FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 30 mai 2017
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Nous reprenons là où nous étions rendus, à l'article 192 de la section 8 du projet de loi C-44.
L'amendement BQ-6 est irrecevable parce qu'il va à l'encontre du principe du projet de loi établi à la deuxième lecture. Cependant, vous pouvez en parler.
Nous n'allons pas le traiter comme un amendement, mais vous avez le droit d'en parler. Si vous voulez faire valoir votre point, allez-y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour.
Nous proposons que l'article 192 soit modifié par substitution, à la ligne 9 de la page 110, de ce qui suit: « née suivante, trois cents millions de dollars; ». Voici une explication de la modification demandée. En fait, il faut savoir que, à l'origine, le changement proposé par le gouvernement était de faire passer le montant d'analyse, dans le cadre de la Loi sur Investissement Canada, de 600 millions de dollars à 1 milliard de dollars.
Notre parti pense que c'est une très mauvaise idée, parce que la Loi sur Investissement Canada oblige le ministre du Développement économique à se pencher sur les investissements étrangers dépassant une certaine somme. Pour ce faire, le ministre doit analyser s'il s'agit d'une bonne transaction. On appelle cela l'analyse des avantages nets. Cela lui donne aussi le pouvoir de dire oui ou non à la transaction et même à y mettre des conditions. Nous pensons que fixer le montant de l'analyse à 300 millions de dollars plutôt qu'à 1 milliard de dollars serait une valeur beaucoup plus intéressante. En effet, la plupart des entreprises québécoises importantes à la bourse de Toronto qui dépassent 1 milliard de dollars sont très peu nombreuses. On peut les compter sur les doigts de la main et un peu plus; il y en a moins de 10.
Lorsque la Loi est entrée en vigueur, le montant fixé était de 300 millions de dollars, et c'était conforme avec ce qui a avait été négocié dans l'ALENA, l'Accord de libre-échange nord-américain. Nous pensons même qu'en bas de 300 millions de dollars, cela pourrait bon également, mais que c'est un montant raisonnable et c'est pourquoi nous le proposons.
Cela pourrait s'appliquer à des entreprises qui sont achetées par des intérêts étrangers, comme dans le cas de RONA. Cette transaction dépassait 1 milliard de dollars, mais il y a aussi le cas du Groupe Canam, une entreprise de moins de 1 milliard de dollars qui a été achetée récemment par des intérêts américains. Quand un achat dépasse ce montant, pour des questions d'intérêt national, le ministre est en mesure d'analyser la transaction et de décider si, oui ou non, c'est une bonne chose et d'y mettre des conditions. À notre avis, le fait d'avoir un seuil inférieur serait de beaucoup et de loin préférable pour l'intérêt économique de tous les Québécois et toutes les Québécoises.
[Traduction]
Merci, monsieur Barsalou-Duval.
Il y a aussi des témoins qui sont ici relativement à la section 8, alors si quelqu'un a des questions à poser à M. DeWolfe et Mme Brady...
La raison pour laquelle la motion est irrecevable, c'est que le principe du projet de loi consiste à accroître le seuil des 600 millions actuels. Le fait d'abaisser le seuil à 300 millions de dollars va à l'encontre de l'intention du projet de loi qui est d'augmenter le niveau actuel. C'est la raison pour laquelle il est rejeté. Nous n'allons pas en discuter. Il est irrecevable.
Cependant, si quelqu'un a une question pour Mme Brady ou M. DeWolfe...?
Monsieur Ouellette.
Madame Brady — ou monsieur DeWolfe —, je me demandais tout simplement comment on en est venu à la décision, ici. De quelle façon en êtes-vous venus à cette décision?
Il y a déjà un calendrier d'augmentation du seuil en annexe de la Loi sur Investissement Canada. Le processus d'augmentation graduelle a commencé en 2009, quand le seuil est passé à 400 millions de dollars. Il est ensuite passé à 600 millions de dollars, puis 800 millions de dollars, et l'objectif était d'ensuite passer à 1 milliard de dollars dans deux ans. L'amendement permettra d'accélérer le processus d'augmentation déjà prévu de deux ans.
C'est exact, c'est le Groupe d'étude sur les politiques en matière de concurrence qui, en 2009, a recommandé d'augmenter le seuil à 1 milliard de dollars.
Il était dirigé par Red Wilson, et l'identité précise des membres m'échappe actuellement. Il y avait un certain nombre d'avocats et d'éminents gens d'affaires du Canada, principalement, mais Red Wilson présidait le groupe.
[Français]
En fait, je veux surtout remercier mon collègue du Bloc québécois d'avoir soumis cet amendement, bien qu'il soit irrecevable. En effet, cette augmentation est contraire à l'intention du législateur.
Je propose plutôt à mes collègues de voter contre l'article 192 dans son ensemble. De cette façon, bien que ce soit peut-être problématique, l'augmentation de 1 milliard de dollars ne se fera pas aujourd'hui, mais plutôt selon le calendrier déjà prévu.
J'invite donc mes collègues à voter contre l'article 192 dans son ensemble.
[Traduction]
Avons-nous d'autres choses à dire?
L'amendement BQ-6 est rejeté.
(L'article 192 est adopté avec dissidence.)
Il n'y a pas d'amendement pour les articles 193 à 234. Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire à ce sujet ou pouvons-nous poursuivre?
Je vous donne quelques instants pour y réfléchir. Les ordres du jour sont distribués en ce moment. Il a fallu les imprimer à nouveau.
(Les articles 193 à 234 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 235)
Le président: Nous passons à la section 11, qui concerne le soutien aux familles, y compris les prestations et les congés. L'amendement en question est le NDP-16.
Monsieur Dusseault.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins qui se joignent à nous.
Cet amendement concerne les prestations parentales de l'assurance-emploi. Comme nous l'ont expliqué les témoins, ces changements prévus dans le projet de loi C-44 font en sorte qu'on peut maintenant prendre des congés parentaux plus longs en recevant le même montant. Je crois qu'on a maintenant le choix entre 12 et 18 mois de congé. Ainsi, plutôt que de recevoir 55 % du salaire, ce qui est déjà assez bas, selon le NPD, on n'en reçoit que 33 %, mais sur une période plus longue. En ce sens, la mesure n'est pas particulièrement positive.
Cela étant dit, afin de respecter l'intention du législateur, je propose de rendre la décision révocable. C'est ce que l'amendement NDP-16 vise à faire.
Comme il est assez court, je vais vous lire un passage:
(1.4) Le choix fait au titre des paragraphes (1.1) ou 152.05(1.1) peut être révoqué par un prestataire de la première catégorie ou un particulier, selon le cas, et un nouveau choix peut être fait, auquel cas celui-ci lie le prestataire, le particulier, les deux prestataires ou le prestataire et le particulier.
Dans ces conditions, si la situation du prestataire change en cours de route et qu'il peut revenir au travail plus rapidement, il pourra le faire. Il aura toujours droit au montant équivalent à 55 % de son salaire sur 12 mois, mais si les conditions le permettent et qu'il peut réintégrer son travail, la période sera écourtée.
J'ai demandé si ce scénario était possible et on ne m'a pas répondu non. Est-ce que ce serait un peu plus complexe sur le plan administratif? Bien sûr.
Toutefois, je ne pense pas que la complexité soit un problème majeur, ici, étant donné que, par ailleurs, les conditions seront plus flexibles pour les prestataires. Je pense qu'on peut composer avec une certaine complexité quand on veut bien servir les Canadiens et que la situation peut varier d'un prestataire à l'autre.
C'est ce que vise l'amendement NDP-16. J'espère obtenir l'appui de mes collègues. Bien que la mesure soit imparfaite, elle pourrait améliorer les choses et permettre un peu plus de flexibilité.
[Traduction]
Merci, monsieur Dusseault.
Je rappelle aux personnes ici présentes que, si elles ont des questions sur la section 11, nous sommes en présence de témoins d'Emploi et Développement social Canada.
A-t-on autre chose à dire, ici?
Monsieur Ouellette.
À première vue, cette mesure semble assez intéressante parce qu'elle donne beaucoup de souplesse aux différents prestataires. Par exemple, s'il y a deux parents et qu'ils ont l'occasion de décider qui bénéficiera du congé parental et qu'un des deux peut dire: « eh bien, je vais le prendre maintenant pendant deux semaines parce que j'ai un contrat qui s'en vient », alors le père peut prendre un long congé, et ils pourront échanger leur place à nouveau lorsque les contrats changeront.
