OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 17 mai 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à la 67e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le mercredi 15 février 2023 et à la motion adoptée par le Comité le lundi 1er mai 2023, le Comité se réunit pour faire l'étude article par article du projet de loi C‑290, Loi modifiant la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.
Très rapidement, comme à la dernière réunion, nous allons nous donner une marge de manœuvre relativement grande, j'espère, pour que nous puissions échanger sans consacrer trop de temps à reconnaître officiellement...
Je vous demande toutefois de ne pas vous adresser directement à nos témoins du Conseil du Trésor. Veuillez vous adresser plutôt à la présidence afin de nous en tenir un peu plus à la procédure officielle pour ce qui est des témoins.
Nous accueillons à nouveau Mme Sauvé et Mme Boyi, nos greffières législatives, qui vont nous aider aujourd'hui.
Avant que nous commencions, Mme Sauvé expliquera très rapidement quelque chose que nous devons examiner avant de poursuivre.
Merci, monsieur le président.
Je serai brève. C'est lié au sous-amendement qui a été adopté à la dernière réunion pour modifier l'amendement G‑3. J'ai consulté les jurilinguistes, et ils recommandent au Comité d'adopter par consentement unanime un très petit changement dans le numérotage du sous-amendement.
Si vous vous rappelez, dans la deuxième partie de l'amendement G‑3, qui modifie les paragraphes 2(1) de la loi, nous avions une liste, c'est‑à‑dire a), b), c), d), pour indiquer en quoi consistent les « mesures énumérées ». À l'alinéa d), nous avons ajouté le contenu de l'amendement NDP‑4, que nous avons renuméroté: (d.1), (d.2), (d.3), et cetera. Les jurilinguistes recommandent que le Comité utilise plutôt des chiffres romains — i, ii, iii, iv et ainsi de suite — à l'alinéa d).
C'est uniquement un changement de numéros. Cela ne change pas le contenu du sous-amendement ni de l'amendement proprement dit. Je veux obtenir le consentement unanime du Comité pour faire ce petit changement.
Chers collègues, je suppose que nous avons le consentement unanime. Nous allons donc apporter les changements.
Des députés: D'accord.
Le président: Formidable. Merci beaucoup.
(Article 4)
Le président: Nous revenons à l'examen du projet de loi C‑290. Nous sommes à l'article 4, amendement BQ‑4, à la page 15 de la documentation.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais faire une suggestion. Naturellement, l'amendement est très bien rédigé et vise à s'assurer qu'aucune ingérence, sous quelque forme que ce soit, n'est utilisée en guise de représailles contre un fonctionnaire divulgateur, et cela inclut l'ingérence étrangère. Je ne sais pas si j'ai le droit de le proposer moi-même, mais je suggère d'ajouter une précision disant qu'on parle d'ingérence étrangère comme ce terme s'entend au sens du règlement. Cela permettrait une cohérence, compte tenu d'autres articles que nous avons adoptés précédemment. Le but est vraiment de s'assurer que, peu importe...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Excusez-moi, je dois préciser que la mention d'ingérence étrangère serait ajoutée dans liste des actes répréhensibles.
Je ne sais pas si Mme Kusie veut en faire la proposition.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aimerais tout d'abord remercier Mmes Vignola et Kusie d'avoir proposé cette modification.
Toutefois, je sens toujours que la définition n'est pas tout à fait solide, loin de là. Quand on pense à de l'ingérence étrangère dans le secteur public, la première des choses qu'il faut dire, c'est qu'il n'y a pas de définition de l'ingérence politique. De plus, on parle souvent ici de situations qui se passent au sein de la fonction publique, et non d'actes commis contre la fonction publique de façon générale. Or, si on parle d'ingérence politique, il me semble que c'est quelque chose qui provient de l'étranger, c'est-à-dire que c'est quelque chose qui est extérieur à la fonction publique et qui est dirigé vers l'intérieur de celle-ci, plutôt que des actes commis à l'intérieur de la fonction publique. C'est pourquoi la définition pose problème, selon moi.
Ce que j'avais cru utile, nous l'avons déjà... Excusez-moi, je ne sais plus ce qu'il est advenu de l'amendement CPC‑3 lors de la dernière réunion. Nous l'avions adopté, n'est-ce pas?
Je pense que l'amendement CPC‑3 était ce dont nous avions besoin ici. C'était... Non, excusez-moi, je me suis trompé.
[Traduction]
[Français]
L'amendement BQ‑4, quant à lui, est à propos de l'ingérence étrangère. Je pense que ce sont deux choses complètement différentes; en fait, j'en suis certaine.
[Traduction]
Comme je l'ai dit, l'ingérence étrangère vise habituellement la fonction publique. Elle ne provient pas de la fonction publique.
Nous avons une définition sur laquelle nous nous penchons dans le Code criminel en ce qui a trait à l'ingérence étrangère, ce qui serait une meilleure utilisation selon moi de... plutôt que d'ajouter quelque chose ici qui n'a pas sa propre définition.
Si d'autres députés sont d'accord, je recommanderais de ne pas appuyer cet amendement à l'article.
[Français]
Étant donné ce que nous avons vu au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international et au Comité permanent de la sécurité publique et nationale, je pense que le contexte de l'ingérence étrangère est vraiment clair. Cela vaut bien un amendement au projet de loi pour ajouter une disposition traitant de l'ingérence étrangère de façon unique et distincte. C'est normal, selon moi.
[Traduction]
[Français]
Merci.
En ajoutant une disposition unique pour l'ingérence étrangère et en précisant que, pour la définition, c'est comme ce terme s'entend au sens du règlement, nous donnons l'occasion au gouvernement de définir adéquatement l'ingérence étrangère. C'est ce que nous avons fait dans le cas d'autres définitions, notamment celle de l'ingérence politique.
Par ailleurs, je ne dis pas que c'est le cas, mais il est possible qu'il y ait actuellement de l'ingérence en provenance de l'extérieur et que des gens ferment les yeux, d'une manière ou d'une autre, parce qu'eux-mêmes ou des membres de leur famille sont menacés. C'est pour éviter que de telles situations surviennent au sein même de notre fonction publique que nous demandons d'ajouter une disposition précise pour l'ingérence étrangère.
[Traduction]
Je pense que nous nous entendons peut-être sur la même chose. Je vais donc demander à Mme Sauvé de confirmer ce que nous voulons inscrire à cet endroit‑là.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je veux juste confirmer le texte proposé comprenant le sous-amendement: ce serait « l'ingérence étrangère dans le secteur public », après quoi on viendrait ajouter un libellé semblable à celui proposé dans l'amendement CPC‑3, c'est-à-dire « tel que le terme “ingérence étrangère” s'entend au sens du règlement ».
[Traduction]
Sommes-nous satisfaits?
Nous avons un sous-amendement à l'amendement BQ‑4. Devons-nous le relire ou pouvons-nous poursuivre?
[Français]
Oui, certainement.
Si le sous-amendement était adopté, l'amendement BQ‑4 proposerait que le projet de loi C‑290, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 36, page 2, de ce qui suit:
c.2) l'ingérence étrangère dans le secteur public, tel que le terme « ingérence étrangère » s'entend au sens du règlement;
[Traduction]
L'amendement BQ‑4 est‑il adopté avec dissidence?
(Le sous-amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: L'amendement BQ‑4 est‑il adopté avec dissidence?
(L'amendement modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 4 modifié est‑il adopté?
(L'article 4 modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Fergus, je suppose que vous voudrez parler de l'amendement G‑4.
Oui. Merci.
Le projet de loi C‑290 modifie fondamentalement le rôle du Commissariat à l'intégrité du secteur public. Ce que nous proposons ici, c'est de modifier la ligne 3 à la page 3 pour donner au Conseil du Trésor et non pas au Commissariat le pouvoir d'élaborer des politiques relatives aux processus ministériels de divulgation interne. C'est ce que nous voulons pour deux raisons.
À tout le moins, ce serait un tout nouveau rôle pour le commissaire, qui aurait alors besoin de ressources supplémentaires. Bien franchement, c'est ce que le Conseil du Trésor fait en établissant des normes pangouvernementales sur la façon dont les choses doivent fonctionner. Ce n'est pas une chose que le Commissariat à l'intégrité du secteur public devrait décrire.
De plus, dans certains cas, il y aura des conflits dans lesquels le Commissariat ne sera pas impliqué et dont il n'aura pas une idée claire. Il est donc préférable que le Conseil du Trésor établisse les normes et que le commissaire évalue ensuite les choses en conséquence.
[Français]
Personnellement, je suis d'accord sur l'amendement G‑4. J'ai cependant une question, et je crois que c'est la greffière législative qui pourra y répondre.
Étant donné qu'il ne précise pas que les politiques n'auront pas de conséquences financières, l'amendement est-il recevable? Dans sa version actuelle, cet amendement exige-t-il qu'on ait une recommandation royale? Je veux m'assurer qu'une recommandation royale n'est pas nécessaire.
Je n'ai pas le temps de faire une analyse approfondie pour répondre à cette question, mais, à première vue, cela relèverait du Conseil du Trésor. Il ne devrait donc pas y avoir de problèmes, normalement.
[Traduction]
Je ne sais pas si les fonctionnaires ont quelque chose à ajouter.
