciale. Je vous remercie sincèrement d'avoir servi le pays, car je crois que c'était important.
Merci, madame la ministre, mais je maintiens que vous n'étiez pas au courant de ces trois choses.
Comment avez-vous appris l'invasion russe de l'Ukraine? Étiez-vous au courant de cela?
Comment avez-vous pris connaissance des événements du 7 octobre? Comment avez-vous été mise au courant? Saviez-vous cela?
Il est évident...
Monsieur le président, je suis certaine que la députée ne s'en rend pas compte, mais elle crie. Je veux encore une fois souligner que je m'inquiète pour les interprètes.
Cette question a déjà été soulevée. S'il y a des problèmes du côté des interprètes, ils communiqueront avec le greffier pour qu'il s'en occupe. Nous n'avons donc pas besoin de rappels au Règlement à ce sujet.
Allez‑y, madame Kusie. Il vous reste une minute et 10 secondes. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Heureusement, il semble évident que vous savez qu'il y a des élections aux États‑Unis aujourd'hui, comme vous l'avez indiqué dans votre déclaration préliminaire. Vous avez dit que nous sommes à un moment charnière de l'histoire du Canada et du monde au chapitre de la sécurité. Pourtant, il y a beaucoup de choses que vous ne savez pas.
Je suis ici aujourd'hui pour vous dire que les Canadiens s'attendent à ce que vous soyez informée. Si vous souhaitez devenir un jour chef de l'opposition officielle, les Canadiens s'attendront à cela de vous, madame la ministre, madame Joly.
En ce qui concerne le principe du besoin de savoir, j'encourage le chef de l'opposition à obtenir son habilitation de sécurité. C'est important.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Kusmierczyk.
Je vous rappelle de vous en tenir à de vrais rappels au Règlement.
Vous avez 30 secondes, madame Kusie. Je vous en prie.
Merci.
Pendant le temps qu'il me reste, monsieur le président, j'aimerais proposer une motion, compte tenu des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui.
Je l'ai remise au greffier dans les deux langues officielles. Je vais maintenant la lire aux fins du compte rendu:
Étant donné que des documents d'accès à l'information récemment publiés révèlent que deux mois après la nomination du consul général du Canada à New York, Tom Clark a informé les Affaires mondiales que l'ancienne résidence officielle n'était « pas convenable » et a exprimé des inquiétudes quant à l'achèvement des travaux de rénovation.
Cette information contredit le témoignage qu'il a fait devant cette commission le 12 septembre 2024, lorsqu'il a déclaré: « Je n'ai joué aucun rôle dans la décision de vendre l'ancienne résidence ou d'acheter la nouvelle ».
Le Comité convoque Tom Clark à témoigner pendant deux heures dans un délai de 21 jours à compter de l'adoption de la présente motion.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci.
Je vais établir l'ordre des interventions, mais il ne reste que M. Sousa.
Si vous êtes d'accord, nous allons libérer les témoins.
Nous allons donc commencer par la motion, monsieur Sousa.
J'ai bien essayé, madame la ministre.
Oui, allez‑y, monsieur Jowhari. Je vous en prie.
Pouvons-nous suspendre les interventions au sujet de la motion, laisser M. Sousa poser sa question, libérer la ministre et poursuivre l'étude de la motion?
Cela vous convient‑il, chers collègues?
Des députés: D'accord.
Le président: Allez‑y, monsieur Sousa. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, merci d'être ici.
Il est intéressant et hypocrite d'accuser des personnes dont l'affectation est temporaire. Le consul général ne sera pas là pour toujours. Les gens d'en face bénéficient de loyers subventionnés. Ils ne paient pas de loyer. Pierre Poilievre vit dans un manoir historique, Stornoway, gratuitement. Il ne faut pas perdre de vue la motivation qui sous-tend l'achat et la vente d'actifs.
D'après mon expérience dans ma vie antérieure à l'échelon provincial, je sais que les provinces bénéficient grandement de la représentation à New York. Je me suis rendu à de nombreuses reprises à l'ancienne résidence, pour faire la promotion de l'Ontario et du Canada, avec le consul général et d'autres fonctionnaires. Les négociations et les discussions que nous avons eues se sont déroulées avec des représentants des États‑Unis, des entreprises américaines et des institutions américaines, ce qui a grandement profité au Canada et suscité de bonnes occasions d'affaires. Cela ne serait pas possible sans représentation à New York.
Fait intéressant, lorsque nous parlons de créer des investissements et des emplois, et lorsque nous abordons les avantages économiques découlant de ces discussions, nous sollicitons l'attention des représentants d'autres pays, qui en prennent connaissance. Ils n'iront pas au New Jersey. Ils n'iront nulle part ailleurs pour tenir ces discussions. Celles‑ci ont lieu à Manhattan parce que c'est à cet endroit que se tiennent de multiples forums de discussions en même temps.
Fait intéressant, le consul général conservateur de l'époque — j'ai eu l'occasion de côtoyer des gens des deux partis tout au long du processus — se plaignait de l'état de la résidence, de son entretien, ainsi que des efforts nécessaires pour maintenir le même statut que les concurrents d'autres pays.
J'ai deux questions. La première concerne le choix du moment. Y a‑t‑il eu des discussions continues sur l'entretien, la rénovation et la modernisation de la résidence au fil du temps? Est‑ce que la question s'est posée soudainement, ou est‑ce une discussion qui dure depuis un certain temps?
Merci, monsieur Sousa. Je pense que c'est un point très important.
La personnalisation du débat, peu importe s'il concerne le réseau diplomatique de Justin Trudeau ou un fonctionnaire, nous place sur une pente très glissante. Pourquoi? Je pense que, pendant plus de 150 ans, nous avons bâti des institutions très solides, y compris notre réseau diplomatique dans le monde, qui est non partisan et devrait demeurer ainsi.
Lorsque les conservateurs font cela, la question qui me vient est la suivante: quelle est la prochaine étape: notre système judiciaire ou nos forces policières? C'est une véritable question, et nous voyons bien ce qui est susceptible de se produire.
Vous avez mentionné combien il était important, lorsque vous étiez ministre des Finances de l'Ontario, d'avoir des conversations et des réunions à New York pour attirer des investissements dans votre province. Nous savons que Scott Moe, le premier ministre de la Saskatchewan, s'est aussi rendu à la résidence officielle.
J'ai rencontré M. Moe par hasard en Inde. Il fréquente beaucoup nos ambassades, nos hauts-commissariats et nos résidences officielles, et il a raison de le faire. Je pense que nous sommes d'accord là‑dessus. Vic Fideli a organisé des réunions à New York. Erin O'Toole l'a fait aussi lorsqu'il était chef de l'opposition, de même que Dennis King.
Bien que je puisse comprendre pourquoi l'opposition essaie de faire de cette question un enjeu, au bout du compte, ce que nous faisons est très sensé, très pragmatique et très responsable. Je pense que les Canadiens voient clair dans tout cela, et ils ont confiance que nous prenons une bonne décision.
Pour ce qui est de l'échéancier et de l'entretien, je vais demander à M. Dubeau de répondre. Il a plus d'information que moi sur cette question.
