OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 23 novembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 87e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, ou du « puissant Comité », comme l'appelle le directeur parlementaire du budget.
Conformément à l'article 81(5) du Règlement et à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre des communes le jeudi 9 novembre 2023, le Comité se réunit pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2023‑2024.
Je vous rappelle de ne pas mettre les oreillettes à côté du microphone, car cela provoque un effet Larsen qui risque de causer des blessures à nos précieux interprètes.
Aujourd'hui, nous accueillons les représentants du Bureau du directeur parlementaire du budget. M. Giroux prononcera une déclaration préliminaire. Nous suspendrons brièvement la séance à 16 h 30 pour accueillir M. William Robson de l'Institut C.D. Howe.
Je tiens à vous aviser que M. Robson a effectué tous les tests audio et qu'ils ont été jugés satisfaisants.
Monsieur Giroux, je vous souhaite de nouveau la bienvenue. Vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président et membres du Comité. Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant votre comité aujourd'hui.
Nous sommes ravis d'être ici pour discuter de notre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice 2023‑2024, que nous avons publié le 16 novembre 2023. Je suis accompagné de Jill Giswold et de Kaitlyn Vanderwees, qui sont les analystes principales pour ce rapport.
Le Budget supplémentaire des dépenses (B) du gouvernement pour l'exercice 2023‑2024 présente des dépenses supplémentaires de 24,6 milliards de dollars. Le Parlement doit approuver des dépenses de l'ordre de 20,7 milliards de dollars. Les autorisations législatives, pour lesquelles le gouvernement a obtenu l'approbation du Parlement afin d'effectuer des dépenses par l'intermédiaire d'autres lois, devraient augmenter de 3,9 milliards de dollars.
Environ 50 % — ou 10 milliards de dollars — des dépenses proposées dans ce budget supplémentaire des dépenses concernent le portefeuille des affaires autochtones. Une partie importante de ces dépenses sont consacrées aux négociations et au règlement des revendications formulées par les Autochtones.
L'augmentation prévue des dépenses législatives est en grande partie attribuable à un supplément de 2 milliards de dollars au Transfert canadien en matière de santé aux provinces et aux territoires afin de réduire les arriérés et de répondre aux pressions immédiates, comme l'a annoncé le gouvernement en juin.
[Français]
Environ 11 % des dépenses de ce budget supplémentaire des dépenses, soit 2,8 milliards de dollars, sont liées à 74 mesures du budget de 2023. Cela porte le total des dépenses proposées à ce jour pour les initiatives du budget de 2023 à environ 10 milliards de dollars pour l'exercice 2023‑2024.
En incluant le présent budget supplémentaire des dépenses, les autorisations budgétaires proposées depuis le début de l'exercice financier 2023‑2024 atteignent un total de 480,5 milliards de dollars. Cela représente une augmentation de 37,2 milliards de dollars, soit 8,4 %, comparativement au budget des dépenses de l'exercice précédent.
Afin d'appuyer les parlementaires dans leur examen de la mise en œuvre du budget de 2023, nous avons préparé et publié les tableaux de suivi qui énumèrent toutes les initiatives budgétaires, les montants des dépenses prévues et l'autorisation de financement législative correspondante. Ces tableaux, que l'on peut consulter sur notre site Web, seront mis à jour au cours de l'année, à mesure que le gouvernement présentera son programme législatif.
Sur ce, nous serons heureux de répondre à toutes vos questions sur l'analyse du budget supplémentaire des dépenses ou d'autres études produites par mon bureau.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci, monsieur Giroux.
Avant de donner la parole à Mme Kusie, je dois dire que nous devrons prendre cinq minutes à la fin de la réunion d'aujourd'hui pour passer en revue notre budget, des demandes de documents et certains renseignements à propos de Dalian.
Nous passons à Mme Kusie pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Giroux, d'être ici aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de vous voir. Vous nous avez présenté des témoignages très intéressants par le passé.
[Traduction]
Je vous remercie de votre témoignage sur le budget supplémentaire des dépenses. Je suis toujours très curieuse d'entendre vos observations.
Il va sans dire que les dépenses supplémentaires de 24,6 milliards de dollars, en cette période de crise économique, nous sautent aux yeux. Les autorisations votées représentent 20,7 milliards de dollars de ces 24,6 milliards de dollars. Il s'agit d'un montant important, mais, évidemment, ce sont ces 24,6 milliards de dollars qui me préoccupent le plus.
Je sais que vous êtes bien au fait que ce comité a passé beaucoup de temps à examiner les dépenses en services de consultation externes de ce gouvernement. En effet, au printemps dernier, nous avons été saisis de l'étude sur McKinsey en raison des sommes incroyables qui ont été dépensées pour le recours à des consultants externes.
Malheureusement, votre rapport indique que le budget supplémentaire nous permet de constater que ce gouvernement continue de faire appel à des consultants externes. D'ailleurs, vous dites, dans votre rapport, que le gouvernement prévoit d'économiser un maigre 500 millions de dollars. Ce n'est qu'une simple goutte d'eau dans l'océan. C'est sans parler des 15 milliards de dollars que mon homologue, Anita Anand, présidente du Conseil du Trésor, avait promis de trouver avant le 2 octobre, mais en vain.
Vous indiquez dans votre rapport que les dépenses pour les services professionnels et spéciaux ne cessent d'augmenter. Vous affirmez qu'en 2023‑2024, elles s'élèveront « à un niveau record de 21,6 milliards de dollars ». Je répète: 21,6 milliards de dollars.
Pourquoi ce gouvernement est‑il incapable de renoncer aux services de consultants externes? Pourquoi a‑t‑il besoin de dépenser ces sommes exorbitantes — 21,6 milliards de dollars — pour obtenir les services de consultants externes, comme vous l'avez indiqué dans votre rapport?
Je ne pense pas que ce soit à moi de donner les raisons exactes pour lesquelles le gouvernement a besoin de cet argent.
Je peux toutefois dire que ces services professionnels sont utilisés à diverses fins. Par exemple, il peut s'agir de services de TI que le gouvernement ne peut pas offrir en interne. Il peut aussi s'agir d'une expertise dont il ne dispose pas et dont la mise sur pied ne serait pas rentable. Enfin, il peut s'agir de fournir certains services, comme des services de santé, aux collectivités éloignées.
Si vous avez une question précise sur les raisons pour lesquelles le gouvernement utilise de plus en plus ces services, la ministre Anand serait sans doute mieux placée pour vous fournir une justification. Je tiens toutefois à souligner que les 500 millions de dollars en affectations bloquées dans les autorisations votées — les 500 millions de dollars qui ont été annoncés dans le cadre de la subvention — ne représentent qu'une petite fraction des fonds inutilisés l'année dernière pour les services professionnels et spéciaux. Le gouvernement avait prévu 21,4 milliards de dollars l'an dernier et 2,8 milliards de dollars n'ont pas été dépensés, soit 12,9 %. Le gel de 500 millions de dollars cette année ne semble pas être un exercice très contraignant.
Je vais vous donner un autre exemple.
Nous avons récemment appris que le gouvernement libéral a signé un contrat d'une valeur de 669 500 $ avec KPMG pour réduire le recours aux consultants au ministère des Ressources naturelles. Encore une fois, le gouvernement ne peut s'empêcher de se tourner vers les consultants externes. Il doit embaucher des consultants pour savoir comment il peut arrêter de faire appel aux consultants externes.
Est‑ce que le ministère des Ressources naturelles a réduit de façon importante son recours aux consultants? Pensez-vous qu'il est utile d'embaucher des consultants pour trouver des façons de réduire le recours aux consultants?
Le seul avantage de le faire serait probablement qu'il permettrait d'obtenir un deuxième avis, après celui fourni par les hauts fonctionnaires, qui conseilleraient les ministres et le Cabinet quant aux meilleures façons de réduire le recours aux consultants.
Il serait quelque peu risqué de ne se fier qu'à l'expertise des consultants à cet égard. À mon avis, ce serait la seule approche raisonnable qui justifierait de se tourner vers des consultants pour savoir comment réduire les dépenses en consultants. Cela permettrait de confirmer l'avis que les fonctionnaires auraient déjà donné.
Enfin, ces fonds bloqués ont-ils une incidence sur les coûts du service de la dette du gouvernement, ou n'y a‑t‑il rien qui empêche le gouvernement de jeter de l'huile sur le feu inflationniste?
Cela aura une incidence sur les coûts du service de la dette dans la mesure où, sans ce gel, l'argent aurait été dépensé. Ce n'est peut-être pas le cas, étant donné les fonds inutilisés de l'année précédente pour les services professionnels et spéciaux. Le montant autorisé à être dépensé, mais qui ne l'a pas été, était d'environ 500 millions de dollars.
Je vous remercie, monsieur Giroux, ainsi que votre équipe. Je vous souhaite encore une fois la bienvenue à notre comité.
Vous avez souligné que les sommes consacrées aux services professionnels et spéciaux s'élèvent à 21,6 milliards de dollars.
Ces « services professionnels et spéciaux » se réfèrent-ils exclusivement aux services de consultants externes, comme ceux qu'offrent Deloitte, McKinsey et tous les autres dont nous avons entendu parler?
Non, il s'agit d'une vaste catégorie qui comprend plusieurs types de services. Les cabinets de conseil, comme vous l'avez mentionné, en font partie. Cependant, ils ne représentent pas du tout la part la plus importante de ces services.
Merci.
Pouvez-vous me nommer les cinq principaux domaines ou services qui font partie des « services professionnels et spéciaux »? Quel est le domaine le plus important dans cette catégorie?
Les cinq principaux domaines sont les services techniques et d'architecture, les services commerciaux et les services de santé et de bien-être. On consacre généralement 7 milliards de dollars aux deux premiers domaines. D'habitude, les services de conseillers en gestion représentent environ 5 % des dépenses en services professionnels et spéciaux.
C'est 5 % du total, donc 5 % de 20 milliards de dollars, cela donne environ 1,1 milliard de dollars. D'accord.
Je m'intéresse particulièrement aux investissements dans les services de santé.
Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Combien d'argent investit‑on, et où va cet argent? À quoi sert‑il?
Parlez-vous des cabinets de conseil ou des 2 milliards de dollars consacrés au Transfert canadien...?
Non, je parle des services professionnels et spéciaux. Il y a une catégorie pour les services de santé.
Quel est le montant investi? À quoi consacre‑t‑on cet argent?
La ventilation par secteur ne figure pas encore dans le budget des dépenses de cette année. Cela ne se retrouve que dans les comptes publics. Nous ne connaîtrons pas ce montant avant l'automne prochain.
Nous ne le saurons qu'après la fin de l'exercice financier, lorsque nous recevrons les données ventilées des ministères.
Merci.
Nous nous intéressons aussi, tout comme les Canadiens, à l'inflation.
Nous avons récemment entendu dire que l'inflation est passée de 3,8 % à 3,1 %. Je me souviens que, lorsque vous étiez ici l'année dernière, nous vous avions demandé où nous en serions en 2024. Vous avez dit que l'inflation atteindrait l'extrémité supérieure de la fourchette de 1 % à 3 %. Elle est à 3,1 %, et il reste encore quelques mois. Je vais vous poser la même question.
À votre avis, à la lumière des nouvelles prévisions budgétaires et de ce que vous avez entendu dans l'énoncé économique de l'automne, où en sera l'inflation en 2024?
Selon nos perspectives économiques et budgétaires — je les ai ici —, l'inflation devrait se situer entre 2 % et 3 %. J'essaie de trouver ces données.
Nous estimons qu'en 2024, la moyenne sera d'environ 2,8 %. Nous devrions être plus près de 2 % d'ici la fin de 2024, s'il n'y a pas d'événements imprévus qui viennent modifier cette prévision.
D'accord.
Ma collègue a parlé de la proportion de crédits inutilisés. Pouvez-vous nous parler des crédits inutilisés et de vos préoccupations à ce sujet?
Ce n'est pas vraiment une préoccupation.
La proportion de crédits inutilisés correspond à la part des autorisations que le Parlement accorde aux ministères. Ils ont la possibilité de dépenser jusqu'à concurrence de ces montants. La proportion de crédits inutilisés est le montant qui n'est pas dépensé. Cela peut être préoccupant si cela signifie que les ministères ne sont pas en mesure de dépenser les fonds alloués dans les domaines prioritaires. Cela peut constituer un problème si des besoins criants ne sont pas comblés parce que les ministères ne peuvent pas mettre en oeuvre certaines initiatives assez rapidement. Cependant, ces crédits inutilisés peuvent aussi être une bonne chose si l'on a évité des dépenses inutiles, c'est‑à‑dire des dépenses qui auraient été effectuées dans le seul but d'utiliser tous les crédits.
Il faut examiner la question sous un angle particulier. On ne peut pas simplement dire, de façon catégorique, que des fonds inutilisés sont une mauvaise chose ou une bonne chose. Il faut examiner les raisons pour lesquelles des fonds n'ont pas été utilisés.
Merci.
J'estime qu'il s'agit davantage de veiller à ce que nous utilisions les fonds de façon adéquate.
Il me reste environ une minute. À la page 5 de votre rapport, vous évoquez qu'à pareille date l'an dernier, nous avions dépensé environ 60 % du total des dépenses prévues dans le budget de 2022‑2023. À titre de comparaison, nous n'avons dépensé que 40 % du budget prévu pour cette année.
Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Ce que nous voulons dire, et si je ne m'abuse c'est ce qui se trouve dans le rapport, c'est que l'année dernière, nous en étions à 90 % des initiatives budgétaires pour lesquelles des autorisations avaient été accordées. Cette année, nous en sommes plutôt à près de 60 %, bien qu'après la publication de ce rapport, le Secrétariat du Conseil du Trésor nous a transmis des renseignements qui laissent entendre que ce chiffre est plus élevé, mais qu'il est tout de même inférieur à 90 %.
Cela signifie que le rythme de mise en oeuvre des mesures budgétaires n'est pas aussi rapide qu'il l'était l'année dernière et les années précédentes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Giroux et mesdames Vanderwees et Giswold, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Giroux, dans le budget des dépenses, j'ai observé une foule de choses, mais je vais commencer par une première.
Je constate que des sommes sont réservées pour le rattrapage des annuités versées à des Premières Nations. Dans le cas du Traité no 8, signé entre 1879 et 1921, l'indemnisation est demeurée la même depuis la signature du traité. En outre, dans le cas du règlement Restoule du traité Robinson‑Huron, aucune augmentation n'a été accordée depuis 1875.
Doit-on comprendre que tous les gouvernements qui se sont succédé depuis ces dates n'ont pas augmenté les budgets alloués aux Premières Nations, les maintenant ainsi au minimum, ce qui pourrait aussi expliquer l'état dans lequel les Premières Nations se retrouvent, c'est-à-dire sans eau potable ni services?