[Français]
Comme l'a mentionné M. Fergus, cela fait partie des tâches et des responsabilités du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous avons déjà des gens qui veillent à l'administration de cette loi. Cela ferait partie de leurs responsabilités. S'il y avait un coût, ce serait très marginal.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Formidable. L'amendement G‑4 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: À propos de l'amendement G‑4.1, nous avons M. Fergus.
C'est un nouvel article 4.1.
[Français]
Nous avons eu de belles discussions avec le Bloc québécois sur cette question. Nous comprenons bien qu'en rédigeant sa proposition initiale, il voulait s'assurer que les divulgateurs auraient un plus grand choix de personnes à qui s'adresser pour faire des divulgations. Cependant, la proposition du Bloc québécois ouvrait la porte trop grand parce que, je le dis franchement, elle permettait de s'adresser à n'importe qui. Or, on sait bien que toutes les personnes n'ont pas forcément les capacités ou les habiletés nécessaires pour recevoir des divulgations.
Cela dit, il faut que plus d'une personne dans la haute fonction publique ou dans un ministère soit désignée pour recevoir les divulgations. J'espère que notre proposition est un bon compromis. Il s'agirait de désigner au moins une autre personne, en plus de la personne responsable dans chacun des ministères et agences. Ainsi, on aurait un plus large éventail de personnes à qui il serait possible de porter plainte à propos d'un problème survenu ou d'une faute commise dans la fonction publique.
[Traduction]
L'article G‑4.1 est‑il adopté alors?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(Article 5)
Le président: L'amendement est à la page 17 de la documentation.
Je ne sais pas si les numéros de page sont indiqués sur l'ordre du jour, et je vais donc tout simplement les mentionner au fur et à mesure.
À propos de l'amendement CPC‑4, nous avons Mme Kusie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est évident que le gouvernement doit avoir la latitude pour établir par voie de règlement la façon dont on définit le soutien. À mon avis, l'appui sera différent en fonction des situations. Je pense que le gouvernement ou le ministère a besoin de latitude pour déterminer quel type de soutien sera accordé, compte tenu de la situation en question.
[Traduction]
Nous avons ensuite M. Housefather.
Avant de poursuivre, si l'amendement CPC‑4 est adopté, les amendements BQ‑5 et G‑4.2 ne pourront pas être proposés à cause d'un conflit de lignes.
Je vous en prie, monsieur Housefather.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'appuie la recommandation, tout comme l'amendement de Mme Kusie.
Je veux proposer ce qui est selon moi un sous-amendement favorable, c'est‑à‑dire l'ajout des mots « non financier » avant le mot « prévu ».
Le but est d'éviter une recommandation royale. Nous ne voulons pas la moindre confusion quant à une éventuelle contribution financière qui nécessiterait une recommandation royale.
En utilisant la formulation de Mme Kusie et en ajoutant les mots « non financier » avant le mot « prévu », je pense que cela règle le problème de la recommandation royale.
J'espère que ce sera considéré comme un amendement favorable, d'autant plus que c'est, je crois, ce que l'amendement du Bloc, qui doit suivre, essaie d'accomplir, mais il serait irrecevable compte tenu du conflit de lignes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Housefather.
Si vous êtes d'accord, je vais demander à nos greffières législatives si elles pensent que c'est nécessaire.
Allez‑y, madame Sauvé.
Merci, monsieur le président.
D'après mon interprétation de la décision rendue par le Président de la Chambre des communes, le cœur du problème concernant la recommandation royale dans la version originale du projet de loi C‑290 se rapportait à la définition de « fonctionnaire » et pas nécessairement à la notion de soutien.
Si le Comité veut être plus précis et s'assurer... il semble alors que ce serait recevable, en effet.
[Français]
C'est toujours une bonne idée d'être plus précis. Je n'aime pas l'idée que nous puissions avoir des problèmes dans l'avenir parce que nous n'aurions pas été assez précis.
[Traduction]
Parfait.
Monsieur Housefather, voulez-vous... Je pense que nous voulons simplement reconfirmer le libellé que vous avez proposé.
Bien sûr. Les mots « non financier » seraient ajoutés avant le mot « prévu » et après le mot « soutien ».
[Français]
En français, on ajouterait les mots « non financier ». On parlerait donc de « soutien non financier ».
[Traduction]
On m'a demandé — pour que ce soit plus clair, peut-être, en anglais — d'apporter maintenant des précisions pour éviter que, à l'avenir, si nous faisons avancer l'étude du projet de loi, il y ait une sorte de raison évoquée... à savoir que la norme concernant la recommandation royale n'est pas respectée, ce qui empêcherait le projet de loi de franchir les autres étapes.
Il vaut mieux être plus précis maintenant, je pense, pour ne pas courir le risque.
Merci.
[Français]
Le sous-amendement proposé par mon collègue est intéressant, mais les termes proposés sont déjà inclus dans l'amendement BQ‑5. À la rigueur, nous pourrions décider de mettre de côté l'amendement CPC‑4 pour adopter l'amendement BQ‑5, qui contient déjà les mots « non financier », en plus de dresser une liste d'exemples de soutien non financier qui peut être accordé. Nous avons employé le mot « notamment » pour indiquer que la liste est non exhaustive et que ce ne sont pas les seuls exemples possibles.
Alors, nous pourrions mettre de côté l'amendement CPC‑4 et adopter le nôtre, qui est déjà complet.
[Traduction]
Madame Kusie, il faut mettre le sous-amendement aux voix avant de pouvoir retirer l'amendement. Je suis désolé.
Monsieur Fergus, allez‑y.
Nous allons nous prononcer sur le sous-amendement de M. Housefather.
(Le sous-amendement est adopté avec dissidence.
Le président: Voulez-vous dire quelque chose maintenant, monsieur Fergus?
Nous avons des choix à faire.
Je remercie beaucoup Mme Kusie et les autres membres du Comité qui ont appuyé le sous-amendement.
Le choix maintenant est... Je pense que Mme Vignola voulait que nous examinions l'amendement BQ‑5. Je vais vous demander de réfléchir à un autre amendement, le G‑4.2, qui est très similaire.
J'opterais pour celui de Mme Kusie parce qu'il est très clair dès le départ. Il parle d'un « soutien non financier ».
Je ne voterais pas en faveur de l'amendement BQ‑5 parce qu'il dit « du soutien non financier » — excellent — « notamment de l'accompagnement, de la prestation de conseils, de l'aiguillage vers les ressources appropriées et de la communication de renseignements, soit fourni au fonctionnaire qui a fait », et ainsi de suite.
Je ne suis pas à l'aise avec le mot « aiguillage » parce qu'il identifie le... Ce n'est pas à la demande du fonctionnaire, qui serait identifié. Nous voulons un processus confidentiel.
Si l'idée est de rejeter l'amendement CPC‑4, je dirais alors que la meilleure option serait l'amendement G‑4.2. Cependant, si nous votons en faveur du CPC‑4, nous allons alors retirer le G‑4.2.
Je pense tout simplement que l'amendement CPC‑4 offre la plus grande souplesse possible et que les autres options sont trop prescriptives. Nous préférerions le CPC‑4.
Je partage votre préoccupation concernant l'« aiguillage ». Je comprends.
Notre ordre de préférence serait le CPC‑4, puis le G‑4.2 et ensuite le BQ‑5... Ma préférence ne serait vraiment pas le BQ‑5.
[Français]
Étant, dans la mesure du possible, une femme de consensus, je considère que l'amendement G‑4.2 est un bon compromis entre les amendements CPC‑4 et BQ‑5. Plutôt que de nous obstiner, nous allons tout simplement aller directement à l'amendement G‑4.2, qui se situe à mi-chemin entre notre amendement et celui des conservateurs. Nous venons de trouver un consensus qui rallierait les diverses opinions. À mon humble avis, cette solution offrirait de la souplesse, tout en permettant une certaine précision.
[Traduction]
Formidable.
(L'amendement est retiré. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement CPC‑4 modifié est‑il adopté?
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé. Je vais revenir à vous, madame Vignola. Je pensais que vous aviez dit qu'il y avait consensus à propos du CPC‑4 modifié.
[Français]
[Français]
[Traduction]
L'amendement CPC‑4 est rejeté, tout comme le BQ‑5. Nous sommes maintenant saisis de l'amendement G‑4.2.
Pouvez-vous le mettre directement aux voix, chers collègues? L'amendement G‑4.2 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous arrivons maintenant au NDP‑5, qui est à la page 19.
Monsieur Johns, bienvenue dans l'arène.
Des députés: Ha, ha!
Nous n'avons pas grand-chose à dire. J'espère que tout le monde est d'accord. Nous pouvons faire le tour de l'amendement si vous voulez.
Je pense que les divulgateurs ne bénéficient souvent pas d'une procédure équitable. Le commissaire ne peut pas prévenir les représailles; il peut seulement s'y attaquer après coup, et les processus du commissaire et du tribunal prennent parfois des années. Le divulgateur peut subir de graves préjudices entretemps. Il peut renoncer à ses efforts de protection de l'intérêt public.
Grâce à cet amendement, les divulgateurs seraient traités comme il se doit, car ils seraient protégés contre les représailles avant qu'il n'y ait de graves préjudices. C'est déjà le travail des dirigeants de garantir un milieu de travail sécuritaire. C'est une autre mesure logique à cette fin.