Selon Service Canada, quelles sont certaines des raisons pour lesquelles une telle mesure pourrait causer des problèmes? En outre, avez-vous aussi établi les coûts de cette mesure?
Une des choses que je dirais, c'est que, durant les consultations, nous avons tenu compte non seulement de l'administration du programme pour nous, mais aussi des employeurs qui doivent pouvoir composer avec les congés et les possibles compléments aux prestations d'AE. Si les gens modifient la durée de leur congé ainsi que le taux de paiement — le taux inférieur de 33 % ou le taux supérieur de 55 % —, cela pourrait entraîner le versement de paiements inexacts aux prestataires, montant qu'il faudra par la suite récupérer, en plus de causer des problèmes pour les employeurs qui doivent composer avec le congé et avec tout complément qu'il faut verser à ces employés.
J'ai une question très brève. Est-ce que vos systèmes informatiques, votre logiciel, peut gérer une telle mesure?
Assurément, les systèmes ne peuvent pas le faire actuellement. Il faudra réaliser des travaux pour intégrer les changements dans les systèmes de façon à pouvoir composer avec ce qui sera proposé. La proposition actuelle d'accorder aux parents la souplesse de choisir l'option jusqu'au moment du versement des prestations permettrait l'harmonisation avec la même approche qui est utilisée au Québec dans le cadre du Régime québécois d'assurance parentale.
Je veux aussi approfondir la question de la situation de l'employeur.
Je m'excuse à mes collègues, mais c'est une piste de réflexion très intéressante: accorder une certaine souplesse dans la vie des gens, parce qu'on ne mène pas tous la même vie. Nous n'avons pas tous des emplois de 9 à 5.
Y a-t-il des dispositions dans la loi qui obligent les employeurs à accepter le congé parental d'un employé? Si un employé présente une demande de congé parental et affirme vouloir prendre 36 semaines, l'employeur est-il obligé de lui accorder ces 36 semaines?
L'employé a le droit de prendre le congé quand il veut s'il précise la date quatre semaines d'avance et qu'il précise la date précise du congé.
Cependant, les dispositions sur les congés varient d'une région à l'autre du pays en fonction de la province ou du territoire et si les employés sont réglementés par le Code canadien du travail ou non. Par conséquent, il reste à voir actuellement de quelle façon les provinces et les territoires ont l'intention d'emboîter ou non le pas au gouvernement fédéral et d'apporter ces modifications aux prestations d'AE.
Vous avez aussi mentionné le Québec. Dans cette province, je crois que le régime de congés parentaux permet aussi à plus de personnes de participer, c'est-à-dire que, par exemple, un travailleur autonome peut cotiser au régime afin de bénéficier d'un niveau supérieur de prestations. Il y a là un coût accru, mais on a aussi constaté une augmentation du nombre d'hommes qui prennent des congés parentaux pour prendre soin de leur enfant, et le régime, au Québec, est de loin supérieur et peut-être plus féministe que dans d'autres administrations. De toute façon, c'est quelque chose qui semble plus encouragé là-bas. Cette mesure permettrait de toute évidence d'augmenter la marge de manoeuvre, mais il y a beaucoup de travailleurs autonomes qui pourraient éventuellement utiliser cette mesure à leur avantage.
Il y a assurément un certain nombre de différences entre le programme de prestations de maternité, de prestations parentales de l'AE et le Régime québécois d'assurance parentale en ce qui a trait aux travailleurs autonomes. Il est possible pour les travailleurs autonomes dans le reste du Canada d'adhérer au régime d'AE, de payer leurs cotisations et d'obtenir l'accès aux prestations de maternité et aux prestations parentales. C'est une possibilité qui existe maintenant depuis environ six ans, mais le taux de participation est très faible, tandis que la participation au Québec est obligatoire, y compris pour les travailleurs autonomes.
Pour ce qui est des autres aspects du programme, c'est vrai que, dans le cadre du régime québécois, il y a des prestations de paternité qui, je dirais, visent à encourager les hommes à prendre eux aussi un congé parental. En effet, au Québec, il y a beaucoup plus d'hommes — toutes proportions gardées — qui profitent des prestations de paternité et des prestations parentales que dans le reste du Canada, où il n'y a pas de prestations de paternité en tant que telles.
Y a-t-il d'autres questions ou d'autres choses à dire sur l'amendement NDP-16?
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 235 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous passons à l'amendement BQ-7. Madame Pauzé.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour à toutes et à tous.
L'amendement que vous avez sous les yeux a pour but de prolonger la période de référence. Par le projet de loi C-44, le gouvernement modifie l'assurance-emploi pour congé de maternité et désire augmenter le nombre de semaines pendant lesquelles une femme pourrait recevoir des prestations de maternité. C'est fantastique. On reconnaît ainsi qu'une meilleure intégration des femmes à l'économie a des retombées positives sur l'ensemble de la vie économique. C'est la bonne nouvelle.
Quant à la moins bonne nouvelle, croyez-le ou non, mais une maman qui perd son emploi pendant ou immédiatement après son congé parental n'a pas droit à l'assurance-emploi. Il serait donc très difficile pour les mères qui se seraient prévalues de leur congé de maternité ou de leur congé parental de recevoir des prestations d'assurance-emploi lorsqu'elles perdent leur emploi. Ce problème existe déjà au Québec. Nous avons averti le ministre à ce sujet à quelques reprises. Rien de concret n'a été fait et c'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui. Notre amendement permettrait de combler ce trou dans la loi.
Regardons le problème de façon un peu plus détaillée. Présentement, pour déterminer si une personne est admissible à des prestations d'assurance-emploi, le gouvernement se base sur les heures travaillées au cours de la dernière année. Toutefois, même si le gouvernement prolonge la période de temps pendant laquelle on peut recevoir des prestations, les femmes canadiennes vont vivre ce que les femmes québécoises vivent depuis l'instauration du congé parental: si elles perdent leur emploi au cours de leur congé parental, elles vont être exclues de l'assurance-emploi parce qu'elles n'auront pas accumulé le nombre d'heures requis pour être admissibles au régime.
Si l'on ne remédie pas à cette situation, le projet de loi C-44, qui se veut peut-être vertueux à cet égard, donnera un droit de plus aux femmes, mais il ne l'accordera pas à celles qui perdront leur emploi pendant leur congé. Elles seront pénalisées parce qu'elles auront perdu leur emploi. Elles auront donc un droit de moins.
Ce gouvernement, qui se dit féministe, devrait avoir à coeur de protéger celles qui sont à la merci des aléas de l'emploi. Perdre un emploi, quand on est en couple, n'est déjà pas facile. Alors, imaginez ce que c'est pour une mère monoparentale qui perd son emploi et qui n'a aucun revenu.
Autrement dit, nous pensons qu'il est scandaleux que des femmes qui perdent leur emploi n'aient pas de revenu simplement parce qu'elles ont accouché. Il s'agit d'une discrimination indirecte envers les femmes et nous pensons que le gouvernement a l'obligation de l'éliminer.
En conclusion, je crains que vous ne me disiez que cet amendement élargit la portée de la loi et que, par conséquent, il n'est pas recevable. Comme ma formation politique n'est pas reconnue, je n'aurai pas de deuxième droit de parole pour vous faire part de mes arguments. Je demande donc que, si c'est ce que vous décidez, quelqu'un d'autre autour de la table en appelle de votre décision. Cet amendement n'élargit pas la portée de la loi et ne change pas la nature des prestations. Il ne s'agit pas d'une nouvelle prestation.
L'amendement que nous présentons ne fait que préciser la nature de cette nouvelle prestation que le projet de loi C-44 veut instaurer. Il s'agit plutôt d'ajouter une définition et la loi le permet déjà. En effet, on peut remonter plus loin que les 52 dernières semaines quand, par exemple, il est question d'un retrait préventif, d'un congé de maladie ou d'un congé de compassion. Dans ces cas, le gouvernement fait une exception, mais il ne le fait pas pour les congés parentaux.
Notre amendement n'a qu'un seul but, protéger les mères et les enfants lorsque celles-ci perdent leur emploi.
[Traduction]
Merci, madame Pauzé.