Que signifie le fait qu'il n'y ait pas eu d'augmentation? Quelles en sont les conséquences, aujourd'hui, outre le fait qu'il faut maintenant rattraper le retard assez rapidement?
Je n'oserais pas avancer de commentaire au sujet de conséquences ou d'accords spécifiques.
Dans ma carrière, j'ai travaillé à certains aspects des relations avec les Autochtones et, ce que j'en ai retenu, c'est que ce sont souvent des relations très compliquées, notamment dans le cas des poursuites et des revendications.
Par conséquent, le fait que les indemnités n'ont pas été augmentées depuis des dizaines d'années, voire des centaines, reflète le fait que les revendications sont souvent en négociation pendant très longtemps.
Cela ne veut pas dire que les services ne sont pas fournis. Ce sont souvent deux choses séparées. Cela dit, je ne peux pas commenter spécifiquement ces deux ententes, parce que nous n'en avons pas les détails. Nous avons uniquement les chiffres fournis dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Merci.
Quand je lis le budget supplémentaire des dépenses, ce qui m'étonne chaque fois, c'est le nombre de fois que je me demande comment il se fait que cette dépense n'avait pas été prévue; chaque fois, je l'écris dans la marge.
Selon vous, des 20 milliards de dollars demandés par le gouvernement dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), quel est le montant total des sommes qui auraient pu ou dû se retrouver dans le budget principal, dès le printemps dernier?
Là encore, il s'agit d'une question délicate.
Par exemple, si on prend les accords pour régler les revendications particulières ou liées aux questions autochtones, il est souvent délicat de les mettre dans le Budget principal des dépenses, parce que la finalité n'est pas encore là au moment de sa préparation. Par conséquent, une bonne partie de ces fonds est difficile à prévoir au moment de préparer le budget principal. Par contre, lorsqu'il s'agit des dépenses de fonctionnement des ministères, si ce ne sont pas des choses totalement nouvelles, comme des initiatives budgétaires, par exemple, il est plus difficile de comprendre pourquoi ces mesures et ces fonds n'étaient pas inclus dans le Budget principal des dépenses, ce qui devrait être l'option par défaut pour faciliter votre travail en tant que parlementaires.
Cela dit, je ne peux pas vous dire quel montant précis aurait dû s'y retrouver. Beaucoup de jugements entreraient en ligne de compte, et beaucoup de renseignements me manquent, dont les renseignements opérationnels détaillés de chacun des ministères et organisations.
Je constate aussi que le Budget supplémentaire des dépenses (B) comporte des subventions, et je me pose la même question.
Les subventions sont-elles des dépenses imprévisibles, à votre avis?
Non, il s'agit de cas où la prévisibilité existe.
Normalement, cela devrait se retrouver dans le budget principal, à moins qu'il s'agisse d'augmentations annoncées dans le budget. Étant donné le cycle budgétaire, le budget est déposé après le Budget principal des dépenses.
Ces raisons pourraient expliquer un certain décalage, mais, en principe, les frais de fonctionnement normaux devraient se retrouver en totalité dans le Budget principal des dépenses.
Merci.
Aujourd'hui, votre bureau a publié un calcul des coûts engendrés par le report de la date limite de remboursement du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes du 18 janvier 2024 au 31 décembre 2024. Ce report coûterait un peu plus de 900 millions de dollars.
Quand nous demandions à la ministre des Finances de repousser le remboursement au 31 décembre, elle nous répondait que cela coûterait 2 milliards de dollars. C'est donc un peu plus de 900 millions de dollars. C'est énorme, mais c'est relativement une bonne nouvelle.
Avez-vous calculé le coût économique et le coût afférent aux soutiens gouvernementaux de toutes sortes, par exemple l'assurance-emploi, qu'entraîneraient des dizaines de milliers de faillites de PME?
C'est une question intéressante, mais nous ne l'avons pas considérée, parce que cela demanderait de faire une série d'hypothèses sur le nombre de faillites en l'absence du report de paiement. Cela repose sur beaucoup d'hypothèses.
Des données de sondage indiquent qu'une partie des entreprises trouveraient beaucoup plus difficile de continuer leurs activités en l'absence d'un report de remboursement. Cependant, il est difficile de déterminer si la plupart ou la totalité de ces intentions se concrétiseraient vraiment en fermeture d'entreprises.
[Traduction]
Je vous remercie de votre présence.
J'aimerais revenir à la sous-traitance.
À l'heure actuelle, on prévoit que le gouvernement dépensera 21,6 milliards de dollars pour obtenir les services de consultants bien rémunérés et sous-traiter les services offerts aux Canadiens.
D'après ce que je comprends, le gouvernement a l'intention de réduire de 15 % le montant consacré à la sous-traitance. Cependant, cette réduction ne nous ramènera même pas au niveau de 2021‑2022. Est‑ce exact?
Une réduction de 15 % des contrats en sous-traitance contribuera certainement à ramener ces dépenses au niveau des autorisations ou des dépenses réelles de l'exercice 2021‑2022. Jusqu'à maintenant, nous avons observé une réduction de 500 millions de dollars répartie entre les frais de déplacement et les frais de consultants, et ce n'est pas suffisant pour ramener les dépenses au niveau des dépenses réelles de l'exercice 2021‑2022.
Ce qui est vraiment troublant, c'est que vous venez de réaliser un rapport sur le prêt au titre du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes et le coût de ce prêt. À l'heure actuelle, 250 000 petites entreprises ont contracté un prêt dans le cadre du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Il s'agit d'entreprises qui ont fermé leurs portes pour protéger la santé publique des Canadiens. Elles ont été durement touchées. De toute évidence, la partie remboursable ne leur permettra pas d'amortir le coup qu'elles ont subi, surtout dans le secteur de l'hôtellerie et de la restauration, où très peu d'entreprises ont été en mesure de faire quelque paiement que ce soit, même un petit montant.
Selon les statistiques de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le tiers de ces entreprises n'ont pas l'argent nécessaire et ne peuvent obtenir un prêt. Ne seriez-vous pas d'accord pour dire que si le gouvernement réduisait davantage le recours à la sous-traitance, il pourrait couvrir le montant que vous avez prévu — 904 millions de dollars —, qui est assez important, étant donné qu'il ne tient pas compte des entreprises qui remboursent leurs prêts au cours de cette période? Pourriez-vous nous parler un peu plus de votre rapport?
Il est difficile d'accepter que ces entreprises seront pénalisées une fois de plus, alors que nous payons des honoraires exorbitants à des consultants grassement payés qui font des profits. Nous apprenons également que beaucoup d'entre eux prélèvent des commissions en concluant des contrats en sous-traitance dans le système pyramidal qu'ils ont conçu. Cela se produit dans bon nombre de ces sociétés.
Le gouvernement pourrait certainement décider de repousser le délai de remboursement du CUEC et de le financer en limitant son recours à la sous-traitance et aux services professionnels. Néanmoins, la réduction des services de sous-traitance pourrait avoir un impact sur la prestation de certains services, et c'est une décision qu'il serait préférable de laisser...
Je ne saurais dire si cela peut se faire sans avoir une incidence sur certains services. Tout dépend des postes où les compressions et les réductions auraient lieu. Il s'agit certainement d'une possibilité pour le gouvernement s'il décide de prolonger l'échéance pour le remboursement du CUEC.
J'imagine que s'il modifie son système de commissions et exige le plafonnement de la sous-traitance, le gouvernement serait en mesure de prolonger le programme du CUEC. Je suis vraiment déçu que les libéraux n'envisagent pas cette façon de procéder, et que les conservateurs ne proposent rien.
En ce qui concerne le financement des services aux Autochtones, vous avez parlé d'une augmentation, mais les communautés autochtones nous rapportent plutôt des compressions dans les programmes de promotion, de revitalisation et de préservation des langues autochtones, qui sont gravement menacées. Il est urgent de prendre des mesures concrètes pour faire en sorte que ces langues très riches sur le plan culturel ne soient pas perdues à jamais.
Ces fonds permettraient aux communautés autochtones de concevoir et de mettre en place des programmes d'immersion linguistique intensive qui ont fait leurs preuves lorsqu'il s'agit de créer des locuteurs intermédiaires avancés en quelques années. C'est ce que me rapportent de nombreux membres de la Première Nation Tseshaht et de la nation Ahousaht au sein de ma circonscription. On parle de langues autochtones qui ont d'une certaine manière été volées à cause du système des pensionnats.
Voyez-vous dans votre rapport des éléments de preuve indiquant que le gouvernement n'a pas tenu ses promesses en matière de réconciliation?
Nous avons consulté le budget supplémentaire des dépenses et constaté une hausse significative du financement accordé pour régler des réclamations en suspens, nous n'avons pas vu de fonds liés aux langues autochtones.
Nous avons réalisé des rapports portant sur les indicateurs de performances du ministère des Services aux Autochtones et du ministère des Relations Couronne-Autochtones, et constaté que plus de la moitié de ces indicateurs ont été atteints sur une certaine période. Cela laisse croire qu'il y a encore matière à amélioration en matière de prestation de services aux Autochtones au Canada.
J'ai l'impression que l'atteinte de la moitié seulement des indicateurs indique que nous avons encore beaucoup de chemin à faire. Vous comprendrez qu'en tant que néo-démocrates, nous sommes ravis de constater que le gouvernement présente enfin un nouveau projet de loi anti-briseurs de grève, un projet de loi pour lequel nous nous sommes battus. Encore faut‑il qu'il soit adopté. Si c'est le cas, le pouvoir des travailleurs va augmenter puisque les entreprises ne pourront plus se servir de briseurs de grève pour affaiblir leurs moyens de pression. Néanmoins, ce nouveau projet de loi risque également d'augmenter les responsabilités du Conseil canadien des relations industrielles, le CCRI, qui est l'organisme de réglementation d'Emploi et Développement social. En effet, c'est au CCRI qu'il reviendra de se prononcer sur chaque grève.
Comme le CCRI est déjà surchargé, je m'attendrais à ce que cette nouvelle charge de travail s'accompagne de nouvelles ressources, mais c'est le contraire qui semble se produire. En effet, le gouvernement entend réduire le financement d'EDSC de 3 millions de dollars. Dans quelle mesure est‑il important pour le gouvernement de s'assurer que des initiatives comme celle‑ci s'accompagnent d'une augmentation adéquate du financement?
Votre temps est malheureusement écoulé, mais je vais permettre à M. Giroux de répondre très brièvement.
Nous n'avons pas examiné le nouveau projet de loi anti-briseurs de grève ni le projet de loi interdisant le recours aux travailleurs de remplacement. Nous ne savons pas si des fonds sont associés à ce projet de loi pour permettre à EDSC de remplir ses obligations en vertu de cette disposition législative.
Monsieur le président, je suis ravi d'avoir été invité à témoigner au puissant Comité, comme je crois qu'il est surnommé.
Bienvenue dans votre équipe, c'est un réel plaisir de vous voir. J'espère d'ailleurs vous revoir au comité des finances avant les vacances.
J'ai consulté le budget supplémentaire des dépenses, mais il y a deux ou trois choses que j'aurais bien aimé y voir. Je me demande si je ne les ai pas simplement manquées. Par exemple, je n'ai pas vu de fonds consacrés à la nouvelle prestation pour les personnes handicapées ni à la mise en place du projet de loi en matière d'équité salariale. Je n'ai pas non plus vu d'ajustements ou de fonds supplémentaires pour les dépassements de coûts en matière de soins dentaires. Je crois savoir que ces dépassements de coûts s'accumulent.
Ai‑je manqué quelque chose?
Pour ma part, je n'ai rien vu concernant le projet de loi C‑22, un projet de loi important en ce qui concerne les règlements visant à mettre en place et à opérationnaliser les prestations d'invalidité. Je ne me rappelle pas avoir vu quoi que ce soit sur l'équité salariale ni sur les soins dentaires.
J'ai eu un peu de mal à obtenir des réponses de la part du Conseil du Trésor, de Santé Canada et du ministère des Finances. Personne ne veut vraiment répondre à nos questions concernant la méthodologie utilisée par le gouvernement libéral pour déterminer les coûts associés au programme national de soins dentaires.
Plus précisément, le gouvernement a‑t‑il calculé qu'un certain pourcentage des fonds proviendraient des plans du secteur privé et du secteur public? Si le gouvernement n'a pas effectué ce genre de calculs, il y aura des dépassements de coûts importants. En effet, le secteur privé et les différents gouvernements provinciaux sont en train de faire des compressions dans leurs propres plans pour que ce soit le gouvernement fédéral qui assume les coûts. Je me demande si vous partagez ce genre d'inquiétudes, et si vous pouvez nous aider à obtenir des renseignements dans le cadre de votre travail.
Au moment d'établir le coût du programme de soins dentaires, nous avons mené des consultations auprès de Santé Canada. Je sais que nous avons tenu compte des estimations d'impact sur le comportement, mais je ne sais pas si le délestage potentiel des individus et des familles actuellement assurés a également été évalué. Il faudrait que je vous revienne sur cet aspect en particulier.
Merci beaucoup.
Le budget comprend chaque année ce qu'on appelle des mesures non annoncées, et le gouvernement doit normalement se montrer transparent par rapport à tout changement effectué par rapport à ce compte, notamment en ce qui concerne toute rentrée ou sortie de fonds. Par contre, le gouvernement n'est pas tenu de décrire en détail la manière dont ce compte est utilisé, ce qui est compréhensible. Il y a des motifs légitimes pour qu'une certaine discrétion soit maintenue.
Les parlementaires ne connaissent pas la valeur totale en dollars de la provision mise de côté dans le cadre fiscal. Je crois comprendre qu'il faudrait remonter à la nuit des temps pour comptabiliser l'ensemble des changements effectués dans ce compte.
Je me demande si vous pourriez aider les parlementaires à bien comprendre comment le gouvernement calcule les dépenses futures qu'il n'a pas encore annoncées. Nous venons d'énumérer certaines dépenses n'ayant pas été comptabilisées publiquement, mais les fonds liés à l'assurance-médicaments n'apparaissent nulle part. Par conséquent, nous ne savons pas si le gouvernement a mis suffisamment d'argent de côté pour les obligations qu'il a lui-même créées.
Ce sont des renseignements que nous essayons parfois d'obtenir lorsque nous constatons des mesures non annoncées ou des mesures qui seront éventuellement annoncées. Chaque fois que nous tombons sur ce genre de mesures au sein d'une mise à jour économique de l'automne ou d'un budget, nous posons des questions au gouvernement, et l'on nous donne toujours la même réponse. Les représentants du gouvernement nous disent qu'ils ne peuvent pas nous fournir certains détails parce que plusieurs de ces mesures concernent des décisions prévues du Cabinet qui n'ont pas encore été prises, ou encore des renseignements de nature délicate sur le plan commercial.