La question de la résidence a été soulevée il y a longtemps. Cela a commencé en 2014, ce qui fait que nous avons assuré un suivi pendant 10 ans. En 2017, nous avons produit un rapport sur l'état de l'immeuble qui a fait ressortir plusieurs problèmes. En 2021, nous avons approuvé un projet de rénovation. Nous étions au courant de problèmes de longue date qui touchaient cette résidence.
Il est évident que la représentation à New York et cette transaction présentent un avantage net pour les Canadiens. Il y a une valeur à cet actif de toute façon.
Monsieur Sousa, votre temps est écoulé. Si vous voulez terminer par une question à laquelle il est possible de répondre par oui ou par non, allez‑y. Je vous en prie.
Madame la ministre, merci de votre présence.
Madame McCardell et monsieur Dubeau, merci de vous être joints à nous.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous. Ce fut un plaisir d'être avec vous. Je me réjouis à l'idée de collaborer aux efforts de l'équipe canadienne pour établir de solides relations dans l'ensemble des États‑Unis.
Nous allons libérer nos témoins.
Nous allons commencer une liste d'intervenants sur la motion.
J'ai M. Jowhari.
Monsieur le président, je demande une suspension de cinq minutes pour avoir une conversation avec mon équipe, parce que cette motion a été soumise à la dernière minute.
Nous sommes de retour.
Merci de votre patience.
J'ai établi un ordre pour les interventions. Nous avons M. Jowhari, Mme Kusie et M. Brock.
Allez‑y, monsieur Jowhari. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes toujours heureux de recevoir un avis de motion à l'avance, ce qui nous donne le temps de mettre nos réponses en perspective et d'examiner les documents nécessaires. Malheureusement, ce n'est pas le cas maintenant.
Après avoir examiné la motion et réfléchi à ce qui a été fait jusqu'à maintenant, nous constatons que nous en avons pour notre argent. Comme les fonctionnaires viennent de nous le dire, nous sommes près de nous départir de l'ancienne résidence avec un profit important. La valeur que représente la réduction des coûts d'entretien est de l'ordre de 7 millions de dollars. Il s'agit d'une économie permanente de 50 % à ce chapitre.
Il semble que nous allons éviter de dépenser environ 2,5 millions de dollars canadiens pour réparer une résidence qui ne pourra pas, au bout du compte, répondre aux besoins. Nous nous sommes penchés sur la question, et nous avons entendu de nombreux témoins nous dire ce qu'il en est pour d'autres missions. Il semble aussi que l'Afghanistan et le Bangladesh sont les seuls pays qui se sont installés à l'extérieur de Manhattan. Nous savons également que d'autres ambassades, surtout celles du Groupe des cinq et celles avec lesquelles nous collaborons très étroitement, se sont établies dans le même quartier que nous. Du point de vue politique... nous semblons nous trouver au bon endroit. D'un point de vue commercial — de l'optimisation des ressources —, nous sommes bien placés.
On nous a aussi dit que tous les processus ont été suivis. Nous avons examiné s'il y avait eu ingérence ou influence, etc. Nous n'en avons constaté aucune. Le fait de partager un point de vue n'a pas nécessairement d'incidence sur la prise de décisions. Les décisions ont été prises par le ministère et par les responsables, et non pas par le personnel politique. Il n'y a pas eu d'ingérence. Nous avons couvert tous les aspects de la question, en dépit des beaux discours, de l'image que l'opposition essaie de projeter et du fait que l'opposition essaie de bâtir une théorie du complot, reliant de nombreux fonctionnaires différents, les ministres et le premier ministre. La preuve a été faite que cela est faux.
Ceci dit, et compte tenu du fait que M. Tom Clark a également comparu devant nous et que des fonctionnaires viendront jeudi matin pour discuter davantage de cela, nous ne voyons pas la nécessité que M. Clark revienne pour répondre aux mêmes questions. Y a‑t‑il eu optimisation des ressources? Oui. Avez-vous eu une influence sur le processus? Non. Ce processus a‑t‑il commencé il y a une dizaine d'années? Oui. Avez-vous eu l'occasion d'aller voir la résidence? Oui. Avez-vous aimé la résidence? La réponse à cette question ne fait pas de différence au chapitre de l'optimisation des ressources, et il a emménagé là.
Le fait qu'il y ait un simulateur quelque part dans le sous-sol de cet immeuble d'appartements, auquel tous les résidents ont accès, n'est pas pertinent. Ce qui est pertinent dans le cadre de cette étude, et nous l'avons répété, c'est que la mission est responsable de plus de 6 billions de dollars. C'est le double du PIB du Canada. Elle est responsable de plus de 200 milliards de dollars. La motion vise à convoquer, dans un délai de 21 jours, le chef d'une mission, alors qu'une élection vient de se tenir et que nous essayons de nous assurer de placer tous nos pions et de pouvoir compter sur des personnes clés qui sont prêtes à agir d'une façon ou d'une autre face au résultat de cette élection.
On nous répéterait les mêmes choses que nous avons déjà entendues, dans cette tentative de renforcer une théorie du complot qui n'a abouti à rien, pour être honnête avec vous, malgré tout ce qui circule dans les médias sociaux et tout ce qui se passe. Il y a aussi les médias qui sont à la recherche de nouveaux sujets de reportage, ce qui ne change rien au quotidien des Canadiens. Il ne vaut pas la peine que le Comité consacre du temps à cela. Par conséquent, je m'oppose à cette motion.
Comme je l'ai dit, nous en avons pour notre argent. L'importance de cette mission a été démontrée. Tous nos alliés sont présents là‑bas. Tous les processus ont été suivis. Aucune influence n'a été exercée.
Dans quel but essayons-nous de prolonger ce débat? Je ne comprends vraiment pas. Qu'il s'agisse de ministres ou de fonctionnaires du ministère, il ne sert à rien de les faire venir ici, de les insulter et de les traiter de tous les noms.
Rien de ce que nous disons ne figurera jamais dans un rapport. Lorsqu'un rapport sera produit, c'est de l'optimisation des ressources et de l'absence d'influence qu'il traitera, ainsi que du fait que nous avons suivi le processus. Tous se sont entendus pour dire qu'il n'y avait pas eu d'influence. C'est cela qui figurera dans le rapport.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour l'essentiel, cette motion repose sur le fait que cette nouvelle information, qui a été obtenue et confirmée par Politico, montre une contradiction directe entre le témoignage de M. Clark devant le Comité et l'information qu'il a communiquée au ministère.
Dans l'article, il est essentiellement dit qu'il a « informé Affaires mondiales » que la résidence officielle n'était « pas convenable » — ce sont ses mots — « pour recevoir des gens ou pour y vivre et qu'on devrait immédiatement en trouver une nouvelle » — ce sont aussi ses mots — « selon des documents ».
En rentrant chez moi ce week‑end, si je disais à mon mari: « Chéri, notre maison ne convient plus à notre famille et il faut en trouver une autre immédiatement », je m'attendrais à ce qu'il considère cela comme un signe de quelque chose et comme un message indiquant que nous avons besoin d'une nouvelle maison, et je comprendrais sa réaction. Ce message de M. Clark à Affaires mondiales Canada ne peut pas être interprété autrement. Le fait pour M. Clark de dire que la résidence n'est « pas convenable » et « qu'on devrait immédiatement en trouver une nouvelle » montre qu'il juge qu'une nouvelle résidence est nécessaire, et non seulement cela, mais qu'elle devait être mieux, ce que laissent supposer les mots « pas convenable ».
