FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, la réunion d'aujourd'hui porte sur l'objet du projet de loi C-63, Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2017 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Nous avons beaucoup d'articles à passer en revue. Espérons que nous réussirons à tout faire aujourd'hui. Nous allons accueillir des témoins de divers ministères et secteurs au sein du ministère des Finances du Canada, qui nous expliqueront les mesures prévues aux parties 1, 2, 3, 4 et 5 ainsi que dans les sections du projet de loi.

    Nous allons commencer par la partie 1, la modification de la Loi de l'impôt sur le revenu et de textes connexes. Nous accueillons Trevor McGowan, chef législatif principal, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt. Nous accueillons aussi, tous deux de la Direction de la politique de l'impôt, M. Leblanc, directeur de la Division de l'impôt des particuliers, et M. Freda, agent principal de la politique de l'impôt.

    La parole est à vous. Vous pouvez présenter une déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais vous présenter un bref aperçu des éléments qui figurent dans la partie 1 du projet de loi et qui sont tous liés à des modifications proposées à la Loi de l'impôt sur le revenu.

    La partie 1 inclut un certain nombre de modifications qui ont été annoncées dans le cadre du budget fédéral de 2017, y compris le retrait de la classification des frais d'exploration au Canada des coûts de forage d'un puits d'exploration. Ces coûts seraient plutôt classés comme étant des frais d'aménagement au Canada, sauf si le forage est infructueux, auquel cas les dépenses connexes continueraient d'être considérées comme des frais d'exploration au Canada.

    Cela aurait pour effet de ne plus permettre aux petites sociétés pétrolières et gazières de reclassifier jusqu'à 1 million de dollars de dépenses, qui, autrement, pourraient être considérées comme des frais d'aménagement au Canada en tant que frais d'exploration au Canada, la différence étant que les frais d'aménagement au Canada sont amortissables au taux de 30 % par année, tandis que les dépenses d'exploration au Canada sont complètement déductibles durant l'année où elles sont engagées.

    Les modifications auraient aussi pour effet de réviser les règles anti-évitement applicables aux régimes enregistrés d'épargne-études et aux régimes enregistrés d'épargne-invalidité, pour les harmoniser avec les règles actuelles qui s'appliquent aux régimes enregistrés d'épargne-retraite, aux fonds enregistrés de revenu de retraite et aux comptes d'épargne libre d'impôt.

    Les modifications auraient aussi pour effet d'éliminer la possibilité, pour des professionnels désignés, d'avoir recours à la comptabilité fondée sur la facturation. Ces professionnels devraient plutôt utiliser les règles générales applicables aux autres contribuables dans la Loi de l'impôt sur le revenu dans le cadre de leur comptabilité fiscale.

    Les modifications assurent un meilleur traitement fiscal pour le matériel d'énergie géothermique. Ce meilleur traitement consiste en l'établissement de taux de déduction pour amortissement accéléré de 50 % pour la catégorie 43.2, ainsi que la capacité de classer certaines dépenses liées à des projets de géothermie admissibles en tant que frais liés à l'économie d'énergie au Canada, qui peuvent être déduits dans l'année où ils sont engagés ou transférés à des investisseurs sous la forme d'actions accréditives.

    Les modifications auraient pour effet d'élargir les règles sur l'érosion de l'assiette fiscale applicables aux succursales à l'étranger des assureurs canadiens et les empêcheraient de transférer de façon inappropriée des revenus associés à l'assurance contre des risques au Canada à l'étranger à une succursale à l'étranger. Les modifications auraient pour effet d'élargir ces règles pour les appliquer aux succursales à l'étranger des assureurs-vie canadiens, qui, à de nombreuses fins dans le cadre du système fiscal, sont traités d'une façon similaire aux sociétés étrangères affiliées à une société canadienne, y compris — en termes très généraux — pour ce qui touche l'exemption de leurs revenus provenant d'une entreprise exploitée activement de l'impôt canadien.

    Les modifications auraient pour effet de préciser qui possède le contrôle de fait d'une société aux fins de l'impôt sur le revenu. L'objectif, ici, est de rétablir l'état de droit qui prévalait avant une récente décision judiciaire et d'exiger que tous les facteurs pertinents soient pris en considération lorsqu'on détermine si une personne a le contrôle de fait d'une société.

    Les modifications auraient pour effet d'instaurer un choix qui permettrait aux contribuables d'évaluer leurs produits dérivés admissibles afin de pouvoir les traiter comme bien évalués à la valeur du marché, ce qui permettrait de réaliser des changements de la valeur des produits dérivés chaque année à des fins fiscales. Sinon, la règle par défaut serait l'imposition de leur réalisation.

    Les modifications auraient pour effet d'instaurer une règle anti-évitement particulière qui cible les soi-disant opérations de chevauchement. Ce sont des transactions qui utilisent des instruments dérivés assez complexes, des instruments dérivés permettant d'équilibrer la situation pour obtenir un report inapproprié de l'imposition d'une année à l'autre.

    Les modifications permettraient aux sociétés de fonds mutuels, qui sont structurées sous la forme de fonds de substitution, mais qu'il serait maintenant plus approprié de considérer comme des sociétés de fonds mutuels ayant plusieurs catégories d'actions, où chaque catégorie d'actions d'une société figure dans un fonds d'investissement distinct. Cela leur permettrait, concrètement, avec report de l'impôt, de procéder à des fusions ou de se séparer en un certain nombre de fiducies de fonds communs. Chacune de ces fiducies de fonds communs constituerait son propre fonds d'investissement.

    Les modifications permettraient aussi d'améliorer le traitement fiscal des fonds réservés. Il s'agit de produits d'assurance qui, à de nombreux égards, y compris au vu de leur traitement fiscal, visent à être similaires à des fonds d'investissement ordinaires. Il y a certaines différences mineures. Le projet de loi élargirait la capacité des fonds réservés de fusionner, avec report de l'impôt, et, par conséquent, de faire des économies d'échelle. Cela permettrait aussi le report des pertes autres qu'en capital d'une année à l'autre. Ces deux mesures peuvent actuellement être réalisées par un fonds commun de placement ordinaire exploité par l'intermédiaire d'une fiducie. Ces possibilités seraient aussi offertes aux fonds réservés des compagnies d'assurance.

    Pour ce qui est des mesures annoncées dans le budget, enfin, il y a les améliorations des protections offertes aux fonds de terres écosensibles donnés. Le projet de loi met aussi en oeuvre un certain nombre d'autres mesures relatives à l'impôt sur le revenu dans la partie 1 en mettant fin aux échappatoires relatives à l'exonération des gains en capital lors de la vente d'une résidence principale. Ces mesures avaient été communiquées aux fins de consultation publique en octobre 2016, et ont été mentionnées comme étant des mesures déjà annoncées dans le texte même du budget, au document « Mesures fiscales: renseignements supplémentaires ».

    On élargit ici une mesure annoncée dans le cadre du budget de 2017, dans le but de fournir des pouvoirs supplémentaires aux infirmiers praticiens — pour beaucoup de Canadiens, il s'agit du premier point de contact du système de santé — afin que ceux-ci puissent certifier des choses à un certain nombre de fins en plus du crédit d'impôt pour personnes handicapées, qui avait été annoncé dans le budget de 2016.

    Le projet de loi permettrait aussi, donnant suite à une mesure du budget de 2016, de veiller à ce que les agriculteurs et les pêcheurs admissibles qui vendent à des coopératives admissibles leurs produits agricoles ou leurs prises soient exemptés des mesures annoncées dans le cadre du budget de 2016 pour empêcher la multiplication de la déduction pour petites entreprises, permettant à chacun de ces agriculteurs et pêcheurs d'avoir droit en entier à la déduction accordée aux petites entreprises.

    Le projet de loi aurait aussi pour effet d'introduire un certain nombre de modifications techniques proposées qui ont été communiquées aux fins de consultation publique en septembre 2016 et qui étaient aussi mentionnées dans le document « Mesures fiscales: renseignements supplémentaires », qui accompagnait le budget. Cela inclut des mesures pour accroître les types d'opérations de prise de contrôle inversé auxquels s'appliquent les règles sur l'acquisition du contrôle d'une société et d'apporter un certain nombre de rajustements et d'améliorations aux règles liées à la recherche scientifique et au développement expérimental. Les modifications auraient pour effet de fournir des règles sur la répartition du revenu des caisses de crédit fédérales entre les provinces et les territoires de façon à refléter à la lettre les règles qui s'appliquent actuellement aux banques. Les modifications entraîneraient un certain nombre de changements visant à améliorer l'application des règles sur l'impôt international du Canada.

    Enfin, le projet de loi contient un certain nombre de mesures de nature technique qui visent à améliorer l'exactitude et la cohérence des lois et règlements relatifs à l'impôt sur le revenu. Ce sont des modifications techniques qui sont annoncées aux fins de consultation et qui sont incluses dans des projets de loi de temps en temps pour veiller à l'exploitation continue appropriée du système d'impôt sur le revenu.

    Voilà donc le résumé des mesures prévues dans la partie 1 du projet de loi.

    Merci, monsieur McGowan.

    La procédure habituelle, ici, et j'aurais dû l'expliquer depuis le début puisqu'un certain nombre d'entre vous n'ont jamais siégé au Comité des finances avant, c'est que nous ne procéderons pas aux séries habituelles de questions. Si vous avez des questions, faites-le moi comprendre et nous procéderons à partir de là.

    Je vois que John McKay, l'ancien secrétaire parlementaire du ministre des Finances, est ici. Je vois à la petite étincelle dans ses yeux qu'il est heureux d'être de retour.

    Des voix: Ah, ah!

    Le président: Qui veut y aller en premier?

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, messieurs.

    Pour ce qui est de la comptabilité fondée sur la facturation, de quelle façon la détermination des honoraires en fonction des résultats et le travail bénévole seront-ils gérés une fois les nouvelles règles appliquées, s'il vous plaît?

    Comme je l'ai dit dans l'introduction, l'élimination de la possibilité d'utiliser la comptabilité fondée sur la facturation harmoniserait essentiellement le traitement fiscal des professionnels désignés — ce sont, comme vous l'avez mentionné, les avocats, mais aussi les comptables, les dentistes, les médecins, les vétérinaires et les chiropraticiens — avec les règles généralement suivies par la plupart des entreprises et des contribuables.

    Je catégoriserais ces deux choses dont vous avez parlé différemment. Dans le cas du travail bénévole qui ne sera pas facturé...

    J'imagine que je devrais expliquer les règles générales. On peut évaluer les stocks en fin d'année à leur juste valeur marchande ou en y allant article figurant à l'inventaire par article figurant à l'inventaire, au coût ou à la juste valeur marchande selon la moindre de ces valeurs. C'est le choix qu'ont généralement les contribuables, et c'est l'ensemble de règles par défaut envisagé pour brosser le meilleur portrait des revenus d'un contribuable. Le travail bénévole qui ne sera pas facturé aurait en fait une juste valeur marchande essentiellement inexistante, parce qu'on n'a pas l'intention de facturer le travail, et le temps ne sera pas recouvré, ce qui signifie que ce genre de travail a une valeur nulle aux fins de l'impôt.

    Pour ce qui est des honoraires conditionnels, la taxation est un peu plus compliquée. Il y a de la jurisprudence et des directives administratives de l'Agence du revenu du Canada portant que, même si l'article 34, qui permet l'utilisation de la comptabilité fondée sur la facturation, ne s'applique pas, certains honoraires conditionnels dont le paiement n'est pas garanti... Un exemple classique serait une situation où on sera payé, au bout du compte, si on a gain de cause ou en fonction du montant adjugé par la cour et où qu'il y a une réelle incertitude quant à savoir le montant qui sera reçu. Il y a des éléments de jurisprudence liés à ces situations.

    Dans de tels cas, il est impossible d'établir la juste valeur marchande des travaux en cours, alors on n'en tient pas compte à des fins fiscales. Sinon, dans le cas des honoraires conditionnels, on a l'obligation de calculer une estimation raisonnable de la juste valeur marchande. On peut dire ce qu'est, selon nous, cette valeur. Encore une fois, si on parle d'honoraires conditionnels complets et qu'on n'a aucune idée du montant éventuel, ce n'est peut-être pas imposable, si l'incertitude est trop grande. Si le montant des honoraires est suffisamment certain, alors on peut établir une juste valeur marchande raisonnable et on peut prendre en considération les déductions prévues, les frais finaux, le temps qu'on ne croit pas facturer et ainsi de suite. Si, après la fin de l'exercice, on détermine qu'on avait tort, on peut procéder à une réduction de valeur aux fins de l'impôt.

    Dernièrement — vous n'avez pas posé la question —, la prochaine étape, c'est si la personne a de mauvaises créances ou des créances douteuses. Il y a des réserves dans ces cas-là aussi, alors elles ne seraient pas immédiatement imposées.

    D'accord. Merci de cette explication, surtout en ce qui a trait aux honoraires conditionnels.

    Nous allons maintenant passer à la déduction accordée aux petites entreprises. Dans l'un de nos budgets précédents, de façon avisée, afin d'assurer l'équité fiscale, nous avons éliminé la déduction fiscale accordée aux petites entreprises, la multiplication de cette déduction. Dans le budget actuel, nous avons mis en place une mesure, et je crois qu'il était approprié de le faire, plus ou moins pour les coopératives agricoles. Pouvez-vous préciser ce qu'il en est et confirmer que nous savons tous que les agriculteurs et les gens qui appartiennent à des coopératives ne seront pas pénalisés?

