OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 18 janvier 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour. Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la réunion no 98 du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, aussi appelé le puissant OGGO ou le seul comité qui compte.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et de la motion adoptée par le Comité le lundi 17 octobre 2022, le Comité se réunit pour étudier l'application ArriveCAN.
Je rappelle aux personnes présentes de ne pas placer leurs écouteurs près du microphone car leur proximité cause un effet Larsen qui risque d'être préjudiciable à nos précieux interprètes.
Nous accueillons deux témoins aujourd'hui.
Bon retour parmi nous, madame O'Gorman et monsieur Ossowski. Je crois savoir que vous avez tous les deux des déclarations liminaires.
Nous allons commencer avec vous, madame O'Gorman, pour cinq minutes, je vous prie.
[Français]
Quand j'ai témoigné devant le Comité, en octobre, j'ai parlé de l'enquête interne que j'ai lancée à la suite d'allégations d'inconduite et du signalement à la GRC.
[Traduction]
Le 19 décembre, j'ai reçu un exposé préliminaire des faits de l'enquête interne de l'ASFC. Un exposé préliminaire des faits n'est pas une conclusion et ne reflète pas tous les renseignements, y compris ceux fournis par les personnes interrogées; ce sont plutôt des preuves documentaires recueillies à ce jour dans le cadre d'une enquête.
Comme je l'ai signalé dans la correspondance que je vous ai adressée, ces trousses contenaient des documents qui cadrent avec les paramètres du matériel que vous avez demandé en octobre. Ils ont donc été traduits et vous ont été remis.
Les courriels qui vous ont été fournis sont également pertinents aux témoignages que vous avez entendus dans des réunions précédentes. Plus précisément, ils montrent que le robot conversationnel de Botler n'était pas le résultat d'une proposition spontanée et qu'il y a eu une collaboration constante entre certains fonctionnaires et GCstrategies. Ils montrent les efforts déployés pour contourner ou ignorer les processus d'approvisionnement établis et les rôles et responsabilités.
Je dois préciser à ce stade‑ci que l'enquête se poursuit. Idéalement, elle sera éclairée par des renseignements et des entrevues avec des personnes clés qui ont été invitées à s'entretenir avec les enquêteurs. J'essaie de trouver un équilibre entre ma connaissance des renseignements que vous avez demandés et l'intégrité de l'enquête. Autrement dit, j'essaie de respecter à la fois la procédure établie et le Parlement.
Les fonctionnaires et les employés de l'ASFC doivent avoir confiance dans nos procédures disciplinaires et les enquêtes internes qui les appuient. Les parlementaires doivent savoir si les renseignements qui leur sont fournis ne sont pas fondés sur des faits.
[Français]
La conclusion de nos travaux internes nous apportera la clarté dont nous avons besoin pour prendre des mesures plus complètes et plus poussées à l'avenir, si cela s'avère nécessaire.
Comme je l'ai déclaré lors de mon témoignage précédent, j'ai déjà apporté des changements à la manière dont l'Agence gère et supervise les marchés publics. De meilleurs contrôles et une meilleure surveillance ont été mis en place, notamment en demandant aux personnes chargées de l'approvisionnement à l'administration centrale de suivre à nouveau une formation; en demandant à un comité de cadres d'examiner chaque autorisation de tâches; et en centralisant les responsabilités liées à l'approvisionnement au sein de l'organisation. Ces contrôles seront ajustés avec le temps et à mesure que nous comprendrons mieux ce qui s'est passé et pour quelle raison cela a eu lieu.
[Traduction]
L'enquête interne sera éclairée par les vérifications à venir du vérificateur général et de l'ombudsman de l'approvisionnement. Elle le sera aussi par l'examen interne en cours concernant les contrats et les documents associés à ArriveCAN.
Je tiens également à vous assurer que mon équipe travaille sans relâche pour vous fournir le plus rapidement possible les quelque 30 000 pages de renseignements que vous avez demandées à l'ASFC dans le cadre de votre étude.
[Français]
Nous avons déjà fourni six lots de documents traduits. La traduction des documents restants est en cours. Je continuerai à envoyer des documents bilingues au fur et à mesure qu'ils seront prêts.
[Traduction]
Pour conclure, même si nous ne savons pas tout, ce que nous savons est inacceptable. Je suis inquiète et je veux faire la lumière sur cette affaire. Je tiens à souligner l'importance que l'ASFC conserve la confiance des Canadiens dans l'exercice de notre important mandat.
Cette situation ne doit en aucun cas déshonorer les employés dévoués et les agents des services frontaliers de première ligne dans tout le pays et dans le monde entier qui servent les Canadiens jour après jour avec professionnalisme et intégrité. Je m'efforce à ce que cela ne se produise pas.
Merci de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui.
Près de quatre ans se sont écoulés depuis que ces événements sont survenus, alors je me fie donc à mes meilleurs souvenirs, à ce que l'Agence m'a fourni et à mon examen des témoignages des réunions précédentes.
J'aimerais profiter de cette occasion pour exposer clairement les faits tels que je m'en souviens. Si le Comité a d'autres renseignements pertinents dont il souhaite me faire part, j'espère qu'il le fera. Je me ferai un plaisir de les examiner et de vous revenir avec une réponse.
Je vais commencer par vous rappeler les circonstances exceptionnelles dans lesquelles nous nous sommes retrouvés en mars 2020. Nous avons fermé la plus grande frontière non protégée du monde tout en nous assurant que les chaînes d'approvisionnement critiques continuent d'être fonctionnelles pour l'échange de nourriture, de médicaments, d'équipements de protection individuelle, etc. Nous avons organisé des vols de rapatriement pour les Canadiens retournant chez eux, et nous avons géré les problèmes d'immigration avec les États-Unis. Nous avons dû gérer la peur et l'incertitude au sein de notre propre main-d'œuvre tout en assurant l'intégrité de nos opérations de première ligne. Coordonner tout cela avec nos homologues américains et soutenir le gouvernement durant cette période historique étaient mes priorités.
ArriveCan nous a aidés à administrer les mesures frontalières durant la pandémie, mais je comptais sur mes fonctionnaires pour gérer les détails liés à l'approvisionnement.
Je vais maintenant aborder quelques points que M. MacDonald a soulevés durant son témoignage concernant Deloitte et le processus de sélection des fournisseurs.
En ce qui a trait aux remarques qu'il a faites concernant le contrat de GCRA avec Deloitte, j'ai passé en revue mes dossiers et je peux vous présenter le contexte suivant.
Le 14 mars, j'ai reçu un courriel de l'associé principal de Deloitte qui m'offrait son aide de toutes les manières possibles pour gérer les défis durant la pandémie. J'ai immédiatement transmis ce courriel à plusieurs de mes vice-présidents. Le vice-président du projet de GCRA a répondu que même si Deloitte avait déjà autorisé des gens qui connaissaient nos systèmes, les ressources étaient étirées au maximum pour le projet de GCRA. C'est la meilleure preuve de la situation réelle de Deloitte; ce n'est clairement pas une situation de banc des pénalités. Je tiens à souligner que tous mes dossiers montrent des relations de travail cordiales avec Deloitte. Tout ce que je peux dire, c'est que nous travaillons tous avec Deloitte pour veiller à ce que le projet de GCRA soit un succès.
En ce qui concerne l'affirmation de M. MacDonald selon laquelle les vice-présidents ont reçu l'ordre de ne pas faire appel à Deloitte, je ne me rappelle pas avoir donné cette directive. J'ai demandé à quelques membres de mon ancienne équipe de direction s'ils s'en souviennent, et ils ne s'en souviennent pas. En fait, l'un d'eux a dit qu'il se serait opposé si j'avais dit cela, puisque Deloitte travaillait sur d'autres contrats au sein de l'Agence à l'époque et qu'il n'y avait aucun problème. Je crois savoir que Deloitte a continué de travailler avec l'Agence. Je tiens à préciser qu'un sous-ministre n'a pas le pouvoir d'interdire unilatéralement de faire des affaires avec une entreprise donnée. Personne n'était au banc des pénalités, et il n'y a aucune preuve qui appuie cela.
Je vais maintenant me concentrer sur les jours qui ont suivi la requête de l'Agence de la santé publique que j'ai reçue le 22 mars 2020 qui nous demandait d'examiner une application. J'ai immédiatement transmis cette demande à mon CIO, à M. Doan ainsi qu'à mon vice-président de la Direction générale des voyageurs. Quatre jours plus tard, le 26 mars, M. Doan nous à montré à moi et à mon vice-président de simples maquettes de ce à quoi l'application pourrait ressembler.
Le Comité aura vu qu'il y avait deux réunions pertinentes à mon calendrier à ce moment‑là. L'une était le 26 mars à 10 heures; j'ai eu une téléconférence avec M. Doan et mon vice-président exécutif au cours de laquelle il nous a montré les maquettes. À 10 h 43 le même jour, j'ai transmis ces maquettes au sous-ministre de la Santé et au président de l'Agence de la santé publique. Le 27 mars, nous avons eu une autre réunion pour discuter des enjeux soulevés par ces mêmes sous-ministres. Je tiens à préciser qu'à ce stade, personne n'aurait pu prévoir le nombre de versions et de déploiements de l'application qu'il y aurait ni son coût.
J'ai passé en revue tous mes dossiers professionnels durant cette période, et je n'ai pu trouver aucun courriel de M. Doan ou de quiconque concernant les options de sélection des fournisseurs élaborées par M. MacDonald ou M. Utano. L'Agence me l'a confirmé également.
Je ne me souviens pas qu'on m'ait demandé mon avis sur Deloitte ou sur tout autre fournisseur éventuel dans le cadre de l'appel d'offres d'ArriveCan. Il fallait faire vite car les aéroports ralentissaient avec le processus papier et les provinces exigeaient de meilleures données. Je comptais sur mes vice-présidents pour qu'ils me conseillent du mieux possible sur la façon de gérer la situation.
Bien que je n'aie vu aucun document, M. Doan a fait savoir dans son témoignage qu'il avait le choix entre une solution de sous-traitance complète à Deloitte ou une option d'accroître nos capacités existantes. M. Doan a signalé, pour plusieurs raisons — telles que l'utilisation du stockage infonuagique de l'ASGC plutôt que celui du secteur privé, la rapidité et l'agilité —, que l'augmentation de l'effectif était l'approche préférée. Je trouve ce choix logique si l'on tient compte des questions juridiques et de protection de renseignements personnels en cause.
À la lumière de ce que j'ai dit, le choix semble être rationnel et être une décision fondée sur les affaires qui n'a rien à voir avec le projet de GCRA. Si le Comité a différents renseignements, je serais ravi de les examiner.
À ce jour, je continue d'être exceptionnellement fier de la manière dont l'ASFC a réagi à la pandémie, et j'espère que les affaires actuelles ne minimiseront pas les efforts déployés par les milliers d'employés de l'ASFC qui ont servi le Canada pendant cette période sans précédent.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.
Imaginez ceci: vous êtes fonctionnaire. Vous êtes quelqu'un qui a décidé de servir son pays. J'ai personnellement pris la décision d'être membre du service étranger du Canada. Vous prêtez serment d'agir dans le meilleur intérêt de ce pays.
Imaginez maintenant que votre pays se retrouve dans la pire situation depuis la guerre — une pandémie — et que vous êtes forcés de prendre les meilleures décisions possible pour votre nation avec les renseignements à votre disposition. Vous faites de votre mieux. Vous naviguez dans le système, mais les choses tournent mal. L'application sur laquelle vous travailliez finit par être un fiasco de 54 millions de dollars, une tache sur le bilan du gouvernement, qui est déjà parsemé de fiascos. C'est un autre exemple d'une conduite de la part du gouvernement qui va possiblement à l'encontre du code de l'éthique, d'incompétence et d'un manque certain de surveillance. Vous avez fait de votre mieux, car vous étiez fonctionnaire.
Le stress de l'enquête sur ce fiasco de 54 millions de dollars vous atteint, si bien que vous partez en congé de maladie. Vous pensez que les choses ne peuvent pas s'aggraver, mais elles empirent. La situation s'est détériorée pour Cameron MacDonald, qui était un directeur général à l'ASFC, et pour Antonio Utano, qui était un sous-ministre adjoint à l'Agence des services frontaliers du Canada. Les choses ont empiré pour eux après être venus ici et avoir fait ce qu'ils estimaient être des témoignages véridiques et sincères pour dire la vérité à ceux qui sont au pouvoir et aux Canadiens lorsqu'ils ont été suspendus. Ils ont non seulement été suspendus, mais ils l'ont été sans rémunération. Et pour quelle raison? Ils affirment qu'ils ont été induits en erreur par les hauts fonctionnaires de l'ASFC, qu'ils ont fait l'objet d'intimidation et de représailles, qu'il s'agissait d'une tentative pour les réduire au silence et que c'était là l'occasion de l'ASFC d'en faire des boucs émissaires. Il n'y avait aucune allégation, aucun détail et aucune preuve. On les a menacés que des décisions seraient prises s'ils ne respectaient pas la volonté de l'Agence.
Madame O'Gorman, je suis ici pour vous poser la question suivante au nom de M. MacDonald, de M. Utano, des fonctionnaires et des Canadiens: pourquoi M. MacDonald et M. Utano ont-ils été suspendus sans rémunération?
Madame O'Gorman, pourquoi devrions-nous croire ce que vous dites aujourd'hui, car ce sont des déclarations préparées à l'avance, alors que M. MacDonald et M. Utano ont tous les deux déclaré qu'ils ont été induits en erreur par les hauts fonctionnaires de l'ASFC quant à qui a choisi l'application ArriveCAN? Ce comité a jugé que vous ne lui aviez pas dit la vérité. Nous n'avons aucune raison de croire ces déclarations.
Pouvez-vous dire au Comité quelles preuves vous avez qui justifient la suspension de M. MacDonald et de M. Utano? Pourriez-vous nous fournir ces preuves, s'il vous plaît?
Je n'utilise pas des notes, et je ne crois pas avoir été informée de ne pas avoir dit la vérité à ce comité.
Je n'ai pas pris ces actions. Ils ne travaillent pas pour moi.
Eh bien, nous aimerions connaître les preuves que vous aviez. C'était ma question.
De plus, leurs frais juridiques étaient payés jusqu'à leur suspension. Ils ne le sont plus. Pourquoi avez-vous cessé de payer leurs frais juridiques?
Les énoncés préliminaires ont été remis à leurs sous-ministres adjoints. J'ai pris des décisions qui étaient et qui sont conformes à la politique du Conseil du Trésor sur les frais juridiques.
Vous ne nous fournissez aucun nouveau renseignement, madame O'Gorman.
Est‑ce le type de traitement auquel les dénonciateurs de l'ASFC doivent s'attendre dans le futur? Est‑ce le type de traitement auquel les fonctionnaires doivent s'attendre dans le futur?
L'ASFC a également été informée de menaces à l'encontre de M. MacDonald et de M. Doan. Pouvez-vous nous dire quelles mesures vous avez prises pour protéger M. MacDonald contre ces représailles négatives de ses supérieurs, s'il vous plaît?
J'ai entendu ce témoignage ici. Il y a des processus et des systèmes en place lorsqu'une personne estime avoir fait l'objet de harcèlement. J'essaie de clore une enquête. Je m'intéresse aux faits. Je ne comprends pas...
Vous avez une occasion de dire la vérité aux personnes ici présentes. Veuillez nous dire et veuillez dire aux Canadiens pourquoi ils ont été suspendus sans rémunération. Faites‑le savoir à tout le monde.
Je n'ai pas pris cette action et ce n'est pas à moi d'en parler. Leurs sous-ministres ont pris cette action.
Monsieur Ossowski, il y a eu des accusations selon lesquelles le ministre de la Sécurité publique à l'époque voulait trouver un coupable.
Dans quelle mesure le ministre a‑t‑il participé à l'élaboration d'ArriveCAN, et quel rôle le bureau du ministre a‑t‑il joué pour dissimuler l'inconduite liée à l'élaboration de l'application?
J'ai informé le ministre de la Sécurité publique que nous lancions une enquête. Il a exprimé des préoccupations concernant la nature des allégations et a signalé qu'il s'attendait à ce que je règle toutes les lacunes, aille de l'avant avec l'enquête et l'informe de tout renseignement pertinent qu'il devrait savoir.
Il n'a jamais dit qu'il cherchait un coupable.
Je suis désolé. Votre temps de parole est écoulé, madame Kusie.