Il « a exprimé des préoccupations au sujet de l'achèvement [...] du projet de remise à neuf de la cuisine et a indiqué que l'unité ne convenait pas pour y vivre [...] et que sa disposition n'était pas idéale pour [...] les activités de représentation. » Tout cela indique, premièrement, qu'il a contribué au processus; deuxièmement, qu'il a demandé une intervention immédiate, et troisièmement, qu'il souhaite une certaine amélioration. Je crois que c'est ce que signifie « pas convenable ».
S'il veut venir ici et faire valoir qu'il y avait d'autres exigences plus raisonnables, au niveau de l'accessibilité ou de ses aspirations concernant son mandat, y compris la tenue de grandes réceptions mensuelles et son désir de faire rayonner le Canada, il est le bienvenu. Il peut le faire s'il le veut, mais il est évident, d'après l'article et les renseignements obtenus par Politico, qu'il a eu son mot à dire dans cette décision, ce qui est contraire à ce qu'il a affirmé au Comité.
Chaque fois que nous avons trouvé une contradiction dans les témoignages — et, malheureusement, avec ce gouvernement, nous avons assisté à des témoignages contradictoires à plusieurs reprises dans plusieurs situations; je ne vais pas les répéter maintenant, mais ce n'est pas la première fois —, nous avons eu comme pratique, en présence de nouveaux renseignements, de convoquer de nouveau un témoin devant le Comité, non seulement pour lui donner l'occasion de mettre les choses au point, parce que c'est la bonne chose à faire, mais aussi de justifier ses actions et ses affirmations aux Canadiens. Quant à savoir si quelque chose a été mal interprété ou si les nouveaux renseignements se situaient dans un contexte différent, nous avons toujours fourni aux témoins la possibilité de revenir, lorsque des contradictions ont été mises au jour.
Compte tenu de cette nouvelle information de Politico aujourd'hui et de la contradiction évidente entre le témoignage de M. Clark et ce que nous venons d'apprendre, je crois qu'il nous incombe, en tant que comité, d'inviter M. Clark à revenir, non seulement pour connaître la raison de cette contradiction, mais aussi pour assurer la transparence de l'information pour les Canadiens.
Je pense qu'un appui à cette motion est un appui à la transparence. Nous constatons une contradiction et nous donnons à M. Clark l'occasion de revenir, de fournir aux Canadiens une explication et de leur dire en toute transparence pourquoi 9 millions de dollars de leur argent durement gagné a été dépensé, alors qu'un nombre record de deux millions de Canadiens font la queue devant les banques alimentaires — une augmentation de 28 % ayant été enregistrée dans ma propre ville, Calgary.
Je pense que ce sont toutes des raisons justifiables d'appuyer cette motion et de convoquer à nouveau M. Clark, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Une chose dont je me souviens très bien concernant le témoignage précédent de M. Clark devant notre influent comité, c'est à quel point il était inflexible, jusqu'à littéralement élever la voix et devenir rouge de colère, quant au fait qu'il n'a eu aucune influence sur l'acquisition du condo sur Billionaires Row.
Je parle au nom de Mme Kusie, de M. Barrett et de moi-même. Je crois que Mme Block était également présente. Aucun de nous n'a cru un mot de ce qu'il disait. C'était bien avant que nous recevions l'information de Politico. Nous l'avons tous accusé de mentir, ce qui l'a grandement offensé.
Quelques mois plus tard, l'instinct politique des députés conservateurs ici, au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, s'est révélé juste. Même si l'ancien condo de Park Avenue avait convenu tout à fait à plus de 20 consuls généraux, deux mois après l'entrée en fonction de Tom Clark, date qui, par hasard, coïncide avec la réception de documents par le Comité et avec une rencontre chaleureuse de Tom Clark avec Justin Trudeau à Manhattan, les deux pavoisant, souriant et riant à l'arrière d'une limousine sur l'une des grandes artères de ce quartier, nous apprenons que Tom Clark est un menteur confirmé.
Je sais, monsieur Sousa, que vous êtes plutôt étonné de m'entendre dire cela maintenant, mais il est intéressant de constater que, lorsque cette histoire a été mise au jour par Politico, et je crois que c'était hier, il y a eu un silence total de la part du gouvernement libéral. Le Cabinet du premier ministre n'a pas commenté. Justin Trudeau et Tom Clark n'ont pas commenté. Tout ce qu'il y a eu, c'est un grand silence, comme lorsqu'un enfant se fait prendre la main dans un pot de biscuits.
C'est pourquoi je fais un lien entre tout cela, car nous savons maintenant que deux mois après l'arrivée de Tom Clark à New York, il a avisé Affaires mondiales. Nous ne savons pas comment il l'a fait, par téléphone, par courriel ou par l'entremise de Justin Trudeau. Nous ne le savons pas, mais nous finirons par découvrir tout cela, et il est certain qu'un examen plus approfondi est nécessaire.
Selon lui, l'appartement n'était « pas convenable » pour recevoir ou pour y vivre et il fallait trouver un nouvel endroit immédiatement parce que, de toute évidence, un condo vieux de plusieurs décennies ne convient pas au mode de vie luxueux de Tom Clark. Pour nourrir l'orgueil de Tom Clark, dont l'ego est aussi grand que tous les océans réunis...
Il voulait vivre comme un roi.
Fait intéressant, c'est par les médias américains que les Canadiens ont eu vent de cette histoire. Ce sont les médias américains qui ont débusqué cet achat sur Billionaires Row, réalisé au nom de Sa Majesté le Roi du chef du Canada.
La nouvelle a suscité de l'intérêt, elle a piqué la curiosité. Ce n'est qu'après cela qu'Affaires mondiales a confirmé que le roi Charles ne cherchait pas une autre résidence, une résidence secondaire ou tertiaire, mais que celle‑ci était destinée au consul général. Puis, le chat est sorti du sac et nous avons découvert les aménagements de luxe de la résidence, comme les marbres de style vénitien et les électroménagers signés Gaggenau.
J'ai fait des recherches sur Gaggenau qui est le fabricant d'appareils électroménagers le plus cher au monde. Je suis sûr que les rois, les shahs et les scheiks de ce monde ont du Gaggenau chez eux. Une simple cafetière de la marque coûte 5 000 $. Si je me souviens bien, un réfrigérateur en coûte 19 000.
Il y a trois chambres à coucher, parce que Tom Clark et sa conjointe doivent disposer de chambres supplémentaires. Et puis, comme Justin Trudeau pourrait vouloir aller à Manhattan, il y a peut-être une chambre qui l'attend sur place.
De plus, les occupants de cet édifice de Billionaires Row ont accès à une foule d'autres commodités, comme un simulateur de golf, des couloirs de natation olympiques et un court de padel.
Tom Clark vit effectivement dans le luxe, il vit une vie de roi. Tout cela a d'ailleurs été décrit dans la presse.