    Oui, bien sûr. J'en serai heureux. Je crois que c'est une bonne idée de fournir un bref aperçu des propositions de 2016.

    Nous offrons une déduction, qui est accordée aux petites entreprises et qui permet aux petites entreprises admissibles d'obtenir une déduction accordée aux petites entreprises sur une partie pouvant aller jusqu'à 500 000 $ de leur revenu tiré d'une entreprise exploitée activement, mais cette déduction est habituellement perçue simplement comme un taux d'imposition bas. Le taux s'élève actuellement à 10,5 % et, comme on l'a récemment annoncé, il sera réduit à 9 %. Cette annonce a été faite en octobre.

    La politique générale sur la déduction accordée aux petites entreprises, c'est qu'on obtient une limite de 500 000 $ liée aux petites entreprises par entreprise. La planification fiscale qu'on constatait dans le cas d'un cas classique de partenariat, c'est celle d'une entreprise où chacun des partenaires — disons qu'il y en a 10 — devait habituellement partager cette limite d'entreprise. Par conséquent, chacun des partenaires constituait une entreprise en personne morale distincte, qui offrait les services du partenaire au partenariat, multipliant ainsi l'accès à la déduction accordée aux petites entreprises par le nombre de partenaires. Dans mon exemple, 10 fois 500 000 $ équivalait essentiellement à 5 millions de dollars.

    La mesure du budget de 2016 a limité cette possibilité en disant que, lorsqu'il y a une entreprise, il y aura seulement une limite d'entreprise. Cette mesure ne s'appliquait pas seulement aux partenariats. Elle s'appliquait aussi aux structures d'entreprises centralisées, qui pouvaient, dans le contexte corporatif, obtenir le même effet multiplicateur qu'il était possible de créer dans un partenariat.

    Dans le cadre de nos consultations continues avec les intervenants, nous avons parlé à un certain nombre d'agriculteurs et de pêcheurs, qui traitaient avec des organisations coopératives, et, en fait, dans les coopératives, les membres ont des parts dans ces structures à de nombreuses fins, y compris la déduction accordée aux petites entreprises dans le système fiscal. On les traite comme des actions, mais, fondamentalement, ce n'est pas la même chose. Cette structure est assez différente pour ne pas être visée par la politique contre la multiplication de la déduction accordée aux petites entreprises.

    Par exemple, ces structures prévoient souvent un vote par membre, peu importe le nombre d'actions, tandis que, si vous êtes un actionnaire avec droit de vote, qui vous permet d'élire les membres du conseil d'administration, par exemple, votre droit de vote est proportionnel au nombre d'actions que vous avez. Dans un même ordre d'idées, dans une entreprise normale, où les actions sont davantage un investissement économique, l'actionnaire veut bénéficier des profits de la société, et cette participation aux profits sera déterminée par le nombre d'actions détenues.

    Dans le cas des parts de membres dans une coopérative, c'est différent. Dans ces cas où des agriculteurs ou des pêcheurs vendent leurs produits agricoles ou leurs prises à une coopérative, c'est ce qu'on appellerait, si je ne me trompe pas, un « revenu de société coopérative déterminée », qui est exclu des règles qui préviennent la multiplication de la déduction accordée aux petites entreprises.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Albas.

    Toujours sur le même sujet, l'année dernière, à la même époque, on a présenté la loi n^o 2 d'exécution du budget. Plus précisément, des radiologistes avaient affirmé travailler dans le cadre de pratiques communes, mais qu'on leur refusait le taux d'imposition préférentiel accordé aux petites entreprises parce qu'ils facturaient leurs clients de façon collective, mais les décaissements étaient séparés... Pardonnez-moi. En fait, ils facturaient leurs services et se faisaient payer en tant qu'entité unique, et le ministre a interdit cette pratique dans le projet de loi de l'année passée.

    Dites-vous que si ces mêmes médecins, qui s'étaient réunis dans des pratiques partagées, devaient informer une coopérative, ils pourraient avoir accès au taux accordé aux petites entreprises?

    J'essaie de me souvenir exactement de quelle façon les radiologistes avaient organisé leur structure. Si je me souviens bien, beaucoup de professionnels de la santé sont organisés...

    C'est une pratique partagée.

    Oui, et la préoccupation, c'était qu'ils...

    Chacun, pris individuellement...

    Exactement. Ces structures étaient considérées légalement comme des partenariats, et les règles s'appliquaient aux partenariats et aux structures d'entreprises centralisées. Je ne sais pas si les règles s'appliquent... ou elles ne s'appliquent pas aux vraies structures coopératives qui ne sont pas des partenariats. La préoccupation, si je me souviens bien de la situation de 2016, c'est que beaucoup de ces structures étaient caractérisées en droit comme des partenariats, mais s'il n'y a pas une société qui s'acquitte d'activités centralisées, ou un partenariat, et que, plutôt, les activités sont réalisées séparément par un certain nombre de personnes de manière similaire à une coopérative, alors les règles ne s'appliquent pas. Les règles s'appliquent aux partenariats et aux entreprises centralisées.

    S'ils se dotent d'une structure coopérative, pourraient-ils avoir accès à la déduction accordée aux petites entreprises, même s'ils sont plusieurs à travailler au sein de la structure?

    La difficulté c'est...

    Cependant, ils auraient chacun une part. C'est ce que vous dites qui se produit pour les agriculteurs et les pêcheurs.

    Je crois que la difficulté vient en partie de la terminologie. Si on prend une coopérative, dans ce cas, aux fins des règles fiscales, elle serait traitée comme une société, du moins pour ce qui est des règles touchant la déduction accordée aux petites entreprises. Cependant, si on parle de façon plus familière et pas dans le sens technique précis des règles fiscales, ils exploitent... Je ne devrais pas dire « exploitent une entreprise ensemble » —, parce que c'est là le critère juridique technique d'interprétation d'un partenariat, mais s'il y a un certain nombre de personnes qui oeuvrent par l'intermédiaire d'une coentreprise ou d'une façon similaire à une coopérative, alors c'est une situation différente.

    Si je me rappelle bien, la préoccupation liée à beaucoup de pratiques médicales, c'était que, même si, au départ, les personnes ne croyaient pas que les structures devaient être considérées comme des partenariats aux fins de l'application des règles, ces structures pouvaient être considérées comme des partenariats d'un point de vue juridique, et, par conséquent, elles étaient visées par les règles sur la multiplication de la déduction accordée aux petites entreprises. Elles l'étaient, de cette façon-là, et non pas parce qu'elles étaient organisées légalement en tant qu'entreprise coopérative au sens des règles sur la déduction accordée aux petites entreprises.

    D'accord. Je vais retenir que, si ces personnes avaient créé une coopérative, plutôt qu'une pratique partagée, alors, dans la même veine, elles devraient recevoir un traitement égal, parce que, si je ne me trompe pas, tout est une question d'équité fiscale, au Canada, n'est-ce pas?

    Il y a un grand nombre de personnes, l'année dernière, qui ont essuyé des pertes, en moyenne, si je ne me trompe pas, de 40 000 $. Il y en a certains, évidemment, qui ont été touchés beaucoup plus durement que d'autres, et ils ont été nombreux à devoir payer de l'impôt. Selon moi, la situation semble complètement l'opposé de ce que nous avons entendu l'année dernière.

    De toute façon, j'aimerais revenir sur l'élimination du recours à la comptabilité fondée sur la facturation pour les professionnels désignés.

    Pour commencer, j'ai une question rapide à poser. Dans le sommaire du projet de loi, vous mentionnez cette mesure à l'alinéa d); cependant, c'est un thème abordé dans la première disposition du projet de loi. Cela ne semble pas correspondre. Vous pourriez peut-être, l'année prochaine, en tenir compte, pour qu'il soit plus facile pour les députés de consulter le sommaire.

    Et maintenant, dans le projet de loi, ici, on parle de « travail en cours », plutôt que de « comptabilité fondée sur la facturation », comme c'est le cas dans le sommaire. Parle-t-on de la même chose?

    Le travail en cours, c'est le travail qui a été réalisé jusqu'à un moment précis, mais qui n'a pas encore été facturé. La comptabilité fondée sur la facturation et la comptabilité d'exercice sont deux façons différentes de traiter le travail en cours à des fins fiscales. Le travail en cours est une chose, et la question consiste à se demander de quelle façon l'imposer.

    Les règles générales prévoient l'utilisation de la comptabilité d'exercice, mais cette disposition dans la Loi permet aux professionnels désignés d'adopter une méthode de comptabilité fondée sur la facturation, ce qui a pour effet de modifier le traitement fiscal lié à l'imposition du travail en cours. C'est ainsi que les deux notions sont liées.

    D'accord. Mais vous voyez de quelle façon, lorsque vous dites une chose dans le sommaire, puis une autre dans la loi en tant que telle, ça peut être une certaine source de confusion pour le commun des mortels. L'uniformité est essentielle, tout simplement pour qu'on soit tous sur la même longueur d'onde.

    Lorsqu'on parle de personnes à faible revenu, disons qu'une telle personne a un accident de voiture et que l'ICBC, dans ma province, dit: « nous n'allons pas payer pour ces choses ». Ça se produit tout le temps. La personne se tourne vers un avocat, et l'avocat lui dit: « je vais vous représenter, mais ce ne sera pas gratuit. Si nous obtenons gain de cause, j'obtiendrai un pourcentage, des honoraires conditionnels ».

    De quelle façon est-ce que ça se passe dans un tel cas? L'avocat paiera-t-il de l'impôt, environ 20 % par année, pour du travail qui ne se soldera peut-être jamais par de l'argent dans ses poches?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, tout dépend de faits précis. J'aurais probablement besoin d'un peu plus de renseignements détaillés dans le cas que vous présentez, mais je peux dire qu'il y a la jurisprudence et une ligne directrice opérationnelle de l'ARC à l'appui de cette proposition, s'il y a une réelle incertitude quant au résultat de l'affaire. S'il s'agit d'un arrangement lié à des honoraires conditionnels qui pourraient — même sans le recours à la comptabilité fondé sur la facturation au titre de l'article 34 — être exclus de l'inventaire à des fins fiscales, alors l'avocat ne serait pas imposé pour ce travail durant l'année en cours.

    Lorsque vous parlez d'« inventaire », vous parlez d'un service qui est offert, c'est exact?

    C'est exact.

    D'accord, c'est donc dire que vous comparez les stocks sur les tablettes d'un magasin aux services d'un avocat.

    C'est exact. Le travail en cours, les heures travaillées, mais pas facturées, sont traitées aux fins fiscales essentiellement comme des stocks en inventaire.

    Si quelqu'un fait beaucoup de travail et n'obtient rien en retour, ne devrait-il pas pouvoir radier la dette? Il y a des dépenses en cours de route. Par exemple, l'avocat n'est pas rémunéré lorsqu'il remplit les documents. Les avocats vont-ils pouvoir réduire leur fardeau fiscal grâce à cette nouvelle disposition? Ou est-ce qu'on s'attend à ce que tout ça sera ajouté lorsqu'ils paieront plus?

    Dans l'absolu, on peut choisir la juste valeur marchande, ou encore la méthode de la moindre valeur pour évaluer les stocks.

    Lorsqu'un avocat a engagé des dépenses, des coûts afin de gagner de l'argent, il peut mesurer le dossier en question comme du travail en cours, relativement à ce dossier précis, en fonction de l'évaluation de la moindre valeur. Si je ne me trompe pas, dans votre exemple, on parlait de 10 000 $ de travail en cours à la fin de l'année. Disons que l'avocat a 10 000 $ de travail en cours à la fin de l'année, et qu'il a dû payer 6 000 $ de coûts, par exemple, pour payer un adjoint qui a travaillé sur le dossier ou peu importe ce qu'on peut attribuer de façon appropriée à un dossier dans un tel cas. Il évaluerait, à des fins fiscales, ses coûts et la juste valeur marchande en fonction de l'évaluation de la moindre valeur, alors les coûts, qui seraient généralement déductibles, viendraient compenser le revenu lié à ce travail en cours, mais on parle ici d'un cas hypothétique.

    Je reconnais que, dans une pratique, un avocat s'occupe habituellement de plus d'un dossier, ce qui nous amène au deuxième point, soit que, essentiellement, cela représente un report. Prenons le cas le plus simple, lorsqu'on offre un service durant une année et qu'on le facture l'année suivante. Disons, pour que l'exemple soit simple, qu'on a seulement un élément qui vaut 10 000 $. Dans le système fondé sur la facturation, où le travail est inclus dans l'inventaire lorsque la facture est envoyée, les coûts pourraient être ajoutés durant la première année, mais l'inclusion du revenu se ferait durant la deuxième année, puisque le revenu de la première année aurait été reporté. Il faudra s'en occuper durant la deuxième année.

