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OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


NUMÉRO 159 
l
1re SESSION 
l
44e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 10 décembre 2024

[Enregistrement électronique]

(1105)

[Traduction]

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 159e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, aussi appelé, bien sûr, le puissant Comité OGGO.
    Avant de commencer, je vous rappelle à tous qu'il faut toujours garder vos écouteurs loin des microphones. De plus, ne touchez pas à votre micro lorsque le voyant rouge est allumé.
     Chers collègues, j'aurai besoin d'environ trois minutes de votre temps à la fin. Nous allons poursuivre à huis clos. Je veux discuter rapidement d'un point avec tout le monde pour obtenir des commentaires à mesure que nous avançons.
    Nous souhaitons la bienvenue à M. Hartle.
     Vous avez cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire. Vous avez la parole, monsieur Hartle.
     Nous allons poursuivre pendant une heure avant de suspendre la séance pour ensuite faire entrer l'ombudsman de l'approvisionnement.
    Monsieur Hartle, soyez le bienvenu. Vous avez la parole, monsieur.
    La stratégie d'approvisionnement pour les entreprises autochtones n'a pas de loi habilitante. Il ne s'agit pas d'un programme, mais plutôt d'une stratégie voulant que les marchés publics pour des biens et services destinés aux populations autochtones soient attribués à des entreprises autochtones.
     La politique du gouvernement exigeait que tout marché d'une valeur de 2 millions de dollars ou plus qui était réservé à une entreprise autochtone fasse l'objet d'une vérification préalable. Les contrats d'une valeur inférieure pouvaient faire l'objet d'une vérification aléatoire, à la discrétion du ministère.
     Les gros contrats — de 2 millions de dollars ou plus — contiennent une clause qui permet au gouvernement d'effectuer une vérification postérieure à l'adjudication. Cet audit vise principalement à s'assurer que l'entreprise respecte le critère du contenu autochtone, qui stipule que l'entreprise ou les sous-traitants autochtones doivent effectuer au moins 33 % des travaux requis pour remplir le contrat.
     Je comparais aujourd'hui devant le Comité pour répondre à des questions sur un dossier particulièrement flagrant, « Pedabun 35 Nursing Inc., Canada Health Care Agency Ltd, en coentreprise », ci‑après appelée « la coentreprise ».
     La coentreprise a obtenu un contrat de 160 millions de dollars sur huit ans pour fournir des services directs en soins infirmiers à des communautés autochtones éloignées. Ma vérification a permis de déterminer que la coentreprise servait de société-écran à la Canada Health Care Agency, la CHCA, qui est non autochtone. Cette entreprise a profité de la naïveté de la propriétaire de Pedabun 35 Nursing pour décrocher et exécuter un important contrat réservé aux Autochtones. Dans le cadre de mon audit, j'ai conclu que la coentreprise n'existait pour aucune autre fonction que celle de permettre à la CHCA de remporter le contrat obligatoirement réservé aux Autochtones dans le cadre de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, ou SAEA.
     Je vais également répondre à vos questions sur les coentreprises contractuelles et expliquer pourquoi elles posent problème.
    Enfin, j'aimerais discuter avec le Comité des vérifications obligatoires.
     Lorsque la politique a été adoptée, les vérifications obligatoires devaient être effectuées par Conseils et vérification Canada. Cette branche du gouvernement a fourni les vérificateurs indépendants tiers requis. Lorsqu'il a été démantelé, les services ont été sous-traités. En novembre 2016, Altis Professional Services a conclu un contrat pour fournir au ministère des vérificateurs indépendants tiers pour garantir la conformité à la SAEA. J'ai sous-traité mes services à Altis.
     Le contrat d'Altis a pris fin en 2021. Services aux Autochtones Canada a décidé que le nouveau contrat devait être réservé, au besoin, pour servir la communauté autochtone.
     Roundpoint Consulting est une entreprise d'Akwesasne inscrite au Répertoire des entreprises autochtones. M. Roundpoint m'a demandé de me joindre à lui pour présenter une proposition de service de vérification en réponse à l'appel d'offres no 1000226949. Son entreprise a obtenu un contrat réservé sur deux ans. Le contrat comportait une clause de renouvellement typique stipulant que le gouvernement pouvait, à sa discrétion, proroger le contrat existant à trois reprises, soit d'un an chaque fois.
     En juillet 2023, Services aux Autochtones a décidé de ne pas tenir compte des exigences de vérification obligatoires et a mis fin au contrat de consultation de Roundpoint. L'entreprise s'est vu refuser les frais de recouvrement engagés pour fournir les services requis. C'était arbitraire et contraire à la politique du gouvernement, mais Roundpoint n'avait malheureusement pas les moyens d'intenter des poursuites judiciaires. À mon avis, Roundpoint Consulting aurait eu gain de cause si elle avait demandé une révision judiciaire.
     Je demande au Comité de se pencher sur deux questions cruciales, la première étant que l'absence de vérifications externes signifiera un manque de surveillance pour détecter et prévenir la corruption publique et la seconde, le simulacre de résiliation d'un contrat réservé à une entreprise d'Akwesasne.
     Roundpoint Consulting est une petite entreprise dynamique reconnue par sa communauté comme un modèle à l'ère de l'autonomie gouvernementale des Premières Nations. M. Roundpoint a une famille en pleine croissance. Il est un membre actif très apprécié des Mohawks d'Akwesasne. Il avait l'intention d'embaucher et de former des vérificateurs autochtones pendant que j'étais disponible pour encadrer ces jeunes.
(1110)
     Monsieur Hartle, je suis désolé. Je dois vous demander de conclure. Nous en sommes à cinq minutes. Je vous demanderais de conclure brièvement.
     Eh bien, j'ai quelques observations à faire au sujet du témoignage de Jessica Sultan hier.
     J'ai bien peur que vous ne soyez ici que pour une heure. Je vais donc devoir vous interrompre pour que nous puissions tous avoir la parole. Cependant, vous pouvez envoyer au greffier tout ce que vous avez par écrit, et il le fera traduire et le distribuera à l'ensemble du Comité.
     Je l'ai fait.
     Parfait. Nous allons devoir vous interrompre, j'en ai bien peur. Nous allons passer directement à notre première intervention, mais je suis certain que vous pourrez profiter de vos réponses pour ajouter les précisions que vous essayez d'ajouter en ce moment.
    Nous allons commencer par M. Genuis, pour six minutes.
     Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Hartle, de votre témoignage. Qui plus est, je vous remercie d'avoir eu le courage de venir nous éclairer sur ces questions. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui voient des problèmes au sein du gouvernement ou des événements qui ne devraient pas se produire, mais la plupart ne parlent pas de leurs préoccupations de façon proactive, alors merci de le faire.
    Vous avez dit que cette coentreprise avec la Canadian Health Care Agency n'existait que pour tirer parti des règles d'approvisionnement auprès des Autochtones. Il ne s'agissait pas d'une entreprise autochtone émergente; elle a été créée dans le but de tirer parti des règles existantes et de donner un véritable atout aux propriétaires non autochtones de la Canadian Health Care Agency.
    C'est bien ça?
     C'est bien ça. La propriétaire de la CHCA, Mme Umana, a promis à l'entreprise autochtone, qui appartient à une dame du nom de Pearl Chilton, qu'elle ferait beaucoup d'argent, mais on ne lui a jamais demandé de faire quoi que ce soit. Mme Umana a fait la proposition elle-même, a inventé des employés pour l'entreprise de Mme Chilton et a pris soin de tout diriger.
     Elle n'a pas du tout discuté des activités de la coentreprise avec Mme Chilton, qui s'est retrouvée avec une grosse facture de TPS à cause de la façon dont tout était soumis à l'Agence du revenu du Canada.
    Il semble que cette relation était non seulement frauduleuse vis‑à‑vis du gouvernement, elle exploitait la personne qui était censée être la partenaire autochtone.
    C'est exact.
     D'accord. Je pense que c'est important.
    J'aimerais savoir quelle a été la réaction du gouvernement quand vous avez soulevé ces questions.
    Nous espérons que, dès que quelqu'un aura fait la lumière sur ces questions, on sonnera l'alarme à l'interne et on cherchera à remédier à la situation.
    Les intervenants du côté gouvernemental étaient la DGSPNI, qui était une direction générale de Santé Canada à l'époque; Services publics et approvisionnement Canada, donc SPAC; et AANC, qui était les Affaires autochtones et du Nord Canada de l'époque. Je faisais partie du volet AANC.
     J'ai rédigé mon rapport, que j'ai distribué avant la réunion. Nous avons ensuite tenu plusieurs réunions auxquelles ont participé non seulement ces intervenants, mais aussi un représentant du ministère de la Justice qui était avocat au service d'AANC à l'époque.
    J'ai présenté la preuve, qui était importante, pour indiquer qu'il y avait eu fraude, et ma recommandation était que l'on demande à la GRC de faire enquête, mais elle n'a pas été retenue parce qu'on voulait éviter de s'attirer des ennuis.
(1115)
     Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Vous avez recommandé que l'affaire soit renvoyée à la GRC parce que vous pensiez qu'il y avait une activité criminelle, mais ils ne voulaient pas d'ennuis.
     Je pensais que c'était de la fraude parce qu'on ne peut pas inventer des employés pour une entreprise et les mentionner ensuite dans une soumission pour obtenir le contrat. Ils l'ont fait parce que le nombre d'employés de la société autochtone leur permettait d'accumuler des points en vue d'obtenir le contrat. À mon avis, c'est certainement de la fraude.
     Toute la documentation était là pour le prouver, en plus de...
    Vous avez également dit quelque chose au sujet de la motivation et du fait qu'ils ne voulaient pas d'ennuis. Quels genres de commentaires ont-ils fait pour expliquer pourquoi ils n'ont pas renvoyé la question à la GRC?
     Je ne me souviens pas des commentaires exacts, parce qu'on a peut-être son mot à dire dans une grande réunion, mais on n'a pas nécessairement... J'étais là uniquement à titre de vérificateur externe présentant des faits à...
     Il y avait beaucoup de monde.
     Comme je l'ai dit, il y avait des représentants de SPAC, de la DGSPNI et d'AANC.
     D'accord.
    L'avocat du ministère de la Justice était également présent.
    Passons à aujourd'hui. Cette entreprise continue d'obtenir des contrats du gouvernement. Elle a été retirée du répertoire des entreprises autochtones, mais elle demeure admissible à des contrats gouvernementaux. Les seules personnes qui ont été congédiées à la suite de cette affaire travaillaient pour Roundpoint Consulting.
    C'est bien ça.
     Dites-nous comment ils s'arrangent pour continuer à obtenir des contrats, alors que Roundpoint Consulting a été congédiée par le gouvernement.
     En fait, AANC a inventé un programme pour pouvoir donner des contrats à la CHCA. C'est ainsi qu'ils ont pu obtenir des contrats.
     Qu'entendez-vous par « inventer un programme »?
     Je suis désolé. Ils l'ont conçu...
     Était‑ce dans le but de donner des contrats à cette entreprise?
    ... pour que ça aille à cette entité.
     Quelle est la relation entre cette entreprise et le gouvernement du Canada?
     Je n'en ai aucune idée.
    D'accord.
    Pourriez-vous nous parler de la situation de Roundpoint, dont le contrat a été retiré entre-temps?
    Oh, oui. Je...
    Monsieur Hartle, je crains de devoir vous interrompre. Le temps est écoulé. Nous pourrons peut-être reprendre la question au prochain tour avec M. Genuis, ou vous pouvez nous fournir cela par écrit.
    Nous allons maintenant passer à Mme Atwin.
     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, monsieur Hartle, d'être parmi nous aujourd'hui.
    Avez-vous déjà été un employé permanent ou à temps partiel de Services aux Autochtones Canada?
    Non, je ne l'ai pas été.
     L'article récent du Globe and Mail mentionne que vous avez travaillé sous contrat avec le gouvernement.
    Oui.
    Pourquoi votre profil LinkedIn indique‑t‑il que vous travaillez pour Services aux Autochtones depuis 2016, sans mentionner Roundpoint Consulting?
    Non, je pense que j'en ai parlé dans mon exposé, dont vous recevrez certainement une copie.
    En fait, j'ai commencé en novembre 2016 à titre de sous-traitant d'Altis Professional Services, qui détenait le contrat pour fournir des vérificateurs indépendants pour la stratégie. Le contrat d'Altis a pris fin le 31 mars 2021. Par la suite, Roundpoint a présenté sa soumission cet automne‑là et a remporté le contrat. J'ai recommencé à travailler pour Roundpoint Consulting le 1er avril 2022.
(1120)
     Merci. Je n'ai que très peu de temps.
    Y avait‑il des filtres anti-conflits d'intérêts en place lorsque vous étiez un entrepreneur pour Services aux Autochtones Canada?
    Quel genre de conflit d'intérêts?
     Étiez-vous au courant de l'existence de filtres anti-conflits d'intérêts ou de politiques en place pour les employés de Services aux Autochtones Canada pendant que vous y rendiez service comme entrepreneur? Y a‑t‑il eu une conversation au sujet des conflits d'intérêts?
    Le conflit d'intérêts ne me concerne pas si je suis sous-traitant.
     D'accord.
    Je crois que vous l'avez mentionné. Pouvez-vous confirmer si vous avez déjà été un employé de Roundpoint Consulting?
     Oui.
     L'entreprise Roundpoint Consulting a‑t‑elle déjà été inscrite dans le répertoire des entreprises autochtones?
     Oui, Roundpoint Consulting y était.
    Savez-vous quand cela s'est produit?
     C'était peut-être en 2020 ou 2021. L'entreprise y est inscrite depuis pas mal de temps.
    Est‑ce que c'était au moment où on vous a demandé d'effectuer des vérifications pour corroborer l'admissibilité?
     Je vous demande pardon.
     Est‑ce que c'était pendant le temps où vous avez été embauché pour effectuer les vérifications de l'admissibilité?
    Oui.
    Croyez-vous qu'un vérificateur engagé à contrat pour examiner les demandes d'entreprises figurant dans le répertoire des entreprises autochtones est bien placé pour déterminer si sa propre entreprise y est inscrite à juste titre?
     En 2020 et 2021, nous n'avons rien eu à voir avec le répertoire des entreprises autochtones.
    D'accord.
     J'ai oublié la date exacte, mais le répertoire était géré par Industrie Canada jusqu'au moment où ce ministère n'a plus voulu s'acquitter de cette fonction sous prétexte que ça revenait trop cher. C'est alors qu'on a décidé que le répertoire serait autogéré.
    Au cours de cette période...
     Les intéressés ont décidé de créer leur propre répertoire. Est‑ce bien ce que vous avez dit?
     Oui. Auparavant, le répertoire des entreprises était géré par Industrie Canada. Il y a renoncé à un moment donné pour le reconfier à Services aux Autochtones, afin que SAC conçoive son propre répertoire.
    C'est SAC. Bon.
     Pendant que vous faisiez ce travail, environ combien de vérifications avez-vous effectuées?
     Une centaine par année, disons.
     Savez-vous quel était le taux de non-conformité? Pourriez-vous nous en faire part?
    C'est assez bas, certainement en dessous de 10 %, peut-être même encore moins.
     Je vais aussi passer rapidement à la Canadian Health Care Agency, la CHCA.
     Quand avez-vous eu connaissance des inquiétudes à l'égard de la CHCA?
    J'ai fait la vérification.
    En quoi consistait la tâche?
    J'ai été chargé de l'audit et de la vérification postérieure à l'attribution.
    Connaissez-vous la date?
     C'était en 2017.
    Bon.
     Quand avez-vous signalé ce soi-disant problème à Services publics et Approvisionnement Canada?
     C'était probablement un mois ou deux. Nous avons eu des difficultés avec l'entreprise parce qu'elle ne voulait pas fournir l'information. Elle demandait sans cesse de nouveaux délais pour retarder la vérification.
    Je n'ai pas la date exacte, et je l'ai pourtant cherchée. Je n'ai pas la date dans mon rapport non plus. C'était à un moment donné en 2017.
     D'accord.
     En votre qualité de vérificateur, que recherchez-vous lorsque vous vérifiez l'identité autochtone? Est‑ce quelque chose que vous examinez?
     Je ne sais pas si vous avez une copie de... Je vais en parler brièvement, si vous m'en laissez le temps.
     Il me reste environ 45 secondes, alors je vais peut-être m'arrêter là.
     Puis‑je simplement demander...
    Il y a toute une liste d'éléments que nous examinons.
     Bien sûr. Si vous pouviez nous fournir ces renseignements, ce serait formidable. Je compte les étudier.
     Il me reste environ 30 secondes, monsieur Hartle.
    Que répondez-vous à l'annonce faite hier par la ministre selon laquelle elle compte entreprendre une vérification externe du répertoire des entreprises autochtones?
    C'était en train de se faire, mais elle a congédié la personne qui s'en occupait, ce qui me semble une réponse plutôt hypocrite à un problème de leur propre cru.
    D'accord. Merci.
    Merci, madame Atwin.
    Madame Vignola, nous sommes heureux de vous revoir.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Monsieur Hartle, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
    Vous avez parlé tout à l'heure de la lettre du 5 décembre et du fait que vous reprochiez une faute à la Canadian Health Care Agency.
    Est-ce bien à cette compagnie que la faute était reprochée?
(1125)