[Français]
Je suggère un amendement favorable afin de nous assurer que l'amendement, s'il est adopté, ne nécessitera pas une recommandation royale. Je n'ai pas la formulation exacte, mais il faudrait préciser qu'il s'agit de soutien non financier tel que prévu à l'alinéa 11(1)a).
Je ne sais pas si c'est nécessaire. Quoi qu'il en soit, j'ai l'impression que l'amendement, dans sa forme actuelle, nécessiterait une recommandation royale. Pour nous assurer qu'il n'en nécessitera pas une, j'ajouterais une référence à l'alinéa 11(1)a).
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
[Français]
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le Président de la Chambre des communes, au moment où il a rendu sa décision, ne semblait pas voir de problème en ce qui concerne la notion de soutien.
Cela dit, si vous souhaitez proposer un sous-amendement, vous pouvez nous faire parvenir un libellé par écrit. De cette façon, nous serons certains de nous entendre sur la même chose.
[Traduction]
[Français]
Pour ma part, je ne suis pas vraiment à l'aise quant à la modification proposée par M. Johns. Ce n'est pas que je la trouve inutile, mais je trouve cela un peu redondant. On y parle d'établir « des procédures, y compris des évaluations des risques ». De quelles procédures s'agit-il? Par qui seront-elles définies ou établies? Il y a déjà une procédure en place. Je ne sais pas quelles nouvelles procédures on compte établir ici. Je trouve cet amendement redondant.
[Traduction]
Sans amendements... À vrai dire, je ne sais même pas si un amendement nous permettrait de donner notre appui. Nous pensons que les procédures devraient être établies à l'interne dans des politiques du Conseil du Trésor et qu'il ne faudrait pas que ce soit — et j'utilise le mot souvent — « prescriptif » dans le projet de loi. Sans modification du libellé, nous n'allons pas appuyer l'amendement NDP‑5.
Aviez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Johns? Avez-vous besoin de quelques instants ou...
Je vous prie de patienter, chers collègues.
Madame Vignola, allez‑y.
[Français]
J'aimerais que nous puissions rendre l'amendement NDP‑5 plus clair, mais je comprends que la précision peut donner l'impression d'enlever de la souplesse. Néanmoins, j'aime bien l'idée qu'on puisse accorder tout le soutien possible aux personnes concernées, afin d'éviter que leur situation ne dégénère et qu'elles ne vivent des situations comme celles que nous avons entendues en comité.
Je propose donc de conserver tel quel l'amendement NDP‑5, mais d'y ajouter un renvoi. Dans la version française, après les mots « pour leur fournir », ce serait « le soutien prévu à l'alinéa a) de la même loi ». Dans la version anglaise, après « to provide them », ce serait « support as in paragraph (a) ». Ainsi, nous introduirions ici aussi un renvoi qui permettrait de nous assurer qu'une recommandation royale n'est pas nécessaire, en plus de mettre en place tout le filet de sécurité nécessaire pour protéger adéquatement les divulgateurs.
[Traduction]
Je pense que nous sommes fondamentalement opposés à l'ajout d'évaluations des risques pour protéger les personnes en cause dans le cadre d'une divulgation et pour leur fournir un soutien. C'est trop. Je crois que le Conseil du Trésor devrait être en mesure, encore une fois, d'évaluer la situation en ce qui a trait aux procédures nécessaires. Je pourrais peut-être proposer à mon équipe d'arrêter après « procédures ». Une fois de plus, je pense que c'est très prescriptif. J'essaie de penser à un autre mot.
Je vais vous interrompre ici. Même si nous aimerions parvenir à un consensus sur cette importante mesure législative, je ne pense pas qu'il y a assez de personnes intéressées pour pouvoir donner suite à l'amendement. Je ne sais pas s'il y a une solution, et je me demande donc si nous devrions tout simplement tenir un vote. Je ne vais pas l'imposer, mais c'est mon impression.
Oui. Je pense que les députés ministériels, tout comme nous, ne sont pas à l'aise avec l'amendement. Je pense qu'il serait préférable d'éviter le malaise d'un vote.
Nous devons d'abord mettre le sous-amendement aux voix puis passer à l'amendement.
(Le sous-amendement est rejeté.)
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Johns, nous revenons à vous pour l'amendement NDP‑6, qui est à la page 20.
Est‑il possible, par votre entremise, monsieur le président, de confirmer auprès des experts si cela poserait problème en nécessitant un financement supplémentaire? Je ne vois pas pourquoi, mais je veux juste m'en assurer.
J'allais aborder la question, car les greffières législatives ont examiné l'amendement. On l'a modifié et examiné. Je crois comprendre qu'aucun amendement ne poserait problème à cet égard. Je ne sais pas si c'est nécessaire pour chaque amendement, mais je vais leur demander de répondre à votre question.
Madame Laroche ou madame Stevens, vous pourriez probablement répondre pour nous. Des recommandations royales seraient-elles nécessaires?
Est‑ce bien ce que vous demandez, monsieur Johns, à propos de l'amendement NDP‑6?
Nous ne savons pas ce que le président aurait... Nous ne pouvons rien dire à ce sujet. Je suis désolée.
Merci, monsieur le président.
Je suis désolée. Je n'ai pas entendu la question.
Oui, à propos de la recommandation royale... Une fois de plus, c'est déjà le rôle du Conseil du Trésor et ce serait visé par la première recommandation royale. Cela accompagne le libellé actuel de la loi. Cela n'entraînerait pas de nouvelles dépenses qui nécessiteraient une recommandation royale.
[Inaudible] et j'ai donc dit que j'aborderais la question ici.
On élargit ainsi l'obligation d'offrir une protection pendant un délai raisonnable, pour prévenir les représailles différées. Nous savons que des acteurs malveillants attendent la fin des procédures officielles pour exercer des représailles en toute impunité. Cet amendement aiderait à protéger les divulgateurs lorsque les processus sont terminés, lorsqu'ils deviennent plus vulnérables puisque les projecteurs ne sont plus braqués sur eux.
Ce n'est pas hypothétique. On a signalé de nombreux cas de représailles différées. Le divulgateur aurait alors l'assurance que les mesures de protection prises pour lui seront efficaces et pas seulement temporaires.
Encore une fois, j'ai l'impression qu'il faudrait le consentement du dénonciateur. Selon moi, le problème se trouve là. Le dénonciateur doit être identifié. Pour pouvoir lui offrir du soutien jusqu'à trois ans après... le ministère doit savoir qui est le dénonciateur et il doit communiquer avec lui. Pourtant, le processus est censé être confidentiel. Je ne suis pas sûr de vouloir y ajouter d'autres personnes.
Puis‑je demander leur avis aux représentantes du ministère? Comment cela fonctionnerait‑il, en ce qui concerne la période de trois ans après la dénonciation?
Aux termes de la LPFDAR, la période de protection commence au moment des représailles, et non au moment de la divulgation. Si des mesures de représailles sont prises à l'encontre d'un fonctionnaire après qu'il a fait une divulgation, c'est là que débute la période de protection. La disposition est peut-être redondante.
Pour des motifs similaires à ceux touchant le dernier amendement, nous n'appuierons pas le présent amendement, afin de faire avancer le processus et par souci d'équité envers les députés.
Merci.
Une fois la décision rendue, d'autres mesures de représailles pourraient-elles être prises, ce qui rendrait la disposition nécessaire ou utile?
Dans le cas où des mesures de représailles sont prises, où une décision est rendue à ce sujet et où d'autres mesures sont prises par la suite, le fonctionnaire peut s'adresser à nouveau au Commissariat à l'intégrité du secteur public pour recevoir de la protection.
Voulez-vous que l'amendement soit mis aux voix ou qu'il soit retiré?
Merci pour vos réponses, madame Stevens, madame Larouche.
Je présume qu'il faut le consentement unanime pour que M. Johns puisse retirer son amendement.
Excusez-moi un instant.
(L'amendement est retiré.)
(L'article 5 modifié est adopté.)
Le président: Excusez-moi, chers collègues. Nous sommes maintenant au nouvel article 5.1, proposé par l'amendement LIB‑5, à la page 20.1 de la documentation.
Nous vous écoutons, monsieur Jowhari.
Merci, monsieur le président.
Nous proposons d'ajouter l'article 5.1. Je vous lis l'amendement: « Que le projet de loi C‑290 soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 3, du nouvel article suivant:
5.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 11, de ce qui suit:
11.1 Le Conseil du Trésor peut élaborer des politiques relatives aux obligations prévues au paragraphe 11(1). »
Avant de céder la parole à mon collègue, M. Fergus, je précise qu'il est question ici de faire en sorte que le Conseil du Trésor puisse définir les critères à appliquer pour procéder aux évaluations des services internes.
Comme nous avons toujours soutenu les dispositions favorisant une réglementation souple, nous appuierons l'amendement.
Chers collègues, vous plaît‑il d'adopter l'amendement LIB‑5?
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
(Article 6)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G‑4.3, qui se trouve à la page 20.3 de la documentation. Puisque l'amendement G‑4.1 a été adopté, nous pouvons examiner l'amendement G‑4.3.
La parole est à M. Fergus.