    Durant cette deuxième année, si on accepte un autre dossier associé à des honoraires conditionnels devant être payés après la fin de l'année, alors la facture sera préparée à la fin de l'année. Disons qu'on parle d'un montant similaire de 10 000 $, alors le montant ne serait pas facturé durant l'année en cours, la deuxième année, mais il le serait dans la troisième année. Si on regarde les résultats fiscaux de la deuxième année, on aura 10 000 $ qui ont été reportés de l'année précédente, et un montant de 10 000 $ qui sera reporté à l'année qui vient. Comme vous pouvez le voir, on se retrouve à peu près dans la même situation que si on avait, du moins pour ce qui est de cette deuxième année, était imposé selon la méthode de la comptabilité d'exercice.

    Si on reporte des revenus d'une année à l'autre chaque année, et c'est quelque chose qui se passe assurément dans toute l'industrie, il s'agit principalement d'un avantage de report, où le revenu inclus d'une année précédente a habituellement tendance à compenser, à divers degrés, le revenu reporté à une année suivante. Cet effet d'étalement atténue aussi l'effet du changement.

    Pour résumer et répondre à votre question, premièrement, si on parle de réels honoraires conditionnels, ils ne sont peut-être pas visés par la jurisprudence et les règles générales. Deuxièmement, si on opte pour la comptabilité d'exercice, on a l'option d'utiliser la méthode de la moindre valeur. Troisièmement, si on a un certain nombre de dossiers, et que certains sont facturés et d'autres, non, au fil du temps, on s'attend à ce que les autres reports s'égalisent au bout du compte.

    D'accord. Donc, si un avocat ne demande que des honoraires conditionnels et qu'il ne touche aucun revenu durant une année donnée, on s'attend à ce qu'il paie de l'impôt sur les services qu'il a rendus.

    Dans le cas où un avocat n'a touché aucun revenu durant l'année.

    Oui. L'avocat n'a eu que des dépenses.

    D'accord. Et vous dites qu'il n'a que des honoraires conditionnels.

    Oui.

    Comme je l'ai déjà mentionné, la jurisprudence confirme que, si l'on n'est vraiment pas certain de toucher des honoraires ou non, il est possible de ne pas les inclure durant l'année.

    Quelle serait votre définition d'une cause favorable?

    Vous n'avez qu'à consulter la jurisprudence sur le site de l'Agence du revenu du Canada...

    Va-t-on vous confirmer si votre cause est favorable?

    Vous connaîtrez ainsi les critères qui vous permettront de déterminer si votre cause devrait générer un revenu, mais vous pourriez également utiliser la méthode de la moindre valeur.

    D'accord. Voyons cela comme de la gestion de stocks. Disons que je suis un épicier et que ma marchandise est périmée. Techniquement, il s'agit d'une perte. Je n'ai pas à payer d'impôt sur mes pertes, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Si je perds une cause pour laquelle mes honoraires sont conditionnels, je dois payer des impôts sur ces honoraires, car je ne peux pas savoir que je vais perdre la cause avant d'entendre les conclusions, ce qui, vu notre système judiciaire... Notre système n'est pas le plus rapide au monde. Je sais que, à Vancouver, on a fermé les tribunaux du droit de la famille pendant une journée, car il n'y avait pas de juges.

    En passant, les gens ont tout de même dû payer leurs avocats. Évidemment, s'il s'agissait d'honoraires conditionnels, je suppose que l'avocat devrait payer des impôts pour cette journée-là.

    Pour répondre à votre question, je crois que plusieurs choses entrent en ligne de compte. Vous parlez d'un avocat qui paie des impôts pour une année donnée et qui détermine l'année suivante que le revenu est non recouvrable ou négatif. La première année, il devait déterminer que la cause entraînerait probablement un revenu. En somme, il fait le même calcul qu'une firme d'ingénierie qui se fait payer à la fin d'un projet. C'est ainsi que cela fonctionne pour les ingénieurs, mais pour les avocats, évidemment, les causes sont gagnées ou perdues; c'est noir ou blanc.

    Ainsi, il faut inclure ce revenu pour l'année 1 et, le cas échéant, inscrire une perte pour l'année 2 et obtenir une déduction.

    Encore une fois, les circonstances sont si nombreuses. À titre d'exemple, vous acceptez de représenter une personne âgée qui a été frappée par une voiture et qui n'a pas les moyens de vous payer. Vous allez devant les tribunaux pour qu'elle soit indemnisée. Un an ou deux plus tard, au moment où la cause est enfin entendue, votre client meurt. Il s'agit peut-être d'un décès de causes naturelles ou attribuable à une maladie. Que doit faire l'avocat dans une telle situation? S'il a déjà payé des impôts relativement à cette cause, peut-il se faire rembourser?

    C'est une perte de temps qui, pour un professionnel, coûte très cher.

    Ce qui pourrait arriver selon moi, c'est que de nombreux avocats, particulièrement dans les régions rurales, ne voudront plus prendre de causes avec honoraires conditionnels, car ils n'ont pas assez de clients pour compenser ces cas et les impôts supplémentaires à verser.

    Je crains, monsieur le président, que cela ait de graves conséquences.

    Je n'invente rien. Premièrement, j'ai déjà travaillé dans un cabinet d'avocats pendant un an et demi. J'ai appris à connaître les clients et j'ai compris que les choses ne se passent pas toujours comme on l'avait prévu. La vie est remplie d'obstacles. Deuxièmement, les membres du Barreau de la Colombie-Britannique ont communiqué avec moi et m'ont dit exactement la même chose. Les grands cabinets des grandes villes acceptent ces cas, car ils savent que un sur dix pourrait rapporter beaucoup, mais pour les plus petits cabinets des régions rurales, des gens n'ont pas accès à la justice.

    Je suis très déçu de cette disposition.

    J'aimerais soulever d'autres points, mais nous allons donner la parole à quelqu'un d'autre.

    Nous reviendrons à vous un peu plus tard.

    Écoutons maintenant M. Dusseault, et ensuite, Mme O'Connell.

    Monsieur Dusseault, c'est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui et de nous offrir des explications.

    Je me dis régulièrement que, au Canada, nul n'est censé ignorer la loi. Nous nous attendons en effet à ce que tous les Canadiens comprennent la Loi de l'impôt sur le revenu, de façon à pouvoir la respecter. C'est pourquoi crois que, d'une fois à l'autre, on doit la simplifier plutôt que la compliquer.

    Cela étant dit, je m'intéresse surtout à l'article 16. Je me réfère essentiellement aux notes explicatives du ministère. Il est question du fractionnement du revenu de pension. Cela implique principalement des changements à l'allocation de sécurité du revenu de retraite à verser en vertu de la Loi sur les mesures de réinsertion et d’indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes.

     Pourriez-vous nous donner plus de détails sur ces changements? Si je comprends bien, ces dispositions ont comme effet de limiter la possibilité de fractionner le revenu. Est-ce exact?

    Il s'agit d'une modification technique annoncée en septembre 2016 aux fins de commentaires. Mon collègue Pierre s'y connaît davantage en régimes de pensions, mais il s'agit d'une modification fiscale technique.

    Essentiellement, elle permet aux couples de fractionner l'allocation de sécurité du revenu de retraite en vertu de la partie 2 de la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes aux fins des règles sur le fractionnement du revenu de pension et des limites du régime de pension enregistré. Il s'agit d'une amélioration par rapport aux règles annoncées ou adoptées précédemment, qui permettent un fractionnement approprié du revenu ou du revenu de pension relativement à l'allocation de sécurité du revenu de retraite.

    Cela vise donc à clarifier la situation en ce qui a trait aux pensions couvertes par la Loi sur les mesures de réinsertion et d’indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes.

    Je vais m'en tenir à cela pour l'instant, monsieur le président.

    Madame O'Connell.

    Merci, monsieur le président et merci à tous d'être ici aujourd'hui.

    Ma question concerne le programme de dons de biens écosensibles et plus particulièrement le changement proposé selon lequel le bénéficiaire doit être approuvé par la ministre de l'Environnement et du Changement climatique. Si j'ai bien compris, le projet de loi modifiera l'exigence selon laquelle les municipalités et les organismes publics municipaux peuvent exercer cette fonction au nom du gouvernement.

    Est-ce que j'ai bien saisi et, dans l'affirmative, quelle est la marche à suivre? Comment les municipalités...? Doivent-elles en faire la demande ou obtiennent-elles automatiquement ce pouvoir? Comment ce changement se traduira-t-il en pratique?

    De nombreux dons de biens écosensibles sont effectués à des donataires admissibles, soit les organismes de bienfaisance ou de conservation. Par souci d'intégrité du programme, il existe maintenant un processus selon lequel la ministre de l'Environnement et du Changement climatique ou le responsable délégué de son ministère évalue les demandes et s'assure que les dons et les dispositions connexes respectent les objectifs du programme.

    Selon les dispositions de la loi actuelle, une telle vérification ou évaluation n'est pas exigée au niveau municipal. Il s'agit d'un processus automatique, et le but de cette modification est d'uniformiser les règles du jeu ou le traitement afin qu'une diligence raisonnable soit exercée pour les municipalités et les organismes qui exercent une fonction similaire, ainsi que les organismes de bienfaisance enregistrés.

    Je vois. Ce ne sont pas les municipalités qui approuvent. Elles doivent suivre le processus, si elles reçoivent un don.

    C'est exact.

    D'accord.

    En ce qui concerne aussi ces changements, je suppose que des préoccupations ont été soulevées ou qu'il a été suggéré, par exemple, lorsqu'un organisme de bienfaisance n'est créé que pour un seul objectif... Je sais que, du moins dans ma région, il y a quelques groupes de conservation qui deviennent responsables de la gestion de terres. Parfois, cette responsabilité entraîne des coûts d'arpentage, par exemple, ou certaines acquisitions que l'organisme de bienfaisance doit assumer. Ces coûts ne découlent pas d'une succession, mais des traitements sont associés à ce financement et ceux-ci ne font pas partie du don.

    Y a-t-il une disposition qui vise certains des coûts associés à ce type de transfert et à ce type de don ou est-ce que cela ne fait-il pas partie...?

    Je vous confirme que cela ne fait pas partie des modifications proposées ici.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Gerretsen, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McGowan, je veux revenir sur la comptabilité fondée sur la facturation.

    Je me demande moi aussi comment vous allez pouvoir faire le suivi d'une année antérieure, et je parle non pas nécessairement des services juridiques bénévoles qui ont été abordés par M. Sorbara, mais des causes où les avocats sont rémunérés après le procès. Je ne m'inquiète pas autant des dépenses, car selon moi, ils vont tous radier les coûts engagés au cours de cette année-là par défaut.

    Comment peut-on saisir la situation avec exactitude après coup? Il est impossible de savoir combien de temps l'on consacrera à une cause. Elle peut se prolonger sur plusieurs années. Êtes-vous en train de dire que les heures facturées devraient être saisies chaque année et rapprochées par la suite?

    J'essaie simplement de comprendre. J'ai écouté l'explication un peu bizarre, mais je n'ai pas vraiment saisi.

    Le montant indiqué pour une année donnée serait le revenu touché durant cette année, et...

    Comme un taux horaire, alors?

    Ces causes reposent souvent sur un montant qui dépend de la décision. Un pourcentage de ce montant, généralement 20 ou 30 %, est versé à l'avocat. Il sera très difficile de donner des chiffres exacts pour l'année antérieure si l'on ne connaît pas le résultat final.

    D'accord, premièrement, je croyais que, à la fin de l'année, lorsque vous calculez vos revenus et que vous déterminez...

    Oui.

    ... quelles factures seront reportées à l'année suivante.

    Il s'agit en fait de vos travaux en cours et du montant qu'ils représentent jusqu'à la fin de l'année. Allez-vous inscrire 10 heures et les facturer le 15 janvier ou s'agit-il d'une cause d'ordre municipal qui pourrait se poursuivre pendant encore 10 ans?

    Si cela n'a aucune incidence sur le revenu que vous avez touché durant l'année, à la fin de l'année, vous devez déterminer la valeur de vos travaux en cours. Disons que votre tarif est de 500 $ l'heure et que vous avez inscrit...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais qu'en est-il s'il est convenu avec le client qu'un pourcentage de la somme recouvrée pour lui sera versé à l'avocat à titre d'honoraires?

    Un commerçant vend des biens et des services de prix différents et il doit prendre en considération toutes sortes de choses au moment de fixer ses prix. Si j'étais un avocat et que je devais établir ma valeur dans une telle situation, mon taux horaire serait peut-être plus élevé si la probabilité que je gagne la cause est moindre puisque cela représenterait un risque plus élevé pour moi.

    Êtes-vous en train de dire qu'ils n'ont qu'à calculer leur taux horaire fois le nombre d'heures accumulées et inscrire cela?

    À mon avis, si vous savez que vous n'avez pas facturé de prime et que le taux de recouvrement sera égal à 100 %, alors c'est probablement de cette façon que vous allez pouvoir déterminer la juste valeur marchande, quoiqu'il y a d'autres choses à prendre en considération.

    Toutefois, la situation que vous évoquez est différente. Dans votre exemple, vous facturez 100 heures, avec un taux de recouvrement possiblement plus élevé que votre taux de facturation habituel — ou plus faible, selon l'issue de l'affaire — ou peut-être qu'il s'agit d'honoraires conditionnels, dans les cas où vous savez que vous allez facturer x dollars par heure pour une affaire, sans savoir avec certitude si vous allez toucher l'argent aujourd'hui ou radier le montant du bilan. À la fin de l'exercice, vous devez, en fonction de ce que vous savez concrètement, prendre une décision quant à la juste valeur marchande du travail que vous avez accompli jusque là.