En tant qu'avocat et ancien participant au système de justice, je m'intéresse beaucoup aux témoignes livrés devant les comités. Je dis toujours que, selon le caractère des questions et des témoins — et bien qu'il ne soit pas obligatoire de s'engager à dire la vérité par une promesse ou une affirmation —, par sa nature même, tout comité fonctionne selon le principe voulant que les témoins sont censés dire la vérité. Quand tel n'est pas le cas, et qu'il s'avère que des témoins n'ont pas dit la vérité, il existe une procédure parlementaire qui permet d'exiger des comptes de ces individus.
Kristian Firth en est un exemple. Les membres du Comité se souviendront de Kristian Firth qui a dû faire face au courroux de la Chambre des communes après avoir été convoqué devant le pouvoir législatif pour répondre de ses mensonges éhontés.
Je prends très au sérieux le fait de mentir devant un comité, comme ce fut le cas avec Tom Clark, mais pas que, bien que la motion le concerne lui. C'est une des questions que j'ai posées à la ministre aujourd'hui. Nous avons auditionné toute une kyrielle de représentants du gouvernement qui nous ont essentiellement confirmé que Tom Clark avait menti lors de sa dernière comparution devant le Comité en affirmant ne rien avoir eu affaire dans cet achat.
Cela, nous l'avons entendu des centaines de fois depuis que nous avons commencé cette étude, à la fin du printemps ou au début de l'été.
Nous ne demandons pas à rappeler ces fonctionnaires, même si je crois qu'il aurait lieu de le faire pour des raisons politiques. Cette motion concerne directement Tom Clark.
Certes, dans sa déclaration liminaire, M. Jowhari a prétendu que l'exercice serait inutile, que le rapport établit les faits et qu'il n'y a pas de problème de liens politiques.
Avec tout le respect que je dois à M. Jowhari, si je me réfère maintenant à l'histoire politique...
Je tiens à dire que la conclusion que M. Larry Brock tire de mes remarques n'est pas acceptable.
Merci.
En fin de compte, et je m'attendrais à ce que tous les parlementaires de la Chambre des communes veuillent la même chose, nous essayons de découvrir la vérité.
M. Jowhari, lui, a déjà exprimé son opposition à cette motion. Monsieur le président, je ne serais pas surpris — parce que tous les députés d'en face font la même chose — que Mme Atwin, M. Kusmierczyk et M. Sousa lui emboîtent le pas étant donné qu'ils ne croient pas en la reddition de comptes. Ils ne croient pas en la transparence. Chaque fois que plane un soupçon de scandale ou de camouflage, on sait que les braves députés libéraux de notre comité se transforment en porteurs d'eau de Justin Trudeau parce qu'ils veulent éviter les débats politiques. Mais en fin de compte, il est possible d'établir les liens, de reconstituer la trame et de montrer que l'achat de ce condominium...
Je préfère de loin être le porteur d'eau du premier ministre Justin Trudeau que de Pierre Poilievre, comme vous l'êtes. Vos propos clivants...
Je vais me prononcer sur le rappel au Règlement.
Monsieur Jowhari, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Brock, veuillez poursuivre.
M. Kusmierczyk dit que le seau fuit, ce qui est sans doute vrai. En neuf ans, ces députés ont sans doute ont dû transporter un nombre incroyable de seaux d'eau pour Justin Trudeau.
Nous verrons ce qu'il adviendra lors des prochaines élections, monsieur Jowhari.
Monsieur le président, si je ne m'abuse, l'article 18 du Règlement précise qu'il ne faut pas insulter les autres députés ni parler de façon désobligeante. Je prends maintenant certaines choses personnellement.
Je ne pense pas vous avoir insulté...
M. Brock et Mme Atwin.
Monsieur Brock, poursuivez.
Je demande simplement de formuler des rappels au Règlement qui en soient vraiment.
J'invoque de nouveau le Règlement.
Il continue de nous insulter personnellement, et c'est inacceptable, monsieur le président.
Pour revenir à mon dernier point, monsieur le président, tous les députés, quelle que soit leur allégeance politique, devraient défendre la vérité, la reddition de comptes et la transparence. À l'intention de ma collègue, Mme Kusie, qui a soulevé un excellent point, la tradition au sein de ce comité et de tous les autres comités auxquels j'ai eu le privilège de prendre la parole et de participer, veut que chaque fois qu'il y a un soupçon, et encore plus des preuves concluantes, de témoignages trompeurs ou contradictoires, il incombe au Comité de demander des éclaircissements.
M. Clark a peut-être une explication honnête et raisonnable de toute cette histoire. Donnons-lui une chance. Donnons-lui la chance d'en parler au Comité, où son explication pourra être testée par nos questions.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Ceux qui nous regardent doivent être attristés de constater à quel point les gens d'en face sont capables de déformer les faits, de diffamer et bien sûr d'injurier. Ce qui est intéressant, c'est que certains de ceux qui injurient n'ont pas la peau assez dure pour tolérer la critique. Je n'y vois que gêne et ego mal placé.
On dirait que certains députés sont obsédés par leur présence sur YouTube ou par leur performance dans les médias sociaux. C'est honteux. Je ne me souviens pas comment vous dites cela en français, mais il est évident que certains députés d'en face ne comprennent pas que les Canadiens sont capables de parler nos deux langues officielles.
Nous parlons de transparence et de reddition de comptes. Le chef de l'opposition, qui lui-même...
Monsieur le président, j'ai été plutôt patient avec M. Sousa et j'ai écouté pendant une minute et demie environ ses propos dénués de toute pertinence. Pouvez-vous demander au député de s'en tenir au thème de la discussion, s'il vous plaît?
Merci.
Il a tout à fait raison, monsieur le président. Je comprends son point de vue.
Je constate une fois de plus — et je m'adresse à ceux qui nous regardent — qu'il n'a vraiment pas la peau dure.
Je reviens au chef de l'opposition, qui vit dans une sorte de manoir. Nous parlons de transparence, de reddition de comptes et de vérité. Monsieur le président, le député d'en face nous joue sa propre version de la dernière série de Perry Mason sur le thème de la quête de vérité. Pourtant, le chef de son propre parti ne demande pas d'habilitation de sécurité pour connaître la vérité ou, du moins, il ne sera pas mis au courant de ce qui s'est passé exactement.
Passons maintenant à la motion dont nous sommes saisis. Les conservateurs prétendent que la décision d'achat de la résidence a été prise à la hâte.
Ce n'est pas le cas, monsieur le président. Nous savons, d'après les témoignages de fonctionnaires, que ce dossier remonte à plus de 10 ans. Des députés conservateurs, des personnes nommées par les conservateurs, celles qui étaient là avant les nominations libérales, ont dit elles-mêmes dit que l'ancienne résidence n'était pas à la hauteur, qu'elle ne répondait pas aux spécifications. Ces gens‑là avaient eux-mêmes reconnu que la résidence avait besoin de réparations et qu'il fallait même en trouver une nouvelle...
Celle‑ci n'est pas neuve et ce n'est pas une révélation. L'idée circule que c'est le consul général, nommé temporairement à New York, qui va décider. Beaucoup d'opinions ont cours dans ce dossier, et combien nous viennent des gens d'en face qui sont libres de s'exprimer. Cependant, le décideur n'est pas celui qu'on nous montre, le consul général n'est pas celui qui décide dans cette transaction.