Oui, vous avez raison. Je déclarerai l'amendement irrecevable et je vais expliquer pourquoi.
Le projet de loi C-44 vise à modifier la Loi sur l'assurance-emploi pour accroître la marge de manoeuvre des dispositions sur les prestations de soignants et les prestations parentales. L'amendement ferait en sorte que des prestations plus élevées que celles prévues dans le projet de loi pourraient être demandées. Conformément à la 2e édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, aux pages 767 et 768:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
Selon moi, l'amendement entraînerait une imputation supplémentaire sur le Trésor. Par conséquent, l'amendement est irrecevable. L'amendement concernait le nouvel article 235.1, alors nous n'avons pas à nous en occuper.
Il n'y a pas d'amendement pour les articles 236 à 244. Peut-on nous prononcer sur ces amendements en bloc?
(Les articles 236 à 244 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 245)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement 17 du NPD.
[Français]
Monsieur le président, c'est très semblable. Je ne m'attarderai donc pas longtemps sur celui-ci.
Il est très semblable à l'amendement NDP-16. Si on s'attarde aux travailleurs indépendants, c'est pour donner, encore là, la même flexibilité dont je parlais un peu plus tôt. Malheureusement, cela n'a pas été adopté. J'ai donc peur que ce soit le cas encore une fois. Je pourrais comprendre cette fois, pour cause d'uniformité avec les autres prestataires.
Cela étant dit, je crois que les travailleurs indépendants méritent eux aussi la flexibilité que pourrait leur accorder ma proposition. En ce qui a trait à une prestation parentale, on devrait pouvoir changer d'idée et avoir le même montant à la fin, mais qui serait réparti sur une période différente. C'est mieux que de n'avoir que le choix entre 12 ou 18 mois.
[Traduction]
Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire au sujet de cet amendement ou y a-t-il des questions pour les témoins?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 245 est adopté avec dissidence.)
Le président: Les articles suivants sont les articles 246 à 269. Il n'y a pas d'amendement, ici.
Faut-il en discuter? Acceptons-nous de les adopter tous ensemble?
(Les articles 246 à 269 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Merci à tous.
Nous attendons la connexion avec les témoins d'Anciens Combattants Canada pour traiter des articles 270 à 299.
Avons-nous le consentement unanime pour réserver tous ces articles, les articles 270 à 299 inclusivement, jusqu'à ce qu'on ait une connexion avec les témoins?
(Les articles 270 à 299 inclusivement sont réservés.)
Le président: D'accord. Nous reviendrons sur ces articles lorsque nous aurons la connexion.
Pour la section 13, il n'y a pas d'amendement pour les articles 300 à 303. Pouvons-nous les traiter en bloc et les adopter avec dissidence?
(Les articles 300 à 303 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 304)
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement NDP-18.
[Français]
Merci, monsieur le président.
À la page 178 du projet de loi C-44, on parle de la nouvelle Loi sur les frais de service, particulièrement en ce qui a trait à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. On fait une liste des demandes pour lesquelles la Loi sur les frais de service va s'appliquer. On parle de demandes de visa de résident temporaire ou de résident permanent; de permis de travail ou de permis d'études; de prolongation de l'autorisation de l'étranger de séjourner au Canada à titre de résident temporaire; de séjour au Canada à titre de résident permanent; de parrainage au titre du regroupement familial; de demande visée au paragraphe 25(1); d'un titre de voyage en vertu du paragraphe 31(3); et de carte de résident permanent. Tout cela va être assujetti à la Loi sur les frais de service. Si mes collègues s'en souviennent bien, la loi proposée sur les frais de service a été longuement débattue, à ma surprise, et elle inclut un ajustement à l'inflation. Cela veut dire que tout ce que je viens d'énumérer et qui est inscrit au paragraphe 304(1.2) du projet de loi C-44 va être soumis à la Loi sur les frais de service.
À mon avis, il s'agit d'une mauvaise proposition. Je crois que même les gens d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada ont dit qu'il s'agissait d'une clientèle vulnérable, d'une clientèle précise, qui pouvait être plus sensible aux changements de coût pour ce genre de demandes et pour certaines de ces demandes.
C'est pourquoi mon amendement vise simplement à préciser que seules les « demandes de visa de résident temporaire ou de permis de travail ou d'études et de celles relatives à la prolongation de l'autorisation de l'étranger de séjourner au Canada à titre de résident temporaires » seront soumises à la Loi sur les frais de service. Cela servirait à limiter les types de demandes qui seront assujetties à la Loi sur les frais de service. Toutes les autres catégories seraient donc éliminées.
J'espère que mes collègues vont appuyer mon amendement, afin de fournir aux parlementaires une meilleure assurance que les autres frais en question dans l'article 304 vont être soumis à une vérification plus assidue. Si ces frais augmentent, le ministre responsable va devoir assumer sa décision d'augmenter les frais pour ces demandes et, à mon avis, cela devrait être le cas. J'espère donc recevoir l'appui de mes collègues en ce qui concerne cet amendement.
[Traduction]
Monsieur le président, je tiens simplement à confirmer que nous parlons bien de l'amendement NDP-18. C'est exact?
D'accord. Merci.
J'aimerais poser une question aux représentants. Actuellement, je crois savoir que, lorsqu'une personne présente une demande — disons, par exemple, qu'elle passe d'un statut précis, un permis d'études, et qu'elle présente une demande pour quelque chose d'autre ou pour un autre permis d'études —, il y a quelque chose qu'on appelle le « statut implicite ». Essentiellement, tant que la demande n'est pas rejetée, la personne peut présumer qu'elle a un certain statut. C'est exact?
... selon moi, il semble tenter d'établir en droit quelque chose que l'on fait déjà en pratique. Je tente simplement de savoir si la motion est vraiment nécessaire.
Oui, je comprends.
Je suis désolée, mais Mme Paré est en retard. Je sais qu'elle accourt ici. Je suis l'experte pour les articles 300 à 303, alors je ne peux pas répondre aux questions sur l'article 304. Je suis vraiment désolée. Nous espérons qu'elle sera là d'ici quelques minutes.
D'accord. J'aime mieux discuter avec quelqu'un qui peut parler avec autorité à ce sujet, alors j'apprécie votre franchise.
Monsieur le président, nous pouvons peut-être tout simplement attendre.
Acceptons-nous de réserver l'article?
Y a-t-il des questions pour Mme Côté au sujet des autres articles qui précèdent l'article 304?
Vous représentez IRCC?
D'accord. Pouvons-nous avoir le consentement unanime pour réserver cet article jusqu'à ce que l'autre témoin d'IRCC arrive?
(L'article 304 est réservé.)
Pas de problème. Merci d'être là.
Nous n'avons toujours pas de nouvelles d'Anciens Combattants.
La prochaine section concerne les articles 305 à 402, et il n'y a pas d'amendement. C'est là beaucoup d'articles. Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire sur les articles 305 à 402 ou pouvons-nous avoir le consentement unanime pour les adopter avec dissidence?
(Les articles 305 à 402 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 403)
Cela prendra probablement un peu plus de temps. Nous abordons la section 18, la Banque de l'infrastructure du Canada et nous commençons par l'amendement BQ-8.
Monsieur Ste-Marie, la parole est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ-8 que nous présentons semble assez technique, mais, à mon avis, il est fondamental.
En ce qui concerne la création de la Banque de l'infrastructure, le projet de loi C-44 entraîne un changement considérable qui, à mon avis, constitue une aberration totale et qui est passé sous silence. L'amendement BQ-8 veut corriger la situation.
La Banque de l'infrastructure sera mandataire de la Couronne dans le cas de tous les projets que le gouvernement décrétera. L'alinéa 5(4)d) proposé indique que la Banque de l'infrastructure sera mandataire de la Couronne chaque fois que le gouvernement le jugera bon. La Banque est donc considérée comme étant l'État fédéral avec tous les privilèges et l'immunité qui accompagnent ce statut.
Plus loin, à l'alinéa 18c) , on voit que ces privilèges s'étendent aux projets entièrement privés soumis à la Banque de l'infrastructure. Il est dit que la Banque peut « acquérir et considérer comme siens des investissements faits par d'autres personnes ».
Premièrement, cela apporte aux investisseurs privés une garantie d'emprunt illimité. Il ne s'agit pas seulement des 20 milliards de dollars annoncés, mais d'une garantie d'emprunt illimité. C'est une aberration.