[Français]
Nous avons rédigé cet amendement à la suite d'une discussion avec M. Garon et le Bloc québécois visant à trouver des solutions de rechange afin qu'il n'y ait pas qu'une seule personne responsable de recevoir les plaintes. Si cet amendement est adopté, plus d'une personne pourra les recevoir, et on va établir les processus nécessaires. C'est une façon de s'assurer qu'on peut établir cela dans n'importe quel ministère ou n'importe quelle agence sans que ce soit difficile à définir. Cela répond au besoin qui a été cerné par M. Garon.
[Traduction]
Si l'amendement G‑4.3 est adopté, l'amendement NDP‑7 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes. Si celui‑ci est adopté, l'amendement NDP‑7 sera retiré.
Chers collègues, je vais seulement suspendre la séance s'il vous faut plus que quelques minutes. Prenons le temps d'échanger entre nous.
Nous vous écoutons, madame Kusie.
[Français]
Nous sommes d'accord sur l'idée. Cela a du sens. Nous allons appuyer l'amendement G‑4.3, qui vise l'article 6 du projet de loi.
[Traduction]
Sommes-nous prêts à mettre l'amendement aux voix, chers collègues?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci.
L'amendement LIB‑7 a été retiré.
L'article 6 modifié est‑il adopté?
(L'article 6 modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement G‑4.4 propose l'ajout du nouvel article 6.1. Il se trouve à la page 21.2 de la documentation.
On se croirait au bingo.
La parole est à M. Fergus.
« G‑4.4! » C'était ma voix d'annonceur de bingo.
La disposition contribuera à définir ce qui constitue un conflit d'intérêts. Elle a recours à la Loi sur les conflits d'intérêts pour définir l'ingérence politique et elle fait en sorte que les plaintes internes seront renvoyées au commissaire à l'éthique aux fins d'enquête. Ainsi, en vertu de l'amendement G‑4.4, le commissaire à l'éthique sera saisi des plaintes déposées au ministère au titre de la Loi sur les conflits d'intérêts.
Avez-vous besoin d'un instant, chers collègues, ou pouvons-nous continuer? Nous sommes à la page 21.2.
La parole est à Mme Vignola.
[Français]
J'essaie de comprendre cet amendement. Selon mon interprétation, on enlève le choix au fonctionnaire divulgateur. Il se pourrait que certains éléments de la divulgation relèvent de l'objet du projet de loi actuel, mais si l'agent supérieur en décide autrement, on oblige le divulgateur à présenter sa plainte ailleurs, c'est-à-dire au commissaire, au lieu de lui donner immédiatement du soutien.
Je veux m'assurer de bien comprendre l'objectif de cet amendement. Pour moi, c'est flou. C'est comme si on retirait le choix du divulgateur.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais ajouter un détail: la Loi sur les conflits d'intérêts ne protège personne en cas de représailles. Essentiellement, si on adoptait cet amendement, on réduirait la portée du projet de loi en retirant une protection en cas de représailles. Or, c'est tout à fait contraire à l'esprit du projet de loi. C'est frontal.
[Traduction]
[Français]
Ce n'est certainement pas notre intention. Nous voulons nous assurer que les bonnes procédures s'appliquent au bon moment.
Je vais demander aux fonctionnaires de donner une explication sur la portée de cet amendement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Actuellement, la LPFDAR contient une disposition selon laquelle le commissaire à l'intégrité du secteur public doit renvoyer toute divulgation relative à une question relevant de la Loi sur les conflits d'intérêts au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Cette divulgation est alors traitée dans le cadre de cette loi. Toutefois, puisque la divulgation a été faite auprès du Commissariat à l'intégrité du secteur public, le fonctionnaire a droit aux mesures de protection prévues par la LPFDAR.
En vertu de l'amendement, les divulgations internes seraient traitées de la même façon. Ainsi, les affaires relevant de la Loi sur les conflits d'intérêts seraient examinées par le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Toutefois, puisque la divulgation aurait été faite au titre de la LPFDAR, le fonctionnaire aurait droit aux mesures de protection prévues par cette loi. L'avantage, pour revenir à une observation que j'ai faite lundi, c'est qu'on ne demanderait pas à un fonctionnaire d'enquêter sur un ministre ou un employé exempté. L'enquête serait menée par le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qui travaille déjà dans ce domaine.
[Français]
Je veux juste m'assurer de bien comprendre.
Cela veut dire que, si la plainte était faite en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, ce serait le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique qui recevrait la plainte, mais, en cas de représailles, les protections usuelles contenues dans le projet de loi continueraient de s'appliquer, sans que la plainte soit traitée.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais poser une question.
À des fins de clarté, compte tenu de l'information qui vient de nous être donnée, ne serait-il pas nécessaire d'ajouter, à la fin du paragraphe 12.1(1) proposé, après le mot « éthique » et la virgule qui suit, les mots « tout en assurant la continuité de la protection pour le divulgateur », pour s'assurer qu'il n'y a pas de faille nulle part quant à la protection du fonctionnaire divulgateur?
[Traduction]
[Français]
J'ai une réponse à cette question, monsieur le président.
En fait, c'est par l'amendement LIB‑12 qu'on pourra s'assurer de combler la lacune que M. Garon et Mme Vignola viennent de souligner. Cet amendement propose de remplacer le début de l'article 68 de la Loi sur les conflits d'intérêts par ce qui suit:
[Traduction]
Si le commissaire est saisi d'une question en vertu des paragraphes 12(2) ou 24(2.1) de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, il est tenu:
L'amendement comble la faille que vous venez de mettre en évidence.
[Français]
L'amendement LIB‑12 propose d'ajouter dans le projet de loi un nouvel article où le libellé proposé fait référence au paragraphe 12(2) de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles, mais celui-ci n'existe pas.
D'accord, je comprends. C'est parce que cela n'a pas encore été adopté.
Cependant, le paragraphe proposé n'ajoute aucune protection. Il dit ceci:
(2) En cas de refus de donner suite à une divulgation, l'agent supérieur en donne un avis motivé au divulgateur,
Cela ne dit pas du tout que le divulgateur continue d'être protégé.
L'article 42 est un nouvel article qui sera ajouté au projet de loi, après la ligne 14 de la page 12. Maintenant, nous sommes en train de proposer l'ajout d'un nouveau paragraphe à cette loi.
Ce qui est proposé dans le nouvel article 42 va combler précisément cette lacune en clarifiant ce qui relève du commissaire et...
Je peux demander aux fonctionnaires de vous donner une réponse précise, mais, d'après ce que je comprends, c'est effectivement cela.
Monsieur le président, est-ce que Mme Stevens peut nous éclairer?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Madame Vignola, je vous assure que la définition du terme « divulgation protégée » comprend toute divulgation faite par un fonctionnaire, y compris:
sous le régime d'une autre loi fédérale;
Que la divulgation soit faite en vertu de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, de la Loi sur les conflits d'intérêts ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le fonctionnaire est protégé contre les représailles aux termes de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Tout divulgateur doit déclarer à quelqu'un qu'il dénonce une activité ou un acte. Une fois la dénonciation faite, le divulgateur a droit à de la protection, et son identité est protégée, n'est‑ce pas?
Dans ce cas, pouvez-vous clarifier la réponse que vous avez donnée à Mme Vignola au sujet de la protection offerte aux fonctionnaires dont la plainte serait mieux traitée sous le régime de la Loi sur les conflits d'intérêts?
Toute divulgation faite sous le régime d'une loi fédérale est protégée par la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Si j'ai bien compris, la question se rapportait aux divulgations anonymes. C'est difficile de protéger les fonctionnaires qui font des divulgations anonymes puisqu'on ne connaît pas leur identité. On ne sait pas qui protéger.
Je ne pense pas qu'elle parlait des divulgations anonymes.
[Français]
Madame Vignola, parliez-vous des gens qui font des dénonciations de façon anonyme ou de la protection de leur identité?
[Traduction]
[Français]
En fait, c'est beau. Je peux être lente à comprendre, mais quand je finis par comprendre, ça aboutit.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
L'amendement propose de renvoyer des affaires au commissaire à l'éthique.
Je trouve important de profiter de l'occasion pour souligner à quel point c'est absurde que le poste de commissaire à l'éthique soit actuellement vacant. Comme les membres du Comité le savent, le gouvernement a nommé la belle-sœur d'un ministre au poste de commissaire à l'éthique, et elle a fini par démissionner. Maintenant, nous n'avons pas de commissaire à l'éthique, une situation qui donne lieu à toutes sortes de problèmes et de défis et qui limite la capacité du bureau d'agir. L'amendement met en évidence le besoin de pourvoir le poste du commissaire à l'éthique étant donné l'importance du travail que cette personne est censée accomplir.
Merci.
Sommes-nous prêts à mettre l'amendement G‑4.4 aux voix?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 7 est adopté avec dissidence.)
(Article 8)
Le président: J'invite M. Johns à nous présenter l'amendement NDP‑8, qui porte sur l'article 8.
L'amendement permet que la divulgation soit faite publiquement lorsqu'elle n'est pas traitée en temps opportun et de façon appropriée.