Je peux comprendre qu'il y ait des motifs parfaitement valables de ne pas fournir trop de détails à ce sujet, mais pour ce qui est de remonter plusieurs années en arrière, je pense que ce serait une mission impossible.
Je comprends. Néanmoins, j'imagine qu'il n'est pas impossible d'estimer la valeur totale en dollars de certaines provisions que le gouvernement a mises de côté pour ses obligations futures?
Est‑ce que vous êtes d'accord avec cela?
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens également à remercier nos témoins d'être à nouveau parmi nous aujourd'hui.
Le gouverneur de la Banque du Canada a indiqué récemment, après avoir analysé l'énoncé économique de l'automne... Je crois qu'il a dit que les nouveaux garde-fous budgétaires mis en place par le gouvernement fédéral vont s'harmoniser avec la politique monétaire en ce qui concerne la manière dont nous allons continuer à surmonter les défis internationaux qui nous affectent ici, au Canada.
Le gouverneur de la Banque du Canada a examiné les mesures que nous avons mises en place, et il a déclaré que plusieurs d'entre elles sont utiles. Pouvez-vous commenter? Êtes-vous d'accord?
En effet, je suis d'accord pour dire qu'il est utile de mettre en place une cible budgétaire crédible, et ce, tant pour les marchés financiers, la population canadienne, et pour le gouvernement lui-même. En effet, le gouvernement est appelé à prendre des décisions importantes et à faire des compromis face à différentes demandes.
Une fois que l'on s'est fixé une cible budgétaire, il est important de s'y tenir afin d'en préserver la crédibilité.
Je vous remercie.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor doit suivre certains règlements par rapport aux crédits 1b et 10b, et au système de paie Phénix. Comme vous le savez, cette saga pénible, qui date du gouvernement précédent, ne semble pas avoir de fin.
Pouvez-vous nous expliquer à quoi servent ces paiements, et nous dire combien de temps vous pensez que la saga Phénix risque de durer?
Je ne saurais vous dire les chiffres de mémoire.
En ce qui concerne la durée exacte des paiements, j'ose espérer que nous sommes proches de la fin. Néanmoins, je vous avouerais que mes expériences passées ne m'ont pas rendu très optimiste.
Alors que le rôle de la vérificatrice générale est d'examiner des choses qui se sont produites dans le passé, le vôtre est avant tout d'être proactif et tourné vers l'avenir. Vous devez anticiper les différents défis qui nous guettent, et réfléchir aux meilleurs moyens de nous y préparer.
Je réfléchis en ce moment aux enjeux liés aux prestations pour les aînés, en particulier à moyen terme. Les coûts ont augmenté en raison du vieillissement de la population, ce qui nous a amenés à modifier nos projections sur le long terme. Comment voyez-vous la situation à long terme?
En effet, nous constatons que les dépenses liées à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti augmentent en raison du vieillissement de la population, mais également à cause de l'inflation. Cependant, le principal facteur reste le vieillissement de la population. Nous constatons également que les dépenses dans le secteur des soins de santé augmentent à mesure que la population vieillit.
Toutefois, au niveau fédéral, la plupart des dépenses du gouvernement consistent en des paiements de transfert aux provinces qui sont déjà fixés par la loi et qui augmentent en fonction de l'inflation ou de la croissance du PIB. Il en va de même pour la Sécurité de la vieillesse, qui augmente en fonction de la croissance démographique et de l'inflation.
Nous estimons que la situation budgétaire du gouvernement, en l'absence de nouvelles mesures, devrait rester viable dans un contexte où les taux d'intérêt reviendraient à un niveau plus normal.
Elles semblent être d'accord jusqu'à présent, comme en témoigne l'excellente cote de crédit du Canada.
Je vous remercie.
En ce qui concerne la comptabilité, il convient de discuter des différentes méthodes pour analyser le budget et les comptes publics. Je sais que vous utilisez le modèle de comptabilité d'exercice, alors que pour l'étude des crédits, nous nous appuyons sur les principes de la comptabilité de caisse modifiée.
Pourriez-vous expliquer brièvement ces deux méthodes, et pourquoi s'appliquent-elles dans le cas qui nous occupe?
La comptabilité d'exercice, pour ceux qui ne sont pas familiers avec cette méthode, tient compte des dépenses au fur et à mesure qu'elles se matérialisent. Ce n'est pas nécessairement au moment de faire un chèque, mais si vous savez que vous devez certaines sommes à un fournisseur précis ou que vous avez un passif, par exemple en ce qui concerne des prestations futures, vous devez comptabiliser ces dépenses.
Dans le cas d'un actif... Prenons par exemple l'achat d'un navire de guerre. Vous devez transférer des liquidités et vous obtenez un actif, mais cette transaction n'affecte pas le résultat, le déficit, au cours de la première année. Vous avez payé une somme pour obtenir le navire de guerre, mais vous avez obtenu un actif, de sorte que cela n'affecte ni le déficit ni l'excédent.
Abordons maintenant la méthode de la comptabilité de caisse modifiée. Cela signifie que, lors du paiement d'une somme, vous devez chercher à obtenir du financement pour...
Toutes mes excuses, monsieur Giroux. Je sais que vous pourriez nous expliquer le processus d'estimation pendant deux semaines, mais nous n'avons malheureusement plus de temps.
Je cède maintenant la parole à Mme Vignola pour les deux prochaines minutes et demie. Allez‑y, je vous en prie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais revenir à ma question au sujet du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes, le CUEC.
Je sais que ce sera difficile, mais j'aimerais que vous me disiez si, à votre avis, des dizaines de milliers de faillites auraient en fin de compte un impact plus important sur l'économie que le report du paiement du CUEC au 31 décembre 2024.
Je vais vous donner une réponse d'économiste qui ne vous satisfera peut-être pas entièrement.
Les répercussions dépendent de la situation dans laquelle on se trouve. Dans une situation de plein emploi, les faillites d'entreprises sont des événements très douloureux, que ce soit pour les entreprises en question ou pour les employés. Il n'y a pas de doute là-dessus. Dans un contexte macroéconomique, soit pour l'ensemble de l'économie, il y a évidemment des pertes. Toutefois, comme je l'ai mentionné, dans un contexte de plein emploi, les employés affectés se trouvent un nouvel emploi dans un délai raisonnable.
En revanche, dans une situation où le chômage est plus élevé que ce qui serait normal dans une économie dynamique, il peut y avoir des conséquences pour les personnes affectées, qui risquent de devoir composer avec une période de chômage plus longue que celle à laquelle on s'attend dans une économie très dynamique et une situation de plein emploi.
Oui, il est possible, et même probable que des dizaines de milliers de faillites entraînent des coûts assez importants.
Merci.
Je constate que le budget est augmenté par rapport à celui de l'année dernière, qui était un genre de reliquat du budget de la période pandémique. Le dernier budget « à peu près normal » que nous avons eu était celui de 2018‑2019.
Par rapport au budget de 2018‑2019, le niveau de celui-ci est-il comparable ou nettement plus élevé? Le cas échéant, qu'est-ce qui explique cette augmentation alors que nous sommes à la fin de la pandémie?
Le niveau des dépenses est beaucoup plus élevé que celui du budget de 2018‑2019, même en tenant compte de l'inflation.
Des dépenses se sont ajoutées du côté de l'appareil fédéral. Cela concerne en bonne partie le personnel, mais aussi d'autres zones d'intervention. On parle ici de décisions conscientes visant à avoir des programmes plus généreux et plus nombreux ainsi qu'une fonction publique plus nombreuse. C'est en grande partie ce qui explique cette augmentation.
[Traduction]
Je m'excuse de devoir vous interrompre à nouveau, mais nous avons dépassé le temps prévu.
Je cède la parole à M. Johns.
Je n'arrive tout simplement pas à comprendre qu'en période post-pandémique, les coûts liés aux grandes firmes de consultants continuent de monter en flèche. Le gouvernement libéral arrive à trouver plus d'argent pour ces grandes sociétés d'experts-conseils que pour toutes ces PME qui ont été forcées de cesser leurs activités durant la pandémie pour protéger la santé publique, et ne peuvent pas accéder aux prêts du CUEC. Je trouve cette situation tout à fait choquante.
Permettez-moi à présent de parler du système de paie Phénix.
Je rappelle que ce sont les conservateurs qui ont créé le système de paie Phénix. Il devait permettre de réaliser des économies de plus de 80 millions de dollars par année, mais il aura finalement coûté plus de 2,4 milliards de dollars. Monsieur Giroux, j'aimerais savoir si vous pouvez nous révéler la facture totale de ce fiasco monumental, qui a été repris par les libéraux. Avez-vous le montant total révisé que le système de paie Phénix a coûté aux contribuables canadiens?
Je ne dispose pas de données sur Phénix avec moi en ce moment, mais je peux les transmettre par écrit au Comité.
Ce serait merveilleux.
Services partagés Canada demande 34 millions de dollars de plus pour financer l'initiative Prochaine génération du système de ressources humaines et de paie, mais aucun financement n'est prévu pour le système de paie Phénix.
En juin, vous avez indiqué que le ministère des Finances avait dit à votre bureau que des centaines de millions de dollars avaient été attribués à la réparation de Phénix et que cela devait régler le problème une fois pour toutes. J'aimerais vous demander si la prestation des services s'est améliorée. De toute évidence, ce n'est pas le cas. Le ministère est occupé à récupérer les paiements en trop, au lieu de payer les employés qui n'ont pas été rémunérés.
Près d'un million de transactions ayant des répercussions financières sont actuellement en attente au Centre des services de paie. Que faudrait‑il faire, selon vous, pour régler ce problème? Quelles ressources sont nécessaires pour veiller à ce que tous ceux à qui l'on doit de l'argent soient payés?
Honnêtement, monsieur, je n'ai aucune idée de ce qui s'impose en l'occurrence parce que cela dure depuis longtemps. Si je savais exactement ce qu'il fallait, je quitterais probablement mon emploi pour vendre la solution au prix fort et réparer le système pour de bon.
Des voix: Ha, ha!
M. Yves Giroux: Je suis sûr que je...
Une certaine société d'experts-conseils grassement payée vous embaucherait en un clin d'œil, mais l'initiative Prochaine génération est censée permettre d'économiser des recettes fiscales et d'améliorer l'administration de la paie.
Il y a un montant de 23 millions de dollars pour financer un règlement lié à Phénix, mais aucun dédommagement particulier n'a été appliqué depuis 2020, notamment dans le cadre de l'entente entre l'Alliance de la fonction publique du Canada et le Conseil du Trésor. Quiconque a subi un préjudice depuis 2020 n'est pas protégé et ne peut pas réclamer de dommages-intérêts.
Avez-vous évalué le coût de la prolongation de ces ententes, et est‑il logique que le gouvernement alloue périodiquement des fonds pour divers dommages? N'obtiendrait‑on pas des résultats plus efficaces et plus transparents si c'était fait une seule fois dès le départ?
J'ai bien peur que le temps soit écoulé, monsieur Johns, mais je vois que M. Giroux prend en note votre question. Je suis sûr qu'il nous fera parvenir une réponse.
Madame Block, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je me joins à mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue aujourd'hui. Je vous remercie également de votre analyse du budget supplémentaire des dépenses (B).
Monsieur Giroux, lors d'une réunion précédente, vous avez parlé du montant des dépenses qui se retrouvent dans le budget supplémentaire des dépenses. Si ma mémoire est bonne, vous étiez préoccupé par le montant prévu dans le budget des dépenses et vous avez dit qu'il s'agissait d'un manque de planification.
Comment le budget des dépenses que nous examinons aujourd'hui se compare‑t‑il à ceux qui l'ont précédé, du point de vue de cette préoccupation?
C'est une question intéressante à laquelle je ne m'attendais pas.
Je dirais que celui‑ci m'inquiète probablement moins parce qu'il prévoit une série de règlements pour des revendications liées aux peuples autochtones, règlements qui sont difficiles à prévoir. Même s'ils étaient prévisibles, le gouvernement ferait preuve de mauvaise foi s'il révélait combien il est prêt à offrir avant que le tout ne soit terminé.
Dans cette optique, il est normal de s'attendre à ce que les fonds destinés à ces ententes se retrouvent dans le budget supplémentaire des dépenses, et comme il s'agit d'une partie importante du budget supplémentaire des dépenses — l'autre partie étant, bien sûr, les initiatives budgétaires —, je suis moins préoccupé par le montant prévu dans ce budget supplémentaire des dépenses (B) que je l'aurais été si les fonds n'étaient pas liés à ces postes particuliers.
Merci beaucoup.
Je comprends le rôle que vous et votre bureau jouez pour nous soutenir — nous, les parlementaires — en nous présentant vos analyses économiques et financières, et je comprends que votre travail vise vraiment à rehausser la qualité des débats que nous avons non seulement ici, au Comité, lorsque nous examinons les budgets des dépenses, mais aussi à la Chambre. Ces analyses favorisent une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes de la part du gouvernement.
Nous avons également remarqué, au cours de réunions précédentes du Comité, qu'il est souvent difficile d'examiner les budgets des dépenses, surtout parce qu'on ne nous donne pas beaucoup de détails sur certains postes ou certaines listes détaillées concernant des dépenses. Serait‑il possible d'obliger les ministères à fournir des données comptables plus détaillées ou des listes qui donneraient plus de précisions sur leurs dépenses prévues?
Ce serait certainement possible, et il y a deux ou trois façons de vous faciliter la tâche. Par exemple, le dépôt du budget pourrait se faire plus tôt dans le cycle, de sorte que la plupart des postes budgétaires se retrouvent dans le budget principal des dépenses, au lieu de déposer le budget principal des dépenses et, peu de temps après, le budget supplémentaire des dépenses (A). De plus, comme on l'a demandé hier au comité sénatorial des finances nationales, lorsqu'il y a des ententes pour lesquelles des fonds sont réclamés dans le budget supplémentaire des dépenses ou le budget principal des dépenses, il vaut la peine d'indiquer l'année au cours de laquelle les passifs ont été comptabilisés, car nous pouvons ainsi savoir depuis combien de temps ils figurent dans les livres du gouvernement.
Je suis sûr que je vais bientôt manquer de temps, mais ce sont là quelques façons de vous faciliter la tâche pour l'examen des comptes du gouvernement.
J'allais dire que nous nous attribuons tout le mérite lorsque notre travail rehausse les débats au Parlement, mais nous n'y sommes pour rien dans le cas contraire.
Je vous remercie.
Très rapidement, j'aimerais poser une question sur le montant de 1 $ destiné à « autoriser la modification de la Loi sur les fonds renouvelables qui régit les Fonds renouvelables des services optionnels ». Pouvez-vous nous expliquer cela?
Je ne peux pas, car je ne l'ai pas encore compris. Nous nous sommes penchés sur le budget supplémentaire des dépenses et l'énoncé économique de l'automne. Nous ne sommes pas encore rendus là. Mme Vanderwees ou Mme Giswold en sauraient peut-être plus, mais pour ma part, je ne peux certainement pas vous expliquer ce poste.