Deuxièmement, cela met ces investissements privés à l'abri des lois du Québec et des municipalités en déclarant que ces investissements et ces infrastructures relèvent du fédéral. Contrairement au projet du pont Champlain, par exemple, il ne sera plus nécessaire d'invoquer le pouvoir déclaratoire pour considérer l'investissement comme étant de compétence fédérale exclusive. C'est un changement de grande importance passé sous silence. À notre avis, c'est une injustice incroyable.
Le changement vient soustraire le milieu financier aux lois québécoises et aux règlements municipaux. Les lois québécoises sur l'environnement ne seraient plus considérées. Le projet d'oléoduc Énergie Est de TransCanada pourrait être approuvé sans faire l'objet d'audiences du BAPE, en autant que les investissements soient faits par la Banque de l'infrastructure. La Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles du Québec serait également écartée. Toutes les infrastructures, les routes, et le reste vont pouvoir être construites en zones vertes. Le changement fait fi des lois québécoises: plans d'urbanisme, schémas d'aménagement, règlements de zonage. C'est probablement inconstitutionnel.
Je ne comprends pas pourquoi ce changement se retrouve dans le projet de loi C-44. Si le gouvernement ne renonce pas à créer cette banque de l'infrastructure, il doit à tout le moins annuler ces pouvoirs abusifs en retirant le paragraphe 5(4), comme nous le demandons. J'espère avoir été bien entendu.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour à vous tous.
Merci à mon collègue de Joliette de sa démonstration, qui est toujours bien documentée, bien articulée et pertinente. Nous pouvons diverger d'opinion, mais, dans la façon de faire, le député de Joliette est un modèle que nous devons suivre.
Monsieur le président, nous abordons donc une des portions les plus importantes de ce projet de loi omnibus. Notre formation politique s'oppose à la création de la Banque de l'infrastructure du Canada. Nous estimons, en outre, que le fait que ce projet soit inséré subtilement à l'intérieur du projet de loi omnibus est tout à fait inacceptable dans le cas d'un enjeu aussi important. Non seulement réclamons-nous que ce soit extrait du projet de loi, mais nous sommes également contre la création même de cette banque.
Tous les votes qui suivront refléteront notre position. Nous voterons contre les propositions.
[Traduction]
Merci, monsieur Deltell. Je rappelle aux membres du Comité que nous sommes en présence de témoins aujourd'hui.
Je crois que vous étiez aussi ici hier.
Quelqu'un a-t-il autre chose à dire?
Monsieur Fergus.
[Français]
Monsieur le président, je suis certainement en désaccord avec mon ami du Bloc québécois. Nous avons eu l'occasion de travailler ensemble à d'autres dossiers et j'ai grande confiance en ses capacités à soulever des points très importants. Cependant, dans ce cas-ci, je suis en profond désaccord quant à ses conclusions.
Cela m'amène à poser une question aux témoins. Monsieur Campbell ou monsieur Fleming, est-ce que vous prévoyez des problèmes relativement au mandat de la Banque de l'infrastructure en ce qui concerne les champs de compétence du Québec?
[Traduction]
Si vous me le permettez, la disposition qui a été mentionnée, monsieur le président, n'accorde pas de nouveaux pouvoirs à l'institution. Elle ne fait que préciser la relation entre l'entité et le gouvernement du Canada en ce qui a trait à la gestion du passif. La société d'État doit respecter toutes les lois provinciales qui s'appliquent. Il n'y a pas de pouvoir supplémentaire. Si j'ai bien compris les différents commentaires, aucun des enjeux liés au statut de mandataire ou non ne concerne le projet en tant que tel; ils s'appliquent seulement à la personne morale qui relève du gouvernement du Canada. Par conséquent, tout le projet continuera d'être la responsabilité du promoteur public. Cela signifie que, si c'est une municipalité ou une province, elle reste en fait en contrôle, et toutes les dispositions qui s'appliquent aux intervenants dans cette administration s'appliqueront. La Banque de l'infrastructure ne s'immisce pas dans ce processus ou cette relation.
Merci.
J'ai une question supplémentaire, monsieur Campbell.
Aussi bien d'abattre cet homme de paille pendant que c'est possible.
Est-ce que l'exemple que mon honorable collègue a utilisé, le projet Énergie Est pourrait, selon vous, être admissible au financement de la Banque de l'infrastructure du Canada?
Tout projet d'infrastructure majeur qui a la capacité de réunir des intérêts publics et privés pourrait, en tant que tel, être admissible. Bien sûr, l'ensemble des déterminations ou examens d'un gouvernement précis — à l'échelle nationale ou fédérale — s'appliquerait comme à l'habitude.
[Français]
Quand la Banque de l'infrastructure du Canada prend une décision, le gouvernement canadien est-il responsable des répercussions que cela peut avoir, ou sa responsabilité se limite-elle à certains cas seulement?
[Traduction]
La Banque, par l'intermédiaire de son conseil, est responsable devant le ministre et le Parlement de l'exécution de son mandat en ce qui a trait aux fonctions accordées à la société, dans la mesure où elle est responsable de la façon dont elle structure les projets et de sa responsabilité fiduciaire concernant précisément l'investissement fédéral. Cependant, les autres parties à un projet précis, par exemple, s'il s'agit d'une municipalité ou d'une province — parce qu'on parle ici d'un modèle de partenariat partagé — seraient redevables à leurs mandants relativement à ce projet précis.
Par conséquent, la Banque aurait une responsabilité en ce qui a trait aux lois environnementales du Canada?
Toutes les lois actuelles qui concernent n'importe quel élément du secteur de l'infrastructure continueraient de s'appliquer. On ne prévoit pas que la Banque crée une quelconque interférence, ici. Toutes les règles actuelles, les règlements, les politiques, les procédures et les examens continueront de s'appliquer normalement à cet égard.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais apporter quelques précisions.
Selon la loi, lorsqu'une infrastructure devient fédérale, les lois des provinces, comme celles du Québec, et les règlements des municipalités s'appliquent, pourvu qu'ils ne contreviennent pas aux lois fédérales. Nous avons toutefois vu l'ampleur du fiasco, notamment au Québec où, depuis l'implantation des aéroports, nos plans d'urbanisme et nos lois sur le zonage agricole ne s'appliquent plus. Nous l'avons aussi constaté dans le cas de Postes Canada, qui ne consulte personne au moment d'installer une boîte aux lettres. Le maire de Montréal Denis Coderre, un ancien député libéral sur la scène fédérale, a même détruit une dalle prévue pour l'installation de boîtes aux lettres à l'aide d'un marteau-piqueur afin de montrer clairement son opposition à la loi. Nous devons nous attendre aux mêmes difficultés.
Comme l'a confirmé M. Campbell, si le projet d'oléoduc Énergie Est passait par la Banque de l'infrastructure du Canada, la Loi sur la qualité de l'environnement du Québec pourrait très bien établir que l'oléoduc serait peint en vert plutôt qu'en bleu, sans faire aucune mention d'un quelconque trajet. Le constitutionnaliste Patrick Taillon a confirmé nos craintes: la Banque sera mandataire du gouvernement et même les projets complètement privés qui passeraient par elle auraient aussi le statut de projet gouvernemental.
Je m'inscris donc en faux contre ce que vient de dire M. Campbell. Cela contredit les propos de M. Taillon, constitutionnaliste et professeur à l'Université Laval. Cela va aussi indirectement à l'encontre de ce qu'un fonctionnaire a déclaré à un journaliste de Radio-Canada, hier, si l'on se fie à l'article publié. Le fonctionnaire y confirme que tout investissement fait par l'intermédiaire de la Banque de l'infrastructure du Canada sera entièrement couvert par celle-ci.
Je comprend que M. Campbell doive répondre aux ordres du gouvernement. Cela a été le cas l'automne dernier au sujet du projet de loi C-29, lorsqu'on a parlé du milieu financier qui voulait se soustraire à la Loi sur la protection du consommateur au Québec.
Au bout du compte et en tout respect, nous avions quand même raison, monsieur Campbell.
[Traduction]
Quelqu'un a-t-il encore quelque chose à dire à ce sujet?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous poursuivons avec l'article 403.
Nous passons à l'amendement NDP-19.
La parole est à vous, monsieur Dusseault.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à nos amis, qui sont de retour devant nous. Ils nous accordent beaucoup de temps et nous les en remercions.
