FINA Réunion de comité

    Nous allons débuter la séance. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 15 novembre 2016, nous étudions le projet de loi C-29, Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

     Nous accueillons de nombreux témoins aujourd'hui et ils vont nous faire part de leur appréciation ou de leur désapprobation du projet de loi C-29.

    Monsieur Liepert, vous vouliez faire une remarque.

    Avant de commencer, je me tourne vers les gens de la Bibliothèque du Parlement pour savoir si nous pouvons espérer obtenir le rapport sur les consultations prébudgétaires à la fin de cette semaine.

    Nous le croyons. Récemment, Suzie a communiqué avec les rédacteurs et elle veut peut-être ajouter quelque chose.

    Pensez-vous que nous serons dans les délais?

    Oui.

    C'est ce que nous pensons, ce qui veut dire que nous devrions recevoir le rapport en fin d'après-midi vendredi. Il y aura effectivement beaucoup de lecture à faire.

    Avant de céder la parole aux témoins, je tiens à préciser que Michael Veall, du Département d'économie de l'Université McMaster, n'a pas pu se déplacer. Il avait l'intention de le faire, mais son exposé a été mis sur les iPads des députés.

    Nous allons donc commencer par nos premiers témoins que j'invite à se limiter à des remarques d'environ cinq minutes, après quoi nous passerons à une série de questions.

    Nous allons débuter par M. Lawford et M. St-Amand du Centre pour la défense de l'intérêt public.

    Merci, monsieur le président.

    Distingués membres du Comité, je m'appelle John Lawford et je suis directeur général et avocat général du Centre de défense de l'intérêt public, au nom duquel je comparais aujourd'hui en compagnie de Jacques St-Amant, qui enseigne le droit de la consommation à l'Université du Québec à Montréal et qui agit à titre de consultant pour notre organisme en matière de services financiers.

    Nous nous concentrerons exclusivement sur la section 5 de la partie 4 du projet de loi. Nous tenons surtout à dire que le régime de protection des consommateurs en matière financière proposé n'améliorera pas la protection des consommateurs faisant affaire avec des banques, et pourrait même l'affaiblir.

    Dans son budget de 2013, le ministre des Finances faisait part de l’intention du Gouvernement « d'élaborer un code au contenu exhaustif pour les consommateurs de produits et services financiers afin de mieux protéger ces consommateurs ». Ont suivi des annonces à ce sujet dans tous les budgets depuis lors, y compris dans le budget de 2016 qui nous a promis de « créer un cadre consolidé exhaustif et inclure des règles ciblées et plus souples pour la protection des consommateurs afin de mieux répondre aux besoins en évolution des Canadiens ».

    Nous étions donc prudemment optimistes à l'égard de l'arrivée prochaine de changements qui s'imposent.

    Le cadre réglementaire actuel est profondément insatisfaisant. Le site Web de l’Agence de la consommation en matière financière, l’ACFC, recense au moins une cinquantaine de dispositions de la Loi sur les banques, 28 règlements adoptés en vertu de la Loi, six codes de conduite volontaires et plus d'une demi-douzaine d'engagements publics qui auraient vocation à protéger les consommateurs. Très peu de consommateurs connaissent ces règles ou en comprennent la portée. Beaucoup de ces règles ne sont pas suffisamment vigoureuses, ou ne peuvent pas être invoquées par les consommateurs devant les tribunaux. Dans bien des cas, il n'existe pas de règle susceptible de protéger les consommateurs, sinon les principes généraux du droit.

     Le projet de loi C-29 ne fait guère plus que de déplacer des règles entre la Loi et les règlements, rendant incidemment ainsi le cadre réglementaire plus rigide alors que l’évolution rapide des marchés requerrait plutôt qu’on le rende plus flexible. Certes, le projet ajoute aussi cinq nouveaux principes — dont l'effet juridique est nébuleux — et comporte quelques autres petites améliorations, mais il inclut également de nouvelles mesures qui sont clairement nuisibles pour les consommateurs.

    Par contre, le projet de loi C-29 ne dit rien des problèmes réels, comme la faculté des banques de modifier unilatéralement leurs contrats ou la présence dans ces contrats de clauses d'exclusion de responsabilité, même en cas de négligence de leur part. À titre d'exemple, nous joignons en appendice un extrait du contrat actuel de la CIBC. Rien, dans la Loi actuelle ou dans le projet de loi C-29, n'interdit de telles clauses. On examinera par exemple et par contraste le Code de protection des consommateurs mis en place par la Banque centrale d'Irlande, qui requiert les banques d'agir avec compétence, prudence et diligence, et qui prohibe en principe les clauses d'exclusion de responsabilité.

    Les questions liées au traitement des plaintes ne sont pas abordées dans le projet de loi C-29, même si le régime actuel permet à une banque de choisir l’ombudsman externe qui lui convient — ce qui constitue un conflit d'intérêts manifeste. Dans le projet de loi C-29, l'ACFC demeure le chien de garde. On lui avait donné bien peu de pouvoirs en 2001, qui n'ont guère été augmentés depuis. Il suffit de la comparer au Consumer Financial Protection Bureau des États-Unis pour mesurer le chemin à parcourir.

     Il s'agit donc ici d'un cadre réglementaire fragile et miné par une foule de lacunes. Nous nous inquiétons par conséquent de l'apparente tentative du projet de loi C-29 de confiner la protection des consommateurs clients des banques à ce régime, dans la mesure où nous croyons comprendre que l’intention inspirant l’article 627.03 proposé serait de prohiber l’application du droit provincial de la consommation aux opérations bancaires. Ce n'est pas une bonne idée.

    D'abord, les consommateurs faisant affaire avec des banques se trouveraient dans certaines provinces moins bien protégés que s'ils faisaient affaire avec, par exemple, une coopérative de services financiers locale. Le Parlement inciterait donc en quelque sorte les consommateurs à ne pas faire affaire avec les banques.

    Ensuite, les consommateurs de toutes les provinces pourraient ne pas être traités de la même manière. Il est bien établi que la législation fédérale n'a pas de portée prépondérante à l'égard de la common law de telle sorte que l’absence de règles interdisant des opérations inéquitables dans la législation fédérale ne ferait pas obstacle à l’application de la doctrine de common law relative aux opérations inéquitables dans neuf provinces; au Québec toutefois, des règles ayant la même portée sont établies législativement dans le Code civil et dans la Loi sur la protection du consommateur et pourraient par conséquent être jugées inopérantes en vertu de la théorie constitutionnelle qui paraît inspirer ce projet de loi. Tout simplement, le projet de loi C-29 constitue une invitation à d'interminables débats constitutionnels et alimentera l’incertitude juridique, au détriment tant des consommateurs que des banques.

    Mais la proposition du ministre soulève à notre avis une question bien plus fondamentale: dans les faits, il invite le Parlement à déclarer qu’au Canada, ce qui est plus commode pour les banquiers importe davantage que la protection des consommateurs. Nous croyons qu'il s'agit là d'une erreur, et d'un choix qui ne sera pas populaire.

    Les consommateurs de services financiers ont tout à gagner de la mise en oeuvre d'un ensemble de règles vigoureuses, cohérentes, complètes et légalement efficaces, qui seraient conformes à notre régime constitutionnel et établies dans la foulée d'un processus de consultation ouvert. Ce régime pourrait faire office de « plancher » normatif et, s'il était suffisamment élevé, les provinces ne ressentiraient sans doute pas le besoin d'y ajouter, ce qui en favoriserait la cohérence au plan national. Mais ce n'est pas ce que le projet de loi C-29 nous propose actuellement.

    En conclusion, nous suggérons à votre comité qu'il recommande au ministre des Finances de bien pondérer toutes ces questions, de retirer cette section 5 du projet de loi et de procéder à de nouvelles consultations afin de mettre en place, dans le cadre de la réforme plus globale de la Loi sur les banques qui s'annonce, un régime de protection des consommateurs de services financiers qui serait véritablement efficace.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Lawford.

    De l'Association des banquiers canadiens, nous entendrons M. Campbell et Mme Cotroneo.

     Merci, monsieur le président. Bon après-midi, mesdames et messieurs.

    Nous remercions le Comité d'avoir invité l'Association des banquiers canadiens, l'ABC, à participer à l'examen du projet de loi C-29.

    L'ABC représente 59 banques, soit des banques canadiennes ainsi que des filiales et des succursales de banques étrangères exerçant des activités au Canada, et leurs 280 000 employés.

    Nos commentaires préliminaires porteront sur les dispositions prévues à la section 5 de la partie 4 du projet de loi C-29. Ces modifications à la Loi sur les banques permettent le regroupement et la rationalisation des dispositions de protection des consommateurs applicables aux banques dans un régime fédéral de protection des consommateurs en matière financière. Mes commentaires seront axés sur les aspects généraux de ces modifications qui affecteront le secteur bancaire.

    Nouer et maintenir des relations solides avec les clients sont d'une grande importance pour les banques au Canada. Les banques restent actives et essentielles dans le quotidien de la plupart des Canadiens. En effet, 99 % de la population étant titulaire d'un compte bancaire, chaque jour, des millions de personnes se tournent vers les banques pour obtenir des produits, des services et des conseils financiers susceptibles de les aider à sauvegarder leur argent, à acheter une maison, à gérer leur épargne, à planifier leurs investissements et à préparer leur retraite.

    Les banques du Canada prennent très au sérieux le rôle qu'elles jouent dans la vie des Canadiens. Ces derniers font confiance à leurs banques et apprécient les produits et les services qu'elles offrent. En fait, les banques du Canada sont reconnues pour leur engagement envers une bonne expérience client, prenant la tête des 32 pays évalués dans le Capgemini World Retail Banking Report en ce qui a trait à l'indice de l’expérience client, et ce, chaque année depuis 2012.

     Le projet de loi C-29 réunit, en un seul régime de protection des consommateurs en matière financière inclus dans une partie de la Loi sur les banques, les dispositions relatives à la protection des consommateurs prévues dans les lois fédérales, étant donné qu'elles ont évolué au fil des ans, en plus de nouvelles mesures. En établissant un régime fédéral clair, le projet de loi C-29 veille à ce que les consommateurs au Canada continuent à profiter de produits et de services bancaires qui sont compatibles, sécuritaires et de haute qualité.

    Réunir les dispositions de protection des consommateurs et établir un ensemble de normes cohérentes au sein d'un même régime donneront les résultats suivants: augmenter l'efficacité des réglementations en matière de services financiers, assurer l’application de politiques cohérentes à l'échelle du pays, éviter la confusion des consommateurs, optimiser la disponibilité des produits, accroître la capacité de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada à remplir son mandat, soit informer et protéger les consommateurs.

    Nous appuyons la démarche visant à placer le régime de protection des consommateurs sous la supervision d'un seul organisme de réglementation. L'ACFC a été établie en 2001 dans l'objectif de renforcer l'encadrement des lois liées aux consommateurs et d'élargir les connaissances des consommateurs en matière de finances. Le secteur bancaire entretient une longue et solide relation avec l'ACFC. En effet, l'ABC et ses banques membres s'associent souvent à l'ACFC dans des initiatives visant les consommateurs, notamment dans le domaine de la littératie financière.

    Également, nous appuyons l'établissement de principes de protection des consommateurs qui ne soient pas trop contraignants, mais suffisamment souples pour faciliter l’adaptation aux changements. II est essentiel de permettre et d'encourager une innovation soutenue dans le secteur des services financiers afin que les banques continuent à répondre aux besoins des consommateurs à travers la conception et le perfectionnement de produits et de services financiers, ainsi que de leur prestation aux consommateurs.

    En tant que chefs de file dans le domaine des technologies financières, les banques au Canada poursuivent l’innovation, développant de nouveaux produits et services prometteurs qui répondent à la demande des clients pour une commodité accrue. De nos jours, les Canadiens peuvent effectuer les opérations bancaires en tout temps et de pratiquement n’importe où, grâce aux services bancaires en ligne et mobiles. D'une année à l'autre, le nombre de consommateurs au Canada qui adoptent les services bancaires en ligne ou mobiles comme leur moyen de prédilection ne cesse d'augmenter. Néanmoins, malgré cette tendance, les banques maintiennent leur large réseau de succursales à travers le pays, car c'est là que les relations avec les clients sont établies et entretenues.

    L'élaboration de nouveaux règlements clarifiera le processus de mise en oeuvre du régime fédéral de protection des consommateurs. Nous sommes prêts à prendre part à ce processus avec le gouvernement afin de concevoir une approche viable, efficace et souple, favorable aux consommateurs au Canada.

    Le début de la crise financière mondiale datant maintenant de près de 10 ans, il ne faut pas oublier que la raison essentielle derrière la vigueur et la résilience du secteur bancaire canadien est une combinaison de banques bien gérées et d'un régime de réglementation et de supervision des services financiers efficace. La crise financière mondiale nous a prouvé l’importance d'un système de réglementation rationalisé, cohérent et uni, comme celui que nous avons au Canada, doté d'un seul organisme de réglementation responsable de sa sécurité et de sa vigueur — le Bureau du surintendant des institutions financières — et d'un seul organisme de protection des consommateurs — l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

     L'ABC et ses membres appuient depuis toujours l’existence d'un régime de réglementation fédéral pour la protection des consommateurs. Au Canada, les consommateurs bénéficient déjà d'un cadre solide de protection en matière de services financiers. Toutefois, le régime proposé dans le projet de loi C-29 représente une mesure importante pour renforcer cette protection grâce à des règlements clairs, simples et cohérents, qui s'appliqueront dans l’ensemble du pays.

     Encore une fois, nous vous remercions de votre invitation et nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, Terry.

    Passons maintenant à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, Mme Goulard et M. Bilodeau.

    Madame Goulard, vous avez la parole.

    Bonjour, et bon mois de la littératie financière.

    Je m'appelle Brigitte Goulard et je suis commissaire adjointe à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada; mon collègue, Richard Bilodeau, est le directeur de la surveillance et de la promotion.

    Merci beaucoup pour cette invitation. Je suis heureuse de pouvoir vous faire part de nos remarques au sujet du projet de loi C-29.

    Un organisme du gouvernement fédéral, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, l'ACFC, est chargée de protéger les consommateurs de produits et services financiers. L'Agence supervise les pratiques des banques, des caisses de crédit fédérales ainsi que des sociétés de prêt et de fiducie. De plus, elle développe des ressources et organise des activités visant à accroître les connaissances financières des consommateurs canadiens. Finalement, l'agence a le mandat de se tenir à l'affût des tendances et des enjeux qui se dessinent à l'horizon et qui peuvent avoir des répercussions sur les consommateurs de produits et de services financiers.

    Nous supervisons les organismes externes de traitement des plaintes, ou ombudsmans, si vous préférez. Chaque banque et chaque caisse de crédit fédérale doit être membre de l'un des deux organismes externes approuvés en matière de traitement des plaintes.

    Si un consommateur est d'avis que son institution financière n'a pas traité de façon adéquate une plainte relative à des activités bancaires, il peut alors s'adresser à l'un de ces organismes. Le représentant de l'un des deux organismes approuvés, soit ADR Chambers – Bureau de l'Ombudsman des services bancaires, comparaît également devant vous aujourd'hui.

    Nous veillons également au respect par les réseaux de cartes de crédit et de débit de certaines obligations en matière de pratiques commerciales visant à protéger les commerçants. Parmi ces réseaux, il y a notamment VISA, MasterCard, American Express et Interac.

     L'ACFC se réjouit de voir que le projet de loi C-29 présente un nouveau cadre de protection des consommateurs financiers. Si celui-ci devait être adopté, il permettrait de mieux protéger les consommateurs de produits financiers.

    Nous sommes particulièrement ravis de constater l'introduction de principes directeurs qui énoncent ce que nous pouvons attendre des banques en matière de conduite et qui va aider l'ACFC à interpréter et à mettre en oeuvre la loi. Les autres mesures de protection du consommateur, qui constituent une amélioration, visent normalement à permettre l'accès à des services bancaires de base à partir d'un plus grand éventail de documents d'identification personnelle pour ouvrir un compte et encaisser des chèques du gouvernement.

    Il est également question de renforcer la surveillance des pratiques commerciales par l'adoption d'une nouvelle interdiction sur l'exercice de pression indue et par l'ajout de période d'annulation portant sur un plus grand éventail de produits et de services. La divulgation des informations clés est améliorée par l'usage plus généralisé de cases résumant les informations sur tous les produits et services bancaires. La transparence aussi est améliorée, puisque les banques et les organismes de plaintes externes devront désormais faire rapport sur la nature des plaintes reçues. Enfin, la reddition de compte est améliorée parce que les banques doivent faire rapport sur la façon dont elles respecteront les principes du cadre de consommation et des défis auxquels sont confrontés les Canadiens les plus vulnérables.

    Dans l'attente de la mise en place de ce nouveau cadre pour les consommateurs, l'ACFC a consacré la dernière année à revoir son propre cadre de supervision et je suis maintenant heureuse de vous annoncer que nous allons lancer ce cadre au printemps 2017.

    Trois piliers sous-tendent notre démarche en matière de supervision. Le premier est axé sur la promotion, parce que l'ACFC est d'avis que la conformité est facilitée quand les obligations sont clairement précisées et accessibles aux entités réglementées. Deuxièmement, l'ACFC contrôle de façon proactive les entités réglementées pour déterminer si elles se plient à leurs obligations. Par ailleurs, l'ACFC recueille des renseignements sur les enjeux actuels et émergents ayant une incidence sur les consommateurs de produits financiers. Enfin, l'ACFC fait respecter les obligations de conduire des institutions financières sur les marchés. En cas de dérogation constatée aux obligations de conformité, nous faisons enquête et prenons les mesures appropriées pour corriger la non-conformité et décourager toute velléité de recommencer.

    Grâce à ce nouveau cadre de supervision, nous pourrons, de façon proactive, repérer les problèmes sur le marché et adopter une approche davantage axée sur les risques dans nos activités de supervision et d'application. Nous estimons que cette approche nous permettra de mieux nous positionner pour faire respecter les changements législatifs proposés dans le projet de loi C-29.

     Pour assurer l'adoption du nouveau cadre pour les consommateurs, l'ACFC travaillera en étroite collaboration avec divers intervenants, y compris les consommateurs, les institutions financières qui relèvent de la réglementation fédérale et les organismes de réglementation dans les provinces et territoires. Cette approche axée sur la collaboration est au coeur des activités de l'ACFC et oriente toutes ses activités. 

    Je vous remercie encore de m'avoir permis de vous rencontrer. Mon collègue et moi seront heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Je vous dois une explication parce qu'il est inhabituel que notre comité accueille autant de témoins à la fois. Quand nous avons envisagé d'accueillir votre groupe, au vu des échéances qui nous sont imposées pour le projet de loi C-29, nous nous sommes dit qu'il y aurait peut-être des votes en Chambre aujourd'hui. En général, quand il y a des votes, le temps accordé au dernier groupe de témoins est raccourci.

    J'invite les membres du Comité à prendre des notes. Nous aurons deux séries de questions de cinq minutes parce que nous avons de nombreux témoins. Personne n'est obligé d'utiliser deux périodes de cinq minutes, cela afin de laisser le maximum de temps pour les réponses et de nous permettre de poser suffisamment de questions.

    De l'Association canadienne des agents financiers, nous accueillons M. Chamberlain. C'est à vous, monsieur.

    Merci.

    Membres du Comité, merci de l'occasion que vous nous donnez de témoigner aujourd'hui. L'Association canadienne des agents financiers représente le coeur opérationnel des effectifs du gouvernement fédéral spécialisé en finances.

    Nous comprenons à quel point les recettes publiques sont importantes pour assurer les services publics vitaux dont ont besoin les Canadiens et nous comprenons que cette responsabilité fiscale exige des dépenses prudentes et des pratiques de collecte d'impôts équitables. Nous estimons que la meilleure façon de servir les Canadiens consiste à offrir des services publics financés de façon responsable et assurés par une fonction publique professionnelle et moderne.