Madame Atwin, nous allons vous céder la parole pour six minutes. Bon retour au Comité OGGO.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je suis contente de vous revoir. Bonne année.
Merci à nos témoins de revenir au Comité aujourd'hui. La dernière fois, vous étiez sur la sellette également, et nous avons eu une conversation un peu difficile. Je crois que ce sera une situation semblable aujourd'hui.
Monsieur Ossowski, vous avez mentionné l'importance de tout le travail — de même que celui de Mme O'Gorman — que l'ASFC fait pour les Canadiens afin de protéger nos frontières. Je pense qu'il est important de séparer de ce qui se fait ici et le travail important que nous avons, ainsi que ce que les agents de l'ASFC ont dû endurer durant la pandémie aux premières lignes. Ils étaient confrontés à beaucoup de frustration et d'hostilités de la part de membres de la communauté qui étaient aux prises avec l'incertitude qui régnait à l'époque.
Je tiens à vous remercier de tout ce que vous avez fait et de votre témoignage dans le cadre de cette étude très importante. Nous voulons tous faire la lumière sur cette affaire. Je vous suis très reconnaissante de vos remarques liminaires.
Je vais revenir aux étapes qui nous ont menés à la situation actuelle. C'est peut-être un peu redondant car, encore une fois, il s'agit d'une saga qui dure depuis longtemps.
Madame O'Gorman, je vais commencer avec vous. Pouvez-vous confirmer à nouveau au Comité, pour que ce soit tout à fait clair, quand l'enquête dans cette affaire a été lancée par rapport à votre rôle à titre de présidente?
D'accord. J'ai reçu les renseignements et les allégations à l'automne de 2022, et je les ai donnés au directeur général de la sécurité, qui a lancé l'enquête en novembre.
Nous en saurons certainement plus lorsque l'enquête sera terminée.
Bien entendu, la GRC mène également sa propre enquête, n'est‑ce pas?
Je ne sais pas si la GRC a lancé une enquête. Comme je l'ai dit dans des témoignages précédents, nous avons fourni les documents que nous avons reçus de la GRC. La GRC nous a dit que si elle souhaitait avoir un renseignement, elle le demanderait par l'entremise d'une ordonnance de communication, et nous nous tenons prêts à lui donner tout renseignement qu'elle demande.
Je ne sais pas si elle mène une enquête. Je sais qu'elle a les renseignements et les allégations.
D'accord. Merci.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné certains des changements concernant les pratiques d'approvisionnement à l'ASFC depuis votre nomination à la présidence. Je vous demanderais de clarifier certains de ces changements. Vous avez mentionné quelques excellents exemples. Plus particulièrement, la surveillance des hauts fonctionnaires est très importante, simplement pour veiller à ce que tout le monde surveille ce qui se passe afin, espérons‑le, d'éviter ce type de situation à l'avenir.
Pourriez-vous fournir plus de détails sur certains de ces changements? Vous pourriez préciser un peu si ces changements ont été apportés précisément à la suite de la situation avec ArriveCAN ou si on avait préalablement l'intention de resserrer les règles en matière d'approvisionnement.
Je vais seulement répondre à la première partie de votre question.
Certains des changements — en fait, toutes les autorisations de tâches contractuelles — passent désormais par un comité de direction pour mener une fonction de remise en question, et nous avons centralisé tout l'approvisionnement dans une seule direction. Ce que j'ai constaté, c'est une dégradation des rôles et des responsabilités. J'ai vu des engagements avec des entrepreneurs sans la présence de fonctionnaires chargés de l'approvisionnement. Les responsables de l'approvisionnement jouent un rôle important qui ne se limite pas à la signature de documents.
D'après ce que j'ai vu, il y avait une dégradation et un manque de contrôle, et c'est ce que j'ai mis en place.
D'autres recommandations seront formulées. Nous calibrerons. J'ai peut-être réagi de manière excessive et ralenti les choses, mais à l'heure actuelle, compte tenu de ce que j'ai vu, c'est ce que j'ai mis en place. Parallèlement, j'essaie de faire appel à moins d'entrepreneurs.
Pour répondre à la deuxième partie de la question, avait‑on l'intention de renforcer ce type de processus d'approvisionnement ou d'envisager des améliorations avant ce qui s'est passé avec l'application ArriveCAN, ou était-ce vraiment le résultat de ce que nous avons vu ces derniers mois?
Tout cela a coïncidé avec mon entrée en fonction, et je n'ai donc pas eu beaucoup de temps pour examiner la fonction d'approvisionnement. À mon arrivée en poste, il n'y avait pas d'absence flagrante, mais certaines de ces informations et allégations m'ont été communiquées au début de mon mandat, alors j'ai agi.
En tant que présidente actuelle de l'ASFC, avez-vous confiance dans la capacité de l'organisation à suivre des pratiques équitables en matière d'approvisionnement à l'avenir?
J'ai totalement confiance dans l'organisation, y compris dans les pratiques d'approvisionnement. Nous essayons d'aller au fond d'une série d'actions et de travaux effectués par des individus — et j'attends avec impatience les conclusions de l'enquête —, mais j'ai une confiance absolue dans l'ASFC et dans son respect des politiques.
Je vous remercie.
Monsieur Ossowski, je vous cède la parole pour que vous nous rameniez au milieu de la pandémie, à ce qui s'est passé et à la nécessité d'agir. Quelles données ont été demandées aux provinces au début de la pandémie? En quoi ces données ont-elles été cruciales pour aider à informer les responsables de la santé publique sur la meilleure façon de protéger les Canadiens contre la COVID‑19, dans le contexte de l'ASFC?
La fin de semaine dernière, j'ai eu l'occasion de passer en revue mes dossiers professionnels et de constater les échanges concernant les exigences initiales. Les provinces, en fait, élaboraient leurs propres applications. Les aéroports avaient conçu certaines de leurs propres applications. Ce qui nous intéressait le plus et ce que l'Agence de la santé publique attendait de nous, c'était que nous colligions des renseignements sur la recherche des contacts — d'où vous venez, votre nom et votre adresse. Ces renseignements étaient transmis aux provinces afin qu'elles puissent contrôler les personnes à leur arrivée, au cas où elles auraient besoin de veiller à ce que leur santé...
Je crains de devoir vous interrompre parce que nous avons dépassé nos six minutes, mais vous aurez peut-être l'occasion de poursuivre à la prochaine série de questions.
Monsieur Vignola, on vous écoute, pour six minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame O'Gorman, l'Agence des services frontaliers a-t-elle une politique ou un règlement pour protéger les fonctionnaires ou les hauts fonctionnaires en cas de poursuite judiciaire liée à leur emploi, par exemple en payant leurs frais d'avocat?
D'accord.
Si je comprends bien, avant leur suspension, MM. MacDonald et Utano avaient des avocats payés par l'Agence des services frontaliers.
Comme je l'ai dit, j'ai pris des décisions conformes à notre politique. Je sais que certaines informations ont été rendues publiques. Ma réponse est que j'ai agi conformément à notre politique.
Alors, les avocats étaient payés par l'ASFC, conformément aux politiques en place. Ai-je bien compris?
Il y a deux raisons pour lesquelles les frais d'avocat peuvent être payés. Je m'excuse, mais je vais m'exprimer brièvement en anglais.
[Traduction]
Il s'agit de comparutions devant des comités parlementaires et dans le cadre de procédures judiciaires. Les critères sont définis, et j'ai respecté cette politique dans les décisions que j'ai prises.
[Français]
Actuellement, ces deux fonctionnaires sont-ils encore couverts par la politique de protection? Sont-ils encore représentés par des avocats qui, au fond, sont payés par les contribuables?
Lorsque je recevrai des demandes, je serai en mesure de prendre une décision. J'ai pris des décisions dans le cas de toutes les demandes que j'ai reçues.
D'accord.
Quels sont les lieux où se rencontrent habituellement les fonctionnaires et les fournisseurs actuels ou potentiels?
Les rencontres ont lieu dans les milieux de travail. Cela ne signifie pas que les gens ne se rencontrent pas à l'extérieur. Il n'y a pas de règle précise sur les lieux de rencontre. Nous avons un code de valeurs et d'éthique qui nous guide lorsque nous décidons comment et où rencontrer les fournisseurs, afin d'éviter les situations pouvant mener à un conflit d'intérêts ou à l'apparence d'un conflit d'intérêts.
Dans les listes de courriels que vous nous avez envoyées cette semaine, j'ai vu que plusieurs rencontres avaient eu lieu dans des brasseries, par exemple, de façon quasi hebdomadaire. Je ne nommerai pas les brasseries, parce que ce n'est pas leur faute. Ces réunions pouvaient durer une demi-heure, une heure ou même une heure et demie.
Est-ce une pratique habituelle, recommandée ou efficace? Je ne suis pas une buveuse de bière, mais une réunion dans une brasserie, je trouve cela douteux.
Je dirai trois choses.
Premièrement, comme je l'ai dit, il faut éviter les apparences de conflit d'intérêts. J'ai aussi vu plusieurs invitations. L'enquête est en cours et, à ce jour, je n'ai toujours reçu aucune confirmation que les gens ont accepté ces invitations et ont participé à ces rencontres. Toutefois, je trouve certainement inquiétant de voir de telles invitations à des rencontres avec des fournisseurs, même s'il n'y a aucune preuve démontrant que des employés chargés de l'approvisionnement étaient présents. Je me pose aussi des questions là-dessus.
Monsieur Ossowski, dans votre présentation, vous avez parlé de la comparaison entre le stockage interne des données et le stockage externe qu'offrait Deloitte.
Le stockage offert par Amazon Web Services est-il considéré comme un stockage interne ou externe? Selon ce que je vois dans les documents que nous avons reçus, les applications doivent être compatibles avec cette plateforme et l'utiliser.
[Traduction]
Merci de la question. En fait, je ne pense pas être qualifié pour y répondre. Vous avez besoin de quelqu'un qui a des connaissances en technologie.
Je pense que ce que M. Doan voulait dire, c'est qu'il s'agissait d'une instance contrôlée par le gouvernement, par opposition à l'instance d'une entité du secteur privé où se trouvait ce nuage. Je ne peux toutefois pas vraiment commenter les aspects techniques de cette question.
[Français]
D'accord.
Vous vous rappelez sûrement que, lors de la pandémie, Deloitte était l'entreprise qui gérait tout ce qui était lié à l'approvisionnement en équipement médical venant de la Chine, notamment les départs des avions et des bateaux transportant des masques.
Deloitte aurait-elle été disponible pour créer une application mobile, ou son rôle de gestion de l'approvisionnement en équipement médical était-il trop important?
[Traduction]
Je crois que M. MacDonald a dit que Deloitte était disponible pour fournir la solution de sous-traitance proposée.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup à vous d'eux d'être revenus ici et du travail important que vous faites et que vous avez fait pour le Canada.
Je veux commencer avec vous, madame O'Gorman. Je vais lire un extrait d'un courriel que Cameron MacDonald a envoyé à Minh Doan le 19 novembre 2019. M. MacDonald dit que M. Doan lui a demandé de « se pencher sur un domaine précis au sein des RH en utilisant l'intelligence artificielle ». Il dit, « J'ai trouvé une entreprise à Montréal et j'ai communiqué avec GC strategies, qui a cherché des options pour faire avancer quelque chose ». Cette entreprise était Botler AI.
Nous sommes donc en présence d'un fonctionnaire qui affirme avoir clairement trouvé une solution, mais qui a choisi de faire appel à un intermédiaire pour en tirer profit au préalable. Nous avons vu le message direct que GC strategies a envoyé à Botler sur LinkedIn. Il ne s'agit pas d'un recrutement professionnel que le gouvernement ne peut pas faire lui-même. Il semble que GC strategies ait servi d'intermédiaire sans aucune raison, si ce n'est pour profiter d'un contrat payé par les contribuables. Jusqu'à preuve du contraire, c'est ce qui ressort de cette affaire.
Madame O'Gorman, pensez-vous que ce soit acceptable? Étant donné que les achats de l'ASFC font l'objet de beaucoup plus d'attention, avez-vous trouvé d'autres cas où cela s'est produit? Quel est votre plan pour déterminer si cela se produit dans d'autres cas?
Je prends note de votre observation sur le fait qu'à moins que d'autres renseignements soient mis de l'avant, il faudra agir en conséquence.
En ce qui concerne votre question, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agissait d'une procédure appropriée en matière d'approvisionnement. Il ne s'agissait pas d'une proposition non sollicitée. Les règles permettent aux entrepreneurs principaux de sous-traiter et, comme ce comité l'a entendu et demandé, de sous-sous-traiter. Ce n'est pas à l'ASFC ou à un ministère d'essayer de gérer et de formuler ces contrats de sous-traitance. Il s'agit de décisions commerciales entre entités dans le cadre d'un approvisionnement. Ce que j'ai vu, d'après les documents auxquels vous faites référence, c'est que la participation de l'ASFC dans l'élaboration de ces contrats n'est pas habituelle.
En examinant d'autres options, l'ASFC aurait probablement pu lancer un appel d'offres pour ses exigences. Elle aurait pu chercher à justifier un fournisseur unique. Elle aurait pu recourir à des arrangements en matière d'approvisionnement et procéder à une présélection. Il y avait d'autres options. Il n'est pas évident pour moi que ce qui s'est passé était approprié. En fait, cela semble inapproprié. L'esprit des arrangements en matière d'approvisionnement et des offres permanentes n'est pas d'adapter les produits par leur intermédiaire.
Ni M. MacDonald ni M. Utano ne travaille à l'ASFC. Je n'ai aucun pouvoir sur eux. Leurs sous-ministres ont pris des mesures.
Dans ce contexte, quel est votre plan pour déterminer si cela se produit dans d'autres cas? Avez-vous cherché à savoir si cela se produit dans d'autres cas que celui‑ci?
Il y a deux volets.. L'enquête est en cours. L'enquête va porter sur toutes ces questions. J'ai mis sur pied un comité qui examine chaque contrat, pose des questions et essaie de comprendre ce qu'il en est avant de donner son accord.
Maintenant que ce comité travaille sur ce dossier, a‑t‑il communiqué avec vous et a‑t‑il signalé d'autres contrats qui posent problème?
Le Comité se tourne vers l'avenir. Nous passons en revue des documents liés aux contrats sur l'application ArriveCAN et la facturation connexe.
En réponse à votre question, l'enquête interne se penchera sur la façon dont l'ASFC travaille avec les entrepreneurs durant cette période. Ça ne se limite pas à Botler ou à GC Strategies.
J'attends avec impatience ces conclusions. J'ai hâte...
Quand pouvons-nous nous attendre d'avoir ces conclusions? Cela pourrait durer des années, n'est‑ce pas? Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons nous assurer d'obtenir les résultats. C'est ce que ce comité veut.
Je suis très impatiente. Je dois veiller à ce que cette impatience ne se traduise pas par des pressions indues. J'essaie de préserver l'intégrité de l'enquête. J'espère que toutes les personnes concernées participeront afin que nous puissions la terminer le plus rapidement possible. J'hésiterais à donner une date pour l'instant.
Monsieur Ossowski, on nous a dit que GC Strategies a été choisi au lieu de Deloitte parce que Deloitte était sur le banc des pénalités. Vous en avez parlé tout à l'heure. Il a été souligné que c'était à cause de son mauvais travail sur le projet de GCRA. M. Doan dit que ce n'est pas la raison.
Pourquoi Deloitte était‑il sur le banc des pénalités, ou en était‑il même au courant? Quelle était la nature des problèmes avec le travail de Deloitte?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, les relations étaient professionnelles et cordiales à l'époque. Personne n'était au banc des pénalités. J'ai examiné tous les courriels, et rien ne permet de penser qu'il en a été autrement. C'était normal...
Je ne peux pas me prononcer sur les énoncés qui ont été faits. Je dirais que les relations cordiales et professionnelles se poursuivent.
Donc, Deloitte n'a jamais été au banc des pénalités, à votre avis, sous votre gouverne, et vous ne savez pas qu'il y a eu telle situation dans le passé?
Merci, monsieur le président.
Madame O'Gorman, je trouve que vos réponses aux questions que vous a posées ma collègue, Mme Kusie, — à savoir pourquoi M. MacDonald, qui était directeur général de l'ASFC, et M. Antonio Utano, qui était vice-président de l'ASFC, ont été suspendus sans rémunération — manquent de clarté. Il est évident que vous en savez beaucoup plus, et nous allons poser des questions à ce sujet, car les Canadiens méritent une réponse complète et franche sur les raisons pour lesquelles ces hauts fonctionnaires ont été traités de cette manière.