Voici mon premier amendement, qui ne sera pas le dernier. Vous pourrez le constater puisque les 10 prochains sont les miens. J'espère que mes collègues seront indulgents.
[Traduction]
Non, non.
[Français]
Il est important, je crois, de mentionner que je n'ai pas inventé le texte de l'amendement NDP-19. Il s'agit en fait de mots tirés de la plateforme électorale que le Parti libéral du Canada a mise en avant lors de l'élection de 2015. Lors de leur campagne, les libéraux ont parlé de la Banque de l'infrastructure, mais d'une façon qui différait beaucoup de ce que nous voyons aujourd'hui. En effet, les mots utilisés pendant la campagne électorale étaient très différents de ceux employés maintenant dans le projet de loi que nous étudions et en vertu duquel cette banque de l'infrastructure sera créée.
Dans l'article 6 proposé, qui porte sur la mission de la Banque et qui va guider toutes ses actions, on dit ce qui suit:
La Banque a pour mission de faire des investissements et de chercher à attirer des investissements d’investisseurs du secteur privé et d’investisseurs institutionnels dans des projets d’infrastructures situés au Canada ou en partie au Canada qui généreront des recettes [...]
Voilà qui est nouveau. Pendant la campagne électorale, on n'entendait pas parler de recettes qui seraient générées. On m'a confirmé que ces recettes étaient liées aux péages, aux frais d'utilisation, et ainsi de suite.
Je continue la lecture de l'article 6:
[...] et qui seront dans l’intérêt public, par exemple en soutenant des conditions favorables à la croissance économique ou en contribuant à la viabilité de l’infrastructure au Canada.
Mon amendement vise à modifier ce paragraphe, qui porte sur la mission de la Banque, et à reprendre les mots du Parti libéral du Canada, que je vais vous lire ici:
Nous mettrons en place la Banque de l’infrastructure du Canada (BIC) qui fournira du financement à faible taux aux projets de construction de nouvelles infrastructures.
Le gouvernement fédéral peut utiliser ses solides cotes de solvabilité et son pouvoir de prêt pour que les municipalités puissent subventionner plus facilement, et de façon plus abordable, les projets d’infrastructures dont ont besoin leurs collectivités. Lorsqu’un manque de capital fait obstacle à un projet, la BIC octroiera aux provinces et aux municipalités des garanties de prêt et de petits apports en capital afin de veiller à ce que le projet aille de l’avant.
C'était donc la plateforme du Parti libéral du Canada. Pendant la campagne électorale, on proposait aux Canadiens la création d'une banque de l'infrastructure.
Mon amendement, pour sa part, prévoit ce sui suit:
6 La Banque a pour mission de fournir du financement à faible taux, notamment par l'octroi de garanties de prêt ou par de petits apports en capital, aux administrations municipales pour la construction de nouvelles infrastructures. Elle s'appuie sur les solides cotes de solvabilité et le pouvoir de prêt du gouvernement du Canada pour permettre aux administrations municipales de subventionner, facilement et à coût abordable, les projets d'infrastructures dont elles ont besoin.
Je serais très étonné que mes collègues d'en face refusent qu'un tel amendement, qui reprend mot pour mot ce paragraphe de leur plateforme électorale, soit intégré au projet de loi. Vous comprendrez que je serai extrêmement étonné s'ils jugent que le contenu de leur plateforme n'est pas suffisamment bon pour être inséré dans les dispositions portant sur la Banque de l'infrastructure. Ce sont pourtant des intentions dont ils avaient fait part aux Canadiens.
Voici donc pour mes collègues libéraux l'occasion idéale de passer de la parole aux actes. Je pense qu'ils ne s'y opposeront pas. En fait, je serais très étonné qu'ils refusent un tel amendement.
Je vais m'arrêter ici afin que nous puissions entamer le débat sur cet amendement. Bien sûr, je vais ensuite demander un vote par appel nominal.
[Traduction]
Merci, monsieur Dusseault. Vous devez avoir une bibliothèque intéressante qui contient de très bons documents.
A-t-on d'autres choses à dire sur la motion?
Allez-y, monsieur Albas.
Merci.
Les membres du Comité se souviennent peut-être d'une de mes interventions à l'intention du ministre des Finances. Il y a des façons pour le gouvernement fédéral d'aider les municipalités.
Cependant, je ne crois pas que le mandat actuel de la Banque de l'infrastructure auquel s'ajoute l'amendement du NPD sera positif. En fait, cela créera beaucoup de confusion. Je suis contre l'idée que le gouvernement a derrière la tête, mais je tiens à féliciter le député. Il y a d'autres choses que le gouvernement fédéral pourrait faire.
Certaines provinces possèdent leur propre administration financière municipale. Ces autorités pourraient travailler avec le gouvernement fédéral. Plutôt que de se tourner vers Wall Street pour obtenir du financement, elles pourraient se tourner vers le gouvernement du Canada. Je ne crois pas que, à cette étape tardive du processus, le fait que le NPD tente de compléter la plateforme libérale d'une façon détournée arrangera les choses, même si quelqu'un m'a déjà dit que faire trois tournants à gauche revient à en faire un à droite.
Des députés: Ah, ah!
M. Dan Albas: Je veux vous remercier de m'avoir permis d'exprimer ma pensée. Merci.
Nous apprenons toujours des choses, ici.
Quelqu'un a-t-il autre chose à dire sur l'amendement NDP-19?
J'aimerais qu'on procède à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous allons retirer cet amendement. Il est très similaire au précédent.
Le président: C'est retiré.
M. Pierre-Luc Dusseault: L'amendement NDP-19 reflétait plus précisément le libellé du Parti libéral du Canada. L'amendement NDP-20 est retiré.
[Français]
L'amendement NDP-21 vise à supprimer les lignes 30 à 32 de la page 238. C'est dans la partie sur la mission. Il vise à supprimer la possibilité que la Banque reçoivent des propositions non sollicitées de projets d'infrastructure provenant d'investisseurs du secteur privé. Ici, on mentionne la possibilité que des projets qui n'ont été sollicités par personne puissent faire l'objet de financement par la Banque d'infrastructure du Canada. Prenons un projet qui n'est pas une priorité pour une municipalité, une province, par exemple. Comme il faut avoir un public sponsor, ou un commanditaire public, si vous voulez, rien n'empêche un investisseur privé de proposer un tel projet à la municipalité et de lui demander de l'appuyer.
Quelle municipalité serait assez folle pour dire qu'elle ne veut pas d'un projet d'infrastructure? C'est pourquoi nous parlons ici de projets non sollicités qui pourraient, au final, avoir l'appui d'une municipalité. Au départ, ces projets ne sont pas dans les cartons de celle-ci comme étant prioritaires, mais ils le deviendraient parce que les investisseurs privés y ont vu une façon de faire de l'argent. Ici, on ne parle pas d'une banque d'infrastructure, mais d'une banque d'investisseurs privés et de leurs profits. C'est donc très différent.
Ainsi, dans des projets non sollicités, c'est encore plus problématique lorsque des investisseurs disent qu'ils ont un super beau projet qui va récolter des millions de dollars. Ils demandent à M. le maire ainsi qu'à M. le premier ministre de la province s'ils veulent embarquer avec eux. Cela va être difficile pour eux de refuser une telle demande. D'entrée de jeu, il s'agit d'un projet non sollicité. Mon amendement vise donc à empêcher ce genre de projet non sollicité. Un projet devra absolument faire d'abord l'objet d'une priorité d'une province et d'une municipalité avant de devenir un projet de la Banque d'infrastructure du Canada.
[Traduction]
Merci.
Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire sur l'amendement NDP-21? Y a-t-il des questions pour les témoins?
Doit-on procéder à un vote par appel nominal?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme vous allez le voir, c'est à l'article 403 de la page 239 du projet de loi, précisément aux lignes 3 à 8 de la version française. Il s'agit de la collecte et de la diffusion des données qui doivent être faites par Statistique Canada ou Infrastructure Canada pour s'assurer d'avoir des données précises et crédibles sur la banque. Cela vise à modifier le mandat de la Banque d'infrastructure du Canada, nous demandons donc la suppression des lignes 3 à 8 de la page 239 où il est question de générer des recettes.