[Traduction]

     Oui, c'est cette compagnie qui était le problème.

[Français]

    Quelles preuves démontrent une situation de fraude?
    Vous avez brièvement mentionné tout à l'heure que l'autre compagnie avait des employés qui n'étaient pas les siens, alors qu'il avait été déclaré qu'ils l'étaient. Elle devait payer des montants de TPS, mais elle n'avait jamais vu l'argent.
    Pouvez-vous fournir brièvement au Comité d'autres détails ou d'autres preuves à ce sujet?

[Traduction]

     Ce ne sont pas les preuves qui manquent, et elles sont toutes reflétées dans mon rapport. Je ne les ai pas en main, mais j'ai le catalogue des preuves. Si vous regardez la page de mon rapport d'audit qui décrit les pièces jointes, il y avait les annexes A, A1, B, C, D, E, F, G et H. Chacune contient des documents importants.

[Français]

    Ce rapport a été soumis au Comité, est-ce exact?

[Traduction]

    C'est exact.

[Français]

    La procédure d'attribution des contrats comporte-t-elle des lacunes qui ouvrent la porte à des situations de fraude telles que celle que vous avez signalée aujourd'hui?

[Traduction]

     Il n'y aurait pas de lacunes à condition de suivre la procédure. Je pense qu'il y avait aussi une copie des procédures dans la documentation.
    Nous avions aussi des normes. Chaque vérification effectuée devait respecter ces normes. Je pense vous avoir remis parmi la documentation une copie des normes que nous suivons pour les vérifications.

[Français]

    Tout est donc dans le document que vous nous avez remis.

[Traduction]

    Oui.

[Français]

    C'est parfait.
    Vous nous dites que, si les procédures sont suivies, il ne devrait pas y avoir de problèmes ni de lacunes. Or, il y en a.
    Dans ce cas, devrait-on assurer un suivi pendant la durée du contrat, au lieu d'attendre à la fin pour procéder à un audit?

[Traduction]

    Le processus comporte deux étapes. Dans le cas des gros contrats, il faut une vérification préalable pour obtenir le contrat, et il y a toujours une vérification après l'attribution. Il suffit de suivre les procédures de vérification après l'attribution pour découvrir les cas où le critère du contenu autochtone n'a pas été respecté.
    Comme vous pouvez le constater, en l'absence d'une telle vérification, on ne peut pas savoir si le critère du contenu autochtone a été respecté ou non. Il n'y a pas vraiment de lacunes. Les vérifications étaient en place pour garantir que le programme était utilisé à bon escient.

[Français]

    D'accord, mais les audits sont effectués à la fin du contrat. Or, je vous ai demandé si on devrait procéder à des vérifications pendant le contrat également, plutôt que seulement avant ou après sa réalisation, afin de vérifier que l'entreprise autochtone reçoit bien la part qui lui est due.
(1130)

[Traduction]

     La vérification postérieure à l'attribution n'est pas vraiment immédiatement postérieure. Elle est effectuée quand 70 % des travaux ont conclu.
    Il faut pouvoir terminer une partie du travail pour voir si l'entreprise s'en tient à ses promesses. On ne saurait présumer a priori qu'elle répondra au critère ou pas.

[Français]

    Le simple fait de retirer une entreprise du Répertoire des entreprises autochtones est-il une pénalité suffisante à imposer à une entreprise qui n'a pas respecté les conditions de l'approvisionnement autochtone ou à une entreprise qui s'est prétendue autochtone alors qu'elle ne l'était pas?

[Traduction]