Bien sûr. Je me ferai un plaisir de vous en dire un peu plus.
Dans le budget des dépenses, les crédits portent sur des montants en dollars. Ainsi, une somme de 1 $ sert souvent à changer quelque chose à l'intérieur du crédit, mais il faut inscrire le montant de 1 $ pour faire état du changement lorsque le Parlement vote là‑dessus.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Giroux et nos analystes d'être de retour parmi nous aujourd'hui.
Je vais revenir un peu sur la question que mon collègue, M. Sousa, a posée au sujet des différentes méthodes. Selon vous, parmi les méthodes comptables dont vous avez parlé, laquelle convient le mieux aux documents financiers fédéraux?
À mon avis, la méthode de comptabilité d'exercice est bien meilleure. Elle tient mieux compte des flux réels, des responsabilités, des obligations financières et des recettes du gouvernement fédéral, mais elle porte à confusion en ce sens qu'elle ne reflète pas toujours les besoins de trésorerie du gouvernement fédéral.
Je pense qu'il en résulterait d'énormes écarts. Par exemple, au cours d'une année où nous achetons des navires de guerre ou des avions de chasse, le bilan financier en souffrirait gravement si nous appliquions uniquement une approche de caisse aux livres du gouvernement. Le contrôleur général serait beaucoup mieux placé pour expliquer les avantages et les inconvénients des différentes méthodes comptables.
Vous avez mentionné les avions de chasse. J'ai une brève question à ce sujet. En ce qui concerne les estimations des coûts du cycle de vie des F‑35, disposez-vous de données provenant d'autres pays et, le cas échéant, les coûts du Canada correspondent-ils à ceux d'autres partenaires?
Oui, ils sont à peu près les mêmes. Nous avons examiné la situation aux États-Unis, et je crois que nous avons également examiné ce qui se fait dans d'autres pays. Il faut dire que les Américains affichent un bon bilan parce qu'ils ont de loin le plus grand nombre de ces avions de chasse en usage. Ils disposent donc de bonnes données à ce sujet. Je pense que nos coûts sont, dans l'ensemble, assez semblables à ceux des Américains. La variable qui détermine certains des coûts du cycle de vie est le nombre d'heures de vol par année et par avion, ce qui est pris en compte dans nos estimations.
Je me suis rendu récemment au chantier naval de Seaspan, à Vancouver, et j'ai pu voir le brise-glace. Il y a eu des économies de coûts à cet égard. Le budget supplémentaire des dépenses en fait‑il état?
Oui, nous utilisons habituellement des données comparables et historiques fondées sur les spécifications propres aux navires que le gouvernement achète, et nous examinons également l'expérience d'autres pays.
Vous avez déclaré que l'augmentation plus importante que prévu des dépenses des provinces représente également un risque à la hausse. Par conséquent, si les gouvernements provinciaux redoublaient d'efforts pour aider les Canadiens au même titre que le gouvernement fédéral, dans quelle mesure cela pourrait‑il avoir une incidence positive sur les finances fédérales?
C'est une bonne question. Cela dépend des domaines précis que vous examinez. Par exemple, s'il s'agit d'une aide destinée aux chômeurs, cela pourrait atténuer les pressions exercées sur l'assurance-emploi, mais d'habitude, les dépenses provinciales se font surtout dans le domaine de la formation, avec des contributions du gouvernement fédéral. Il y a aussi l'éducation, plus précisément l'éducation postsecondaire, qui aide les gens à trouver plus facilement un emploi dans les secteurs où la demande est forte.
Ce sont là quelques exemples de domaines où les dépenses provinciales peuvent alléger les pressions exercées sur les dépenses fédérales.
À ce sujet, en Alberta, dans le cas du Régime de pensions du Canada, quelle serait, d'après vous, l'incidence...?
Cela dépendrait de la comparabilité avec le Régime de pensions du Canada.
Si l'Alberta instaurait un régime de pensions beaucoup plus généreux et plus coûteux que le Régime de pensions du Canada, cela pourrait nuire au marché du travail et à la compétitivité des entreprises. En revanche, si le régime albertain était moins généreux et moins coûteux sur le plan des cotisations des employés et des employeurs, il pourrait avoir des répercussions positives sur le marché du travail et la compétitivité des entreprises, mais à maturité, il offrirait également des taux de remplacement plus faibles aux travailleurs qui y ont cotisé. Cela dépend des modalités du régime de pensions de l'Alberta, si la province venait à le créer.
Merci beaucoup. Nous allons suspendre brièvement la séance afin d'accueillir M. Robson, de l'Institut C.D. Howe.
Chers collègues, nous reprenons nos travaux.
Monsieur Robson, nous sommes heureux de vous retrouver au Comité. Je me rappelle que vous étiez venu nous parler il y a quelques années. Nous discutions du passif au titre du régime de pensions.
C'est merveilleux de vous revoir parmi nous. Merci pour tout le travail que vous faites à l'Institut C.D. Howe.
Nous allons vous céder la parole pour une déclaration préliminaire de cinq minutes.
Je vous remercie.
Je vais essayer de ne pas dépasser les cinq minutes. Bien entendu, je serai heureux de répondre à vos questions sur tous les autres sujets d'étude de l'Institut C.D. Howe, mais en ce qui concerne le travail que je veux vous présenter sur la transparence fiscale, je tiens à dire que notre grande motivation est de vraiment rehausser la visibilité du travail que vous accomplissez au sein de ce comité et du travail similaire que vous effectuez au Parlement. Il est plutôt fondamental pour la démocratie représentative que les représentants élus approuvent les dépenses et les impôts de la Couronne.
Nous avons une solide tradition à cet égard au Canada. La plupart des pays changeraient volontiers de place avec nous s'ils le pouvaient. Ce qui est particulièrement pertinent en l'occurrence, c'est que nous avons des normes comptables bien élaborées pour le secteur public et, grâce aux vérificateurs législatifs — c'est‑à‑dire la vérificatrice générale fédérale et ses collègues de partout au pays —, nous pouvons compter sur des mandats solides, un processus indépendant et un personnel compétent.
La meilleure façon pour moi d'entrer dans le vif du sujet, c'est de signaler que, malgré ces avantages, la plupart des gens trouvent que les finances publiques sont obscures. Lorsque j'enseignais les finances publiques, j'ai vite constaté que la plupart des étudiants voulaient simplement apprendre à suivre la trace de l'argent. Il s'agissait d'étudiants intelligents et motivés, mais la plupart d'entre eux ne savaient pas vraiment comment s'y prendre. Bon nombre d'entre vous ont déjà entendu des concitoyens exprimer leur scepticisme non seulement sur la façon dont le gouvernement gère leur argent, mais aussi sur les chiffres qu'ils voient et entendent.
Je crois que certains députés ici présents ont de l'expérience en administration municipale. Vous savez que la situation à l'échelle locale est souvent assez déplorable. J'ai entendu plus d'un ancien conseiller municipal dire qu'il ne comprenait pas les budgets de sa ville, mais qu'il ne voulait pas l'admettre pendant son mandat. Les choses ne devraient pas se passer ainsi. Il me semble que toute personne motivée devrait être en mesure de faire les démarches nécessaires pour trouver les chiffres clés, pour peu qu'elle sache additionner et soustraire.
Certes, les élus doivent pouvoir repérer ces chiffres. Dans le cas des représentants élus, la rapidité s'avère également un facteur important — avant le début de l'exercice, au début de l'exercice et après sa clôture.
C'est essentiellement l'objectif de notre bulletin de rendement annuel sur la responsabilité financière. Je crois que vous en avez une copie à votre disposition. En tout cas, je l'espère. Sinon, je me contenterai de dire que nous essayons de nous mettre dans la peau d'une personne qui est motivée et habile en arithmétique, sans pour autant être une experte, et qui dispose peut-être de peu de temps, comme c'est généralement le cas des députés. Dans quelle mesure est‑il facile pour cette personne de trouver et de cerner avec confiance les chiffres clés soit au début de l'exercice financier pour comprendre ce qui est prévu et l'approuver au besoin, soit après coup pour comprendre ce qui s'est passé et corriger les problèmes relevés?
Dans notre rapport, vous trouverez un grand tableau qui résume le rendement des 14 principaux gouvernements en fonction de 16 critères distincts. Je ne vais pas vous les expliquer en détail, mais je serai heureux de répondre à vos questions. En regardant le haut du tableau, si vous l'avez sous les yeux, vous verrez d'emblée un aperçu des éléments qui revêtent, selon nous, la plus grande importance pour les parlementaires et les citoyens.
En ce qui concerne les budgets, il y a la rapidité d'exécution, surtout avant ou après le début de l'exercice financier. Nous nous interrogeons sur l'emplacement et la nature des chiffres clés — recettes consolidées, dépenses et surplus ou déficits —, conformément aux normes comptables du secteur public. Nous vérifions si le budget présente des comparaisons avec les résultats réels et estimatifs pour l'année. Il y a aussi les réserves pour éventualités, dont il a été question au début de la discussion.
Je vais passer au bloc du tableau qui porte sur les comptes publics. On y trouve bon nombre des mêmes questions: l'échéancier, l'emplacement des chiffres clés et la comparaison avec le budget. Nous vérifions si le vérificateur législatif a émis une opinion sans réserve et, dans la négative, combien d'argent était en jeu. Nous examinons également les rajustements au‑dessous du seuil.
Je vais sauter cette partie et terminer en parlant du bloc consacré au budget des dépenses. Là encore, nous nous penchons sur la rapidité d'exécution. Ainsi, nous attribuons des notes plus élevées si vous devancez le début de l'exercice financier, et il y a des points bonis si le budget principal des dépenses est présenté en même temps, lorsque le gouvernement fédéral rate son coup. Nous vérifions également si le budget des dépenses est conforme aux normes comptables du secteur public ou s'il y a un rapprochement clair entre les deux.
Je regrette que M. Giroux n'ait pas eu le temps de terminer ses observations, mais nous pensons que le budget des dépenses devrait contenir des chiffres qui sont conformes aux normes comptables du secteur public et à la comptabilité d'exercice afin que les parlementaires puissent facilement savoir si ce sur quoi ils votent est conforme ou non au cadre qu'ils ont vu précédemment.
Nous avons reçu beaucoup d'excellents commentaires à ce sujet de la part des représentants élus, des vérificateurs législatifs, des membres des comités des comptes publics et du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public. Je serai ravi d'entendre vos idées au cours de la réunion d'aujourd'hui et par la suite.
La dernière colonne est nouvelle cette année. Nous avons ici tenté d'examiner le processus d'approbation du budget principal des dépenses. Vous en savez plus que moi à ce sujet.
Pour cette première tentative, nous avons simplement recherché les annexes publiées et vérifié s'il y en avait ou non. Le gouvernement fédéral a obtenu deux sur trois sur ce point. C'est peut-être généreux. Peut-être devrions-nous examiner la proportion des montants effectivement votés, mais nous avons commencé de cette façon. Je suis ouvert à vos commentaires.
Voilà qui conclut mes observations liminaires. J'espère ne pas avoir dépassé le temps imparti.
Encore une fois, j'espère que le travail de l'Institut C.D. Howe dans ce domaine vous sera utile et qu'il permettra à vos électeurs et aux Canadiens en général de mieux comprendre certains de ces documents.
Je vous remercie pour le temps que vous m'avez accordé.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Robson, de vous joindre aujourd'hui à notre comité. Je suis heureuse de vous voir en dehors de l'environnement de Civitas. Je vous souhaite à nouveau la bienvenue. Je suis vraiment ravie que vous soyez parmi nous. Merci beaucoup.
Vous avez mentionné le budget principal des dépenses. Vous avez mentionné le budget supplémentaire des dépenses. Je vais ajouter un autre document. Lorsque la présidente du Conseil du Trésor — mon homologue, en tant que ministre du cabinet fantôme responsable du Conseil du Trésor — est venue à la Chambre, et qu'elle a déposé avec beaucoup de fierté cette énorme pile de documents, qui constituait le budget supplémentaire des dépenses, elle a également déposé les rapports ministériels.
Je sais que l'un des thèmes majeurs de votre bulletin de rendement est la nécessité que le gouvernement se montre plus proactif dans la publication de ses documents financiers et fasse preuve de plus de transparence. Or, dans le dernier rapport sur les résultats ministériels du Secrétariat du Conseil du Trésor, on lit qu'il a « modifié le cycle de mise à jour des cadres de résultats ministériels, qui est passé de tous les ans à tous les trois ans ». On affirme dans le rapport que ce changement permettra d'accroître la responsabilisation et la transparence.
Monsieur Robson pensez-vous que le fait de passer d'un cycle annuel à un cycle triennal permettra effectivement d'accroître la responsabilisation du gouvernement?
Je ne suis pas au fait du changement auquel vous venez de faire référence. Je réponds donc un peu à la volée. Corrigez‑moi si j'ai mal compris en quoi consiste ce changement.
De façon générale, j'estime qu'il est logique d'établir un cycle de production de rapports plus court. Si je pense à certaines des considérations qui sous-tendent notre rapport, nous avons passé pas mal de temps à parler de la vitesse à laquelle les différents gouvernements produisent leurs états financiers.
La rapidité est une bonne chose. Elle est bonne pour la responsabilisation. Il ne faut pas que les résultats soient publiés lorsqu'ils deviennent obsolètes, car s'il y a un problème à corriger, il sera peut-être trop tard pour le faire. La collecte rapide de renseignements est utile pour toutes sortes d'autres raisons. Si vous tardez à recueillir vos renseignements pour l'année, vous êtes naturellement en retard lorsqu'il s'agit de préparer votre budget pour l'année suivante, car pour commencer à établir des plans, il faut évidemment comprendre où l'on en est et ce qui vient de se passer.
Ma première réaction — et j'admets que je n'ai pas étudié la question — est de dire qu'il vaut mieux avoir des cycles plus courts. Il est préférable que les rapports soient plus fréquents. La collecte et la diffusion rapide de renseignements présentent un réel intérêt.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je pense que des rapports plus fréquents engendrent un niveau plus élevé de responsabilisation et de transparence.
Vous indiquez dans votre rapport que vous êtes plus optimiste en ce qui concerne les rapports financiers que le gouvernement fédéral publiera à l'avenir. Ma question compte deux parties.
Pourquoi êtes-vous plus optimiste en ce qui concerne ces rapports futurs? Peut-être parce que le gouvernement pourrait changer. Deuxièmement, le dernier budget reflète‑t‑il cet optimisme, ou pensez-vous que le gouvernement continue d'échouer à bien des égards?