    Nous croyons que nos dirigeants doivent d'abord veiller à ce que tous les Canadiens fassent leur juste part avant de recourir à des mesures d'austérité et de se départir d'actifs publics valables. Nous prenons acte des progrès réalisés en ce sens par la présente législature. Vous donnez suite à une mission qui consiste à moderniser le régime fiscal. Des millions de dollars ont été investis dans les efforts déployés pour lutter contre les paradis fiscaux et l'on a constaté une augmentation correspondante dans les recettes encaissées ainsi que les enquêtes et les audits menés.

    Nous sommes encouragés de constater que le gouvernement a lancé un examen des dépenses fiscales en vue de simplifier la fiscalité et de la rendre plus juste. L'ACAF appuie tous ces efforts et nous appuyons également le projet de loi C-29 qui comprend des dispositions s'inscrivant dans le sens de ce travail.

    Nous entendons aujourd'hui vous faire part de suggestions se limitant au genre de dispositions supplémentaires qui pourraient être adoptées pour maximiser l'efficacité de ce nouveau régime. Je commencerais par l'initiative BEPS de l'OCDE. Dans son budget de 2016, le gouvernement s'est engagé à collaborer avec l'OCDE et à adhérer à son plan d'action sur l'évitement fiscal. L'initiative BEPS de l'OCDE représente un effort international sans précédent visant à moderniser le régime de fiscalité international et à instaurer un financement gouvernemental équitable et stable dans le monde entier.

    Le projet de loi C-29 contribue à jeter les bases de l'initiative BEPS de l'OCDE par la mise en oeuvre des normes de déclaration pays par pays et la norme de déclaration commune relative à l'échange automatique d'information entre les différentes autorités fiscales. Il s'agit de mesures déterminantes dans le sens de l'adoption d'une stratégie mondiale exhaustive contre l'évasion fiscale. Le cadre de déclaration pays par pays nécessitera cependant quelques améliorations afin de l'optimiser. Plus particulièrement, de nombreux pays en développement, y compris de nombreux paradis fiscaux, n'ont pas la capacité nécessaire de participer au cadre de l'initiative BEPS de l'OCDE et la vaste majorité des entités multinationales n'auront pas à faire de déclaration en vertu des seuils actuels.

    Le Canada devrait saisir la chance de devenir un chef de file en matière de fiscalité, à l'échelle internationale, en assumant la direction dans les dossiers suivants: appuyer les efforts déployés par les pays en développement pour acquérir la capacité nécessaire de sorte à pouvoir participer au cadre de l'initiative BEPS de l'OCDE; réclamer la mise sur pied d'un organisme fiscal international de l'ONU en vue de compléter les efforts entamés par le G20 et par l'OCDE et d'élargir la base de participation; réclamer l'abaissement des seuils de déclaration pays par pays, puisque les seuils actuels ne s'appliqueraient qu'à 90 % des entités multinationales; enfin, réclamer que plus d'informations des déclarations pays par pays soient rendues publiques.

    Les détails et la justification complète de ces recommandations se trouvent dans le récent livre blanc de l'ACAF, intitulé L'équité fiscale: Une occasion de devenir chef de file, dont des exemplaires ont été remis à la greffière tout à l'heure.

    Outre qu'il se doit de piloter la position du Canada relativement à l'initiative BEPS de l'OCDE, le Parlement devrait continuer à s'intéresser au train de mesures nationales s'inscrivant en complément de cette initiative, notamment par la mise en oeuvre du rapport d'octobre 2016 de ce comité, intitulé L'Agence du revenu du Canada, l'évitement fiscal et l'évasion fiscale: mesures recommandées. Les recommandations en question constituent une feuille de route pratique, résonnée, utile pour miser sur les progrès réalisés jusqu'ici. Comme j'ai moi-même témoigné à ce comité, je tiens à remercier les membres pour l'excellent travail qu'ils ont fait dans ce rapport. Nous l'appuyons de tout coeur.

    Le Parlement pourrait également se concentrer sur d'autres mesures nationales complémentaires, comme l'instauration d'un registre national de la propriété effective publique et, enfin, comme la poursuite des efforts visant à éliminer les dépenses fiscales qui, selon nous, devrait inclure la déduction pour options d'achats d'actions, qui coûtent quelque 100 milliards de dollars annuellement, qui encouragent les comportements spéculatifs et qui profitent essentiellement à la tranche supérieure des 1 % de contribuables, sans avantages économiques visibles — sauf pour ce qui est de l'exception raisonnable consentie au secteur des technologies de pointe où le risque est élevé et pour lequel on pourrait imposer un plafond raisonnable.

    En conclusion, les membres de l'ACAF, qui sont des fonctionnaires fiers et dévoués, contribuent à la réalisation du programme de ce gouvernement en matière d'investissement dans les infrastructures, de réconciliation avec les peuples autochtones, d'équité salariale, de progression de la classe moyenne et de recherche d'une croissance économique durable. Le projet de loi C-29 contribue à un régime fiscal plus solide et plus équitable sur lequel nous pouvons miser pour aller cherche les recettes nécessaires afin de parvenir à tous ces objectifs au nom des Canadiens, sans avoir à appliquer d'autres mesures d'austérité ni à avoir recours à la privatisation.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Chamberlain.

    C’est au tour de M. Foley et de M. Taucer, de l’Ontario Association of Radiologists.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs. Merci de nous donner la possibilité de nous adresser au Comité.

    Je m’appelle Fabiano Taucer. Je suis accompagné de Ray Foley, directeur exécutif de l’OAR. J’exerce la médecine en Ontario depuis 37 ans. Et, depuis 28 ans, je suis radiologue et médecin de médecine nucléaire ici, à Ottawa, à l’Hôpital Montfort.

    En bref, je voudrais aborder trois questions concernant la déduction accordée aux petites entreprises dans son application aux groupes de médecins. La première a trait à l’évolution de la pratique médicale, qui suppose désormais des pratiques collectives dans l’intérêt du patient; la deuxième concerne la façon dont la loi proposée entraînerait la dissolution de ces pratiques collectives et, par là même, des conséquences importantes et imprévisibles au détriment du patient; et la troisième porte sur les raisons pour lesquelles les groupes de médecins devraient être exemptés de la loi proposée.

    Nous sommes tous conscients de la complexité croissante de la médecine et du savoir médical. Il ne se passe pas une semaine sans qu’un article de journal ou qu’un communiqué dans les médias signale une nouvelle thérapie ou une nouvelle procédure chirurgicale. Certains d’entre vous ont peut-être vu aux nouvelles de la télévision de Radio-Canada hier soir un reportage sur un neurochirurgien de Winnipeg qui a appliqué une nouvelle thérapie à une jeune femme atteinte d’une tumeur au cerveau en insérant une sonde dans son crâne alors qu’elle était consciente.

    Cette complexité croissante a donné lieu non seulement à la formation de spécialistes, mais de sous-spécialistes et de super-sous-spécialistes. Les soins fournis dans le cadre de ces sous-spécialités s’appuient sur des pratiques collectives. Les soins fournis 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, par des médecins de famille, des spécialistes et des sous-spécialistes sont également encadrés par des pratiques collectives.

    Dans mon propre domaine, qui est celui de l’imagerie diagnostique, des groupes se sont formés pour offrir un éventail complet de soins et non plus simplement les soins directs de médecin à patient, mais beaucoup d’autres choses qui se jouent en arrière-plan et qui ont des effets directs et indirects sur les soins donnés au patient. Nous pouvons offrir ces services importants, dont beaucoup ne sont pas rémunérés ou sont faiblement rémunérés, dans le cadre de pratiques collectives, qui englobent l’enseignement, la recherche, l’administration, le contrôle de la qualité, le leadership, et même certains services cliniques. Et pourtant, tous ces services ont des effets directs ou indirects sur les soins donnés au patient.

    Le regroupement des revenus dans un modèle collectif permet aux meilleurs professeurs d’une sous-spécialité d’enseigner, aux meilleurs administrateurs de conseiller les hôpitaux ou les établissements, aux meilleurs cliniciens d’exercer dans leur domaine, aux meilleurs chercheurs de se consacrer à leur recherche, etc. Ça peut se faire sans inconvénient financier pour les intéressés. Je suis sûr que vous pouvez comprendre en quoi tout ça est à l’avantage des patients à court et à long termes.

    La suppression de la déduction accordée aux petites entreprises aurait l’effet inverse et serait un obstacle à la possibilité de fournir des services non rémunérés, mais très importants.

    Les partenariats entre médecins sont différents des autres partenariats professionnels du point de vue de la loi, et ce à deux égards importants. Premièrement, ils fonctionnement dans le cadre d’un système sans but lucratif n’ayant aucun contrôle sur les frais fixés par les gouvernements provinciaux. Deuxièmement, il n’y a pas de multiplication de la déduction accordée aux petites entreprises dans les groupes de médecins comme ça s’est déjà produit dans d’autres groupes professionnels.

    Ce que je dis est simple: la loi, telle qu’elle est proposée, aurait des répercussions négatives importantes, à court et à long termes, sur les soins donnés aux patients dans ce pays, et je suis sûr que ce n’est pas le but poursuivi.

    Nous avons quelques recommandations dans le même esprit. Premièrement, nous proposons de modifier la loi pour prévoir des soins financés par le gouvernement qui soient fournis par des médecins offrant leurs services dans le cadre d’associations professionnelles, soit une activité facilement identifiable pour l’ARC.

    Deuxièmement, nous proposons de modifier la loi pour tenir compte du fait que les objectifs stratégiques visant les partenariats sans but lucratif, qu’ils soient de l’ordre législatif, comptable ou autre, ne sont pas applicables aux services de santé sans but lucratif tels que nous les connaissons selon la Loi canadienne sur la santé, à la suite du test décisif des examens médicalement nécessaires.

    Troisièmement, nous aimerions qu’une décision à ce sujet soit prise rapidement. Nous avons un millier de radiologues en Ontario et 2 800 au Canada. Les 1 000 radiologues de l’Ontario desservent 13 millions de patients. Faute de décision officielle, des gens vont prendre leurs propres décisions, et, compte tenu de certaines autres turbulences dans le secteur public à l’échelle provinciale, tout cela crée une instabilité à la fois inutile et dangereuse.

    Le problème, c’est que les médecins, et pas seulement les radiologues, mais les médecins en général vont faire ce qui s’est passé dans les années 1980, 1990 et au début des années 2000, c’est-à-dire qu’ils vont s’installer dans d’autres pays, notamment aux États-Unis. Et c’est, bien entendu, l’une des conséquences involontaires que nous constatons et que, évidemment, les planificateurs fiscaux et les décideurs n’avaient pas à l’esprit quand ils ont élaboré leur système et réfléchi aux répercussions de la politique fédérale comme de la politique provinciale en matière de santé à l’échelle du pays.

    Quatrièmement, si l’on modifie la loi, il serait important de le faire savoir aussi efficacement et rapidement que possible par le biais d’organismes comme le nôtre ou comme l’Association médicale canadienne, afin d’enrayer cette idée latente qui reste dans l’esprit des médecins du pays.

    Merci.

    Merci à tous de vos exposés.

    Passons à la première série de questions avec M. Sorbara.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue à tous.

    Je tiens à signaler la présence de deux jeunes gens de ma circonscription, qui sont ici et écoutent attentivement. Ils sont assis à l’arrière. Bienvenue, Stefano et Cassandra. C’est merveilleux que vous puissiez passer la journée avec votre député.

    Passons aux questions. Je vais les poser en deux temps, d’abord en m’associant à MM. Lawford et St-Amant, de l’Association des banquiers canadiens, puis je passerai aux radiologues.

    Monsieur Campbell, je suis généralement en accord avec ce que vous avez dit au sujet de l’Association des banquiers canadiens. Nous avons toujours conservé un cadre de réglementation solide, et il y a toujours eu un équilibre entre la compétence provinciale et la compétence fédérale dans le domaine bancaire au Canada, plus encore du côté fédéral d’ailleurs.

    L’une des raisons pour lesquelles nous sommes si bien sortis de la crise est, je crois, que nous avions beaucoup de systèmes de surveillance efficaces du côté fédéral, qu’on parle du BSIF ou d’autres organismes de réglementation. Je me demandais si vous pourriez en dire plus sur la réglementation claire, simplifiée et cohérente dont vous parliez.

    Tout à fait. Merci beaucoup de vos commentaires.

    Là encore, je vais revenir sur la crise financière. Quand on examine ce qui se passe dans beaucoup d’autres pays, et certainement au sud de notre frontière, on constate qu’il existe toutes sortes d’organismes de réglementation dont les mandats se recoupent. Ce n’est pas notre cas.

    Je suis d’accord avec vous, c’est, entre autres, grâce à une réglementation solide et un système de surveillance efficace groupés sous un même organisme de réglementation que le Canada a pu traverser la crise et en sortir la tête haute. Il a servi de modèle. Et, franchement, je trouve que le projet de loi qui nous est proposé prolonge cette tradition.

    Selon nous, ce qui est important pour le consommateur, c’est une réglementation cohérente, claire et systématique, inscrite dans le cadre d’un système de surveillance uniforme. Ça n’aide pas du tout les consommateurs d’avoir des interlocuteurs en double ou de ne pas savoir à qui s’adresser en cas de problème.

    Maintenant, il faut examiner les détails, et on n’a pas encore vu toute la réglementation, mais l’avantage du projet de loi C-29 à notre avis, c’est la clarté de son intention et le caractère uniforme du système de protection du consommateur et du système de surveillance. Nous pensons que c’est le système le plus solide qui soit. Il y a déjà un ensemble de règles d’excellente qualité et qui, en fait, sont supérieures du point de vue de certaines des modifications et améliorations et des nouvelles dispositions prévues. Nous pensons qu’il est dans l’intérêt des consommateurs.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Passons aux radiologues. Vous avez dit quelque chose d’intéressant dans votre exposé, à savoir que, dans une structure collective, il n’y a pas de multiplication de la déduction accordée aux petites entreprises. Pourriez-vous nous en dire plus? Évidemment, nous avons tous entendu, et j’ai entendu, les témoignages d’un certain nombre de médecins et de groupes de médecins à travers le pays depuis quelques semaines et au cours des derniers jours, et je comprends donc vos préoccupations.

    Mais j’aimerais qu’on parle plus précisément de ce que vous avez dit au sujet de la multiplication de la déduction accordée aux petites entreprises.

    Merci de votre question et de relever la seule chose qui n’a rien à voir avec la médecine.

    Des voix: Oh, oh!

    Je ne suis pas médecin.

    Je décrirais la situation comme suit. Dans l’état actuel des choses, il y a 12 radiologues dans notre groupe. Chacun d’eux a le droit de profiter de la déduction accordée aux petites entreprises, et il n’y a pas de déduction supplémentaire pour chacun d’eux. Si la loi est adoptée, le partenariat sera dissous, et chacun des 12 radiologues aurait le droit de profiter de la déduction accordée aux petites entreprises.

    Ça ne répond pas directement à votre question, mais je crois savoir que, dans certains partenariats, la structure collective permet aux partenaires de profiter de ce faible taux plusieurs fois, plutôt qu’une fois par personne.

    C’est ce que je pense aussi.

    On sait bien que les services de santé relèvent plutôt de la compétence provinciale. Évidemment, il y a le Transfert canadien en matière de santé et d’autres choses, mais, du point de vue des services offerts et pour en revenir à ce que vous avez dit sur les soins fournis par des spécialistes et des sous-spécialistes dans le cadre de pratiques collectives, pourriez-vous nous en dire plus, s’il vous plaît? Je m’inquiète des conséquences imprévues des modifications qui seraient apportées.

    Bien sûr. Dans notre groupe, et beaucoup de groupes fonctionnent comme ça, c’est le groupe qui fournit un radiologue qui s’entendra avec l’hôpital. En général, c’est le chef ou un autre membre, selon les circonstances. Ces services ne sont pas rémunérés. Je siège au comité de la sécurité des radiations de l’hôpital. Ce travail n’est pas rémunéré. J’ai été chef pendant 10 ans et je ne saurais pas vous dire le nombre de réunions auxquelles j’ai participé et où tout le monde était payé sauf moi. C’est le genre de services non médicaux fournis dans le cadre d’une pratique collective.

    Je vais vous donner un autre exemple. Il existe beaucoup de procédures d’intervention qui, pour une raison ou une autre, sont très mal payées, mais qui sont très importantes. Les radiologues exécutent des procédures par une toute petite incision dans la peau, là où, auparavant, on opérait, et les patients apprécient beaucoup. Ces procédures sont très mal rémunérées. Dans le cadre d’une pratique collective, le médecin qui offre ce service n’est pas financièrement pénalisé. Les revenus sont groupés, et tout le monde partage.

    Vous ne voudriez pas, en tant que patient, que le système décourage les médecins de faire des choses importantes pour vous.

    D’accord, je vous remercie.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, bienvenue au comité parlementaire des finances de la Chambre des communes.

     Mes premières questions s'adresseront à vous, monsieur Campbell, et elles portent sur le système bancaire. Je suis très heureux de vous accueillir au sein de notre comité.

    Vous le savez évidemment mieux que quiconque, au début du mois d'octobre, le ministre des Finances a décidé de resserrer les normes pour l'accessibilité à la propriété en utilisant ce qu'on appelle le test du stress, où l'on double d'une certaine façon le taux hypothécaire. Je coupe les coins ronds en disant cela, mais on double le taux hypothécaire pour savoir si la personne qui veut emprunter pourra survivre à une telle situation, advenant que les taux d'intérêts en venaient à augmenter.

     Avec la déclaration, avant-hier, de la présidente de la Réserve fédérale américaine selon laquelle des taux d'intérêt pourraient augmenter dès le mois décembre — décembre, c'est dans une semaine —, on est évidemment tous un peu saisis par cela.

    Dans un premier temps, j'aimerais vous poser la question sur les taux d'intérêt pour les premiers acheteurs. Quelle réaction avez-vous pu sentir jusqu'à présent à ce sujet dans vos banques et parmi des clients potentiels, donc des jeunes familles et des personnes qui veulent acheter leur première maison?

     Je m'excuse, mais je vais devoir m'exprimer en anglais.

     Je dirais que c’est la question que tout le monde se pose ces jours-ci. On ne peut pas ouvrir un journal sans tomber sur un article au sujet du logement.

    Je dirais ceci. Je vais répondre à votre question de façon un peu indirecte, mais j’y reviendrai plus précisément. Le marché du logement, le marché de l’hypothèque, au Canada, est extraordinairement complexe, comme vous le savez. Il n’y a pas un marché unique de l’hypothèque. Il y a tout un éventail de facteurs déterminant l’abordabilité. La chose la plus importante que nous espérons, et nous l’espérions aussi quand le gouvernement antérieur a apporté une série de modifications, et nous l’espérions quand le gouvernement actuel s’est penché sur ces questions, c’est un équilibre entre l’objectif, si c’est de peut-être ralentir les choses, d’enlever un peu de pression, d’une part, et de ne pas faire de tort à la vitalité du marché, d’autre part. Ce qu’on souhaite, c’est donc des mesures ciblées, progressives, étape par étape…

    Évidemment, chaque banque aura son propre portefeuille. Chaque banque aura ses propres relations avec les consommateurs. La réaction de mon banquier traduit bien le sentiment général tel qu’on peut le constater: « Voyons les effets des changements actuels » — le test de stress dont vous avez parlé, le test du portefeuille, les changements apportés en décembre dernier au sujet de la mise de fonds initiale — « à travers le marché avant d’en envisager d’autres. »

    Je pense que la plupart des gens s’intéressent à l’effet que ça aura sur les acheteurs d’une première maison.

    Mais, monsieur Campbell, pourquoi toutes ces nouvelles règles alors que vous devriez simplement être plus prudents avec vos clients?