Il s'agit de circonstances extrêmement inhabituelles. Bill Curry, du Globe and Mail, a pu s'entretenir avec l'ancien greffier du Bureau du Conseil privé, M. Michael Wernick, qui a déclaré que « le fait que des hauts fonctionnaires se montrent publiquement du doigt est très inhabituel » et qu'il ne se souvenait « d'aucun cas de désaccord public de ce genre ». S'agit‑il d'une « exception »? Oui, et les « suspensions sans rémunération sont également rares ».
C'est une mesure très rigide de suspendre sans rémunération pendant qu'une procédure est en cours et qu'aucune conclusion n'a été formulée. Habituellement, les mesures disciplinaires suivent la fin d'une enquête et la suspension avec rémunération est plus fréquente dans les premières étapes.
La suspension ou la révocation permanente d'une habilitation de sécurité est également une mesure très rigide. Cela équivaut à écarter quelqu'un de ce poste et de tout autre poste nécessitant ce niveau d'habilitation. Ce n'est pas courant.
Vos décisions à l'ASFC, telles qu'elles ont été dirigées et transmises aux autres ministères pour lesquels ces deux personnes ont travaillé, ont détruit leur vie, et les Canadiens méritent une réponse. Les parlementaires méritent de savoir pourquoi ils n'ont pas bénéficié d'une procédure régulière et pourquoi des mesures très draconiennes ont été prises à leur encontre; c'est pourquoi je pose un certain nombre de questions. Avec qui vous êtes-vous entretenu au sujet de la suspension des deux fonctionnaires chargés de l'application ArriveCAN, d'une valeur de 54 millions de dollars?
Vous avez dit que ce n'était pas votre décision, mais vous avez clairement participé à la recommandation finale de les suspendre. Avec qui avez-vous parlé?
Ce n'est pas du tout exact. Je n'ai parlé à aucun de leurs sous-ministres des mesures qu'ils prenaient.
Vous avez reçu un rapport préliminaire des enquêteurs à votre ministère. Ces enquêteurs ont-ils recommandé des suspensions?
Les décisions ont été prises par les sous-ministres. J'ai communiqué les énoncés des faits préliminaires à leurs sous-ministres...
Qu'est‑ce que les énoncés des faits préliminaires...? En quoi étaient-ils si accablants à l'égard de ces deux personnes pour que vous jugiez prudent de les transmettre aux autres ministères?
Ils incluaient, comme dans les courriels que vous avez reçus, des renseignements sur des engagements avec des consultants et toute une série d'informations que, en tant que sous-ministres, j'estimais qu'ils avaient le droit d'avoir. Ils ne m'ont pas consulté sur leurs actions.
Les sous-ministres ne vous en ont jamais parlé. Dites-vous aujourd'hui qu'ils ont pris seuls cette décision?
Vous fournirez à ce comité tous les éléments de communication avec ces deux sous-ministres concernant les conclusions préliminaires de vos enquêteurs au sein de votre ministère. Pouvez-vous le faire? Pouvez-vous nous remettre cela dans un délai de deux semaines?
... contre ces deux dénonciateurs qui ont dit la vérité à ceux au pouvoir, et ils ont seulement communiqué par téléphone.
Merci, monsieur le président.
Je vais revenir à M. Ossowski.
Vous avez essayé de nous en dire un peu sur l'application ArriveCAN et sur le fait qu'on l'avait centralisée afin d'éviter qu'elle ne passe entre les mailles du filet des applications aéroportuaires et provinciales. Pouvez-vous terminer votre explication à ce sujet? Je pense que vous essayiez de...
Je suis désolé, monsieur Bains. Permettez-moi de vous interrompre un instant. Je vais arrêter le chronomètre.
Madame Vignola, vous voulez dire quelque chose?
[Français]
Le son est trop mauvais pour les interprètes. Or j'aimerais éminemment entendre les questions de mon collègue. M. Bains pourrait-il rapprocher son microphone de sa bouche pour que je puisse entendre ses questions par l'intermédiaire de l'interprétation?
[Traduction]
Est‑ce que c'est mieux comme cela, ou est‑ce que je devrais continuer à parler un peu plus longtemps?
Oui, continuez à parler, s'il vous plaît. Dites-nous comment les Canucks de Vancouver se débrouillent cette année.
Nous sommes très fiers d'envoyer cinq membres des Canucks de Vancouver au match des étoiles, et il semble que nous ayons un candidat au prix Norris en la personne de Quinn Hughes. J'ai l'impression que l'on va devoir verser beaucoup d'argent à Elias Pettersson.
Merci, monsieur Bains. Veuillez patienter un moment, pendant que nous vérifions comment les choses se passent du côté de la cabine d'interprétation.
Nous allons suspendre la séance quelques instants.
Chers collègues, nous allons maintenant passer à M. Jowhari, car nous devons encore régler quelques problèmes informatiques avec M. Bains.
Nous allons commencer par cinq minutes complètes pour vous, monsieur Jowhari. Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Ossowski, je vais revenir à vous. Vous avez fait part de vos observations et de ce que vous avez remarqué en parcourant un certain nombre de courriels. Vous parliez du fait que vous avez été sollicité par diverses provinces au sujet de certaines exigences et d'autres choses semblables. Pouvez-vous nous en dire plus? Si nous n'avions pas choisi ArriveCAN comme nous l'avons fait, quelles conséquences cela aurait‑il pu avoir?
Lorsque j'ai parcouru mes courriels, la meilleure façon de décrire la situation — et les souvenirs qui me sont revenus à l'esprit —, c'est que les aéroports étaient encombrés de gens qui essayaient de remplir des formulaires papier. Les gens avaient alors des sacs à ordures remplis de ces formulaires papier, et ils devaient les numériser pour que les renseignements puissent être transmis aux provinces.
Vous vous souvenez peut-être qu'à un moment donné, les provinces ont envisagé de vérifier si les gens allaient bien. Elles essayaient de s'assurer de bien appliquer l'isolement obligatoire. Au départ, on procédait par échantillonnage, puis on est passé à quelque chose de plus systématique. Je pense que la première réaction des autorités portuaires a également été compliquée parce que toutes ces personnes descendaient des avions en même temps et que l'on craignait, avec raison, qu'une situation de surpopulation ne se produise pendant que les gens attendaient et se soumettaient aux formalités administratives.
Il était logique de chercher un moyen de recueillir ces renseignements à l'avance. Il existait également une version Web pour les personnes qui n'avaient pas d'application mobile. Grâce à cela, nous pouvions saisir ces renseignements très simples et les communiquer aux provinces, et l'Agence de la santé publique du Canada pouvait effectuer des analyses afin d'arriver à statuer, par exemple, que « cette personne arrive de tel ou tel pays et voici le variant que nos tests ont permis de déceler chez elle ». C'était beaucoup plus sophistiqué et efficace qu'un processus sur papier.
Merci.
Il est donc faux de parler d'un gâchis de 54 millions de dollars. Si vous détenez cette information, pouvez-vous nous dire combien a coûté l'élaboration de l'application?
Je n'ai pas ces détails, mais je me souviens que vous m'avez posé une question similaire le 8 décembre 2022, lors de ma première comparution. Je pense qu'à l'époque, on estimait que le traitement d'un formulaire papier coûtait environ 3 $ et que l'application était... Je crois que nous avons parlé de 60 millions de personnes utilisant l'application ou de 60 millions de voyageurs. Cela revenait à environ 65 cents par formulaire.
Si vous le permettez, j'aimerais profiter de l'occasion pour parler du coût de ce projet. Contrairement à toutes les autres choses que ce comité a entendues sur ce que le développement d'une application peut coûter, il importe de souligner qu'à l'époque, nous ne connaissions pas les exigences. Nous n'avons pas eu le luxe de réfléchir pendant des semaines au cadrage de l'application, aux véritables besoins organisationnels et aux données dont nous disposions.
Pour dire vrai — et comme mon exposé vous a permis de le constater —, nous avions affaire à un million de choses différentes en même temps. La situation évoluait constamment au fur et à mesure que nous mettions en place de nouvelles mesures, et l'Agence de santé publique, ainsi que nos homologues provinciaux, essayait de prévenir la propagation de la maladie en fonction de ce qui entrait dans le pays. C'est à cet égard que nous avons essayé de les aider. Ces références indiquent que nous aurions pu créer une application moins coûteuse que celle‑là... Ce n'était pas du tout une situation normale.
À titre de référence pour le Comité, je crois que le développement de l'application, avec ses 70 itérations différentes qui arrivaient en rafale, a coûté environ 9 millions de dollars. Par conséquent, l'affirmation selon laquelle le développement de cette application a coûté 54 millions de dollars n'est pas exacte.
Madame O'Gorman, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé du fait que l'enquête a débouché sur des renseignements que vous avez transmis à d'autres chefs de ministère et que ceux‑ci ont ensuite pris les décisions qu'ils ont prises. Par ailleurs, certains de nos collègues de l'autre côté affirment que ce que vous avez dit est faux.
Madame O'Gorman, pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez demandé une réunion à huis clos plutôt qu'une réunion publique?
Comme je l'ai dit, j'essaie de trouver un équilibre entre l'information que ce comité recherche et l'intégrité d'une enquête qui est toujours en cours et qui n'a pas encore entendu les personnes clés. J'ai hâte que l'enquête se termine et je suis très consciente du fait que je ne dois pas lui porter préjudice.
L'Agence des services frontaliers du Canada mène des enquêtes internes, et les personnes qui en ont fait l'objet — qu'il s'agisse de personnes interrogées ou même de témoins — m'ont dit à quel point ces enquêtes peuvent être stressantes. Je n'ose imaginer le stress que peut ressentir une personne qui fait l'objet d'une enquête qui a un tel profil public.
Je m'inquiète pour la santé mentale des gens. Je voudrais que l'enquête ait l'espace nécessaire pour arriver à ses conclusions et je voudrais protéger son intégrité. Voilà les raisons pour lesquelles j'ai demandé cela.
Merci beaucoup.
Monsieur Jowhari, merci de votre flexibilité.
Madame Vignola, c'est à vous pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame O'Gorman, à votre connaissance, des fonctionnaires ou des hauts fonctionnaires auraient-ils fait pression sur des gens qui ont fait des témoignages devant ce comité, comme M. MacDonald, M. Utano et Mme Dutt, ou les auraient-ils menacés de représailles? A-t-on envoyé des mises en demeure ou des demandes légales de ce genre?
Je n'ai pas cette information.
D'après moi, on devrait connaître les faits à la fin d'une enquête. Je sais que différentes informations ont été présentées dans les témoignages.
[Traduction]
C'est quelque chose qui m'a préoccupée.
Je ne suis pas certaine de comprendre quelles sonnettes d'alarme on est en train de tirer, et je veux aller au fond de ce qui s'est passé. Je fais confiance à l'enquête et j'ai hâte de voir ce qui va en ressortir.
[Français]
S'il y a eu des pressions, c'était en dehors de votre volonté et de votre connaissance. Des gens auraient posé des gestes de leur propre initiative.
Au cours de votre enquête, avez-vous demandé à l'interne de rencontrer tous les acteurs concernés, comme Botler AI?
Dans le cadre de l'enquête interne, y a-t-il eu une demande de rencontre, peut-être pas de votre part, mais de la part de quelqu'un d'autre?
Je crois qu'on a demandé à Botler AI de fournir des informations, mais je ne sais pas si l'équipe a demandé à rencontrer ses représentants.
J'aimerais parler des exigences linguistiques qui se trouvent dans les demandes de contrat que j'ai lues. On me dit qu'en informatique, tout se fait en anglais, mais, dans ces demandes, on établit que les gens devront travailler en anglais seulement. Lorsque le français est mentionné, ce qui n'arrive pas très souvent, c'est formulé au conditionnel. On dit que les gens pourraient devoir travailler dans les deux langues. Ce n'est donc même pas le français qui serait exigé, mais le bilinguisme, alors que l'anglais est obligatoire.
Des programmeurs chinois, japonais, portugais, espagnols ou russes programment seulement en anglais eux aussi, ou peut-il y avoir des spécialistes qui parlent d'autres langues?
[Traduction]
Je crains que vous n'ayez pas laissé assez de temps pour une réponse, mais vous pourrez peut-être y revenir au prochain tour.
Monsieur Johns, vous avez deux minutes et demie.
Madame O'Gorman, pouvez-vous m'indiquer la date à laquelle les fonctionnaires de l'Agence des services frontaliers du Canada ont commencé l'enquête interne sur les allégations au sujet de Botler, ainsi que la date à laquelle on a annulé l'autorisation de travaux qui lui avait été donnée?
Il faudrait que je retourne en arrière... L'enquête a eu lieu à la fin de l'automne, en novembre, je crois. Je ne connais pas la date exacte et je ne sais pas quand l'autorisation a été annulée. C'était avant que je ne travaille à l'agence.
Je croyais que M. MacDonald avait dit que l'enquête avait commencé en janvier, mais je vais passer à la question suivante.
J'ai quelques questions au sujet des affirmations de M. MacDonald selon lesquelles l'Agence des services frontaliers du Canada couvrait ses frais juridiques et ceux de M. Utano. Quand l'agence a‑t‑elle commencé à prendre en charge leurs honoraires auprès d'un avocat du privé? Qui a pris cette décision, et cela inclut‑il les frais juridiques liés à l'enquête de la GRC sur M. MacDonald et M. Utano?
Je vais parler de façon générale de la couverture des frais juridiques. La détermination de la couverture des frais juridiques obéit à certains critères. Les critères diffèrent selon que la comparution a lieu devant un comité parlementaire ou dans le cadre d'une enquête juridique. Toutes les demandes que j'ai reçues pour couvrir les frais juridiques étaient conformes à la politique à cet égard.
Reconnaissez-vous les préoccupations et le conflit d'intérêts liés à l'utilisation de l'argent des contribuables pour financer l'avocat privé de personnes qui font l'objet d'une enquête de la GRC, du présent comité et de votre propre agence?
Permettez-moi d'abord de clarifier une chose: je ne sais pas si quelqu'un fait l'objet d'une enquête de la part de la GRC. Je n'ai aucune information à ce sujet, ni dans un sens ni dans l'autre. J'ai appliqué la politique du Conseil du Trésor sur les frais juridiques des fonctionnaires.
Pouvez-vous expliquer pourquoi le ministère de la Justice n'a pas pris l'initiative de fournir un avocat?
Enfin, pouvez-vous nous indiquer la date à laquelle l'enquête interne sur les allégations au sujet de Botler a été lancée? Pourriez-vous la communiquer à ce comité?
Nous pouvons donner la date.
Pour ce qui est de votre autre question sur les frais juridiques, pouvez-vous la répéter?
J'ai appliqué la politique, et la politique regarde effectivement s'il y a possibilité de conflit d'intérêts. C'est dans la politique. Elle énonce les aspects dont il faut tenir compte.
Madame O'Gorman, dans votre agenda, il y a plusieurs visites à l'adresse 80 Wellington. Bien que ce bâtiment se trouve sur la rue Wellington, il ne s'agit pas du 80, rue Wellington; le 80 Wellington est le bureau du premier ministre. Ces visites sont intercalées entre vos comparutions devant le comité des opérations gouvernementales en lien avec ArriveCAN ou avoisinent le moment de ces comparutions. Par exemple, avant votre comparution du 24 octobre de l'année dernière, vous vous êtes rendue au bureau du premier ministre à 14 heures. Vous avez ensuite traversé la rue et vous vous êtes assise pour répondre aux questions. Le lendemain matin, vous étiez de nouveau au bureau du premier ministre. Qui avez-vous rencontré lors de ces visites?
Je n'ai pas rencontré le premier ministre. Le Bureau du Conseil privé se trouve dans ce bâtiment. J'aurais été au 80 Wellington pour participer à des réunions avec des collègues du Bureau du Conseil privé.
Aucune de vos réunions au 80 Wellington n'avait de rapport avec le scandale ArriveCAN ou avec votre témoignage devant ce comité.
Non. J'ai parlé d'ArriveCAN à des collègues du Bureau du Conseil privé. Il est certain qu'ArriveCAN est très connu du public. Ils ont posé des questions. Cependant, vous établissez un lien entre des réunions particulières et des comparutions particulières qui n'ont aucun rapport les unes avec les autres. Je suis venue témoigner en toute liberté, sans que personne d'autre n'intervienne. L'idée selon laquelle j'aurais rencontré le Bureau du Conseil privé avant cette réunion est inexacte. Mon agenda indique de nombreuses réunions au 80 Wellington.