    C'est difficile à calculer exactement, mais disons que les travaux en cours s'élèvent à 10 000 $. Vous estimez, selon toute probabilité, que vous toucherez 80 % du montant, ce qui donne 8 000 $. Voilà pourquoi il est important de pouvoir estimer une juste valeur. Comme je l'ai dit plus tôt, s'il est impossible d'être vraiment certain, si vous ne savez tout simplement pas si vous allez l'emporter ou même si vous allez être payé, vous n'êtes pas obligé, selon la jurisprudence, d'inscrire quoi que ce soit.

    Ensuite, relativement à la possibilité d'utiliser la méthode de la moindre valeur, il y a une méthode d'amortissement fondée sur la valeur dans ce genre de situation. Disons que vous savez que vous allez facturer 6 000 $. Peut-être aussi que ce sera 10 000 $, ou peut-être 14 000 $, ou même tout bonnement zéro. Si, en toute logique, vous croyez que ce sera probablement 10 000 $, vous pouvez choisir d'utiliser la méthode de la moindre valeur et inscrire, soit 6 000 $. Donc, jusqu'à un certain point, vous êtes protégé.

    Pour le compte rendu, je veux dire que je suis fortement en faveur de l'élimination de la comptabilité fondée sur la facturation pour certains groupes de professionnels, comme vous l'avez mentionné, mais il est vrai que je doute que ce sera facile à appliquer. Selon moi, il serait extrêmement important que l'ARC détermine comment elle va mettre cela en pratique. C'est une chose de dire qu'il va falloir évaluer la probabilité de réussite... Je veux dire, qui sera chargé de juger cela? Est-ce que ce sera un employé de l'ARC? Comment est-ce que tout cela va fonctionner? Je veux seulement souligner cette préoccupation.

    Dans le même ordre d'idées, est-ce qu'il y a une échéance, un certain laps de temps dans lequel cela doit être fait? Par exemple, disons qu'un comptable commence un travail le 29 décembre et le termine le 3 janvier, est-il censé séparer son travail en deux factures? Est-ce qu'il y a une date limite dans ce cas? C'est ce que font très souvent beaucoup de personnes autres que des professionnels, beaucoup d'entreprises. Les gens de métier ou peu importe peuvent commencer un travail qui n'est censé prendre qu'une semaine, mais qui finit par être plus long. Qu'est-ce qu'on fait par rapport à la période dans ce cas?

    Je croyais que vous alliez poser une autre question, et j'étais impatient d'y répondre, parce que j'avais oublié de mentionner qu'on avait prévu, au départ, une période de mise en place progressive de deux ans pour cette mesure, et après la période de consultation, la période a été prolongée jusqu'à cinq ans. C'est important de le souligner parce qu'il faut que ce soit fait en temps opportun. Donc, on a décidé de la prolonger après la période de consultation, surtout à la lumière des commentaires de l'ABC et d'autres intervenants.

    Je suis content que vous ayez pu placer ce que vous aviez à dire, mais pourriez-vous répondre à ma question?

    Des voix: Ah, ah!

    Oui. À la fin de l'année civile, parce que je suis convaincu que c'était ce dont vous parliez dans votre exemple, pour cette année, la première année, le montant de vos impôts correspond aux activités effectuées jusqu'à la fin de l'année. Vous n'êtes pas obligé d'envoyer deux factures au client, mais le montant que vous allez gagner, le revenu que vous avez touché au cours de la première année ainsi que les coûts de la première année sont imposables.

    À des fins comptables, il y aurait deux factures distinctes... non, pas des factures, mais ce serait distinct et il n'y aurait pas de date limite. Si vous commencez un travail le 29 décembre et que vous le terminez le 3 janvier, vous êtes tenu de répartir le montant de façon appropriée entre les deux exercices.

    Oui.

    D'accord. Merci.

    Merci.

    J'ai M. McKay, M. Poilievre et M. Dusseault sur la liste.

    Merci, monsieur le président.

    C'est vraiment un plaisir de siéger à un comité qui arrive au deuxième rang parmi tous les autres sur la Colline.

    Une voix: Quel est le premier?

    L'hon. John McKay: Je vous laisse deviner.

    Selon la documentation, les modifications visent à: « introduire de nouvelles règles afin que le revenu imposable d’une caisse de crédit fédérale soit alloué, entre les provinces et territoires utilisant la formule d’allocation qui s’applique au revenu imposable des banques [...] ». Qu'est-ce que cela veut dire?

    Présentement, si une banque exerce ses activités dans plus d'une province, elle doit répartir son revenu en fonction de la province où il a été gagné. Avec les règles récentes du gouvernement fédéral relativement aux caisses de crédit, on impose essentiellement les mêmes règles exactement pour la répartition du revenu des caisses de crédit que pour...

    Est-ce quelque chose que les caisses de crédit ont demandé?

    Je crois que oui. Je ne veux pas vous induire en erreur, mais il est évident qu'elles ont besoin de certitude. Je crois que c'est ce qu'elles veulent. Je crois que cela fait partie du paragraphe 404(1). On l'a séparé de l'article 404, qui s'applique aux banques, parce que les caisses de crédit ne voulaient pas être traitées comme des banques. On offre de la certitude et des règles claires pour les caisses de crédit qui devront déterminer comment répartir leur revenu entre les provinces.

    On offre de la certitude et des règles claires pour les caisses de crédit. C'est une autre paire de manches de fournir des règles claires et de la certitude qui pourraient nuire aux caisses de crédit. La vraie question serait: pourquoi doit-on faire cela si les caisses de crédit ne l'ont pas demandé? J'appuie de façon générale le principe que les institutions financières doivent être traitées sur le même pied, mais il est vrai, toutefois, que les caisses de crédit doivent composer avec des obstacles uniques relativement aux capitaux, comme vous le savez, et je ne suis pas sûr que cela pourrait les aider.

    Nous devrions peut-être inviter les représentants d'une caisse de crédit à témoigner.

    Je crois que ce serait honorable.

    Nous allons essayer.

    Je vais passer au sujet suivant.

    Je ne peux pas vous confirmer qu'elles se sont présentées au ministère pour réclamer cela, mais personne n'a manifesté de préoccupations à ce sujet. En septembre 2016, nous avons soumis nos propositions à une consultation publique, et je ne crois pas que quiconque s'est opposé à la méthode de répartition proposée. Je sais que nous avons traité les caisses de crédit de façon distincte des banques, conformément à leurs demandes.

    Cela concerne uniquement les caisses de crédit fédérales ou toutes les caisses de crédit?

    Il faudrait que le revenu soit réparti entre les provinces.

    Excusez-moi, je vois que c'est pour le fédéral. Je vais passer à autre chose, parce que je ne veux pas empiéter sur le temps de mes collègues.

    Est-ce que la déduction pour amortissement accéléré pour les énergies propres s'applique à d'autres sources d'énergie ou seulement aux sources d'énergie géothermique?

    Oui, ce type de traitement, la déduction pour amortissement accéléré, correspond essentiellement à un amortissement aux fins de l'impôt. Dans la catégorie 43.2, il s'agit d'un taux de 50 %. Cela ne s'applique pas uniquement aux sources d'énergie géothermique; c'est aussi pour l'énergie éolienne, l'énergie solaire, l'hydroélectricité à petite échelle, et quelques autres choses.

    Donc, est-ce que la déduction pour amortissement accéléré s'applique pour cette catégorie de producteurs d'énergie?

    C'est exact.

    Cette catégorie était-elle différente, disons, de celle des producteurs d'énergie à base de carbone?

    La déduction pour amortissement accéléré pour la catégorie 43.2, qui découle de la catégorie 43.1, ne peut être utilisée que pour les types particuliers de projets de cette catégorie. Ce sont tous des projets qu'on pourrait qualifier, je crois, de projets reposant sur l'énergie verte, et les règles générales qui peuvent s'appliquer à d'autres entreprises ne s'appliquent pas à eux.

    Encore une fois, j'ai l'impression que toutes les sources d'énergie devraient avoir droit à la même déduction pour amortissement, mais j'imagine qu'on pourrait soutenir, à juste titre, que les sources d'énergie sans carbone devraient avoir droit à une déduction pour amortissement accéléré. Si vous pouviez émettre des commentaires à ce sujet, je suis sûr que ce sera utile pour le Comité.

    Il est évident, relativement à la catégorie 43.2, que l'objectif est d'accélérer rapidement ces produits. Ce qu'on veut, c'est...

    Stimuler l'industrie...

    Oui. Aussi, c'est pour avoir un environnement propre, et tout le reste.

    C'est un objectif de politique publique.

    Vous dites ici, par rapport aux règles anti-évitement, que les mesures prévoient d'élargir l'application des règles anti-évitement pour les appliquer aux régimes enregistrés d'épargne-études, les REEE, et les régimes enregistrés d'épargne-invalidité. Je ne vois pas comment on pourrait utiliser un REEE ou un régime enregistré d'épargne-invalidité pour faire de l'évasion fiscale. Quel type d'abus, relativement à la politique publique, cherche-t-on à régler ici?

    Les règles anti-évitement ont été adoptées principalement dans le cas des régimes enregistrés d'épargne-retraite et des comptes d'épargne libre d'impôt. Les abus potentiels sont probablement plus évidents pour ceux-ci, mais cela existe hors de tout doute avec les REEE et les REEI aussi.

    En résumé, ces règles visent trois préoccupations. Premièrement, il y a le retrait illégal d'un montant ou d'un bien d'un compte d'impôt différé. D'ordinaire, quand vous retirez un montant d'un REER, vous payez de l'impôt. Cela empêche de faire de l'évasion fiscale. Vous pouvez obtenir une déduction ou d'autres avantages fiscaux en cotisant à un régime.

    Ensuite, il y a le transfert illégal de revenu à un régime comprenant des avantages fiscaux. Je peux vous donner un exemple très simple: disons que j'ai un compte et que j'y dépose 100 $. Puis, j'utilise ces 100 $ pour acheter des actions d'une entreprise que je dirige et ensuite je verse autant de dividendes que j'en ai envie afin de mettre tout mon argent à l'abri dans un compte d'épargne libre d'impôt, disons.

    Est-ce que les gens mettent vraiment leur argent à l'abri dans un REEE?

    Non. Mais c'est le genre d'abus que ces règles anti-évitement sont censées prévenir. Ces mesures établissent des règles anti-évitement uniformes qui s'appliquent à divers régimes, des REEE aux REER, en passant par les REEI et les CELI.

    On applique des règles anti-évitement à toutes ces catégories de régimes d'épargne même s'il n'y a aucune preuve réelle que les REEE et les régimes enregistrés d'épargne-invalidité sont concrètement utilisés pour faire de l'évasion fiscale.

    La majorité des gens qui font de l'évasion fiscale utilisent des REER ou des CELI. Vous avez raison, c'est plus rare qu'un REEE ou un REEI soit utilisé, mais c'est tout de même possible.

    Donc, c'est un abus potentiel que vous cherchez à régler, et non un abus réel.

    Actuellement, le traitement fiscal n'est pas uniforme entre les différents régimes à impôt différé. Donc, afin de rationaliser les avantages et dans le but d'uniformiser le système fiscal, nous voulons qu'un seul ensemble de règles s'applique à tous, parce que cela comporte des avantages, au lieu d'avoir une approche fragmentée. C'est aussi parce qu'il y a des lacunes dans les règles qui peuvent être exploitées. Nous croyons que ces règles vont prévenir de façon proactive les abus pour ces deux types de régimes.

    Je comprends que, en tant que fonctionnaire de l'impôt, vous recherchiez la symétrie, mais, je vous le répète, c'est peut-être moins que cela, en réalité et en pratique.

    Pour terminer, je suis d'accord avec l'opinion générale exprimée par M. Gerretsen et M. Albas au sujet de la comptabilité fondée sur la facturation. J'ai pratiqué le droit pendant 22 ans, ce qui me permet de dire que cela constituait tout simplement à mon avis un gros mal de tête, un délice absolu pour mon comptable et une source de conflit pour mes associés, puisque l'un des associés était probablement chargé des travaux en cours, pendant que le reste d'entre nous encaissions de l'argent, ou une situation du genre, puisque la facturation et l'activité étaient très proches l'une de l'autre.

    Ce que je ne comprends pas, puisqu'il s'agit en gros d'un report qui était au départ un report sur deux ans, qui est devenu un report sur cinq ans... le mot report n'était peut-être pas juste, il faudrait parler de mise en oeuvre graduelle. Je ne vois pas en quoi la politique publique profiterait de cette activité. Initialement, au commencement, il s'agissait essentiellement de faire passer un gros volume de travaux en cours aux revenus, et de les imposer. Vous avez maintenant repoussé cela sur cinq ans. Je ne vois pas en quoi le gouvernement peut faire des gains puisque vous avez réussi à repousser la date limite de deux à cinq ans.