    Quand on cogne à la porte d’une banque pour la première fois, on est toujours un peu nerveux. Je suis sûr que vous avez connu ça. Et je peux vous dire que moi aussi. J’ai eu la chance, il y a 25 ans, d’obtenir une bonne hypothèque. J’en suis très content, mais j’aurais pu obtenir plus, presque deux fois plus. On m’a dit: « Vous avez un très bon salaire, votre femme aussi, et vous auriez pu demander plus. » Ça m’aurait mis dans une situation dangereuse. Ne pensez-vous pas que vous, les banquiers, devriez être plus prudents quand vous répondez à des jeunes gens qui veulent acheter, au lieu que le gouvernement soit obligé d’appliquer ces nouveaux critères?

    D’abord, pour moi, c’était il y a 35 ans, et mes taux d’intérêt étaient de 16 et 18 %, respectivement.

    Oh, vous en étiez là!

    Peu importe, pour répondre à votre remarque, permettez que je rappelle deux ou trois choses.

    Premièrement, la qualité de la souscription n’a pas changé. C’est aussi strict que ça l’était auparavant, et notre organisme de réglementation prudentielle ne laissera rien passer. En fait, monsieur Deltell, je pense que la meilleure preuve de la qualité et de la rigueur de la souscription est le taux des hypothèques en souffrance, quand les gens ne peuvent plus payer. Il est au plus bas niveau jamais enregistré, à moins d’un demi de 1 %. Actuellement, ça se tient à 0,28 %. Le niveau de un demi de 1 % est resté le même en périodes de forte inflation, faible inflation, fort taux de chômage, faible taux de chômage.

    Ça me dit deux choses. Ça dit que les banques continuent à être des prêteurs très stricts, simplement parce que c’est dans leurs habitudes, mais aussi parce que notre réglementation l’exige. Ça dit aussi que les Canadiens sont de très bons emprunteurs. Ils prennent soin de rembourser leurs emprunts.

    Oui, vous avez raison. Un jour, j’ai entendu le premier ministre Charest dire dans un discours que les Canadiens sont fades, mais que c’est pour ça qu’il n’y a rien à craindre.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Gérard Deltell: Je suis sûr qu’il sera ravi que je l’aie cité.

    Peu importe. Ma dernière question, monsieur Campbell, concerne un problème que j’ai soulevé dans mes remarques préliminaires. Il y a quelques jours, le président de la Réserve fédérale américaine a déclaré que les taux pourraient grimper jusqu’à un certain point. Est-ce que ça vous effraie ou vous rend méfiant?

    Nous suivons la Réserve fédérale depuis déjà un certain temps. Est-ce qu’ils vont augmenter les taux? Je pense que c’est ce qui va se passer, mais je ne sais pas, je ne fais pas de prédiction. Mais je dirais ceci. On a posé la question à Tim Lane, le sous-gouverneur de la Banque du Canada, et il a fait une déclaration très claire dans le discours qui a suivi peu de temps après au sujet des spéculations sur les décisions à venir de la Réserve fédérale. Il a dit que le Canada n’a pas besoin d’être en phase avec les États-Unis. Nous ne marcherons pas au même pas. Nous tiendrons compte de la situation au Canada.

    Cela dit, ce n’est pas moi qui décide, c’est leur décision. Il faudra voir. Les États-Unis vont dans ce sens, mais, si on considère le reste du monde, c’est difficile, parce qu’on n’est pas encore sorti de la deuxième vitesse. Je pense que, quand la Banque du Canada fixera ses taux, elle tiendra compte de tous les facteurs dont elle a besoin, mais elle cherchera une solution toute canadienne. C’est mon sentiment.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Caron, c’est à vous. Vous avez sept minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être ici parmi nous aujourd'hui.

    Je vais commencer par MM. Lawford et Campbell.

    Vos témoignages au sujet de l'impact de la Section 5 sont assez différents. M. Lawford a avancé certains arguments à ce sujet.

    Monsieur Campbell, auriez-vous une réponse relativement à ses préoccupations sur les compétences des juridictions fiscales ou encore sur l'impact que cela pourrait avoir dans son ensemble, tel que d'offrir éventuellement une protection plus faible aux consommateurs?

    Je le dis en tout respect et affection pour mes amis du CDIP: je ne suis pas d’accord, et je ne suis pas d’accord sur toutes sortes d’aspects.

    Si on considère les choses du point de vue du consommateur, le consommateur, lui, ne veut pas de dispositions contradictoires. Il ne saura pas laquelle appliquer. Il ne veut pas de dispositions qui ne marchent pas ensemble. Il ne veut pas de dispositions qui créent de la confusion. Est-ce qu’il doit s’adresser à l’ACFC, à l’ombudsman, à quelqu’un d’autre?

    Il faut aussi penser que, contrairement aux caisses de crédit provinciales, qui sont locales, les banques fonctionnent à l’échelle du pays. C’est un système national. Les gens déménagent d’une région à l’autre, et les banques doivent s’organiser à l’échelle nationale. Cette loi présente l’avantage d’offrir un système uniforme. Nous pensons qu’un système de surveillance uniforme est avantageux. Très franchement, tous ceux qui sont assis à cette table sont des députés fédéraux qui ont chacun leur idée de la façon dont la politique devrait être formulée. Selon nous, une perspective uniforme est une bonne idée.

    Merci beaucoup. Je dois poursuivre car le temps dont je dispose est limité.

    Oui, je comprends.

    Monsieur Lawford, voulez-vous ajouter quelque chose à ce sujet.

    Je vais répondre en anglais.

    Les consommateurs ne tiennent pas nécessairement à une perspective uniforme. Cela a ses avantages, mais ce qu’ils veulent avant tout, c’est un système qui fonctionne bien. Les règles proposées aujourd’hui dans le projet de loi C-29 regroupent essentiellement toutes sortes de règles en vigueur sous une loi et n’ajoutent pas grand-chose. En retour, les consommateurs de certaines provinces, notamment le Québec, sont invités à renoncer aux garanties qu’ils ont déjà, alors que d’autres provinces, où les normes sont plus élevées, risquent de se faire couper l’herbe sous le pied.

    Ce que veulent vraiment les consommateurs, c’est un bon système bancaire et de bons services financiers. C’est cela qu’ils cherchent. L’idée qu’ils risquent de ne pas s’y retrouver est inutile. Si le projet de loi prévoyait plus de protection pour eux, il ne serait pas nécessaire de dire qu’on aura des problèmes par la suite. Mais, comme il n’y a pas grand-chose, je peux vous garantir qu’il y aura des problèmes par la suite, parce que les consommateurs ne seront pas contents. Ils s’adresseront à leur gouvernement, fédéral ou provincial, pour en demander plus.

    Merci beaucoup.

    Vous croyez donc vraiment qu'il y a une contrainte juridictionnelle à ce sujet. Peut-on comparer cela à la situation qui touche l'organisme unique de réglementation des valeurs mobilières? Est-ce un cas similaire?

    Avec tout le respect que je dois au Parlement — et ce respect est grand —, le Parlement ne peut pas facilement changer la Constitution. Depuis quelques années, la Cour suprême a répété qu'il y a une compétence partagée en matière de protection des consommateurs au chapitre des services bancaires. En fait, en tout respect, quand le ministre nous dit qu'il souhaite tout réglementer et tout uniformiser, il risque en effet de se retrouver avec le même genre de difficultés qu'en matière de valeurs mobilières.

    On risque donc de se retrouver devant des cours pour...

    On va assurément se retrouver à nouveau devant les tribunaux.

    Merci beaucoup.

    Ces dispositions constituent une recette assurée pour susciter de nouveaux litiges constitutionnels.

    Merci.

    Monsieur Chamberlain, j'ai une brève question pour vous.

     En principe, nous ne sommes pas opposés à adhérer aux critères élaborés par l'OCDE sur la question du BEPS, soit la Base Erosion and Profit Shifting, qui se traduit en français comme étant l'érosion de la base d'imposition et le transfert des bénéfices. Est-ce que cela pourrait nous donner un faux sentiment de sécurité? Par exemple, le Canada a adhéré à certains traités, à des conventions fiscales ou encore à des traités d'échange concernant les renseignements fiscaux. Cela semble procurer confiance dans le fait que le Canada accomplit des gestes pour limiter l'évasion fiscale mais, en définitive, ces mesures ont un effet qui est parfois contraire à ce qui nous est rapporté.

    Avez-vous la même crainte en ce qui concerne les normes établies par le BEPS et auxquelles le Canada adhérerait?

    Oui, tout à fait. L’OCDE est une bonne référence, comme je l’ai expliqué, mais seulement 10 % des multinationales y seront assujetties. La très grande majorité des pays ne participeront pas au système de comptes rendus par pays parce qu’ils n’en ont pas les moyens, et nous n’aurons donc pas ces renseignements.

    C’est un bon point de départ pour améliorer la situation, mais on s’apercevra que c’est très inefficace au début et tant que d’autres pays ne seront pas en mesure de participer au système de comptes rendus par pays. Je pense que ça crée un faux sentiment de sécurité. Il y a encore beaucoup de travail à faire, mais rendons à César ce qui appartient à César: voilà au moins un début, un tout petit pas dans la bonne direction.

    Nous estimons que le Canada doit prendre les rênes et aider ces pays, dont beaucoup sont des paradis fiscaux, à se donner les moyens de rendre des comptes, parce que, au final, les comptes rendus par pays permettront au Canada de savoir quelles entreprises paient des impôts ici et ce qu’elles paient ailleurs. C’est au cœur de la question de l’évasion fiscale, et, actuellement, nous n’avons pas ces renseignements.

     Merci beaucoup.

    J'ai une dernière question qui s'adresse à vous, monsieur Taucer.

    Vous avez évidemment pris connaissance des dispositions qui touchent la déduction accordée aux petites entreprises et l'impact que cela pourrait avoir. Vous avez sûrement parlé à des représentants du gouvernement à ce sujet. Quelle réponse avez-vous reçue concernant les préoccupations que vous avez exprimées devant le Comité?

    Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    Excusez-moi, j’avais la version française.

    Je n'ai pas parlé personnellement avec des représentants du gouvernement.

    Je vais répéter mot pour mot ce que j'ai dit.

    Vous avez pris connaissance des dispositions touchant la déduction accordée aux petites entreprises et l'impact qu'elle aurait sur vous. Vous avez sûrement parlé à des représentants du gouvernement à propos des préoccupations que vous avez exprimées devant le Comité. Quelle réponse avez-vous obtenue à ce sujet?

    Nous avons effectivement rencontré les hauts fonctionnaires des Finances qui ont été chargés de rédiger le texte législatif. Ce qui les intéressait, c’était la politique fiscale et non d’autres conséquences — à savoir, bien sûr, pour nous, la politique de la santé — ou ses effets sur les services offerts aux patients, sur la façon dont les médecins sont organisés pour offrir des soins aux patients ou sur la synergie des groupes de médecins, qu’on parle de radiologues, de chirurgiens ou d’autres.

    Dans un sens, la politique fiscale se heurte aux politiques du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux en matière de santé. La politique fédérale qui régit toute l’administration des services de santé au Canada relève de la Loi canadienne sur la santé. Les médecins participent à un système financé exclusivement par le gouvernement, et c’est de cela qu’il est question.

    La synergie entre 20 médecins travaillant ensemble représente plus que la somme de 20 médecins travaillant individuellement. Depuis 30 ans, la politique reconnue dans ce pays a été de favoriser le travail d’équipe entre médecins pour éviter que les patients tombent dans les failles du système et offrir de meilleurs soins.

    Cette qualité de soins est le produit d’une combinaison complexe de pratique générale, de compétences générales, de compétences spécialisées, de compétences sous-spécialisées et de centres de soins tertiaires comme les hôpitaux universitaires, et même les établissements de soins super-spécialisés, où se trouvent des compétences uniques et vitales pour l’éventail complet des services que les patients de tout le pays escomptent recevoir dans le cadre de notre système de santé.

    Merci, monsieur Foley.

    Monsieur Grewal, c’est à vous.

    Je pense que c’est le tour de Mme O'Connell.

    Allez-y.

    Très bien, alors je peux y aller.

    Désolé.

    J'y vais.

    Je comprends, Ron, mais je ne crois pas que vous allez poser les mêmes questions que moi.

    Merci, monsieur le président. Et merci aux témoins d’être venus nous voir.

    Pour ce qui est de la protection des consommateurs, j’aimerais avoir votre avis, Terry, sur l’équilibre à établir entre la protection des consommateurs canadiens et la possibilité pour les banques de fonctionner. Est-ce que nous avons pu obtenir cet équilibre ou, d’après votre expérience, est-ce qu’il y a un endroit où cet équilibre existe et est-ce qu’un pays, particulièrement dans le G7, a réussi à l’obtenir?

    Voilà une énorme question. Allons-y.

    On a affaire à une cible mouvante. La réglementation de la protection des consommateurs n’est pas un domaine statique. Nous avons un cadre ici, mais on peut l’améliorer, et je pense que c’est M. Lawford qui a dit que la Loi sur les banques pourrait être une autre plateforme dans quelques années.

    En fait, il y a dans la loi une disposition qui porte là-dessus. Le but est de fournir une protection uniforme aux consommateurs, de prévoir un système de surveillance uniforme, mais c’est aussi de prévoir une réglementation uniforme permettant aux banques de fonctionner efficacement.

    Est-ce que nous avons cet équilibre? Je dirais que, depuis que je fais partie de l’ABC, au moins depuis 10 ans, le système n’a pas arrêté de grimper. Je ne dis pas cela négativement. C’est un fait. Les budgets consacrés à la conformité sont devenus considérablement plus importants, et notre participation à l’ACFC est devenue beaucoup plus intense. Est-ce que d’autres pays dans le monde ont obtenu cet équilibre? Je remonte l’histoire et je pense que ça reste vrai: je n’échangerais notre système de réglementation ou notre système bancaire actuels pour aucun autre au monde. J’en suis fier et je pense que les différents éléments — la mentalité des banquiers, la gestion bancaire, la supervision et la réglementation — fonctionnent très bien ensemble.

    Merci, monsieur Campbell.

    Monsieur Lawford, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de ma question?

    Oui, j’adopterais tout de suite le système irlandais ou le système australien si je me place du point de vue du consommateur canadien. Ces deux pays ont un code financier de la consommation très clair.

    Permettez que je vous donne un exemple rapide: les garanties. Si vous êtes une personne d’un certain âge et que vous demandez un prêt avec votre enfant qui veut lancer une entreprise, en Irlande, vous devrez avoir une rencontre distincte avec la banque parce que vous risquez de perdre votre maison pour aider votre enfant, et vous le ferez par amour. Au Canada, la rencontre se fera avec vous et votre enfant. Vous signez tous les documents en même temps. Ils ont pris cette mesure supplémentaire, parce qu’ils savent qu’il y a souvent des problèmes, par exemple quand quelqu’un se trouve en position conflictuelle sans le savoir et sans avoir les conseils nécessaires.

    C’est un exemple très concret de ce que je trouve meilleur en Irlande.

    C’est mieux en Irlande selon vous, mais est-ce que cela a un effet sur les affaires de leurs banques?

    Il y a toujours des banques en Irlande, et elles offrent même des services bancaires de détail aux consommateurs. Je ne sais pas s’il y a eu des pertes financières.

    Il vaut mieux ne pas mêler la stabilité financière des établissements bancaires et les questions relatives à la protection du consommateur. La stabilité et les réserves dont les banques ont besoin et tout ce qui concerne les accords de Bâle n’ont rien à voir avec la protection du consommateur. On parle de ce qui arrive quand on est lésé par une banque et qu’on a besoin d’un recours. C’est très difficile à obtenir dans ce pays. Ce n’est pas clair du tout, et nos droits sont limités.

    Si je peux me permettre d’ajouter quelque chose rapidement, c’est intéressant que les lois provinciales dans des domaines comme les prêts hypothécaires permettent en fait aux banques de prospérer. Quand la réglementation provinciale leur permet de faire ce qu’elles veulent, elles sont contentes, mais, quand il y a des inconvénients pour elles, elles préféreraient ne pas avoir à respecter la loi provinciale. Dans certains cas, ça veut dire que le consommateur sera moins protégé qu’actuellement.

    Merci, messieurs. Je suis convaincu que vous serez ravis d’apprendre que je défends vigoureusement l’idée d’initier les enfants bien plus tôt aux notions financières et que j’y veille, parce que je crois que ça fait partie des moyens importants de veiller à ce que les Canadiens soient bien protégés et qu’ils posent les bonnes questions à leurs banques quand ils vont leur demander un prêt.

    Ma dernière question s’adresse aux radiologues.

    Je pense que vous allez être un peu mis sur la sellette aujourd’hui, mais ce n’est pas exprès, loin de là.

    Pensez-vous comme le gouvernement du Canada que les mesures prévues dans le budget de 2016 n’auront pour effet qu’une très modeste augmentation du fardeau fiscal pour les professionnels concernés?

    Ce n’est sûrement pas modeste pour les médecins. Je ne suis pas d’accord. Je ne suis pas sûr du chiffre que vous avez employé.

    L’exemple serait celui d’un médecin gagnant plus de 200 000 $. Après le budget de 2016, les dépenses supplémentaires seraient de l’ordre de centaines de dollars.

    Si c’était le cas, je ne serais pas ici, vous pouvez en être sûr. Nos chiffres sont très différents. Ray peut vous en parler, mais je crois que c’est de l’ordre de 30 000 à 50 000 $.

    Est-ce qu’on parle d’un médecin qui gagne plus de 200 000 $ ou d’un médecin qui gagne 1 million de dollars quand on parle d’un fardeau fiscal de 30 000 à 50 000 $? Vous partez de quel chiffre? C’est le fond de la question.

    Je ne suis pas sûr que ce soit le fond de la question. Premièrement, la façon dont vous utilisez le salaire est quelque chose que nous, médecins, passons notre temps à contester. Nous facturons les services que nous fournissons. Donc nous ne sommes pas des salariés. Nous n’avons pas d’avantages sociaux et pas de fonds de pension.

    Si on parle d’un revenu brut de 200 000 $, c’est comme si le propriétaire du magasin du coin enregistre un revenu brut de 200 000  $, sur lequel il doit payer les dépenses générales, tous les employés, toutes les charges sociales, etc. Dans ce cas, peut-être qu’une différence de 100 $ est exacte, mais il n’est pas exact de dire que ces 200 000 $ sont un salaire. C’est le revenu brut d’une petite entreprise, et c’est une énorme différence.

    Je vais être obligé de vous interrompre. Je pense que ce sujet reviendra sur le tapis plusieurs fois d’ici 17 heures.

    Monsieur Albas, c’est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d’être venus nous voir aujourd’hui pour partager votre expertise au sujet de ce texte législatif. Je vais surtout m’intéresser à l’Ontario Association of Radiologists. Je suis heureux que vous soyez parmi nous.

    M. Grewal a déjà parlé du salaire et de tout cela. Je suis inquiet, monsieur le président, parce que, quand je vais dans les zones rurales de ma circonscription en Colombie-Britannique, je constate souvent qu’il est difficile d’y attirer des médecins. L’augmentation des impôts sur les personnes à revenu élevé comme ce gouvernement le fait rend la tâche encore plus difficile, surtout quand des endroits comme les États-Unis se trouvent tout près, de l’autre côté de la frontière.

    Je suis très inquiet du fait que non seulement on décourage les gens qui travaillent seuls, mais, maintenant, on le fait d’une façon qui a des conséquences sur nos partenaires provinciaux et territoriaux.

    J’ai reçu un courriel disant que beaucoup de ces structures médicales ont été formées pour concrétiser les priorités provinciales et territoriales en matière de santé. Vous en avez mentionné quelques-unes, dont l’enseignement, la recherche et les services cliniques. Ces changements auront des répercussions sur les services et sur beaucoup des partenariats qui se sont créés depuis 15 ou 20 ans. Cela ne compromet pas seulement ce que vous appelez les services non rémunérés ou mal rémunérés, mais cela compromettra aussi les soins fournis aux patients.

    N’est-ce pas?

    Oui, en effet.