Vous avez rencontré des gens dans ce bureau avant cette réunion. Il est donc correct de faire ce lien. C'est une affirmation de fait. Vous venez de dire qu'il est inexact de dire que vous avez rencontré ces personnes avant cette réunion.
Eh bien, il est certainement intéressant que vos visites au Bureau du Conseil privé ou au bureau du premier ministre soient directement liées à vos comparutions devant le présent comité.
Je pense que vous verrez de nombreuses réunions au 80 Wellington autour de toutes sortes d'autres réunions.
Vous avez dit que vous aviez parlé de cette réunion à des collègues du Bureau du Conseil privé.
Avez-vous parlé de votre témoignage devant le Comité avec des gens du Bureau du Conseil privé?
Je n'ai pas dit que j'avais rencontré des collègues au sujet de cette réunion. Je leur ai dit que je m'y rendais.
Je leur ai dit que je m'y rendais et je leur ai fait part de ma déclaration liminaire. Ils ont accusé réception.
À la date du 13 octobre 2022, votre agenda indique une réunion avec Services publics et Approvisionnement Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada au sujet d'ArriveCAN.
Avez-vous assisté à cette réunion?
Je ne m'en souviens pas. Si elle était inscrite à mon agenda, j'y ai probablement assisté. Cependant, je ne me souviens pas de cette réunion en particulier.
Il semble que la réunion ait été importante pour la stratégie de votre comité parce que nous avons un courriel du 21 octobre qui dit: « SPAC et l'ASFC ont tous deux insisté pour que tous les ministères fassent des commentaires s'ils le peuvent, pour gérer le temps et faire connaître notre récit ». Il semble donc qu'une stratégie de gestion du temps ait été mise au point. Cela est en lieu direct avec votre comparution devant le Comité.
Cela vous rappelle‑t‑il quelque chose?
Pourriez-vous déposer devant le Comité les documents préparatoires que vous auriez eus ou un jeu de diapositives?
Avez-vous le titre du jeu de diapositives sur les leçons tirées d'ArriveCAN? Connaissez-vous ce document?
Si c'est celui auquel je pense, je crois qu'il a été présenté au Conseil du Trésor. Quoi qu'il en soit, oui, je peux le faire.
Vous vous engagez à fournir ce document au Comité. Je vous remercie.
Dans les documents que nous avons examinés, le Bureau du Conseil privé affirmait aussi qu'il souhaitait examiner tous les documents demandés par le Comité. Le Bureau du Conseil privé a‑t‑il eu quelque chose à voir avec l'une ou l'autre des expurgations qu'ont subies ces documents?
L'Agence des services frontaliers du Canada n'a pas respecté l'ordre légal du présent comité de fournir des documents complets. Nous voulons savoir si le Bureau du Conseil privé a eu un rôle à jouer dans la restriction de la divulgation de l'information qui a été légalement demandée par le présent comité permanent.
Quel était donc l'intérêt du Bureau du Conseil privé d'examiner toute la documentation avant qu'elle ne soit soumise au Comité?
Merci, monsieur le président.
Je remercie les deux témoins pour leur présence aujourd'hui.
Madame O'Gorman, est‑ce que Botler a coopéré aux discussions? Avez-vous eu l'occasion de vous entretenir avec ses dirigeants?
Je n'ai pas pu rencontrer en personne les deux dirigeants de Botler. Comme je l'ai mentionné, nous les avons invités à nous transmettre tout document pertinent pour l'enquête. J'ai reçu trois lettres de Mme Dutt depuis que je suis en poste, mais je n'ai jamais eu l'occasion de lui parler en personne.
Le Comité se préoccupe notamment de la manière dont s'est effectué le processus de passation de marchés, comme vous l'avez souligné à juste titre dans votre présentation d'ouverture. En fait, le gouvernement n'a pas vraiment conclu de contrat avec Botler au sujet de l'application ArriveCAN. En réalité, nous ne sommes toujours pas certains de ce que Botler était prêt à faire ou de ce qui leur était demandé, étant donné qu'ils se sont montrés très proactifs dans leurs interactions avec le gouvernement. Je rappelle que le gouvernement n'a pas conclu de contrat non plus avec GC Strategies, ce qui a laissé place à toutes sortes de spéculations ici et là. À votre avis, que s'est‑il réellement passé?
Je tiens d'abord à rappeler qu'une enquête à l'interne va être menée, ce qui nous permettra d'obtenir de plus amples renseignements. Sur la base des informations dont je dispose, je peux vous dire que des fonctionnaires de l'ASFC et des représentants de GC Strategies, de Botler, de Coradix et de Dalian ont été impliqués dans la manière dont le travail de Botler a été présenté à l'ASFC.
D'accord, donc si je comprends bien, la GRC n'enquête pas sur le processus de passation de marchés ayant mené à la création d'ArriveCAN, et c'est plutôt l'ASFC qui est responsable de ce dossier. C'est votre agence qui prend les premières mesures et qui pourra informer le Comité des progrès effectués dans ce dossier, est‑ce exact?
L'enquête porte sur les pratiques en matière de passation de marchés à l'ASFC à la suite des allégations formulées par Botler. Des représentants de Botler ont porté à mon attention des allégations qui, si elles s'avéraient fondées, seraient extrêmement graves. C'est suite à ces allégations sérieuses qu'une enquête a été lancée pour examiner certains documents et mieux comprendre le rôle joué par différents intervenants dans le processus de passation de marchés.
D'accord, donc votre intervention vise à découvrir ce qui s'est passé, dans la mesure du possible. Vous n'essayez pas de cacher quoi que ce soit, mais vous souhaitez faire la lumière sur certaines pratiques.
Mon objectif est de comprendre ce qui s'est réellement passé. Pour ce faire, je veux protéger l'intégrité du processus d'enquête, ce qui nécessite du temps et une certaine marge de manoeuvre.
Monsieur Ossowski, pouvez-vous nous remettre dans le contexte de cette période, marquée par l'urgence de la pandémie?
Comme je l'ai expliqué dans ma présentation d'ouverture, la pandémie a représenté un moment incroyablement tendu dans l'histoire du Canada et de l'ASFC. À ma connaissance, aucun de mes prédécesseurs n'a jamais eu à fermer les frontières tout en essayant de maintenir les échanges commerciaux et l'acheminement des denrées alimentaires et des médicaments essentiels.
J'ai passé beaucoup de temps avec mes homologues américains pour assurer l'uniformité des communications entre le Canada et les États-Unis. Le fonctionnement des aéroports américains relève d'une structure juridique différente, mais nous étions avant tout préoccupés par la frontière terrestre, étant donné que c'est par là que s'effectue la majeure partie des échanges commerciaux.
Oui, je sais, il s'agissait d'une situation urgente sans précédent et d'un enjeu colossal de sécurité publique à la plus longue frontière terrestre au monde. Certaines personnes ont critiqué la sévérité des mesures mises en place par le gouvernement canadien, de même que certaines lacunes apparentes. Selon vous, y a‑t‑il réellement eu des lacunes par rapport à la mise en place de l'application ArriveCAN?
Comme je l'ai expliqué dans ma présentation d'ouverture, nous avons reçu une requête de la part du gouvernement fédéral et, quatre jours plus tard, mon équipe avait réussi à mettre au point des modèles pour l'application. Notre agence disposait déjà de certaines capacités de base dans ce domaine, mais il nous fallait de l'aide supplémentaire pour concevoir une application aussi rapidement et obtenir l'approbation des boutiques d'applications Android et Apple. Notre équipe a préparé le prélancement de l'application vers la mi‑avril ou la fin du mois d'avril, puis a procédé au lancement complet.
Nous étions alors confrontés à un délai extrêmement serré n'ayant rien à voir avec le processus normal de gestion de projet de TI. Nous avons certes travaillé à un rythme effréné, mais je rappelle que nous étions aux prises avec une pandémie mondiale. Des gens mouraient chaque jour dans des proportions alarmantes, et je me souviens d'ailleurs qu'au moment où nous avons dû fermer les frontières, le bilan s'élevait déjà à 100 000 décès...
Je suis désolé de devoir vous interrompre, monsieur Ossowski, mais le temps est écoulé.
Je vous remercie, monsieur Sousa.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Madame O'Gorman deux hauts fonctionnaires impliqués dans l'affaire ArriveCAN, M. MacDonald et M. Utano, ont livré le 7 novembre 2023 un témoignage très détaillé devant le Comité, et ont vivement critiqué la manière dont le gouvernement a géré ce dossier. Ces deux hauts fonctionnaires ont refusé de rentrer dans le rang, et se sont montrés particulièrement critiques à l'égard de M. Doan et de vous-même, tout en critiquant également le ministre Mendicino,quoique de manière indirecte. J'ai l'impression qu'ils n'avaient pas l'intention de blâmer quelqu'un en particulier, et se sont contentés de fournir des réponses claires et franches aux questions directes qui leur ont été posées par les membres du Comité. Nous tenons ainsi à saluer leur honnêteté exemplaire.
Quoi qu'il en soit, il semble que vous ayez ordonné la tenue d'une enquête à peine quelques semaines après leur comparution devant le Comité. Est‑ce bien le cas?
Vous confirmez donc ne pas avoir ordonné la tenue d'une enquête peu après leur comparution devant le Comité.
Pourtant, leurs lettres de congédiement indiquent qu'en date du 27 novembre 2023, ils ont été informés que l'ASFC venait de lancer une enquête à leur sujet. Est‑ce exact?
Lors de toute enquête, un individu faisant face à des allégations doit être informé à un certain moment des allégations qui pèsent contre lui. Je crois que vous faites référence à...
M. MacDonald et M. Utano ont été informés le 27 novembre qu'ils faisaient l'objet d'une enquête concernant de graves allégations de mauvaise conduite, soit quelques semaines après leur comparution devant le Comité. Affirmez-vous que cette enquête avait déjà été lancée avant leur comparution devant le Comité?
D'accord, mais alors de quoi ces deux hauts fonctionnaires ont-ils été informés exactement? Ont-ils été informés d'un volet précis de l'enquête, de l'élargissement de l'enquête, ou simplement du fait qu'ils faisaient l'objet de plaintes en particulier?
Je crois savoir qu'ils ont été informés des allégations portées contre eux, et qu'ils ont donc été en mesure de prendre connaissance de...
Des représentants de Botler AI ont fait part de certaines allégations à mon agence. L'enquête qui a été menée est conforme aux normes auxquelles doit se conformer n'importe quelle enquête entreprise par l'ASFC, et...
Madame O'Gorman, j'aime les réponses directes. Ce que j'essaie de comprendre, c'est que, quelques semaines après leur comparution devant le Comité, deux hauts fonctionnaires ont été informés de la tenue d'une enquête majeure sur leur conduite. Vous nous dites que comme par hasard, il y a eu de nouvelles révélations en lien avec une enquête en cours.
Alors, comment expliquer le fait que M. Utano et M. MacDonald n'ont été informés que le 27 novembre? Leur a‑t‑on caché certains renseignements importants pendant longtemps? Vous devez convenir qu'il s'agit d'une drôle de coïncidence, n'est‑ce pas?
Cette enquête a été menée en bonne et due forme. Je n'ai jamais parlé aux enquêteurs. La procédure concernant les individus visés par des allégations...
Il s'agit donc selon vous d'une simple coïncidence. Le 7 novembre, deux hauts fonctionnaires sont venus témoigner devant le Comité et ont émis de très vives critiques à votre égard. À peine deux semaines plus tard, ils apprennent qu'ils étaient déjà sous le coup d'une enquête. Par la suite, vous avez transmis à leurs supérieurs une conclusion de faits préliminaire, ce qui a entraîné leur suspension sans solde, tout cela quelques mois seulement après leur comparution devant le Comité. Par ailleurs, leur soutien juridique leur a été retiré à la suite d'une décision que vous avez prise et qui, selon vous, était conforme aux lignes directrices du Conseil du Trésor. J'insiste sur le fait que tout cela s'est déroulé dans les semaines et les mois qui ont suivi les critiques qu'ils ont formulées à votre égard lors de leur comparution devant le Comité, et vous affirmez qu'il s'agit d'une pure coïncidence. C'est bien ce que vous dites?
Insinuez-vous que je me suis ingérée dans l'enquête? Aucun fait ne peut étayer une telle affirmation. Je ne me suis jamais entretenue avec les enquêteurs...
Je ne fais que rappeler la manière curieuse dont les événements se sont enchaînés. Serait‑il possible de faire parvenir au Comité, dans un délai de 48 heures, la conclusion de faits préliminaire que vous avez fournie aux supérieurs des deux hauts fonctionnaires qui font l'objet d'une enquête? Pouvez-vous vous engager à le faire?
... a été élaborée à un moment déterminé et, étant consciente de mes obligations en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels...
Madame O'Gorman, je viens de vous poser une question.
Vous dites être préoccupée par l'intégrité du processus d'enquête, mais vous avez choisi d'exprimer devant le Comité des doutes par rapport au comportement de M. Utano et de M. MacDonald. Vous avez également dit publiquement ne pas vouloir compromettre l'enquête en cours.
Vous avez pris la décision d'envoyer des lettres aux supérieurs de ces deux hauts fonctionnaires après qu'ils vous aient critiqué lors de leur comparution devant le Comité. Si vous persistez à ne pas répondre à ma question, j'espère que mes collègues conviendront avec moi d'ordonner la production de la conclusion de faits préliminaire que vous avez fait parvenir aux supérieurs de M. Utano et de M. MacDonald.
Je demande au Comité d'ordonner la production de ces documents dans un délai de 48 heures. Cela n'est pas une question; il s'agit d'une requête à l'égard du président.
Mon temps est écoulé.
Votre temps est effectivement écoulé, mais je me permets de demander à mes collègues s'ils souhaitent ajouter quelque chose.
Monsieur Jowhari, voulez-vous faire une observation à ce sujet?
En fait, je vais répéter ce que j'ai dit hier à M. Johns, à savoir que j'aimerais recevoir les documents en question par écrit dans les deux langues officielles. Comme toujours, il est souhaitable d'obtenir la documentation pertinente au sujet dont nous sommes saisis, et j'apprécie inaudible
Je vous remercie, monsieur Johns. Notre demande est tout à fait claire.
C'est bel et bien la conclusion des faits préliminaire que Mme O'Gorman a transmise aux supérieurs immédiats de M. MacDonald et de M. Utano qui a conduit à leur suspension sans solde. Par conséquent, je demande respectueusement au Comité d'ordonner la production de ces documents.
Monsieur Genuis, je vais devoir vous interrompre, car nous n'avons plus beaucoup de temps.
Nous allons essayer de faire traduire votre requête, et nous pourrons l'aborder un peu plus tard au cours de la séance.
Je demanderais à M. Genuis de faire parvenir sa requête à la greffière afin d'obtenir une version traduite, qui sera ensuite distribuée à tout le monde. Nous pourrons ainsi faire avancer ce dossier.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je vous demande pardon, monsieur Genuis, mais pourriez-vous vous éloigner légèrement de votre micro lorsque vous prenez la parole? Le son est désagréable, et je suis certaine que cela affecte le travail de nos interprètes.
Je vous remercie, madame Atwin. Nous allons maintenant passer à notre prochain intervenant.
Monsieur Bains, nous allons effectuer une autre tentative pour vous entendre. L'équipe des TI me fait signe que le problème semble réglé, alors la parole est à vous.
Je vous remercie, monsieur le président. Ma question s'adresse à Mme O'Gorman.
Nous savons que les contrats liés à l'application ArriveCAN ne font toujours pas l'objet d'une enquête. Comme vous le savez, le Bureau du vérificateur général du Canada, le BVG, prépare un rapport concernant ArriveCAN. Lors de sa dernière comparution devant le Comité, la vérificatrice générale s'est dite déçue que cette question n'ait pas été portée à son attention. Êtes-vous toujours en contact avec la vérificatrice générale afin de vous assurer qu'elle dispose de tout ce dont elle a besoin pour effectuer son travail?
J'ai décidé à l'époque de ne pas transmettre ces renseignements au BVG, car les allégations concernaient un autre contrat. Avec le recul, je reconnais qu'il s'agissait des mêmes individus et de la même entreprise. J'aurais probablement dû informer le BVG, et préciser que nous n'en savions pas plus.
J'apprécie la collaboration entre l'ASFC et le BVG, et nos équipes travaillent en étroite collaboration avec la vérificatrice générale. J'ai hâte de consulter son rapport, et je m'attends à ce qu'elle formule des recommandations intéressantes.