    Je crois que je pourrais souligner deux ou trois choses, si j'ai bien compris votre question. Premièrement, vous verrez dans les prévisions en matière de revenu, publiées avec l'information sur le Budget supplémentaire des dépenses que, lorsque le délai initial de deux ans avait été fixé, il y avait également une courte période d'inclusion de revenu de trois ans — des recettes supplémentaires pour le gouvernement — avant que le tout soit ramené à zéro, étant donné le fait qu'il y avait eu un changement de période. Vous avez tout à fait raison de dire que nous n'avons pas comptabilisé de recettes après la période de mise en oeuvre progressive. Bien sûr, repousser la date limite de deux ans à cinq ans prolonge la durée de la mise en oeuvre progressive en atténuant les répercussions annuelles pour les professionnels concernés.

    En ce qui concerne la politique publique, la question s'est posée dans le cadre de l'examen des dépenses fiscales que notre gouvernement a réalisé au cours de l'année... où il y a plus d'un an. L'examen a porté sur l'ensemble des dépenses fiscales, sur les reports et tout ce qui peut y être lié, et il a permis de déterminer dans quels cas les objectifs d'une bonne politique publique étaient respectés.

    Dans les années 1980, les professionnels, et je ne parle pas des professionnels désignés à l'article 34, ont été obligés de passer d'un système fondé sur la facturation au système de la comptabilité d'exercice.

    Je m'en souviens.

    On considérait que cela donnerait une meilleure comptabilisation du revenu, une meilleure idée du revenu, puisque le système fiscal — vous pouvez vous reporter aux arrêts de la Cour suprême du Canada IKEA et Canderel — est fondé sur la notion selon laquelle l'objectif consiste concrètement à donner la meilleure idée du revenu qui soit, une année donnée, de façon à ce qu'il soit possible de déterminer l'assiette fiscale la plus appropriée. On a estimé que le fait qu'il soit possible de choisir de reporter le revenu jusqu'à l'émission de la facture, dans le système de comptabilité fondé sur la facturation, était un écart par rapport à ce système idéal.

    Voici comment je vois les choses: cette décision a été prise dans les années 1980 en partie en raison du paysage de la réglementation, qui était différent à l'époque, et en reconnaissance du fait qu'à cette époque, les professionnels désignés n'avaient pas accès à un grand nombre d'avantages auxquels ils auraient eu accès s'ils avaient pu constituer leur entreprise en société. Bien sûr, ce n'est plus ainsi que ça se passe aujourd'hui, et cet argument, qui servait au départ à justifier l'exclusion des professionnels de l'application de la règle générale, celle qui permet d'obtenir l'aperçu du revenu le plus fidèle, n'existe plus, et on a jugé qu'il n'était plus approprié de leur laisser ce choix.

    J'aimerais continuer de parler de la transition entre la comptabilité de trésorerie, la comptabilité d'exercice, la comptabilité d'exercice modifiée et la comptabilité fondée sur la facturation, mais je vais laisser mon temps à mes collègues, qui pourraient autrement se fâcher contre moi. Je ne voudrais pas que le président se fâche contre moi. Ce ne serait pas très...

    C'est une excellente idée, John.

    Je profite de l'occasion pour rappeler aux membres du Comité que nous avons 17 articles à étudier et que nous n'en sommes rendus qu'à la partie 1. Elle suscitera sans aucun doute les plus longs débats.

    C'est maintenant au tour de M. Poilievre, puis ce sera M. Dusseault, puis M. Fergus.

    Merci.

    J'aimerais revenir sur les questions que M. McKay a posées au sujet des régimes enregistrés d'épargne-invalidité et des mesures anti-évitement que le PAE permettrait de mettre en place pour ces régimes. Je ne comprends toujours pas exactement comment quelqu'un pourrait utiliser un REEI pour éviter de payer les impôts qu'il doit payer

    Le REEI, c'est une fiducie créée au profit d'une personne invalide.

    Oui.

    Ce régime est avantageux sur le plan fiscal, puisque cette fiducie bénéficie des taux progressifs qui sont normalement réservés aux particuliers, aux personnes physiques, tandis que les fiducies sont en général imposées au taux marginal supérieur. Cela devrait donc inciter les contribuables les plus riches à transférer une partie de leur revenu dans un régime enregistré d'épargne-invalidité afin d'avoir accès au taux d'imposition le plus bas, associé aux taux marginaux, et à laisser cet argent dans le régime afin que le revenu qu'il gagne soit imposé à des taux réduits. Par la suite, cette personne pourrait recourir à l'un des stratagèmes que les règles anti-évitement visent justement à empêcher pour utiliser à son avantage la valeur retirée du régime enregistré d'épargne-invalidité, valeur qui ne profiterait donc pas au bénéficiaire invalide. C'est un exemple.

    Mais est-ce que les prestations de ce régime ne doivent pas être versées au bénéficiaire?

    Oui, c'est l'objectif de la politique, absolument, et c'est...

    C'est la politique actuelle, n'est-ce pas?

    C'est exact, et c'est...

    D'accord. Dans le stratagème que vous venez de décrire, comment une personne qui n'est pas invalide peut-elle utiliser à mauvais escient un REEI pour accumuler des revenus faiblement imposés puis les empocher elle-même, empêchant ainsi le versement de ce revenu à un bénéficiaire invalide?

    Elle pourrait par exemple retirer de l'argent du REEI pour l'investir dans une société qu'elle possède. Ce serait un investissement interdit, selon les règles anti-évitement.

    Ainsi, vous pourriez verser 100 $ dans un régime enregistré d'épargne-invalidité, pour donner un exemple simple, le laisser là afin d'avoir accès à des taux d'imposition marginaux, puis, quand vous aurez besoin de cet argent, vous pourriez l'investir dans l'une de vos sociétés privées. Disons que la somme est de 120 $, parce que vous avez gagné un revenu pendant un certain nombre d'années. Vous prenez cette somme de 120 $ pour l'investir dans une société que vous contrôlez ou pour la prêter à une société que vous contrôlez, ou encore vous la prêtez à vous-même; au bout du compte, cet argent reviendra dans les mains de la personne qui a créé le régime. Encore une fois, vous pouvez considérer que cela encourage davantage la planification fiscale, dans le monde des régimes d'épargne-retraite enregistrés et des CELI, dans lesquels le revenu versé n'est pas imposé.

    Quelle est la cotisation annuelle maximale, dans les REEI?

    Le maximum est de 200 000 $ à vie.

    C'est un montant maximal à vie, mais les cotisations peuvent être versées à n'importe quel moment de la vie?

    En fait, je crois que c'est tout simplement fondé sur une limite maximale à vie. Nous pourrions vous revenir là-dessus.

    D'accord.

    Savez-vous s'il y a des gens qui utilisent les CELI pour investir dans des sociétés privées et ainsi avoir droit à un rendement libre d'impôt auquel ils ne devraient pas avoir droit?

    Quand les comptes d'épargne libre d'impôt ont été créés, ils étaient associés à un certain nombre de règles qui étaient à l'époque avant-gardistes et visaient à empêcher ce type de planification. Les règles ont été modifiées peu après que l'on a annoncé la création des CELI, mais ils étaient quand même associés à un ensemble assez exhaustif et solide de règles anti-évitement. Ces règles fonctionnaient tellement bien, en fait, qu'une partie d'entre elles ont par la suite été appliquées aux REER. Selon ce modèle, le présent projet de loi permettrait de les appliquer également aux REEE et aux REEI.

    Les CELI eux-mêmes, lorsqu'ils ont été créés, n'ont jamais permis à quiconque d'agir ainsi, étant donné les préoccupations évidentes en matière de mesures anti-évitement, et...

    Pour en revenir aux REEI, est-il possible de les investir dans des sociétés privées, à l'heure actuelle?

    Non. Je crois qu'il faut quand même que l'investissement soit admissible. C'est un simple exemple...

    Je m'excuse. En termes clairs, toutefois, est-ce que le produit d'un REEI peut être investi dans une société privée, aujourd'hui?

    Non, je ne crois pas que ce soit possible.

    Donc, le scénario que vous avez décrit au début, selon lequel une personne pourrait utiliser un REEI pour investir dans une société privée puis utiliser ce REEI comme véhicule lui évitant de payer de l'impôt sur le rendement, est impossible. Il n'est pas possible si une personne ne peut pas investir au départ dans une société privée à l'aide d'un REEI.

    Je ne sais pas si c'est impossible; je crois plutôt que, si ça se produisait, il y aurait des conséquences, et des pénalités seraient imposées.

    D'accord, mais ça fonctionne déjà ainsi.

    Oui, mais les pénalités dont il est ici question sont différentes, et à mon avis, plus sévères à de nombreux égards. Si vous profitez d'un avantage fiscal, le revenu tiré d'un investissement illégal est imposable à 100 %, ce qui est très élevé.

    Je pourrais vous communiquer des comparaisons plus détaillées, si vous le désirez, quant aux différences entre les mécanismes en place et les mécanismes proposés.

    Je suis toujours inquiet lorsque nous recevons des hauts fonctionnaires qui viennent nous parler de nouvelles règles, mais ne peuvent pas nous dire pourquoi ces nouvelles règles sont nécessaires. Je suis très inquiet de la possibilité que nous imposions aux gens des frais et des restrictions sans aucune raison, et j'aimerais bien que l'on m'explique à quoi ces mesures anti-évitement pourraient servir, étant donné que les pratiques que vous avez décrites au début sont déjà interdites, selon la loi en vigueur.

    Passons maintenant aux changements apportés aux frais d'exploration; vous avez dit que lorsque les activités d'exploration aboutissaient sur un projet d'exploitation pétrolière, les frais d'exploration seraient déductibles à 30 %, et que, si les activités n'aboutissaient pas, ces frais seraient déductibles à 100 %. Est-ce que j'ai bien compris?

    En ce qui concerne l'exploration, cette mesure a trait au traitement qui serait réservé aux puits de découverte. Ils seraient traités comme des puits d'exploitation à hauteur de 30 %, sauf s'il est établi ou si l'on estime qu'ils ne sont pas fructueux. Dans un tel cas, les dépenses seraient considérées comme des frais d'exploration, lesquels sont déductibles à 100 %.

    Donc, la réponse est oui?

    Ce que je veux dire, je crois, c'est que... Je crois que c'est la même chose. Les puits de découverte seront considérés au départ comme des frais de développement, à hauteur de 30 %. On ne sait pas toujours à cette étape si les puits vont être productifs ou non, mais si on constate qu'un puits de découverte n'est pas productif, il passera dans les frais d'exploration, déductibles à 100 %.

    Je crois donc que la réponse est oui.

    D'accord.

    J'aimerais revenir sur ce point. Lorsqu'une entreprise investit 100 000 $ en frais d'exploration, pour savoir si un puits d'exploration va trouver du pétrole, mais découvre que le puits est stérile, elle peut déduire les frais à 100 %, pour l'année.

    C'est exact.

    Mais dans le cas où cette entreprise investit 100 000 $ et que le puits en question révèle une abondance de pétrole, elle pourra déduire ces frais sur trois ans, environ, à 30 %.

    Oui.

    Mais qu'arrive-t-il si l'entreprise, cinq ans plus tard, ne sait toujours pas si le puits est stérile ou s'il s'agit d'une véritable mine d'or noir?

    Il y a les règles de présomption, et ça lui permet de comprendre la notion de « présomption ».

    Premièrement, si vous démontrez que le puits est infructueux, il est immédiatement réputé infructueux. Deuxièmement, s'il n'y a pas...

    Mais que se passe-t-il si on ne sait pas avant un certain temps si le puits va ou non produire du pétrole?

    Il y a deux côtés à cela.

    Le premier, c'est que, s'il n'a rien produit en deux ans, on considère qu'il est infructueux. Disons qu'on finit par produire quelque chose; on considère que...

    Si, durant la deuxième année, on se rend compte qu'il est stérile, est-ce qu'on doit reculer d'un an et radier une dépense, chose qu'on n'était pas autorisé à faire au départ, au cours d'un exercice précédent, qui serait maintenant fermé?

    On pourrait faire cela, ou bien on pourrait la radier à partir de l'exercice en cours et pour les suivants.

    Encore une fois, on dirait que c'est une autre règle qui ajoutera un degré de complexité, particulièrement pour les petites entreprises. Cette mesure fiscale touche les petites entreprises. Elle est disponible seulement jusqu'à un million de dollars, pour les plus petites sociétés d'exploration, les petits joueurs du secteur des hydrocarbures, et maintenant, vous leur dites qu'elles doivent attendre trois ans avant de pouvoir radier les coûts d'exploration d'une année.

    Pour être plus précis, il y a deux mesures. Lorsque vous dites « exploration » dans le sens général, j'ai cru que vous parliez de la mesure relative au puits de découverte.

    Il y a une autre mesure qui concerne la reclassification des frais d'aménagement au Canada pour les détenteurs d'actions accréditives. C'est une mesure complètement différente de celle pour les petites entreprises. Dans le contexte normal, cette mesure vise les frais d'aménagement; par conséquent, ces derniers seraient normalement déductibles à seulement 30 % pour une entreprise, selon la méthode de l'amortissement dégressif. Cette entreprise, pour ce qui est de ces mesures particulières, peut essentiellement faire une reclassification. Nous saurions qu'il s'agit de frais d'aménagement, normalement déductibles à seulement 30 %, mais nous laisserions l'entreprise les reclassifier en tant que frais d'exploration — lesquels, dans n'importe quel autre contexte, ne seraient pas considérés comme des frais d'exploration —, ce qui leur permet d'être déduits à 100 %, mais ce n'est pas vraiment l'entreprise, dans ce cas, qui les déduit à 100 %.