    J’aimerais attirer l’attention sur quelques points, mais je vais essayer d’être bref et d’utiliser un exemple.

    Je préférerais que vous en donniez la liste tout de suite.

    Très bien. J’utiliserai l’exemple des établissements de recherche et d’enseignement. Les grands groupes qui travaillent dans ce genre d’hôpitaux fonctionnent collectivement, et le groupe soutient les membres qui sont chargés de l’enseignement et de la recherche.

    On manque d’argent partout, mais il n’y a vraiment pas beaucoup d’argent pour la recherche dans ce pays, et la recherche, c’est vital. La raison pour laquelle j’en reviens toujours aux soins donnés aux patients et à tout ce dont j’ai parlé, c’est que, au final, cela revient toujours aux soins donnés aux patients. Si la recherche est efficace, on aura un meilleur résultat à la sortie, et tout le monde est satisfait.

    Ce sont les groupes qui aident financièrement les membres qui se consacrent à ces activités. En Ontario, le gouvernement provincial a créé ce qu’on appelle un programme de financement optionnel, précisément pour encourager des groupes à se former pour soutenir l’enseignement et la recherche, parce qu’on sait que ces activités sont sous-financées.

    On peut voir actuellement que les provinces essaient de structurer les services à l’avantage de tout le monde, mais c’est au niveau fédéral qu’on freine.

    Il est clair que le projet de loi va à l’encontre de ce que font les provinces.

     Des fonctionnaires sont venus nous voir l’autre jour et ils ont expliqué, comme vous l’avez fait tout à l’heure, je crois, le pourquoi de tout cela. On dirait que c’est une question de revenus, et ils ne sont pas d’accord avec l’évaluation selon laquelle cette structure… Ils pensent que c’est très semblable à ce que disait le premier ministre, qui pense que les taux d’imposition des petites entreprises sont un moyen pour beaucoup de leurs propriétaires de s’enrichir aux dépens des autres. Je ne paraphrase pas correctement ici, mais je pense que c’est l’idée.

    J’ai reçu cela tout à l’heure. J’ai entendu parler d’un monsieur qui travaille au centre des sciences de la santé de London, en association avec l’Université de Western Ontario. Il disait que, dans son centre seulement, cela compromettra un modèle de pratique dont l’élaboration a pris 15 à 20 ans, que ces effets négatifs seront ressentis par tous les groupes et que, au final, ce sont les patients qui en souffriront.

    Est-ce que vous êtes d’accord avec tous ces points?

    Je suis absolument d’accord. J’ai été formé à London, en Ontario. C’est un centre magnifique. L’hôpital universitaire est un magnifique hôpital, et j’ai profité de l’enseignement qu’on y donne.

    Pourquoi est-ce qu’on entend parler seulement des médecins de l’Ontario? Au fait, je suis ravi que vous soyez tous ici, mais est-ce que le pivot de ce type de pratique se trouve vraiment en Ontario?

    Non, ça se passe à l’échelle du Canada. Je suis très surpris, moi aussi. Je m’attendais à un barrage de médecins, mais la réalité est que tout le monde est occupé à soigner des patients. Il n’y a pas assez de médecins. Il n’y a pas assez de spécialistes. La raison pour laquelle je suis ici, et je suis un remplaçant, c’est que le président de l’OAR, Mark Prieditis, qui était censé venir, était de garde et qu’il n’a pas pu trouver quelqu’un pour le remplacer. Sa priorité, ce sont ses patients. Il se trouve que je ne suis pas de garde aujourd’hui, mais je vais faire mon travail de la journée ce soir et demain soir.

    Je pense qu’il faut aussi se rappeler que, quand on parle de groupes, et c’est certainement le cas en radiologie, on parle en moyenne de groupes de 10 à 100 radiologues. Évidemment, les groupes de 100 se trouvent dans les grands centres urbains, mais ce sont des regroupements d’envergure avec des gens qui ont des compétences très variées, et ça va ainsi jusqu’aux plus petits groupes.

    Pour répondre à la première partie de votre question, et c’est quelque chose dont on n’a pas parlé, tout cela aura des répercussions sur les petites villes, les zones rurales, les régions mal desservies, mais cela en aura aussi sur les zones urbains et suburbaines, puisque les gens décident que ce modèle, qui a été cultivé par les gouvernements provinciaux de tout le pays, par les hôpitaux de tout le pays, pour former des équipes, créer cette coalition, créer des masses critiques plus importantes de compétences…

    Les radiologues, par exemple, travaillent avec les médecins urgentistes, et tous ceux qui passent par les services d’urgence passent par les mains d’un radiologue. Les oncologues pour le traitement du cancer, les accidents vasculaires, et quoi encore, les chirurgiens, les médecins de médecine interne, tous travaillent en équipes. Cette pyramide élaborée sur plus de 30 ans est maintenant accidentellement… car je ne crois pas que ce soit délibéré. Je rappelle que le titre de notre exposé parle de conséquences involontaires.

    Pour vous donner un exemple d’une autre conséquence involontaire, et c’est pour cela que nous sommes ici en un sens. C’est l’histoire du canari dans la mine, ces choses se sont déjà produites avant pour des raisons fiscales ou des raisons financières, et elles ont donné lieu à de longues listes d’attente, pour des tomographies ou des IRM, pour des patients atteints d’un cancer ou d’un problème de hanche ou de genou. Ce n’est pas le but poursuivi, mais c’est ce que cela provoquera dans la suite des choses. Ça commencera d’abord dans l’arrière-pays, puis ça atteindra le centre. Là encore, ce n’est pas la faute du gouvernement fédéral ni du ministère des Finances, mais il y a beaucoup de turbulences dans le pays.

    Vous demandez pourquoi les radiologues…? Nous sommes très nombreux. Nous avons observé tout cela. Nous en avons pris conscience. Les gens ont posé des questions. Nous représentons les radiologues et d’autres groupes de médecins du pays qui demandent la même chose. Des représentants de l’AMC viendront vous en parler cet après-midi.

    Nous devons nous arrêter ici, Ray. Nous avons largement dépassé notre temps. J’ai laissé les choses se prolonger à quelques reprises parce que je pense que c’est une discussion importante.

    Madame O'Connell, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse auprès des autres témoins, mais je vais moi aussi m'immiscer dans la conversation, car j'ai des questions à poser. J'ai de la difficulté à vous voir, mais ça va.

    J'ai quelques préoccupations quand nous parlons de... et je comprends votre réponse, mais dans l'optique des fonctionnaires des Finances, nous parlons de politique fiscale. Cette idée de soins découlant de la politique fiscale me préoccupe. Les médecins — et j'en connais beaucoup — en font toujours plus et ils ont prêté un serment qui va au-delà des conversations strictement financières. Vous avez soulevé un point visant spécifiquement certains médecins et spécialistes qui ne sont pas très bien rémunérés pour une partie du travail qu'ils font. Or, est-ce que la politique fiscale devrait vraiment remplacer la rémunération?

    Ceux qui s'acquittent de leur devoir ne devraient-ils pas être rémunérés de façon équitable et chaque province ne devrait-elle pas y voir? Pour quelle raison la politique fiscale devrait-elle devenir le substitut à une rémunération équitable?

    D'après ce que je comprends de la politique fiscale, c'est que les impôts n'ont pas pour seul objet de renflouer les coffres du gouvernement. Cette politique vise aussi à influer sur le comportement des gens, ce que nous faisons tout le temps. Nous utilisons la politique fiscale pour inciter les gens à déménager dans les régions éloignées ou décourager les gens de polluer. Je pense que le but des impôts est beaucoup plus large.

    Je suis d'accord avec vous; je pense aussi que les services devraient être équitablement rémunérés. La réalité, c'est qu'ils ne le sont pas. Dans le monde réel, nous devons composer avec ce fait et le projet de loi aurait un effet négatif sur les soins, qu'on le veuille ou non.

    Merci.

    Même si j'essaie de demeurer concentrée sur la politique fiscale, l'objet de nos délibérations, je ne le peux, car nous abordons beaucoup d'autres sujets. M. Albas a mentionné que quelqu'un lui a fait remarquer que le modèle est en place depuis 15 ou 20 ans et que nous nous en éloignons. Je pense qu'il y a matière à débat à savoir si nous passons à un meilleur modèle ou si ce modèle a été un modèle meilleur. Il y a 20 ans, quand on consultait un médecin, il y avait souvent une continuité des soins. Avec les modèles de groupe, on ne voit jamais le même médecin, même si c'est le médecin de famille.

    Dans le passé, si un médecin était en congé ou lui-même malade, il y avait un groupe ou une équipe de santé familiale qui le remplaçait. Les patients avaient droit à des soins continus administrés par des médecins qui les connaissaient, des médecins qui comprenaient leurs antécédents médicaux; aujourd'hui, ils sont reçus par un médecin nouveau toutes les fois qu'ils consultent.

    Nous ne sommes pas ici pour déterminer si un modèle est meilleur qu'un autre, parce que, franchement, le sujet ne s'inscrit pas dans la portée de cette réunion, mais il a été souligné qu'ainsi un système de professionnels exerçant à titre indépendant sera créé parce que c'est avantageux. J'essaie de comprendre... et un professionnel exerçant à titre indépendant, ce n'est peut-être pas une si mauvaise idée en ce qui concerne les soins.

    L'année dernière — et pendant bien des années —, d'après les décisions fiscales ou l'interprétation de l'Agence du revenu du Canada, ce modèle était acceptable. Tous les médecins du pays ont reçu ces décisions fiscales et ils ont formé des groupes, non seulement de radiologistes, mais aussi de chirurgiens et de médecins de famille, des équipes d'autres sources de financement à London et dans d'autres centres universitaires.

    Ce que vous faites, c'est en quelque sorte débobiner ici, involontairement à notre avis, l'intégration des soins. Dans la politique sur la santé, tout vise à intégrer les soins et combler les lacunes. Nous ne parlons pas de la qualité des soins prodigués par un médecin. En particulier, dans les gros cabinets, certes dans la médecine spécialisée, tout dans la science et les preuves porte sur la pratique en groupes, et non individuellement. Cet ancien modèle ne tient plus la route. En fait, un médecin qui pratique seul ou qui s'associe à un ou deux autres médecins soulève des craintes au plan de la qualité.

    Or, d'après ce que je comprends, si un médecin fait partie d'un groupe et qu'il se constitue en société à titre individuel, cela ne l'empêche pas d'intégrer les soins. Nous nous éloignons encore de l'idée de soins collectifs. Il s'agit d'une structure commerciale, et non d'une structure de soins dans l'optique des partenariats avec d'autres installations ou d'autres médecins. Il s'agirait d'une structure fiscale en ce qui a trait à la façon dont le particulier établit son entreprise.

    Si j'ai tout faux, renseignez-moi. Ce que je dis, c'est que si une personne adopte une structure commerciale, cela ne veut pas dire qu'elle ne travaille plus avec d'autres.

    Ce que vous laissez entendre est exact, si tous les médecins offrent exactement le même service. Ce serait parfait, par exemple, si chaque médecin de famille offrait le même service pour lequel il facturerait le même montant et travaillerait le même nombre d'heures. La réalité, c'est que le monde de la médecine a évolué de façon spectaculaire depuis l'époque de Marcus Welby et que ce n'est donc plus le cas.

    La médecine exige une sous-spécialisation. Il est aujourd'hui impossible qu'un seul médecin, ou même un groupe de médecins, sache tout. La radiologie est un domaine assez pointu. Et même en radiologie, dans mon groupe, il y a des sous-spécialistes en neuroradiologie et des sous-spécialistes en imagerie musculo-squelettique ou abdominale.

    Le barème de frais étant ce qu'il est, si ces personnes exerçaient à titre individuel, elles factureraient toutes des montants différents.

    Ces sous-spécialistes ne sont-ils pas...

    Désolé, Jen, votre temps est écoulé depuis longtemps.

    Monsieur Liepert.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais rapidement faire quelques commentaires à l'intention de M. Foley et de M. Taucer.

    Dans une autre vie, j'ai été ministre de la Santé en Alberta et s'il y avait une chose qui me rendait fou, c'était que la profession médicale ne fonctionnait pas en groupes. J'estime que les progrès réalisés au cours de la dernière décennie pour offrir au patient ce genre de soins sont phénoménaux. Nous pourrions entamer un débat assez corsé avec mes collègues d'en face à ce sujet.

    Monsieur Foley, vous avez dit à quelques reprises que ces conséquences sont accidentelles et non intentionnelles. Des fonctionnaires des Finances ont témoigné ici la semaine dernière et je ne pense pas que c'était accidentel. En fait, en écoutant certaines des questions provenant du côté du gouvernement, je suis convaincu que ce n'est pas accidentel. Je suis persuadé que ce sont les premiers pas de l'actuel gouvernement pour se mêler de l'imposition de la petite entreprise. Nous avons un budget, mais il y a d'abord et avant eu une campagne électorale pendant laquelle le premier ministre a dit non seulement qu'il allait augmenter les impôts un peu plus pour les hauts salariés, mais également que souvent, les petites entreprises ne sont rien d'autre qu'un outil d'évasion fiscale.

    Aujourd'hui, dans ce budget, le taux d'imposition des petites entreprises n'a pas été réduit, comme il avait été promis pendant la campagne électorale et un taux d'imposition sera imposé aux petites entreprises. Pour M. Grewal, qui malheureusement est absent, l'Association médicale canadienne nous expliquera, dans le prochain groupe, que, par exemple, en Nouvelle-Écosse, le taux d'imposition passera de 13,5 à 31 %. Il ne s'agit pas de centaines de dollars.

    Avec tout le respect que je vous dois, messieurs, je pense que si cette partie est modifiée, ce sera à cause des efforts déployés par les députés de ce côté-là de la table et à des personnes comme vous. Ce ne sera pas un accident, et si elle n'est pas modifiée, j'aurai eu raison, M. Champagne qui occupe le siège à côté de vous peut rapporter ces propos au ministre des Finances.

    C'est ce que j'avais à dire à ce sujet. Je ne sais pas si vous voulez faire d'autres commentaires, mais je vous suggère de le faire cette année, car l'an prochain, ce sera des groupes de généralistes et autres professionnels de la médecine. À mon avis, cette tendance se dessine.

    Nous sommes peut-être coupables de naïveté ou d'amabilité. Le droit fiscal n'est pas du domaine des médecins.

    Absolument.

    Je tiens à dire que, quand ces commentaires ont été faits pendant la campagne électorale, les médecins, dans une large mesure, ne croyaient pas qu'ils s'adressaient aux médecins, car notre domaine n'est d'habitude pas dans l'orbite. Quand nous avons réalisé que cette mesure pourrait toucher les médecins, et a touché les médecins, l'inquiétude était palpable. Nous sommes encore inquiets. La turbulence que j'ai dit se produire dans les provinces a notamment eu pour effet d'amener les médecins, qui sont très mobiles, à se demander s'ils doivent demeurer au pays ou le quitter. Le déménagement aux États-Unis a un avantage immédiat d'au moins 30 %.

    Permettez-moi de vous dire que si M. Trump continue de réduire les taux d'impôt sur le revenu des particuliers, en ce qui a trait au tout petit pourcentage supplémentaire que ce gouvernement a dit qu'il allait chercher dans les poches des hauts salariés, le gouvernement ne retirera rien des hauts salariés, car ils vont tous traverser la frontière pour travailler chez nos voisins, y compris beaucoup de professionnels des soins de la santé.

    Je vais m'arrêter ici, car j'ai une question à poser.

    Monsieur Lawford, vous représentez le Centre pour la défense de l'intérêt public et vous parlez au nom des consommateurs. Puis, madame Goulard, vous représentez l'Agence de consommation en matière financière du Canada. J'ai écouté les deux présentations... Qui donc représente les consommateurs? Bien franchement, les exposés ne pouvaient être plus diamétralement opposés à moins que je ne perde l'ouïe.

    J'aimerais que chacun de vous me donne, à moi, profane, un exemple ou deux pour illustrer, dans votre cas. monsieur Lawford, en quoi cela empirera la situation et, dans votre cas, madame Goulard, en quoi cela améliorera la situation.

    Bien sûr. Certaines petites choses empirent la situation, notamment une règle de livraison présumée selon laquelle quand une banque vous fait parvenir quelque chose par la poste, cinq jours plus tard, vous l'avez présumément reçu.

    Vous pourriez ne pas l'avoir reçu; c'est un petit détail bizarre, mais ce qui est plus important, c'est que si un changement est apporté de façon à retirer aux provinces la possibilité de traiter avec les banques... Au Québec, avec le régime en vigueur, il est impossible d'exclure la responsabilité, et pourtant les modalités des banques le font souvent pour bien des choses; ce sera donc une perte pour les consommateurs aussi.

    Ce n'est pas que nous ne voulons pas que les règles du jeu fédérales soient équitables et cohérentes pour tout le monde au pays. Le problème, c'est que le niveau des règles prévues dans ce projet de loi n'est pas suffisant. Il aurait pu être plus élevé parce que nous attendions un code pour les consommateurs de produits financiers et ce n'est pas ce que nous avons obtenu. On nous a offert un peu moins.

    Nous sommes l'organisme de réglementation des institutions financières. Nous ne défendons pas les consommateurs. Nous en surveillons les intérêts. Je pense que c'est la distinction entre l'organisme de M. Lawford et le nôtre.

    À notre avis, ce projet de loi sera très bien pour les consommateurs et je vous donnerai deux exemples pour l'illustrer. L'un est général et l'autre, très spécifique. Nous avons recours, par exemple, à des cases d'information pour communiquer des renseignements aux consommateurs. Si vous regardez votre demande de carte de crédit, il y aura une case d'information indiquant notamment le taux d'intérêt qui sera appliqué. L'une des choses que le gouvernement a fait, en fait que le projet de loi a fait, concerne les cases d'information. Il faudra les ajouter à beaucoup plus de produits et services afin que les consommateurs puissent plus facilement trouver l'information qu'ils recherchent quand ils achètent des produits auprès des banques. C'est une mesure spécifique, et il y a des exemples très précis.

    Un exemple beaucoup plus général de l'effet positif de ce projet de loi pour les consommateurs porte sur les nouveaux principes. Le projet de loi comporte maintenant cinq principes pour dicter aux banques comment se comporter avec les consommateurs, notamment faciliter l'accès aux produits et traiter les consommateurs et le public de façon équitable. À quelques reprises, M. Lawford a parlé de l'Irlande et de la façon dont elle traite bien ses consommateurs. L'Irlande est l'un des pays dont nous nous inspirerons, car il a déjà adopté une approche fondée sur des principes; l'approche dont M. Lawford parle est peut-être donc celle qui sera adoptée au Canada, — une approche fondée sur des principes.

    Nous mettrons en oeuvre ces exigences et nous avons étudié pendant un certain temps ce qui sera exigé de nous. Je peux dire que la portée est beaucoup plus large que ce à quoi M. Lawford fait peut-être renvoi, car nous voyons que de très petits changements ont été apportés et qu'ils auront une incidence significative, à notre avis, sur les intérêts des consommateurs. Nous avons hâte de les mettre en oeuvre.

    Merci à vous deux.

    Robert, avez-vous quelques brèves questions à poser? Nous avons un peu dépassé le temps, mais c'est ma faute. Nous y allons pour quelques questions.

    Allez-y.

    J'ai été lésé, monsieur le président.

    Vous l'avez été.

    Merci beaucoup de vous être déplacés. J'ai quelques brèves questions pour M. Campbell.

    Je me demande si vous avez une idée du nombre de Canadiens à qui on a refusé l'ouverture d'un compte bancaire.

    Je n'ai pas de chiffres précis à ce sujet, mais je peux vous dire, dans l'ordre inverse, que d'après le sondage étudié, entre 96 et 99 % des Canadiens ont un compte bancaire, un compte ouvert auprès d'une institution financière. La grande majorité des Canadiens en ont un. Certaines dispositions législatives stipulent notamment que si les fins visées sont frauduleuses, le compte peut être refusé, mais la plupart sont couverts.