Les gens peuvent émettre des opinions à tour de bras, ce que les conservateurs ont certainement fait maintes fois au sujet de cette résidence, et avant la nomination de Tom Clark... Cela n'a rien de nouveau.
Le fait est que la transaction décidée nous a permis d'économiser 7 millions de dollars. La résidence est déménagée dans une propriété qui nous coûte 7 millions de dollars de moins qu'à l'heure actuelle, et nous avons toujours l'actif en main, Nous profitons de la prise de valeur de l'ancienne résidence, ce qui représente un avantage net pour les Canadiens.
Nous savons déjà que cela permettra aux contribuables d'économiser jusqu'à 7 millions de dollars. Nous savons déjà, d'après les témoignages et les procédures rigoureuses suivies toutes ces années par les divers organismes concernés, que la démarche suivie a été indépendante, rigoureuse et conforme aux règles établies. Les personnes appelées à occuper les lieux et à fréquenter ces résidences — parmi lesquelles, je le précise, on compte de nombreux conservateurs — n'ont pas eu leur mot à dire dans la décision. Elles n'ont pas participé à la transaction. Ce sont des experts et des fonctionnaires qui s'en s'ont occupés. Cela, c'est compris et acté.
Enfin, la relation avec les États-Unis est fondamentale. L'une des résidences les plus importantes du Canada aux États-Unis est celle de Manhattan. Elle remplit un rôle essentiel dans la santé de nos relations. Celles de Los Angeles et de Washington sont également importantes. Il est crucial que le Canada soit bien représenté sur la scène internationale.
Quant aux résidences des autres pays dans le monde, la nôtre est loin de coûter ce que représentent certaines. Le plus important dans tout cela est la capacité des Canadiens à faire des transactions, à tenir des réunions, à nous permettre de coopérer avec les États-Unis et d'autres États internationaux à l'intérieur de cette résidence dans l'intérêt de tous les Canadiens. Cela favorise la croissance économique. Cela mène à la création d'emplois. Cela favorise le bien-être économique du Canada, et c'est prouvé.
Et puis, d'autres ordres de gouvernement canadiens l'utilisent, comme des gouvernements d'allégeance conservatrice. L'allégation, l'idée voulant que ce consul général a joué un rôle dans la prise une décision, même s'il n'a pas eu voix au chapitre... C'est entendu. Les choses n'ont pas été faites à la va‑vite.
Tout cela pour dire, monsieur le président, que, de ce côté‑ci nous n'avons pas besoin de tuer le temps. Alors, nous allons vous laisser parler et gonfler votre ego tant que vous en avez envie.
Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être de retour au Comité pour parler d'un sujet familier.
Ce matin, je suis en Colombie-Britannique et je me suis réveillé très tôt pour remplir quelques engagements à l'heure de l'Est. Je vais peut-être faire la promotion d'un organe de presse, mais j'ai commencé par lire le bulletin électronique de Politico et je me suis arrêté sur cette histoire parce que je me souviens très bien du témoignage virulent de M. Clark devant le Comité. J'ai découvert les révélations le concernant à la lecture de l'article, son rôle devenu public grâce à la l'accès à l'information. J'ai été frappé par le contraste marquant entre ses déclarations devant le Comité et le rôle qu'il a joué.
J'ai peut-être un point de vue différent de celui des autres membres du Comité. J'ai écouté tous les témoignages des fonctionnaires au sujet de l'ancienne et de la nouvelle résidence, et je ne sais pas, d'après tous ces témoignages, si l'ancienne résidence ne convient effectivement pas.
J'ai été frappé par est la question de l'accessibilité, par le fait qu'une personne en fauteuil roulant aurait beaucoup de difficulté à accéder à l'ancienne résidence. J'estime qu'il y a lieu de prendre cela très au sérieux. De toute évidence, bien des gens se sont dit préoccupés par le fait que la résidence n'était pas adaptée, et je ne prétendrai pas que ces préoccupations n'étaient pas valables. Je ne sais pas non plus si la nouvelle résidence est une bonne affaire ou si elle convient mieux que l'ancienne et vient corriger ses lacunes.
Je ne pense pas que ce soit pertinent au débat d'aujourd'hui, même si c'est l'objet des interventions de mes collègues libéraux.
Je me propose de vous parler brièvement du caractère luxueux de ces résidences. Je dirais que, si vous visitiez la résidence de n'importe quel autre pays comparable, vous la trouveriez tout aussi luxueuse. C'est l'une des caractéristiques de ce genre de propriétés destinées à divertir et à faire de la diplomatie, car c'est à cela qu'elles servent. Je ne pense pas que quiconque ait laissé entendre que la résidence du consul général devrait se trouver en banlieue, dans une maison modeste de trois chambres à coucher. Je ne pense pas que quiconque l'affirme.
Ce qui m'irrite vraiment, c'est le fait que le consul général ait été si clair dans ses réponses aux questions répétées du Comité. Je n'ai pas eu beaucoup de temps pour me préparer, mais j'ai pris connaissance des témoignages recueillis lors de cette réunion et j'ai lu ses propos, qui sont très clairs. Je vais lire quelques passages pour, je pense, réaffirmer à quel point M. Clark a été clair dans ses déclarations:
Comme vous l'avez déjà entendu dans le témoignage des représentants d'Affaires mondiales Canada, je n'ai joué aucun rôle dans la décision de vendre l'ancienne résidence ou d'en acheter une nouvelle. Cela a été entièrement entrepris par la direction des biens immobiliers à Ottawa. Je n'ai pas participé à la sélection de la nouvelle propriété, de ses commodités ou de son emplacement. Comme vous l'avez entendu, ce projet rapportera des millions de dollars.
Et il a ajouté:
Je n'ai pas participé d'une quelconque façon à la décision relative à l'achat de la nouvelle résidence ou à la vente de l'ancienne.
M. Jowhari lui a plus tard demandé ceci:
Avez-vous parlé à quelqu'un, à un moment ou à un autre, de votre désir de déménager?
Ce à quoi M. Clark a répondu:
Jamais.
Un seul mot pour toute réponse: « jamais ». On ne peut pas être plus catégorique que cela.
Pour en revenir à l'article de ce matin, il est très clair que M. Clark a été du nombre de ceux ayant exprimé des réserves à propos de l'adéquation de l'ancienne résidence. On y apprend que l'actuel consul général à New York, le chef de mission, a exprimé des préoccupations au sujet du projet de restauration de la cuisine et a indiqué que l'appartement ne convenait pas comme lieu d'hébergement pour un consul général, que sa disposition n'était pas idéale pour des activités de représentation.
C'est peut-être vrai. C'est peut-être une remarque très valable, et c'est peut-être valable pour le consul général parce que, après tout, il est chargé de faire un travail. Ce qu'il dit essentiellement, c'est que les outils qu'on lui a donnés pour faire ce travail sont, à son avis, inadéquats.
Est‑ce un rôle approprié pour le consul général? Je n'en suis pas certain, mais c'est ce qu'il a dit.