Le commissaire tarde fréquemment, parfois pendant plusieurs années, à enquêter sur une divulgation, sans fournir d'information au dénonciateur. Il est souvent évident pour le dénonciateur que le commissaire n'a pas mené une enquête adéquate, par exemple lorsqu'il refuse des renseignements offerts par le dénonciateur, lorsqu'il n'interroge pas des témoins clés, lorsqu'il publie son rapport final sans en informer le dénonciateur et lorsque ce rapport comprend de fausses déclarations. Dans les faits, de telles actions privent toutes les parties d'une procédure équitable, elles protègent les auteurs présumés d'actes répréhensibles et elles constituent une forme de représailles contre le dénonciateur. De plus, elles omettent de protéger l'intérêt public puisqu'elles permettent aux actes répréhensibles de se perpétuer.
En pareilles circonstances, il devrait être possible de faire publiquement une divulgation protégée. En vertu de l'amendement, les dénonciateurs pourraient rendre leurs divulgations publiques dans les cas où les agents responsables ne traitent pas les actes répréhensibles ou les représailles en temps opportun et de façon appropriée. Cela encouragerait les agents responsables à s'acquitter de leurs fonctions rapidement et adéquatement. Ainsi, toutes les parties auraient droit à une procédure équitable en temps voulu.
Je vais m'opposer à l'amendement, non parce que je ne le trouve pas important, mais parce qu'il n'est pas nécessaire. En effet, l'article 19.1 de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, ou la LPFDAR, s'applique à toute personne qui présente de l'information sur un acte répréhensible au commissaire à l'intégrité. Cet article mentionne expressément les anciens fonctionnaires.
[Français]
Je comprends que le but de cet amendement est de faire en sorte que le commissaire n'éternise pas les processus. Cependant, je m'interroge toujours quant à la protection du divulgateur. Si ce dernier se présente devant les médias et qu'il fait son témoignage à voix cachée, est-il toujours protégé? L'amendement ne le précise pas, et cela constitue un problème majeur à mes yeux.
[Traduction]
Il semble que l'amendement... À l'heure actuelle, une divulgation peut être faite publiquement dans des circonstances très précises: quand il n'y a pas suffisamment de temps pour la faire auprès d'une autre instance ou en suivant la procédure normale, ou en cas de risque imminent, grave et précis. Or d'après l'amendement, si le Commissariat à l'intégrité du secteur public ou l'agent supérieur décide de ne pas mener d'enquête, le fonctionnaire est libre de rendre la divulgation publique; pourtant, la décision de ne pas mener d'enquête est peut-être tout à fait fondée. L'amendement ouvre très grand la porte à la divulgation publique de plaintes de toutes sortes.
Pouvez-vous répondre aux préoccupations que Mme Vignola vient d'exprimer au sujet de la protection offerte aux dénonciateurs qui s'adressent aux médias?
Si un dénonciateur fait une divulgation publique dans les circonstances prévues par la LPFDAR, il est protégé. Si l'amendement est adopté, il semble que les dénonciateurs seront protégés contre les représailles.
[Français]
Il n'en demeure pas moins qu'il reviendrait au divulgateur de faire ce choix, en toute connaissance de cause. Il pourrait décider de faire une divulgation de façon publique pour possiblement accélérer le traitement de la situation, tout en sachant qu'il ne serait plus protégé. En ajoutant le libellé proposé, on conserve donc ce choix pour le divulgateur.
C'est beau, merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
D'après ce que je comprends, la loi protège déjà les dénonciateurs qui font des divulgations publiques dans des situations très précises, par exemple en cas de danger imminent. Selon moi, l'amendement donnera toute latitude à un dénonciateur mécontent de la décision de l'agent supérieur ou du responsable de l'enquête de ne pas enquêter ou de ne pas prendre d'autres mesures de faire une divulgation publique. Quant à moi, cela fausse le système.
Je comprends que quand le système ne fonctionne pas ou le temps presse, il peut être nécessaire de faire une divulgation publique. Toutefois, l'amendement sous-entend que l'agent chargé de l'enquête doit être incompétent puisque chaque fois qu'un dénonciateur s'oppose à sa décision, il peut contourner le système et rendre sa divulgation publique. À quoi bon avoir un système de dénonciation si un article aussi vaste est adopté, un article qui permet à un fonctionnaire de faire une divulgation publique s'il est insatisfait de la décision prise par la personne à qui cette décision incombe en vertu du système?
Si mon entreprise appliquait une telle disposition — car évidemment, mon ancienne entreprise avait une politique de dénonciation —, elle fausserait complètement le processus. Voilà pourquoi je m'oppose à l'amendement. Les dénonciateurs doivent avoir le droit de faire des divulgations publiques pour se protéger, mais d'après moi, la portée de l'amendement est beaucoup trop large.
Merci, monsieur le président.
Nous avons des réserves semblables à celles de M. Housefather. Nous croyons aussi qu'il est possible que le fonctionnaire ne soit pas au courant de tous les motifs de la décision. Par conséquent, nous n'appuierons pas l'amendement NDP‑8.
Merci.
Vous plaît‑il de mettre l'amendement NDP‑8 aux voix, chers collègues?
Des députés: Avec dissidence.
(L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 8 est‑il adopté?
Des députés: Avec dissidence.
(L'article 8 est adopté avec dissidence.)
Le président: L'article 9 est‑il adopté?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Vous avez déclaré que l'article 8 était adopté avec dissidence avant que quiconque ait le temps de réagir. Je demande que l'article 8 soit soumis à un vote par appel nominal.
L'amendement NDP‑8 a été rejeté avec dissidence. Après, vous avez dit l'article 8. J'aimerais que l'article 8 fasse l'objet d'un vote par appel nominal.
La raison pour laquelle nous aimerions la tenue d'un vote sur l'article 8 est que nous pensons que cet article devrait être annulé. C'est en grande partie parce que cette disposition ne s'applique qu'aux divulgations protégées. Les anciens fonctionnaires ne peuvent pas avoir fait l'objet de représailles. Ils ne sont plus fonctionnaires, si bien qu'il n'y a plus rien pour s'en prendre à eux.
C'est la raison pour laquelle nous voudrions faire invalider l'article 8.
[Français]
Pour notre part, nous voulons conserver l'article 8 parce que d'anciens fonctionnaires peuvent continuer de subir des représailles même s'ils ne sont plus à l'emploi. Ils peuvent notamment recevoir des menaces contre leur vie ou celle de leurs enfants, ou même se faire retirer leur pension, ce qui est illégal. C'est la raison pour laquelle nous voulons conserver l'article 8.
[Traduction]
[Français]
Le message à envoyer est important. Parmi les témoins reçus au Comité, il y avait M. Luc Sabourin, qui s'est fait retirer sa pension pendant près de quatre ans en guise de représailles. L'esprit de cet article est d'éviter ce genre de choses.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais renchérir sur ce qu'a dit Mme Vignola.
Ce type de représailles est déjà illégal. Les anciens fonctionnaires seront donc protégés contre cela. Par exemple, il est déjà établi que le fait d'empêcher quelqu'un de recevoir sa pension en guise de représailles est illégal.
[Traduction]
[Français]
C'est déjà illégal, certes, mais cela se fait. En effet, certains anciens fonctionnaires n'ont pas reçu leur pension pendant des mois, voire des années. Bien que ce soit illégal, cela s'est déjà produit.
Si nous tenons à l'article 8, c'est parce qu'il assure une sécurité supplémentaire pour les fonctionnaires. C'est pour qu'il n'y ait plus de situations comme celles vécues par M. Sabourin ni de menaces comme celles reçues par Mme Dion.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais offrir un bref complément de réponse.
M. Luc Sabourin, qui a témoigné devant le Comité, s'est fait retirer sa pension, bien que ce soit illégal en vertu de la loi actuelle. Ce qu'on nous dit, c'est qu'aucun changement législatif n'est nécessaire, malgré tout.
[Traduction]
J'aimerais poser une question à nos fonctionnaires à ce sujet.
Pourriez-vous préciser comment les actions postérieures à l'emploi sont couvertes? Est‑il illégal d'exercer des représailles à l'encontre d'une personne qui a quitté la fonction publique? Je ne sais pas si vous connaissez le cas de M. Sabourin. Le cas échéant, vous pourriez l'utiliser comme exemple. Autrement, vous pourriez peut-être nous donner un exemple pour nous expliquer comment l'article 8 n'est pas nécessaire.
Dans la version actuelle de la LPFDAR, à l'article 19.1, les anciens fonctionnaires peuvent déposer une plainte pour représailles auprès du CISP. On ne les empêche pas de déposer une plainte en matière de représailles.
L'article 8 du projet de loi, dans sa forme actuelle, n'a rien à voir avec cela. Il ajoute des références aux anciens fonctionnaires dans le cadre d'une divulgation au public ou du droit de fournir des renseignements au public. Il ne nuit aucunement à leur droit de déposer une plainte pour représailles.
[Français]
J'ajouterais, pour conclure, que c'était une recommandation unanime du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires dans son rapport de 2017.
[Traduction]
[Français]
Le contenu de l'article 8 faisait partie des recommandations du rapport de 2017 du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. C'était en outre une recommandation unanime.
[Traduction]
C'était une erreur de traduction. Je vous remercie.
Chers collègues, nous allons tenir un vote par appel nominal.
Il y a égalité, alors je dirai que c'est oui.
(L'article 8 est adopté par 6 voix contre 5.)
Le président: Je vous remercie.