     Je crois qu'il en a été question. On a porté cette situation à l'attention du ministère et de Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC.
    SPAC a résilié le contrat, mais n'a pris aucune autre mesure à l'égard de la fraude. C'est une initiative du gouvernement. Il faut aborder la question auprès d'Approvisionnement Canada, car SAC n'a rien à voir avec le contrat, si ce n'est de recommander que l'entreprise réponde aux critères qui font qu'elle puisse être considérée comme autochtone.
     Merci beaucoup.
    Madame Blaney, vous avez la parole.
     Merci, monsieur le président.
     Merci, monsieur Hartle, d'être parmi nous aujourd'hui. J'ai apprécié votre témoignage et j'ai aussi lu l'article très attentivement ce matin.
    Dans votre témoignage, je crois que vous avez dit — et je veux simplement clarifier cela — qu'il n'y a pas de loi habilitante à cet égard. Nous avons certainement entendu cela d'autres sources également. Je suppose que j'aimerais avoir quelques précisions. Vous avez dit au cours de votre entrevue que les vérificateurs ne pouvaient pas communiquer avec les entreprises, mais qu'ils devaient poser des questions au gouvernement, et il y avait tout... On dirait qu'il s'agit d'un processus assez complexe. Je me demande s'il y a un lien entre ce processus et le fait qu'il n'existe pas de loi habilitante.
     Non, il n'y a pas de loi habilitante. Cependant, il y a une politique émise par le Cabinet qui devait être suivie, et ils ont publié des lignes directrices à ce sujet.
    Entre les diverses vérifications que j'ai effectuées et chaque fois que Mme Sultan est devenue responsable du programme, les gestionnaires supérieurs précédents connaissaient le programme à fond. Ils ont fait preuve d'empathie à l'égard des entreprises autochtones et ils ont fait du très bon travail. Ils ont respecté ce qui était écrit dans le contrat, c'est‑à‑dire qu'un vérificateur externe ferait un audit indépendant pour les informer ensuite des résultats.
    Lorsque Mme Sultan a pris la relève, elle a décidé qu'elle allait non seulement dicter le processus, mais aussi changer la politique — unilatéralement, je suppose, puisque personne n'a voulu reconnaître que la politique avait été modifiée et qu'on ne suivait plus les lignes directrices.
    En quoi le processus était‑il plus complexe et plus long, puisque vous ne pouviez pas parler directement à l'entreprise?
    Vous faisiez affaire à... Je n'aime pas utiliser les mots « personnel subalterne », parce que c'est condescendant, mais vous faisiez affaire à des gens qui ne connaissaient rien au programme, qui ne faisaient pas affaire aux clients externes, qui ne savaient pas quelles questions poser et quels documents demander. C'était comme s'il fallait constamment les prendre par la main.
    Au lieu de pouvoir mener les vérifications tranquillement comme avant, nous avions aussi une norme à respecter sur le plan de la productivité selon laquelle s'il n'y avait rien à signaler, il fallait livrer le rapport dans un délai de 10 jours ouvrables pour que le processus marche sans anicroche. Ce rythme a été perturbé parce qu'elle a insisté pour que le personnel subalterne fasse tout ce travail.
    Les employés subalternes étaient très aimables, et nous avons essayé de les aider autant que possible, mais comme ils ne comprenaient pas le programme, ils ne savaient pas trop quoi demander ni comment. Le vérificateur n'est pas censé aller à la pêche pour quoi que ce soit. Il est censé savoir quels documents sont à sa disposition. On ne demande pas à une entreprise d'envoyer tous les documents en sa possession. C'est une expérience très ciblée, mais ils ne le comprenaient pas parce qu'ils n'y connaissaient rien au métier de vérificateur.
(1135)
     Merci. C'est vraiment utile.
    Vous avez parlé de la question de Roundpoint Consulting. J'ai trouvé très intéressant — et les communautés autochtones m'ont dit la même chose — que si elle se bat et qu'elle a les moyens d'engager des avocats, elle aura gain de cause sans aucun doute, mais ces entreprises n'ont souvent pas les ressources nécessaires pour faire appel à des avocats. Par souci de clarté, n'y a‑t‑il donc pas d'autres recours que des poursuites judiciaires? Y a‑t‑il un autre mécanisme permettant à ce genre d'entreprise d'obtenir de l'information et des éclaircissements et de plaidoyer sa cause, ou la voie judiciaire est‑elle vraiment le seul moyen?
     Eh bien, étant donné qu'il s'agit d'un contrat écrit et qu'on décide de résilier le contrat pour des raisons pratiques... Le contrat stipule qu'on peut le faire au gré de l'autorité contractante, par commodité. Ensuite, le contrôle judiciaire est la seule voie légitime à suivre, ce qui signifie démontrer que le gouvernement a mal agi. Je suis persuadé que Roundpoint Consulting aurait eu gain de cause.
     Je vais y revenir plus tard.
     Vous avez dit que les vérifications obligatoires faisaient partie du contrat et que SAC ne suivait pas ces étapes obligatoires. Parlez-vous d'une entreprise concrète, ou en règle générale?
    Non. À compter de juillet 2023, ils n'avaient plus la capacité d'effectuer des vérifications. Toutes celles qui étaient prescrites dans les lignes directrices ont été contournées en l'absence de vérificateurs externes. Si vous le voulez, vous pouvez lire les lignes directrices. Il y est dit clairement qu'il faut un vérificateur externe. Lorsque le programme a été lancé, le gouvernement avait une direction générale qui fournissait les vérificateurs externes, alors il s'en est servi. C'était Conseils et Vérification Canada, qui a été démantelé par la suite. Il a donc fallu trouver des vérificateurs externes du secteur privé.
     Merci.
    Avant de commencer notre deuxième tour, monsieur Hartle, vous avez parlé de certains rapports. Je pense que vous les avez envoyés à un comité différent, mais il faut les envoyer à chaque comité individuellement. Si vous pouviez les faire parvenir à notre greffier, nous confirmerons l'adresse courriel avec vous au terme de la réunion.
     Je les ai. Ils sont tous ici.
    Vous pourrez les remettre au greffier lorsque vous aurez terminé aujourd'hui.
     D'accord.
    Nous allons passer à Mme Block pour cinq minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Bienvenue à notre comité, monsieur Hartle.
    Pour faire suite aux questions de Mme Atwin, vous avez mentionné qu'il y avait toute une liste de critères utilisés pour vérifier l'indigénéité, la nature autochtone d'une entreprise. Auriez-vous la bonté de transmettre cette liste au Comité?
    Oui, je l'ai ici. J'étais en train de le chercher. J'ai ce document.
     Nous avons aussi parcouru toute la jurisprudence, notamment les affaires Powley et Daniels, en plus de nous laisser guider par l'article 35 de la Loi constitutionnelle.
    Merci beaucoup. Si vous avez ce document, je vous demanderais de bien vouloir le soumettre au Comité. Ça nous fera gagner du temps à tous les deux.
    Oui, je le ferai. En fait, je l'ai devant moi.
     Merci. C'est très bien.
    Je crois que vous avez aussi répondu à cette question. À qui avez-vous fait part de vos préoccupations au sujet de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, la SAEA, et de la manière dont on en abuse continuellement?
(1140)
    Lorsque j'ai commencé, la gestionnaire principale du programme était une Autochtone du nom de Melanie Reid, qui tenait à ce que le programme fonctionne comme il faut. Elle a tenu des réunions et recueilli des suggestions sur ce qui pourrait être fait, y compris sur notre manuel de vérification. J'ai écrit quelques remarques sur les coentreprises contractuelles avec certaines recommandations.
    Quel était son titre?
    À l'époque, elle était gestionnaire principale de programme.
    Merci.
    Elle occupe actuellement un poste de directrice à Services aux Autochtones Canada.
    Merci.
     Selon l'article paru dans le Globe and Mail, la ministre Hajdu aurait dit qu'elle venait de prendre connaissance de ces allégations profondément troublantes et qu'elle était extrêmement préoccupée. Les allégations concernant cette société de soins infirmiers, la CHCA, avaient pourtant déjà été publiées en octobre dans le Globe and Mail, qui signalait en passant d'autres problèmes avec la SAEA concernant l'incapacité de vérifier l'indigénéité des entreprises. Toutefois, la ministre semble n'avoir été mise au courant de ces questions que dimanche dernier, selon sa déclaration.
    Vous semble‑t‑il plausible que la ministre n'ait pas eu le moindrement connaissance de cet aspect massif de son portefeuille?
     Pas vraiment.
    Ne croyez-vous pas que ce genre de préoccupations auraient du moins circulé jusqu'au bureau du sous-ministre, pour ne pas dire de la ministre?
    Je parlais de ce qui s'est passé en 2017, 2018 et 2019. Tout problème lié au programme aurait fait l'objet de discussions entre le sous-ministre adjoint et la gestionnaire principale du programme, qui avait donc une voie pour faire part de ces préoccupations. Une fois que le sous-ministre adjoint est au courant, le ministre est toujours avisé de l'existence d'un problème. C'est la pratique courante.
    Merci beaucoup.
    C'est ma dernière question, s'il me reste assez de temps.
    Hier, lors de votre témoignage devant le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord, on vous a demandé qui avait pris la décision de congédier Roundpoint. Il semble que lorsque Mme Sultan a essayé de répondre à la question, la ministre est intervenue.
     Pouvez-vous nous confirmer qui a pris la décision de congédier Roundpoint? Le savez-vous?
    Mme Sultan a dit qu'il s'agissait d'une « décision conjointe » avec l'autorité contractante. Laissez-moi une minute que je consulte mes notes. J'ai suivi la réunion et j'allais en parler, mais je n'ai pas eu le temps de le faire.
    C'est absolument faux. L'autorité contractante, une dame du nom de Karen Metzer, est une agente d'approvisionnement supérieure désignée. Son autorité se limite aux questions administratives comme la rédaction du contrat, veiller à ce que l'entrepreneur respecte les consignes de sécurité et donner suite aux factures pour les travaux exécutés. C'est tout ce qu'elle peut faire.
     Toute décision d'ordre stratégique relève exclusivement de la directrice générale. C'est elle qui a pris la décision.
     Merci, monsieur Hartle. C'est tout le temps que nous avions.
    D'accord.
    Nous devons respecter un horaire rigoureux.
    Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Hartle, d'avoir comparu aujourd'hui.
    J'aimerais vous poser quelques questions.
    En date de novembre 2024, 2 945 entreprises figuraient dans le répertoire des entreprises autochtones. De ces quelque 3 000 entreprises, 111 sont des entreprises autochtones ou des coentreprises, ce qui représente environ 3 % du total. En 2022, lorsque Services aux Autochtones a examiné le répertoire, 1 100 entreprises ont été rayées de la liste, soit environ 25 % du total.
    Pouvez-vous nous parler de la mesure en question? Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
     J'ai quelques notes sur le retrait des entreprises du répertoire.
    À partir de 2017...
(1145)
    Tâchez d'être très bref, monsieur.
    Chaque année, il y avait des entreprises retirées et ajoutées. Le nombre d'entreprises s'est toujours situé entre 2 000 et 3 000, avec l'ajout de nouvelles entreprises et l'abandon d'autres. On a expliqué que les entreprises étaient abandonnées pour diverses raisons, par exemple parce qu'elles ne répondaient pas ou parce qu'elles faisaient faillite.
    Un millier ont été retirés lors du dernier examen.
    Ce chiffre est‑il important, à votre avis?
     Non. Vous savez, il y a des années où on peut facilement ajouter 500 entreprises, alors le retrait d'un millier n'est pas énorme, à mon avis.
    N'oubliez pas qu'il y a eu un pic lorsque la cible de 5 % a été introduite. Le gouvernement a activement essayé d'amener les entreprises à s'inscrire au répertoire afin d'atteindre l'objectif de 5 %. Il a constaté par la suite qu'il y avait été un peu trop fort et que certaines de ces personnes n'auraient pas dû être incluses, d'où sa décision de les retirer.
    Je vois. Merci, monsieur Hartle.
    Pour gagner du temps, j'aimerais vous poser une autre question.
     Connaissez-vous le nouveau Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs, ou BICF, qui a été créé par ce gouvernement? Il élargit les motifs pour lesquels une entreprise peut être déclarée inadmissible ou suspendue. Il augmente le nombre d'infractions qui peuvent être signalées et les pénalités qui peuvent être imposées.
    Oui, je sais que ce bureau a été institué, mais je n'ai pas examiné les détails. C'est sur ma liste de choses à faire.
    Ce bureau n'existait pas lorsque vous faisiez des vérifications, si j'ai bien compris. Par conséquent, les outils que nous avons mis en place pour renforcer l'intégrité et la conformité ainsi que les pénalités qui peuvent être imposées n'étaient pas disponibles au moment de vos vérifications.
    C'est bien cela?
    Tout à fait.
     Je pense que c'était une critique importante à l'endroit du gouvernement Harper précédent. Le régime d'intégrité n'avait, à ce moment‑là, qu'un bouton nucléaire. Il ne pouvait réagir que si une entreprise était accusée ou reconnue coupable d'un crime, par exemple. Puis, le régime d'intégrité est entré en vigueur. Maintenant, il y a une gamme beaucoup plus nuancée et élargie d'infractions auxquelles on peut s'attaquer, et beaucoup plus d'outils pour le régime d'intégrité, n'est‑ce pas?
     Eh bien...
    Les choses se sont-elles améliorées?
    Pas vraiment. Ce régime n'intervient que quand on fait une enquête sur un cas frauduleux. Pour l'instant, on peut dire que c'est du pareil au même, car si personne ne donne suite aux résultats de la vérification, comment voulez-vous que ça fonctionne?
    Toutefois, les outils supplémentaires sont les bienvenus.
    À titre de précision, vous avez mentionné que vous faisiez une centaine de vérifications par année. S'agissait‑il entièrement de vérifications de programmes fédéraux?
     Elles portaient sur le programme de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.
    N'oubliez pas qu'une fois que Services aux Autochtones a pris le contrôle du répertoire, nous avons effectué des évaluations sur place sur les gens déjà inscrits afin de nous assurer qu'ils demeuraient admissibles.
     Merci, messieurs.
    Nous allons passer à Mme Vignola, pour deux minutes et demie.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Monsieur Hartle, je veux revenir rapidement sur la question que je vous ai posée précédemment, à savoir si le fait de retirer une entreprise du Répertoire des entreprises autochtones était une pénalité suffisante à imposer à une entreprise qui prétend être autochtone, mais qui ne l'est pas. Vous m'avez répondu non.
    À votre humble avis, quelle pénalité serait-il approprié d'imposer à une entreprise non autochtone qui prétend l'être ou qui abuse d'une entreprise autochtone?

[Traduction]

     Si une enquête sur la fraude menée par une autorité externe, comme la GRC, permet de condamner les responsables, de les déclarer coupables ou de recueillir suffisamment de preuves, il s'agirait d'interdire à ces gens de soumissionner pour des contrats du gouvernement fédéral.
(1150)

[Français]

    Vous nous avez fourni un dossier au sujet de la Canadian Health Care Agency. Selon vous, quelles failles dans la procédure ont ouvert la porte à ce qui s'est passé et à l'abus que vous avez souligné dans votre rapport?

[Traduction]

     Nous n'avons pas corroboré les dires du soumissionnaire lors de la vérification préalable. Ce n'est qu'en commençant à faire la vérification après l'attribution du contrat, que nous avons découvert que ces documents étaient frauduleux. La lacune tient peut-être au fait que la vérification préalable n'a pas été suffisamment rigoureuse ou approfondie.

[Français]

    Merci beaucoup.

[Traduction]