Vous faites référence aux « mêmes individus », et à la « même entreprise ». Pouvez-vous identifier ces individus et cette entreprise, s'il vous plaît?
L'entreprise en question a déjà été mentionnée ici: GC Strategies. Quant aux individus, ils ont déjà été identifiés dans le courriel qui fait partie du dossier que je vous ai transmis.
En fin de compte, nous sommes tous les deux concernés par les pratiques de passation de marchés de l'ASFC. À la lumière des témoignages que nous avons entendus au Comité ces derniers mois, diriez-vous avoir confiance dans la capacité générale de votre agence à se conformer à de bonnes pratiques en matière de passation de marchés? Compte tenu de tout ce que nous avons entendu, pensez-vous que le système fonctionne adéquatement, et que les pratiques que vous vous efforcez d'améliorer...? Constatez-vous certains changements? Êtes-vous en train d'apporter des changements? J'aimerais vous entendre à ce sujet, s'il vous plaît.
Je peux vous assurer que j'ai tout à fait confiance envers le personnel de l'ASFC. L'agence que je dirige est responsable de l'approvisionnement de nombreux biens et services. Je n'ai pas de préoccupations particulières à cet égard. Par contre, j'ai constaté que nos dossiers n'étaient pas toujours à jour en ce qui concerne la passation de marchés, le renforcement du personnel et le développement des technologies de l'information. Par ailleurs, j'ai été témoin de transactions avec des commerçants et des entrepreneurs sans la présence de fonctionnaires responsables de la passation de marchés. Dans certains cas, les rôles et les responsabilités de chaque intervenant demeuraient plutôt flous. C'est ce genre de problèmes que je cherche à régler.
J'aimerais revenir à M. Ossowski.
Comme vous le savez, une partie de notre rôle de membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires consiste à formuler des recommandations au gouvernement. Est‑ce que votre expérience de ce processus, ce que vous avez entendu ici et votre comparution devant le Comité ont donné lieu à des idées ou à des recommandations qui pourraient améliorer le processus d'approvisionnement?
C'est une bonne question. Je dirais que je n'ai pas accès à tous les renseignements qui pourraient certainement découler des travaux de la vérificatrice générale ou de l'ombudsman de l'approvisionnement, mais je suis certain que l'Agence et le gouvernement recevraient avec gratitude toutes les recommandations visant à améliorer l'approvisionnement.
Je vous remercie.
En conjonction avec ce que vous avez mentionné plus tôt, je pense que le Comité a déterminé que le projet fédéral de technologie de l'information ArriveCAN avait été mis au point en un temps record dans des circonstances difficiles et qu'au bout du compte, il a permis d'économiser de l'argent par rapport au processus sur papier dans lequel les gens auraient dû remplir des formulaires. Il a également permis de gagner du temps. À votre avis, la décision qui a été prise à l'époque a‑t‑elle permis d'optimiser l'utilisation de l'argent des contribuables?
Comme je l'ai déjà mentionné, je pense que personne n'aurait pu prédire le nombre d'itérations et de versions de l'application qui ont dû être mises au point et tous les outils qui y ont été intégrés pour des choses telles que la conservation du certificat de vaccination, les renseignements sur l'état de santé et les renseignements personnels. Au départ, il s'agissait d'une application très modeste et très simple qui permettait de recueillir et de transmettre des renseignements sur les contacts, mais elle est devenue incroyablement complexe. Dans cette optique, et comme je l'ai dit à M. Jowhari, je pense que c'était certainement plus efficace qu'un processus sur papier. Avec le recul, je suis sûr qu'on a tiré des leçons sur les améliorations à apporter si cette situation devait se reproduire. Je n'ai pas d'autres commentaires.
Le temps imparti est écoulé.
Je vous remercie, monsieur Bains. Je vous remercie encore une fois d'avoir fait preuve de souplesse.
Madame Vignola, vous avez la parole. Vous avez deux minutes et demie.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Parmi les courriels que nous recevons, certains font mention de « MoBo » dès 2019. J'imagine qu'il s'agit de Mobile Border.
Mobile Border est-il l'ancêtre d'ArriveCAN? Ce projet existait-il bien avant la pandémie?
[Traduction]
Je ne me souviens pas des détails concernant Mobile Border. Je pense qu'il s'agissait en fait d'un outil mobile que les agents pouvaient utiliser à l'interne lorsqu'ils vérifiaient les autocars de tourisme. Il faudrait que je vérifie auprès de l'Agence. Mme O'Gorman connaît peut-être la réponse à cette question.
[Français]
Madame O'Gorman, je vais vous poser ma question au sujet de la langue.
On a dit que l'anglais constituait une exigence. Je ne referai pas toute l'introduction, mais, quand j'ai vu cela, je me suis dit que, pour les langages C, C++ et C#, un spécialiste peut être francophone.
Un spécialiste qui provient du Québec ou d'une autre province canadienne peut ne pas s'exprimer parfaitement en anglais. D'ailleurs, je connais des gens entièrement anglophones qui font des fautes, et pas qu'une seule au kilomètre carré.
Pourquoi exiger l'anglais alors que vos fonctionnaires sont censés être bilingues, comprendre les deux langues et être capables de communiquer dans les deux langues avec les fournisseurs?
Il y a une distinction entre le bilinguisme concernant les applications et les services aux Canadiens et celui qui concerne le travail au sein des TI.
D'après ce que je comprends, l'anglais est la langue de travail commune dans ce marché. C'est la langue dans laquelle les gens travaillent. C'est pour cela qu'on a demandé que l'anglais soit obligatoire. C'était un des trois choix.
Cela reflète le fait que la plupart des personnes qui travaillent dans les TI travaillent en anglais. Les concepts sont en anglais.
[Traduction]
Je crains qu'il ne reste plus de temps pour une autre question.
Monsieur Johns, vous avez la parole.
Tout d'abord, j'aimerais donner à Mme O'Gorman la possibilité de répondre rapidement à la question de M. Genuis. Elle n'a pas eu l'occasion d'y répondre et elle souhaite peut-être le faire maintenant.
Je dirais simplement que l'ASFC mène cette enquête de la même façon qu'elle mène toutes ses enquêtes. C'est très important, et il est important que les gens de l'ASFC constatent que nous ne faisons pas différentes choses en fonction du niveau des gens. L'équipe mène son enquête et suit des étapes établies qui s'appuient sur la jurisprudence. Je ne participe pas aux discussions avec les enquêteurs. Je ne dirige aucun aspect de cette enquête. Je reçois seulement des mises à jour. Lorsque je reçois un document, je le partage avec les administrateurs généraux concernés. Nous menons cette enquête exactement comme nous menons les autres enquêtes. Le profil public de l'affaire représente certainement un défi. Nous voulons en finir rapidement et nous voulons que toutes les personnes concernées participent à l'enquête et rencontrent les enquêteurs.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'apporter ces précisions.
Je vous remercie.
Monsieur le président, je vais présenter une motion de procédure de la dernière réunion. La motion a été distribuée dans les deux langues officielles. Voici son libellé:
Que la greffière informe Vaughn Brennan que le Comité exige la production de tous les documents faisant état de communications, du mardi 1er janvier 2019 à aujourd’hui, entre Vaughn Brennan et Ritika Dutt, Amir Morv et toute autre personne agissant au nom de Botler AI, y compris les communications par courriel, par appel téléphonique, par message texte ou par tout autre moyen, et que cette information soit fournie à la greffière du Comité au plus tard le jeudi 1er février 2024 à 12 heures, HNE.
Je vous remercie.
Monsieur Johns, je tiens seulement à confirmer une chose. Est‑ce la motion que vous avez présentée hier?
Je vous remercie beaucoup.
Vous pouvez considérer la question comme étant réglée, monsieur Johns. Je vous remercie beaucoup de votre patience. Il vous reste environ cinq secondes.
J'aimerais présenter une autre motion, monsieur le président, si vous me le permettez. J'aimerais également parler de cette motion.
Monsieur Johns, il ne vous reste essentiellement plus de temps. Il y aura une autre série de questions plus tard. Pourriez-vous le faire à ce moment‑là, s'il vous plaît?
Je crois comprendre que je peux présenter des motions pendant le temps qui m'est imparti et que le temps est suspendu dans ce cas.
En fait, le temps qui vous est imparti est écoulé. J'ai dit qu'il vous restait cinq secondes. Pourriez-vous attendre à la prochaine série de questions, s'il vous plaît?
Ne vous inquiétez pas, nous aurons le temps pendant la réunion, car nous ne terminerons pas à 15 heures pile.
J'ai du mal à réconcilier le fait que vous avez dit que vous étiez au ministère du premier ministre, mais qu'il ne s'agissait pas d'ArriveCAN. C'était juste avant votre comparution devant notre comité. Lorsque je vous ai posé des questions, vous avez dit que vous aviez présenté votre déclaration préliminaire à vos collègues qui travaillent au ministère du premier ministre lors de cette réunion prétendument sans rapport avec la question à l'étude. J'ai du mal à croire cela. Je crois que les Canadiens auraient du mal à le croire aussi. Quels intervenants du Bureau du premier ministre étaient présents à cette réunion?
Ce que je veux savoir, c'est si des gens qui travaillent au Bureau du premier ministre ont participé à cette réunion, et qui sont ces gens.
Ma question est très claire. Vous avez assisté à une réunion. Elle est inscrite dans votre planificateur. Vous avez reconnu que vous étiez à cette réunion. Est‑ce que des intervenants du Bureau du premier ministre étaient présents à cette réunion?
Aucun n'était présent. D'accord. Donc, lors de cette réunion, vous avez présenté uniquement aux intervenants du Bureau du Conseil privé la déclaration préliminaire que vous aviez préparée pour notre comité.
À la page 180 des courriels que vous avez fournis au Comité, il est question de la stratégie de gestion du temps pour votre comparution devant le Comité et du fait que le Bureau du Conseil privé tenait à examiner tous les documents demandés par le Comité. C'est une autre chose dont vous ne semblez pas être au courant. Vous avez des réunions avec des intervenants du ministère du premier ministre, c'est‑à‑dire le Bureau du Conseil privé, immédiatement avant et immédiatement après votre comparution devant notre comité. Ils examinent tous les documents provenant de votre bureau et de votre ministère, qui a illégalement refusé de se conformer à l'ordonnance de production de documents de notre comité. Vous affirmez que toutes ces réunions avec le Bureau du Conseil privé qui ont lieu juste avant et après votre comparution devant notre comité n'ont aucun lien avec votre comparution. Vous reconnaissez avoir distribué votre déclaration préliminaire avant votre comparution, mais il n'y a pas eu de discussion lors de ces réunions qui n'ont apparemment aucun lien avec tout cela.
Vous ai‑je bien compris?
J'ai été complètement honnête et transparente avec le Comité.
La réunion dont vous parlez a eu lieu avant ma précédente comparution devant le Comité. S'agit‑il bien de la réunion dont vous parlez?
Monsieur le président, je n'obtiens aucune réponse. Je vais donc laisser le reste du temps qui m'est imparti à mon collègue.
Madame O'Gorman, étant donné l'extrême gravité de cette affaire et le fait que la GRC et la vérificatrice générale enquêtent maintenant sur ce gâchis qu'est l'achat de l'application ArriveCAN et son coût de 54 millions de dollars, vous devez certainement, à titre de présidente de l'ASFC, tenir votre ministre, Dominic LeBlanc, ministre de la Sécurité publique, pleinement au courant de l'évolution de la situation.
Est‑ce exact?
J'ai informé le ministre que j'avais reçu des exposés préliminaires des faits qui étaient préoccupants et que je les transmettais aux administrateurs généraux.
Avez-vous remis au ministre LeBlanc un exemplaire de ces conclusions?
Combien de réunions avez-vous eues avec le ministre LeBlanc au sujet de cette enquête?
Combien de courriels avez-vous échangés avec Dominic LeBlanc?
Avant Dominic LeBlanc, Marco Mendicino était ministre de la Sécurité publique. Avez-vous également communiqué avec lui?
Il était préoccupé par la nature de ces allégations. Il m'a dit qu'il s'attendait à ce que je comble les lacunes et que je devrais le tenir au courant de tout nouvel élément pertinent.
Je ne me souviens pas d'avoir communiqué par courriel avec le ministre précédent, mais je l'ai peut-être fait.
Si vous l'avez fait, vous examinerez vos chaînes de courriels avec les deux ministres et vous en fournirez des exemplaires à notre comité dans les sept jours. Est‑ce que cela vous convient?
Plusieurs témoins ont commencé à mentir devant notre comité, et c'est un grave problème. C'est comme s'il y avait une culture du mensonge et de la tromperie. Même si vous ne prêtez pas serment de dire la vérité, nous présumons que vous dites la vérité lorsque vous comparaissez devant un comité.
M. MacDonald, un fonctionnaire aujourd'hui suspendu à cause de l'application ArriveCAN affirme que vous avez menti, en vous ciblant précisément au sujet d'une fausse indication que vous avez fournie au Comité l'automne dernier.
Avez-vous dit au Comité la vérité et rien que la vérité aujourd'hui?
Je vous remercie, monsieur le président.
Je poserai d'abord une brève question à Mme O'Gorman, puis j'adresserai ensuite mes questions à M. Ossowski.
Il y a un point qui me laisse perplexe. Le contrat avec l'entreprise Botler a‑t‑il été annulé en raison de problèmes liés aux produits livrables ou à cause des allégations d'inconduite qui ont été formulées?
Je crois comprendre que le contrat a été annulé parce que l'ASFC n'estimait pas nécessaire de le poursuivre. Je ne connais pas les détails. Je ne sais pas qui a pris cette décision, mais c'est ce que je crois comprendre.
Non. En fait, je n'ai aucun souvenir du contrat ou des autorisations de travail conclus avec Botler. La réunion que j'ai eue avec les représentants de l'entreprise, lors de la démonstration, a été ma seule interaction avec l'entreprise. Quelques courriels ultérieurs ont également été échangés — nous en avons parlé lors de ma dernière comparution —, mais c'est tout. Je n'ai pas été impliqué dans les autorisations de travail.
Je vous remercie.
J'aimerais rappeler au Comité la Politique des marchés du Conseil du Trésor. Idéalement, les activités liées à la passation de marchés et à l'approvisionnement du gouvernement devraient être exercées de manière à « passer l'examen du public au chapitre de la prudence et de l'intégrité, faciliter l'accès, encourager la concurrence et constituer une dépense équitable de fonds publics ». Autrement dit, nous voulons que le processus soit juste, ouvert et transparent.
Monsieur Ossowski, à votre avis, l'examen du processus d'approvisionnement d'ArriveCAN ou les allégations d'actes répréhensibles de la part de Botler ont-ils révélé des lacunes dans le régime d’intégrité du gouvernement fédéral pour les marchés publics?
Depuis que j'ai pris ma retraite et que ces enquêtes ont été lancées à l'interne avec ce que fait Mme O'Gorman au sein de l'Agence, puis l'ombudsman de l'approvisionnement et la vérificatrice générale… Je suis sûr qu'ils trouveront des choses à améliorer dans le processus, mais je pense qu'il faudrait tenir compte de ce qui se passait à ce moment‑là.
D'accord. Je vous remercie.
On a fait valoir, au sein du Comité et dans les médias, que les sociétés de recrutement comme GC Strategies n'apportent aucune valeur ajoutée aux projets du gouvernement comme l'application ArriveCAN, et pourtant ils ont obtenu des contrats de plusieurs millions de dollars pour ce projet. Pouvez-vous nous donner votre avis sur la valeur ajoutée apportée, le cas échéant, par les sociétés de recrutement aux projets gouvernementaux?
Je pense que vous avez entendu plusieurs témoins affirmer qu'il était difficile et compliqué d'obtenir les qualifications nécessaires pour avoir accès au régime de passation des marchés du gouvernement. Il ne s'agit pas seulement de vérifications de sécurité. Il y a aussi toutes sortes de détails liés à la propriété intellectuelle et à l'accès aux immeubles. Les petites entreprises ont beaucoup de difficultés à se débrouiller seules dans ce processus. Elles s'adressent donc à ces agences de recrutement, à ces personnes qui ont les compétences, les talents et les qualifications nécessaires pour leur fournir ces services.