    Ce sont les actionnaires.

    Oui, et plus particulièrement un actionnaire qui achète des actions accréditives. Essentiellement, cette action accréditive lui donne une part, mais aussi accès à la déduction. Disons qu'on a des frais d'aménagement de 100 $...

    D'accord, mais pour qu'une exploration de puits de pétrole soit fructueuse, dans le cadre d'une convention d'émission d'actions accréditives, quel montant peut-on radier en vertu du statu quo?

    Dans le cadre d'une convention d'émission d'actions accréditives qui connaît du succès?

    Pour l'exploration fructueuse d'un puits de pétrole dans le cadre d'actions accréditives, quel montant peut-on radier au cours d'un exercice, actuellement, en vertu du statu quo?

    Dans ce contexte, ce n'est pas important si l'exploration connaît du succès ou non.

    D'accord, parfait. Je comprends.

    Mais, quel serait le montant?

    Pour un investisseur réel, disons qu'il investit 100 $ et qu'il obtient des actions accréditives pour une valeur de 100 $. L'investisseur pourrait radier 100 $.

    D'accord.

    Ce que vous êtes en train de dire, c'est que, si une exploration de puits de pétrole connaît du succès, à l'avenir, cet actionnaire pourra seulement radier 30 $ en vertu de cette modification.

    Non, parce que... C'est pourquoi je dis que le succès...

    Ce que l'on dit au sujet de la mesure, c'est qu'il s'agissait de frais d'aménagement. Ce n'était pas des frais d'exploration. C'est seulement en les considérant comme des frais d'exploration... C'est essentiellement une question de catégorie. Disons-le de cette façon. Ces frais d'aménagement, qui seraient normalement appelés des frais d'aménagement au Canada et seraient déductibles à 30 %, sont considérés essentiellement comme des frais d'exploration au Canada, lesquels sont déductibles à 100 %.

    C'est pourquoi on peut les déduire à 100 %: c'est parce qu'on les considère comme tels. Ce n'est pas une question de réussite; ce sont des frais d'aménagement qui sont considérés comme des frais d'exploration déductibles à 100 %. C'est là où il y a une incidence. C'est pour cela que je dis que ce n'est pas vraiment une question de réussite ou non dans ce cas.

    Mais en vertu de la proposition, on pourra seulement déduire 30 %.

    C'est exact. Ces frais d'aménagement, qui sont normalement déductibles à 30 %, étaient considérés comme des frais d'exploration au Canada, qu'on pourrait déduire à 100 %. Vous avez raison de dire qu'on serait en mesure de réclamer les frais d'aménagement à un taux de seulement 30 %.

    Indépendamment du succès de l'exploration.

    Indépendamment. Ce n'est pas une question de succès.

    Voici ma dernière question: combien d'argent est perdu en report d'impôt en raison du recours par des professionnels à la méthode de comptabilité fondée sur la facturation?

    Les estimations incluses dans le cadre du budget étaient de 425 millions de dollars pour la période mentionnée dans celui-ci. Comme je l'ai dit, cela se fonde sur un report d'impôt de deux ans, donc ce serait prolongé au-delà de la date butoir de 2021.

    Vous êtes en train de me dire que, tous les deux ans, des professionnels économisent en tout environ 450 millions de dollars en payant des impôts fondés sur la facturation au cours de l'année où ils se font vraiment payer?

    Non.

    L'élimination du report, qui ramènerait tous les montants reportés dans les revenus, totaliserait 425 millions de dollars, mais cela se produirait au moment du passage vers un système de comptabilité d'exercice. Vous verrez dans les documents relatifs au budget qu'il n'y a aucune prévision de recettes au-delà de l'exercice 2019-2020. Bien sûr, cela sera présenté plus tard dans le cadre des propositions révisées. Je n'ai pas les chiffres révisés avec moi, mais durant la période transitoire de deux à cinq ans, les revenus de chaque exercice seraient évidemment plus bas, et le temps nécessaire pour que le montant tombe à zéro serait plus long, mais...

    Maintenant, pouvez-vous seulement m'expliquer pourquoi il tombe à zéro?

    Ça dépend du moment.

    D'accord.

    C'est seulement une question de report d'impôt.

    Comme je l'ai dit...

    Ce que j'essaie de comprendre, c'est que, si ça dépend du moment, les professionnels en question n'évitent pas de payer des impôts, ils les paient un an plus tard, dans le pire des cas. En fait, ils les paient l'année où ils sont payés, et non l'année où ils ont fait le travail. Est-ce exact?

    C'est un report d'impôt, et non une économie absolue.

    D'accord, donc, quel problème essayons-nous de régler ici?

    C'est...

    Cela ressemble à une mesure punitive. Vous savez, « Vous payez vos impôts l'année prochaine au lieu de cette année. Nous allons aller chercher l'argent, car la comptabilité d'exercice suppose que vous avez un montant à recevoir dans vos livres pour l'exercice où vous avez réalisé le travail au lieu de l'année où vous avez été payé. Comme nous croyons en la comptabilité d'exercice, vous devez payer, même si vous n'avez pas l'argent. »

    La valeur du temps en ce qui concerne les reports est assez considérable. Une partie importante de la planification fiscale vise à reporter des impôts au lieu de faire des économies absolues, donc je ne suis pas certain qu'un report ne vaut « rien ».

    Qu'est-ce que ça vaut, alors? Quelle est la valeur financière actuelle de ce report? Est-ce que votre ministère a une estimation?

    Bien, cela entraînerait des revenus de plus de 425 millions de dollars au cours de la période...

    Ce n'est pas la question. Ça reporte la dette fiscale. Ça n'augmentera pas le montant des impôts payés. Les 400 et quelques millions de dollars que vous venez de mentionner ne constituent pas des revenus supplémentaires que le gouvernement du Canada obtiendra au fil du temps, mais des revenus qui devaient être obtenus aux exercices suivants et qui sont ramenés à l'exercice courant, donc, quelle est la valeur financière du report éliminé par cette mesure?

    Si vous demandez quelle est la hausse de revenus prévue après la période transitoire, vous pouvez voir dans le tableau inclus dans le budget que c'est minime, moins de 500 000 $ par année.

    Est-ce que c'est 25 000 $?

    C'est moins de 500 000 $.

    C'est moins de 500 000 $ par année? C'est le montant dépensé par le gouvernement depuis que vous et moi avons débuté cette conversation.

    J'ai seulement l'impression que nous allons demander aux gens de payer des impôts sur de l'argent qu'ils n'ont pas encore reçu et qu'ils ne recevront peut-être jamais. Nous allons créer un cauchemar administratif dans le cadre duquel les clients en défaut de paiement devront retourner à l'ARC et dire: « Écoutez, les agents de l'ARC, je sais que je vous ai payé de l'impôt sur de l'argent que je n'ai jamais fait. Je peux maintenant confirmer que je ne serai jamais payé. Pouvez-vous me rembourser l'impôt sur ces revenus qui n'existent pas? »

    Le seul but de tout cela serait donc que le gouvernement du Canada recueille un demi-million de dollars?

    Je ne crois pas que les fonctionnaires peuvent répondre à cela.

    C'est tout.

    D'accord.

    Je sais qu'il y a beaucoup de personnes ici de différents ministères. Je dirais que nous n'irons pas au-delà de la partie 3, donc si quelqu'un planifiait témoigner sur une partie après la 3 — et les parties 3 et 4 ont les mêmes témoins —, vous pouvez partir. Nous vous parlerons un autre jour.

    Je veux parler de la section 2 de la partie 5, portant sur de la Loi sur l'accord concernant la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures.

    Non, nous devrons le faire un autre jour.

    D'accord.

    Messieurs, nous avons encore besoin de vous. Nous avons encore trois questions sur la partie 1. Je dis seulement que certains fonctionnaires qui devraient attendre peuvent partir, car nous devrons vous appeler à témoigner un autre jour, ce qui n'est pas inhabituel dans le cadre de ce Comité. Je vous remercie d'être venus.

    J'ai sur ma liste M. Dusseault, M. Fergus et Mme Khera.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Ma question porte sur l'article 30. En fait, ce n'est pas la première que vous m'entendez parler de cette question. Il s'agit d'articles qui ont une application rétroactive. Dans ce cas-ci, la rétroaction nous ramène au 24 octobre 2001. Je suis toujours inquiet de voir la Loi sur l'impôt modifiée de façon rétroactive.

    Pourriez-vous décrire le changement proposé à l'article 30, où il est question de fiducies et de sociétés étrangères affiliées? J'aimerais connaître la motivation ou le raisonnement qui justifie l'entrée en vigueur de cette modification au 24 octobre 2001, soit il y a 16 ans.

    Excusez-moi, est-ce qu'il s'agit de l'article 30 du projet de loi?

    Oui.

    D'accord. C'est probablement le renvoi au paragraphe 30(1). Une partie des modifications techniques publiées en septembre 2016 se veulent des mesures techniques et administratives. Nombre d'entre elles corrigent des erreurs et des oublis survenus dans le cadre des projets de loi antérieurs.

    Dans le cas qui nous concerne, le nom « Loi canadienne sur les paiements » a changé il y a plusieurs années, au moment où la modification est entrée en vigueur. Lorsque le nom du renvoi à la loi a été changé, le renvoi dans la Loi de l' impôt n'a pas suivi. Cela n'a pas de conséquences importantes, mais ça corrige les renvois incorrects, ce qui aurait dû être fait lorsque les modifications ont été apportées.

     Cela ne comporte donc pas nécessairement d'impact fiscal. Cela apporte simplement une clarification qui aurait dû être faite antérieurement.

    Oui, c'est exact.

    D'accord.

    Je vais m'en tenir à cela pour l'instant, monsieur le président, car je sais que le temps file.

    Pour que les membres du Comité réfléchissent à cela entre maintenant et 17 h 30, nos options pour planifier deux ou trois heures supplémentaires la semaine prochaine sont les suivantes: lundi après-midi, mardi matin ou jeudi matin. Si vous avez des demandes spéciales quant au moment que vous préférez dans ces journées-là, j'aimerais les entendre.

    Peut-être que nous pourrions demander aux membres de déterminer quels articles ils voudraient que l'on examine plus en profondeur et inviter seulement les témoins relatifs à ceux-ci.

    Je crois que nous devons entendre l'explication, par contre, sur chaque article. Pour la plupart d'entre eux, nous avons demandé aux fonctionnaires d'être assez brefs dans leurs explications.

    J'ai remarqué que la secrétaire parlementaire veut poser des questions aux fonctionnaires. Toutefois, je crois qu'elle peut aussi les poser à un autre moment. Cela donne la possibilité aux parlementaires qui n'ont pas accès aux fonctionnaires sur une base régulière de leur poser des questions.

    Au lieu de retarder le déroulement de la séance et d'annuler des rendez-vous, nous avons essayé, particulièrement du côté de l'opposition, de travailler avec le gouvernement pour la planification entourant la Loi d'exécution du budget. Nous avons très bien collaboré jusqu'à présent. J'espère que vous saurez le reconnaître, monsieur le président.

    Oui.

    Ce que nous pouvons peut-être faire, c'est nous concentrer sur ces éléments. Je me rends compte du fait que nous voulons entendre des témoignages sur tout, mais il y a un peu de tricotage avec la rondelle. Une grande part de la situation va de pair avec cela.

    Si vous avez une suggestion à faire, je veux l'entendre. Dans le cas de la secrétaire parlementaire, celle en question — les deux, en fait —, il y a des ministères dont elle n'est pas la secrétaire parlementaire, alors je pense qu'elle peut certainement poser une question. C'est son droit.

    Allez-y, madame O'Connell.

    J'avais proposé cela — je pense — à la réunion du sous-comité, mais les responsables doivent revenir au moment où nous procéderons à l'étude article par article, de toute manière, et ils seront disponibles pour répondre à des questions. Je suis d'accord avec Dan, pour dire que, s'il y a des articles au sujet desquels les députés veulent absolument que des questions soient posées avant que l'on apporte des amendements, ce sera toujours possible au moment où nous procéderons à l'étude article par article, puisque les responsables doivent comparaître et seront disponibles pour répondre à des questions.

    Pouvons-nous trouver ce compromis et ne pas faire venir tout le monde ici inutilement?

    Nous allons y réfléchir.

    Nous passons à M. Fergus.

    Si je puis faire une suggestion, faisons cela lundi, dans ce cas, après la période de questions.

    D'accord. C'est ce que nous ferons.

    Monsieur Fergus, vous avez une question à poser. C'est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires présents.

    J'aimerais revenir sur la méthode de comptabilité fondée sur la facturation. Je ne suis pas avocat et je ne suis certainement pas un expert de la loi de l'impôt. Cela étant dit, j'aimerais m'assurer de comprendre les raisons, la politique principale, qui nous amènent à proposer ces modifications.

    J'aimerais que vous me répondiez en une ou deux minutes, mais pas plus, parce que j'ai quelques questions supplémentaires là-dessus. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ces modifications sont importantes? Quels problèmes veut-on régler? Comment ces modifications vont-elles nous permettre de le faire?