     Allez‑y, madame Blaney. Vous avez deux minutes et demie.
    Merci, monsieur le président.
    Je n'ai qu'une question complémentaire.
    Vous avez parlé de la CHCA et de certaines de ses pratiques, particulièrement en ce qui concerne Pearl Chilton, qui faisait partie de la coentreprise. Vous avez dit qu'elle s'est retrouvée avec une lourde facture fiscale à cause d'une grave fausse déclaration.
    Je me demande si vous pourriez préciser et nous dire si Pearl Chilton a pu se défendre autrement que par la voie judiciaire.
     Je ne parlais pas de Mme Chilton quand j'ai fait allusion à l'aspect judiciaire. Elle avait des recours légaux et je crois qu'elle s'en est servie. Elle était représentée par un avocat autochtone, et il y a eu contentieux.
     Je comprends que vous ne l'avez pas mentionné, mais ce que je veux, c'est me faire une idée des étapes que les peuples autochtones qui font partie du processus peuvent suivre pour se défendre quand quelque chose va mal. Doivent-ils nécessairement passer par les tribunaux? D'après ce que vous nous dites, il semble que la seule façon de régler le problème, c'est de faire appel à un avocat.
     Mme Chilton a demandé l'aide d'AANC en vain, car il n'était pas question pour le ministère de défendre les intérêts des gens de cette façon. Tout ce qui lui restait à ce moment‑là, c'était faire appel à la justice.
    Merci.
    J'ai terminé. C'était ma question.
    Merci.
    Nous allons passer à M. Genuis, pour cinq minutes, puis nous terminerons avec M. Sousa, pour un autre cinq minutes.
     Merci, monsieur le président.
    Franchement, monsieur Hartle, toute cette situation est absolument révoltante. Un ministère est censé être là pour appuyer les peuples autochtones, un premier ministre a dit que c'était la relation la plus importante, puis nous avons ce dont nous avons parlé tout au long de ce scandale, à savoir que l'élite bien placée et influente des initiés non autochtones profitait du programme pour s'enrichir au détriment des peuples autochtones. Le gouvernement et le ministère n'ont pas défendu leurs intérêts. Ils se sont contentés de chercher à préserver l'image du programme.
    Dans votre témoignage, vous avez dit qu'il y avait un problème avec la Canadian Health Care Agency. La ministre en a probablement été informée. Vous vouliez renvoyer cette question à la GRC. On vous a empêché de le faire. Par la suite, ils ont modifié les règles pour rendre le processus de vérification plus difficile, puis ils ont congédié votre entreprise de vérification.
    Est‑ce exact?
     Exactement.
    D'accord.
     Vous vouliez parler de votre réaction au témoignage que Mme Sultan a donné hier.
     Je pense avoir couvert pas mal de choses à ce sujet.
    On a dit que c'était une décision conjointe, alors qu'il s'agissait en fait d'une décision unilatérale de Mme Sultan, et ensuite on a posé une question au sujet du travail. Elle a dit que le travail avait changé, ce qui est entièrement faux.
    Roundpoint Consulting s'est occupée de tout un éventail de tâches, dont les vérifications sur place des nouvelles inscriptions, la vérification de l'admissibilité des entreprises déjà inscrites au répertoire, les vérifications préalables aux marchés réservés, les vérifications aléatoires désignées par la gestionnaire principale du programme et pour les grands marchés réservés, les vérifications postérieures à l'attribution une fois que les travaux étaient effectués à 70 %.
(1155)
     Plus particulièrement, dans le cadre de ce processus de vérification, vous avez examiné l'indigénéité, à savoir si ces entreprises étaient réellement autochtones. À un moment donné, le ministère a décidé qu'il ne voulait pas que vous examiniez l'indigénéité.
    L'un des principaux problèmes est la fausse représentation de l'identité autochtone, c'est‑à‑dire la fraude commise par des entreprises qui obtiennent des contrats du gouvernement en se disant autochtones. On a changé la politique expressément pour empêcher les vérificateurs externes de découvrir s'il y avait fraude en ce qui a trait à l'identité autochtone.
    Quel est le pourquoi de ce changement d'après vous?
     Je pense qu'il y a eu des pressions de la part de certains groupes autochtones. C'était l'un des facteurs. Ils présentaient constamment des pétitions au ministère. Je crois que ce qui a été mentionné lors de la réunion d'hier, que j'ai suivie, c'est que certains de ces groupes veulent créer leurs propres répertoires pour les mettre à la disposition du gouvernement.
     Je suppose que le fait de demander aux collectivités elles-mêmes de faire le travail est une tout autre question. Le problème, c'est que personne n'y songe vraiment. Le gouvernement, semble‑t‑il, a exploité ce désir de voir les communautés autochtones faire elles-mêmes ce travail, créant ainsi essentiellement un vide dans lequel, à l'heure actuelle, personne ne s'intéresse à l'indigénéité.
     Personne ne se penche sur la question à l'heure actuelle, pas à l'externe, et à moins de faire appel aux services d'un vérificateur externe indépendant, on peut s'attendre à toutes sortes de préjugés.
    Oui, absolument.
    Dans le temps qu'il me reste, monsieur le président, j'aimerais demander l'accord du Comité pour la proposition suivante. Je crois que ce document a été distribué à l'avance, comme j'ai demandé. Il se lit comme suit: « Que le Comité invite les témoins suivants à comparaître au sujet de l'abus potentiel des règles de passation des marchés autochtones impliquant l'Agence canadienne des soins de santé: Agence canadienne des soins de santé, Sharon Umana, Jessica Sultan et Pearl Chilton. En outre, le Comité autorise le président à convoquer par assignation les représentants de l'Agence canadienne des soins de santé s'ils n'acceptent pas de comparaître. »
    J'espère qu'il a été distribué.
    Je demande l'accord du Comité.
    Puis‑je ajouter Melanie Reid, qui était responsable à l'époque à titre de gestionnaire principale du programme? Elle devrait peut-être figurer sur votre liste.
    D'accord. C'est aussi ce que je voulais dire, monsieur le président.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Garnett Genuis: En fait, j'ai tout simplement mal lu mes propres notes. Comme je le disais, « l'Agence canadienne des soins de santé, Sharon Umana, Jessica Sultan, Melanie Reid et Pearl Chilton ».
    Si Melanie Reid ne figure pas sur le courriel distribué, je suis sûr que c'est la faute du greffier et non la mienne.
    Je plaisante.
    C'est un excellent ajout, monsieur Hartle.
    Sommes-nous d'accord avec la...
    Nous venons de la recevoir. Je ne l'ai même pas encore examinée. Avez-vous dit qu'elle avait déjà été distribuée?
     Elle vient tout juste de sortir.
    Je ne l'ai même pas encore sur mon P9.
    Elle n'a pas encore été distribuée. Si vous voulez... Nous pouvons commencer une liste d'intervenants à ce sujet.
    Eh bien, donnons un avis de motion, alors, monsieur le président, et nous pourrons peut-être y revenir plus tard.
    Oui, ce sera un avis de motion. C'est juste.
     D'accord.
     Nous devons aller au fond des choses avec la Canadian Health Care Agency, c'est clair, et il se peut que les diverses personnes dont M. Hartle a parlé répondent. J'aimerais bien les entendre.
    Un avis de motion, c'est bien.
     C'est comme je l'ai lue, Melanie Reid comprise.
    C'est parfait. Nous veillerons à ce que ce soit mis à jour. Nous y reviendrons une fois que tout le monde aura eu l'occasion de l'examiner.
    Monsieur Sousa, veuillez terminer. Vous avez cinq minutes, monsieur.
     Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
    J'essaie simplement de comprendre la situation. Grâce aux nombreuses vérifications que vous avez faites dans le passé à titre de sous-traitant pour Altis et ensuite pour Roundpoint, vous avez pu cerner...
    Non. J'étais sous-traitant pour Altis et employé de Roundpoint.
     Vous étiez un employé de Roundpoint. Ce contrat a pris fin avec le temps et n'a pas été renouvelé.
    Oui. On y a mis fin pour des raisons de commodité.
    D'accord. Le contrat devait être renouvelé, mais il ne l'a pas été.
(1200)
    Non. Il a été résilié avant la fin.
     D'accord.
     Dans le cadre de ce processus de vérification, vous avez dit que vous aviez relevé de 8 à 10 % de non‑conformités dans toutes ces vérifications, c'est bien ça?
    Ne me croyez pas sur parole, mais je pense que c'est à peu près cela.
    D'accord.
    Vous avez fait les vérifications et constaté les non-conformités. Le site Web indique très clairement ce qu'il faut faire pour être conforme.
    Oui.
    L'un des moyens qui ont été utilisés pour encourager les entreprises autochtones à réussir, à entrer dans le système et à profiter des possibilités qui s'offrent à elles est le partenariat conjoint, n'est‑ce pas? Elles n'ont peut-être pas les moyens d'agir à titre de fournisseur unique à ce moment‑là. C'est pourquoi nous les aidons à s'améliorer.
    Dans le cas qui nous occupe, une entreprise non autochtone offrait des services et faisait appel à un partenaire autochtone pour avoir plus de possibilités de décrocher un contrat. Ce partenaire n'a pas rempli ses obligations. Comme vous l'avez souligné, il en a résulté des activités douteuses. Des mesures correctives ont été prises, et les choses sont restées en suspens. Ce contrat n'a pas été conclu.
    Par la suite, le gouvernement a pris des mesures supplémentaires pour garantir la conformité, la vérification, la surveillance et l'intégrité du système. La définition d'autochtone, ou indigénéité, s'est également avérée pertinente dans le cadre de ces discussions pour ce qui est de savoir qui devait déterminer cela. Ce n'est pas vous qui déterminez l'indigénéité.
    Si, c'est ce que j'ai déterminé à l'issue de mes vérifications.
    Alors c'est vous qui décidez au nom des communautés autochtones. Ceux qui s'attardent à débattre de qui est autochtone et qui ne l'est pas comptent sur vous pour déterminer si on l'est oui ou non.
    Eh bien, il ne s'agit pas de compter sur moi. Je ne fais que suivre la liste de critères officielle. Je suis vérificateur. Je veux simplement vérifier les faits et recueillir les preuves. Si quelqu'un est autochtone selon ces critères, j'affirme qu'il y a indigénéité.
    Certaines de ces collectivités disent que ce ne devrait pas être au gouvernement d'en décider.
    M. Garry Hartle: Eh bien, c'est...
    M. Charles Sousa: Je ne fais que songer à ce qui s'est passé dans ces témoignages.
    Non, je comprends. Permettez-moi de vous dire que nous avons interagi avec tous ces divers groupes. Ça faisait partie du processus. Si nous voulions savoir si quelqu'un était une entreprise du Nunavut, nous appelions le registraire ou lui écrivions pour lui demander si cette personne figurait sur la liste. Si elle y figurait, elle était autochtone.
    Diverses entités autonomes tiennent leurs propres listes de membres, alors les vérificateurs nous communiquons avec chacune pour lui demander si telle ou telle personne figure sur sa liste.
     D'accord. Tout d'abord, je ne remets pas en question la vérification proprement dite. J'essaie de voir ce qui se passe par la suite.
    On comprend ce qui s'est passé. On a mis le doigt dessus. On s'en occupe. Mais au‑delà de cela, l'enjeu devient plus important. On a créé le bureau du commissaire à l'intégrité et pris des mesures pour veiller à l'intégrité et à la transparence du système. En même temps, il faut favoriser la participation des Autochtones pour les aider à réussir.
    Ce que je dis, c'est que ces choses sont déjà faites. Les critères sont publiés par le ministère. Nous devons respecter ces critères. Si on s'inscrit sous l'une de ces six catégories, on est autochtone. Si on ne s'inscrit sous aucune de ces six catégories, on n'est pas autochtone.
    À titre de vérificateurs, nous nous assurons également d'avoir fait tout le travail de fond. J'ai lu tous les arrêts de la Cour suprême...
     Ce n'est pas ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est que nous avons tous le droit d'exiger des vérifications pour faire ce travail. C'est ce que j'essaie de comprendre: qu'est‑ce qu'on devrait mieux faire? Ce que je veux dire, c'est que nous découvrons une fraude et nous devons veiller à y mettre fin. Nous prenons ces mesures supplémentaires pour essayer de l'empêcher. Que suggérez-vous?
    Je vous suggère de demander à vos ministères de suivre cette pratique. Je veux dire que si on élimine toute possibilité de vérification, les gens peuvent faire ce que bon leur semble.
     Nous augmentons le nombre de vérifications. En fait, nous créons de nouvelles restrictions.
     Je ne le vois pas dans le cas qui nous occupe. Vous avez supprimé toutes les vérifications externes.
    C'est tout le temps que nous avions, messieurs.
    Monsieur Hartle, merci de vous être joint à nous. Vous avez mentionné certains rapports que vous avez présentés, je crois, à un autre comité. Si vous pouviez les remettre au greffier, maintenant ou par voie électronique, ce serait formidable.
    Chers collègues, nous allons suspendre brièvement la séance et souhaiter la bienvenue à notre prochain témoin.
(1200)

(1210)
     Merci à tous de votre patience. Nous sommes de retour.
    Nous accueillons un autre ami de notre comité, M. Jeglic. Heureux de vous revoir.
    Si vous avez une déclaration préliminaire, la parole est à vous. Allez‑y, je vous en prie.
    J'aimerais commencer par souligner que les terres sur lesquelles nous sommes réunis sont le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

[Français]

    Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à discuter aujourd'hui d'un aspect central à l'intégrité de la surveillance des marchés publics, c'est-à-dire le sous-financement de mon bureau.

[Traduction]

    Comme vous le savez, le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement, ou BOA, a pour mandat de garantir l'équité, l'ouverture et la transparence en matière d'approvisionnement fédéral. Cependant, sans les ressources nécessaires, il est devenu presque impossible de remplir efficacement cette mission, ce qui a fini par miner la confiance du contribuable canadien dans l'approvisionnement fédéral.
    Depuis la création du bureau en 2008, notre budget de 4,1 millions de dollars est demeuré essentiellement inchangé. Il n'a pas été ajusté pour tenir compte de l'augmentation des coûts, ni du volume et de la complexité croissants du travail que nous effectuons.

[Français]

    Malgré l'engagement, dans le dernier budget, à respecter et à appliquer les normes les plus rigoureuses en matière d'approvisionnement fédéral et à assurer une gestion saine des fonds publics, nous n'avons vu aucune augmentation de notre budget. En fait, notre budget a été réduit d'environ 350 000 $ au cours des années, en raison d'importantes réductions budgétaires à l'échelle du gouvernement.

[Traduction]

    Bien que je comprenne la nécessité pour le gouvernement de trouver des rentabilités dans de nombreux ministères, il est maintenant crucial d'investir dans un bureau qui supervise un système d'approvisionnement de 37 milliards de dollars.
    Sous-financer notre bureau équivaut à ne pas effectuer l'entretien de base d'un véhicule, ce qui entraîne une panne. Mon bureau a été construit pour faire les mises au point nécessaires au fonctionnement du véhicule, mais malheureusement, nous n'avons pas les ressources nécessaires pour remplir cette fonction essentielle. Avec l'augmentation demandée de notre budget, nous n'effectuerions pas seulement l'entretien courant nécessaire pour garder le véhicule sur la route, mais nous aurions aussi les connaissances et la capacité nécessaires pour appuyer le choix du nouveau véhicule. Comme je l'ai indiqué dans mon rapport annuel, le moment est venu. Il est temps de remplacer le véhicule. Il est temps d'agir.
    Au fil des dernières années, notre bureau a été témoin d’une augmentation dans l’ensemble des cas, de plaintes concernant l’attribution ou l'administration d’un contrat, de demandes de services de médiation et d’examens ponctuels des pratiques d’approvisionnement comme dans les cas de l’organisme UNIS, d'ArriveCAN, de McKinsey, des publicités-appâts et tout récemment, l'éventuel examen de l’approvisionnement auprès des entreprises autochtones.
    Ce sont tous des domaines capitaux de l’approvisionnement qui demandent une analyse et nous ne sommes simplement pas adéquatement financés pour faire ce travail.
(1215)

[Français]

    De plus, le BOA a assumé la charge de travail du Programme de gestion des conflits d'ordre commercial de Services publics et Approvisionnement Canada, qui fournissait aussi un mécanisme de recours pour régler les différends contractuels.