Ces derniers temps, les résultats du gouvernement fédéral dans notre bulletin de rendement ont été très mauvais. L'incapacité à produire un budget en 2020, comme tous les membres de ce groupe le savent, était sans précédent. Cet échec est consternant, parce qu'il semble qu'il n'y ait pas eu le genre de conséquences que l'on aurait pu espérer. Les guerres mondiales et autres catastrophes n'ont pas empêché les gouvernements de présenter des budgets.
Le gouvernement a amélioré son rendement par rapport au rendement de l'année où nous lui avons attribué un « F ». Lorsque nous regardons plus loin dans le rapport, nous pouvons examiner le dernier cycle budgétaire pour avoir une idée de la façon dont les choses évoluent, et le gouvernement fédéral, à certains égards, a amélioré ses résultats par rapport à la situation antérieure.
J'aimerais que le gouvernement fédéral en fasse plus. Dans mes observations liminaires, j'ai fait une brève allusion à leur tentative avortée. Elle faisait partie du programme électoral de 2015 et, pour le spécialiste de la politique fiscale que je suis, mon cœur battait la chamade lorsque j'ai vu l'engagement à publier le budget principal des dépenses en même temps que le budget. J'en ai parlé assez longuement avec Scott Brison, et je ne comprends toujours pas ce qui s'est passé.
Comme vous pouvez le constater, si vous avez le tableau devant vous et que vous regardez en bas, rien ne nous empêche de le faire. Les provinces maritimes le font toutes. Il est clair que si vous publiez votre budget bien avant le début de l'exercice financier avec le budget principal des dépenses, les parlementaires peuvent mieux travailler pour comprendre le cadre financier et être en mesure de l'examiner avant que l'on commence à dépenser les fonds au début de l'exercice financier.
Dans le cas du gouvernement fédéral, puisque je parle de rapidité, j'ajouterai l'importance des transferts fédéraux et des autres programmes fédéraux pour les finances des autres gouvernements du pays, en particulier pour les gouvernements provinciaux et territoriaux. Il incombe réellement au gouvernement fédéral de publier ses chiffres rapidement afin que les autres gouvernements puissent en prendre connaissance avant d'établir leurs propres plans.
Si l'on examine les derniers cycles budgétaires, il est un peu ridicule de constater qu'un certain nombre de gouvernements de notre pays... Le Nouveau-Brunswick est un bon exemple. Cette province produit toujours son budget bien à l'avance, au début de l'exercice financier. Le Nouveau-Brunswick reçoit beaucoup de transferts fédéraux. Ce n'est pas facile pour eux, et cela devrait être beaucoup plus facile. Le budget fédéral devrait être publié avant le budget du Nouveau-Brunswick, afin que cette province puisse établir ses plans sur une base plus solide.
Il y a toutes sortes de raisons pour que le gouvernement fédéral produise son budget et son budget principal des dépenses plus tôt, et je ne comprends pas pourquoi il ne le fait pas.
Merci beaucoup, monsieur Robson. Je suis d'accord avec vos commentaires concernant M. Brison. Je crois savoir qu'il a tenté de modifier de manière significative les comptes publics, mais qu'on ne l'a pas autorisé à le faire. J'aimerais savoir pourquoi, et j'aimerais savoir ce qu'il aurait fait.
Merci beaucoup, monsieur Robson.
Je dois vous interrompre, monsieur Robson, parce que le temps est écoulé. M. Powlowski posera peut-être la même question.
Vous avez six minutes, monsieur.
Non, je ne vais pas poser la même question.
Monsieur Robson, je vais bien vous poser une question. Je suis le député de Thunder Bay—Rainy River. Je souligne que C.D. Howe a débuté à Thunder Bay. Il est donc peut-être bon que je vous pose une question.
Vous avez parlé du fait qu'il était important que le gouvernement publie rapidement ses rapports financiers. Dans cette optique, que pensez-vous de l'Énoncé économique de l'automne 2023? Il contient assurément beaucoup de chiffres sur le financement du gouvernement. N'est‑ce pas le genre de choses qui vous intéressent relativement aux rapports financiers du gouvernement?
Puisque vous m'en donnez l'occasion, je dirai que notre rapport comporte une colonne consacrée aux mises à jour en cours d'exercice, et je pense que ce sont de bonnes choses. Avec sa revue fiscale mensuelle, le gouvernement fournit un service aux personnes qui veulent garder un œil sur ce qui se passe. Certaines questions de comptabilité se posent lorsque l'on passe d'un mois à l'autre et que l'on rapproche les données avec celles de l'exercice.
Je pense que l'énoncé économique de l'automne est une excellente tradition pour toutes les personnes qui réfléchissent au budget du printemps. Cet énoncé donne une idée de ce qui s'est passé dans l'économie. Il permet de savoir si les recettes sont supérieures ou inférieures aux prévisions et de connaître l'évolution des dépenses.
Ce qui me préoccupe, c'est que nous vivons dans un monde de campagnes de communication constantes et que tout le monde a l'impression qu'il faut faire des annonces tous les jours de la semaine. Les énoncés économiques de l'automne — non seulement au niveau fédéral, mais aussi dans les provinces qui les publient — sont parfois un peu comme des mini-budgets, auxquels toutes sortes de changements législatifs peuvent être introduits au milieu de l'année. Je pense que c'est regrettable. Cela bloque le processus législatif. Il est beaucoup plus difficile, comme si vous examiniez un budget plus tard dans l'année, de bien comprendre la manière dont le projet sur lequel on vous demande de voter s'inscrit dans le cadre ou, s'il ne s'y inscrit pas, le type de changement qu'il va apporter.
Je pense que j'ai implicitement critiqué le fait que l'énoncé économique de l'automne ait introduit certaines initiatives politiques au lieu de décrire simplement l'évolution des choses par rapport à ce que nous attendions. Bien entendu, certains types d'initiatives peuvent s'avérer nécessaires. Si une catastrophe naturelle se produit ou si une guerre éclate, il est naturel de devoir modifier les plans, et ces modifications doivent figurer dans l'énoncé afin que les gens puissent comprendre qu'il ne s'agit pas nécessairement d'une croissance plus rapide ou plus lente du PIB, ou autre.
En général, je pense que l'énoncé économique de l'automne est une bonne tradition. Je pense que nous devrions toutefois également être très prudents et ne pas nous attendre à ce qu'il contienne toutes sortes de changements législatifs et de changements apportés aux programmes. Comme je l'ai dit, ceux‑ci bloquent le processus parlementaire et minent la crédibilité du processus budgétaire du début de l'exercice. Si l'on sait qu'au bout de quelques mois, le plan financier sera très différent, non pas en raison de circonstances indépendantes de la volonté du gouvernement, mais parce qu'il a changé d'avis sur ce qu'il allait faire, cela jette un doute existentiel sur l'ensemble du processus budgétaire.
Le budget est censé être le fondement d'un gouvernement représentatif sur le plan financier. Les parlementaires l'examinent, ils prennent cet exercice très au sérieux, il fait l'objet d'un vote et les gouvernements sont élus ou démis sur cette base, mais quelques mois plus tard, on découvre parfois qu'ils prévoient de faire quelque chose de tout à fait différent.
J'aime cette institution, mais je ne suis pas sûr que nous en fassions un usage judicieux.
Monsieur Robson, je suis un député libéral. Il est certainement dans l'intérêt des libéraux de présenter une vision optimiste de l'économie. Toutefois, lorsqu'elle a présenté l'énoncé économique de l'automne, la ministre des Finances avait beaucoup de bonnes choses à dire au sujet de l'économie. Il y a le fait que nous avons le déficit le plus bas du G7 et le ratio de la dette au PIB le plus bas. Nous arrivons au troisième rang en ce qui concerne les investissements directs provenant de l'étranger — et c'est assurément une bonne chose —, ce qui suggère que les entreprises du monde entier veulent investir au Canada. Notre taux de chômage est faible. Nous avons un déficit de 40 milliards de dollars. Je pense que c'est le chiffre prévu.
Êtes-vous en désaccord avec ce bilan? La ministre des Finances a essayé — et je pense qu'elle a réussi — de présenter une vision assez optimiste de l'économie. Êtes-vous d'accord avec ces chiffres ou ces perspectives?
Les comparaisons avec les autres pays sont clairement favorables au Canada, je suis donc d'accord.
Je souligne que lorsque vous compensez les actifs des régimes de retraite du Canada et du Québec, ou de certains des grands régimes de retraite du secteur public, avec les passifs des gouvernements alors que cet argent est déjà utilisé à d'autres fins, vous ne déformez pas la situation telle qu'elle apparaîtrait à un étranger, mais vous surestimez la mesure dans laquelle le gouvernement fédéral sera en mesure d'honorer ses obligations. Il y a donc des nuances à apporter.
Lorsqu'on compare notre situation à certains problèmes financiers d'autres pays, il semble que nous sommes mieux lotis, mais je me dis parfois que si le reste du monde se trouve dans une situation financière difficile... Les États-Unis se trouvent peut-être dans une situation financière plus difficile que la nôtre, et c'est certainement le cas, mais lorsque nous essayons tous de nous autofinancer, ce pays aura peut-être plus de facilité à attirer du financement.
Lorsque je prends du recul et que j'examine la situation dans son ensemble, je ne suis pas en désaccord avec certaines des comparaisons particulières qui ont été faites dans la mise à jour financière, mais je pense qu'on y sous-estime les difficultés économiques et financières auxquelles nous sommes confrontés. Vous vous souvenez certainement que le budget du printemps contenait des prévisions de l'OCDE — il se trouve qu'un ancien membre de l'Institut C.D. Howe, que j'estime beaucoup, était l'un des auteurs de cette étude, et qu'elle avait donc un peu plus de poids à mes yeux — qui indiquaient que le Canada, pour ce qui est...
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Robson, j'ai fouillé sur le site Internet de l'Institut C.D. Howe pour trouver le dernier rapport. Je constate qu'il n'est publié qu'en anglais.
Avez-vous un exemplaire en français?
Les finances et l'économie ne concernent-elles pas les francophones, même si l'Institut a été fondé à Montréal?
[Traduction]
Non, ce n'est pas mon intention. C'est une question de ressources. L'Institut C.D. Howe dispose d'un budget très modeste. Nous ne sommes donc pas en mesure de tout publier dans les deux langues, bien que nous aimerions beaucoup le faire. Je m'en excuse. Si vous souhaitez que quelque chose en particulier soit traduit en français, nous nous ferons un plaisir de répondre à votre demande. J'espère qu'avec les avancées... Notre personnel compte un grand nombre de francophones. Notre vice-président chargé de la recherche, avec qui je collabore fréquemment dans le domaine de la politique fiscale, est également francophone.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup.
Je constate que le bilinguisme est souvent de mise pour les francophones, mais que l'inverse n'est pas vrai. C'est mon commentaire personnel.
Je reviens à M. Giroux.
Tout à l'heure, vous avez dit que le budget actuel de 2023‑2024 était en effet beaucoup plus élevé que le dernier budget normal et standard de 2018‑2019. Cette hausse serait attribuable à l'ajout de nouveaux programmes et à une augmentation des fonds dans certains programmes.
Cela a un peu titillé ma curiosité parce que le Québec et les provinces canadiennes se plaignent de plus en plus d'ingérence fédérale dans des champs de compétence qui leur appartiennent. Je pense, notamment, aux négociations directes avec les municipalités, alors que ces dernières relèvent de la compétence du Québec et des provinces canadiennes.
Cette augmentation du nombre de programmes s'ingérant dans des champs de compétence qui sont clairement établis dans la Constitution peut-elle expliquer en tout ou en partie l'augmentation constatée dans le budget?
Cela peut certainement en expliquer une partie. C'est notamment le cas des transferts pour les garderies à 10 $ par jour, qui ont été inclus dans le budget précédent et qui ont donc contribué en partie à l'accroissement des dépenses.
On peut aussi penser à certaines autres dépenses qui sont à venir, par exemple, à un programme national d'assurance-médicaments. On peut regarder l'ensemble des initiatives récentes du gouvernement fédéral et déterminer lesquelles pourraient être considérées comme étant de compétence provinciale ou non.
Il est certain que des fonds ont été transférés dans des secteurs habituellement reconnus comme étant de compétence provinciale. Les infrastructures sont un autre exemple de secteur où le gouvernement a accru ses transferts aux provinces et, dans certains cas, aux municipalités.
Je vous remercie.
Dans la figure 2‑3 de votre rapport, je constate que, en 2018‑2019, les dépenses en personnel ont diminué de 1,2 %. L'année suivante, elles ont été presque décuplées.
Qu'est-ce qui explique un tel rattrapage?
Est-il sain d'augmenter les dépenses actuelles en personnel de 6,5 % ou est-ce encore très élevé?
Il s'agit d'une augmentation des dépenses en personnel, et non pas du nombre des équivalents temps plein, ou des employés. La baisse suivie d'une hausse qui s'est produite en 2017‑2018 est probablement un élément exceptionnel. Il peut donc y avoir eu des éléments ponctuels. Ce qu'il est important d'examiner, c'est la tendance.
Est-ce inquiétant? Oui et non.
Ce ne l'est pas dans la mesure où les services qui sont fournis par la fonction publique s'améliorent. Ce l'est si l'étendue des services ne s'améliore pas, c'est-à-dire s'il n'y a pas plus de services ou si la qualité des services qui sont maintenus ne s'améliore pas ou se détériore. C'est une question qui doit être examinée concurremment avec les résultats que le gouvernement et les Canadiens obtiennent pour ces dépenses.
[Traduction]
Je vais revenir aux prêts accordés au titre du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes, ou CUEC. J'aimerais comprendre ceci. À l'heure actuelle, on prévoit que 21,6 milliards de dollars seront versés à des sociétés de conseil très bien rémunérées et, soyons honnêtes, ce sont six de ces sociétés rentables et très bien rémunérées qui en profiteront le plus.
J'ai fait le calcul. Il en coûterait 904 millions de dollars au gouvernement pour aider à protéger 250 000 entreprises — qui ont fermé leurs portes pour ne pas nuire à la santé publique —, en repoussant d'un an la date limite du remboursement des prêts accordés au titre du CUEC. D'après mes calculs, cela signifie qu'une réduction de 4,2 % des sommes affectées aux firmes externes grassement rémunérées pourrait couvrir les prêts accordés au titre du CUEC. Vous semble‑t‑il exact de dire que, si nous réduisons l'externalisation de 4,2 %, cela couvrira les coûts nécessaires pour venir en aide à 250 000 entreprises? Un tiers de ces entreprises ont indiqué que, comme elles n'étaient pas en mesure de faire un emprunt dans une banque, elles allaient être dans l'impossibilité de rembourser le prêt et qu'à cause de cela, elles allaient perdre le tiers de la portion non remboursable.
Votre calcul semble à peu près juste si l'on considère que 904 millions de dollars, c'est ce que nous estimons qu'il en coûterait de prolonger la période de remboursement du prêt accordé au titre du CUEC. Cela semble être, grosso modo, la bonne proportion des dépenses globales pour les services professionnels et spéciaux. Cela semble être, grosso modo, le bon pourcentage et la bonne proportion.