    L'un des aspects fondamentaux des règles fiscales générales et des systèmes fiscaux — cela vient des arrêts IKEA et Canderel de la Cour suprême —, c'est que les règles fiscales doivent prévoir que vous serez imposé selon une image fidèle de votre revenu. À cette fin, pour la grande majorité des contribuables, le mécanisme de base de la loi requiert actuellement une comptabilité d'exercice, ce qui signifie que, durant tout exercice, on paie des impôts sur la somme que l'on touche pour cette période.

    Dans les années 1980 — comme je l'ai dit —, un changement général s'est produit en ce qui a trait aux règles fiscales; on a abandonné la comptabilité fondée sur le facturation, qui prévoit l'ajout au revenu au moment où on envoie la facture, pour passer au système de comptabilité d'exercice, qui fournit cette image plus complète et plus fidèle du revenu. À l'époque, des exclusions ont été prévues pour certains professionnels désignés. Bien entendu, les avocats figurent sur la liste, mais il y avait aussi les médecins, les chiropraticiens, peut-être les vétérinaires et d'autres.

    Toutefois, les raisons pour qu'ils n'aient pas à respecter la règle générale exigeant l'image la plus fidèle du revenu n'existent plus, actuellement. Par conséquent, dans le cadre de l'examen des dépenses fiscales, il a été déterminé qu'il était inapproprié de fournir un accès continu à ce report d'impôt, au lieu d'appliquer les règles générales auxquelles sont assujettis les autres contribuables. Cela pourrait comprendre d'autres professionnels, comme les sociétés d'ingénierie et les entreprises du genre. On arrête ainsi d'avoir deux ensembles de règles applicables, soit un pour une catégorie privilégiée, puis un pour la catégorie générale.

     Les conditions ont changé. Or, d'après les questions que j'entends de la part des représentants de tous les partis politiques, non seulement ceux du gouvernement, mais ceux de l'opposition aussi, il semble que ce soit le noeud du problème. Il me semble que mes collègues ne sont pas convaincus que les conditions et le contexte ont changé suffisamment pour justifier de mettre un terme à cette exception.

    Comme je l'ai dit, cette mesure a été proposée dans le contexte de l'examen des dépenses fiscales, un examen complet du système des dépenses fiscales prévu par la loi, qui vise non seulement les crédits d'impôt, mais aussi les systèmes de report préférentiel comme ceux dont il est question.

    On a fait venir des experts de l'extérieur, et ce processus a été enclenché il y a bien plus d'un an. On a décidé que, compte tenu de l'ambiance réglementaire différente et de la complexité peut-être accrue des outils de comptabilité, c'était le bon moment d'apporter ce changement et d'éliminer ce régime de report préférentiel pour les professionnels désignés.

    Je vais parler des avocats, parce que cette question a été soulevée.

    J'entends mes collègues les députés de tous les partis politiques soulever la question de la facturation reportée.

    Il peut y avoir notamment des situations où les avocats reportent leur facturation parce qu'un cas devant la cour n'a pas été réglé, parce qu'il n'y a pas eu de décision encore ou parce qu'ils avaient convenu de facturer leur client seulement en cas de succès. Il me semble que ce sont de bonnes raisons pour maintenir cette préférence. Est-ce que j'ai tort?

    Comme je l'ai dit, il s'agit d'un régime distinct pour les professionnels désignés figurant sur la liste, et il importe de se rappeler que les règles générales s'appliquent non seulement à l'industrie dans son ensemble, mais aussi à d'autres catégories de professionnels qui, pendant de nombreuses années — voire des décennies — se sont débrouillées pour faire des estimations de la juste valeur sur le marché des travaux en cours et qui ont été en mesure de fonctionner selon ces règles.

    Les Normes comptables internationales et l'Agence du revenu du Canada donnent toutes deux des consignes sur la bonne façon d'appliquer la comptabilité d'exercice à des situations factuelles assez précises. Essentiellement, le projet de loi met ces groupes exclus sur un pied d'égalité avec les autres qui ont su se conformer aux règles depuis un certain temps.

     Existe-t-il d'autres pays qui, dans un contexte similaire à celui du Canada, ont éliminé ces pratiques et ces préférences

    Je ne suis au courant d'aucune liste de pays qui utilisent la comptabilité d'exercice aux fins de leur imposition. Je peux poser la question, mais je ne connais tout simplement pas la réponse à cette question.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'accord. Merci.

    Je veux mentionner que le Règlement a changé, depuis le 18 septembre, de sorte que les secrétaires parlementaires sont maintenant des membres du Comité qui n'ont pas le droit de vote.

    Mme Khera est la prochaine intervenante.

    Merci, monsieur le président, et je vous remercie de me donner la possibilité de poser cette question.

    Pourriez-vous nous donner des détails sur l'ajout des infirmiers praticiens à la liste des professionnels de la santé qui peuvent attester les conséquences d'une déficience pour une personne qui demande le crédit d'impôt pour personnes handicapées? C'est extrêmement important pour de nombreux Canadiens qui n'ont pas accès à un médecin de famille ou à un médecin. Vous avez mentionné que cela va au-delà de ce crédit d'impôt. Pourriez-vous nous donner des détails à ce sujet?

    Le budget de 2017 contenait une mesure portant sur le crédit d'impôt pour personnes handicapées, qui visait à ajouter les infirmiers praticiens à la liste. Cette mesure a été enchâssée dans la loi au titre de la première Loi d'exécution du budget. Ce qui est ajouté, c'est une extension de cette mesure. La Loi de l'impôt sur le revenu contient certaines autres dispositions au titre desquelles des médecins praticiens particuliers peuvent attester diverses choses.

    Laissez-moi vous donner un exemple. Dans le cas de la déduction pour frais de garde d'enfants, normalement, c'est le conjoint qui touche le revenu le moins élevé qui est admissible, mais, si ce conjoint est frappé d'une déficience grave, celui qui touche le revenu le plus élevé peut réclamer cette déduction. C'est une question de qui peut attester cet état, alors les infirmiers praticiens seront ajoutés. Il s'agit d'utiliser cette logique et de l'étendre à d'autres parties du système d'imposition.

    C'était tout.

    D'accord. Merci.

    Voilà, c'est tout; nous sommes tous d'accord?

    Vous avez une question de plus à poser, monsieur Albas, ou je ne sais combien vous en avez.

    Je voulais discuter un peu au sujet des dons de terrain par des organismes de bienfaisance. C'est prévu sous la rubrique « Dons de biens écosensibles — impôt payable », où, dans le paragraphe 73(1), le sous-alinéa 207.31(1)a)(ii) de la loi est remplacé pour être ainsi libellé: « de l’avis du ministre de l’Environnement ou d’une personne qu’il désigne ». Permettons-nous essentiellement à la ministre de l'Environnement de désigner des terres écosensibles?

    C'est ainsi que cela fonctionne, maintenant. Le programme est administré par le ministère de l'Environnement et du Changement climatique. C'est la ministre qui en a la responsabilité, alors elle doit procéder au cas par cas. Si le don est destiné à un organisme de bienfaisance enregistré, comme Conservation de la nature Canada, elle atteste essentiellement qu'il correspond aux fins et aux buts de la mesure. L'idée consiste à appliquer la même logique aux municipalités et aux organismes semblables.

    Cela me semble raisonnable.

    En ce qui concerne l'élimination des soi-disant échappatoires, je pense que vous voudrez peut-être modifier les termes que vous emploierez, dans l'avenir. Je pense que c'est « mettre fin à des avantages relatifs à l’exonération des gains en capital lors de la vente d’une résidence principale ». J'ai rencontré un certain nombre de gens qui sont très préoccupés. Aux fins des impôts de cette année, ils ont dû noter s'ils avaient vendu leur résidence principale, et certains m'ont demandé: « Où cela va-t-il nous mener? » Pouvez-vous, encore une fois, faire un survol de cet aspect particulier et de la page où il figure?

    L'aspect essentiel, c'est que l'exonération des gains en capital pour les résidences principales est une mesure très importante qui bénéficie d'un appui solide. L'idée est de s'assurer qu'elle est utilisée par les gens à qui elle est destinée, c'est-à-dire les résidents canadiens vivant dans une résidence principale. L'objectif, c'est que l'on soit mieux en mesure d'écarter les non-résidents qui, grâce à certaines dispositions, ont déjà été en mesure de réclamer l'exonération des gains en capital associés à la résidence principale, alors que ce n'était pas le but. Il s'agit d'une partie importante du régime fiscal, et il faut s'assurer qu'elle continue de bien fonctionner.

    Pouvez-vous me donner un exemple?

    L'exonération relative à la résidence principale vous accorde une exemption au moment de la vente de votre maison — une par famille — et elle est limitée aux résidents canadiens. Si vous vendez votre maison en cours d'année, vous en aurez fort probablement acheté une nouvelle si vous déménagez, alors vous aurez eu deux résidences principales durant l'année en question. Comme je l'ai dit, vous ne pouvez avoir qu'une résidence principale à la fois. Pour contourner ce problème — vous ne voulez pas perdre l'exonération relative à la résidence principale simplement parce que vous avez déménagé —, les règles vous accordent une année plus un. Elles prévoient que nous allons examiner la période pendant laquelle vous possédez la maison et que nous allons vous accorder un an de plus afin de tenir compte des situations où vous déménagez.

    Un problème technique est survenu lorsqu'un non-résident a participé à une certaine planification et a acheté et vendu une maison ou une propriété immobilière canadienne. On a fait valoir qu'il pouvait demander l'exonération relative à la résidence principale pour cette année-là simplement en raison de l'année de plus qu'on lui accordait dans le but de s'assurer que les règles fonctionnaient pour les Canadiens qui déménageaient, disons, de Toronto à Ottawa. C'est un exemple de ce qu'on pourrait appeler une échappatoire.

    Y a-t-il une échappatoire ou un « avantage » — j'essaie d'apprendre le nouveau jargon — qui s'appliquerait à un citoyen canadien?

    Je...

    Non, pas aux résidents du Canada.

    C'est seulement pour les non-résidents?

    C'est l'idée. Un autre exemple serait celui de non-résidents utilisant des fiducies de résidents canadiens comme moyen d'accéder à l'exonération relative à la résidence principale d'une manière qui n'était pas prévue.

    D'accord. Encore une fois, il s'agit d'une personne qui n'est pas résidente et qui pourrait avoir recours à d'autres entités pour acheter la propriété et ainsi demander l'exonération.

    La citoyenneté n'a habituellement pas d'importance aux fins de l'imposition canadienne. C'est la résidence.

    Oui, un résident ou...

    Des changements sont liés à l'utilisation de fiducies pour demander l'exonération des gains en capital, lesquels la limitent essentiellement à certaines catégories de fiducie, de fiducie de conjoint et autres du genre, et — simplement pour que ce soit clair — ces changements pourraient empêcher la multiplication des exonérations relatives à la résidence principale entre résidents canadiens.

    Certes, la mesure que j'ai décrite, associée à une année plus un et à cette échappatoire, est purement... En outre, une grande part de la planification des fiducies est ciblée sur les non-résidents, ceux qui viennent acheter des propriétés canadiennes par l'intermédiaire d'une fiducie de résidents canadiens, mais je ne veux pas dire que c'est impossible que certains des changements liés aux fiducies touchent des résidents canadiens.

    D'accord.

    Messieurs, je vous remercie d'avoir passé une heure et 20 minutes avec nous, ou plus longtemps que cela. C'était une heure et 50 minutes.

    Nous allons faire entrer les témoins de la partie 2 et voir si nous pouvons au moins nous organiser pour que le sommaire soit fait. Nous arriverons peut-être à tout faire.

    Merci, messieurs McGowan et Freda. C'était du temps de qualité.

    Nous entamons maintenant la partie 2 portant sur les modifications à apporter à la Loi sur la taxe d'accise et à des lois connexes, les mesures relatives à la TPS et à la TVH.

    Nous accueillons M. Mercille, qui est le chef principal, législation, de la Division de la taxe de vente de Finances Canada, et M. Achadinha — je n'ai peut-être pas bien prononcé ce nom —, qui est le chef législatif, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt.

    Bienvenue. La parole est à vous. Merci de votre patience.

     Bonjour.

    La partie 2 du projet de loi met en oeuvre des modifications à la TPS et à la TVH. Les amendements débutent à l'article 106 et se terminent à l'article 164.

     Je vais décrire les mesures dans l'ordre où elles apparaissent dans le sommaire. Il y aura seulement une exception, étant donné que deux mesures sont davantage liées.

    Je veux d'abord mentionner que tous les amendements figurant dans la partie 2 du projet de loi sont de nature technique et qu'ils corrigent généralement de petites lacunes afin que l'on puisse s'assurer que la règle s'applique comme prévu. Toutes les mesures de la partie 2 du projet de loi, à l'exception de la mesure de remboursement aux OSP, ont été publiées à des fins de consultation pour la première fois durant l'été de 2016. Ces mesures ont également été confirmées dans le budget de 2017 et ont été publiées de nouveau à des fins de consultation à l'été de la même année, après avoir fait l'objet d'un petit nombre d'améliorations. Aucune demande de modification n'a été reçue des intervenants durant les deuxièmes consultations.

    La première mesure apporte des modifications techniques aux règles de la TPS/TVH relatives aux régimes de pension. Actuellement, ces règles garantissent que les régimes de pension reçoivent le même traitement au chapitre de la TPS/TVH, que les dépenses liées aux pensions soient engagées par un employeur cotisant à un régime de pension ou directement par une fiducie de pension ou une entité du régime de pension.