Le gouvernement a fréquemment recours à ces services pour avoir accès à des ensembles de compétences uniques. M. Johns a déclaré publiquement que les fonctionnaires devraient le faire, et je suis d'accord. Bien honnêtement, si je devais formuler une recommandation à ce sujet, ce serait que les fonctionnaires devraient s'occuper de l'entretien des systèmes, des correctifs et d'autres choses connexes, et qu'on devrait avoir recours au secteur privé pour l'innovation. C'est dans ce domaine, à mon avis, qu'un changement serait probablement avantageux.
C'est excellent. Je vous remercie.
M. Barrett a fait allusion à un possible document sur les leçons qui ont été retenues de l'application ArriveCAN. Encore une fois, selon vous — et compte tenu de votre expérience, même à notre comité —, quelles leçons l'ASFC aurait-elle dû tirer du projet ArriveCAN sur le recours à des intermédiaires comme GC Strategies ou sur le processus en général?
Je pense que toutes les enquêtes et les vérifications en cours permettront à l'ASFC de tirer toutes sortes de leçons auxquelles elle pourra donner suite, et je suis certain qu'elle le fera.
C'est excellent. Je vous remercie.
Enfin, avec le recul, y a‑t‑il quelque chose que vous auriez fait différemment dans cette situation? Vous savez, tout est toujours plus clair après coup, si nous pouvions regarder en arrière et corriger des choses. Auriez-vous fait quelque chose de différent en tant que président par intérim?
Je vais commencer par une petite blague: j'aurais aimé ne jamais ouvrir le courriel du président de l'Agence de la santé publique demandant une application.
Une voix: Il en va de même pour beaucoup de Canadiens.
M. John Ossowski: Cela dit, nous agissions très rapidement. Tout le monde faisait de son mieux pour répondre aux exigences de l'Agence de la santé publique du Canada et obtenir cette information. Je suis reconnaissant et très fier de ce que l'Agence a fait pendant cette période.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Puis‑je poser une question très brève à nos deux témoins? Minh Doan a dit qu'il était fier de l'application ArriveCAN. Êtes-vous du même avis? Êtes-vous tous les deux fiers de l'application?
Je vais commencer.
Oui, je suis très fier de l'application. Si vous me le permettez, j'aimerais en dire un peu plus à ce sujet.
Je serai très bref.
L'avenir des voyages dépend entièrement d'une application de cette nature, et de nombreux pays procèdent ainsi. Obtenir à l'avance des renseignements sur les gens est essentiel au fonctionnement de la frontière...
Ma question portait précisément sur l'application ArriveCAN, mais je vous remercie de votre réponse, monsieur Ossowski.
Allez‑y, madame O'Gorman.
Nous continuons à l'utiliser sur une base volontaire. Environ 300 000 voyageurs par mois s'en servent.
Elle a fonctionné. Elle a donné des résultats. Elle a fait son travail. Il y a une question distincte concernant...
C'est d'accord.
Je vais revenir à mes questions précédentes.
Madame O'Gorman, je pense que vous comprenez qu'en matière de conflits d'intérêts, les fonctionnaires doivent en éviter la présence et l'apparence. Je pense qu'un principe semblable s'appliquerait aux représailles sur le plan professionnel. Il est important d'éviter la présence et l'apparence de représailles professionnelles à l'égard de gens pour avoir pris la parole devant le Comité. Par analogie, il se peut que la tête de cheval soit dans le lit simplement parce que c'est un endroit pratique, mais cela pourrait la plupart du temps être interprété comme un message.
Le 7 novembre, M. MacDonald a déclaré devant le Comité que vous et l'ASFC aviez menti au sujet de la personne qui avait choisi GC Strategies. Vingt jours plus tard, ils ont reçu une lettre disant qu'ils faisaient l'objet d'une enquête. C'était une nouvelle lettre qui leur était adressée. Environ un mois plus tard, ils ont été informés que vous aviez décidé de ne plus couvrir leurs frais juridiques.
Vous pouvez nous dire qu'il ne s'agissait pas de représailles professionnelles à la suite de leur témoignage devant le Comité. Nous devons évaluer votre motivation pour savoir s'il s'agit purement de représailles ou non, ce qui est évidemment difficile à faire de l'extérieur. Mais ne pensez-vous pas que ce geste ressemble manifestement à des représailles, et qu'il aura probablement pour effet de refroidir les fonctionnaires qui, autrement, seraient intéressés et disposés à comparaître devant le Comité et à donner un témoignage honnête et franc? Peu de temps après leur témoignage, vous avez pris la décision de cesser de soutenir leurs frais juridiques, et ils ont reçu une lettre disant qu'ils faisaient l'objet d'une enquête, ce qui a mené à leur suspension sans solde. Cela n'a‑t‑il pas au moins l'apparence de représailles professionnelles contre eux et leur carrière à la suite de leur témoignage devant le comité des opérations gouvernementales?
Oui. Je demanderais à M. Genuis de reculer un peu... On entend beaucoup de friture quand il parle si près du micro.
Je n'exerce pas de représailles contre qui que ce soit. J'essaie simplement de savoir ce qui s'est passé.
Pensez-vous qu'il y a apparence de représailles puisque ces événements ayant eu de graves répercussions sur leur carrière se sont produits immédiatement après leur témoignage devant le Comité?
Je suis persuadée que toutes les décisions ont été prises par les personnes responsables.
Vous avez parlé des frais juridiques...
Je suis toutefois persuadé que vous ne répondez pas aux questions. Ce n'est pas ma première séance de comité, et ce n'est pas votre première comparution non plus. Ma question était la suivante. N'êtes-vous pas d'accord pour dire que cela ressemble à un stratagème visant à user de représailles et à punir les fonctionnaires qui vous ont critiqué, ainsi que vos dirigeants et d'autres personnes au sein de l'ASFC?
Vous laissez entendre que c'est le cas, et je vous dis que je ne prends pas de mesures de représailles contre qui que ce soit.
Je ne vous crois pas vraiment, mais quoi qu'il en soit, c'est l'impression que vous donnez.
Pouvez-vous nous donner une autre explication? Tout de suite après leur comparution devant le Comité, ils ont dit avoir été menacés par d'autres fonctionnaires et que rien n'a été fait à ce sujet. Ils ont dit que vous et d'autres aviez menti à ce comité. Ensuite, il vous incombe de décider si le ministère paie ou non leurs frais juridiques, et vous, peut-être sans surprise, avez pris la décision de retirer ces fonds.
N'est‑ce pas comme si vous aviez décidé de punir les gens qui vous ont critiqué en comité parlementaire?
J'ai approuvé les frais juridiques de leur première comparution. Je n'ai reçu aucune demande. Je n'ai pas...
En effet, vous avez approuvé leurs frais juridiques avant leur comparution, et ces témoins reviennent devant le Comité.
Mme Erin O'Gorman: Puis‑je poursuivre ma réponse?
M. Garnett Genuis: Je vous donnerai la parole dans un instant.
Ils ont comparu devant notre comité. Ils ont reçu une aide financière pour leurs frais juridiques avant leur comparution, mais après que vous avez entendu ce qu'ils avaient à dire, vous leur avez retiré le soutien. La prochaine fois qu'ils se présenteront devant le Comité, ils devront payer leurs frais juridiques à la suite de la décision que vous avez prise, parce que vous savez maintenant ce qu'ils vont dire. N'est‑ce pas ce qui se passe actuellement?
Non. Ils n'ont pas demandé de soutien juridique pour leur comparution. On les a encouragés à en faire la demande afin que je puisse y répondre. Or, ils n'ont pas demandé de frais juridiques pour leur prochaine comparution devant le Comité.
Je vous remercie.
Nous avons beaucoup parlé et un peu tourné en rond sur certaines de ces questions aujourd'hui.
Je tiens vraiment à remercier nos témoins de leur patience et leur détermination. Ce n'était pas facile.
J'aimerais également mettre en garde certains de nos collègues du Comité contre la dureté de leurs propos et de leurs insinuations. Nous devons vraiment faire attention à la façon dont nous nous conduisons, et nous devons traiter nos témoins avec respect, car ils ont pris le temps de venir ici aujourd'hui.
Encore une fois, je pense que chacun d'entre nous veut aller au fond des choses. C'est le but que nous tentons d'atteindre, et je pense que cela peut se faire d'une manière qui est digne des parlementaires.
D'ailleurs, madame O'Gorman, j'ai demandé à M. Ossowski s'il aurait fait quelque chose de différent pendant cette expérience. Vous êtes maintenant aux commandes. Vous jouez un rôle important. Vous avez déjà amorcé des changements importants en matière d'approvisionnement, ce qui est formidable. Y a‑t‑il d'autres leçons que vous pouvez en tirer?
Je pense que les gens de l'ASFC font un travail exceptionnel au quotidien.
Je suis très préoccupée par le fait que cette enquête soit publique. Je me demande si quoi que ce soit aurait pu être fait.
L'information a été fournie en bonne et due forme aux responsables des normes professionnelles, qui ont ouvert une enquête. J'ai veillé à ce que le processus soit conforme à toute enquête de l'ASFC. Il faut que les gens de l'Agence aient confiance en ces processus. C'est ce qui me préoccupe le plus.
Nous avons des discussions sur la reddition de comptes, sur les valeurs et sur l'éthique. Les gens de l'ASFC font de l'excellent travail, et c'est une organisation qui rend des comptes. Les gens de l'ASFC — les agents en première ligne — prennent tous les jours des décisions qui sont mises à l'épreuve des tribunaux. C'est une organisation qui comprend la reddition de comptes.
J'essaie d'aller au fond des choses. J'ai hâte d'avoir la réponse, et je regrette que les personnes concernées doivent subir le stress supplémentaire de l'aspect public de cette affaire. J'attends avec impatience la conclusion de l'enquête et, comme je l'ai dit, je prendrai toute mesure supplémentaire en fonction de ses constatations.
Je vous remercie.
En tant que témoin et personne qui comparaît devant un comité parlementaire comme le nôtre, avez-vous des commentaires généraux à formuler? Quelle a été votre expérience?
Il est difficile de se faire accuser de mentir de façon générale. Comme je l'ai dit, j'ai présenté un témoignage véridique. J'ai fourni et je continue de fournir les documents demandés, et je suis disposée à continuer de répondre aux questions.
Je vous remercie.
Monsieur Ossowski, maintenant que vous êtes de nouveau dans l'autre camp, je songe aux leçons que vous aimeriez vraiment que nous retenions. J'allais poser la question, mais en ce qui concerne les recommandations pour la suite des choses, nous attendons avec impatience deux ou trois rapports. Il y a celui de la vérificatrice générale. Nous allons aussi examiner les processus d'approvisionnement de façon plus générale avec le rapport de l'ombudsman. Je me demande quelle est la principale leçon que nous devons en tirer. Qu'aimeriez-vous que nous retenions de ces quelques mois de discussions? Que pouvons-nous faire mieux en tant que membres du Comité et parlementaires?
C'est une bonne question. La seule chose que je dirais, pour revenir au point soulevé par ma collègue, Mme O'Gorman, c'est que ces processus prennent du temps. Le Comité a soif de toutes sortes de réponses et de renseignements, ce que je comprends tout à fait, mais je pense qu'il faut trouver un juste équilibre pour assurer un processus équitable à toutes les personnes concernées. Je pense qu'il faut y réfléchir, en ce qui concerne les demandes de renseignements par rapport à l'application régulière de la loi qui doit suivre son cours.
Je vous remercie.
Madame O'Gorman, vous avez laissé entendre que nous devons également faire confiance aux processus disciplinaires. Chacun d'entre nous doit avoir l'assurance que s'il y a un acte répréhensible, vous devrez respecter la décision et en subir les répercussions. Je suis convaincue que ce sera fait, et je me demande si vous l'êtes aussi.
Vous terminez juste à temps.
Merci beaucoup.
Madame Vignola, vous avez la parole pour les deux dernières minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais d'abord compléter le commentaire que je voulais faire tout à l'heure.
Lorsqu'on établit comme exigence linguistique qu'il est obligatoire d'être anglophone et que le bilinguisme est optionnel, on envoie aux spécialistes franco-canadiens ou québécois, qui sont habituellement bilingues, le message que, peu importe la qualité de leur bilinguisme, ce ne sera probablement jamais assez.
Le Canada est prêt à se passer d'un spécialiste potentiellement mondial dans une matière, peu importe laquelle. En effet, cette exigence de parler anglais est commune, pas seulement en informatique; j'ai vu cela partout. Le Canada est donc prêt à se passer d'un spécialiste parce que, selon le gouvernement, il ne parle pas la « bonne langue ». C'est ainsi que c'est interprété à répétition, pas seulement en informatique, mais ailleurs aussi.
Il faudrait faire preuve de sensibilité à ce sujet, parce qu'un spécialiste ne parle pas qu'une seule langue. Il y a des spécialistes espagnols ou japonais qui ne parlent pas l'anglais et qui font pourtant de l'informatique de haut niveau. Je voulais tout simplement faire ce commentaire.
Cela dit, est-il habituel de voir les mêmes équipes travailler avec les mêmes fournisseurs, comme on le voit dans le cas de Botler AI et d'ArriveCAN? Est-ce habituel étant donné la nature de ces contrats?
Je ne suis pas certaine d'être en mesure de répondre de manière certaine. C'est une question de perception. Les entrepreneurs…
D'accord. Merci.
Pour ce qui est des avocats, étant donné que MM. Utano et MacDonald ne travaillent plus pour l'Agence des services frontaliers du Canada, mais pour deux autres organismes, pourquoi est-ce quand même vous qui devez donner ou non une autorisation, et non leurs supérieurs actuels?
Est-il possible que les avocats de ces personnes aient envoyé des avis juridiques à d'autres témoins pour leur dire de se taire ou de se rétracter sans que vous en soyez informée?
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais revenir à la motion que je voulais déposer.
J'ai donné avis de trois motions. J'aimerais proposer la première, après quoi je souhaite avoir l'occasion d'en parler. Elle arrive à point nommé aujourd'hui, étant donné que la prolongation des prêts du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, ou CUEC, prend fin aujourd'hui. Je vais la lire pour le compte rendu:
Étant donné que 900 000 petites entreprises au Canada risquent de fermer leurs portes en raison du refus du gouvernement de prolonger le délai de remboursement de la CUEC, que le comité fasse rapport de ce qui suit à la Chambre, dans les cinq premiers jours de séance suivant l'adoption de la présente motion:
Que le comité est d'avis que le gouvernement devrait prolonger la période de remboursement du prêt, y compris la date limite d'accès à la remise partielle du prêt, pour au moins une autre année afin de s'assurer que les petites entreprises puissent continuer à soutenir les économies locales et les emplois locaux bien rémunérés.
Monsieur le président, puis‑je maintenant parler de la motion?
D'accord. Je vous remercie.
Premièrement, la date limite est aujourd'hui. Nous savons que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ou FCEI, a recensé 200 000 entreprises qui ne peuvent tout simplement pas rembourser le prêt et qui ne seront pas en mesure de respecter l'échéance d'aujourd'hui. Ce sont des entreprises qui ont fermé leurs portes pour protéger la santé de la population.
Vous m'avez entendu dire au Comité que le directeur parlementaire du budget a calculé ce que coûterait une prolongation d'un an. Le montant représente une diminution d'environ 4,2 % des coûts d'impartition aux sociétés d'experts-conseils très bien rémunérées qui obtiennent des contrats du gouvernement. Cette externalisation a doublé sous le gouvernement conservateur, puis quadruplé sous les libéraux.
Une diminution de 4,2 % de l'impartition couvrirait le coût de la prolongation. Les petites entreprises et leurs travailleurs sont le moteur de l'économie canadienne. Ces entreprises offrent des emplois bien rémunérés. Ce sont des emplois souples dont la familiarité n'est pas possible dans de nombreuses sociétés, et des emplois dans des régions rurales et éloignées, où il n'y a tout simplement pas d'autre travail. Ce ne sont pas des entreprises géantes avec des sièges sociaux à Courtenay ou à Bowser.
Beaucoup de mes électeurs sont à l'emploi de petites et moyennes entreprises. Elles soutiennent l'économie locale, fournissent des biens et des services essentiels et donnent aux populations locales beaucoup plus d'options commerciales. Dans tous les milieux du Canada, les PME sont essentielles à la culture et à la communauté. Elles vendent des produits locaux, offrent des services dans les centres communautaires ainsi que des lieux de rencontre et de célébration. Elles donnent aux artistes la chance de faire connaître leurs œuvres et de financer leur passion.
Pendant la pandémie, comme je l'ai dit, les petites entreprises de tout le pays se sont mobilisées. Elles ont fermé leurs portes pour protéger la santé publique. Elles ont perdu des revenus pendant de longues périodes pour sauver la vie de Canadiens. Elles ont essuyé des pertes pour garder leurs employés.