    D'accord, je voulais simplement connaître le nombre de banques installées sur les réserves, spécialement sur celles des Premières Nations ou dans les régions rurales, et j'ai besoin de cette information ventilée.

    Je n'ai pas en main ce chiffre précis, mais je peux vous le fournir. Je sais que les banques font preuve de beaucoup de prudence au plan tant de l'emploi que du parrainage et de la scolarisation.

    Voici une autre question pour laquelle vous pourriez me fournir de l'information par la suite. Je me demandais si vous pourriez expliquer en quelques mots, ou nous faire parvenir de l'information à ce sujet, ce que vous entendez par frais limités ou sans frais et le nombre de personnes à qui cela s'appliquerait. Voilà l'information que je suis intéressé à recevoir pour tout le comité...

    Oui.

    ... à une date ultérieure. Je n'aurai pas le temps de le consigner.

    C'est avec plaisir que je ferai un suivi.

    Je tiens à soulever un dernier point. Dans la circonscription que je représente, par exemple, il y a beaucoup d'itinérants et il est très difficile pour eux d'ouvrir un compte bancaire. D'après le rapport de 2007 sur Toronto, 60 % des itinérants n'ont pas de compte bancaire. Il est très difficile pour eux d'obtenir une pièce d'identité; par où commencer alors? J'ai pris connaissance du projet de loi et c'est très bien. L'accès aux services bancaires de base figure dans la nouvelle section 3 proposée et tous les services qu'on peut obtenir y sont énumérés. Or, essentiellement, un itinérant sans pièce d'identité ne peut ouvrir un compte bancaire et, sans compte bancaire, impossible de faire déposer directement les chèques d'aide sociale ou de bien-être. Il est impossible d'avoir accès aux autres services gouvernementaux. Cela devient un autre obstacle.

    J'encouragerais les banques à suivre l'exemple de la Banque de Montréal. En Nouvelle-Écosse, elle collabore avec une clinique de pièces d'identité pour aider les gens à obtenir une pièce d'identité. À Halifax, la Banque de Montréal dépose 25 $ dans chaque compte bancaire pour que plus de gens aient accès à ces services, un beau geste. J'encourage les autres grandes banques, qui ont le monopole ici au Canada, à poursuivre leurs efforts pour que plus de gens aient accès au système bancaire de sorte que le pourcentage de gens qui ont accès à ces services passe de 96 à 100 %.

    C'est un bon argument.

    Merci beaucoup.

    Si vous le pouvez, veuillez fournir l'information demandée par M. Ouellette.

    Je reviens pour un instant sur la question des radiologistes. En termes simples, il y a le médecin A, le médecin B et le médecin C. Pourraient-ils fonctionner d'une manière leur permettant de bénéficier de la déduction fiscale accordée aux petites entreprises?

    Oui, s'ils exerçaient leurs activités de médecin à titre indépendant.

    S'ils exerçaient leurs activités en tant que médecin indépendant, ils auraient droit à la déduction fiscale.

    C'est exact.

    Par contre, s'ils regroupaient toutes leurs activités en une seule, ils n'auraient droit qu'à une...

    C'est exact; ils la partagent.

    ... pour toute l'entreprise.

    Oui. Ainsi, ces groupes comme je l'ai dit, comptent, à l'extrémité inférieure, 10 personnes et à l'extrémité supérieure, jusqu'à 100. Bien des groupes sont dans la fourchette de 20 à 30-35.

    Permettez-moi de vous poser la question ainsi; à votre avis — je pense connaître votre réponse avant même que vous la donniez —, est-ce que ces divers médecins dans divers domaines se regroupent en entreprise pour bénéficier de la déduction ou pour améliorer les soins de santé?

    De toute évidence, c'est pour améliorer les soins aux patients.

    Ne le croyez pas. Des groupes se formaient même quand aucun avantage n'était offert, au nom des patients et de la prestation des soins de santé.

    L'Association médicale canadienne est le prochain témoin, je le sais, mais j'aimerais avoir une idée en chiffres des conséquences fiscales. Si vous laissez entendre que les gens déménageraient, à mon avis, ce serait grave. Je sais aussi que le gouvernement travaille en vase clos. Parfois, un ministère ne comprend pas ce que l'autre ministère pense. De toute manière, je comprends ce que vous dites.

    Merci à tous pour les présentations. Nous suspendrons la séance dans une minute.

    Pendant le temps d'arrêt entre les groupes, les députés pourraient-ils confirmer auprès du greffier la langue — anglais, français ou les deux — dans laquelle ils veulent leur copie filigranée de l'ébauche des consultations prébudgétaires afin de respecter la langue de leur choix?

    Nous suspendrons les travaux pendant cinq minutes.

    Je rappelle les députés à l'ordre rapidement.

    Je pense que tout le monde a déjà entendu mon introduction. Nous étudions le projet de loi C-29, une deuxième loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Le premier témoin sera M. Wudrick de la Fédération canadienne des contribuables.

    Allez-y, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme vous l'avez dit, je m'appelle Aaron Wudrick. Je suis le directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables. Nous sommes très heureux de témoigner ce soir à propos du projet de loi C-29, qui, bien entendu, comporte diverses dispositions pour mettre en oeuvre des aspects du budget fédéral de 2016.

    Le projet de loi compte 244 pages; il est donc assez volumineux. Au lieu de même essayer de l'analyser à l'échelle micro, je vais parler des quelques mesures sur lesquelles la Fédération prend position, notamment l'indexation des prestations pour la garde d'enfants et les mesures anti-évitement fiscal; j'ai aussi un commentaire à faire sur les efforts généraux déployés par le gouvernement pour simplifier un code fiscal qui est très complexe.

    La Fédération canadienne des contribuables appuie la démarche du gouvernement en vue de remplacer la Prestation universelle pour la garde d'enfants par une prestation canadienne pour enfants calculée en fonction du revenu. Le seul aspect de cette mesure qui nous inquiète, c'est son coût total, en particulier le fait que la mesure a été présentée pendant la campagne électorale dans le cadre d'un ensemble de mesures qui devaient s'autofinancer, mais qui, en bout de ligne, coûtent plus que ce qui a été annoncé. En ce sens, je laisse entendre qu'il s'agit d'une version abrégée de la situation financière globale du gouvernement.

    Cela dit, nous appuyons l'indexation de façon générale. Je souligne que la Fédération a été l'un des groupes qui ont défendu l'élimination du non-ajustement des tranches d'imposition, aux termes duquel les particuliers passaient à des fourchettes d'imposition plus élevées simplement à cause de l'inflation. Paul Martin, le ministre des Finances de l'époque, avait mis en oeuvre cette mesure dans le budget fédéral de 2000.

    Cette mesure visait à protéger les contribuables des tranches d'imposition plus élevées et l'indexation de l'Allocation canadienne pour enfants, au contraire, immobilisera les dépenses à un niveau supérieur, parce qu'il s'agit d'un droit. Nous estimons que c'est mal avisé, étant donné que le gouvernement dépense déjà plus qu'il ne l'avait prévu pour cette mesure.

    Quant aux dispositions anti-évitement fiscal, la Fédération salue ces mesures qui clarifient le droit. Nous nous opposons fermement à l'évasion fiscale et sommes d'avis que ceux qui enfreignent la loi devraient faire face à toute la rigueur de la loi. Or, nous devons aussi faire preuve d'une clarté absolue au sujet de l'effet potentiel de l'élimination des soi-disant zones grises, ces échappatoires qui ont fait office de soupapes de sécurité pour abaisser le fardeau fiscal global, puisque l'élimination de ces échappatoires a pour effet pratique de relever le fardeau fiscal réel général. Nous devons être honnêtes à propos de cette incidence éventuelle. Je sais que tous les témoins de ce groupe n'en conviennent peut-être pas, mais nous avançons que le fait d'augmenter les impôts n'est pas un moyen judicieux de stimuler la croissance économique qui, nous le savons, est un des grands objectifs de l'actuel gouvernement.

    Enfin, je veux parler de la simplification du code fiscal. Je pense qu'il est indiqué de dire que la complexité excessive de notre code fiscal inquiète tout l'échiquier politique. En date de la déclaration d'impôt de cette année, la Loi de l'impôt sur le revenu comptait plus d'un million de mots et une personne consacrerait en moyenne 59 heures de suite pour la lire. Pour vous donner une idée, le roman épique de Leo Tolstoy Guerre et Paix ne compte que 587 000 mots. Le texte de la Loi de l'impôt sur le revenu est à peu près deux fois plus long. Je pense vraiment que nous devons chercher à simplifier le code. Nous pouvons toujours discuter du niveau d'imposition approprié. Bien entendu, la Fédération soutiendra toujours qu'il vaut mieux l'abaisser, mais peu importe ce sur quoi nous nous entendons, j'estime que nous devrions essayer de trouver des moyens plus simples et plus efficaces de produire le même montant de recettes.

    J'en resterai là. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Wudrick.

    Monsieur Schnapp.

    Merci.

    Je m'appelle Marshall Schnapp et je suis l'ombudsman d'ADR Chambers; il s'agit de l'organisme de règlement des plaintes externes auquel les banques RBC, TD et DC ont recours. Je n'ai pas de commentaires précis à faire à propos du projet de loi, mais je souligne que les dispositions qui s'y trouvent sur les organismes de règlement des plaintes externes sont conformes à nos pratiques et codifient dans une large mesure la teneur des règlements.

    Je suis aussi ici, manifestement, pour répondre aux questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Du Congrès du travail du Canada, accueillons Mme MacEwen.

    Bonsoir et merci.

    Je suis ici au nom des 3,5 millions de membres du Congrès du travail du Canada. Je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de vous faire part de notre opinion à propos du projet de loi C-29.

    Le Congrès réunit les syndicats nationaux et internationaux du Canada ainsi que les fédérations provinciales et territoriales du travail et 130 conseils du travail régionaux dont les membres travaillent dans pratiquement tous les secteurs de l'économie canadienne, dans toutes les professions et dans toutes les parties du Canada.

    Comme mon collègue de la Fédération canadienne des contribuables l'a fait, je vais m'attarder à deux aspects de ce projet de loi, parce qu'il est très long.

    La partie 1, paragraphe 43(1) modifie l'article 122.61 de la Loi de l'impôt sur le revenu en indexant à l'inflation l'Allocation canadienne pour enfants, mais seulement à compter de juillet 2020. L'Allocation canadienne pour enfants a remplacé la Prestation universelle pour la garde d'enfants, qui était imposable et non indexée, la prestation fiscale canadienne pour enfants, qui n'était pas imposable et qui était indexée à l'inflation et le supplément de la prestation nationale pour enfants, qui était aussi non imposable et indexé à l'inflation.

    L'Allocation canadienne pour enfants a été adoptée et est entrée en vigueur en juillet 2016. Elle n'est pas imposable, comme deux des trois précédentes versions, et elle n'est pas indexée à l'inflation, à l'instar de la Prestation universelle pour la garde d'enfants. Elle a simplifié les trois autres programmes et elle a permis de mieux cibler cette prestation aux familles à faible revenu; elle a donc été très populaire et a été l'une des mesures que le Congrès du travail du Canada a qualifiée de réussite pour sortir les enfants de la pauvreté.

    Le montant maximal de la prestation en vertu de l'ancien système pour un enfant de moins de six ans aurait été de 5 700 $ cette année. La nouvelle Allocation fiscale pour enfants donne à ces familles 650 $ de plus par année pour cet enfant. Il s'agit d'un montant considérable si votre revenu est faible, mais puisque la prestation fiscale canadienne pour enfants et la prestation nationale pour enfants étaient indexées à l'Indice des prix à la consommation, cet avantage recule à seulement 190 $ en 2020. C'est inexplicable qu'une prestation visant à réduire la pauvreté infantile puisse s'éroder autant en si peu de temps. Une solution pour contenir les coûts consisterait à commencer plus tôt à éliminer progressivement la prestation. Pour l'instant, une famille avec deux enfants et un revenu de 200 000 $ touche encore certaines prestations. C'est aussi inexplicable que nous autorisons... parce que nous n'indexons pas les tranches de 30 000 $ ou de 65 000 $ au fur et à mesure que le revenu des gens augmente, ils ne feront plus partie de ces groupes... pour conserver les prestations à l'intention des familles assez bien nanties.

    La section 1 de la partie 4 introduit une définition d'« emploi convenable » pour l'application de la Loi sur l'assurance-emploi. Cette définition était auparavant énoncée dans le règlement sur l'a.-e. et dans le Guide de la détermination de l'admissibilité. La plupart des définitions du règlement sur l'a.-e. ont été insérées au projet de loi, mais certains volets manquent.

    L'état de santé et les capacités physiques du prestataire qui lui permettent de se rendre au lieu de travail et d'effectuer le travail ne sont plus un critère servant à déterminer ce qui constitue un emploi convenable et il n'est plus nécessaire que l'horaire de travail ne soit pas incompatible avec les obligations familiales du prestataire ou ses croyances religieuses. C'est assez important. Si on vous offre, par exemple, un travail de nuit, mais que votre enfant fréquente l'école, êtes-vous obligé d'accepter ce travail ou pouvez-vous dire que ce n'est pas un emploi convenable? Pour la plupart d'entre nous, il faut tenir compte de notre situation familiale et il serait absurde que l'a.-e. ne le fasse pas.

    Que la nature du travail ne soit pas compatible aux convictions morales ou aux croyances religieuses ne fait plus partie de la définition d'emploi convenable. Ce critère était énoncé au paragraphe 9.002(1) du règlement sur l'a.-e. La définition dans le projet de loi C-29 est autrement la même que celle énoncée aux paragraphes 9.002(2) et (34) du règlement sur l'a.-e. Je me demande si c'était une mesure de surveillance ou si c'était intentionnel, étant donné que le Tribunal de la sécurité sociale du Canada s'est fortement inspiré d'années de jurisprudence du conseil arbitral et du juge-arbitre. Nos décisions seront probablement plus cohérentes si nous nous en tenons à la définition établie et les résultats seront plus uniformes pour les gens.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame MacEwen.

    M. Feeley et Dr Davis de l'Association médicale canadienne.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle John Feeley, vice-président de la pertinence pour les membres de l'Association médicale canadienne. Je suis accompagné aujourd'hui du Dr Rick Davies, professeur à la division de cardiologie de l'Institut de cardiologie de l'Université d'Ottawa et associé directeur du groupe de pratique médicale des associés en cardiologie.

     Je tiens d'abord à remercier les membres du Comité de reconnaître le risque que posent pour la prestation des soins de santé les modifications proposées au projet de loi C-29 portant sur les groupes de pratique médicale et d'avoir invité l'Association à comparaître devant vous dans le cadre de votre étude de cet important projet de loi.

    L'Association a suivi avec grand intérêt votre première réunion sur ce projet de loi. Dans le cadre de mes remarques aujourd'hui, j'aborderai les questions soulevées par le comité pendant cette réunion.

    Depuis l'annonce de cette proposition dans le budget de 2016, il est devenu de plus en plus évident pour l'Association que Finances Canada sous-estime grandement le risque pour les groupes de pratique médicale. Je suis ici aujourd'hui pour insister sur le fait que les risques sont réels. Si cette proposition s'applique aux groupes de pratique médicale, elle aura un effet négatif sur la recherche en médecine, la formation des médecins et la prestation de soins spécialisés au Canada.

    Les groupes de pratique médicale sont courants dans les centres universitaires des sciences de la santé et dans certains groupes spécialisés, comme nous l'avons entendu plus tôt, notamment en radiologie, cardiologie, anesthésie et oncologie.

    L'Association estime que de 10 000 à 15 000 médecins sont constitués en société dans ces groupes de pratique médicale. La prestation de soins en équipe est essentielle pour éduquer et former les étudiants en médecine et les résidents dans les hôpitaux d'enseignement et faire de la recherche médicale. Contrairement à d'autres professions, les groupes de pratique médicale n'ont pas été constitués pour des raisons fiscales ou commerciales. Contrairement aux autres professions aussi, la rémunération des médecins est négociée avec les provinces et se fonde sur le cadre fiscal en vigueur.

    Les groupes de pratique médicale sont constitués pour donner suite aux priorités en santé des provinces et des territoires, surtout dans le contexte universitaire, par exemple, l'enseignement, la recherche médicale et l'optimisation de la prestation des soins aux patients.

    Il est essentiel de maintenir le cadre actuel de la déduction fiscale accordée aux petites entreprises pour assurer la viabilité continue de ces groupes. Il est impératif que le comité comprenne que Finances Canada sous-estime considérablement les conséquences pour les groupes de pratique médicale. Le fait de modifier l'admissibilité à la déduction accordée aux petites entreprises aura une incidence beaucoup plus importante que l'écart de 4,5 % entre le taux imposé aux petites entreprises et le taux général au niveau fédéral, comme l'a laissé entendre le ministère.

    Les provinces n'ayant aucun moyen pratique d'utiliser une définition différente, la hausse combinée du taux d'imposition serait aussi élevée que 17,5 %. En conséquence, cette modification fiscale au niveau fédéral instaurerait un solide moyen de dissuasion pour les pratiques dans les groupes touchés. Même si nous reconnaissons la validation par Finances Canada des modalités de partage des coûts, cela ne permettra probablement pas d'atténuer les inquiétudes dont nous faisons part aujourd'hui parce que nous parlons de mise en commun des recettes et de réaffectation des recettes dans un groupe de pratique.

    L'Association sait aussi que le ministère a préparé des scénarios sur les conséquences financières qui indiquent que l'incidence nette sera de l'ordre de centaines de dollars. Nous n'avons malheureusement pas eu accès à cette analyse, mais nous estimons que ces résultats ne donnent pas une image exacte de l'impact de cette proposition fiscale fédérale.

    Pour le prouver, l'Association a collaboré de près avec le cabinet MD gestion financière pour mettre au point des scénarios financiers fondés sur de véritables données financières provenant de deux médecins constitués en société dans des groupes de pratique médicale. Le cabinet MD Gestion financière est une filiale de l'Association médicale canadienne qui offre des services de gestion financière aux médecins canadiens.

    Ce calcul à partir de données réelles a révélé une réduction nette de fonds de 32 5000 $ et de 18 000 $ par année, respectivement, pour les deux médecins. En projetant à tous les membres constitués en société de chaque groupe de pratique médicale, on parle d'une incidence négative de 39,4 millions et 13,4 millions de dollars en 20 ans et selon un taux de rendement de 4,8 %.

    Je tiens enfin à souligner l'importance de cette question pour la prestation des soins de santé. Depuis la publication du budget, l'Association n'a jamais reçu autant de lettres de la part des médecins exprimant leurs graves inquiétudes face à la proposition fédérale.

    À ce jour, nous avons reçu copie de plus de 1 800 mémoires à l'intention de Finances Canada, du ministre des Finances et des membres de ce comité. À titre de comparaison, quand nous avons avisé nos membres de la hausse du taux supérieur d'imposition des particuliers, nous n'avons reçu aucun message — pas un seul message.

    Nous avons interrogé les médecins et ils ont confirmé les préoccupations entendues à propos de ces propositions. Soixante-et-un pour cent des répondants ont indiqué que le groupe de pratique serait dissous. Les trois quarts ont indiqué que les autres partenaires quitteraient le groupe de pratique, près de 80 % ont dit que leur groupe investirait moins dans la recherche médicale en raison de la proposition fiscale et pour plus des deux-tiers, la proposition limiterait leur capacité d'offrir de la formation en médecine.

     Je remercie encore une fois le comité d'avoir invité l'Association médicale canadienne à témoigner dans le cadre de son étude du projet de loi C-29 et j'encourage fortement le comité à adopter les recommandations de l'Association visant à exempter les groupes de pratique médicale comme seul moyen d'éviter ces conséquences négatives et non voulues.

    Docteur Davies et moi-même serons heureux de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

    Merci de nous avoir écoutés.

    Merci beaucoup.

    Du Centre canadien d'études sur le droit des aînés, Me Watts.

    Merci beaucoup.