Je vais ralentir pour que cette situation ne se reproduise pas.
Monsieur Housefather, je vous remercie encore une fois.
(Article 9)
Le président: Nous sommes saisis de l'article 9. L'article 9 est‑il adopté?
Pour les mêmes raisons, monsieur le président, je recommande de ne pas adopter l'article 9. L'ajout de l'expression « ancien fonctionnaire » n'est pas nécessaire. C'est ce que nous avons entendu dans l'une des réponses de Mme Stevens.
N'importe qui peut fournir au commissaire de l'intégrité des renseignements sur des actes répréhensibles, et les anciens fonctionnaires sont expressément visés par l'article 19.1, comme je l'ai souligné dans le dernier argument que j'ai soulevé, avec le droit de déposer une plainte en matière de représailles.
Cela constitue un fardeau pour eux, monsieur le président, qui n'est tout simplement pas nécessaire.
[Français]
Étant donné que les justifications sont exactement les mêmes que pour l'article précédent, je demanderais qu'on passe maintenant au vote, tout simplement.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Chers collègues, l'article 9 est-il adopté?
Il y a égalité, alors je dirai que oui.
(L'article 9 est adopté par 6 voix contre 5.)
(Article 10)
Nous sommes maintenant saisis de l'article 10, chers collègues, et nous avons l'amendement G‑5, à la page 23 du document.
Monsieur Fergus, vous avez à nouveau la parole.
J'espère que ce sera rapide, monsieur le président.
Cela cadre avec ce dont nous avons convenu plus tôt, à savoir qu'il faut veiller à ce que la partie plaignante ait la conviction raisonnable que des représailles ont été exercées à son encontre.
[Français]
En ce qui nous concerne, c'est parfait. De cette façon, la notion de bonne foi est remplacée par le terme « motifs raisonnables », qui est un standard international.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
L'amendement G‑5 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Johns, vous avez à nouveau la parole pour discuter de l'amendement NDP‑9, qui est à la page 24 du document.
Cela supprime certaines exigences subjectives et d'autres obstacles au dépôt de plaintes. À l'heure actuelle, les dénonciateurs peuvent se voir refuser la protection par le commissaire pour divers motifs subjectifs, arbitraires ou inappropriés, et tous les commissaires ont pleinement utilisé ces dispositions pour rejeter ou clore des dossiers.
Une analyse de la base de données de gestion des cas du CISP pour la période de 2007‑2010 a révélé que 40 % des divulgations ont été rejetés pour une « raison valable », sans qu'aucune raison ne soit donnée, et 35 % parce qu'elles étaient mieux traitées par quelqu'un d'autre. Dans la plupart des cas, elles ont été renvoyées au processus de règlement des griefs. Les dénonciateurs qui font des divulgations sous différentes formes, à différents moments et dans différentes circonstances doivent être protégés, et l'intérêt public ne se soucie pas de la sémantique du processus de divulgation et de l'exactitude de la forme de la divulgation.
C'est la raison pour laquelle nous avons présenté cet amendement.
Je comprends ce que M. Johns tente d'accomplir, mais je ne pense pas que ce soit la bonne façon de procéder. L'objectif de cette disposition n'est plus du tout clair. Il existe un formulaire... Il est important d'avoir un processus clair qui permet aux plaignants de déposer leurs plaintes. Si nous supprimons cette obligation, presque n'importe quel type ou forme de plainte pourra être déposée, ce qui donnera lieu à des déterminations arbitraires. Pourquoi certaines formes sont-elles acceptées dans un ministère et pas dans un autre? Je pense que cela pourrait entraîner beaucoup de confusion.
J'exagère, mais parfois, recevoir un formulaire écrit au crayon au dos d'une serviette de table n'est pas la bonne chose à faire, et vous ne voulez pas non plus d'un autre système où vous devez le remplir en trois exemplaires et le faire attester. Il faut une approche uniforme, et c'est la raison pour laquelle je ne voudrais pas supprimer cet aspect de... Je ne voudrais pas soutenir cette proposition qui supprimerait cette obligation.
Merci, monsieur le président.
Ayant été responsable dans une entreprise qui a été désignée pour recevoir des plaintes des dénonciateurs dans le passé, je tiens à souligner à quel point cela compliquerait la tâche de la personne qui reçoit les plaintes. Cela permettrait, par exemple, à une personne de s'adresser à quelqu'un lors d'une fête de Noël et de déposer une plainte, puis de voir cette personne déclarer que la discussion était une plainte valable.
Vous avez vraiment besoin d'un formulaire uniformisé écrit pour savoir quand vous êtes censé commencer une enquête ou non. Si vous enlevez « du commissaire en une forme acceptable », vous savez... La façon de procéder consiste à examiner le formulaire et, si nous n'en sommes pas satisfaits, à faire des suggestions pour le simplifier. Il ne s'agit pas de supprimer complètement ces termes et de faire en sorte qu'une discussion avec quelqu'un, quelque part, devienne une plainte.
Je dirais simplement, par expérience, que cela ne fonctionnera pas et que cela compliquerait beaucoup les choses.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je comprends effectivement les objections de mes collègues MM. Housefather et Fergus. Cependant, le processus n'est pas du tout clair dans le libellé actuel du projet de loi. En laissant « en une forme acceptable pour ce dernier », en parlant du commissaire, on ne met absolument aucune balise quant à la forme, en fait. On ne fait que restreindre le processus. Il n'y a rien dans le projet de loi qui indique que le commissaire ne peut trouver acceptable une dénonciation verbale dans un contexte particulier, par exemple.
C'est une recommandation qui a été faite par des témoins, notamment par M. Hutton, si je ne me trompe pas. Les témoins nous ont dit deux choses importantes. D'abord, ils ont dit qu'on recherchait des mots bien précis dans une plainte, des mots magiques, pour qu'elle soit déclarée acceptable, et que l'absence de tels mots était parfois un motif de rejet de la plainte. Ensuite, ils ont dit que le fait de contraindre le plus possible la forme sous laquelle la plainte peut être soumise était de nature à restreindre le processus.
Le processus tel qu'il est établi présentement n'est pas plus clair du tout. Le commissaire a toute la latitude de déterminer ce qui est acceptable pour lui. Rien n'empêche le commissaire d'établir des lignes directrices et de fournir des outils aux lanceurs d'alerte pour qu'ils puissent utiliser ces outils sans nécessairement exclure d'autres méthodes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je considère que ce n'est pas la même chose, mais que c'est similaire à la situation où il n'y a pas de commissaire à l'éthique en poste. Si les formulaires acceptables pour le commissaire sont jugés inacceptables par nos témoins, alors il faudrait vraiment adapter le formulaire, plutôt que d'insérer cet amendement. À mon avis, cela signifie que les formulaires acceptables pour le commissaire ne sont pas satisfaisants pour les dénonciateurs et qu'ils devraient être évalués. Je pense qu'il y a un problème que cet amendement n'aborde pas de manière systématique et adéquate. Nous n'appuierons pas cet amendement. C'est le résultat.
Je vous remercie.
[Français]
Je comprends entièrement, donc je ne nous ferai pas gaspiller de temps inutilement.
Or, selon le libellé actuel, qui dit que la plainte doit être en une forme que le commissaire juge acceptable, ce dernier pourrait se lever un matin et décider que la seule méthode acceptable est d'envoyer des signaux de fumée et de ne plus accepter de formulaires. Vous comprenez ce que je veux dire.
Même si cet amendement était adopté, le problème ne serait pas totalement résolu, mais il me semble que l'amendement constitue malgré tout un pas dans la bonne direction, plutôt que dans la mauvaise.
Évidemment, bien que je ne sois pas d'accord avec vous, je comprends votre position.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je suis d'accord avec M. Garon pour dire qu'il n'y a aucune raison de perdre plus de temps.
[Traduction]
Ce type de formulaire est exactement ce que d'autres bureaux... La façon dont il est formulé correspond au libellé de la Loi canadienne sur les droits de la personne, par exemple, en ce qui concerne le dépôt d'une plainte. C'est le libellé standard.
Je dirais que le Comité des opérations gouvernementales a toute la latitude voulue pour demander au bureau du commissaire quel formulaire il utilise. Nous pouvons examiner le formulaire et faire des suggestions si nous constatons que le formulaire utilisé est incompatible avec ce que nous recherchons.
Il n'y a aucune raison de changer la loi et d'oublier le fait qu'il existe un formulaire standard. À mon avis, il est tout à fait raisonnable d'avoir un formulaire standard et cela simplifie la vie du commissaire.
Merci, monsieur le président.
Oui, c'est essentiellement ce que je voulais dire. J'ai l'impression que c'est la faute de la forme ou des formes acceptées par le commissaire.
Je crois que cet amendement n'est pas le meilleur moyen de régler ce problème.
[Français]
Je vais suggérer un amendement favorable. Ce sera à vous de déterminer s'il est raisonnable.
Au lieu de parler d'une forme acceptable, on pourrait parler d'une forme raisonnable selon ce qui est formulé au sens du règlement. Cela laisserait la porte ouverte et on aurait la possibilité, après vérification, de changer les choses.
Même si ma suggestion n'est pas acceptée, je vais survivre.
[Traduction]
Je vais céder la parole à M. Johns, puis à M. Fergus, et nous pourrons relire ce que nous avons ensuite.