Ce que je trouve absolument incroyable, c'est qu'il y a de plus en plus de ces sociétés de conseil qui comparaissent devant les comités. Nous apprenons que beaucoup d'entre elles ne font même pas le travail, et qu'elles facturent entre 15 et 30 % de commission. Nous avons vu arriver des spécialistes en informatique qui ne comprennent même pas l'informatique, ou qui ne sont pas vraiment des experts en informatique, mais qui sont experts dans la recherche de personnes aptes à faire le travail demandé. Certains d'entre eux n'ont pas de bureau. D'autres n'ont pas de personnel.
En réduisant les commissions de 4,2 % sur les 21,6 milliards de dollars, nous pourrions couvrir le report de la date limite de remboursement des prêts accordés aux termes du CUEC pour 250 000 entreprises. Ce calcul vous semble‑t‑il correct?
Je ne suis pas certain de ce que les commissions représentent par rapport à l'ensemble des dépenses affectées aux services professionnels et spéciaux. Nous n'avons pas examiné cette composante particulière des dépenses globales de cette catégorie.
Je parie que vous ne le pouvez pas, parce que nous n'arrivons même pas à savoir combien d'argent va réellement aux commissions, et ce, malgré les nombreuses questions que nous avons posées ici, au Comité.
Hier, ma collègue du Nunavut a écrit au Président pour demander un débat d'urgence sur l'incapacité prochaine du gouvernement à respecter l'échéance fixée pour combler le déficit d'infrastructures pour les peuples autochtones d'ici 2030. Nous savons aujourd'hui que le déficit d'infrastructures pour les communautés autochtones s'élève à environ 350 milliards de dollars. Derrière ce chiffre se cachent des collectivités de partout au Canada — y compris dans ma circonscription — où les maisons sont surpeuplées et peu sécuritaires. Les écoles s'effondrent et il n'y a pas de ports fonctionnels. Vingt-huit collectivités sont encore visées par un avis à long terme de faire bouillir l'eau. Le gouvernement avait promis de les éliminer tous avant mars 2021, mais nous sommes en 2023 et certains Canadiens n'ont toujours pas d'eau potable.
Nous savons tous que cela n'arriverait jamais à Toronto ou à Vancouver. Le gouvernement ne respectera pas son échéance. Depuis 2016, il a dépensé moins de 3 % de ce qui est nécessaire pour combler l'écart. Aujourd'hui, nous constatons que le gouvernement prévoit de mettre fin à de nombreux programmes et services essentiels dont dépendent les peuples autochtones. À la fin de l'exercice en cours, le financement de la santé mentale et du bien-être cessera. Nous assistons à une diminution du financement des projets d'infrastructure autochtones, ainsi que de celui qui touche à la santé et de la sécurité des Premières Nations dans les réserves, notamment au chapitre des logements, de l'eau et des infrastructures communautaires.
Pensez-vous qu'il soit possible de combler le déficit d'infrastructures — qui est en fait un déficit de qualité de vie, de santé et de sécurité — avec le financement prévu à l'heure actuelle, c'est‑à‑dire seulement 3 % des dépenses qui seraient nécessaires? Pouvez-vous nous parler de l'importance de combler ce déficit et de la manière dont nous allons y parvenir?
Je ne connais pas les lacunes en matière d'infrastructures des Premières Nations — je ne connais pas de lacunes quantifiables. Nous ne nous sommes pas penchés nous-mêmes sur cette question particulière. Cependant, nous avons examiné la question de l'eau et des eaux usées il y a quelques années. Nous avons constaté qu'il n'y avait pas de déficit dans les dépenses d'investissements proprement dites, mais un déficit important dans le financement des dépenses de fonctionnement relativement à l'eau et au traitement des eaux usées. Malheureusement, je ne peux parler que de cet aspect particulier et non de l'écart global sur le plan des infrastructures.
Pouvez-vous nous parler de l'aspect fonctionnement en ce qui a trait au renouvellement de programmes comme celui‑là et nous dire combien de temps il faut attendre après que le financement prenne fin avant d'annoncer son renouvellement?
Oui. Si ma mémoire est bonne, il y avait suffisamment de fonds pour les infrastructures pour les eaux usées et l'eau, mais pas assez pour assurer le fonctionnement continu des usines de traitement de l'eau et des eaux usées dans les collectivités des Premières Nations.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur Robson. C'est un plaisir de vous recevoir.
Lorsque vous avez dit que votre cœur battait la chamade à propos de certains changements qui allaient être apportés à la comptabilité publique, je me suis souvenu que lorsque je dis à ma femme que certains aspects de la comptabilité publique me rendent fébrile, elle me dit que je devrais essayer le saut en parachute. Je ne me prononcerai pas sur les choses qui vous rendent fébrile, mais je tiens à dire qu'il est agréable d'être dans une pièce avec d'autres personnes qui se passionnent pour les mêmes choses que soi.
Dans une interview que vous avez donnée hier, vous avez déclaré que vous craigniez que les chiffres du budget du gouvernement ne se détériorent au cours de la prochaine période. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Cela tient en partie à une question d'inquiétude à propos de l'économie. Il n'y a rien d'inhabituel à cela et rien de très différent de ce que le gouvernement a montré dans ses chiffres.
Il convient toutefois de faire une courte observation sur la fiabilité des projections. L'une des observations que j'ai faites au moment de l'énoncé économique d'automne était que nous sommes maintenant à la veille de l'exercice 2024‑2025, c'est‑à‑dire du dernier exercice visé par les projections que le gouvernement avait faites dans son énoncé économique d'automne de 2019. Dans l'intervalle, les dépenses prévues ont augmenté de plus de 100 milliards de dollars, soit de 25 milliards de dollars par année en moyenne.
Cela s'explique en partie par l'inflation. Nous pouvons débattre de la mesure dans laquelle l'inflation a été causée par la politique budgétaire. Je pense qu'elle a certainement une part de responsabilité dans ce phénomène, donc on ne peut pas dire qu'elle en est totalement absente. L'autre chose dont il faut tenir compte, c'est que nous recevons des cadres budgétaires en sachant très bien qu'il y a d'autres dépenses à venir qui n'y figurent pas.
J'ai certaines précisions à apporter au sujet de ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que nous sommes en quelque sorte entraînés à ne pas prendre ces choses au sérieux. Si un cadre fiscal est annoncé, ou s'il y a présentation d'un budget officiel ou d'un énoncé économique d'automne, et que quelques jours plus tard on annonce un nouveau programme important qui n'y figurait pas, cela mine la valeur du processus lui-même, et nos cœurs devraient s'emballer lorsque cela se produit.
Ce n'est pas une simple flatterie à l'égard de ce groupe que de dire que le travail des parlementaires dans des forums comme celui‑ci est absolument essentiel pour obliger les gouvernements à rendre des comptes. Lorsque vous voyez un cadre qui est présenté comme si vous deviez le prendre au sérieux et que vous savez que d'importants programmes de dépenses n'y sont pas encore comptabilisés, vous devez mettre le holà et objecter qu'on ne vous donne pas les chiffres qui importent.
L'autre chose que je dirai rapidement — si je n'ai pas épuisé mon temps de parole —, c'est que le ratio de la dette au PIB est un indicateur très impitoyable. C'est un ratio qui est largement accepté comme mesure de la prudence budgétaire. Or, il devrait baisser et ce n'est pas le cas. Il augmente. Ce n'est tout simplement pas la direction que ce chiffre très basique devrait prendre.
Merci beaucoup, monsieur Robson.
La Banque du Canada a été sans équivoque ces derniers temps: elle recommande à tous les gouvernements de limiter la croissance annuelle de leurs dépenses à 2,5 %. Après l'énoncé économique de l'automne, lorsqu'on lui a demandé quel était le taux de croissance des dépenses, le ministère des Finances n'avait pas de réponse à donner. Il y a une certaine confusion pour ce qui est de savoir s'il s'agit d'un taux de croissance nominal ou réel.
Le ministère des Finances n'a pas calculé ce chiffre. Trouvez-vous bizarre que le ministère des Finances ne suive pas une recommandation de la Banque du Canada visant à réduire l'inflation?
Je n'ai pas fait le calcul exact dont vous parlez, mais permettez-moi d'appuyer ce que le gouverneur Macklem m'a semblé vouloir souligner. L'économie fonctionne à plein régime. Si les gouvernements augmentent leurs dépenses à un rythme plus rapide que la capacité de production de l'économie, cela complique la tâche de la politique monétaire puisque l'économie tourne trop vite.
L'autre principe important dont il faut parler, c'est que, si l'on augmente la part du PIB consacrée au gouvernement fédéral, il faut que quelque chose d'autre diminue. À l'heure actuelle, nous faisons face à une crise du logement assez grave. Nous devons au moins maintenir la part de notre PIB que nous consacrons au logement, sinon la pénurie va s'aggraver. Nous devons également augmenter la part de notre PIB que nous consacrons aux investissements, car elle est trop faible. Le capital par travailleur est en baisse, ce qui explique que la productivité diminue et que le niveau de vie n'augmente pas. Si le gouvernement fédéral projette d'augmenter la part de l'économie qu'il utilise directement, c'est un problème. C'est aussi un problème si le taux de croissance des dépenses publiques dépasse la capacité de production de l'économie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur un point qu'a soulevé M. Robson lorsqu'il parlait de la productivité.
Certains parlent de dépenses. Je préfère parler d'investissements. Au cours des trois dernières années, il y a eu plus de 30 milliards de dollars d'investissements étrangers directs. Pour ce qui est d’attirer les investissements étrangers directs, le Canada arrive au troisième rang. Au cours des trois dernières années, nous avons vu 30 milliards de dollars d'investissements dans le secteur des technologies propres. Des entreprises de calibre mondial extrêmement novatrices choisissent de s'installer ici, au Canada.
On peut bien sûr penser à Stellantis ou à LG, qui fabrique des batteries dans ma ville natale. LG est un leader mondial dans ce domaine. Il y a Volkswagen, à St. Thomas, qui est un autre investissement de plusieurs milliards de dollars. Il y a Northvolt, au Québec. Il y a ensuite un certain nombre d'autres entreprises en amont et en aval de la chaîne d'approvisionnement, comme Umicore, qui va construire des cathodes. Il y a POSCO et GM. Encore une fois, ce sont toutes des entreprises extrêmement novatrices.
Avec ces entreprises qui s'installent au Canada — ces entreprises très innovantes —, voyez-vous un potentiel, une occasion de réaliser des gains de productivité, surtout si cela occasionne un transfert de technologie ou un transfert de connaissances? Je serais curieux de vous entendre à ce sujet.
J'ai tendance à être optimiste lorsqu'il s'agit de la capacité des technologies émergentes à nous permettre à tous de mieux gagner notre vie dans des emplois plus sûrs, plus propres et plus gratifiants. Je suis fondamentalement optimiste à ce sujet.
Le problème, c'est que, lorsque j'observe le Canada au cours des dernières années, je ne vois tout simplement pas la même mesure d'investissement que nous voyons aux États-Unis et dans d'autres pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE. Si l'on compare le niveau d'investissement par travailleur enregistré au Canada au cours des dernières années à celui des États-Unis et des pays de l'OCDE, on constate que nous sommes à la traîne. Nous avions considérablement réduit l'écart avec les États-Unis, mais nous n'avons jamais été tout à fait à parité. L'économie américaine est une économie qui mise énormément sur l'investissement.
Au milieu de la dernière décennie, nous avons entièrement comblé l'écart avec le reste des pays de l'OCDE. Ce qui est particulièrement inquiétant, c'est que là où nous accusons le plus grand retard par rapport aux États-Unis, c’est dans les domaines où nous aimerions le plus voir des taux d'investissement élevés. Vous avez parlé des secteurs. Je ne parle pas des entreprises en particulier, mais en ce qui concerne les investissements en machines et équipements, pour chaque dollar d'investissement dont bénéficie le travailleur américain typique, le travailleur canadien moyen reçoit aujourd'hui moins de 60 ¢. La situation est un peu meilleure si l’on compare aux autres pays de l'OCDE, mais nous sommes loin du compte.
En ce qui concerne les produits de propriété intellectuelle, c'est‑à‑dire les logiciels et les biens incorporels qui, selon beaucoup d'entre nous, seront les moteurs du progrès dans les années à venir, l'investissement par travailleur au Canada représente à peine un quart de ce qu'il est aux États-Unis. Il s'agit d'une évolution assez récente, alors je me sens plus optimiste lorsque j'entends...
Si vous n’y voyez pas d’objection, monsieur Robson, je voudrais vous interrompre un instant. Encore une fois, l’adoption de la loi américaine sur la réduction de l’inflation a bien sûr forcé le gouvernement canadien à réagir, mais ces entreprises ont le choix. Il s'agit d'entreprises internationales: Volkswagen, Stellantis, LG et Northvolt. Ces entreprises pourraient aller aux États-Unis et obtenir les mêmes conditions financières qu'au Canada. Alors, pourquoi les entreprises internationales choisissent-elles d’investir en toute confiance au Canada? C'est ce que nous constatons.
C'est en partie parce que nous avons un secteur de l’automobile dynamique et que l'infrastructure est là. C'est un endroit attrayant. Il y a une main-d'œuvre qualifiée. Il y a beaucoup de bonnes raisons d'investir au Canada. Je crains qu'une part un peu trop importante de ces investissements soit liée aux subventions gouvernementales, sachant que nous composons avec des pressions financières à long terme, une chose dont nous avons déjà entendu parler un peu.
Les subventions sont les mêmes — ce qui fait que le Canada et les États-Unis sont en concurrence directe — et pourtant, pour ce qui est des grands investisseurs étrangers, nous damons le pion aux États-Unis. Est‑il possible que les investissements que nous faisons dans d’autres domaines, par exemple dans les services de garderie et les soins de santé, soient les éléments qui font une grande différence lorsque les entreprises décident de s'installer de ce côté‑ci de la frontière plutôt qu’aux États-Unis? Ce que je veux dire, c’est que les chiffres sont des indicateurs. Nous sommes la troisième destination au monde pour les investissements directs étrangers, et les chiffres afférents ne font qu'augmenter.
En général, les chiffres relatifs aux dépenses en immobilisation racontent une histoire totalement différente de ce que vous venez de dire. Le Canada obtient quelques cents par dollar investi dans chaque travailleur américain typique. En Suisse, l'investissement par travailleur est le double de ce qu'il est au Canada. Nous n'équipons tout simplement pas nos travailleurs aussi bien. Je me réjouis des réussites individuelles, mais quand on regarde les chiffres dans leur ensemble, ils ne sont pas très encourageants.