[Traduction]

     Je veux partager avec vous les répercussions que cette insuffisance budgétaire a engendrées sur la capacité de mon bureau à exécuter de façon efficace son mandat législatif. Si personne n'aborde le sujet, elle continuera à avoir des conséquences sur les contribuables, les fournisseurs et la communauté de l'approvisionnement fédéral du Canada.
    Afin de mener les examens ponctuels dont je viens de parler, nous avons dû obtenir un financement forfaitaire de SPAC, ce qui a réglé certains problèmes, mais qui en a également créé de nouveaux. Le financement forfaitaire nous a empêchés d'embaucher des ressources permanentes et a plutôt créé une solution expéditive où nous étions obligés d'embaucher des employés temporaires qui n'avaient pas l'expérience ni les compétences pour mener ces examens. Avec ce financement forfaitaire, nous avons refusé d'embaucher des experts-conseils afin de réaliser ces examens pour plusieurs raisons figurant dans les examens d'ArriveCAN et de McKinsey, ainsi que pour éviter les conflits d'intérêts. Nous avons besoin de financement permanent qui nous permettra d'embaucher des ressources permanentes possédant les compétences et l'expérience pour mener ces examens d'approvisionnement importants et complexes.
    L'insuffisance budgétaire entraîne d'autres répercussions importantes, y compris des retards de lancement de nos examens de suivi des pratiques d'approvisionnement, qui sont primordiaux pour évaluer si les ministères ont mis en œuvre nos recommandations. Il est inutile de mener des examens systémiques et de formuler des recommandations d'amélioration si nous ne faisons pas de suivi pour être certains que des mesures visant à corriger les lacunes ont été prises. Les résultats des rapports de suivi sont rendus publics et tiennent les ministères et les organismes responsables de régler les problèmes cernés dans notre premier examen.
    Parmi les autres répercussions graves de notre manque de financement, mentionnons des retards de lancement de nos études de recherche d'approfondissement et de partage des connaissances, qui offrent des directives aux responsables des achats et aux fournisseurs. Ces études sont essentielles à l'établissement des « motifs raisonnables » exigés par la loi pour lancer nos examens d'approvisionnement systémiques.
    Ce manque à gagner a également pour résultat une capacité limitée de réaliser nos activités de rayonnement à travers le Canada, afin d'assurer que les entreprises canadiennes pour lesquelles nous avons été créées sont au courant de notre existence et qu'elles sachent que nous pouvons les aider, en particulier les petites et moyennes entreprises.
    Ce manque de financement nous donne également une capacité limitée de lancer des examens des pratiques d'approvisionnement dans des domaines importants comme l'administration des contrats de construction, l'approvisionnement en matière de défense, l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones et d'autres qui pourraient engendrer des conséquences importantes sur l'approvisionnement.
     Nous sommes en mesure de réaliser des examens et de formuler des recommandations visant à améliorer l'approvisionnement fédéral avant l'apparition d'enjeux coûteux. Je vais m'arrêter ici, mais la liste est longue.
    Notre bureau a récemment présenté sa demande budgétaire pour la troisième fois, puisque les deux premières demandes ont été refusées. Nous avons toujours travaillé de façon prudente sur le plan financier et avons demandé du financement lorsque nous savions que nous n'avions plus les ressources nécessaires pour offrir nos services. Nous avons adopté l'approche professionnelle d'être proactif avant que la situation devienne critique, mais malheureusement, nous avons atteint ce point critique où des décisions difficiles doivent être prises et où des services essentiels seront réduits.
    Dans la demande budgétaire la plus récente...
    Monsieur Jeglic, je suis désolé, mais je dois vous demander de conclure. Vous avez dépassé vos cinq minutes.
    Bien sûr.
    Dans la demande budgétaire la plus récente, nous demandons une augmentation budgétaire graduelle d'un montant de 1 million de dollars pour 2025‑2026, de 3,4 millions de dollars pour 2026‑2027 et de 4,7 millions de dollars en moyenne chaque année par la suite.
    Merci beaucoup. Je serai heureux de répondre à vos questions.
     Merci beaucoup. Encore une fois, merci de vous être joint à nous aujourd'hui.
    Nous allons commencer par Mme Block. Je vous en prie.
     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, monsieur Jeglic, d'être parmi nous aujourd'hui. Je sais que vous avez comparu devant le Comité à de nombreuses reprises au cours des dernières années. Nous vous sommes reconnaissants de votre disponibilité.
    Nous savons que vous avez déjà soulevé ce problème. En fait, cela me rappelle une lettre que je vous ai écrite dans laquelle je vous demandais d'examiner de plus près la passation des marchés avec GC Strategies.
    À ce moment‑là, vous aviez annoncé que votre bureau allait lancer un examen de la pratique d'appât et de substitution dans l'ensemble du gouvernement. Dans cette lettre, vous aviez souligné également ce que vous avez mentionné aujourd'hui, soit le manque de ressources. En fait, vous aviez dit alors — et vous avez peut-être répété cela en partie ici aujourd'hui — que votre bureau fonctionnait dans les limites du budget qui lui était alloué et qui est demeuré le même depuis plus de 15 ans, et que bien que vous ayez continué à remplir votre mandat, les contraintes budgétaires ont rendu la tâche difficile. Vous avez dit également que le manque de financement durable a entraîné des pénuries de personnel qui limitent votre capacité de mener des examens systémiques ponctuels concernant les risques liés à l'équité qui sont portés à l'attention de votre bureau.
     Je vais m'arrêter ici.
    Compte tenu de cette situation, serez-vous en mesure de terminer votre examen sur la pratique d'appât et de substitution avec votre niveau de financement actuel?
(1220)
    L'examen de la pratique d'appât et de substitution est l'un des examens spéciaux pour lesquels nous avons reçu un financement ponctuel. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, le financement ponctuel comporte lui aussi des risques, car nous devons réaffecter des ressources internes. Il s'agit d'examens de haut niveau. Nous devons avoir l'assurance de disposer de praticiens d'expérience pour les diriger. Le financement ponctuel nous empêche d'embaucher du personnel à temps plein. Nous devons recruter du personnel temporaire.
    Comme je l'ai mentionné, j'ai essentiellement décidé de ne pas embaucher de consultants pour effectuer ces examens. Il y a de nombreuses raisons à cela, dont les conflits d'intérêts, mais il y en a aussi beaucoup d'autres.
    Dans ce cas, nous avons les ressources nécessaires, et cet examen a été lancé.
     Merci.
    Dans un article publié par Blacklock's, le 27 novembre 2024, dont le titre pourrait être traduit par « Échec d'un système de contrat de 25 milliards de dollars », il était dit essentiellement ceci:
L'ombud de l'approvisionnement, Alexander Jeglic, a déclaré hier que les marchés fédéraux se situent « dans le bas de l'échelle » en matière de reddition de comptes et d'équité. M. Jeglic a déclaré au Comité sénatorial permanent des finances nationales que les irrégularités comme les contrats de complaisance étaient symptomatiques d'un « système brisé ».
     Je suppose qu'on n'aurait jamais pu imaginer ce que nous allions découvrir au cours des deux dernières années en matière d'approvisionnement. Vous avez d'ailleurs énuméré un certain nombre de cas dans votre déclaration préliminaire.
    Pouvez-vous me dire deux choses? La première est la suivante: combien d'examens votre bureau mène‑t‑il actuellement? Deuxièmement, selon vous, que faudrait‑il faire pour réparer ce « système brisé », comme vous l'avez appelé?
    Je vais brièvement passer en revue les statistiques, mais seulement pour ce qui est des cas liés à l'approvisionnement que nous avons vus. Je vais utiliser des statistiques qui vont de 2017‑2018 — c'est‑à‑dire lorsque j'ai commencé à occuper ce poste — jusqu'à maintenant.
    Nous sommes passés de 264 cas à 582. C'est une augmentation de 120 %. Les plaintes écrites sont passées de 26 à 62, ce qui représente une hausse de 138 %. Nous avons reçu 102 plaintes écrites jusqu'à présent cette année.
    En ce qui concerne les examens des pratiques d'approvisionnement, comme celui de McKinsey, nous en avons mené 41 depuis la création de notre bureau en 2008, mais nous en avons effectué 20 au cours des cinq dernières années. Il s'agit donc d'une augmentation importante. En ce qui concerne les suivis des examens des pratiques d'approvisionnement, qui ont malheureusement subi les contrecoups de cette réduction de financement, notre souhait est de les mener dans les deux ans suivant la fin de l'examen initial. Nous n'avons pas été en mesure de respecter ce délai, alors la reddition de comptes fait défaut.
    Pour ce qui est de l'examen des plaintes, nous sommes passés de 4 à 38 cette année. Ce chiffre représente certainement une anomalie. Il se situe certainement beaucoup plus haut que normalement, mais je répète que nous sommes passés de quatre en 2017‑2018 à 38 cette année.
    Pour ce qui est des demandes de règlement extrajudiciaire des différends, nous sommes passés de 9 à 11. Il y a une augmentation dans tous les secteurs.
    Pour répondre à votre deuxième question, qui portait sur les problèmes fondamentaux, c'est un domaine qui me passionne au plus haut point, parce que je suis en poste depuis assez longtemps pour avoir constaté une tendance importante, et cette tendance est troublante. Plutôt que de chercher des solutions temporaires, il est temps d'exiger des changements transformationnels, comme nous l'avons essentiellement fait dans notre rapport annuel, mais il ne suffit pas de demander des changements transformationnels. Nous avons formulé ce que nous croyons être des changements fondamentaux.
    De plus, en prévision du dépôt de notre rapport annuel, nous voulions mener de vastes consultations. Nous avons identifié 10 experts, y compris une grande partie de la communauté des acheteurs au sein du gouvernement fédéral, et nous leur avons demandé quels étaient les cinq changements fondamentaux qu'ils jugeaient nécessaires.
     Nous leur avons fourni les cinq que nous recommandons. Si vous me le permettez, je vais vous en faire part. Ils ne devraient pas vous surprendre. Je vais faire cela très rapidement.
     Premièrement, il faut créer un poste de dirigeant principal des achats, ce que j'ai mentionné à plusieurs reprises, afin de veiller à ce qu'il y ait une reddition de comptes dans l'approvisionnement fédéral.
    Deuxièmement, il faut mettre en place un système pangouvernemental de gestion du rendement des fournisseurs. Je pense que cela réglerait bon nombre des problèmes qui se posent encore aujourd'hui.
    Troisièmement, il faut élaborer un ensemble de règles d'approvisionnement pouvant être appliquées universellement. Il y a trop de règles, et les gens ne savent tout simplement pas lesquelles ils doivent suivre.
    Quatrièmement, il faut établir un cadre de collecte de données, afin d'accroître la transparence des marchés publics fédéraux. La collecte de données a été incroyablement problématique.
    Cinquièmement, il faut utiliser les progrès de l'intelligence artificielle pour moderniser les outils et les systèmes d'approvisionnement du gouvernement fédéral.
    Ce sont les cinq changements que nous avons proposés, mais nous menons des consultations. Je me ferai un plaisir de revenir devant le Comité pour vous faire part des résultats. Nous avons un plan pour trouver des solutions à ces problèmes.
(1225)
    Merci.
    Quand devriez-vous nous fournir les résultats de ces consultations?
     Les consultations sont en cours. Il est prévu qu'elles se poursuivent jusqu'au 31 décembre. Nous allons ensuite regrouper les données recueillies.
    Par la suite, il faudra convertir ces données en un document permettant d'approfondir et de partager les connaissances, afin de fournir le contexte et l'historique de chacun de ces changements, ainsi qu'un plan sur la façon dont chacun peut être mis en œuvre avec succès dans le système.
     Monsieur Bains, vous avez la parole. Je vous en prie.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Jeglic, de vous joindre à nous encore une fois et de nous faire part du travail important que vous faites.
    Vous avez parlé de certains postes d'agents que vous aimeriez pourvoir. Pouvez-vous nous dire combien d'équivalents temps plein il vous faudrait pour remplir adéquatement le mandat dont vous venez de nous parler?
    Tout à fait.
    À l'heure actuelle, nous avons 31 employés à temps plein, dont 23 sont nommés pour une période indéterminée. Cela veut dire que huit sont des employés occasionnels ou à temps partiel.
    Notre demande de financement prévoit 27 nouveaux postes ETP sur trois ans, selon une approche progressive. Il y aurait des dépenses de 1 million de dollars au cours de l'exercice 2025‑2026, de 3,4 millions de dollars en 2026‑2027, et de 4,7 millions de dollars en 2027‑2028.
     Grâce à cela, les huit postes existants deviendraient permanents, soit 23 plus 27. Neuf de ces postes seraient consacrés spécifiquement à l'examen des pratiques d'approvisionnement, trois à l'examen des plaintes, sept au règlement extrajudiciaire des différends, trois à l'approfondissement et au partage des connaissances et cinq au rayonnement.
    Y a‑t‑il moyen que des postes à l'interne...? Certaines des personnes qui travaillent à temps partiel ne pourraient-elles pas être formées pour remplir ces rôles, ou est‑ce que vous devez embaucher des gens de l'extérieur?
    Sauf erreur, vous avez dit que vous ne vouliez pas de consultants. Pourriez-vous nous parler aussi du risque de conflit d'intérêts?
     Je vais d'abord expliquer le conflit d'intérêts.
    Si vous retenez les services d'un organisme externe pour examiner les dossiers d'approvisionnement, au bout du compte, il s'agit de renseignements commerciaux confidentiels fournis par des fournisseurs. Lorsqu'ils participent au processus, les fournisseurs peuvent avoir souscrit à une clause d'audit. Cependant, il n'est pas nécessairement entendu que cette clause d'audit s'étend à des tiers, en particulier au sein de notre bureau. Cela crée donc un conflit d'intérêts.
     Du point de vue des délais, ces examens systémiques sont des examens à long terme. Il faut un an pour les terminer. Je pense que le scénario cauchemardesque pour nous, c'est d'avoir des ressources temporaires qui effectuent le tiers ou la moitié du travail et qui finissent par partir pour occuper un poste à temps plein. Cela fait en sorte que nous devons remplacer quelqu'un à mi‑chemin d'un processus à long terme.
     L'examen des plaintes n'est pas aussi long. Dans ce cas, le délai est de 120 jours ouvrables. Quoi qu'il en soit, il s'agit de projets à long terme, et il existe un risque réel de perdre des ressources.
    Si vous me le permettez, j'aimerais souligner qu'il y a deux ans, nous avons perdu huit ressources au cours d'un exercice financier. Cela ne semble peut-être pas beaucoup, mais il s'agissait de huit employés à temps plein. Le fait de perdre 8 employés sur un effectif de 23 est très important. Cela a vraiment mis à rude épreuve notre bureau et, je dirais, nous a nui pour ce qui est de pouvoir livrer la marchandise avec succès les années suivantes.
     Oui. J'ai remarqué dans les renseignements que j'ai ici qu'il y en avait 35 plus 12. Je crois comprendre qu'il doit s'agir des huit personnes qui manquent ou qui ont quitté leur poste.
     Vous avez aussi parlé un peu de la complexité des cas qui a changé au cours des dernières années. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, selon vous, le nombre de cas a augmenté? Voyez-vous une tendance qui pourrait se poursuivre? Compte tenu du travail que vous faites actuellement et des recommandations qui sont formulées, serons-nous en mesure de réduire le risque ou les plaintes?
     La complexité continue d'augmenter, mais pour de bonnes raisons dans certains cas. Dans le cadre des travaux de ce comité, par exemple, vous adoptez des motions demandant à notre bureau d'examiner des sujets précis, et nous prenons ces motions très au sérieux. Les dispositions législatives nous obligent à établir des motifs raisonnables avant de lancer un examen, mais nous utilisons la motion du comité comme justification initiale de ces motifs. Par la suite, nous devons valider cette justification en effectuant des recherches complémentaires.
    Il y a des cas qui nous ont été signalés par des sources externes, ce qui n'est pas habituel, par exemple, des députés, des comités parlementaires ou la ministre elle-même à l'époque. Il s'agissait de nouveaux domaines où nous avons été saisis de questions liées à l'approvisionnement et où on nous a demandé de mener des enquêtes et de présenter les résultats à un comité parlementaire à des fins d'examen.
(1230)
    Pourriez-vous nous en dire davantage sur le cas soulevé par la ministre et peut-être nous donner un exemple de la façon dont cela a pris forme?
    L'examen de McKinsey faisait en fait suite à une demande précise de la ministre.
    Vous avez parlé un peu des affectations de fonds ponctuelles et du fait qu'elles ne sont pas suffisantes, compte tenu de la nature permanente du travail.
    Je ne sais pas si je vous ai bien compris lorsque vous avez mentionné la possibilité de mettre en place suffisamment de mesures fondées sur les recommandations.
    Je sais qu'un rapport sera produit à la fin du mois. Est‑ce qu'il y aura moyen, à un moment donné, d'y inclure des mesures qui pourraient entraîner d'autres réductions du nombre de plaintes? Avez-vous une idée de la façon dont vous pensez pouvoir y arriver?
     Je vais répondre le plus honnêtement possible. Je pense que nous sommes très loin de ce point. Je pense que nous continuerons de voir une augmentation du nombre de plaintes, principalement parce que notre bureau n'a pas encore de statut bien établi au sein de la communauté de l'approvisionnement.
    Plus les gens en apprennent sur les services de notre bureau, plus ils les utilisent. À bien des égards, c'est une bonne chose, et nous voyons des résultats positifs. Je ne veux pas que mon message soit uniquement pessimiste.
    Il y a certainement des aspects de...
    Je suis désolé. Votre temps est écoulé. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour terminer à une heure décente.
    Allez‑y, madame Vignola. Vous avez six minutes. Je vous en prie.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Monsieur Jeglic, je vois que, dans le budget de 2024‑2025, le budget de fonctionnement pour l'ombudsman de l'approvisionnement est de 4 480 464 $. Je ne vois aucune augmentation dans le budget supplémentaire des dépenses (A) ni dans le budget supplémentaire des dépenses (B). Ce budget doit suffire à faire fonctionner toute votre équipe et à répondre à la demande croissante.
    Avez-vous ce même budget depuis 15 ans?