    Nous sommes un institut national de recherche et de réforme du droit. Nous mettons l'accent exclusivement sur les questions associées au droit et au vieillissement. Nous sommes indépendants, non partisans et sans allégation politique et c'est pour nous un honneur d'être ici parmi vous aujourd'hui.

    Je tiens à dire tout d'abord que même si nous ne sommes pas un organisme de défense, nous avons eu le privilège d'examiner certains des mémoires soumis par le Centre pour la défense de l'intérêt public et la Fondation canadienne pour l'avancement des droits des investisseurs, la FAIR Canada, et nous sommes d'accord avec bien de ces dispositions.

    Je vais insister sur trois points aujourd'hui. Je m'efforcerai de faire valoir l'opinion des personnes âgées dans le cadre de l'examen de la Sécurité de la vieillesse et de certaines des dispositions du code concernant les services financiers. Je vais aussi me faire la porte-parole des femmes âgées en particulier et expliquer en quoi l'effet négatif est, pour elles, disproportionné. Cette information n'est pas bien prise en compte dans les dispositions du budget sur lesquelles le comité s'est penché jusqu'à présent. Enfin, je parlerai très spécifiquement de l'article 19 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse eu égard au paiement de l'allocation à l'époux ou conjoint de fait d'un pensionné.

    Pour commencer, je pense qu'il est important de tenir compte du fait que les services financiers ne s'occupent pas de la réalité générale de la population vieillissante du Canada. Nous vivons le plus important changement démographique dans l'histoire de l'humanité et nous avons le plus important transfert intergénérationnel de patrimoine dans l'histoire du Canada. Avec tout mon respect, bien des dispositions du projet de loi à l'étude ne reflètent pas les véritables besoins des Canadiens, soit s'assurer que les services financiers tiennent compte du vieillissement de la population et du transfert du patrimoine et que ces services sont accessibles, logiques et qu'ils témoignent de la réalité des troubles cognitifs.

    Une étude menée en 2016 à laquelle nous avons participé a révélé que 2,6 % de l'ensemble des Canadiens sont victimes de mauvais traitements financiers envers les aînés mettant en cause des centaines de millions de dollars. Nous savons que bien des gens vieillissent et ont plus de troubles cognitifs et que le secteur des services financiers n'offre pas de formation pour faire face à cette situation.

    Les mécanismes de règlement des plaintes qui sont proposés sont extrêmement déroutants pour les personnes âgées et les membres de leur famille. Ils ne savent pas comment accéder aux diverses ressources, comment gérer les services internes des institutions financières avec lesquelles ils font affaire. Ils perçoivent des lacunes dans les services d'assurance. Nous avons entendu à maintes reprises que les personnes âgées et les membres de leur famille ne sont pas bien desservis par les institutions financières et que les mécanismes de règlement des litiges ne sont pas adéquats à cet égard.

    Je veux faire entendre l'opinion des femmes âgées. Nous achevons tout juste une consultation de trois ans auprès des femmes âgées de diverses populations, dont les peuples autochtones, et certaines estiment que le gouvernement doit augmenter le montant de leurs prestations de pension et de la Sécurité de la vieillesse qui ne leur permettent même pas de se nourrir. Si leur salaire est la moitié de celui des hommes, elles cotisent deux fois moins à leur régime de retraite. Elles épargnent dans un REER, mais ce n'est pas suffisant pour satisfaire à leurs besoins quand elles vieillissent. Le vieillissement est un monde d'hommes. Les femmes sont affamées. Quand on s'arrête au traitement négatif réservé aux femmes dans le cadre du programme de la Sécurité de la vieillesse... Nous nous réjouissons des modifications apportées au programme de la Sécurité de la vieillesse et du fait que la question ait été soulevée, mais les conséquences pour les femmes âgées sont significatives, parce qu'elles sont le groupe le plus pauvre de tous les groupes au Canada.

    La plupart des personnes qui vivent au Canada cotisent au Régime de pensions du Canada grâce à un emploi rémunéré. Le Régime fournit une rente calculée en fonction des gains ouvrant droit à pension de toute une vie. Nous prenons de l'âge tout au long de la vie. Les coupures dans les soins dispensés signifient que les femmes âgées en particulier vivent dans la pauvreté.

    La dernière question que je veux aborder touche à un point très particulier de l'article 19 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Cet article porte notamment sur les personnes qui doivent vivre séparément parce que l'un des deux conjoints, par exemple, est incarcéré. Nous avons entendu à maintes reprises que les gens sont obligés de vivre séparément à cause des soins dont ils ont besoin, en particulier quand ils déménagent dans des maisons de retraite ou des foyers. Le projet de loi ne fait aucune supposition que ce genre de séparation serait prise en compte.

    Je vous le répète avec le plus profond respect, ce projet de loi devrait prévoir clairement les situations dans lesquelles les couples sont obligés de se séparer pour recevoir des soins et des services de santé.

    Je me ferai un plaisir de discuter de plusieurs autres aspects de cette question, mais ceux que je vous présente ici sont mes observations initiales.

    Merci beaucoup, madame Watts.

    Nous allons entamer la première ronde de sept minutes. Monsieur Ouellette, vous avez la parole.

    Oh la la, je ne sais pas ce que je vais faire de tout ce temps. C'est incroyable. Je crois que c'est la première fois de ma vie que cela m'arrive, monsieur le président.

    Je suis sûr que nous trouverons moyen d'utiliser ce temps.

    Je voudrais discuter de l'Allocation canadienne pour enfants avec Mme MacEwen, du Congrès du travail du Canada.

    Je suis d'accord avec vous, l'Allocation canadienne pour enfants a apporté beaucoup de bienfaits. Mais je me demande si vous avez remarqué qu'il y a d'autres problèmes. Par exemple, de nombreuses provinces réduisent cette allocation lorsqu'elle est destinée à des enfants pris en charge par l'État.

    Je me demande si vous saviez cela.

    Oui. Je sais que des groupes de protection de l'enfance ont lancé une campagne demandant aux provinces de ne pas réduire les prestations dues aux parents qui reçoivent de l'aide sociale, mais je ne suis pas sûre...

    Il ne s'agit pas seulement de parents qui reçoivent de l'aide sociale. Par exemple, les enfants pris en charge par les services de protection de l'enfance...

    Oui. Je ne sais pas où cela s'est passé. Je ne suis pas au courant du contenu de la résolution sur les enfants pris en charge.

    Il semblerait que bien des Provinces réduisent ces prestations. Par exemple en grandissant, les enfants les plus défavorisés perdent les services du système et finissent dans la rue. D'autres voudraient faire des études universitaires ou collégiales, mais n'ont aucun soutien familial et aucun accès à des services; ils devraient disposer d'un certain fonds qui les soutienne ou d'un régime enregistré d'épargne-études ou autre. Non seulement n'ont-ils ni ces fonds ni le soutien familial que les jeunes ont normalement, mais ils n'ont même pas leur Allocation canadienne pour enfants, parce que le gouvernement de la province dans laquelle ils sont nés la leur a prise.

    Quoi qu'il en soit, je vous encourage à examiner ce problème, parce qu'il ne provient pas uniquement du gouvernement fédéral; c'est un problème dont tous les gouvernements du pays devraient s'occuper.

    Mes dernières questions s'adressent à M. Schnapp et portent sur le Bureau de l'Ombudsman. Pourriez-vous nous décrire le degré d'autonomie dont vous jouissez face aux institutions que vous représentez?

    Bien sûr. Notre structure même nous procure de l'autonomie, je crois. Tout d'abord, nous appliquons les normes de l'ombudsman, qui incluent l'impartialité et l'autonomie. Nos enquêteurs examinent tous les problèmes. Nous jouissons d'une entière discrétion en matière d'accueil. Nous pouvons aussi choisir les dossiers dont nous allons nous occuper, même s'ils ne sont pas prêts à déposer une plainte. Nous présentons la version préliminaire de nos décisions à la partie qu'elles défavorisent le plus pour qu'elle nous présente ses commentaires, et vice versa.

    De plus, lorsqu'une banque n'est pas d'accord avec notre décision, nous affichons notre rapport dans notre site Web. Je ne crois pas que nous ayons déjà fait cela, parce que les banques suivent nos recommandations définitives.

    Un témoin nous a dit ici que la section 6 de la loi, qui porte sur les réclamations, n'est pas assez robuste pour résoudre les plaintes.

    Est-ce que les nouvelles modifications que nous apportons vous permettront encore de blâmer les banques lorsque leurs activités piétinent les droits d'un citoyen?

    Je n'ai rien vu dans la nouvelle loi qui nous enlèverait ce pouvoir. Je n'ai malheureusement pas entendu ces commentaires. Je ne sais pas si ce témoin parlait de circonstances particulières. Je me ferai un grand plaisir de répondre à cette observation.

    Pour le moment, le contenu du Règlement est traduit dans la loi, alors je ne vois pas de changement.

    Ce témoin nous disait qu'en fait, les banques choisissent leur ombudsman, sur lequel elles peuvent donc exercer un contrôle, ce qui donne lieu à un certain niveau de conflit d'intérêts.

    Je crois que tous les organismes indépendants... Il existe deux types d'ombudsmans, et je crois que notre travail est très transparent, et notre méthodologie aussi. Selon moi, le fait qu'un nombre limité de fournisseurs offrent ce service cause des difficultés.

    De toute mon expérience d'ombudsman et d'enquêteur, je n'ai jamais vu une banque chercher à nous influencer de manière indue ou ne pas respecter nos règles. C'est le modèle que nous suivons. Je ne vois pas les choses comme cela, mais...

    Je comprends. Je ne critique pas.

    Non, bien sûr.

    Je ne fais que poser quelques questions.

    J'ai un tout petit suivi à faire. S'il vous arrive d'énoncer une décision contre une banque, quelle force a votre décision? Quelle influence a-t-elle dans le cadre des relations de la banque avec le public?

    L'ombudsman a un pouvoir de persuasion, le pouvoir d'exercer une certaine influence dans le cadre des relations publiques. Nous affichons ces choses. Je crois que les banques n'aiment pas du tout qu'on leur dise publiquement qu'elles ont pris de mauvaises décisions. Nous pouvons aussi appliquer une recommandation en la publiant si la banque ne la suit pas. Nous servons aussi d'outil de résolution des conflits. Lorsque nous présentons une recommandation en faveur d'une partie — nous n'avons naturellement pas le pouvoir de l'appliquer comme le ferait un tribunal — et que cette recommandation n'est pas suivie, la partie favorisée peut la présenter à une autre instance pour faire appliquer la recommandation.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous n'avez plus de questions? C'est plutôt inhabituel.

    C'est incroyable.

    Très bien. Monsieur Liepert, à vous la parole.

    Merci.

    Monsieur Schnapp, j'aime les brèves allocutions, mais je crois que la vôtre était la plus courte que j'aie entendue, de tout le temps que je siège ici. Je voudrais que vous nous parliez un peu plus de vous-même. Je ne savais même pas que vous existiez... pas vous bien sûr, mais votre bureau.

    Si j'ai bien compris, vous avez pour rôle de résoudre les différends entre les clients et leur banque.

    C'est cela.

    Comment le client sait-il que vous existez?

    Le système de règlement des plaintes de la banque en informe le client. Il indique à tous les clients que s'ils ne sont pas d'accord avec la banque, ils doivent d'abord s'adresser à la personne avec laquelle ils traitent, puis au directeur de la banque, au service à la clientèle, et enfin à l'ombudsman de la banque. Si ce dernier ne résout pas le différend à leur satisfaction, on les informe de l'existence d'un organisme extérieur de règlement des plaintes. Qu'il s'agisse de notre bureau ou de l'Ombudsman des services bancaires et d'investissement, on leur dit à qui s'adresser et comment accéder à nos services. Ils peuvent nous téléphoner ou nous envoyer un courriel ou une lettre. Nous avons aussi un site Web dans lequel nous expliquons notre fonctionnement.

    Quel type de plaintes, quelles résolutions abordez-vous le plus souvent?

    Quelles résolutions....?

    Quels problèmes abordez-vous le plus souvent? Quels types de plaintes?

    Oh, je comprends. Il y a différentes catégories. L'une d'elles vise le service à la clientèle; les gens n'aiment pas la façon dont on les a traités ou pensent qu'on n'a pas été juste envers eux. Nous abordons aussi beaucoup de problèmes liés aux hypothèques. Les gens veulent régler leur hypothèque plus tôt que prévu, mais ils n'ont pas remarqué que cela entraînerait une pénalité. Nous abordons aussi des problèmes de fraude. Il arrive que des gens contestent certaines transactions effectuées sur leur carte — de débit ou de visa — et pensent qu'ils ne devraient pas les payer alors que la banque leur dit qu'ils en sont responsables. Ce sont les types de plaintes dont nous nous occupons.

    Bien.

    Je vais m'adresser à l'Association médicale canadienne. J'épargnerai à mes collègues d'en face ma tirade sur la politique fiscale des libéraux, mais je voudrais comprendre un peu mieux la situation actuelle. Nous avons entendu les radiologues, et nous comprenons leur situation. Mon médecin partage une clinique avec une douzaine d'autres collègues. Pourriez-vous m'expliquer le système d'imposition auquel ils sont soumis?

    Je pourrais peut-être répondre à cette question. Je vous parlerai d'un groupe à l'institut de cardiologie, puis de groupes universitaires.

    Nous avons d'abord créé un partenariat officiel en 1976. Nous ne l'avons pas vraiment fait pour gagner de l'argent, mais pour soutenir ce que nous appelons la mission universitaire. À l'heure actuelle, nous menons beaucoup de recherche, et notre réputation grandit dans ce domaine. Notre programme de cours est considéré comme le meilleur au pays. C'est pourquoi les étudiants qui s'inscrivent chez nous sont parmi les meilleurs résidents en cardiologie du Canada. Nous fournissons aussi des soins cliniques. Certaines de ces activités sont bien payées, d'autres beaucoup moins.

    Par exemple, nous avons recruté une personne qui, à ce qu'on m'avait dit, était la meilleure cardiologue d'Australie. Elle s'occupe des patients qui sont gravement malades. C'est elle qui prend soin des patients qui subissent une transplantation cardiaque. Mais elle est très peu payée pour cela. Pour être en mesure d'engager des personnes comme elle, nous devons ajuster notre tir. Grâce au partenariat que nous avons conclu, nous maintenons notre excellence dans tous les domaines. Il y a la recherche, que nous finançons presque entièrement. Il y a les soins cliniques — très mal rémunérés — que nous répartissons de manière à conserver ces excellents spécialistes, et il y a l'enseignement, pour lequel nous ne recevons aucun financement. Nous consacrons notre temps à cela parce que nous sommes convaincus de l'importance de former les chercheurs et les médecins de demain.

    Je comprends. Alors cette modification aura des répercussions sur votre travail?

    Elle aura d'énormes répercussions.

    D'accord, mais vous êtes un groupe d'enseignants.

    Oui.

    Voici ce que je voudrais savoir: s'il ne s'agissait pas d'un groupe d'enseignants mais, disons, d'un partenariat de six médecins travaillant dans une clinique gérée comme une petite entreprise. Cette modification aurait-elle des répercussions sur eux?

    Ils subiraient des répercussions à court terme. J'ai passé beaucoup de temps — plus que je ne l'aurais voulu — à discuter de cela avec des avocats et des comptables.

    Oh, non, je voulais juste quelques précisions.

    Je vais répondre à votre question.

    Oui, ils subiraient des répercussions. Cependant, comme ils partagent probablement les frais, ils auront peut-être créé un partenariat de convenance à cette fin. Dans ce cas, ce sera un vrai casse-tête pour eux. Ils pourront restructurer leur entreprise, ce qui leur coûtera très cher et qui ne créera pas un mécanisme aussi efficient pour effectuer le même travail. Mais comme en général les membres de ces partenariats facturent le gouvernement provincial individuellement, ils n'ont pas besoin de rester en partenariat pour générer des revenus. Leur partenariat ne visait en réalité qu'à partager les frais. C'est un partenariat de convenance.

    Alors ils ne subiraient pas de répercussions?

    Ils subiraient des répercussions par le fait qu'ils devraient restructurer leur entreprise. Mais leur restructuration serait beaucoup plus facile que la nôtre.

    Bon, alors les enseignants en partenariat dans les universités ne sont pas les seuls à subir des répercussions.

    C'est cela. Ce ne sont pas seulement des partenariats d'enseignants.

    En fait, les partenariats d'enseignants subissent des répercussions plus graves et différentes.

    Oui, je comprends cela.

    J'ai une question rapide à poser au représentant de la Fédération canadienne des contribuables. J'ai eu l'occasion de discuter avec trois personnes pendant notre semaine de relâche. Toutes trois ont un revenu très élevé, et toutes trois m'ont dit que si Trump réduit le taux d'imposition des particuliers de la tranche la plus élevée, ils s'inscriraient comme résidents américains aux fins de l'impôt.

    Avez-vous entendu des gens vous dire cela?

    Pas exactement des gens qui nous appuient. Mais vous soulevez une excellente notion. La concurrence fiscale est importante. Nous ne pouvons pas garder les yeux fixés sur nos propres politiques fiscales. Nous vivons à l'ère de la mondialisation. Que nous aimions ou non ce qui se passe aux États-Unis, ce pays n'en est pas moins notre principal partenaire commercial et notre voisin le plus proche. Nous devons tenir compte de ces faits en élaborant toutes nos politiques fiscales.

    Très bien. Merci à tous deux.

    Monsieur Caron, vous avez sept minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois l'ensemble des témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Je vais commencer par m'adresser au représentant de l'Association médicale canadienne.

    Évidemment, le projet de loi touche particulièrement aux partenariats en ce qui a trait aux professions médicales. Y a-t-il des médecins qui se sont incorporés en petite entreprise et qui seraient touchés par cette disposition?

    Oui, je peux. Malheureusement, mon français n'est pas assez bon.

    Comme je le disais, nous nous sommes constitués en une petite personne morale, je suppose. Nous formons un groupe de 35 cardiologues. Ce qui arrivera à notre groupe, c'est... Surtout dans certains de nos groupes que je dois gérer, à titre de directeur associé, les membres qui ont fait à peu près les mêmes études se trouvent à générer leurs revenus de quatre manières différentes.

    Je pense que j'ai mal posé ma question.

    Dans votre cas, c'est un partenariat entre 35 médecins qui pratiquent.

     Prenons l'exemple d'un médecin qui a établi lui-même une clinique privée. A-t-il présentement accès à cette déduction destinée à une petite entreprise?

    Oui.

    Oui.

    D'accord.

    Dans votre recommandation, vous mentionnez qu'une exemption devrait être accordée seulement aux partenariats. En fin de compte, ce que vous dites, c'est que les médecins des cliniques qui ne sont pas dans un partenariat pourraient ne plus être en mesure de bénéficier de cette déduction pour petite entreprise. Est-ce que je me trompe à cet égard?

    J'ai peur de ne pas vous avoir bien compris, mais je pense que oui. D'après ce que je comprends, les médecins qui sont seuls propriétaires d'une clinique privée ont droit à la déduction pour petites entreprises. Mais s'ils sont en partenariat, ils la perdent.

    Mais si ce projet de loi était en vigueur, auraient-ils encore droit à cette déduction? J'essaie de comprendre.

    Oui, si j'exerce seul...

    Seuls les partenariats la perdront.

    C'est le problème auquel je me heurte en tant que médecin universitaire. Disons que j'ai devant moi un jeune cardiologue qui désire poursuivre une carrière dans un secteur médical de haut niveau. S'il se contente d'exercer seul et qu'il devient, si vous voulez, un « médecin à tout faire », il aura droit à la déduction pour les petites entreprises. S'il se joint à mon groupe, il la perdra.

    Dans le cas des centres universitaires, les répercussions sont différentes pour chaque centre. Comme je représente un groupe universitaire, je ne peux pas offrir aux médecins que j'embauche les mêmes avantages que les organismes de la collectivité qui leur permettent d'exercer seuls. J'ai donc beaucoup plus de difficulté à attirer des médecins dans notre type de pratique. C'est un problème qui nous nuit énormément.