Je pense que le Canada devrait faire davantage pour encourager les investissements de toutes sortes. Nous devons nous aligner sur les États-Unis en matière d'amortissement. Nous pourrions peut-être obtenir de bien meilleurs rendements pour certains de nos investissements incorporels si nous réduisions le taux d'imposition sur les revenus tirés de la propriété intellectuelle, comme l'ont fait un certain nombre de pays, y compris les États-Unis.
Il y a des mesures que nous pourrions prendre, mais en général, quand je regarde les chiffres liés à l'investissement, je constate que le capital-actions par travailleur diminue, comme c'est le cas depuis sept ans. Cela ne s'est pas produit depuis les années 1930 et la Seconde Guerre mondiale. Je ne pense pas que les perspectives d'amélioration de nos résultats en matière de croissance des salaires réels et de niveau de vie soient bonnes si nous ne parvenons pas à faire grimper les chiffres liés à l'investissement mondial.
Je suis heureux d'entendre parler d'histoires individuelles, mais lorsque l'on fait le total de tous les chiffres, il y a quelque chose...
Monsieur le président, j'aimerais présenter un avis de motion, si vous n'y voyez pas d'inconvénients.
J'ai bien peur que votre temps de parole soit écoulé. Pouvons-nous attendre jusqu'à la fin de la séance pour nous occuper de cela, monsieur Kusmierczyk?
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Giroux, au cours des derniers mois, on a beaucoup parlé des consultants et de la nécessité de respecter les employés de la fonction publique et de mieux utiliser leur expertise. En ce qui concerne la formation de l'École de la fonction publique, je constate que les budgets ne bougent pas, malgré la nécessité d'investir dans la formation pour améliorer l'expertise et les connaissances des fonctionnaires. Ils en ont déjà beaucoup, mais c'est toujours bon d'y investir.
D'une part, on dit qu'on veut une meilleure fonction publique, qu'on veut encourager la formation et les intérêts des fonctionnaires et qu'on veut diminuer le nombre de consultants, mais, d'autre part, on n'investit pas dans la formation de ces personnes. Ne voyez-vous pas là une espèce de dichotomie?
Y a-t-il d'autres budgets liés à la formation que ceux de l'École de la fonction publique?
Il y a d'autres budgets liés à la formation dans la fonction publique. Chaque ministère a des enveloppes pour la formation de ses employés. C'est inscrit sous les dépenses de fonctionnement, les dépenses en personnel ou les achats de biens et services. Des formations sont achetées auprès d'autres fournisseurs.
L'École de la fonction publique fonctionne aussi en partie sur la base d'un recouvrement des coûts, au moins partiel. Cela peut expliquer pourquoi son budget ne semble pas augmenter, alors qu'elle vend ses cours et ses services aux ministères et agences, y compris à mon bureau. Nos employés ont accès à certaines formations de l'École de la fonction publique.
Si je comprends bien, il serait assez difficile de connaître les sommes exactes, pour chaque ministère et pour l'École de la fonction publique, qui sont investies par le gouvernement pour la formation du personnel. Il faudrait littéralement créer un nouveau poste budgétaire.
Il faudrait certainement demander à chacun des organismes et à chacune des organisations les dépenses qu'ils et elles font en matière de formation pour leurs employés et faire une distinction entre la formation et la formation linguistique, qui représente une partie importante des budgets de formation dans plusieurs organisations.
[Traduction]
Monsieur Giroux, comme vous l'avez signalé, les dépenses relatives aux services professionnels et spéciaux continuent d'augmenter, et il est probable qu'elles continueront d'augmenter jusqu'à la fin de l'exercice en cours.
Avez-vous élaboré une formule ou effectué une analyse qui pourrait nous expliquer combien d'argent le gouvernement pourrait économiser en transférant à la fonction publique le travail et les services du secteur public fournis par les consultants?
Ce n'est pas quelque chose que nous avons élaboré.
Après avoir discuté avec certains hauts fonctionnaires qui travaillent dans des domaines particuliers — notamment l'informatique —, nous savons que le recours à des consultants est beaucoup plus coûteux que la réalisation du même travail à l'interne en employant des fonctionnaires. Dans ce cas-là, le problème est lié à la disponibilité des compétences requises. Dans de nombreux domaines, même si la fonction publique souhaite recruter davantage d'informaticiens, elle n'est pas en mesure de le faire. C'est la raison pour laquelle elle s'appuie en grande partie sur des consultants.
Cependant, nous n'avons pas réalisé une étude à cet égard.
Si nous réduisons d'un milliard de dollars les dépenses engagées pour obtenir des services-conseils en TI, combien d'argent devrions-nous investir dans la fonction publique pour pouvoir transférer cette capacité à l'interne? C'est un peu là où je veux en venir. Les économies réalisées s'accroîtraient-elles avec le temps, à mesure que les capacités de la fonction publique augmenteraient? Pourrions-nous faire des économies à ce niveau?
Pensez-vous que cela nous permettrait d'économiser l'argent des contribuables?
Dans le domaine des technologies de l'information, ce serait certainement le cas, car de hauts fonctionnaires nous disent que lorsqu'ils doivent faire appel à des consultants, cela coûte beaucoup plus cher que si le travail était fait à l'interne par des fonctionnaires. Le problème, c'est qu'ils ne peuvent pas trouver à l'interne des personnes capables de faire ce travail.
Si c'était possible, cela coûterait certainement beaucoup moins cher. C'est ce que nous ont dit de hauts fonctionnaires.
Même le recrutement, les chasseurs de têtes... Nous entendons parler d'entreprises qui ne sont même pas spécialisées en informatique et qui gagnent 11 millions de dollars de commissions. Elles sont simplement douées pour trouver des entreprises qui se chargeront du travail externalisé.
Pensez-vous que nous pourrions économiser de l'argent en transférant cette fonction à l'interne et en évitant de verser ces commissions?
Ce n'est pas un domaine que je connais très bien. Je ne peux donc pas me prononcer sur cet aspect particulier des dépenses.
Je vous remercie, monsieur Johns.
Nous allons maintenant donner la parole à Mme Block pendant cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais voir si j'ai besoin d'utiliser tout mon temps de parole, car je sais que vous avez besoin d'un peu de temps à la fin de la réunion.
Monsieur Robson, dans le mémoire que vous avez envoyé à notre comité il y a quelques semaines, vous avez soulevé la question de la capacité du citoyen moyen à suivre les dépenses du gouvernement et de l'effet que cela peut avoir sur sa capacité à déterminer quel pourcentage de ses impôts est dépensé. Nous avons également parlé de la nécessité pour les législateurs de comprendre les états financiers. J'ai aimé votre fiche de rendement concernant les différentes provinces de notre pays, et je suis très heureuse de voir où ma province, la Saskatchewan, s'est classée dans votre fiche de rendement.
Je voudrais également revenir sur ce que vous avez dit au cours de votre déclaration préliminaire. Vous avez indiqué que le Canada est en bonne position par rapport à d'autres pays, et plus tôt au cours de la réunion, M. Giroux a convenu qu'il était possible de demander des renseignements plus détaillés aux gouvernements.
Je vais vous poser une question à tous les deux. Je me demande simplement si vous pourriez nous indiquer d'autres pays que nous devrions examiner pour trouver peut-être des pratiques exemplaires ou de meilleures pratiques que celles que nous appliquons en ce moment, et faire en sorte que nous obtenions le type de renseignements dont nous avons besoin en tant que législateurs et que nos citoyens sachent réellement comment l'argent de leurs impôts est dépensé.
Le Canada, qui est à l'avant-garde en ce qui concerne la qualité des normes comptables du secteur public, ne peut pas importer des normes de l'étranger aussi facilement que nous le ferions si nous étions dans une position plus défavorable. Ce que je répondrais, en espérant que ce soit une réponse constructive à votre question, c'est que, si vous examinez les provinces du Canada et leurs gouvernements supérieurs et, en fait, même les administrations municipales... J'ai critiqué leurs budgets, mais lorsque vous regardez leurs états financiers, vous verrez quelque chose que l'on retrouve également dans les bons gouvernements supérieurs.
Vous verrez que lorsqu'ils publient leurs résultats à la fin de l'exercice, il s'agit de l'état complet des résultats. Toutes les recettes et toutes les dépenses figurent sur une seule page, avec une opinion sans réserve, et dans presque tous les cas, il y a une comparaison avec le budget. Dans l'idéal, il ne s'agit pas de chiffres budgétaires reportés, qui constituent une épine dans le pied des personnes qui essaient de réexaminer le budget pour voir s'ils ont réellement fait ce qu'ils avaient dit qu'ils allaient faire. Dans tous les cas, à peu près, pour les grandes villes du Canada, vous verrez les états financiers présentés clairement de cette façon et, comme je l'ai indiqué, ils obtiennent des opinions sans réserve.
Puisque vous avez mentionné la Saskatchewan, je suis heureux de dire que la Saskatchewan et l'Alberta produisent leurs comptes publics dans les trois mois qui suivent la fin de l'exercice financier. Il n'y a aucune raison pour que d'autres gouvernements ne fassent pas de même.
Si vous aimez notre tableau, regardez simplement le résultat obtenu par chaque gouvernement pour chaque critère, et demandez-vous ce qui se passerait si nous pouvions niveler par le haut les gouvernements... Si le Yukon peut publier les chiffres clés à la page 8 de son budget — je ne l'ai pas sous les yeux en ce moment, mais c'est quelque chose comme ça —, tout le monde peut le faire. Tout le monde pourrait le faire. Le gouvernement fédéral pourrait le faire dans le cadre de son prochain budget du printemps. Nous pouvons faire beaucoup de choses simplement en regardant ce qui se passe dans notre pays.
Si vous cherchez des pays où il est plus facile qu'au Canada de rapprocher le budget du budget principal et des budgets supplémentaires des dépenses, je pense que l'Australie est un bon exemple, car elle dispose d'un équivalent intégré du ministère des Finances et du Conseil du Trésor. Il s'agit d'un seul ministère, ce qui facilite l'élaboration du budget et le processus d'établissement du budget principal et des budgets supplémentaires des dépenses, ainsi que le travail des législateurs.
Je suis désolé, mais si je peux me permettre, je dirais simplement que certaines de nos provinces font la même chose. Ce n'est même pas comme si vous deviez aller à l'autre bout du monde. Vous pouvez regarder ce qui se passe juste à côté de chez vous.
Je vous remercie.
Y a-t-il autre chose, madame Block?
Je ferai remarquer à mes collègues que, lorsque nous étudiions le budget des dépenses il y a environ sept ans, le ministre de l'époque, Scott Brison, a suggéré que nous nous rendions en Australie pour étudier sa façon de faire les choses, mais nous ne l'avons pas fait.
M. Sousa aura la parole pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais partager un peu de mon temps avec, mon collègue, M. Kusmierczyk, avant de commencer à poser des questions.
Je crois comprendre que la greffière a distribué la motion. Est-il nécessaire de la lire pour le compte rendu? C'est simplement un avis de motion.
La motion dit ce qui suit:
Que le Comité tienne une réunion sur le rapport du Directeur parlementaire du budget intitulé « Établissement des coûts pour le soutien accordé à la fabrication de batteries de VE », publié le 17 novembre 2023, et que le directeur parlementaire du budget, Yves Giroux, soit invité à comparaître pour la première heure, et que Flavio Volpe soit également invité à comparaître pour la deuxième heure.
Flavio Volpe est le président de l'Association des fabricants de pièces automobiles, ou AFPA.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Robson, je suis ravi de vous revoir. Voilà un moment que nos chemins ne s'étaient pas croisés. J'ai toujours eu en haute estime votre contribution à la préparation des prévisions économiques et des budgets provinciaux et fédéraux. Vous nous avez à chaque fois été d'un grand secours.
J'ai pris bonne note de ce que vous avez dit aujourd'hui concernant les incitatifs financiers et l'engagement anticyclique du gouvernement dans son plan budgétaire lors des périodes de crise comme celle que nous vivons actuellement à la suite de la pandémie. Je pense que vous avez également bien décrit la nécessité de maintenir certaines de nos dépenses, et notamment les investissements dans les infrastructures et les immobilisations, de telle sorte que le climat demeure propice à l'investissement et à la croissance ainsi qu'au dynamisme économique.
Il va de soi qu'une partie de l'apport nécessaire à cette fin doit passer par les provinces. Celles‑ci ont un rôle à jouer au même titre que le gouvernement fédéral. On peut dire que le fédéral a largement contribué à ce niveau, mais les provinces pendant ce temps‑là, surtout durant la pandémie, ont procédé à d'importantes coupures, à un point tel que certaines d'entre elles ont vu, même avant la pandémie, leur cote de crédit être réduite. Nous avons ainsi un gouvernement fédéral qui a une solide cote de crédit et qui continue de la maintenir. Certains gouvernements provinciaux ont pour leur part emprunté un peu le chemin inverse et ont vu leurs recettes diminuer. C'est notamment le cas du gouvernement ontarien dont je faisais partie, et sa cote de crédit a été revue à la baisse.
Monsieur Robson, avant que je vous pose ma vraie question qui porte sur les régimes de retraite, pourriez-vous simplement me confirmer que c'est bien l'orientation et l'ordre de priorité que nous devrions absolument maintenir selon vous? Devrions-nous continuer d'investir dans les infrastructures et les immobilisations afin que le Canada demeure, comme mon collègue le mentionnait, une destination de choix pour les investissements directs étrangers?
J'estime que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer en investissant dans les infrastructures relevant de sa compétence. Je n'y trouverai jamais rien à redire. L'enjeu des investissements fédéraux dans les champs de compétence provinciaux a été soulevé précédemment. Je crains surtout de voir le fédéral élargir ainsi son empreinte fiscale. Un tel engorgement pourrait priver les provinces de recettes à venir tout en les exposant à d'éventuelles coupures qui pourraient fort bien survenir si le gouvernement fédéral juge qu'il perd quelque peu le contrôle de ses obligations financières, notamment en raison de la hausse des taux d'intérêt.
Pour avoir été vous-même ministre des finances provincial, vous savez ce que l'on peut ressentir lorsque le gouvernement fédéral ne nous verse pas l'argent qu'on attendait, ou lorsqu'on se rend compte que notre capacité à générer les recettes nécessaires est restreinte du fait que le gouvernement fédéral occupe déjà le champ fiscal visé.
J'aimerais voir le gouvernement fédéral dépenser de façon plus sage et plus ciblée, car ce sont les provinces, en définitive, qui paient les pots cassés lorsqu'il devient impossible d'offrir les soins de santé et de financer les nombreuses autres infrastructures nécessaires à notre pays. Chaque gouvernement devrait donc rester dans les limites de ses champs de compétence.