Tout n'est pas attribuable à la COVID. Ces gens ont rencontré toutes sortes de difficultés ces dernières années, des problèmes de chaîne d'approvisionnement aux urgences climatiques, comme les incendies qui ont frappé ma circonscription de Courtenay—Alberni. Bon nombre de ces petites entreprises avaient déjà des marges très maigres. Avec tant de pertes de revenus au cours des dernières années, elles ont besoin d'aide pour se relever.
Les entreprises ont fermé leurs portes pour protéger la santé publique. Beaucoup d'entre elles ont subi des pertes pour garder leurs travailleurs. Les collectivités, surtout en milieu rural, dépendent des entreprises locales, et leurs employés aussi. Le CUEC a été une véritable bouée de sauvetage pour elles, et nous devons nous assurer qu'il ne leur cause pas une situation encore pire.
Comme je l'ai dit, des données de la FCEI révèlent que la perte de la dispense de remboursement met en péril l'avenir de 200 000 petites entreprises, possiblement. Selon la FCEI, seulement un tiers des entreprises disent avoir l'argent nécessaire pour rembourser leurs prêts avant la date limite d'aujourd'hui. Un tiers d'entre elles affirment ne pas avoir l'argent et prévoient emprunter, ce qui est extrêmement coûteux pour elles. Un tiers indiquent ne pas avoir l'argent et ne pas pouvoir obtenir un prêt. Le report de la date limite donnerait à ces entreprises une année de plus pour continuer à réduire leur capital sans être accablées par une augmentation constante...
Si les libéraux refusent toujours de prolonger le délai sans modifier la dispense de remboursement, ces entreprises devront trouver encore plus d'argent pour payer les intérêts. Elles devront alors faire des choix difficiles qui pourraient mettre en péril les emplois de leurs travailleurs.
Les libéraux ont carrément refusé cette prolongation, tandis que les conservateurs n'ont absolument rien dit. On dirait qu'aucun ne veut admettre ouvertement la vérité. Ils ne veulent pas soutenir les petites entreprises en ce moment, mais ils n'ont aucun problème à aider les riches entreprises à vivre grassement.
Il faut plutôt prolonger la date limite pour permettre aux entreprises de dépenser l'argent dont elles ont besoin pour prendre de l'expansion, garder leurs travailleurs et faire des investissements dans l'intérêt de leurs économies locales. Nous ne pouvons pas calculer avec précision les avantages économiques et sociaux qui en découleront si ces entreprises restent ouvertes et investissent l'argent dans leurs activités et leurs collectivités, au lieu de payer des intérêts. Nous savons toutefois que c'est colossal.
Je demande au Comité d'appuyer cette motion afin de soutenir les petits entrepreneurs de leur circonscription en faisant ce qu'il faut. Si vous allez à un restaurant de votre circonscription, vous constaterez qu'il a du mal à se remettre de la COVID‑19. De nombreuses entreprises de l'industrie de l'accueil n'ont même pas commencé à rembourser leurs prêts. Ils sont en train de trouver leurs repères.
J'exhorte le Comité à appuyer cette motion.
Je vous remercie, monsieur Johns.
La motion a été distribuée dans les deux langues officielles.
Monsieur Sousa, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le NPD d'avoir présenté une motion qui rappelle et décrit le programme du CUEC — et son importance —, qui a été mis en place pour aider des centaines de milliers d'entreprises à se maintenir à flot en cette période de grande incertitude pendant la pandémie. J'ai quelques amendements dont j'ai déjà discuté avec M. Johns, et que j'aimerais soumettre au greffier. Je vais les remettre en anglais et en français. Je préférerais les proposer en bloc, mais je suis prêt à le faire séparément aussi.
Mon premier amendement vise à souligner que les entreprises ne se sont pas encore remises de la COVID et que le gouvernement a déjà repoussé la date limite du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes à deux reprises. J'ajouterais les mots « menacés de fermeture », puis j'enlèverais « que », et j'ajouterais « en raison des contrecoups économiques de la pandémie de COVID et ». J'ajouterais aussi les mots « date limite » et « pour la troisième fois ». Je pourrai vous en dire plus lorsque je l'aurai lu au complet.
Mon deuxième amendement consisterait à réaffirmer la valeur du CUEC et à demander au gouvernement de présenter à la Chambre une réponse à son rapport. Il s'agirait d'ajouter à la fin de la motion « et réaffirme la valeur de ces programmes aux chefs de petites entreprises et aux Canadiens d'un bout à l'autre du pays, et que le Comité demande au gouvernement de répondre à son rapport. »
Mon troisième amendement souligne les actions des conservateurs au cours de la pandémie et le fait qu'ils continuent de faire porter le blâme de l'inflation aux programmes créés à ce moment. Il s'agit d'ajouter « pour la troisième fois, étant donné que nous l'avons déjà prolongé à deux reprises; et dans la mesure où le chef du Parti conservateur qualifie les mesures d'aide pendant la pandémie de « gros programmes gouvernementaux » et où le Parti conservateur du Canada a voté contre les programmes d'aide pendant la pandémie qu'appuyaient pourtant les Canadiens et les entreprises canadiennes ».
Je serai ravi de proposer ces amendements en bloc pour gagner du temps, mais je suis également prêt à les présenter séparément, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais parler de deux ou trois choses qui se passent.
Premièrement, nous avons un genre de désaccord fabriqué de toutes pièces entre deux partenaires de la coalition. Si ces enjeux concernant les petites entreprises étaient des priorités pour les néo-démocrates, ils auraient pu ou dû les mettre de l'avant dans le cadre de leur entente de coalition. Ce serait un heureux changement si le gouvernement commençait à prêter attention aux préoccupations des petites entreprises. Nous savons qu'elles ont été traitées brutalement par le gouvernement actuel.
Le mépris dont le gouvernement a fait preuve revient à traiter les petites entreprises de fraudeurs fiscaux. En fait, le premier ministre a lui-même laissé entendre que de nombreuses petites entreprises sont tout simplement, dans bien des cas, de riches Canadiens qui essaient d'éviter de payer des impôts. Il en sait habituellement long sur les Canadiens bien nantis qui tentent d'éviter l'impôt, mais cette fois‑ci, il se trompe royalement, bien sûr. Les petites entreprises sont le moteur de notre économie. Or, ces entités, les contribuables et les Canadiens de tous les horizons ont subi les conséquences douloureuses du programme économique radical du gouvernement néo-démocrate—libéral.
J'ai bien sûr beaucoup de choses à dire là‑dessus. J'ajouterais également que la proposition de M. Sousa d'exiger une réponse du gouvernement à ce rapport ne vise pas réellement à obtenir une réponse. Il s'agit d'insérer un délai de 120 jours avant que la question puisse être examinée par la Chambre dans une motion d'adoption, ce que M. Sousa sait, ou quiconque lui a fait cette recommandation.
Il serait urgent que nous adoptions cette motion aujourd'hui et que le Comité se prononce aujourd'hui. Or, cela n'aura pas d'incidence sur le calendrier. Si le gouvernement devait prolonger le délai, il devrait le faire, mais tout indique qu'il a choisi de ne pas aller de l'avant. Le gouvernement n'est pas à l'écoute des petites entreprises. Le mieux que nous puissions espérer dans le cadre du processus, c'est qu'un rapport soit envoyé à la Chambre. Il n'y aurait pas de rapport à la Chambre bien après la date limite. Il est certain que si M. Sousa réussit à faire adopter son amendement, la Chambre ne pourrait pas se prononcer sur cette question avant des mois et des mois.
On agit ainsi à un moment où, malheureusement, nous avons du mal à poser des questions essentielles à de très hauts fonctionnaires qui soulèvent des soupçons importants. Je suis heureux de débattre du programme économique du gouvernement et de la façon dont il a malmené les petites entreprises, mais nous avons une question urgente liée à la situation d'ArriveCAN. C'est une question urgente qui fait suite non seulement aux 54 millions de dollars dépensés pour une application, mais aussi à l'enquête de la GRC sur certains des entrepreneurs connexes, où des intermédiaires ont reçu de grosses sommes d'argent pour aucun travail. Il y a aussi des hauts fonctionnaires qui s'accusent mutuellement de mentir et d'user de représailles apparentes pour des témoignages donnés devant des comités parlementaires.
Dans cette optique, monsieur le président, je pense qu'il est temps que nous entendions des ministres dans le cadre de ces délibérations, mais ce n'est pas tout. Je sais que je ne peux pas proposer de motion, et je doute que vous ayez besoin d'une motion à cette fin. Or, des questions importantes ont été soulevées dans les échanges avec les fonctionnaires auxquelles des ministres doivent répondre. J'espère que vous déciderez bientôt d'inviter le ministre de la Sécurité publique, la ministre du Conseil du Trésor et le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement à comparaître devant le Comité et à nous aider à expliquer certaines des contradictions que nous avons entendues des hauts fonctionnaires. De plus, nous aimerions savoir dans quelle mesure ils ont été mis au courant des conversations sur ArriveCAN et de certaines mesures de représailles ciblant des fonctionnaires.
J'espère aussi que nous pourrons à un moment donné entendre le témoignage de M. Mendicino, qui était ministre à ce moment.
Monsieur le président, au cours de ces témoignages, j'ai réfléchi à des questions entourant les représailles que subissent les fonctionnaires.
J'aimerais soulever une question de privilège. Vous pouvez me dire quelle est la procédure à suivre, monsieur le président. À mon avis, les comités et les parlementaires ont le privilège essentiel de pouvoir convoquer des témoins et entendre des témoignages, et ces témoins doivent pouvoir présenter leurs renseignements sans être la cible de représailles et d'intimidation. Lorsque des témoins font l'objet de représailles et d'intimidation, ces gestes portent atteinte à leurs droits et aux privilèges des comités, car ils limitent notre capacité d'entendre et de recevoir des témoignages exacts et véridiques.
Nous avons été témoins d'une série d'événements. Si ce n'étaient pas des représailles directes et intentionnelles, il m'apparaît clairement qu'il y a une forte apparence de représailles, ce qui entravera la capacité du Comité d'entendre des fonctionnaires. Nous voulons que les fonctionnaires puissent comparaître devant le Comité et nous dire simplement ce qu'ils entendent. Je pense que ce sera désormais limité puisque les hauts fonctionnaires ont exercé des représailles contre ceux qui ont témoigné de façon directe et franche. Je pense que la question touche au privilège parlementaire. Je tiens donc à ce que cela figure également au compte rendu.
Je vous remercie.
M. Genuis a soulevé une question de privilège. Les questions de privilège doivent avoir préséance et ont malheureusement pour effet d'ajourner le débat. Nous examinerons la motion et l'amendement de M. Sousa à notre prochaine réunion, mais les questions de privilège doivent passer avant.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Si la question de privilège est réglée, nous y reviendrons.
Nous reprendrons le débat sur l'amendement de M. Sousa après avoir réglé la question de privilège.
M. Genuis a soulevé une question de privilège. La troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, décrit, à la page 1 060, mon rôle de président du Comité qui est saisi d'une question de privilège.
Le président d'un comité n'a pas le pouvoir de statuer sur des questions de privilège; seul le Président de la Chambre peut le faire. Si un député désire soulever une question de privilège au cours d'une réunion d'un comité ou s'il survient un incident concernant les travaux du comité qui peut constituer une violation de privilège, le président du comité permet au député d'exposer la situation.
Je vais le faire dans un instant.
Le président détermine ensuite si la question soulevée touche bel et bien au privilège parlementaire. S'il estime que c'est le cas, le comité peut alors envisager de présenter un rapport à la Chambre sur la question.
M. Genuis a fait référence à des allégations selon lesquelles la campagne de représailles et d'intimidation contre les deux personnes qui ont témoigné devant notre comité, M. MacDonald et M. Utano, est liée aux témoignages qu'ils ont présentés ici. Bosc et Gagnon l'expliquent à la page 115.
Tout comme on a jugé fondées de prime abord des questions de privilège se rapportant à des cas où des députés ou leur personnel avaient été intimidés, l'intimidation d'un témoin ayant comparu devant un comité a également été considérée de prime abord comme une atteinte aux privilèges.
Je suis convaincu que M. Genuis a soulevé une question liée au privilège parlementaire. En conséquence, je l'invite à proposer la motion et à en parler. Mais avant, je propose que nous laissions partir nos témoins, Mme O'Gorman et M. Ossowski, afin que nous puissions nous occuper de cette question de privilège.
Je remercie les témoins de s'être joints à nous encore une fois.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Par respect pour la discussion qui se déroulait, j'espère que nous pourrons régler cette question rapidement, mais c'est très sérieux. J'espère que nous pourrons parvenir à un consensus. Je propose simplement que nous demandions au président de préparer un rapport qui expose les faits simples de l'affaire et de le soumettre à la Chambre.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. La date limite pour prolonger les prêts du CUEC est aujourd'hui. Le député a mentionné l'urgence d'agir, mais il ne parle pas des petites entreprises et de ce qui presse pour elles. Elles se démènent à la sueur de leur front. Un de mes électeurs m'a appelé hier en pleurant au sujet de l'échéance et des répercussions qu'elle a sur ses relations et sa santé mentale, financière et physique. C'est une urgence. Je sais que les conservateurs n'appuient pas les petites entreprises...
Monsieur Johns, je suis désolé de vous interrompre. Je comprends ce que vous dites. Nous reviendrons à la motion immédiatement, je l'espère, si nous pouvons traiter de la question de privilège.
Malheureusement, en vertu de notre Règlement, la question de privilège et la question de l'intimidation d'un témoin doivent avoir préséance dans ce cas‑ci. Il est toutefois prévu que, dès que nous aurons réglé cette question au moyen d'une motion très simple de M. Genuis, nous reviendrons immédiatement à votre motion très importante, et aujourd'hui, je l'espère. Nous avons des ressources nous permettant de continuer un peu plus longtemps à parler de l'amendement de M. Sousa. Je prends note de la date du 18 janvier.
M. Sousa a la parole sur la question de privilège.
Mme O'Gorman a demandé à comparaître à huis clos pour discuter de ces questions un peu plus ouvertement, mais nous venons de la renvoyer. Il est intéressant que nous voulions parler de privilège, alors que celui‑ci a en fait été bafoué tandis qu'elle était prête à comparaître pour discuter de cette question.
Je crains maintenant que nous compromettions l'intégrité de l'enquête. Je trouve malheureux que ces procédures aient lieu. La Chambre est saisie de motions. Le fait qu'une chose ait préséance sur une autre est, selon moi, un peu déroutant pour tous ceux qui nous regardent et essaient de comprendre, en raison de l'urgence qui est invoquée. J'ai besoin qu'on m'explique ce qui se passe ici. Pourquoi avons-nous laissé partir quelqu'un qui comparaissait devant nous à la demande du Comité? Pourquoi n'avons-nous pas terminé cette discussion? Pourquoi proposer maintenant quelque chose qui pourrait très bien nuire à l'intégrité de l'enquête et mettre en péril la procédure?
Pourquoi ne pas accorder à M. Johns le respect qu'il demande à l'égard de l'amendement qu'il a proposé avant l'intervention de M. Genuis, monsieur le président? Il en va de même pour mon amendement.
Nous venons de passer une heure et 57 minutes à poser des questions aux témoins qui étaient ici aujourd'hui, dans le cadre d'une réunion d'urgence du Comité en pleine semaine de relâche. Ce n'est pas comme si nous n'accordions pas la priorité à cette question. Nous la priorisons. Nous nous sommes réunis hier, une autre journée où aucune réunion n'était prévue pendant la relâche. Il y a 31 collectivités dans ma circonscription. Je manque des événements un peu partout, car il s'agit d'une question urgente.
Je soulève une autre question urgente, dont la date limite est aujourd'hui et qui touche 200 000 entreprises partout au pays, mais les conservateurs veulent faire de la petite politique. C'est exactement ce qui se passe ici. Je propose que nous mettions aux voix la question de privilège.
Nous pourrons le faire lorsque nous aurons épuisé la liste des intervenants.
Monsieur Genuis, la parole est à vous.
Très brièvement, monsieur Johns, je suis partiellement d'accord avec ce que vous avez dit. Réglons cela, puis nous reviendrons immédiatement à votre question.