    En général, ces règles fournissent également un remboursement de 33 % de la TPS aux fiducies de pension et sociétés de gestion de pension relativement à leurs dépenses qui sont considérées comme ayant été engagées. Ces règles sont assez complexes et sont entrées en vigueur assez récemment, en 2009. Certaines petites lacunes et erreurs ont été relevées au fil des ans par les intervenants et à l'interne, par le gouvernement. La mesure proposée apporte des modifications techniques à ces règles de la TPS/TVH afin de clarifier certains éléments, de corriger des lacunes ou des erreurs techniques et de simplifier la conformité.

    La deuxième mesure que je vais aborder porte sur le traitement des fiducies globales et des sociétés principales à l'égard de la TPS/TVH. Ce qu'elles font, c'est détenir et investir des fonds de différents régimes de pension, tout comme les sociétés de gestion des régimes de pension planifiés. Elles le font dans le but de diversifier le risque et de réduire les coûts. Ces modifications garantiront que les mêmes traitements au chapitre de la TPS/TVH s'appliqueront aux régimes de pension et aux dépenses connexes, que les fonds du régime de pension soient investis directement dans une fiducie ou dans une société gérant un seul régime de pension, ou bien que l'argent soit investi dans une société principale ou une fiducie globale.

    La troisième mesure dont je vais vous parler, et elle fait partie du troisième élément énoncé dans le sommaire, en est une qui vise à apporter des modifications techniques à la règle de la TPS/TVH pour les institutions financières.

    Ces institutions sont soumises à des règles spéciales en ce qui concerne la TPS/TVH, et c'est en raison de la complexité de l'industrie des services financiers. Comme ces services sont exonérés de TPS/TVH, les institutions financières n'ont généralement pas le droit de récupérer, grâce au crédit de taxe sur les intrants, l'impôt qu'elles paient sur les dépenses qu'elles engagent dans le but de fournir ces services financiers. C'est le contraire des entreprises menant des activités commerciales générales, qui exigent des taxes sur leurs extrants, mais réclament le crédit de taxe sur leurs intrants.

    Ces règles sont assez complexes, dans certains cas, et des anomalies techniques sont relevées, de temps à autre. La mesure en question apporte des modifications techniques à ces règles dans le but de clarifier certains éléments et de refléter les modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu. Des notions de cette loi sont mentionnées dans la Loi sur la taxe d'accise, et, parfois, une modification est apportée à la Loi de l'impôt sur le revenu, et la Loi sur la taxe d'accise doit s'ajuster. En outre, des règles visent à simplifier la conformité.

    La quatrième mesure, c'est-à-dire le troisième élément du sommaire, apporte une modification technique aux règles relatives à la TPS/TVH qui s'appliquent aux livraisons directes. Ces règles aident les entreprises canadiennes qui vendent leurs produits à des non-résidents à s'assurer que les entreprises non résidentes ne paient pas une TPS/TVH qu'elles ne pourront pas récupérer au moment où elles achètent des biens au Canada.

    Les modifications apportées à ces règles créent un nouveau mécanisme d'allégement fiscal, dans le contexte où un mécanisme d'allégement fiscal existant ne fonctionnait pas pour des raisons techniques. Les modifications étendent l'application des règles relatives aux livraisons directes en ce qui concerne certaines marchandises louées et, de façon générale, permettent d'apporter des améliorations techniques à ces règles.

    La mesure suivante s'applique aux services municipaux de transport en commun. Ceux-ci sont exonérés de TPS/TVH. Cette mesure précise que l'exemption de TPS/TVH relative aux services municipaux de transport en commun s'applique aussi à la fourniture de billets, de laissez-passer et d'autres titres de transport similaires permettant aux personnes de recevoir des services municipaux de transport en commun. On a proposé la modification pour tenir compte des nouvelles modalités de prestation et de paiement de ces services, qui correspondent bien souvent davantage à la fourniture d'un droit, plutôt qu'à la fourniture d'un service.

    Dans les faits, ces modifications ne changent rien, parce qu'elles ne font que codifier les interprétations de l'allégement fiscal faites par l'ARC au fil des années.

    La modification suivante améliorerait la façon dont les organismes de services publics peuvent demander des remboursements. Aux fins de l'application de la TPS/TVH, les organismes de services publics comprennent les municipalités, les écoles, les collèges publics, les hôpitaux publics, les organismes de bienfaisance et les organisations à but non lucratif financés principalement par le gouvernement.

    Cette modification procurerait aux organismes de services publics une souplesse améliorée dans leur demande de remboursement pour la TPS/TVH. De façon générale, elle permettrait aux organismes de services publics de demander un remboursement pour la TPS/TVH payée au cours d'une période de demande de remboursement antérieure, dans un délai allant jusqu'à deux ans. Il s'agit d'une mesure de simplification, parce qu'il est moins lourd de demander un remboursement dans une période subséquente, si un montant a été oublié dans une période antérieure, que d'utiliser le processus actuellement en place, soit de présenter une modification d'une demande de remboursement.

    La dernière mesure de cette partie contient des modifications d'ordre administratif dont le but est d'améliorer la précision et la cohérence des dispositions législatives régissant la TPS et la TVH. Cette mesure ne modifie pas la manière dont la TPS et la TVH s'appliquent. Les changements visent surtout à assurer la cohérence entre la version française et la version anglaise de la loi; à mettre à jour des références à certains termes utilisés dans le domaine de l'impôt; à faire des modifications relatives au bijuridisme ainsi qu'à corriger des erreurs, des renvois et autres choses du genre.

    Voilà qui conclut la description des mesures figurant dans la partie 2 du projet de loi.

    Allez-y, monsieur Fergus.

    Je vous remercie, monsieur Mercille, de votre présentation. Il me semble que cela ne fait pas l'objet d'une controverse.

    J'aimerais simplement que vous me rassuriez sur un point, à savoir que les intervenants québécois que vous avez consultés n'ont pas soulevé de questions au sujet de la TPS sur des services ou des fournitures offerts par des sociétés de transport en commun, par exemple.

    Nous avons tenu des consultations sur les amendements à deux reprises.

    D'accord.

    Nous avons tenu des discussions avec des représentants de commissions de transport en commun après la première consultation. À la suite de la deuxième consultation, aucune proposition de changement n'a été soumise.

    Je vous remercie.

    M. Albas est le suivant, ensuite la parole sera à Mme O'Connell.

    Ma question concerne le fait d'apporter des précisions et des améliorations techniques aux règles relatives à la TPS/TVH qui s'appliquent à certains régimes de pension et à certaines institutions financières. Quel est le coût net de cette mesure pour le Trésor?

    Il s'agit de mesures d'ordre plutôt technique. Je ne crois pas que nous ayons une estimation, parce que certaines mesures éliminent des échappatoires fiscales, alors que d'autres procurent un allégement accru. Dans l'ensemble, elles vont probablement s'équilibrer entre elles.

    Pourriez-vous nous revenir et nous fournir une certaine estimation?

    Il est très difficile de produire des estimations pour ce genre de mesures, parce que nous n'avons pas de données pour le faire. Il s'agit de mesures très techniques. Il ne s'agit pas d'un allégement fiscal visant un nouveau bien ou service, auquel cas nous pourrions consulter les responsables de Statistique Canada et faire une évaluation, fondée sur une enquête ou la valeur de quelque chose.

    Au paragraphe d) du sommaire de la partie 2 du projet de loi, on peut lire ceci:

    Êtes-vous au courant de ce que la municipalité d'Innisfil fait avec Uber? Les responsables ont conclu un contrat avec Uber pour que l'entreprise offre certains services. L'année passée, le gouvernement a décidé d'ajouter Uber à son ARO. Dans le cadre de la mesure d), quel est le statut d'Uber, si ses activités comprennent en partie la prestation de services municipaux de transport ?

    Tout d'abord, Uber est une entreprise à but lucratif.

    Oui, mais il s'agit d'un service municipal de transport. Par exemple, la Ville de Penticton fait affaire avec une entreprise privée pour offrir son service municipal de transport.

     « Service municipal de transport en commun » est un terme défini. De façon générale, vous devez offrir un service de transport consacré spécifiquement à la prestation d'un service municipal de transport en commun. Si vous n'êtes qu'un sous-traitant, vous n'êtes probablement pas l'entité responsable du service municipal de transport en commun; vous êtes probablement seulement la personne mise sous contrat pour offrir ce service.

    Êtes-vous en train de dire qu'il y a différents types de services municipaux de transport en commun? À mes yeux, si les responsables d'une municipalité décident de faire appel à un fournisseur privé pour remplir certaines fonctions offertes au public et financées par les contribuables de l'endroit en question, cela correspond à un système public dont la prestation est assurée au moyen d'un mécanisme privé.

    Il faudrait peut-être que vous vous penchiez sur cette question, parce que, encore une fois, l'an passé, le gouvernement a placé Uber dans une catégorie qui faisait en sorte que l'entreprise devait payer la TVH.

    Je ne connais pas la structure de la ville dont vous parlez, mais si elle paie l'entièreté du service municipal de transport en commun — si la ville paie Uber, y compris les taxes, et des taxes s'appliquent à ce genre de service —, alors elle a droit à un remboursement complet de la TPS/TVH qu'elle paie.

    Je vais en informer les citoyens d'Innisfil, par l'entremise de leur excellent représentant.

    Voulez-vous dire leur représentant fédéral?

    Oui, je parle de leur excellent représentant fédéral.

    D'accord. Je tenais à préciser ce point.

    Il reste une question.

    Allez-y, madame O'Connell. Nous allons ensuite lever la séance.

    Merci.

    Je vais poursuivre à propos du service municipal de transport en commun, mais, pour ajouter au point soulevé par M. Albas, en ce qui concerne le Durham Region Transit, le service de transport en commun accessible est imparti à des taxis dans certains endroits de la collectivité, où il n'est pas possible d'offrir ce service par autobus. Nous avons un contrat de longue date, et il est prévu au poste du Durham Region Transit qu'il y aura une compensation limitée aux taxis. C'est le service de transport en commun.

    Dans le cas que vous évoquez, comme l'a mentionné mon collègue, les municipalités ont droit à un remboursement complet de la TPS qu'elles paient. Si elles paient pour un service et qu'elles paient de la TPS, elles peuvent recevoir un remboursement complet. Les choix de la municipalité quant à la structure en matière de titres de transport... L'allégement fiscal a été créé pour les services municipaux de transport en commun, donc, de façon générale, cela correspond à ce qu'est un service municipal de transport en commun. Par exemple, si vous appelez vous-même un taxi, parce que le service municipal de transport en commun n'est pas offert, cela ne correspondrait pas à un service municipal de transport en commun.

    Il y a différentes catégories en matière de service municipal de transport en commun. Il incomberait à l'ARC de définir ce qu'est un service municipal de transport en commun admissible.

    C'est vrai, mais ce n'est pas la personne qui appelle un taxi; c'est le répartiteur, soit le service de transport en commun.

    Encore une fois, si les responsables ont payé de la taxe sur ce service, ils ont le droit de recouvrer le montant au moyen de la demande de remboursement municipal pour la TPS/TVH.

    Ma question porte plutôt sur le libellé de cette mesure. Je ne comprends pas ce que la mesure précise. L'exonération peut-elle s'appliquer, peu importe si la prestation du service de transport en commun correspond à la fourniture de service ou à la fourniture d'un droit d'utiliser le service municipal de transport en commun, par exemple par la vente d'un laissez-passer? L'exonération s'applique-t-elle au coût administratif lié au laissez-passer? Ce sont des particuliers qui achètent les laissez-passer.

    Je ne suis pas certaine de bien comprendre le libellé. Pouvez-vous fournir des explications?

    Auparavant, il s'agissait d'une exonération pour un service. Si l'on adopte un point de vue traditionnel, il s'agissait d'un service de transport en commun. Vous montiez dans l'autobus et déposiez de la monnaie dans l'appareil. Il s'agissait d'un service direct.

    De nos jours, on utilise la plupart du temps des billets, des laissez-passer, des cartes Presto et ce genre de choses. Lorsque ces cartes et billets sont vendus, du point de vue juridique, on pourrait dire qu'il s'agit davantage de la fourniture d'un droit que de la fourniture d'un service. C'est une question de nuance juridique. Ce ne sont pas les contribuables qui l'ont soulevée; ce sont les responsables de l'ARC. Ils nous ont demandé de préciser la façon d'interpréter la politique, pour déterminer s'il s'agit de la fourniture d'un droit ou d'un service.

    Très bien. Merci.

    Je vous remercie messieurs. Ceci met fin à la partie 2, et nous vous reverrons lundi à 15 h 30 pour la partie 3.

    Je m'adresse aux députés : en ce qui concerne la discussion précédente portant sur les sections et les parties du projet de loi, pourriez-vous informer la greffière d'ici demain midi des parties et des sections sur lesquelles vous souhaitez poser des questions, ou entendre un témoignage? Nous traiterons ces points en priorité, et, s'il reste du temps, nous entendrons les témoignages sur le sommaire à la fin.

    On ajoutera une réunion lundi, de 15 h 30 à 18 h 30.

    La séance est levée.