Je vois tout à fait ce que vous voulez dire. Nous recherchons la transparence à l'égard des montants que nous transférons à ces gouvernements. Pour ma part, je voulais certes toujours que ce soit le cas en veillant à ce qu'il y ait des comptes à rendre quant à l'utilisation des transferts en santé, mais il arrive parfois que les choses ne se passent pas nécessairement de cette manière. Il suffit de penser à l'Ontario qui a décidé de supprimer son mécanisme de plafonnement et d'échange exempté de la tarification du carbone qui permettait une augmentation de ses recettes de l'ordre de 1,2 à 1,5 milliard de dollars. Il s'agit, selon moi, d'une décision peu judicieuse qui a été motivée par des considérations politiques.
L'autre question que je souhaite vous poser avant que le temps nous manque concerne l'Alberta. Vous accordez une grande valeur aux régimes de retraite et nous avons eu au fil des ans de nombreuses discussions à ce sujet qui m'ont beaucoup aidé à tirer ces choses‑là au clair. Lorsque l'Ontario a voulu intégrer son régime de retraite en complément au Régime de pensions du Canada, nous avons pu mener ce projet à terme, ce qui a permis d'améliorer le sort, non seulement des Ontariens, mais aussi de l'ensemble des Canadiens.
Que pensez-vous de la décision du gouvernement albertain qui met à risque, si c'est bien ce que vous considérez…
Peut-être devrions-nous, comme l'indiquait M. Robson, demeurer dans nos champs de compétence respectifs, mais c'était un bel essai.
Nous avons terminé. Avant de laisser partir nos témoins pour consacrer quelques minutes aux travaux du Comité, je tiens à remercier M. Giroux et son équipe qui sont toujours là pour venir nous appuyer. Comme je l'ai déjà mentionné, vous êtes un peu comme George Martin, le cinquième Beatle. Vous êtes en quelque sorte un membre supplémentaire de notre comité, et je vous en suis vraiment reconnaissant.
Monsieur Robson, merci du temps que vous nous avez consacré. Nous aurions bien aimé vous accueillir ici même en personne, mais ce sera peut-être pour une prochaine fois.
Nous sommes assurément ravis que vous ayez pu être des nôtres aujourd'hui.
Pendant que vous êtes encore là, monsieur Giroux, je veux me prévaloir de la prérogative de la présidence pour vous adresser brièvement une requête.
Au printemps dernier, le gouvernement a affecté différentes sommes à différents programmes. Je me dis qu'il devrait maintenant nous présenter un rapport au sujet des programmes pour lesquels on ne pourra pas dépenser le montant alloué au départ… Le gouvernement a en effet annoncé depuis des réductions de 500 millions de dollars dans les budgets déjà approuvés. Je me demandais si votre bureau ne pourrait pas effectuer une analyse des compressions ayant pu toucher des services et des programmes en raison de ces coupures de 500 millions de dollars, un peu à l'instar de ce qu'a fait le directeur parlementaire du budget en 2012.
Si le Comité en exprime le souhait en adoptant une motion, je serai ravi de procéder à une telle analyse.
Êtes-vous tous d'accord avec moi pour que nous allions de l'avant avec cette requête plutôt simple?
Une voix: En espérant que vous ne traîniez pas le gouvernement devant les tribunaux comme la dernière fois...
Des députés: Ha, ha!
Pas d'objection, mais pourrions-nous juste avoir le libellé de votre requête? Je suis persuadé que nous l'appuierons.
Certainement, nous demandons au directeur parlementaire du budget d'analyser les compressions ayant pu toucher des services et des programmes en raison des coupures de 500 millions de dollars qui ont été annoncées, un exercice similaire à celui mené par le directeur parlementaire du budget en avril 2012.
Oui… savoir si ces fonds sont demeurés inutilisés ou de quoi il en retourne exactement.
Des députés: D'accord.
Merci beaucoup. Si vous voulez, vous pouvez demeurer en ligne pour la portion vraiment amusante de notre séance,
Nous devons d'abord approuver un budget. Je sais que c'est un montant considérable, mais il y a sans doute 90 % de cette somme que nous n'utiliserons pas.
Êtes-vous d'accord pour que le budget proposé de 6 000 $ pour l'étude du budget supplémentaire des dépenses soit adopté?
Je ne m'attends pas à ce qu'on dépense tout cet argent.
M. Majid Jowhari: Je veux juste vous taquiner.
Le président: Est‑ce que cela convient à tout le monde?
Des députés: D'accord.
Le président: Merveilleux.
Vous vous souviendrez que nous avons adressé plusieurs demandes de documents aux représentants de Dalian et de Coradix lorsqu'ils ont comparu devant le Comité. Il y a notamment M. Genuis qui a demandé que le gouvernement produise certains documents, et il nous faudrait en quelque sorte reformuler cette requête pour apaiser les préoccupations de Dalian.
L'ordre de production de documents adopté le 26 octobre était ambigu quant à savoir si c'était Dalian ou le gouvernement qui devait transmettre des documents au Comité. C'est bel et bien le gouvernement qui doit le faire, mais Dalian veut simplement que nous le confirmions. L'entreprise craint d'être tenue responsable si les documents en question ne sont pas produits. À cette fin, nous devons supprimer l'ordre initial pour le remplacer par une autre indiquant plus précisément qui est tenu de fournir ces documents au Comité.
Voici ce que prévoyait la motion adoptée à l'origine:
Que le Comité exige la production de tous les contrats passés entre un ministère, une agence gouvernementale ou une société d'État et GC Strategies, Dalian, ou Coradix depuis au moins douze ans; et que les documents non caviardés soient remis à la greffière du Comité dans les deux langues officielles dans trois semaines.
J'ai ici un nouveau libellé à vous proposer, gracieuseté de notre toujours efficace greffière:
Que l'ordre au sujet de la production de tous les contrats passés entre un ministère, une agence gouvernementale ou une société d'État et GCstrategies, Dalian, ou Coradix, adopté par le Comité le jeudi 26 octobre 2023, soit annulé et remplacé par ce qui suit:
Il est ordonné: Que la greffière du Comité informe les ministères, agences gouvernementales et sociétés d'État que le Comité exige la production d'une copie de tous les contrats passés entre les ministères, agences gouvernementales et sociétés d'État en question et GCstrategies, Dalian ou Coradix depuis au moins douze ans; et que les documents non caviardés soient transmis à la greffière du Comité dans les deux langues officielles dans les trois semaines suivant le jeudi 26 octobre 2023.
La motion demeure inchangée. On précise simplement que c'est le gouvernement qui doit produire ces documents afin d'atténuer les inquiétudes de Dalian concernant les responsabilités de l'entreprise.
Est‑ce que cela convient à tout le monde?
Il me faut un consentement unanime.
Je suis désolé, mais pourrions-nous simplement prendre quelques minutes pour examiner le tout? Est‑ce que c'est chose possible?
Merci à tous de votre patience. Nous reprenons nos travaux.
Est‑ce que j'ai votre consentement à l'égard de cette motion?
Des députés: D'accord.
Le président: Merci beaucoup.
Notre deuxième point vise également la production de documents. Dalian et Coradix demandent qu'un ordre de production de documents soit signifié à l'égard de toutes les requêtes qui leur ont été adressées en ce sens lors de la réunion. Dalian demande donc au Comité d'officialiser le tout en adoptant une motion. C'est tout ce qu'il y a de plus simple. Nous proposons l'adoption d'un ordre de production de documents pour donner suite à cette demande.
Il est ordonné:
Que la greffière du Comité informe Dalian et Coradix que le Comité exige la production d'un exemplaire du contrat avec autorisation de tâche octroyé à Botler AI; et que ce document soit transmis à la greffière du Comité dans un délai de trois semaines à compter du mardi 31 octobre 2023, à midi.
Encore là, nous répondons à une demande de clarification de Dalian en adoptant un ordre officiel.
Dalian veut s'assurer qu'on lui demande officiellement de transmettre au Comité les contrats avec autorisation de tâche octroyés à Botler AI, ce qui devra être fait par l'entremise de notre greffière dans un délai de trois semaines.
Tout à fait. Au départ, nous avions demandé de façon informelle que l'on nous transmette ce document, et on nous avait répondu par l'affirmative. On demande maintenant au Comité d'en faire officiellement un ordre de production de documents.
Est‑ce que tout le monde est d'accord?
Des députés: D'accord.
Le président: Excellent. Merci beaucoup.
En voici un autre. Il est ordonné:
Que la greffière du Comité informe Dalian et Coradix que le Comité exige la production d'un exemplaire des contrats signés avec GCstrategies dans le cadre des programmes établis par l'Agence des services frontaliers du Canada pour remplir ses obligations au titre du projet de loi C‑65, aussi connus sous le nom de projet Botler; et que ces documents soient transmis à la greffière du Comité dans un délai de trois semaines à compter du mardi 31 octobre 2023, à midi.
Des députés: D'accord.
Le président: Merci beaucoup.
Voici enfin le dernier. Non, je suis désolé, il y en a en fait cinq.
Il est ordonné:
Que la greffière du Comité informe Dalian et Coradix que le Comité exige la production d'une liste des ministères et organismes gouvernementaux auprès desquels Dalian et Coradix ont obtenu des contrats; et que cette liste soit transmise à la greffière du Comité dans un délai de trois semaines à compter du mardi 31 octobre 2023, à midi.
Nous avons demandé ces documents aux représentants de Dalian lorsqu'ils ont comparu devant nous. Ils reviennent simplement à la charge pour que nous officialisions cette requête.
Exactement. Avons-nous un consensus?
Des députés: D'accord.
Le président: Je vais vous lire la prochaine motion même si elle présente un léger problème. Il est ordonné que la greffière du Comité informe Dalian et Coradix que le Comité exige la production d'une réponse indiquant a) le nombre de coentreprises que Dalian et Coradix ont formées et b) le nombre de coentreprises que Dalian et Coradix ont formées qui n'étaient pas liées au Programme de marchés réservés aux entreprises autochtones; et que cette réponse soit transmise à la greffière du Comité dans un délai de trois semaines à compter du mardi 31 octobre 2023, à midi.
C'est également en réponse à une demande de Dalian. Il y a ici un petit problème du fait qu'il ne s'agit pas exactement d'un ordre de production de documents. C'est plutôt une ordonnance visant à ce qu'on nous fournisse une réponse.
Pour être bien franc avec vous, monsieur le président, je me sens un peu bousculé. Je comprends le but de l'exercice. Y aurait‑il moyen de procéder d'une manière un peu mieux structurée? Nous n'avons aucune objection en principe. Nous sommes en train de donner notre accord pour toutes sortes de propositions, et notre équipe n'est pas à l'aise avec cette façon de faire. Cela ne me convient pas. Vous pourriez nous transmettre le tout pour que nous l'examinions à l'avance. Nous allons appuyer ces propositions; ce n'est pas ça qui est problématique. Nous pourrions prévoir cinq minutes pour ce faire à la fin de notre séance de mardi prochain.
Je vais vous les faire parvenir, mais je tiens seulement à rappeler que ce sont des propositions auxquelles nous avons déjà souscrit.
C'est le libellé proposé par notre greffière afin de préciser… Ce n'est pas ma suggestion ni celle d'un parti ou d'un autre.
Je pense que notre équipe comprend bien ce qui est demandé. Par souci de prudence, nous voulons simplement pouvoir y jeter un coup d'œil.
Certainement. Nous avons déjà adopté les autres motions. Celles figurant aux points 4 et 5 vous seront transmises.
Peut-être pourriez-vous nous faire parvenir les cinq motions en indiquant que les trois premières ont été adoptées et que les deux autres sont en attente d'une décision.
Nous allons vous transmettre toutes les motions en espérant qu'elles pourront être adoptées rapidement. La dernière concerne les documents sur le Poseidon. Le ministère des Services publics et de l'Approvisionnement a accepté de nous transmettre ces documents, mais ne l'a toujours pas fait. Nous souhaitons donc leur soumettre une requête plus sentie.
Pour des propositions de la sorte, il serait bon que nous ayons l'occasion d'en prendre connaissance au préalable, ne serait‑ce que 24 heures à l'avance. Nous nous engageons à ne pas nous éterniser sur le sujet. Nous avons simplement besoin d'un peu de temps pour y réfléchir. Je suis plutôt lent pour traiter l'information.
C'est très bien. Comme je l'ai souligné, nous avons déjà adopté des motions faisant suite aux demandes que Dalian nous a adressées par l'entremise de son avocat.
Monsieur le président, pourrions-nous parler de l'étude sur ArriveCAN et des autres témoins que nous allons convoquer?
[Français]
Puisque nous traitons des motions du Comité, je rappelle que, le 9 novembre dernier, j'ai transmis un avis de motion en vue de demander le rapport de la firme Avascent pour le CP‑140 Aurora de Lockheed et le P‑8 de Boeing. Serait-il possible d'en discuter rapidement? Je pense qu'on a le consentement unanime pour avoir...
[Traduction]
Très brièvement, c'était le sixième point à notre ordre du jour pour demander au Comité d'en faire un ordre officiel, parce que l'on n'a pas donné suite à cette demande.
Êtes-vous disposée à attendre la prochaine séance pour que nous réglions toutes ces questions en même temps?
[Traduction]
Merveilleux.
Nous avons terminé, et nous n'avons plus de ressources.
Est‑ce que c'est quelque chose de très bref?
Je veux seulement m'assurer que nous ajoutons des noms à la liste des témoins pour l'étude sur ArriveCAN. Je proposerais que Mme O'Gorman et l'agent responsable des relations de travail au service des ressources humaines à l'Agence des services frontaliers du Canada témoignent de nouveau devant le Comité, car il y a eu de nombreux échanges au sujet notamment des projets pilotes, des demandes présentées et de la justification du contrat.
Je pense que nous avons déjà convenu de convoquer une nouvelle fois Mme O'Gorman, mais si vous pouviez nous donner le nom de l'autre personne...
Notre bureau vous communiquera le nom de cet autre témoin, car il y a énormément de confusion actuellement quant à savoir s'il s'agit d'un projet pilote ou d'autre chose, et s'il a été annulé ou non par les Ressources humaines. Il serait profitable que nous puissions parler à ces témoins…
Nous allons le faire très rapidement avant de lever la séance.
Différents noms ont été proposés de part et d'autre.
S'il y a d'autres propositions, je vous prierais de les transmettre à votre porte-parole au sein du Comité.
Dans votre cas, monsieur Johns et madame Vignola, vous pouvez nous les communiquer directement.
Merci à tous.
Brièvement, monsieur Sousa, car nous n'avons plus de temps.
Je voudrais juste que l'on confirme que nous obtiendrons assez rapidement la traduction de ce document qui n'était pas accessible pour notre collègue.
Il est question ici du rapport de C.D. Howe que nous avons offert de traduire, mais Mme Vignola en a déjà pris connaissance.
[Français]
Si le rapport de C.D. Howe n'est pas utilisé en vue du rapport du Comité sur le budget supplémentaire des dépenses, on n'en a pas besoin.
[Traduction]
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