J'appuierais l'amendement favorable car en ce moment, c'est arbitraire. C'est « auprès du commissaire en une forme acceptable ».
C'est déjà arbitraire, alors j'appuierais cet amendement favorable.
J'allais dire qu'en rejetant l'amendement de M. Johns...
Monsieur le président, je m'adresse à vous, car c'est ma première étude article par article depuis longtemps.
Nous pourrions peut-être rédiger un rapport avec une note pour demander au Conseil du Trésor ou au commissaire de réexaminer attentivement la manière dont les plaintes sont reçues afin de s'assurer qu'elles sont présentées dans un format accessible.
Y a‑t‑il un moyen d'essayer de les convaincre de réexaminer la question?
Monsieur Fergus, vous m'avez mis sur la sellette. C'est la deuxième étude de la sorte que nous faisons en sept ans et demi au comité des opérations gouvernementales.
Nos greffières législatives peuvent peut-être nous donner leur avis sur la question, mais je crois que je connais la réponse.
Oui.
Le rapport sur le projet de loi ne renfermerait que le libellé des amendements adoptés et toute mention des articles supprimés.
Si le Comité voulait présenter des observations additionnelles, elles pourraient faire l'objet d'un rapport de fond distinct du Comité, à l'instar des rapports relatifs à d'autres types d'études.
C'est une forme acceptable. Ce n'est pas un format standard, à l'heure actuelle. J'appuierais M. Fergus. S'il y a un rapport supplémentaire dans lequel nous pouvons formuler des recommandations, je l'appuierai, afin d'avoir plus de clarté...
Je demande qu'il soit retiré, à condition que nous soutenions la voie de M. Fergus, qui est le rapport additionnel.
Ou le sous-amendement...
Je suis désolé, chers collègues. Nous allons revenir là‑dessus.
Nous examinerons l'amendement NDP et le sous-amendement suggéré.
Mme Vignola retire son sous-amendement et M. Johns retire son amendement.
M. Fergus a fait quelques suggestions. Il faudrait une motion du Comité pour faire une telle chose, que ce soit une lettre au commissaire à l'intégrité du secteur public ou un rapport à la Chambre, l'un ou l'autre.
Il faudrait que cela vienne de vous.
Si vous le souhaitez, chers collègues, nous pouvons retirer les deux. Nous pouvons suspendre les travaux deux ou trois minutes — nous commençons à manquer de temps — et vous pouvez formuler quelque chose, comme M. Fergus l'a suggéré.
On vous écoute, madame Vignola.
[Français]
Nous sommes d'accord sur ce que vous avez suggéré à propos du rapport à la Chambre.
Nous sommes aussi d'accord pour que la séance soit suspendue quelques instants afin que nous puissions en discuter avec nos collègues.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Chers collègues, nous allons suspendre la séance. Il est 18 h 18. Nous allons la suspendre jusqu'à 18 h 23 pour que nous puissions présenter une motion.
Êtes-vous d'accord?
Bien, nous allons suspendre les travaux pour au plus cinq minutes.
Je déclare la séance ouverte à nouveau.
Chers collègues, nous sommes de retour un peu plus tard que prévu.
Je tiens à clarifier, monsieur Johns, que vous avez retiré l'amendement NDP‑9. Je souhaite attendre que nous soyons saisis de la motion.
(L'amendement est retiré.)
Le président: Je pense que M. Genuis a préparé la motion. Nous allons attendre encore quelques secondes.
Très bien. Merci.
La motion que j'aimerais proposer est la suivante: « Que le Comité informe la Chambre qu'elle estime, à la lumière des témoignages qu'elle a entendus, qu'il devrait y avoir une procédure standard simple et accessible pour la réception des plaintes par le commissaire à l'intégrité, et que le Comité demande au commissaire à l'intégrité de lui faire part, par lettre, de ses observations sur ce rapport. »
Le hic, c'est qu'elle ne peut pas être distribuée si elle n'est pas traduite. Nous l'avons formulée au pied levé.
[Français]
Je peux vous assurer que les outils comme ChatGPT et Google Translate sont loin d'être parfaits. C'est facile de voir la différence.
Nous allions demander la même chose que Mme Thompson, à savoir qu'on nous fournisse la motion par écrit.
[Traduction]
Nous le pouvons. Nous avons besoin du consentement unanime pour le faire, si je ne m'abuse. Je vais vérifier.
Chers collègues, il faudrait donner notre autorisation ou faire en sorte que l'ensemble de l'article 10 soit maintenu, si bien que nous devrons revenir à l'article 10. Nous ne pouvons pas nous contenter d'étudier les amendements NDP‑9, G‑5... même si nous les avons déjà passés. Il faudrait revenir à l'article 10, ce que nous pouvons faire, puis passer à l'article 11 et donner suite à cette motion à la prochaine réunion sur le projet de loi C‑290.
Nous allons continuer jusqu'à environ 18 h 45, chers collègues. Nous avons des ressources jusqu'à 18 h 41, puis nous rattraperons le temps où nous avons suspendu la séance.
Sommes-nous d'accord? Nous allons réserver l'article 10.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Il faut le consentement unanime, si bien que je présume que nous avons le consentement unanime pour le réserver.
Oui, c'est exact.
(L'article 10 est réservé.)
(L'article 11 est adopté avec dissidence.)
(Article 12)
Le président: Nous sommes saisis de l'article 12, avec l'amendement G‑7, qui se trouve à la page 26 du document.
Monsieur Fergus, je suppose que vous allez en discuter.
Oui.
Cette disposition empêche le chevauchement avec d'autres mécanismes de recours en matière de représailles, monsieur le président. Ce que vous voulez éviter, c'est que plusieurs processus soient menés sur la même question par différents organes administratifs qui ont des mandats et des objectifs différents. Ce serait non seulement un gaspillage de ressources, mais il pourrait aussi y avoir des déterminations incohérentes avec des recours différents.
En supprimant simplement cette référence, nous nous assurerions de nous débarrasser de toute divulgation frivole ou intentionnellement malveillante. Elle est cohérente avec la norme internationale qui demande aux gens de présenter des éléments fondés sur la croyance raisonnable que l'action doit être dénoncée.
[Français]
Dois-je comprendre que l'amendement G‑7 retire au fonctionnaire des recours possibles? Si je comprends bien, puisqu'on retire les lignes 24 à 32, on retire donc les alinéas a) et b) proposés au paragraphe 12(1) du projet de loi ainsi que son paragraphe 12(2). Est-ce bien cela?
En disant que le fonctionnaire ne peut pas recourir aux dispositions de cette loi s'il a déjà recouru à des dispositions d'autres lois ou d'une convention collective, on lui enlève des possibilités de recours. Cela va carrément à l'encontre de la jurisprudence déjà établie dans l'affaire Therrien. On ne peut pas faire cela.
[Traduction]
[Français]
Je comprends, en substance, ce que soulève M. Fergus. À première vue, cela ne semble pas déraisonnable.
Cependant, je vais renchérir sur ce que Mme Vignola a dit. Je ne sais pas si mes collègues se souviennent du cas de Sylvie Therrien, une ex-fonctionnaire de l’assurance-emploi. À une certaine époque, le gouvernement Harper avait fait circuler une note interne disant qu'il fallait refuser toutes les demandes d'assurance-emploi provenant de travailleurs saisonniers, puisque tous ces cas coûtaient cher au gouvernement. Comme Mme Therrien avait soumis un grief en vertu de sa convention collective, elle était privée de tous les autres recours. On considérait en effet qu'elle avait déjà un recours. Cette fonctionnaire, Mme Therrien, s'est donc retrouvée sans aucun recours. Elle a eu de la chance, parce que le syndicat a porté la cause jusque devant la Cour d'appel fédérale. À la fin, la Cour d'appel fédérale a établi que, par un mécanisme exactement comme celui proposé dans l'amendement G‑7, qui est similaire à celui proposé dans l'amendement G‑6, on avait violé le droit des travailleurs. Si on adoptait l'amendement G‑7, on viendrait refaire exactement la même chose. C'est la raison pour laquelle nous nous y opposons.
Ce qu'on retrouve ici, dans le projet de loi, n'a pas pour effet de multiplier les recours; l'objectif est de faire en sorte qu'un travailleur ne se retrouve pas sans aucun recours, au sens où la Cour d'appel fédérale et la jurisprudence l'ont entendu.
J'insisterais pour que mes collègues reconsidèrent leur position là-dessus. Nous pensons que cet amendement va réellement à l'encontre du projet de loi, lequel ne présente pas de risque qu'on multiplie les recours.
[Traduction]
Oui, parce que, plus précisément, l'amendement G‑7.1 à la page 26.1 serait... Ai‑je raison? J'essaie de penser à celui où cela s'applique. Nous allons laisser la question ouverte... Je pense que ce qui va se passer, c'est que nous veillerons à supprimer les chevauchements afin d'éviter les résultats et processus divergents.
Je vais demander à nos fonctionnaires s'ils peuvent nous éclairer sur l'affaire Therrien et sur la manière dont cela peut contribuer à clarifier notre rôle, afin d'éviter les chevauchements et les doubles emplois.
[Français]
Merci beaucoup de la question.