Pour ma part, je m'inscris en faux contre cette proposition de générer des recettes qui était complètement évacuée pendant la campagne électorale. Tout à coup, c'est devenu une chose acceptable pour les libéraux. Les infrastructures qui génèrent des recettes, c'est une bonne chose, selon les libéraux. Les péages aussi, et il en faut plus. Selon moi, ce n'est pas acceptable. Nous visons donc à supprimer ce passage qui parle de générer des recettes.
[Traduction]
La motion est déposée.
Les membres des deux côtés ont-ils quelque chose à ajouter?
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP-22?
[Français]
[Traduction]
Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal, madame la greffière?
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons à l'amendement NDP-23.
[Français]
Cela va un peu dans le même sens, monsieur le président. C'est à la même page.
L'article 7 proposé traite des fonctions de la Banque. De l'alinéa 7(1)a) à 7(1)h), on fait la liste de ce que peuvent être les fonctions de la Banque et ce dans quoi elle peut investir.
L'amendement a pour but d'ajouter un paragraphe après la ligne 13, c'est-à-dire après le paragraphe 7(2), selon lequel:
(3) La Banque ne peut investir dans un projet d'infrastructures visant des infrastructures nouvelles ou existantes si de nouveaux frais, droits ou redevances devront être payés pour leur utilisation.
Encore une fois, l'objectif est d'empêcher la prolifération des péages au Canada par le truchement de la Banque de l'infrastructure. C'est pour empêcher que le souhait maintes fois répété des libéraux qu'il y ait plus de péages ne puisse se réaliser grâce à la Banque. Les péages sont une mauvaise chose et, la majorité du temps, nuisent à la classe moyenne. Que ceux qui se rendent au travail en passant par le même chemin à tous les jours doivent payer leur passage n'est pas acceptable selon moi. Cet amendement ferait en sorte que la Banque ne pourrait pas investir dans des projets où il y a de nouveaux frais ou redevances pour l'utilisation de l'infrastructure.
Je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
Est-ce que quelqu'un a quelque chose à dire?
Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal, madame la greffière?
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)
Le président: Nous poursuivons avec l'article 403. Nous en sommes à l'amendement NDP-24.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Il est toujours question de l'article 403 sur la Banque de l'infrastructure. Cette fois, on va à la page 241, où il est question du conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure.
Comme on le sait, les règles prévues pour cette banque ont été élaborées en étroite collaboration avec des investisseurs privés comme BlackRock et McKinsey & Company. Ils ont pratiquement écrit ce projet de loi, cela dit sans enlever quoi que ce soit à nos amis témoins qui ont peut-être participé à sa rédaction. Ces entreprises ont collaboré étroitement à la rédaction de ce projet de loi. On sait que le premier ministre a rencontré à maintes reprises des représentants de BlackRock. On sait que BlackRock a les deux mains dans le Bureau de l'infrastructure, même pour la rédaction de certains documents liés à la Banque de l'infrastructure.
Comme vous allez le voir, monsieur le président, mon amendement vise à éviter qu'un administrateur ou un dirigeant de la Banque soit employé ou soit, de près ou de loin, lié à BlackRock ou McKinsey & Company, ou à une filiale de ces deux entreprises. Cela vise à régler une question de conflit d'intérêts qui est pourtant évidente quand on pense à ces gens qui ont écrit ce projet de loi sur la Banque, probablement à leur propre avantage. Quelle entreprise va participer à des consultations ou à un projet d'infrastructures comme celui-là s'il n'y a rien à y gagner en retour? Ils ne feront pas cela juste pour le bien public ou pour le bien de la population canadienne, ils vont faire cela pour leurs propres actionnaires, leurs propres poches, leurs propres investisseurs.
C'est pourquoi je vise à empêcher ces deux entreprises d'avoir une place autour de la table du conseil d'administration ou de voir un de leurs représentants être un dirigeant de la Banque de l'infrastructure. Bien que la Banque soit, dans son ensemble, plutôt mauvaise, il faudrait éviter tout conflit d'intérêts, ce serait la moindre des choses. Cela empêcherait ceux qui ont à profiter de la Banque de l'infrastructure d'avoir de l'influence.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai deux ou trois questions rapides pour M. Fleming, M. Campbell et M. Grover.
Est-ce normal dans une loi de nommer des sociétés précises?
Je dirais généralement, en tant que représentant, qu'il est inapproprié de mentionner des noms précis et des personnes précises dans un tel contexte sans justification.
Est-ce que la Loi sur les conflits d'intérêts s'applique aux personnes nommées au conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure ou qui en assurent l'exploitation?
La Loi sur les conflits d'intérêts s'applique au conseil et à toute personne nommée par le gouverneur en conseil. Ensuite, la société d'État doit suivre les pratiques exemplaires en matière de conflit d'intérêts et toutes les dispositions connexes, comme le ferait toute société.
Pouvez-vous nous expliquer rapidement le processus qui a mené à l'élaboration du présent projet de loi et nous dire, plus précisément, qui l'a rédigé? Est-ce que BlackRock a écrit le projet de loi?
Je suis responsable du projet depuis près de six mois, et je n'ai jamais interagi avec cette firme d'aucune façon.
Permettez-moi de revenir en arrière. Le gouvernement a consulté peut-être des centaines d'intervenants du milieu de l'infrastructure, y compris des représentants du milieu financier — les créances et les investissements —, les municipalités et les provinces et les territoires en plus de rencontrer une diversité d'autres intervenants avant l'annonce de la mise à jour économique de l'automne. Entre la mise à jour économique de l'automne et le budget, il y a eu des consultations encore plus approfondies avec des couches d'intervenants de divers secteurs de l'écosystème de l'infrastructure, y compris les intervenants du système fédéral-provincial-municipal.
Après le budget, c'est moi, en tant que représentant, qui ai assuré la coordination au moment de la rédaction du projet de loi de pair avec le gouvernement. Nous avons utilisé toutes les ressources disponibles au sein du gouvernement du Canada et avons tiré parti des centaines de contributions de divers intervenants pour concevoir le projet de loi qui a mené à la décision du gouvernement.
Une dernière question. Êtes-vous un politicien? Ou pouvez-vous me décrire un peu vos antécédents? J'imagine que vous n'êtes pas un politicien.
Je suis un représentant principal, un technocrate, si vous voulez, qui a beaucoup d'expérience au sein du gouvernement et relativement aux services financiers, aux services bancaires et aux investissements.
Pour le compte rendu, M. Campbell est sous-ministre adjoint du Bureau de transition pour la Banque de l'infrastructure du Canada.
Merci à vous deux.
Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter au sujet de l'amendement NDP-24?
On a demandé un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 1.)
Le président: Nous poursuivons avec l'article 403, cette fois-ci avec l'amendement NDP-25.
Monsieur Dusseault.
[Français]
Monsieur le président, je vise à supprimer les lignes 8 à 12 du texte français à la page 241. Le but est d'éliminer l'inadmissibilité des élus au conseil d'administration. Cela rendrait la Banque plus responsable vis-à-vis des Canadiens.
Que le public ait un siège réservé à cette table est une bonne chose. C'est ce que je vise à obtenir. Le public doit avoir un représentant, à tout le moins, autour de la table du conseil d'administration, qu'il s'agisse d'un représentant de la société civile ou d'un ministère, qui vise à s'assurer que l'argent du public — les 35 milliards de dollars qu'on prévoit investir dans cette Banque — est dépensé de façon appropriée, en tout respect de la capacité de payer des contribuables, et que cela ne favorise pas indûment, évidemment, les poches des entreprises privées.
Les Canadiens sont habitués de payer leur impôt à chaque année. Tous travaillent très fort pour arriver à joindre les deux bouts et donnent beaucoup de leur argent au gouvernement. Il va de soi que cet argent doit être géré de façon responsable. Quand on parle de 35 milliards de dollars, on parle d'une somme extrêmement importante qui mérite une attention particulière de la part d'au moins une personne autour de la table qui peut représenter l'intérêt public au sein de cette banque. Sinon, on risque que ce conseil d'administration et ses dirigeants soient tous du même côté, comme on dit, et visent tous leurs propres intérêts et à remplir leurs propres poches et non celles du public.
Mon amendement vise à corriger cette lacune.
[Traduction]
Vous êtes presque passé à côté.
Un vote par appel nominal, madame la greffière.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 1.)