[Traduction]

     Oui, c'est le cas, en plus du financement ponctuel. Nous recevons un financement ponctuel pour les examens spéciaux.
    Nous avons reçu 250 000 $ pour McKinsey, 250 000 $ pour ArriveCAN et 300 000 $ pour la pratique d'appât et de substitution.

[Français]

    Nous aussi, nous avons reçu une foule de documents au sujet de McKinsey et d'ArriveCAN, entre autres. Je n'ai pas fini de les examiner, parce qu'ils comptent quelques dizaines de milliers de pages. Pour ma part, je suis toute seule pour examiner tout cela. De votre côté, vous avez une équipe. Je sais cependant que, même quand on a une équipe, cela demande énormément de temps. C'est une chose de lire les documents, mais c'en est une autre de les analyser, de les comparer, de déterminer quels documents sont des duplicatas et de retenir ceux qui serviront à des fins d'analyse, par exemple.
    Vous dites que votre bureau a reçu 250 000 $ pour la révision des documents dans le cas de McKinsey, ce qui revient à environ 1 $ ou 1,50 $ par page, au maximum. Est-ce suffisant pour payer les membres de votre équipe afin qu'ils fassent le travail dans le temps imparti?

[Traduction]

    Cela me donne l'occasion de parler de notre équipe.
    Nous avons une excellente équipe, et je suis extrêmement fier du travail que nous faisons. Je pense que si je n'avais pas une équipe aussi forte, je ne serais pas en mesure de répondre à la question avec autant d'assurance, mais nous avons pu faire l'examen dans les limites du budget alloué.
    Une chose à laquelle nous veillons avec beaucoup de diligence, c'est de dépenser l'argent des contribuables le plus judicieusement possible. Chaque fois que des sommes nous sont allouées, nous essayons de ne pas les dépenser inutilement.
    Cela dit, nous aurions certainement avantage à avoir une équipe d'examen plus importante, parce qu'il y a une pression démesurée sur les gens. Ce qui est susceptible d'arriver, c'est que si quelqu'un devait partir, cela exercerait une pression énorme sur l'organisation, parce qu'il n'y a pas beaucoup de ressources capables d'effectuer ces examens. Par conséquent, je répondrai à votre question par un « oui », mais avec certaines réserves.
(1235)

[Français]

    Je constate que le même budget de fonctionnement vous est alloué depuis 15 ans, soit 4 480 464 $. Cependant, plusieurs budgets ont doublé au cours de cette même période.
    Avez-vous besoin que le budget de votre bureau soit doublé pour que vous puissiez bien fonctionner et répondre à la demande?

[Traduction]

    Sur une période de trois ans, c'est essentiellement ce que nous demandons, mais il faut procéder par étapes. En tant que petite organisation, nous ne pouvons pas non plus consacrer tout notre temps aux mesures concernant les ressources humaines. Il faut donc du temps pour doubler la taille de l'organisation, et nous devons le faire de façon stratégique.
    Je crois que nous avons demandé une augmentation de 1 million de dollars pour le prochain exercice, puis de 3,4 millions de dollars, et ensuite de 4,7 millions de dollars, ce qui équivaudrait essentiellement à doubler notre budget annuel en trois ans.

[Français]

    Si je comprends bien, ce budget que vous demandez, vous voulez qu'il demeure et qu'il devienne la base budgétaire.

[Traduction]

    C'est exact, oui.

[Français]

    D'accord, c'est excellent.
    Les gens ne sont peut-être pas conscients de l'importance du rôle de l'ombudsman de l'approvisionnement pour s'assurer que les procédures sont suivies. Pouvez-vous nous donner quelques détails supplémentaires afin que les gens qui nous regardent comprennent bien l'importance de votre rôle d'ombudsman? Vous êtes, en quelque sorte, un garde-fou contre la fraude et le non-respect des procédures, entre autres choses.

[Traduction]

    Je vous remercie de me donner l'occasion d'expliquer l'importance du rôle de l'ombud fédéral.
    Je joue un rôle unique et j'ai le pouvoir de faire trois choses principales.
    Premièrement, nous effectuons des examens systémiques avec des recommandations concernant plus de 90 ministères et organismes, afin d'améliorer les pratiques d'approvisionnement lorsque nous avons des motifs raisonnables de le faire.
    Deuxièmement, nous examinons les plaintes des fournisseurs canadiens concernant l'attribution ou l'administration des contrats fédéraux. Cela nous distingue du Tribunal canadien du commerce extérieur, qui ne peut examiner que les plaintes liées aux contrats visés par des accords de libre-échange.
    Enfin, nous offrons des services de règlement extrajudiciaire des différends aux fournisseurs canadiens qui réussissent à obtenir des contrats du gouvernement fédéral et qui font face à des problèmes. Ces services ont toujours été sous-utilisés. Nous constatons une acceptation de plus en plus grande de la part des ministères. C'est cela qui me rend optimiste. Nous voyons des ministères qui ont pour objectif de régler ces différends avec succès. C'est ce qui arrive, et c'est une façon d'économiser l'argent des contribuables, parce que cela permet d'éviter les litiges, sans coûter des millions de dollars. Nos services de médiation atteignent généralement leur but en une journée. La présence des bonnes personnes dans la salle permet d'obtenir un règlement et des résultats.
    Nous voyons aussi l'importance de professionnaliser la communauté. C'est pourquoi nous partageons nos connaissances avec elle, grâce à nos études de recherche d'approfondissement et de partage des connaissances. Nous avons consacré beaucoup d'énergie à la diversification de la chaîne d'approvisionnement fédérale. J'ai dit à plusieurs reprises que l'une des statistiques les plus choquantes que nous ayons trouvées, c'est qu'au cours de mon mandat, après analyse des données, nous avons constaté que, dans bien des cas, seulement 32 % des dossiers d'approvisionnement concurrentiel donnent lieu à plus d'un appel d'offres. Il y a souvent un seul soumissionnaire. Mon rôle consiste en partie à améliorer le fonctionnement du système. Autrement, cela ne favorise pas les solutions diversifiées, ni les prix et la concurrence. C'est inefficace.

[Français]

    Merci.

[Traduction]