     Selon votre perspective, j'essaie de comprendre l'intention du gouvernement d'aller dans cette direction.

     Pourquoi les médecins pratiquant dans le cadre d'un partenariat perdraient-ils la possibilité de bénéficier du taux d'imposition des petites entreprises, mais pas les médecins pratiquant individuellement dans une clinique? Si l'intention du gouvernement est que les professionnels ne puissent pas bénéficier de ce taux puisque c'est presque l'équivalent d'un salaire pour eux, cela n'a pas de sens d'imposer cette restriction aux médecins faisant partie d'un partenariat, mais non pas aux médecins pratiquant individuellement.

    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi l'un est touché, mais que l'autre ne l'est pas?

    Je crois qu'il faut reconnaître qu'ils font essentiellement tous partie d'une petite entreprise. Certains sont des praticiens indépendants, d'autres font partie d'un groupe de collègues avec lesquels ils partagent les frais de leur clinique. D'autres ont conclu un vrai partenariat afin de réunir leurs revenus pour accomplir une mission universitaire et clinique.

    Cette modification ne toucherait que ceux qui réunissent leurs revenus pour enseigner et pour mener de la recherche ainsi que le vaste groupe des services spécialisés. Elle ne touchera pas les autres. Nous demandons une exemption pour ceux à qui cette disposition nuirait.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant passer à Mme MacEwen.

    En ce qui a trait à la question de l'assurance-emploi, le gouvernement semble rétablir la définition d'un emploi non convenable, qui avait été abolie par les conservateurs en 2012. Néanmoins, certaines définitions demeurent selon moi arbitraires. Par exemple, le gouvernement peut décider qu'un emploi non convenable devient convenable après une certaine période de temps. En somme, si une personne refuse d'occuper cet emploi, elle perd ses prestations d'assurance-emploi. J'ai demandé à des fonctionnaires combien de temps devait s'écouler pour qu'un emploi non convenable devienne convenable. On m'a dit que c'était de deux à trois mois et que c'était aussi le cas avant 2012.

    Est-ce votre perception de la situation? Comment peut-on en arriver en si peu de temps à voir un emploi pour lequel une personne n'est pas qualifiée, donc étant non convenable, devenir un emploi pour lequel elle est qualifiée?

    En effet. Si j'ai bien compris, avant 2012, si au bout d'une période considérée comme étant raisonnable, vous ne trouviez pas d'emploi au niveau que vous occupiez auparavant, vous deviez accepter un emploi à un niveau inférieur.

    Je crois aussi comprendre que l'on n'appliquait même pas cette règle partout au pays. On en laissait la discrétion au personnel qui s'occupait du dossier. Alors malheureusement, on ne suivait pas une norme commune. Si l'on retourne en arrière pour changer cette règle, je crois que l'on va créer de nombreux problèmes, surtout dans le cas du Tribunal de la sécurité sociale, qui fait lui-même face à de grosses difficultés.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue et vous remercie pour vos témoignages.

    Ma première question s'adressera au Centre canadien d'études sur le droit des aînés.

    Il est évident que notre gouvernement a pris de nombreuses mesures pour soutenir les soins aux aînés et pour aider la population vieillissante. Nous avons augmenté le supplément garanti de presque mille dollars. Nous avons rétabli à 65 ans l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti, que les conservateurs avaient haussé à 67 ans. Nous travaillons encore à concrétiser la promesse de notre plateforme sur l'indexation de la prestation aux aînés. Nous avons accompli plusieurs choses pour aider les aînés. Je voudrais vraiment que vous nous disiez ce que vous en pensez.

    Une chose que je voudrais voir à l'avenir — puisque nous avons aussi augmenté le RPC, ce qui sera excellent pour les générations futures —, c'est la possibilité de modifier, au cours de la prochaine ronde de discussions sur le RPC, le passage de 60 % à 100 % grâce auquel le conjoint survivant touchera non plus 60 % de la prestation du défunt, mais 100 %, sous réserve du plafond qui est maintenu.

    Que pouvez-vous nous dire à ce propos?

    Merci. Je vais d'abord répondre à la première partie de votre question.

    Le Centre canadien d'études sur le droit des aînés est un institut de recherche et de réforme juridique. Nous ne faisons pas de défense des causes. Cela dit, votre deuxième observation est une question que nous avons examinée en profondeur. Cette modification avantagerait beaucoup les personnes âgées, surtout les femmes, qui survivent leur conjoint en plus grand nombre que les hommes. On compte qu'au Canada, 26 % des femmes âgées survivent exclusivement de leurs prestations du RPC et de la Sécurité de la vieillesse, par rapport à 17 % environ des hommes âgés. Cette augmentation serait donc importante.

    Cela dit, j'ajouterai, avec le profond respect que je vous dois, que ce gouvernement est le seul qui n'ait pas nommé un ministre fédéral responsable des aînés. Je crois que toute la population canadienne s'inquiète beaucoup de ce fait, tout comme les personnes qui travaillent dans un domaine lié au vieillissement de la population. Il n'y a donc aucune instance vers laquelle se tourner pour présenter des problèmes concernant les aînés. Je sais que la communauté des aînés désire beaucoup, tout comme les personnes qui la soutiennent, que l'on nomme un ou une ministre responsable des aînés, comme l'ont fait les gouvernements précédents.

    Merci pour cette observation.

    Je vais maintenant poser une question à l'Association médicale canadienne. Après avoir écouté votre allocution et celle de l'Association des radiologistes avant vous, cette question me tracasse, alors je vais vous la poser dans ce contexte.

    La structure actuelle des groupes... J'ai siégé au Conseil des normes comptables de l'Institut Canadien des Comptables Agréés pendant plusieurs années. Il est bien évident que je n'y siège plus à l'heure actuelle. J'aborde cette question du point de vue du traitement fiscal. Pour des spécialistes comme les médecins, les radiologues et autres, il est avantageux de se regrouper. Je comprends cela.

    Si l'on n'autorise plus cette structure, on éliminera l'admissibilité, ce qui aura un effet négatif sur les soins de santé. Je voudrais votre opinion sur les conséquences fiscales par rapport aux conséquences sur les soins de santé. Si vous réussissez à relier ces deux concepts, ce sera fantastique. Sinon, je voudrais juste que vous étoffiez un peu cette question, s'il vous plaît.

    Je pourrai répondre à cela.

    Dans les centres universitaires, pour obtenir, si l'on peut dire, le palier supérieur des soins de santé, nous encourageons nos médecins à se spécialiser dans des domaines très limités. J'ai mentionné le médecin qui s'occupe des patients auxquels on installe des dispositifs d'assistance cardiaque et de ceux qui subissent une transplantation cardiaque. Elle ne fait pas partie de ce qu'on appellerait le groupe des cardiologues communautaires, qui accomplissent des actes beaucoup plus variés. Les médecins qui exercent dans la collectivité effectuent des actes très rémunérateurs et d'autres pour lesquels ils perdent de l'argent, mais en moyenne, leur revenu s'équilibre.

    Pour fournir les soins de santé du palier supérieur, nous devons encourager des médecins à consacrer tout leur temps à des activités qu'ils finissent par accomplir avec excellence. C'est ainsi que l'on crée un palier de soins vraiment supérieur. Sans groupes universitaires et sans la capacité d'exercer au sein d'un tel groupe, il devient impossible de créer ce palier, parce que ces activités ne permettent pas aux médecins de gagner leur vie. C'est pourquoi nous avons besoin de les appuyer. Il est vrai que certains médecins qui accomplissent des actes très rémunérateurs acceptent d'appuyer des collègues aussi bien formés qu'eux, parce qu'ils comprennent que la structure de facturation provinciale est mal conçue. Si cette facturation était correcte, ou si peut-être elle ne...

    Quoi qu'il en soit, pour maintenir notre fonctionnement et ce niveau d'excellence au cours des années, nous avons conservé des groupes comme celui-ci. Vous perdrez ce niveau d'excellence si nous perdons la capacité de créer des partenariats universitaires.

    Je vais vous dire ce qui m'inquiète: il y a bien des années, j'ai acheté une maison d'un chirurgien thoracique qui avait fait ses études au Canada. Il avait travaillé pendant quelque temps au Canada, puis il avait reçu deux offres d'emploi: une au Canada et l'autre au Massachusetts. Il vit maintenant au Massachusetts depuis de nombreuses années. Il avait choisi ce poste pour plusieurs raisons, et l'imposition fiscale en était une. Cependant, je crois qu'il aimait aussi le style de vie et les occasions d'avancement. Je sais parfaitement que les gens et les capitaux sont mobiles. Je voudrais donc examiner les répercussions sur les soins de santé afin de déterminer s'il y en aura, ou non.

    Nous en revenons au sondage mené auprès de nos membres. Nous avons obtenu des résultats auxquels nous ne nous étions pas attendus: les résidents en médecine nous ont répondu que s'ils n'avaient pas l'occasion de se joindre à un groupe, ils s'en iraient. Cette question aura une influence déterminante sur leur choix de l'endroit où s'installer pour exercer leur profession. Ils choisiront peut-être d'exercer dans notre collectivité, mais le marché de la recherche et des services cliniques est mondial.

    Nous sommes convaincus que cette modification aura des répercussions. Je viens de recevoir un appel d'un groupe de 150 médecins qui envisagent de dissoudre leur partenariat. Cette décision aura de grandes répercussions. Ils paient des millions de dollars de leurs poches pour soutenir la recherche médicale, ils enseignent et ils assurent la disponibilité d'un vaste éventail de services spécialisés. Les faits que j'observe et les résultats de ce sondage me persuadent que cette modification aura des répercussions.

    Excusez-moi, votre temps est écoulé.

    Je voudrais ajouter une dernière observation. Cette disposition nuit terriblement à la structure fondamentale des écoles de médecine. Si vous nuisez aux écoles de médecine, vous nuirez aussi aux soins de santé d'aujourd'hui et de demain.

    Je comprends. Merci.

    Monsieur Deltell.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, bienvenue à votre Chambre des communes.

     J'aimerais d'abord faire quelques réflexions de base concernant les baisses d'impôts et de taxes qui sont suggérées présentement dans le Budget. Je parle bien des soi-disant baisses d'impôts et de taxes.

    Monsieur le président, comme vous le savez, ces sommes d'argent que l'on remettait aux citoyens devaient se faire à coût nul. Malheureusement, les chiffres ne concordent pas puisque cela coûte 3,4 milliards de dollars de plus que ce qui avait été escompté avec les mesures que nous avions adoptées à une autre époque. Cela devait d'ailleurs toucher un très grand nombre de Canadiens. Toutefois, il faut comprendre que 65 % des travailleurs ne sont pas touchés par les présumées baisses d'impôt puisque cela exclut ceux qui gagnent 45 000 $ et moins.

    Les plus grands bénéficiaires de ces baisses d'impôt sont ceux qui gagnent entre 140 000 $ et 200 000 $. Je confesse immédiatement le conflit d'intérêts à cet égard. Je fais partie des gens qui sont à ce niveau de revenus comme d'ailleurs tous les collègues qui sont présentement ici avec nous. En somme, si on dit que la classe moyenne en bénéficie le plus, je peux vous dire qu'avec un revenu 145 000 $, nous ne faisons plus vraiment partie de la classe moyenne.

    Précédemment, quelqu'un a mentionné que c'était censé être les plus riches qui allaient payer pour cela. On peut rigoler, mais un de ces quatre matins, les plus riches vont peut-être se tanner de cette situation et décider de partir.

    Je tiens simplement à vous rappeler qu'il y a de graves dangers rattachés à cette situation et je sais de quoi je parle. Au Québec, il y a une quarantaine d'années, de grands mouvements se sont produits et ont conduit à des hausses de taxes et de tarifs pour les entreprises et les plus nantis. Cela a amené beaucoup de départs de la province. Peut-être que l'une des plus belles démonstrations qu'on peut voir à cet égard se situe à Toronto. Il faut comparer la situation de Toronto il y a 40 ans et celle d'aujourd'hui par rapport à celle de Montréal à la même époque et celle d'aujourd'hui. Si vous comparez l'évolution de ces deux villes, vous verrez que l'une d'entre elles a bien plus bénéficié que l'autre d'un niveau plus bas de taxation.

    Il ne faut pas oublier non plus que des gens peuvent être fortement tentés de profiter d'une fiscalité peut-être plus agréable ailleurs qu'à l'endroit où ils sont, et ce, sans faire nécessairement de l'évasion fiscale. Pendant sept ans, un député qui représentait une circonscription de Montréal a préféré payer ses impôts en Ontario parce qu'il y demeurait. C'était en fait pour épargner un montant de 6 000 $ par année par rapport à l'impôt.

    En somme, il arrive que des gens déménagent pour éviter de payer des taxes et des impôts qu'ils estiment être trop élevés. De même, les présumées baisses de taxes et d'impôts ne profitent pas nécessairement à ceux à qui l'on pense d'abord et avant tout quand on les met en place. À cet égard, il y a surtout une perte substantielle de 3,4 milliards de dollars. C'est sans oublier que ceux qui ont conçu ce programme avaient oublié un petit détail, soit l'indexation qui s'est produite cinq ans après la mise en place de ce modèle. Il faut faire attention quand on rigole un peu trop rapidement à ce sujet.

    Ma question s'adresse maintenant au représentant de la

Fédération canadienne des contribuables.

Monsieur Widrick, une fois de plus, bienvenue à votre Chambre des communes. C'est toujours un plaisir de vous revoir.

    Comme vous le savez, les petites entreprises ont d'énormes taxes à payer: la nouvelle taxe des libéraux sur le carbone, les nouvelles prestations du Régime de pensions du Canada qui va augmenter. De plus, nous avons encore un taux d'imposition élevé qui n'a pas été réduit, malgré les promesses de la dernière campagne électorale. Il est évident que nous parlons du monde de l'entreprise, mais ces nouvelles réalités vont faire mal aux travailleurs.

    Pensez-vous qu'en voyant ces nouvelles taxes, les nouvelles prestations du Régime de pensions du Canada, une taxe sur le carbone imposée par les libéraux et le fait que les entreprises doivent payer des impôts élevés inquiètent les contribuables?

    Oui, je crois que ce débat ne va jamais vraiment se régler. C'est pourquoi notre groupe soutient que les taux d'imposition peu élevés sont bons pour l'économie. Je crois que dans ce cas, il est important de ne pas nous concentrer uniquement sur une seule mesure fiscale, mais sur l'ensemble des mesures que ce gouvernement crée.

    Le gouvernement parle d'une nouvelle taxe sur le carbone et, comme vous l'avez dit, de nouvelles prestations au RPC. Bien que l'on dise que les personnes qui les versent en retireront des avantages plus tard, du point de vue des entreprises, il s'agit là d'un nouveau coût à assumer. On s'attendait à une réduction des taux aux petites entreprises, mais ce n'est pas ce qui leur arrive. Quand on fait la somme de tout cela, on a l'impression que le gouvernement s'éloigne de son objectif de stimuler l'économie. Il est difficile d'expliquer de quelle manière l'augmentation des coûts imposés aux entreprises pourrait stimuler l'activité économique.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Tamblyn Watts, du Centre canadien d'études sur le droit des aînés. Madame, nous vous souhaitons la bienvenue à la Chambre des communes. Nous parlions du Régime de pensions du Canada, qui constitue l'objectif réel, mais à long terme. Il faudra attendre 40 ans pour voir les effets de toutes ces initiatives. Quelles en seront les répercussions, selon vous, sur les personnes que vous représentez ici?

     Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant le Comité.

    Dans le cas du RPC et de la Sécurité de la vieillesse — je vais parler des deux ensemble, parce que ces deux programmes sont inextricablement reliés à la façon dont nous ferons cela. Je vais parler de quelques enjeux fondamentaux.

    Ma première observation est que ces mesures coûtent beaucoup plus cher aux personnes pauvres que le montant actuariel qu'elles en retireront. Nous avons une excellente science actuarielle démontrant que les versements des personnes très pauvres ne sont pas compensés à l'autre extrémité du système. Nous avons là une préoccupation structurelle de la pauvreté institutionnelle, qui comporte aussi des problèmes d'équité hommes-femmes.

    Ma deuxième observation est le fait que ces mesures nuiront aussi aux populations immigrantes. Comme un grand nombre d'entre vous le savent, il faut respecter plusieurs critères différents pour être admissible au RPC et à la SV. L'effet est à long terme. Il faut verser des cotisations pendant 40 ans — 10 ans pour des prestations partielles — et avoir 59 ans, et tout cela doit avoir lieu pendant que l'on vit au Canada.

    Nous savons aussi que plus les populations d'immigrants vieillissent, plus elles sont pauvres à cause de cela. Ces programmes ne sont pas indexés de manière à soutenir le fait que la population canadienne accueille des immigrants de partout. Il faut que nous restructurions cela à plus long terme. À l'heure actuelle, ces programmes n'avantagent pas financièrement les personnes plus âgées qui arrivent au Canada.

    Madame O'Connell.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous nos témoins d'être venus.

    Je voulais m'adresser d'abord à Mme Tamblyn Watts. Au sujet des femmes qui sont plus touchées, vous avez dit une chose que j'ai trouvée intéressante. Vous avez dit que les hommes vieillissent et que les femmes meurent de faim.

    Je comprends cette différence, mais aussi, comme elles vivent plus longtemps, les femmes doivent survivre plus longtemps avec moins. De plus, si elles vivent plus longtemps, leur santé ne sera plus aussi bonne. Comment aborder ce problème? Quels changements nous recommanderiez-vous d'apporter à la Sécurité de la vieillesse et quelles mesures devrions-nous encore prendre pour remplir la promesse de notre plateforme? Comment combler ce fossé entre les hommes et les femmes?

    Merci beaucoup d'avoir posé cette question.

    En examinant le parcours de la vie, nous devons rassembler plusieurs éléments différents. L'un d'eux a trait à la protection financière des consommateurs dont nous parlons aujourd'hui. Un autre de ces éléments reflétera aussi celui de la SV et du RPC. Premièrement, nous pouvons facturer — je dis facturer, parce que c'est ce que vous faites; les gens paient leur RPC et leur SV. Vous facturez ces programmes à vos clients, qui sont les gens qui versent les prestations. Vous pouvez baisser les indices. Vous pouvez examiner la science actuarielle du prix payé et de la prestation versée. On n'a pas examiné cela depuis des années. Vous avez une occasion d'adapter le coût payé et les prestations versées à la situation des femmes et des hommes.

    Le deuxième élément est plutôt simple. En appliquant certains critères, nous pourrions donner plus d'argent au vaste groupe des femmes, surtout des femmes seules — qui constituent la population la plus pauvre au Canada. Vous pouvez aussi contrebalancer cela en examinant les dispositions d'exclusion des soins dispensés, qui sont similaires à ce dont mon collègue parlait au sujet de la Prestation fiscale pour enfants. Il existe des outils pour examiner les difficultés de la prestation de soins tout au long du parcours d'une vie. On ne les utilise pas encore comme outils de calcul du revenu ou des concessions au revenu.

    Nous pouvons examiner ces éléments du parcours de la vie, d'autant plus que les femmes âgées prennent soin d'autres femmes et d'hommes âgés ainsi que d'autres personnes pendant le parcours de leur vie. Elles ne cessent pas de dispenser des soins en vieillissant. Nous pourrions envisager d'utiliser certains outils analogues qui servent à la Prestation fiscale canadienne pour enfants en examinant ces dispositions sur la prestation de soins.

    Ma dernière observation — j'y réfléchissais justement avec notre collègue d'ADR Chambers — est le fait qu'en répondant aux questions, notre collègue a indiqué que de 50 à 70 % des dossiers dont cet ombudsman s'occupe concerne des personnes âgées. Cela comporte aussi un élément d'équité hommes-femmes, puisque ces dossiers concernent un plus grand nombre de femmes que d'hommes.