Le président: Nous sommes rendus, si je ne m'abuse, à l'amendement NDP-26.
[Français]
Monsieur le président, je poursuis dans la même veine en soulignant encore une fois l'importance pour le public d'être en mesure de faire des vérifications. Dans ce cas-ci, il est question de changer une phrase dans le projet de loi par une autre disant que la Banque doit recevoir l'agrément du ministre désigné. L'amendement vise à accroître l'obligation de rendre compte par le ministre responsable de cette banque, qui sera sans doute le ministre de l'Infrastructure et des Collectivités désigné.
Le but est de rendre le ministre plus redevable de tout ce qui va être fait par la Banque de l'infrastructure de même que des échecs potentiels. Nous voulons que la loi, de façon nette et précise, permette aux parlementaires de s'assurer que le ministre rend des comptes au Parlement et que les gestes posés par la Banque relèvent de sa responsabilité. En cas d'un échec ou de quelque autre situation — argent mal dépensé ou versé dans les poches de libéraux influents, pour rappeler une époque où le Parti libéral favorisait des amis —, le ministre assumant la responsabilité de cette banque devra être redevable devant les Canadiens. Nous voulons éviter que le ministre puisse dire que la Banque est indépendante, qu'il n'a rien à y voir, que ses dirigeants font ce qu'ils veulent et qu'il s'en lave les mains.
Le risque auquel nous sommes exposés et qui nous guette, c'est que le ministre puisse complètement se laver les mains de tout ce qui se passe dans cette banque. Mon amendement vise à lui donner un peu plus de responsabilité et de droit de regard, et, par le fait même, à accroître la reddition de comptes concernant les gestes posés par la Banque.
Je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire à ce sujet?
D'accord, nous allons procéder à un vote par appel nominal pour ce qui est de l'amendement NDP-26.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 1.)
Le président: Toujours avec l'article 403, nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-27.
[Français]
Monsieur le président, cet amendement s'inscrit dans le même ordre d'idées. Je ne m'y attarderai donc pas aussi longuement.
Il s'agit ici d'exiger que la Banque soumette les plans du projet au ministre désigné pour que celui-ci, avec l'agrément du ministre des Finances, en recommande l'approbation au gouverneur en conseil.
L'objectif est de faire en sorte que le gouvernement soit tenu pour responsable des dépenses engagées par cette banque et que, en cas de mauvaises attributions, de financement douteux, de projets se soldant par un échec complet ou de projets se révélant des éléphants blancs — nous avons déjà vu cela, ici, au Canada —, les ministres aient l'obligation d'en rendre compte et qu'ils ne puissent décliner toute responsabilité en invoquant des arguments entendus maintes fois — c'est une société d'État, elle est libre de faire ce qu'elle veut, nous ne sommes pas responsables, cette société prend ses propres décisions et le gouvernement n'a rien à dire.
Cette disposition permettra aux Canadiens de s'assurer que le gouvernement est responsable des gestes posés par cette banque puisque les projets d'infrastructure devront obtenir l'agrément et l'approbation du gouverneur en conseil.
[Traduction]
J'ai une question pour les représentants, monsieur le président.
J'apprécie votre expertise, ici. Lorsque la banque sera créée et qu'elle deviendra une société d'État, elle va probablement fonctionner comme toutes les autres sociétés d'État, et les dettes seront déclarées dans son bilan et pas dans les comptes publics précisément. Est-ce exact?
Non, ce n'est pas le cas.
Il s'agira d'une société d'État consolidée. Par conséquent, son passif net sera reflété dans les états financiers du gouvernement du Canada. Plus précisément, tous les projets qui seront considérés comme bénéficiant d'un soutien fédéral — ou qui bénéficieront d'un soutien du marché — seront comptabilisés relativement au profit de 15 milliards de dollars établi de façon transparente dans le Budget 2017.
Donc, chaque année, les parlementaires pourront examiner de près ces chiffres pour brosser un portrait général? C'est exact?
C'est exact. L'information figurera dans les états financiers du gouvernement ainsi que dans le plan annuel qui sera déposé devant le Parlement par la société.
Nous sommes saisis de l'amendement, ici, de M. Dusseault, mais je veux aussi mentionner quelque chose qui est écrit à la page 242:
Gestion et contrôle financier
Plan d’entreprise
16 La Banque soumet annuellement au ministre désigné un plan d’entreprise pour que celui-ci, avec l’agrément du ministre des Finances, en recommande l’approbation au gouverneur en conseil.
Budget de fonctionnement
17 (1) La Banque soumet annuellement au ministre désigné le budget de fonctionnement de l’exercice suivant pour que celui-ci, avec l’agrément du ministre des Finances, en recommande l’approbation au Conseil du Trésor.
Budget d’investissement
(2) Elle soumet annuellement au ministre désigné le budget d’investissement de l’exercice suivant pour que celui-ci, avec l’agrément du ministre des Finances, en recommande l’approbation au Conseil du Trésor.
Les parlementaires peuvent donc assurer une importante surveillance.
Oui. Il y a un cadre d'exploitation des sociétés d'État bien établi et défini en grande partie dans la Loi sur la gestion des finances publiques, et qui s'applique à cette nouvelle société, à part deux ou trois domaines très précis. Le plan directeur dit très précisément que la société doit présenter son plan d'activité au ministre responsable qui, lui, l'approuvera avant que la société puisse s'acquitter de ses activités, et ce, chaque année.
Je veux être sûr qu'on n'oublie rien: vous avez dit qu'il y a deux ou trois choses auxquelles la Banque, ou la société d'État responsable de l'infrastructure — je n'aime pas utiliser le mot banque — ne serait pas assujettie.
Il y a, par exemple, une norme plus élevée que doivent respecter les vérificateurs, donc, dans la LGFP, il pourrait s'agir du vérificateur général ou d'un vérificateur du secteur privé. Ici, dans la Loi sur la Banque de l'infrastructure, on parle des covérificateurs. Il y a une disposition supplémentaire dans la LGFP sur l'acquisition de filiales. Habituellement, il faut obtenir l'approbation du gouverneur en conseil, mais, ici, vu la nature des activités de la Banque, il faudra seulement obtenir l'approbation du ministre désigné. Voilà quelques exemples.
Nous nous occupons de l'amendement NDP-27.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)
Le président: J'ai pensé que nous aurions pu passer à l'amendement PV-19, mais l'amendement NDP-29 créera un conflit, ici, alors nous ne pouvons pas le faire, Elizabeth. Je suis désolé. Je sais que vous vouliez le présenter.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mon amendement parle de l'examen quinquennal de ce projet de loi, qui est plus qu'imparfait, étant donné que tous mes amendements ont été refusés jusqu'à maintenant. Le projet de loi est donc toujours inchangé pour le moment. Cela étant dit, voici une occasion unique qui permettra aux libéraux de dire dans leurs déclarations qu'ils ont accepté des amendements de l'opposition.
L'amendement NDP-28 dit qu'au premier anniversaire de l'entrée en vigueur de la présente loi, il y aura un examen de la nouvelle Loi sur la Banque de l'infrastructure du Canada. Un an après l'entrée en vigueur, donc vers la fin du mois de juin 2018, on évaluera l'efficacité et le bien-fondé de cette loi. Sinon, si on se fie au projet de loi et à l'examen quinquennal, il n'y aura pas d'étude sur cette loi avant 2022. Selon moi, c'est trop loin. En outre, il serait légitime, pour les parlementaires, que cet examen ait lieu dans un an.
Voici donc une occasion unique, sans précédent, qui permettra aux libéraux d'accepter un amendement de l'opposition. Ils pourront alors se lever à la Chambre et déclarer qu'ils sont bons au point d'avoir accepté un amendement de l'opposition sur la Banque de l'infrastructure du Canada. Ce serait tout un sujet de discussion.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup.
Je suis intéressé par les mots. Tous les cinq ans à compter de la date d'« entrée en vigueur de la présente loi »; à quel moment exactement prévoit-on que cela entrera en vigueur?
[Traduction]
Sous réserve de l'approbation du Parlement, la loi entrerait en vigueur lorsque la présente Loi d'exécution du budget no 1 recevra la sanction royale. Encore une fois, c'est une décision qui revient au Parlement.
C'est donc dès que la loi est déposée devant la Chambre rouge et que le gouverneur général donne son approbation et accorde la sanction royale, ou bien le Cabinet doit-il à nouveau formuler une déclaration ou faire quelque chose du genre?