Le vrai problème, c'est que, lors de sa comparution devant le Comité, il a déclaré n'avoir joué aucun rôle et n'avoir jamais exprimé de préoccupations au sujet de l'ancienne résidence. Je trouve plutôt troublant et désolant qu'un journaliste et un diplomate de sa stature et de son expérience ait déformé son rôle et ait semblé induire le Comité en erreur. Selon moi, tous les Canadiens devraient s'en inquiéter. C'est pourquoi j'appuierai la motion des conservateurs visant à faire revenir M. Clark devant le Comité pour qu'il explique le contraste frappant entre ses déclarations ici et les révélations contenues dans des documents désormais publics.
J'espère que nous pourrons mettre cette question aux voix avant trop longtemps.
Sur ce, monsieur le président, je vous rends la parole.
Merci.
Merci, monsieur Bachrach.
Nous allons passer à Mme Block. Nous entendrons ensuite Mme Kusie, M. Brock et Mme Vignola.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je me propose de revenir sur les observations de M. Bachrach. J'estime qu'il a mis dans le mille, car ce qui est en cause ici, c'est le témoignage de M. Clark que M. Bachrach a décrit comme étant « virulent ». Il nous a lu des extraits du témoignage de M. Clark lors de sa comparution devant le Comité.
Il y a aussi le témoignage d'Emily Nicholson. Nous nous souvenons tous de son témoignage également virulent lors duquel elle a affirmé que le premier et le deuxième courriels n'étaient pas... Elle n'a pas nié son premier courriel, mais elle a essayé en fait d'insister sur le fait que M. Clark n'a eu et n'a joué aucun rôle dans ce dossier. Nous savons maintenant, après les révélations obtenues grâce à une demande d'accès à l'information, que Tom Clark avait avisé Affaires mondiales que la résidence officielle précédente ne convenait pas et qu'il s'était dit inquiet du parachèvement des rénovations.
Nous savons que cette information, obtenue par l'entremise d'une demande d'accès à l'information, contredit ce qu'il nous a dit le 12 septembre. Encore une fois, je dois me faire l'écho des commentaires de mon collègue au sujet de la virulence du témoignage de l'intéressé.
En fait, si vous vous souvenez bien, mon collègue, M. Brock, a voulu savoir si M. Clark avait fait des remarques au sujet de la nouvelle résidence quand il l'avait visitée. On nous a fait croire ou on nous a donné l'impression que ni lui, ni l'agent immobilier n'ont dit quoi que ce soit au cours de cette visite, ce qui confirme que nous avons été induits en erreur par M. Clark et les fonctionnaires du ministère dans leur témoignage devant le Comité.
J'invite tous les députés à prendre conscience que c'est bien de cela qu’il s'agit. Des témoins ont induit le Comité en erreur au sujet des faits entourant la décision d'acheter cet appartement et de la participation de M. Clark.
J'encourage tous les députés à se concentrer sur ce que cette motion demande. Je sais que vous aimeriez nous ramener à l'historique de l'achat de cet appartement, mais nous discutons aujourd'hui du fait que M. Clark a induit le Comité en erreur.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Pour cette deuxième intervention, j'ai l'intention d'être bref et d'aller droit au but.
Je remercie M. Bachrach et ma collègue, Mme Block, de leurs commentaires. Je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit.
En réponse à l'un des députés libéraux — je ne sais plus exactement qui, mais il pourrait s'agir de M. Jowhari ou de M. Sousa —, je tiens à rappeler aux membres du Comité qu'il y a plusieurs mois, nous avons entendu en vidéoconférence les agents immobiliers de Manhattan qui ont inscrit et vendu la propriété. Grâce à une recherche très simple dans Google, j'ai pu trouver l'annonce de la vente de l'unité 12E du 550, Park Avenue.
Pour le compte rendu, je vais vous lire ce que l'on trouve à la rubrique « Description » et faire quelques brefs commentaires:
Joyau de l'âge d'or new-yorkais perché au 12e étage.
Voici le 12E au 550 Park Avenue, une résidence en hauteur dans l'un des plus beaux ensembles coopératifs d'avant-guerre de Lenox Hill. Plus de photos bientôt!
Parfait exemple des grands appartements de l'âge d'or new-yorkais des années 1920, ce joyau d'architecture signé J.E.R. Carpenter offre volume, hauteur de plafond et circulation idéale. Une grande salle de séjour, avec son plafond de 11 pieds et ses grandes baies ouvrant sur le nord et l'est, invite à pénétrer au cœur de la résidence, tandis que la salle à manger adjacente permet d'accueillir aisément 18 convives. Conçue pour l'hospitalité, une cuisine commerciale et un office attenant ouvrent sur un bureau pour le personnel et sur une réserve ainsi que sur une buanderie. Un espace de détente/bibliothèque jouxtant le hall central ainsi qu'une demi-salle de bain complètent l'aile nord. Le couloir nord-sud ouvre sur quatre chambres à coucher, toutes dotées d'une salle de bains privative et d'un dressing. Deux d'entre elles, situées en coin, sont garantes de confort et d'intimité. Avec ses hauts plafonds, ses grandes baies vitrées, ses planchers en noyer à chevrons et ses multiples rangements, cette résidence est parfaite pour une famille multigénérationnelle. Elle vaut la visite.
On parle ici de 3 800 pieds carrés, de 12 pièces dont 5 chambres à coucher et 4 salles de bain et demi.
Dans les deux mois qui ont suivi son entrée en fonction, Tom Clark a estimé que l'appartement dont je viens de vous lire la description ne convenait pas à la fonction accueil et encore moins à la fonction résidence du consul.
J'ai demandé à l'agent immobilier si, à son avis, l'appartement décrit exigeait les travaux d'amélioration jugés nécessaires par le gouvernement à un coût dépassant les 2 millions de dollars. Personne ne nous a remis de liste détaillée de ce qui devait être rénové. Personne ne nous a fourni de prévisions de coûts. Personne ne nous a communiqué d'informations, à part un représentant d'Affaires mondiales qui a confirmé que l'appartement n'était pas aux normes en ce qui a trait à l'accès par fauteuil roulant à l'une des salles de bain. Il fallait en élargir la porte. C'est le seul témoignage que le Comité a recueilli au sujet de prétendues rénovations d'une valeur de deux millions de dollars.
Je tiens à ce que cela figure au compte rendu, parce qu'il est clair que ce dossier soulève plus de questions qu'il n'a permis d'obtenir de réponses, et que la seule façon d'aller au fond des choses en ce qui concerne le rôle véritable de Tom Clark, consiste à reconvoquer l'intéressé.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous avons déjà reçu M. Clark pendant quelques heures à ce comité et, effectivement, il est préoccupant qu'il ait omis de l'information, menti ou fait de la désinformation, peu importe la façon dont on veut qualifier cela.
En ce qui a trait à la résidence du 12E, 550 Park Avenue, je tiens à rappeler qu'il n'était pas seulement question d'élargir la porte de la salle de bain pour pouvoir y faire entrer un fauteuil roulant ou une marchette. Le chauffe-eau et le système électrique, entre autres, posaient aussi problème dans cet immeuble, qui a quand même été bâti en 1917. Alors, les 2,6 millions de dollars de rénovations allaient au-delà du simple fait d'élargir des portes. De plus, dans ce secteur, le chauffe-eau sert aussi souvent de système de chauffage central, puisque ce sont des logements chauffés par des calorifères à eau chaude. Du moins, c'était le cas à l'époque, et je suppose que c'est toujours le cas. Certes, 2,6 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent.