Dans l'actuelle Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, on énumère quatre motifs d'irrecevabilité d'une plainte, dont celui-ci:
a) l’objet de la plainte a été instruit comme il se doit dans le cadre d’une procédure prévue par toute autre loi fédérale ou toute convention collective ou aurait avantage à l’être;
Selon ce que propose le projet de loi C‑290, ce motif ne se trouverait plus dans la Loi, de même que le motif selon lequel la plainte « n'est pas faite de bonne foi ».
Par la voie de l'amendement G‑7, on fait deux choses: premièrement, on remet les deux dispositions qu'on voulait retirer de la Loi pour s'assurer qu'il n'y avait pas de chevauchement; deuxièmement, on remplace la mention de la bonne foi pour plutôt parler de motifs raisonnables.
[Traduction]
[Français]
Je vais réexpliquer pourquoi le projet de loi vise à abroger ces deux alinéas de la Loi actuelle. C'est justement parce que la Cour d'appel fédérale, dans l'arrêt Therrien, a statué qu'on ne pouvait pas empêcher, même par voie législative, un travailleur de faire valoir ses droits. Les amendements G‑7 et G‑6 visent à rétablir ces deux alinéas qui se trouvent actuellement dans la Loi, mais cela va à l'encontre de l'arrêt Therrien et, donc, de la jurisprudence.
Je répète que, dans la Loi actuelle, ces deux alinéas font que les travailleurs ne peuvent pas exercer leurs droits. Nous ne pouvons pas permettre cela. C'est pour cette raison que le projet de loi vise à les abroger, et c'est pour cette raison que nous ne pouvons pas accepter les amendements G‑6 et G‑7.
[Traduction]
[Français]
Pour les assurer qu'il n'y a pas d'écart entre les deux, j'invite mes collègues à se pencher sur deux autres modifications que nous aimerions apporter. Il s'agit tout d'abord de l'amendement G‑7.1, dont j'avais commencé à parler. Il y a aussi l'amendement LIB‑9, qui se trouve à la page 32.1 de la liasse d'amendements et qui concerne une autre partie de la Loi. Non seulement le premier amendement créerait une procédure, mais, selon le deuxième amendement, si le commissaire décidait de ne pas entreprendre d'enquête ou de refuser une plainte qu'il croirait non fondée, il serait obligé d'offrir une autre option au divulgateur ou de le renseigner sur les mécanismes les plus appropriés pour donner suite à la divulgation.
[Traduction]
Madame Vignola, avant que vous ne commenciez, je crois comprendre que la motion a été distribuée.
Il ne nous reste que trois ou quatre minutes. Je ne pense pas que nous allons régler la question de l'article 12 aujourd'hui. Sommes-nous d'accord pour nous arrêter là pour l'instant et passer à la motion?
(L'article 12 est réservé.)
Le président: Je veux simplement confirmer auprès de M. Genuis qu'il voulait dire le 30 septembre 2023.
Je ne pense pas que cela doive nécessairement figurer dans le texte, pourvu que ce soit bien clair, mais...
D'accord.
Chers collègues, sommes-nous prêts à revenir à la motion et à passer au vote?
Y a‑t‑il des objections à la motion? Sommes-nous tous d'accord?
Monsieur Johns, je veux simplement vérifier auprès de vous.
Sommes-nous d'accord avec la motion qui a été distribuée?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: C'est merveilleux.
Il ne nous reste qu'une minute, alors je propose que nous levions la séance. Avant de le faire, chers collègues, notre prochaine réunion...
Il nous reste peu de temps. La prochaine réunion à notre disposition aura lieu le 12 juin. J'avais réservé cette date pour notre étude sur le Bureau du secrétaire du gouverneur général. J'espère que nous pourrons consacrer une heure à l'étude de projet de rapport, terminer le rapport et poursuivre cette étude au cours de la deuxième heure. J'espère que nous pourrons terminer cette étude d'ici le 14 juin.
Si personne ne s'y oppose, ce sera notre plan pour la suite des choses.
Allez‑y, monsieur Fergus.
Je dis toujours à ma famille qu'il faut « savourer la victoire », mais je vais quand même poser cette question.
Est‑ce que les analystes ou la greffière pourraient nous donner une idée du temps qu'il leur faudra, après le 14 juin, pour pouvoir faire rapport à la Chambre, afin que nous respections le consentement unanime selon lequel nous voulons que le projet de loi C‑290 soit renvoyé à la Chambre avant la pause estivale?
La date limite pour faire rapport à la Chambre est le 21 juin. Nous disposons toujours du 14 et du 19 juin pour l'instant.
Nous allons passer à M. Johns puis à Mme Vignola, et enfin à M. Jowhari.
Monsieur le président, pouvez-vous nous donner un aperçu de ce qui se passera le 29, le 31, le 5 et le 7, afin que nous puissions en discuter rapidement?
Le 29 mai, nous accueillerons de nouveau la ministre de SPAC pour l'étude du budget principal des dépenses, et la deuxième heure de la réunion sera consacrée aux bureaucrates.
Le 31 mai, nous recevrons la ministre du Secrétariat du Conseil du Trésor. La présidente du Conseil du Trésor sera avec nous pendant une heure, puis ce sera au tour des bureaucrates.
Le 5 et le 7 juin seront des réunions de deux heures chacune avec les représentants des ministères. Nous avons repoussé leur comparution pour parler de leur refus d'obéir à l'ordre du Comité de nous remettre les documents non caviardés.
Le 12 juin, nous étudierons peut-être le projet de rapport sur le Bureau du secrétaire du gouverneur général.
Chers collègues, nous pourrions peut-être nous en tenir aux réunions du 29 et du 31 mai pendant lesquelles nous passerons une heure avec les ministres. Je crois comprendre que la ministre Fortier a dit qu'elle resterait pendant une heure et 20 minutes le 31 mai. Après, nous pourrions revenir à cette étude, ou poursuivre la réunion avec les représentants du ministère et les sous-ministres, pour parler du budget des dépenses, ce que nous faisons normalement.
La parole est maintenant à Mme Vignola, puis ce sera au tour de M. Jowhari. Nous reviendrons enfin à vous, monsieur Johns.
[Français]
Premièrement, j'ai une question. Je sais que les ministres ont un horaire assez chargé, mais serait-il possible de remettre leur comparution aux 5 et 7 juin?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je suppose que non, et je dois ajouter que cela nous mènerait bien au‑delà de la date avant laquelle nous devons faire rapport à la Chambre.
[Français]
Deuxièmement, je ne sais pas si on peut dire que cela relève des affaires du Comité ou non, mais j'aimerais souligner que c'est la dernière réunion à laquelle assistait mon attaché politique préféré, Mathieu, qui s'envolera vers d'autres cieux. Mathieu aura un nouvel emploi à partir de lundi prochain. Je voulais simplement le remercier publiquement de son excellent travail et de son accompagnement.
Des voix: Bravo!
[Traduction]
Sommes-nous en train de célébrer son nouvel emploi ou de lui reprocher de nous quitter? Je ne suis pas certain.
Je vous remercie. Vous allez nous manquer, monsieur.
Monsieur Jowhari, vous avez la parole. Nous passerons ensuite à M. Johns.
Monsieur le président, les membres du Comité pourraient-ils envisager de poursuivre l'étude article par article les 5 et 7 juin et d'inviter les fonctionnaires à comparaître le 14 juin, etc.? Les réunions du 5 et du 7 juin nous donneront l'occasion de poursuivre et de terminer ce travail et d'atténuer tous les risques. Nous pourrons ensuite recevoir les représentants des ministères.
Il ne s'agit aucunement d'essayer de repousser la comparution des fonctionnaires. D'une façon ou d'une autre, nous souhaitons tous poursuivre notre étude les 5 et 7 juin ou entendre les représentants des ministères les 5 et 7 juin. Je crains simplement que nous ne puissions pas terminer notre étude. L'autre option serait d'entendre les représentants des ministères le 5 et le 7 juin, puis de procéder à l'étude article par article, ce qui nous permettrait au moins de commencer ce travail.
À deux reprises nous les avons invités pour ensuite annuler leur comparution.
Je dirais simplement... Nous sommes tous ici demain. Je vais organiser une réunion du Sous-comité pour que nous puissions discuter du calendrier des travaux. Je vais demander à tous les membres du Comité de réfléchir à la façon de procéder pour ce qui est du budget des dépenses. Nous pourrions ne recevoir que la ministre, puis procéder à l'étude article par article pendant la deuxième heure. Je trouverai le temps demain ou vendredi de tenir une réunion du Sous-comité pour établir le calendrier, compte tenu de l'importance de ce projet de loi, mais aussi, à mon avis, de l'importante question des ministères qui refusent d'obéir à un ordre de la Chambre.
Une voix: Nous ne sommes pas ici vendredi.
Le président: Oh, vous avez raison. Je trouverai du temps pour discuter avec les membres du Sous-comité demain, mais je vous demanderais de réfléchir à tout cela et nous trouverons différentes possibilités.
Monsieur Johns, y a‑t‑il autre chose? Nous devons lever la séance en raison des ressources.
Non. J'aime bien ce qu'il a dit, parce que je veux que ce projet de loi soit adopté, mais c'est la seule chose sur laquelle je m'entends avec tout le monde.
Des députés: Oh, oh!
Un député: Vous ne serez d'accord avec rien...
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