    C'est au tour de Mme Blaney. Je vous en prie.
     Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui.
    J'aimerais commencer par dire à quel point j'apprécie ce que vous nous avez dit. Vous expliquez de façon claire et accessible la façon dont les choses fonctionnent. Ce n'est pas toujours le cas.
    J'aimerais en savoir un peu plus sur le règlement extrajudiciaire des différends, dont vous avez parlé à la fin de la dernière question. Pouvez-vous nous donner un exemple de ce à quoi vous avez affaire?
    Vous avez dit que, parfois, cela peut se faire aussi rapidement qu'en une journée. Y a‑t‑il un problème courant qui peut être réglé assez rapidement — un problème dont vous pourriez faire part au Comité?
    Il arrive souvent que ces différends, qui en sont à l'étape de l'administration, portent sur le paiement ou le non-paiement pour l'exécution, les biens ou les services. Il arrive parfois qu'il s'agisse de la conformité des biens, à savoir si les biens fournis répondent aux spécifications.
    Je veux simplement dire au sujet de nos services de règlement extrajudiciaire que la valeur en dollars des différends peut aller de 5 000 $ à 500 millions de dollars. C'est une distinction importante. Je sais que les gens assimilent parfois les services que nous offrons dans ce domaine à des contrats de faible valeur, ce qui n'est pas le cas.
    Je peux vous donner un exemple. Dans l'un des cas que nous avons réglés, il y avait une rupture de communication pour un gros contrat de construction de plus de 50 millions de dollars. Les parties avaient une relation de longue date, mais elles ont cessé de communiquer entre elles. La communication était nécessaire. Notre intervention dans cette situation a consisté simplement à rétablir la communication qui était légalement exigée par le contrat. Les parties ont manqué à certaines obligations en raison de leur grand mécontentement l'une envers l'autre. Elles se trouvaient dans une collectivité relativement petite et étaient appelées à se rencontrer régulièrement. Vous pouvez imaginer comment cette friction était pénible pour elles, tant sur le plan professionnel que, j'imagine, personnel. Notre intervention a consisté à rétablir la communication. Bien qu'il n'y ait pas eu d'élément monétaire dans cette médiation, celle‑ci leur a donné une base solide pour poursuivre leur relation.
(1240)
     Je suppose que si cela avait continué, cela aurait certainement eu une incidence sur le processus financier.
    Absolument.
    Je sais que nous avons beaucoup parlé de l'approvisionnement auprès des Autochtones. Je me demande comment les services que vous offrez — je sais qu'ils reposent sur cinq piliers — se rapportent à la communauté autochtone, et quel genre de travail vous faites dans ce cas.
    Aujourd'hui, nous avons entendu des témoignages selon lesquels le seul moyen pour les peuples autochtones d'obtenir de la clarté ou de la justice est par l'entremise du processus judiciaire. Comment pourriez-vous être utile à cet égard? Que faites-vous actuellement?
    C'est un point de discorde au sein de notre bureau. Je vais essayer de ventiler cela par service, mais pour les fournisseurs autochtones qui ont obtenu un contrat en vertu de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, ou SAEA, s'il y a un autre fournisseur autochtone qui souhaite se plaindre, il ne peut pas le faire auprès de notre bureau, parce que notre mandat découle de l'ALEC, l'Accord de libre-échange canadien. Étant donné que la SAEA est exemptée de l'application de l'ALEC, nous n'avons pas compétence pour examiner les plaintes des fournisseurs autochtones concernant des contrats adjugés en vertu de la SAEA.
    C'est la même chose pour le Tribunal canadien du commerce extérieur. Le tribunal du commerce et nous-mêmes avons d'ailleurs soulevé ce problème.
    Nous comprenons également, à la lumière des témoignages et de nos propres consultations, qu'il y a un désir d'avoir une solution et un mécanisme de règlement des différends dirigés par les Autochtones, et nous sommes aussi d'accord avec cela. Cependant, nous croyons que tous les fournisseurs devraient être sur un pied d'égalité et qu'ils devraient tous pouvoir bénéficier de nos examens des plaintes.
    Il arrive toutefois que nous puissions offrir des services de règlement des différends aux fournisseurs autochtones. Si un fournisseur autochtone a un problème en vertu d'un contrat fédéral, il peut en fait demander nos services de règlement extrajudiciaire des différends. C'est la distinction entre les deux.
    Pour ce qui est du premier aspect, j'ai souligné à trois reprises dans notre rapport annuel que ce changement était nécessaire. Je pense que cela doit se faire.
     Aidez-moi à comprendre. Ces organisations ne peuvent pas s'adresser à vous sur ces questions particulières. Quelle est la solution de rechange pour elles? Ont-elles une solution de rechange pour l'instant?
    Pour vous donner un peu de contexte historique, lorsque la SAEA était connue sous le nom de Stratégie d'acquisitions auprès des entreprises autochtones, il y avait des documents qui semblaient indiquer qu'un mécanisme de règlement des différends serait mis en place à un moment donné. Cependant, entretemps, les ministères devaient déterminer leurs propres mécanismes de règlement des différends. Un mécanisme de règlement des différends n'a jamais été mis en place, et on nous a empêchés d'exercer notre compétence en raison de la façon dont notre mandat est structuré.
    Comme je l'ai dit, c'est un peu difficile lorsqu'un fournisseur autochtone se plaint à nous. Nous avons des statistiques. De 2019 à aujourd'hui, 40 fournisseurs autochtones se sont adressés à nous; 11 d'entre eux étaient visés par la SAEA et quatre d'entre eux ont déposé des plaintes écrites que nous n'avons pas pu examiner parce qu'elles ne relevaient pas de notre compétence.
     N'y a‑t‑il pas d'autre solution?
    La solution de rechange, je crois, comme il a été souligné précédemment, c'est le système judiciaire.
    Merci.
     Merci beaucoup.
    Madame Kusie, vous avez la parole. Je vous en prie.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci beaucoup, monsieur Jeglic, d'être revenu au comité des opérations gouvernementales.
    Quand elle a comparu devant le Comité la semaine dernière, la présidente du Conseil du Trésor a affirmé que le nouveau guide des approvisionnements à l'intention des gestionnaires de son ministère réglait de nombreux problèmes liés au processus d'approvisionnement fédéral.
    Dans votre déclaration liminaire, vous avez formulé cinq recommandations. La présidente du Conseil du Trésor ou le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement s'intéressent-ils à ces cinq recommandations? Vous ont-ils indiqué qu'ils examinaient ces recommandations et prendraient des mesures pour les mettre en œuvre?
(1245)
    Pour être juste, nous avons été tout à fait transparents pour deux des cinq recommandations. Nous les avons mises en exergue dans notre rapport annuel. J'ai parlé de ces changements fondamentaux au ministre des Services publics et de l'Approvisionnement.
    Je vous ai parlé des trois autres dans mon témoignage d'aujourd'hui, mais comme nous n'avons pas terminé notre travail à cet égard, je ne peux pas dire que ce sont là les cinq recommandations définitives que nous présenterons au terme de nos travaux. Ce sont les cinq que nous avons soumises aux experts.
    Nous entreprendrons des consultations à la fin de nos travaux. Je ne peux pas me prononcer sur la possibilité qu'elles soient mises en œuvre par les ministres.
     Dans vos propos liminaires, vous avez dit qu'il fallait arrêter d'appliquer des solutions temporaires et qu'il fallait apporter un changement réel.
    Avez-vous l'impression que la présidente du Conseil du Trésor ou le ministre des Services publics et de l'Approvisionnementsouhaitent vraiment changer les choses et mettre fin à ces solutions temporaires?
    D'une façon, oui, et d'une autre, non.
    Ceux qui ont travaillé dans le système — et vous voudrez bien m'excuser parce que je l'ai déjà dit devant ce comité — vous diront que, si vous changiez la date d'examens et d'audits vieux de dizaines d'années, vous trouveriez qu'ils sont toujours d'actualité. Cela me porte à croire que le cadre actuel et les recommandations qui ont été formulées au cours des 20 dernières années n'ont pas suffi pour corriger des problèmes de longue date.
    Nous devons maintenant admettre qu'il nous faut des solutions plus globales et que nous devons raisonner différemment. C'est pourquoi nous en sommes venus à la conclusion qu'un nouveau véhicule s'impose. On s'attend à ce qu'il fasse beaucoup de choses, mais il doit surtout nous amener du point A au point B, et je ne suis pas sûr qu'il y parvienne encore.
    Compte tenu du volume de transactions annuelles — 37 milliards de dollars —, nous avons besoin d'un véhicule qui fonctionnera. Peu importe à qui vous parlez au sein du système d'approvisionnement fédéral, si les gens sont honnêtes avec vous, ils vous diront que cela ne fonctionne pas.
     Diriez-vous que le gouvernement a pris des mesures notoires pour réformer le processus d'approvisionnement, ou qu'il s'est plutôt contenté de rédiger de nouveaux guides et de nouvelles directives comportant des règles supplémentaires ou une version simplifiée des règles existantes?
     Pour être honnête, je pense que c'est un peu des deux. Les mesures prises visaient à simplifier les processus, surtout pendant la pandémie de COVID‑19.
    Les administrations provinciales et municipales ont eu l'occasion unique de travailler en étroite collaboration pour faire des achats en gros. Il devait en découler des synergies économiques dans les approvisionnements et j'aurais espéré qu'elles se poursuivent au‑delà de la période COVID. Il y a encore du travail à faire dans ce domaine, et la documentation est mise à la disposition de nos homologues provinciaux pour qu'ils puissent utiliser les modèles fédéraux. Je sais qu'il y a eu beaucoup de travail sur la simplification.
     Cependant, encore une fois, tout ce travail n'a pas suffi. Je ne veux pas faire de commentaire sur l'intention, mais si vous prenez un document d'appel d'offres... Je suis avocat, et je travaille dans ce domaine depuis plus de 20 ans, et je trouve qu'il est incroyablement lourd et parfois difficile de comprendre ce qu'on me demande d'examiner ou de faire, et je suis quelqu'un qui devrait le savoir. Imaginez que vous soyez une PME.
     Je dirais que la création de Soutien en approvisionnement Canada est un pas important dans la bonne direction. L'organisme permet essentiellement de travailler individuellement avec les petits et moyens fournisseurs et de les guider tout au long du processus. En soi, ce n'est pas une simplification des processus, mais la conscientisation que le système est trop complexe et qu'il fallait cette mesure supplémentaire pour remettre le train sur les rails. La solution est de réparer le système.
    J'estime que le fait d'invoquer le contexte de la COVID‑19 vise à cacher un sentiment de panique et un fonctionnement en mode réactif.
    Merci de votre présence, monsieur Jeglic.
     Merci, monsieur le président.
(1250)
     J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux simplement signaler qu'une version révisée de la motion a été envoyée par courriel et a fait l'objet d'un avis. Je voulais m'assurer que les gens étaient au courant.
     C'est parfait. Merci beaucoup.
     Monsieur Jowhari, vous avez la parole.
     Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, bienvenue, monsieur Jeglic. Nous sommes heureux de vous accueillir à notre comité.
     J'ai eu l'occasion de lire le rapport. Dans votre dernier rapport annuel, vous parlez de la nécessité de modifier votre mandat. En réponse à Mme Block, je dirais que c'est probablement la partie que vous avez transmise indirectement.
    Pouvez-vous nous expliquer quels changements sont actuellement envisagés pour le mandat de votre bureau?
     Les changements que nous avons demandés remontent à trois ou quatre ans. Il s'agissait de modifications réglementaires. J'ai également répondu à la question en parlant des changements fondamentaux que nous avons jugés nécessaires et qui sont beaucoup plus vastes que ceux que je vais vous décrire.
     L'un d'eux nous donne le pouvoir d'examiner les plaintes des fournisseurs autochtones concernant les contrats attribués en vertu de la Loi sur l'intégrité du secteur public.
    Le deuxième est le droit d'exiger la production de documents. C'est une chose à laquelle le comité a gentiment offert son aide. Si nous constations que des documents n'ont pas été fournis par les ministères ou organismes dans le cadre de nos examens, nous pourrions faire appel à ce comité. Je dirais que j'aurais plus de droits en tant que citoyen canadien faisant une demande d'accès à l'information que je n'en ai en tant qu'ombud de l'approvisionnement qui réclame des documents.
     Le dernier amendement vise à modifier les dispositions relatives à l'octroi de dommages-intérêts pour me permettre de formuler des recommandations en cas de pertes de profits ou de compensation des coûts associés au dépôt d'une plainte. Le plafond est actuellement fixé à 10 %. Nous avons entendu dire qu'il s'agit d'une restriction artificielle imposée à certaines personnes qui déposent des plaintes parce que, encore une fois, on parle d'entreprises très occupées. Si les intéressés n'ont pas l'impression qu'il vaut la peine de déposer une plainte fondée, ils ne font rien. Nous demandons que ce plafond passe de 10 % à 25 %.
     Cela dit, il est nécessaire de fournir une documentation pour justifier les requêtes. Ce n'est donc pas une simple augmentation de 10 % à 25 %. Il est question de prouver la perte de bénéfices ou de valider les coûts associés à la préparation de l'offre.
     C'est très bien. Ce sont des aspects dont nous pourrons tenir compte dans le cadre de notre étude.
     Quelle incidence ce nouveau mandat a‑t‑il sur le budget et sur vos effectifs d'équivalents temps pleins, ou ETP?
     Ces changements augmenteraient évidemment le nombre de plaintes et de plaignants autochtones admissibles.
    La question de la documentation exigée ne devrait avoir aucune incidence sur les ETP ou l'établissement des coûts; il s'agit simplement de l'accès à la documentation.
     Merci.
    Ma prochaine question va porter sur l'indépendance. Je vous renvoie à l'article 11 de votre rapport, page 33, sous la rubrique « Autorisation parlementaire, » qui dit ceci:
Le Conseil du Trésor a autorisé le financement des activités du BOA à partir du crédit parlementaire de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada (TPSGC). Par conséquent, le BOA est assujetti aux mêmes obligations législatives, réglementaires et politiques que le Ministère. Il est néanmoins implicite à sa nature et à son objet qu'il doit s'acquitter de son mandat de façon indépendante, et être perçu comme tel, tout en conservant son indépendance par rapport à TPSGC et aux autres ministères fédéraux.
    Quel est le problème?
    Du point de vue de l'indépendance, si vous parlez... Je veux simplement m'assurer de bien répondre à votre question.
     Vous parlez de ce qui me préoccupe dans l'indépendance en regard du financement ponctuel?
     Il y a ce qu'on appelle les principes de Venise. Ce sont les principes directeurs du fonctionnement des bureaux d'ombud. L'un de ces principes, le numéro 21, porte sur la façon d'obtenir des « ressources budgétaires suffisantes et indépendantes ».
    À l'heure actuelle, l'indépendance pose un défi en matière de ressources. Si on me demande de faire un examen pour lequel je n'ai pas le budget, je dois m'adresser au ministre et réclamer ces ressources financières. Cela confère au ministre un pouvoir de décision qui, à mon avis, nuit à notre indépendance. S'il décide qu'aucune ressource ne sera débloquée, mais que nous avons déterminé qu'il existe des motifs raisonnables d'entamer un examen, c'est un peu délicat.
     Maintenant, la loi dit qu'il faut procéder à un examen, mais je n'ai pas les ressources pour le faire. Cela place également le ministre dans une position délicate.
(1255)
     Merci.
    Il me reste cinq secondes, que je cède à nouveau au président. Merci.
     Merci beaucoup pour ces cinq secondes.
    Mme Vignola a la parole pour deux minutes et demie. Je vous en prie, madame.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Monsieur Jeglic, nous avons beaucoup parlé de l'augmentation des demandes. Nous avons aussi effleuré la question des entreprises autochtones et de leurs besoins. Tout ce que vous dites est intéressant, mais c'est de vous entendre parler du besoin de réparer le système qui m'a le plus enchantée. En effet, la procédure ne fonctionne pas. Quand on est obligé d'avoir une rencontre individuelle avec un entrepreneur pour lui expliquer la procédure et l'accompagner dans sa démarche, c'est que quelque chose ne fonctionne pas.
    Que suggéreriez-vous pour alléger la procédure tout en la gardant sans faille, sans possibilité de fraude, pour que rien ne tombe dans les craques du plancher, comme on dit?