Par ailleurs, je ne crois pas que ce consul ait été le seul à soulever des problèmes liés au logement, étant donné que l'idée des rénovations a été soulevée dès 2014, alors que l'appartement avait 97 ans. Il en a maintenant 107, si je sais bien compter. Alors, je ne suis pas certaine qu'il soit nécessaire de tenir une réunion de deux heures pour qu'on nous dise simplement qu'on a oublié qu'on avait mentionné que le toit fuyait, que le chauffage ne fonctionnait pas ou que l'électricité fonctionnait une fois sur deux et qu'on avait toujours peur que ça saute, par exemple. Je suggère donc à mes collègues de réduire la durée de cette comparution à une heure ou à deux tours de questions. Ce sera plus qu'assez, à mon humble avis, pour savoir s'il nous a menti et pour avoir des informations complémentaires sur les rénovations qu'il estimait nécessaires dans l'appartement.
C'est impressionnant, quand on lit qu'il y a des plafonds de 11 ou 12 pieds. Avant qu'on répare le château de Versailles, il était en décrépitude. Maintenant, il est magnifique, parce qu'il a des plafonds infinis. Certaines descriptions peuvent nous sembler mirobolantes, parce qu'elles semblent rendre des choses inaccessibles. En tout cas, moi, je n'ai pas la possibilité d'avoir des plafonds de 11, 12 ou 13 pieds et des planchers de marbre. J'ai une maison de 1908 qui a besoin de tellement de réparations que celles-ci coûteraient aussi cher que l'hypothèque. Ce n'est pas demain que cela va se faire.
Alors, évidemment, c'est impressionnant, mais, au-delà d'une description impressionnante, qui est aussi le pain et le beurre de l'agent, il faut déterminer si c'était effectivement un bien immobilier qui, pour des réceptions, était problématique. Va-t-il falloir deux heures ou cinq ou six tours de questions pour le savoir? Permettez-moi d'en douter fortement.
Je suggère donc un amendement à la motion, afin que M. Clark soit présent pendant deux tours de questions plutôt que deux heures.
[Traduction]
Entendons-nous, l'amendement vise à ramener la durée à une heure de deux tours, soit trois interventions. D'accord. L'amendement porterait la réunion à une heure, comme ce que nous avons eu ce matin avec la ministre.
Je vais lancer le tour de table sur l'amendement.
Monsieur Brock, allez‑y.
Nous en sommes aux interventions.
Quelqu'un d'autre veut‑il en parler ou pouvons-nous passer directement au vote sur l'amendement? Je vois des hochements de tête.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Nous revenons maintenant à la motion modifiée, qui est essentiellement la même, mais où il maintenant question d'une heure.
J'ai, sur ma liste, M. Kusmierczyk, Mme Kusie et M. Sousa.
Merci, monsieur le président.
Comme nous le savons, aujourd'hui est un grand jour d'élection chez nos amis et voisins américains, ce qui m'amène à citer l'ancien président Harry Truman qui, s'adressant au Parlement canadien à Ottawa le 11 juin 1947, a dit:
... l'amitié qui caractérise les relations canado-américaines depuis de nombreuses années n'a rien de fortuit. Cette entente entre nos deux pays ne tient pas uniquement à une heureuse situation géographique. Il faut y ajouter la proximité, la bonne volonté et le bon sens.
Or, le Parti conservateur a visiblement manqué de bon sens dans nos discussions. La transaction dont nous parlons permet effectivement aux contribuables canadiens d'économiser 7,4 millions de dollars. Année après année, la nouvelle résidence permettra aux contribuables canadiens d'économiser 115 000 $ par mois en frais d'entretien. De plus, comme nous savions que l'ancienne résidence allait nécessiter des rénovations majeures, le déménagement dans le nouvel espace permet aux contribuables d'économiser quelque 2,6 millions de dollars en rénovations. Encore une fois, la nouvelle résidence est plus petite, elle coûte moins cher et elle permet aux contribuables d'économiser 7,4 millions de dollars.
De plus, la résidence du consul général accueille en moyenne une cinquantaine de réunions importantes tous les deux ans. Non seulement la nouvelle résidence coûte moins cher et fait économiser 7,4 millions de dollars aux contribuables, mais elle est mieux adaptée pour accueillir des réunions, des tables rondes, des discussions et des événements. De plus, elle est plus accessible à plus de gens.
Outre qu'elle nous permet d'économiser 7,4 millions de nos deniers publics, nous savons que, dès le début, cet achat a été soumis à un processus indépendant et rigoureux. Vingt‑et‑une propriétés ont été examinées et la résidence choisie est à peu près la moins coûteuse du lot. Des fonctionnaires sans liens avec des élus ont réalisé une analyse d'une centaine de pages sur cette propriété.
Le troisième point, et le plus important, qui nous ramène à la citation du président Truman et au témoignage de la ministre Joly de tout à l'heure, c'est qu'il s'agit d'un investissement qui renforce la relation bilatérale la plus importante du Canada, soit la relation avec nos amis et voisins américains. Ce consulat travaille au maintien et à la bonification des échanges commerciaux d'une valeur de 200 milliards de dollars entre nos deux pays, dont cinq États américains.
Voilà son impact. Ce chiffre est énorme, mais encore faut‑il le ventiler en amont, parce que les échanges commerciaux et cette relation ont une incidence sur toutes nos collectivités. Tous les coins de pays que nous représentons autour de cette table en bénéficient.
Dans ma circonscription de Windsor—Essex, nous avons construit une usine de fabrication de batteries pour véhicules électriques qui a déjà créé 2 000 emplois pour des travailleurs canadiens de la construction et qui créera 2 500 autres emplois syndiqués à temps plein à l'échelle locale. Des centaines de ces travailleurs ont déjà été embauchés et sont en cours de formation en vue de fabriquer des batteries. La première batterie est sortie de la chaîne il y a à peine deux semaines. La majorité de ces batteries seront destinées à des usines aux États-Unis.
À Windsor—Essex, nous avons la plus grande grappe du secteur de l'outillage en Amérique du Nord. Et où aboutissent les 90 % de ce que nous fabriquons? Aux États-Unis. C'est notre principal client et notre principale destination. On parle d'emplois ici. Ce sont de vraies personnes qui comptent sur nous pour renforcer nos relations avec nos partenaires américains.
Or, les conservateurs sont en train de nous dire qu'ils veulent entretenir une relation au rabais et sous-investir dans notre relation avec les États-Unis. C'est exactement ce qu'ils ont fait, à maintes reprises, quand ils ont vidé le ministère de la Défense de toute sa substance. Cinq années durant ils ont effectué des compressions...
Monsieur le président, j'aimerais parler de la pertinence de l'intervention de M. Kusmierczyk. Je crois que nous devons discuter de la motion modifiée dont nous sommes saisis. J'invoque simplement la règle de la pertinence.