Sur le plan de la procédure, je suis tenu de soulever la question immédiatement si j'estime qu'il y a eu atteinte au privilège. Ce n'est pas moi qui ai établi la règle selon laquelle cela a préséance, mais réglons cela, puis passons à autre chose. C'est une question importante. J'ai terminé. Passons au vote, s'il le faut, ou adoptons simplement cela et passons à autre chose.
Je tiens absolument à revenir là‑dessus. Monsieur le président, s'il estimait qu'il y a eu atteinte à son privilège, pourquoi n'a‑t‑il pas soulevé la question avant? Pourquoi a‑t‑il attendu qu'il y ait une discussion et un vote sur la prolongation des prêts au titre du CUEC et que le Comité demande au gouvernement d'agir, avec une date limite? Pourquoi a‑t‑il attendu que cette motion soit présentée?
Comme il n'y a plus personne sur la liste des intervenants, nous allons passer au vote.
Mais avant, puis‑je vous demander, monsieur Genuis, de répéter la motion?
Je propose que nous demandions au président de préparer un rapport exposant les simples faits de l'affaire et d'en faire rapport à la Chambre.
Nous revenons à la motion de M. Johns avec l'amendement de M. Sousa.
Monsieur Johns, je vois que vous avez levé la main. Nous allons commencer une liste d'intervenants.
Nous avons probablement des ressources pour encore 15 minutes.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Pouvez-vous me donner des explications sur l'aspect procédural de la chose? Nous avons soulevé une question de privilège, et le Comité a rejeté la motion de privilège. Cela met-il fin à l'examen de la question de privilège, ou cela ouvre‑t‑il la porte à une autre motion de privilège?
Cela me laisse quelque peu perplexe, car il s'agit manifestement d'une situation où les privilèges des députés sont menacés. Nous aurions pu facilement passer à l'autre point si nous avions pu adopter une motion de privilège quelconque. Son rejet m'amène à me demander si nous avons d'autres recours, ou s'il est simplement sous-entendu que les deux partis qui ont voté contre ont essentiellement voulu mettre fin au débat.
Suspendons la séance quelques instants.
Je vais consulter notre greffière, puis je vous donnerai des explications.
Merci de votre patience, chers collègues.
On me dit que c'est traité comme une motion ordinaire. Il est possible de soulever une autre question de privilège, mais il faudrait qu'elle soit substantiellement différente de la première.
J'invoque le Règlement. J'aimerais avoir des précisions à ce sujet.
Est‑ce la motion qui devrait être substantiellement différente, ou la question de privilège?
Je vois. Donc, le résultat, pour le moment, c'est que la coalition néo-démocrate-libérale torpille la question de privilège.
Oui, c'est exact.
Avez-vous un rappel au Règlement, madame Vignola, ou voulez-vous que votre nom soit ajouté à la liste des intervenants pour le débat sur l'amendement de M. Sousa?
[Français]
J'aimerais obtenir l'amendement par écrit, en français et en anglais, pour que je puisse le lire et bien le comprendre, parce que je suis visuelle et meilleure à la lecture.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur Johns, est‑ce un rappel au Règlement ou souhaitez-vous poursuivre le débat sur l'amendement de M. Sousa?
J'aimerais parler de cela, mais je pense que nous devrions suspendre la séance pour que Mme Vignola ait l'occasion d'examiner la motion.
D'accord, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Sousa, l'avez-vous par écrit, dans les deux langues officielles, pour que vous puissiez l'envoyer à la greffière?
On l'envoie à l'instant. Pourquoi ne passerions-nous pas à M. Genuis?
Invoquez-vous le Règlement, monsieur Genuis?
Ça va. Ajoutez-moi à la liste des intervenants, s'il vous plaît.
Je voulais voir l'amendement par écrit, mais je comprends que c'est...
Nous allons suspendre la séance pendant quelques secondes pour distribuer l'amendement par écrit à tout le monde. Ensuite, M. Johns parlera de l'amendement, ainsi que M. Genuis et peut-être Mme Vignola.
Les amendements ont été distribués.
J'ai une liste d'intervenants. J'ai M. Johns, suivi de M. Genuis.
Allez‑y, monsieur Johns.
Premièrement, je tiens à saisir l'occasion de répondre à M. Genuis au sujet du fait que le Comité tient aujourd'hui une réunion d'urgence pour étudier une question urgente. Comme je l'ai dit, nous avons discuté de cette question pendant une heure et 57 minutes. Plus précisément, nous nous sommes réunis aujourd'hui et hier, pendant une semaine de travail dans les circonscriptions, étant donné la grande urgence de la situation. Il s'agit d'une question urgente pour les 200 000 entreprises confrontées à cette échéance aujourd'hui. Cela pourrait coûter des centaines de milliers d'emplois.
Je sais que les conservateurs n'appuient pas le CUEC. Ils devraient simplement se manifester et le dire. Concernant les frais imposés aux marchands, ils se sont battus avec acharnement. Ils n'ont pas défendu la réduction des frais imposés aux marchands pour les petites entreprises. Ils sont restés les bras croisés. Ils ont réduit l'impôt sur le revenu des grandes sociétés de 5 %, mais de seulement 1 % pour les petites entreprises. Je le sais. J'ai été propriétaire d'une petite entreprise et j'ai dirigé une chambre de commerce. Ils devraient être francs à ce sujet.
J'espère qu'ils appuieront cet amendement et cette motion, et que nous pourrons soutenir les petites entreprises.
Je propose que l'amendement soit mis aux voix immédiatement.
Nous ne pouvons pas passer au vote tant qu'il y a encore une liste d'intervenants.
Nous passons à M. Genuis, puis à Mme Vignola.
Merci, monsieur le président.
Je dois dire que c'est extrêmement décevant. J'ai été très clair.
Je suis désolé; je vais revenir en arrière. J'ai été absent pendant quatre semaines et j'ai manqué beaucoup de séances de comité. Maintenant, je suis enthousiaste.
Aujourd'hui, nous avions l'occasion de faire deux choses en même temps: reconnaître les questions importantes soulevées par ma motion de privilège et traiter de la motion de M. Johns.
J'ai présenté une motion de privilège parce que je crois que les privilèges des députés sont maintenant menacés. Ils sont menacés, car il se trouve que des témoins qui ont comparu au Comité ont livré des témoignages francs et sincères, mais critiques à l'égard d'autres fonctionnaires et — indirectement — d'un ministre, et ce, en réponse à des questions qui ont été posées. Ils n'ont pas été particulièrement critiques dans leurs déclarations préliminaires, si je me souviens bien, mais ils ont donné des réponses franches à des questions franches.
Immédiatement après, ces personnes ont fait l'objet de sévères représailles, à savoir la suspension sans salaire de fonctionnaires, ce qui est extrêmement rare. C'est ce qui est arrivé à M. MacDonald et à M. Utano. Nous sommes préoccupés par les répercussions que cela a pour eux, mais cela soulève en particulier d'importantes questions quant à l'intégrité de nos processus démocratiques.
Nous avons cherché à faire toute la lumière sur ce qui s'est passé dans le scandale d'ArriveCAN. À maintes reprises, des gens, des fonctionnaires et des consultants ont menti et se sont mutuellement accusés de mentir devant le Comité. Nous sommes d'avis que la seule façon d'aller au fond des choses est de créer un environnement dans lequel les témoins pourront comparaître, dire la vérité et être protégés pendant qu'ils s'expriment franchement. J'ai donc soulevé une question de privilège qui, selon les règles — que je n'ai pas inventées —, a préséance sur la motion dont nous étions saisis. J'avais l'intention de le faire lors de ma dernière série de questions, mais M. Johns a présenté une motion avant que j'en aie l'occasion.
M. Johns dit qu'il veut qu'on examine sa motion sur le CUEC. Eh bien, si nous avions procédé au vote et adopté la motion visant à reconnaître l'atteinte au privilège qui a eu lieu, nous serions revenus à la motion de M. Johns immédiatement. J'aurais certainement été disposé à travailler en collaboration à cet égard.
, M. Johns a choisi de se ranger du côté du gouvernement libéral, manifestement de plus en plus corrompu, et d'enterrer cette question de privilège. Libéraux et néo-démocrates ont voté de manière concertée pour tuer dans l'œuf cette question de privilège, ce qui signifie que nous ne pourrons pas aller de l'avant, du moins pour cette question de privilège précise, ni régler la question pour la suite des choses. Je trouve très préoccupant que les libéraux et les néo-démocrates tentent d'étouffer l'affaire des représailles contre des fonctionnaires qui donnent leur opinion. Cela me porte à croire que libéraux et néo-démocrates ne souhaitent pas faire toute la lumière sur ce qui s'est passé dans le cas d'ArriveCAN. Ils ne veulent pas que les fonctionnaires se sentent à l'aise de dire la vérité, mais veulent plutôt que les fonctionnaires se sentent intimidés, qu'ils craignent de perdre leur emploi et, par conséquent, qu'ils viennent ici et se conforment à la ligne du parti.
Ce n'est pas ce que je veux. Ce que je veux, c'est que les fonctionnaires aient le sentiment de pouvoir parler en toute franchise et honnêteté et d'être protégés lorsqu'ils s'expriment de manière franche et honnête devant un comité. Aujourd'hui, il me semble évident, d'après les témoignages que nous avons reçus — ceux des témoins qui ont comparu devant nous —, qu'ils n'étaient pas en mesure d'expliquer pourquoi les témoins, immédiatement après leur comparution devant ce comité, ont reçu des lettres leur indiquant qu'ils étaient sous le coup d'une enquête. Ensuite, on leur a retiré le soutien pour les frais juridiques. Maintenant, ils sont en congé sans solde.
Il y a donc des représailles contre des fonctionnaires qui ont comparu devant le Comité et essayé de répondre en toute franchise à des questions claires. Qu'est‑ce que le gouvernement essaie de cacher et d'enterrer dans ce dossier?
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Est‑ce pertinent? Je parle de pertinence par rapport à l'échéance des prêts du CUEC, aujourd'hui, pour 200 000 petites entreprises qui attendent dans l'inquiétude. En quoi est‑ce pertinent?
S'il vous plaît, monsieur Genuis.
Monsieur Johns, avez-vous terminé votre rappel au Règlement? Je suis désolé. Il y a eu quelques conflits...
Merci. Je vous remercie de votre rappel au Règlement. Nous accordons toujours beaucoup de la latitude pour ce qui est d'établir la pertinence.
Veuillez continuer, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
Si l'on avait sincèrement voulu régler les deux questions, cela aurait été possible. J'aurais été heureux de travailler avec M. Johns pour adopter une motion de privilège acceptable, puis de travailler sur une motion traitant des enjeux très sérieux qu'il a soulevés au sujet du CUEC. Au lieu de cela, nous sommes saisis de cet amendement libéral insensé qui vise à inclure des attaques politiques explicites dans le texte d'une motion de comité, ce qui est ridicule, évidemment. Les libéraux préféreraient sans doute lancer des attaques absurdes contre le chef conservateur au lieu de s'atteler à la difficile tâche de gouverner le pays ou de nous aider à faire toute la lumière sur ce qui s'est passé dans l'arnaque d'ArriveCAN. M. Johns joue malheureusement leur jeu, ici.
Je préférerais que nous adoptions la motion de privilège et que nous rejetions les amendements insensés de M. Sousa. Nous pourrons alors...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Les conservateurs ont sauté à la gorge de MM. Utano et MacDonald, et aujourd'hui ils prétendent qu'ils sont ici pour les protéger.
Il parle d'une question de privilège, mais sérieusement, ça ne s'invente pas.
En tout cas, c'est mon rappel au Règlement.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je vous remercie de vos commentaires.
Poursuivez, monsieur Genuis.
Monsieur le président, même s'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement, je vais répondre à ce qu'a dit M. Johns.
Les conservateurs qui siègent au Comité sont déterminés à découvrir la vérité et à établir les conditions dans lesquelles les témoins peuvent venir et livrer un témoignage franc, dans le cadre duquel, espérons‑le, ils seront honnêtes, et dans le cadre duquel nous pourrons leur poser des questions difficiles. Je pense que les conservateurs ont posé des questions difficiles à tous les témoins qui ont comparu devant le Comité. Nous avons questionné M. MacDonald au sujet de ses arguments; nous l'avons fait aussi avec M. Doan. Nous avons exercé des pressions sur M. Firth, et ainsi de suite.
Il ne s'agit pas d'être pour ou contre un témoin ou un autre. Nous croyons toutefois que chaque témoin devrait être protégé dans sa capacité de comparaître devant le Comité, de recevoir un soutien approprié dans le cadre du processus et de ne pas faire l'objet de représailles par la suite. Si un témoin se présente ici dans des conditions telles qu'il s'inquiète des conséquences sur son emploi s'il dit la vérité, alors nous avons un grave problème avec notre démocratie.
Je pense que ce que l'affaire ArriveCAN a révélé, c'est que notre démocratie est en piteux état.
Les libéraux et les néo-démocrates travaillent ensemble, et sont prêts à empêcher que les questions de privilège des parlementaires soient prises en compte et aillent de l'avant. L'idée qu'il fallait passer au Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes... Nous étions déjà en train de voter. Peu importe ce qui se serait passé au moment du vote, cela allait se faire après, de toute façon. M. Johns a tout de même choisi de voter contre la motion de privilège, et il doit donc être tenu responsable d'avoir participé à cette opération de camouflage, d'avoir refusé d'appuyer notre motion pour que cette question soit examinée comme il se doit.
De plus, nous avons des amendements.
M. Sousa a déjà été ministre des Finances de l'Ontario, et je serais heureux de discuter du bilan du gouvernement Wynne en ce qui concerne les répercussions négatives sur les petites entreprises. Je me demande si certains de mes collègues de l'Ontario ont quelque chose à ajouter sur le sujet. Il a présenté cette motion et a essayé de la rendre partisane en y ajoutant des absurdités évidentes et des attaques politiques.
Il est clair que les libéraux préfèrent se livrer à ce genre d'attaques plutôt que de permettre au Comité de continuer à faire l'important travail sur ArriveCAN ou de faire le travail nécessaire pour parvenir à un consensus sur cette question.
Je le répète, en ce qui concerne les échéances du CUEC, la prolongation de la date limite des prêts est une décision qui devrait être prise par le gouvernement du Canada. Le pouvoir exécutif devrait prendre cette décision. Il n'y a rien que le Comité puisse faire pour empêcher le gouvernement de prendre la décision d'une façon ou d'une autre. Les petites entreprises qui sont préoccupées par tout aspect du programme du gouvernement, y compris la prolongation du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, doivent savoir que c'est le gouvernement libéral qui est responsable d'établir et de maintenir cette échéance. C'est le gouvernement libéral, appuyé par une entente de coalition avec le NPD.
M. Johns veut monter sur ses grands chevaux et dire que nous avons besoin d'aider les petites entreprises. Or, les libéraux ignorent les petites entreprises. Il doit aller parler à son chef, à son leader à la Chambre, et il doit leur demander pourquoi ils continuent de donner carte blanche aux libéraux.
Pourquoi le NPD est‑il si terrifié à l'idée de faire face aux électeurs qu'il donnera un chèque en blanc aux libéraux? Voilà à quoi cela se résume. M. Johns peut dire tout ce qu'il veut au sujet des motions devant le Comité, mais il appartient au pouvoir exécutif de décider s'il accordera ou non cette prolongation. Cela dépend seulement de la Chambre dans la mesure où elle décide si elle fait confiance ou non au pouvoir exécutif.
Notre position est claire: nous n'avons pas confiance en ce gouvernement. Je crois que nous avons exprimé notre défiance presque chaque fois que nous en avons eu l'occasion. Nous l'avons fait des centaines de fois à l'automne, et l'opposition est claire: nous n'avons pas confiance en ce gouvernement. Nous pensons que le Canada a besoin d'un nouveau gouvernement.
Les députés du NPD ont une position différente. Ils font confiance au gouvernement et ils lui ont accordé leur confiance à plusieurs reprises, malgré leurs larmes de crocodile au sujet des répercussions des politiques du gouvernement sur les petites entreprises.
Si les députés du NPD veulent vraiment faire quelque chose pour les petites entreprises, je les mets au défi de se joindre à nous pour exprimer leur défiance à l'égard du pire gouvernement que les petites entreprises aient jamais connu.
Encore une fois, quiconque s'inquiète des répercussions des politiques du gouvernement sur les petites entreprises devrait se joindre à nous pour exprimer sa défiance à l'égard d'un gouvernement qui a été le pire de toute l'histoire du Canada pour les petites entreprises. Les députés du NPD ne le feront pas, mais tenteront plutôt de couvrir leurs échecs.
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