[Traduction]

    Je félicite le Comité. Je pense que le genre de reddition de comptes que le Comité apporte à la communauté des fournisseurs est extrêmement important. Mon travail porte davantage sur les pratiques des ministères que sur celles des fournisseurs. Je trouve particulièrement utile le travail que fait le Comité pour tenir les fournisseurs responsables de leurs pratiques inappropriées. Je vous garantis que cela aura des résultats positifs dans le système d'approvisionnement à l'avenir.
    Quant au genre de changements fondamentaux que je pourrais vous recommander — et je n'arrêterai jamais d'en parler tant que cela ne se produira pas —, je songe au cadre pangouvernemental de gestion du rendement des fournisseurs. Les répercussions de ce cadre seront loin d'être négligeables. C'est un principe de base: le gouvernement du Canada ne devrait travailler qu'avec des fournisseurs qui sont performants. Il ne devrait pas avoir à travailler avec des fournisseurs peu performants. Tout le monde serait d'accord sur ce principe. Nous devons mettre en place non seulement un système à l'échelle du ministère, mais aussi un système fédéral dans tous les ministères et organismes. Je vais féliciter Services publics et Approvisionnement Canada qui mène actuellement un projet pilote, mais cela ne sort pas du ministère.
    Je soulignerai, par ailleurs, que nous aimerions offrir des services de règlement extrajudiciaire des différends pour les appels interjetés conformément au cadre de gestion du rendement des fournisseurs. Nous devons donc renforcer cette capacité, mais encore une fois, où allons-nous trouver les ressources financières et humaines nécessaires pour y parvenir? Nous croyons être la bonne entité pour le faire, mais nous avons besoin de ressources. Il faudra en disposer d'ici un an ou deux. Le temps presse.
     Je pense que nous allons aussi...
    Parlant de temps qui presse, c'est le cas pour nous aussi.
    Madame Blaney, vous avez la parole.
    Parfait.
    Je vais vous poser deux questions d'un coup afin de vous donner le plus de temps possible pour y répondre.
    Tout d'abord, j'adore la façon dont vous avez établi les augmentations de financement afin que vous ayez le temps de vous rattraper suffisamment pour bien faire les choses. Je pense que c'est une excellente façon de faire, et honnête.
    Vous avez parlé du financement ponctuel et de la possibilité d'embaucher des employés permanents. Si les employés passent constamment d'un poste temporaire à un autre ce qui, très franchement, est le cas, ils aboutissent dans un poste permanent.
    Qu'est‑ce que cela signifie pour le développement de votre expertise et votre capacité à faire le travail le plus efficacement possible?
    Vous avez également parlé du manque de ressources pour effectuer ces examens de suivi, ce qui est pourtant très important selon moi. Certaines des situations que nous examinons en ce moment au Comité se sont produites parce qu'il n'y avait pas de processus de reddition de comptes avant que tout ne devienne un énorme gâchis et ne se transforme en crise.
    Je me demande si vous pourriez aborder ces deux questions dans le contexte des demandes accrues que l'on vous fait.
     Merci. Je vais commencer par la deuxième question.
    Je serais peiné d'arrêter les examens de suivi. Vous avez parlé de « reddition de comptes », et c'est vraiment ce qui ressort de ces examens. Le problème tient à ce que rien dans ma loi ne m'oblige à faire des suivis. Cependant, je suis tenu d'examiner les plaintes, de procéder à des examens systémiques quand il y a des motifs raisonnables de le faire et d'offrir des services de règlement des différends extrajudiciaires.
    Malheureusement, ce serait l'une des premières choses à faire en termes d'établissement des priorités. Comme je suis pour la reddition de comptes, il serait extrêmement gênant pour moi de comparaître devant le Comité et de ne pas pouvoir parler en toute confiance et annoncer si les recommandations ont été mises en œuvre ou pas. C'est à cela que servent les examens de suivi.
    La première partie de votre question porte sur la formation, les ressources et le mouvement du personnel à temps partiel ou temporaire. La formation occupe une place importante chez nous, et tout le monde considère que c'est du temps bien investi. Nous voulons que notre personnel évolue. Nous constatons que le travail est de plus en plus complexe, ce qui en pousse plus d'un à rechercher des formations.
    Nous n'avons pas connu de roulement important de personnel jusqu'à ce que la charge de travail devienne trop lourde; et puis, il y a aussi la question de l'équilibre entre la vie professionnelle et la vie personnelle. Même quand les gens aiment leur travail, il peuvent s'épanouir professionnellement dans d'autres contextes et parvenir à un meilleur équilibre entre le travail et la vie personnelle. La formation est évidemment importante. Comme l'univers des approvisionnements est en constante évolution, nous devons veiller à demeurer au fait des enjeux de l'heure.
(1300)
    Merci, monsieur. Je suis désolé, mais le temps est écoulé.
     Madame Kusie, vous avez la parole.
     Merci beaucoup. Je vais céder mon temps de parole à M. Genuis. Merci.
    Allez‑y, monsieur Genuis.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, madame Kusie, de votre générosité.
    Pourriez-vous nous dire où vous en êtes en matière d'approvisionnements autochtones en général et nous parler de votre calendrier de travail? Quand pourrons-nous vous revoir à ce sujet en général?
     La motion a été adoptée en septembre. Cependant — et je répugne d'avoir à vous dire cela —, nous n'avons pas encore obtenu de financement pour lancer un examen des pratiques d'approvisionnement autochtones.
    Nous avons évidemment suivi l'évolution de la situation au Comité. Nous avons fait des recherches de fond. Nous n'avons pas encore établi de motifs raisonnables.
    Il y a deux éléments qui devront encore être mis en place avant que nous puissions annoncer officiellement toute mesure, à savoir, l'établissement de motifs raisonnables et l'obtention d'un financement.
     D'accord.
    Aidez-moi à comprendre le concept de « motifs raisonnables ». Il y a eu énormément d'annonces explosives dans cette discussion, dont la démission d'une ministre. Un processus a‑t‑il été enclenché ou faut‑il voir d'autres choses pour démontrer qu'il existe des motifs raisonnables?
     Nous savons que la vérificatrice générale se penche sur l'approvisionnement autochtone et, comme nous l'avons vu dans les affaires McKinsey et ArriveCAN, nous avons tous les deux effectué des examens complémentaires.
    Une partie du processus consiste à déterminer les secteurs d'enquête que la vérificatrice générale examinera, car nous en étudions actuellement quatre et que nous voulons nous assurer de fournir des renseignements dans des domaines qui ne font pas double emploi avec ce que la vérificatrice va faire.
     D'accord.
    Avez-vous un point de vue ou une idée du moment où ce processus pourrait aboutir? Comment pouvons-nous vous aider à obtenir le financement?
    Je préférerais évidemment que la demande de financement permanent soit acceptée pour nous permettre de ne plus avoir à formuler de demandes ponctuelles, celles‑ci étant synonymes des problèmes constatés, mais si tel ne doit pas être le cas, alors nous devrons revenir au financement ponctuel.
    Une réunion est prévue entre moi et le dirigeant principal des finances le 17 décembre, je crois. Je soulèverai alors la question du financement du dossier de l'approvisionnement autochtone. Je me ferai un plaisir de vous faire part des résultats de cette réunion.
     Si tout va bien, prévoyez-vous de produire un rapport d'ici le printemps ou l'automne prochains?
    Monsieur le président, les rapports couvrent généralement une année.
    Par crainte de manquer de temps plus tard, je vais proposer ma motion tout de suite, avec un autre changement après une discussion qui, je l'espère, nous permettra d'avancer en douceur.
    Voici ce que je propose:
Que le Comité invite les témoins suivants à comparaître au sujet de l'abus potentiel des règles de passation des marchés autochtones impliquant l'Agence canadienne des soins de santé: Agence canadienne des soins de santé, Sharon Umana, Jessica Sultan, Melanie Reid, [Garry Hartle] et Pearl Chilton. En outre, le Comité autorise le président à convoquer par assignation les représentants de l'Agence canadienne des soins de santé s'ils n'acceptent pas de comparaître.
     Allez‑y, madame Blaney.
    Cela ne me pose aucun problème.
    J'aimerais proposer un amendement favorable pour ajouter, à la fin, « et que le Comité entende ces témoins au cours d'une réunion prévue pendant les heures normales de séance de la Chambre des communes ».
    Je vais vous envoyer l'amendement et suis ouverte à en discuter.
     Je crois que tout le monde est d'accord. C'est pour la reprise des travaux de la Chambre. Allons-nous faire cela?
    Des députés: D'accord.
    Le président: Il vous reste une trentaine de secondes, monsieur Genuis.
     Merci encore pour votre travail.
    Je passerai le temps qu'il me reste sur la question du renvoi à la GRC.
    Tout à l'heure, M. Hartle nous a dit avoir recensé certains problèmes. Il voulait que ces choses soient renvoyées à la GRC, mais cela ne s'est pas produit.
    Que pouvez-vous nous dire à propos des cas d'activités criminelles liées à l'approvisionnement qui devraient faire l'objet d'un renvoi à la GRC? Comment cela devrait‑il être géré?
(1305)
    De notre point de vue, dès que nous constatons un problème de criminalité, la question est renvoyée à la GRC. À ce jour, les seules conversations que nous avons eues avec la GRC ont porté sur l'examen d'ArriveCAN.
    Merci, messieurs.
    C'est au tour de M. Kusmierczyk.
     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci beaucoup pour votre présence, monsieur Jeglic, merci de toujours apporter un témoignage éclairé aux travaux du Comité.
    Vous avez mentionné que votre charge de travail augmente et qu'elle est de plus en plus complexe. Qu'est‑ce qui explique cette augmentation, d'après vous?
    Il s'agit surtout de connaître l'existence de notre bureau et des services que nous offrons. C'est en partie grâce à l'attention accrue accordée au bureau par nos examens d'ArriveCAN et de McKinsey.
    C'est aussi grâce à une sensibilisation soutenue. Nous organisons des assemblées publiques. En fait, je participerai à une séance de discussion ouverte avec les représentants du Canada atlantique à 13 heures aujourd'hui. Il semble que j'aie déjà six minutes de retard pour mon assemblée publique.
    Une partie de ce travail de sensibilisation consiste à s'assurer que les fournisseurs fédéraux sont au courant de nos services. Par ailleurs, nous communiquons avec les ministères fédéraux pour les informer de la façon dont ils pourraient utiliser nos services. Il est extrêmement important qu'ils comprennent aussi que notre objectif est de faire en sorte que le système fédéral fonctionne mieux pour tout le monde. Cela comprend les ministères. Étant donné que nous sommes également une ressource pour eux, nous organisons des réunions ministérielles, comme la semaine dernière. Ce sont des occasions de parler directement aux acheteurs et d'entendre les problèmes qu'ils vivent. Ils peuvent également porter à notre attention des questions qui pourraient donner lieu à un examen systémique ou à un processus de règlement des différends par le biais de la médiation.
    J'ai remarqué que vous faites beaucoup de sensibilisation communautaire. Vous êtes actif dans les médias sociaux. Votre bureau est présent dans les médias sociaux. Vous organisez des assemblées publiques partout au Canada. Vous êtes venu à Windsor il y a deux ans, si je ne m'abuse.
    Quelle partie de ce budget est consacrée à la sensibilisation communautaire à laquelle votre bureau, le BOA, se livre de plus en plus?
    Malheureusement, c'est une très petite partie. Nous essayons d'être aussi créatifs que possible et rentables.
    Comme vous l'avez mentionné, nous utilisons les médias sociaux. Nous faisons également de la sensibilisation sous la forme d'assemblées publiques, dont bon nombre sont virtuelles. Nous trouvons les interactions un peu plus authentiques en personne. Nous avons une perception différente des problèmes que ressentent les fournisseurs quand nous leur rendons visite sur place. Nous n'avons pas de budget important pour nos déplacements, mais nous avons un mandat national qui nous oblige à servir des fournisseurs partout au Canada.
    Je suis conscient de ne pas avoir directement répondu à votre question. Nous pouvons soumettre par écrit le montant précis que nous consacrons à la sensibilisation.
     Oui, ce serait formidable. Je sais que vous faites beaucoup plus que des analyses et des rapports. Comme je l'ai dit, la sensibilisation est importante pour le bureau.
    Comment évalueriez-vous le rendement du capital investi pour les Canadiens? Dans une assemblée publique avec des résidents, comment expliqueriez-vous le rendement du capital investi, ou RCI, en ce qui concerne le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement?
    Dans le cas des plaintes, je dirais que le RCI est fondé sur les dispositions législatives et réglementaires. Le rendement du capital investi équivaut à une équité de traitement pour les parties. Il peut s'agir du versement d'une indemnisation.
    La médiation est une autre solution rapide et rentable aux litiges et, dans ce cas, le RCI est important. Bien que je ne puisse pas le quantifier, je peux affirmer que ceux qui ont participé à des litiges vanteront les vertus d'un processus de médiation d'une journée qui permet de résoudre les problèmes de façon consensuelle.
    Le RCI est plus difficile à quantifier dans le cas des examens systémiques au cours desquels nous adressons des recommandations aux ministères. Encore une fois, comme on parle de transactions équivalant à 37 milliards de dollars, dans nos recommandations relatives à la transparence ou à l'efficience, nous cherchons toujours à rendre le processus plus efficace et plus simple. Bien que je ne puisse pas quantifier le RCI propre aux examens des pratiques d'approvisionnement, je dirais qu'il est important.
(1310)
    A‑t‑on déjà tenté d'étudier ou d'évaluer le RCI du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement?
    Je suis simplement curieux.
    Monsieur le président, c'est une bonne question. C'est une question que j'ai posée au cours de la dernière année pour appuyer davantage notre demande de fonds et être en mesure de démontrer le rapport coût-efficacité associé à notre travail. Nous n'avons pas encore entrepris ce travail. Comme vous pouvez l'imaginer, il faut des ressources ou de l'argent pour entreprendre un tel examen, et c'est malheureusement là où le bât blesse. Même le fait de présenter une demande financière est un processus laborieux. Cela enlève des ressources consacrées aux analyses et à la sensibilisation, etc.
    Nous sommes très engagés. Demandez aux ministères ce qu'ils pensent du professionnalisme de nos propositions et vous verrez que nous les prenons très au sérieux. Nous cherchons à être très rigoureux. Cependant, nous n'avons pas encore quantifié la valeur monétaire de notre action.
    Merci beaucoup, chers collègues.
    Monsieur Jeglic, je vous remercie d'être revenu nous voir. Vous nous avez montré, comme toujours, pourquoi je vous considère comme un ami de ce comité. J'espère que nous pourrons tout faire pour vous appuyer. Peut-être qu'avec l'approbation du Comité, une fois que vous aurez terminé l'étude dont nous avons parlé plus tôt, nous pourrons vous demander de revenir pour en discuter entre nous.
    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant quelque 30 secondes. Nous devons absolument nous arrêter dans trois minutes environ. Je pense que nous allons poursuivre à huis clos. Je n'ai besoin que d'une trentaine de secondes pour recueillir les réactions de tout le monde sur une certaine question.
    Monsieur Jeglic, encore une fois, merci beaucoup.
    La séance est suspendue.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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