C'est une tendance. Ce que nous avons entendu autour de cette table, c'est une tendance des conservateurs à sous-investir dans la relation la plus importante du Canada, c'est‑à‑dire la relation avec les États-Unis.
La discussion que nous avons autour de cette table sur cette question depuis des semaines, question que j'ai entendue à maintes reprises, porte sur le fait que les conservateurs veulent sous-investir...
Encore une fois, c'est une question de pertinence. Qu'est‑ce que cela a à voir avec la motion modifiée dont nous sommes saisis?
Nous parlons de l'achat d'une résidence consulaire à New York qui permet aux contribuables d'économiser 7,4 millions de dollars, d'un processus indépendant et rigoureux, et d'un consulat et d'une résidence qui — comme nous l'avons entendu de la bouche de nombreux témoins — sont absolument essentiels au renforcement de la relation canado-américaine. Elle est là la pertinence de mes propos. Cette relation ne vous apparaît peut-être pas pertinente, mais elle l'est certainement pour les résidants des collectivités frontalières comme la mienne.
Personne du côté des conservateurs et, en fait, personne au sein de ce comité ne remet en question l'importance de la relation entre le Canada et les États-Unis. Cela va de soi.
Ce qui n'est pas pertinent, c'est ce que mon vis‑à‑vis dit maintenant, parce qu'il ne parle pas du tout de la nécessité de rappeler Tom Clark à la lumière de témoignages contradictoires.
Monsieur Kusmierczyk, je dois insister pour que vous discutiez de la motion, sinon je vais passer à d'autres personnes sur la liste, comme M. Sousa, qui, j'en suis sûr, parlera de la motion.
Encore une fois, l'important est d'investir dans les activités du consulat. Elle est là la pertinence. Nous parlons d'investissements dans des consulats qui sont essentiels aux relations canado-américaines. Ce n'est peut-être pas pertinent pour mes collègues conservateurs, mais ce l'est certainement pour les résidants de ma collectivité de Windsor—Essex et les collectivités frontalières du Canada qui dépendent d'une relation solide entre les États-Unis et le Canada.
Comme je l'ai indiqué, 90 % de l'outillage fabriqué dans ma circonscription vont aux États-Unis.
Pendant combien de temps allons-nous devoir écouter un député qui ne parvient pas à parler de la motion amendée dont nous sommes saisis? Combien de fois les députés devront-ils invoquer la règle de la pertinence avant qu'il en vienne au fait?
Il y a effectivement une règle à ce sujet. Je pense que c'est trois fois, mais, monsieur Kusmierczyk, je dois insister pour que vous en arriviez à la motion. C'est une question très simple. D'autres membres de votre parti, j'en suis sûr, pourraient prendre le relais si vous n'êtes pas en mesure de parler précisément de la motion, mais si vous le pouvez, alors exécutez-vous.
Ce que je veux dire, c'est que nous avons eu de nombreuses réunions sur cette question.
S'agissant de pertinence, les conservateurs réclament la tenue d'autres réunions sur cette question. Ce que j'essaie de dire, c'est que les faits sont très clairs. Cette transaction permet aux Canadiens d'économiser 7,4 millions de dollars. Le processus a été indépendant et rigoureux, et il a visé à consolider l'investissement dans le consulat et les relations entre les États-Unis et le Canada.
La raison pour laquelle je parle de mes collègues conservateurs qui veulent faire de la politique étrangère au rabais, tout comme ils ont voulu le faire dans le cas de la défense en effectuant des compressions cinq années durant, est que mes collègues conservateurs nous ont dit que nous devrions installer notre consulat au New Jersey.
La motion vise à rappeler un témoin qui a induit le Comité en erreur. Je demande au député de revenir à cette motion ou, comme vous l'avez suggéré, qu'il cède la parole à quelqu'un d'autre. J'invoque une question de pertinence.
Bien, merci.
Je pense que nous en sommes arrivés au point où vous n'en êtes pas là, alors nous allons passer aux prochains intervenants, soit Mme Kusie, puis M. Sousa.
Je peux renvoyer la question au greffier, qui rendra une décision. Je suis conscient que nous accordons...
... une grande latitude, mais nous en arrivons à un point où... La motion est très précise. Encore une fois, nous donnons beaucoup de latitude, mais il s'agit d'une motion très précise dont vous n'avez pas traité, et je suis intervenu à cinq reprises.
J'ai l'impression que, dans son raisonnement, mon collègue M. Kusmierczyk soutient que la fin justifie les moyens. Je dirais que c'est pertinent, si c'est bien l'argument qu'il avance.
Cela revient donc à dire que les moyens comprennent le fait d'induire le Comité en erreur, et c'est le problème que j'ai avec la façon dont les choses se sont passées. Il a réitéré l'importance des relations diplomatiques et de disposer d'une nouvelle résidence. Il dit essentiellement que, peu importe comment nous en sommes arrivés là, cela n'a pas vraiment d'importance parce que c'est très important.
Je serais d'accord pour lui permettre de continuer à parler, si c'est bien l'argument qu'il avance.
Merci.
Nous en sommes au point où j'ai posé la question cinq fois. Je peux toujours demander au greffier de nous parler des règles applicables.
Je vous redonnerai la parole tout à l'heure, mais je vous ai quand même posé la question à cinq reprises.
Nous allons passer à Mme Kusie, puis à M. Sousa.
Je crois que mes collègues conservateurs ont couvert tous mes points, alors je vais céder mon temps de parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Il est beaucoup question des motivations de cette transaction et du rôle de quelqu'un qui ne prend pas la décision. Cette personne nous a clairement dit qu'elle n'avait pas participé à la transaction ni à la prise de décisions dans le cadre de ce processus.
Les députés d'en face allèguent qu'en l'espace de deux mois, la personne dont nous parlons est devenue consul général et a pris part à une transaction à laquelle elle dit n'avoir rien eu à faire. Ce n'est rien de nouveau, compte tenu du témoignage selon lequel cela dure depuis des décennies et que la propriété devait être rénovée ou remplacée. Il est donc normal de dégager des économies de 7,4 millions de dollars en déménageant dans une nouvelle résidence mieux adaptée, pour un coût moindre.
Encore une fois, les gens peuvent avoir des opinions, mais cela ne fait pas d'eux des décideurs, et on le voit bien dans ce cas. Le consul général a également confirmé que la décision est prise par les experts et qu'ils comptent sur leurs organismes respectifs pour s'acquitter de leur mandat, c'est‑à‑dire trouver les biens immobiliers appropriés et effectuer les transactions nécessaires.
Les économies associées à l'achat de la nouvelle propriété sont considérables. On parle de 7,4 millions de dollars en maintenance et de 2,6 millions de dollars en rénovations qui n'auront pas à être effectuées. L'évaluation de la nouvelle propriété se poursuit, parce que le ministère a toujours l'ancienne dans ses livres. L'opposition tente de faire croire qu'il faudra tout de suite débloquer des liquidités, mais l'État a encore un actif en main dont la vente profitera grandement aux Canadiens.
L'indépendance de cette transaction a également été clairement établie. De nombreuses propriétés ont été examinées. Je crois que plus de 21 propriétés ont été analysées...
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