    Soulignons cependant qu'un moins grand nombre de femmes se prévalent de ces dispositions pour déposer des plaintes. Je sais que cela confirme les résultats d'autres études de recherche qui suggèrent que les femmes ne possèdent pas nécessairement les mêmes connaissances en matière de finances et les mêmes capacités de déposer des plaintes et peut-être les mêmes relations avec des institutions financières. Je considère cette question comme une approche comportant des éléments très divers. Nous pourrions en retirer des choses très positives.

    Merci. Vous nous avez beaucoup aidés.

    Je vais m'adresser maintenant à l'Association médicale canadienne, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

    Tout d'abord, je trouve votre approche très équilibrée. Je l'aime beaucoup. Je voudrais juste parler d'un élément dont je n'ai pas eu l'occasion de discuter avant, mais que vous avez tous deux mentionné. Dans le cas des sous-spécialistes — je crois que vous les avez décrits comme formant un niveau de spécialisation supérieur — je me demandais si, dans le cadre de vos recherches, vous avez examiné les coûts, puisque vous dites que cette modification aura des répercussions sur les coûts qu'assument les médecins de sous-spécialité. Les provinces ont des programmes...

    Par exemple, l'Ontario a un programme intitulé eConsultation qui permet de fournir ces services spécialisés à des médecins qui n'appartiennent pas à ce groupe. Cela donne aux collectivités rurales, par exemple, l'accès à ces types de sous-spécialités. Avez-vous, dans vos calculs, tenu compte du fait que non seulement ces spécialistes peuvent faire des profits, mais que grâce à la technologie, ils pourraient servir des régions plus étendues, et non se limiter à leur groupe de sous-spécialités?

    Oui, votre question est excellente. Les membres de notre institut se sont efforcés d'offrir des cyberconsultations. Nous passons aussi beaucoup de temps à donner des consultations gratuites plus traditionnelles, si vous voulez, par téléphone. Nous formons le groupe de consultation le plus vaste de tous.

    Il est certain que notre capacité de partager un revenu entre les membres du groupe rend cela possible. Nous encourageons généralement les cyberconsultations. Mais en examinant les aspects économiques de la cyberconsultation, les frais de bureau et tout, on s'aperçoit que cette activité nous ferait perdre de l'argent. Mais c'est une activité précieuse à laquelle nous devons nous consacrer. Les groupes structurés comme le nôtre devraient vraiment encourager ce genre d'activité comme celle que vous décrivez afin d'accroître la dispensation des soins de santé.

    Je crois que votre temps est écoulé.

    Je sais. Merci.

    Monsieur Albas, à vous la parole.

     Je vous remercie tous d'apporter votre contribution à nos débats sur le projet de loi C-29. Je vais d'abord m'adresser à l'Association médicale canadienne. Merci pour votre mémoire.

    Parlons d'abord du Canada. Dans votre mémoire, vous décrivez tout un éventail de taux d'imposition fiscale dans les provinces. L'élimination du taux préférentiel dont jouissent les petites entreprises sur la somme initiale de 500 000 $ nuirait énormément à certains médecins. Vous remarquerez qu'en Nouvelle-Écosse, les impôts des médecins grimperaient terriblement. Pensez-vous qu'en mettant cette disposition en vigueur, nous nuirions beaucoup à la prestation des soins de santé en Nouvelle-Écosse, puisque les médecins risquent de reconsidérer l'endroit où ils vont exercer à cause de ces taux d'imposition fiscale?

    Oui.

    En outre, il y a très évidemment le reste du monde... Par exemple, en Colombie-Britannique, nous plaisantons beaucoup au sujet des médecins d'Afrique du Sud principalement, bien sûr, parce que nous les adorons. Pourquoi aimons-nous tant les médecins d'Afrique du Sud? Parce qu'ils veulent bien venir au Canada exercer la profession pour laquelle ils ont tellement étudié. Ils adorent le Canada. Ils aiment notre qualité de vie. Mais, comme M. Sorbara l'a souligné, bien des régions s'arrachent les talents étrangers.

    Si les médecins découvrent que le taux d'imposition est plus avantageux dans une autre région, est-ce que cela aura des répercussions sur la prestation des soins de santé — particulièrement des soins aux patients — au Canada?

    Oui.

    Bien.

    Maintenant. Le ministère des Finances du Canada a effectué ses propres calculs. M. Grewal nous a dit tout à l'heure que le taux d'imposition des médecins n'augmenterait que de quelques centaines de dollars. D'après le modèle que vous avez utilisé et comme les gens connaissent très bien le fonctionnement des groupes de médecins, comment êtes-vous arrivés au résultat de 18 000 $ à 32 000 $?

    Dans les deux cas, nous avons parlé à des médecins qui appartiennent vraiment à ces groupes. Nous avons organisé des rencontres avec nos experts de la société Gestion financière MD. Ils ont donc travaillé avec des comptables et des spécialistes en fiscalité pour calculer les répercussions réelles qu'ils subiraient si les gouvernements fédéral et provinciaux instauraient ces changements. C'est ainsi que nous en sommes arrivés à ces chiffres. Ces résultats découlent de renseignements financiers réels.

    Je comprends cela. Mais selon vous, qu'est-ce qui explique une telle différence entre les résultats de Finances Canada qui, selon ces renseignements, arrive à quelques centaines de dollars et les milliers de dollars que vos membres pensent perdre de leur argent si durement gagné?

    Je ne peux pas vraiment vous parler des calculs de Finances Canada, parce que leurs experts ne nous ont pas fourni de détails. Nous nous ferions un plaisir d'en discuter avec eux, mais nous n'avons pas eu accès à ces renseignements.

    Si les experts de Finances Canada rencontraient des gens de — je crois que vous avez dit FP Medical —, le groupe qui a effectué votre modèle...

    Gestion financière MD.

    ... je suis sûr qu'ils seraient très heureux de se rencontrer afin de comparer leurs méthodologies.

    C'est sûr.

    Très bien. Voici donc une occasion pour le gouvernement de réexaminer cela, car cela semble vraiment nécessaire.

    Évidemment, nous étudions ici un projet de loi gouvernemental. On a beaucoup critiqué le gouvernement précédent pour différentes dispositions qu'il avait insérées dans ce projet de loi, mais je ne pense pas que ces dispositions touchaient autant les soins de santé, la recherche et la santé des patients que les modifications que nous étudions ici semblent le faire.

    J'exhorte le gouvernement à s'efforcer de corriger cela, monsieur le président, parce que c'est son projet de loi. S'il ne le fait pas, alors je suppose que l'opposition pourra proposer des modifications correctrices plus tard. Mais je l'encourage à réexaminer cela, parce que cela semble être...

    Je le répète, comme M. Liepert l'a dit plus tôt, les fonctionnaires de Finances Canada ont produit des résultats très différents. Je ne pense pas qu'ils tiennent compte des coûts sociaux que cette décision produira, alors j'apprécie le travail que vous accomplissez ici aujourd'hui.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste environ 20 secondes.

    Je vais poser une question rapide à M. Wudrick.

    Monsieur Wudrick, j'appuie un bon nombre des activités que mène votre organisme. Il est excellent que des groupes indépendants soutiennent le travail de l'opposition. Le public a besoin de nombreux défenseurs pour ce type de cause. En effet, on nous dit continuellement qu'il faudrait simplifier le code des impôts.

    La majorité des Canadiens s'occupent de leur situation personnelle. Ils ne savent rien des titres démembrés et des stratagèmes complexes de fraude fiscale internationale. Malgré cela, tout le monde dit que nous devrions simplifier le code des impôts.

    La technologie a bien simplifié les choses. En fait, la plupart des gens peuvent utiliser ImpôtRapide pour faire leur...

    Dan, je suis vraiment désolé, mais 20 secondes passent très, très rapidement. M. Wudrick pourrait-il répondre?

    Oui, je vais lui laisser la parole. Je voudrais lui poser une question. Pourquoi continuez-vous, puisque ces autres méthodes simplifient beaucoup la vie aux gens qui remplissent leur déclaration d'impôt?

    Excusez-moi. Me demandez-vous pourquoi nous maintenons un système plus compliqué?

     Non. Pourquoi continuez-vous à défendre cette cause, puisque la plus grande partie de ce code des impôts de Guerre et paix ne concerne pas la moyenne des Canadiens?

    Je trouve qu'il est important que les citoyens ordinaires comprennent les taxes. Ils ne devraient pas être obligés d'engager des experts pour savoir à quoi ils sont admissibles.

    Quand nous regardons la multitude des facteurs accumulés dans le code des impôts, nous y décelons toutes sortes de distorsions. On y trouve toutes sortes de choses qui traitent certains groupes de manière plus particulière que les autres. Ces groupes varient avec les gouvernements qui entrent au pouvoir, mais en réalité les gouvernements essaient d'entasser des facteurs élaborés sur mesure. Nous trouvons cela injuste.

    À notre avis, cela fausse l'économie. Si l'objectif d'un système fiscal est de générer des recettes, déterminons les sommes que nous voulons générer, puis établissons la méthode la plus simple et la plus efficiente pour y parvenir.

    Merci à tous les deux.

    Nous passons la parole à M. Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens aussi à remercier la Fédération canadienne des contribuables de responsabiliser les élus nommés à d'autres fonctions. Vous accomplissez un travail extraordinaire. Continuez ainsi.

    Je vais m'adresser à l'Association médicale canadienne — au risque de vous donner l'impression que nous vous harcelons. Vous avez indiqué que cette modification nuirait aux écoles de médecine. Pourriez-vous expliquer cela?

    Je peux vous donner une réponse générale. Le Dr Davies travaille à l'Université d'Ottawa, alors il pourra vous fournir plus de détails.

    Bien sûr.

    D'après les résultats de nos recherches et d'après ce que nous disent nos membres, ces derniers mettent leurs ressources en commun et, dans certains cas, l'université reçoit des fonds supplémentaires pour soutenir l'enseignement.

    Certains membres du groupe se consacrent plus à l'enseignement. D'autres donnent plus de soins cliniques, d'autres encore font plus de recherche. En regroupant leurs ressources, ils peuvent soutenir ces activités, car certaines d'entre elles ne sont pas rémunérées. Autrement dit, sans cette mise en commun, l'enseignement, par exemple, serait une tâche bénévole.

    Je vais peut-être demander au Dr Davies de vous donner plus de détails.

    Vous avez bien répondu.

    De manière générale, on ne nous paie pas pour enseigner. C'est, si vous voulez, l'héritage que nous laissons aux prochaines générations. Comme je vous le disais, notre programme d'enseignement en cardiologie est l'un des meilleurs au pays. Nous y consacrons beaucoup de temps, nous y travaillons fort et nous en sommes très fiers.

    En général, les revenus des soins cliniques de la mise en commun financent 80 % du temps que les médecins consacrent à la recherche. Ils font aussi quelques examens par les pairs, mais dans notre mise en commun volontaire des revenus, ces honoraires ne sont que des gouttes dans l'océan.

    Plusieurs domaines de la médecine sont terriblement sous-rémunérés par les divers régimes de financement. Nous avons découvert qu'ils sont importants. Ces collègues effectuent des actes que je ne saurais pas faire; j'ai donc besoin de leur aide. Ces médecins ont une formation très élevée, alors nous veillons à ce qu'ils soient adéquatement rémunérés. Donc...

    Pardonnez-moi, je ne voulais pas vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Monsieur Feeley, combien un médecin membre de l'Association médicale canadienne gagne-t-il, en moyenne, par année?

    Le salaire moyen serait d'environ... Je dirais que le revenu brut avant les dépenses générales s'élève en moyenne à 350 000 $ environ.

    Le salaire moyen d'une personne — j'aurais dû devenir médecin — qui est membre de votre organisme est de 350 000 $. Vous demandez une réduction d'impôts.

    Non, nous ne demandons pas une réduction d'impôts du tout. Nous demandons une certaine équité fiscale entre différents groupes qui fournissent des soins de santé aux Canadiens.

    C'est une manière élégante de le dire, et je vous en félicite. Le fait est que la déduction fiscale pour petites entreprises est censée s'appliquer à... un groupe de 35 médecins qui se partagent les 500 000 $ de façon égale. Mais vous demandez que chacun de ces médecins obtienne 500 000 $.

    Notre groupe compte 35 membres.

    Nous voudrions que tous les médecins de notre groupe soient traités comme on traite un praticien indépendant qui exerce dans la collectivité.

    Je ne vais pas essayer de déterminer si la déduction aux petites entreprises s'applique à eux. Nous dénonçons le manque d'équité entre les praticiens indépendants et les médecins qui essaient de faire de la médecine universitaire. C'est là le fond du problème.

    D'accord, je comprends.

    Je voudrais faire une observation. Vous dites que la modification que l'on propose d'apporter au projet de loi entravera l'embauche de médecins au Canada et nuira aux programmes de résidence et à toute votre profession. J'ai beaucoup, beaucoup de peine à comprendre cela.

    Je reconnais évidemment que je ne suis pas médecin. Je n'ai jamais suivi de cours de médecine, mais je suis avocat, et un grand nombre de mes cousins suivent ce processus. Bon nombre d'entre eux sont très frustrés du manque de postes de résidence au Canada. J'ai des cousins et de la famille aux États-Unis. L'un d'entre eux a fait l'école de médecine de Berkeley, qui est l'une des meilleures au monde. Il a renoncé à un revenu de millions de dollars aux États-Unis parce qu'il voulait élever ses enfants au Canada.

    Selon moi, les gens ne décident pas du lieu où ils vont s'installer uniquement en fonction du régime fiscal. Je suis sûr que certains diront le contraire, mais le Canada a la réputation d'offrir un meilleur style de vie, d'être un meilleur endroit où élever une famille et je suis sûr que les médecins choisiront aussi de s'y installer.

    Je voudrais cependant que vous nous disiez quelles répercussions cela aura sur les postes de résidence. De nombreux étudiants désirent faire leur résidence au Canada, mais nous n'avons pas assez de postes à leur offrir. J'ai des cousins qui ont fini leur médecine et qui n'ont pas pu obtenir un poste de résident.

    Raj, je vais devoir vous interrompre.

    Nous avons le temps d'entendre une réponse brève. M. Lauzon n'a pas eu l'occasion de poser de questions, alors nous lui passerons tout de suite la parole après cela, si vous voulez bien.

    Allez-y, monsieur Davies.

    Ma réponse sera brève.

    Les résidents se heurtent peut-être à un manque de bons enseignants.

    Je voudrais que l'on distingue le fait de vivre au Canada et celui de se joindre à une pratique universitaire comme celle que nous administrons. Nous soutenons que les règles qui ont été mises en application défavorisent les médecins comme nous qui nous sommes joints à une pratique universitaire pour accomplir la mission de recruter des médecins qui voudraient exercer dans la collectivité. Ces médecins vivent au Canada, oui, mais ils n'exercent pas la médecine de palier supérieur que nous cherchons à promouvoir.

    Vous avez raison.

    Merci, monsieur.

    Merci à tous les deux.

    Monsieur Lauzon, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour M. Wudrick.

    Me permettez-vous de la poser en français?

    Oui.

     Je suis ici aujourd'hui pour remplacer mon collègue Steven MacKinnon. Je ne pourrais pas vous poser des questions sans aller dans le même sens des propos qu'il tiendrait.

    Monsieur Wudrick, vous avez parlé à quelques reprises de simplifier les déclarations de revenus. Le Comité entreprendra bientôt une étude à ce sujet. Vous avez déjà élaboré quelques pistes de solutions à cet égard. Vous avez déjà mentionné certains secteurs. J'aimerais savoir quelles parties des dispositions auraient plus spécifiquement davantage besoin de réforme et de simplification.

    Dans le cadre de la Loi sur l'impôt sur le revenu en particulier, les crédits d'impôt personnels en seraient une. Le gouvernement précédent était très attaché à certaines mesures — le crédit d'impôt pour la condition physique, les crédits d'impôt dans le domaine des arts, ce genre de choses. Nous n'avons jamais beaucoup aimé ces mesures parce qu'une fois de plus, elles favorisent certains groupes. Il faut reconnaître que ce gouvernement envisage d'en éliminer plusieurs. Mais il a décidé d'ajouter les siennes, alors les deux se valent.

    En ce qui concerne les impôts en général, nous pensons qu'il serait équitable d'éliminer certains crédits d'impôt aux entreprises contre une réduction générale de leur taux d'imposition. Les gens s'inquiètent de voir certains secteurs recevoir des faveurs. Ce n'est pas juste pour les autres secteurs. La meilleure solution est de tout éliminer et de réduire le taux d'imposition global.

     En quoi une simplification des dispositions sur les impôts serait-elle avantageuse?

    Un avantage serait qu'elle facilite la conformité. La conformité aux codes des impôts compliqués coûte cher. Alors en simplifiant le code, on facilite la conformité. De plus, il est bon pour l'économie d'éliminer les obstacles. Si vous semblez indiquer que vous favorisez certains secteurs, vous risquez de nuire à d'autres secteurs sans le vouloir. Alors je crois que tout le monde gagnerait à ce que nous établissions un code équitable pour tous les secteurs.

     Selon ce que vous dites, il y aurait des conséquences si le gouvernement ne simplifiait pas ces règles ou les dispositions et continuait de promouvoir de nombreuses réductions et allégements d'impôt.

    Quelles seraient ces conséquences selon vous?

    Je crois que nous nous entendons tous sur le fait qu'à l'heure actuelle, l'économie est en croissance plutôt lente. Ce gouvernement a répété maintes fois qu'il vise à stimuler la croissance, alors je crois que s'il n'éliminait pas ces crédits, il s'écarterait de son objectif. Il a été élu pour sa plateforme de changement. S'il fait les choses comme les gouvernements précédents, il ne respectera pas vraiment cette plateforme.

    Mon autre question s'adresse à M. Schnapp.

    Je trouve que votre rôle d'ombudsman est très intéressant.

     Pourriez-vous me dire en quoi il serait avantageux pour le gouvernement que chacune des institutions puisse disposer d'un service d'ombudsman? Si votre service était pancanadien, en quoi cela serait-il avantageux pour le gouvernement?

    En termes généraux, un ombudsman est un outil de règlement des différends qui examine la situation avec objectivité. Notre service vise les banques avant tout. Nous sommes régis par l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Nous devons respecter des paramètres et des conditions sévères. Il y a aussi un ombudsman de la santé... Je crois qu'il est bon d'avoir des ombudsmans dans tous les domaines, mais je crois aussi qu'il faut les adapter à chaque organisme ou à la loi qui le régit.

    J'ai une question pour l'Association médicale canadienne, pour M. Feeley.

    La société Gestion financière MD est un groupe consultatif interne de l'Association médicale canadienne et des médecins, n'est-ce pas?

    C'est cela.

    Nous avons vos chiffres qui appuient une certaine opinion. Nous avons les chiffres de Finances Canada, qui soutiennent une autre opinion. Existe-t-il une analyse indépendante sur ces mêmes chiffres que nous pourrions obtenir? Au sujet des répercussions que les modifications auraient sur la profession médicale, autres que celles qui inciteraient certains médecins à s'établir aux États-Unis, etc., existe-t-il une analyse indépendante qui n'ait pas été menée par Finances Canada ou par la société Gestion financière MD?

    Pas pour le moment, mais nous nous ferions un plaisir d'engager avec vous un tiers pour examiner les chiffres. Nous serons heureux de faire cela.

    Malheureusement, nos délais sont très serrés. Quoi qu'il en soit, nous réfléchirons à cela. Je voudrais vraiment voir les résultats d'une analyse indépendante.

    Membres du comité, demain nous nous réunissons à la salle 112-N pour l'étude article par article du projet de loi C-26. La réunion durera le temps qu'il faudra pour terminer cette étude.

    Mesdames et messieurs les témoins, merci beaucoup pour vos exposés et pour vos réponses. Je remercie particulièrement ceux d'entre vous qui ont été appelés à la dernière minute.

    La séance est levée.