C'est au moment où la loi reçoit la sanction royale.
M. Robert-Falcon Ouellette: Immédiatement après la sanction royale.
M. Glenn Campbell: La Banque de l'infrastructure du Canada sera constituée en personne morale conformément à la loi. Puis, bien sûr, le plan directeur et d'autres activités suivront. Lorsque le Parlement aura adopté la loi, la Banque sera constituée en personne morale au titre de la loi.
C'est une disposition qui existe dans d'autres lois, y compris les lois sur la SDE et celles sur la BDC. Initialement, on avait prévu un examen quinquennal, puis on est passé à un examen après 10 ans. Bien sûr, nous savons que cette exigence existe au titre de la Loi sur les banques et de la Loi sur les sociétés d'assurances.
La prochaine fois que le Parlement aura à réaliser cet examen, ce sera une question de procédures avant que l'examen soit présenté au Parlement.
J'essaie de déterminer quand aura lieu le prochain examen. Ce serait en 2022, probablement. Ce ne serait probablement pas durant la législature actuelle, mais durant la 43e, quelque part durant la troisième année, presque.
De façon générale, l'examen aurait lieu cinq ans après la fin de juin, si le projet de loi est adopté. Puis, le ministre responsable s'arrangerait pour voir à ce que l'examen soit réalisé avant cette date, pour s'assurer qu'il se tient avant la date qui serait à ce moment-là établie dans la loi. Le gouvernement devrait réaliser l'examen avant la fin de la période quinquennale.
Lorsque les plans seront déposés, nous aurons toujours le droit de poser des questions, ici, dans le cadre des travaux du comité des finances, si nous le désirons, ou nous pourrons poser des questions au ministre des Finances.
On maintiendrait ce niveau de responsabilisation.
En effet.
Et permettez-moi de vous rappeler que, à deux moments, durant l'année, le plan directeur et le rapport annuel sont déposés devant le Parlement de manière continue. Il s'agit là aussi d'une occasion de discuter des activités de la Banque de l'infrastructure du Canada.
Madame la greffière.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)
Le président: Nous passons à l'amendement NDP-29; cette motion est considérée comme étant présentée par M. Aubin, qui est membre du NPD au sein du comité des transports, si je ne m'abuse.
D'un point de vue technique, si l'amendement NDP-29 est adopté, la motion ne pourra pas être mise aux voix en raison d'incompatibilité avec les amendements NDP-30 et PV-19.
Monsieur Dusseault, la parole est à vous, si vous avez quelque chose à dire au sujet de l'amendement.
[Français]
Oui, merci.
Nous sommes un peu plus loin dans le projet de loi, à quelques lignes de l'examen quinquennal, dont nous venons de discuter. Or la loi est très sévère pour ce qui est des renseignements protégés. Pourtant, il n'y a pas lieu qu'elle soit aussi restrictive, étant donné que des exemptions autorisées et possibles peuvent être appliquées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Mon amendement vise à supprimer complètement le paragraphe 28(1) pour simplement conserver l'article 28. Dans les cas indiqués aux alinéas a) à d) du paragraphe 28(2), on parle de situations où la communication des renseignements est possible.
L'amendement vise également à modifier un aspect technique. Il s'agit du mot « infraction », à l'article 31. Ici, on supprime l'article 28. Pour ce qui est des infractions à la loi relatives à la confidentialité des renseignements, on parle d'une amende maximale de 10 000 $ et d'un emprisonnement maximal de six mois.
Il peut en effet y avoir des renseignements protégés. Cela dit, la Loi sur l'accès à l'information permet déjà la protection de renseignements de nature commerciale, économique ou stratégique ou encore de renseignements liés à la sécurité nationale. On peut déjà protéger des renseignements de cette nature en réclamant une exception à la Loi sur l'accès à l'information. Selon moi, ces dispositions de l'article 28, qui sont encore plus restrictives que celles de la Loi sur l'accès à l'information, n'ont pas lieu d'être.
L'amendement vise à protéger l'intérêt du public et son accès à des données ainsi qu'à de la documentation émanant de cette banque. Il peut s'agir notamment des raisons pour lesquelles un projet a été choisi plutôt qu'un autre. C'est ce qui se fait normalement dans l'espace public. Nos décideurs, qui sont élus par la population, doivent assumer leurs décisions et justifier le fait d'avoir choisi un projet plutôt qu'un autre. À l'heure actuelle, il n'est guère probable que le public puisse avoir accès au raisonnement ayant incité les décideurs à choisir un projet plutôt qu'un autre.
À mon avis, les exceptions à la Loi sur l'accès à l'information permettraient une plus grande flexibilité quant à l'information pouvant être fournie aux Canadiens dans le cadre d'une demande d'accès à l'information.
J'espère obtenir l'appui de mes collègues. Il s'agit d'assurer que cette société d'État soit comparable aux autres sociétés d'État. Du fait qu'elle est en concurrence avec des diffuseurs privés, la société Radio-Canada n'est pas le meilleur exemple qui soit pour ce qui est de la protection de ses renseignements confidentiels, économiques et commerciaux. Cela dit, il va de soi qu'une protection est assurée à cette société d'État, comme c'est le cas pour d'autres société d'État, notamment Via Rail Canada et Postes Canada.
Je pense que la Banque de l'infrastructure pourrait être soumise aux mêmes règles. Il n'est pas nécessaire d'appliquer une règle aussi stricte et sévère. Il ne faut pas que le public soit incapable d'avoir accès à quoi que ce soit concernant cette banque. Autrement, on créerait une opacité complète et le public ne pourrait avoir accès au moindre renseignement. C'est inapproprié, étant donné que 35 milliards de dollars publics sont investis là-dedans.
[Traduction]
Oui. J'aimerais poser une question à M. Campbell.
Y a-t-il d'autres exemples de sociétés d'État qui sont visées par des dispositions législatives similaires à celles qu'on trouve au paragraphe 28(1) et aux alinéas 28(2)a), b), c) et d)?
Oui.
Monsieur le président, il existe des parallèles entre l'exemption étroite prévue dans le projet de loi et des exemptions similaires qui concernent Exportation et développement Canada et la Banque de développement du Canada, deux autres sociétés d'État. Cette exemption vise précisément à protéger les renseignements des contreparties ou l'information client, soit d'un participant économique, soit même d'un autre ordre de gouvernement. C'est l'information qui est protégée, pas le projet et pas l'activité de la banque. L'expansion vise précisément à garantir aux contreparties que leurs renseignements — fournis volontairement au gouvernement — ne seront pas communiqués.
Pour ce qui est du dernier point, le commissaire à l'information posséderait encore la compétence de superviser la façon dont les dispositions sur l'accès à l'information et les autres dispositions connexes s'appliquent à la société.
J'aimerais aussi que vous nous fournissiez un peu plus de renseignements sur ce que M. Dusseault a mentionné, soit le fait qu'un autre article porte aussi sur les renseignements confidentiels ou protégés. Cette disposition proposée prévoit que « la communication des renseignements protégés et l'accès à ceux-ci sont toutefois autorisés dans les cas suivants ». De quelle façon ces deux articles proposés fonctionnent-ils ensemble?
Le paragraphe 28(1) proposé porte sur les renseignements protégés, et le paragraphe 28(2) proposé contient certaines exemptions. Par exemple, si on obtient le consentement de l'autre partie, alors l'information peut être communiquée. C'est ainsi qu'ils fonctionnent ensemble.
[Français]
L'article 31?
[Traduction]
Il est question d'une personne qui commet une infraction en vertu des articles 28 et 29.
[Français]
Il est dit: « commet une infraction et encourt sur déclaration ».
Je me demande s'il y des mesures semblables à l'article 31 dans d'autres lois et qui touchent d'autres sociétés d'État.
[Traduction]
Il y a des dispositions équivalentes dans les lois sur la SDE et la BDC concernant des violations au titre de la disposition sur les renseignements protégés. Ce serait aussi des infractions au titre de ces lois.
[Traduction]
[Français]
J'ai une autre question. Si mon amendement était adopté, est-ce que la Banque de l'infrastructure aurait toujours la possibilité de refuser des demandes d'accès à l'information en raison des exceptions qui existent déjà dans le cas des informations de nature économique, commerciale et stratégique?
[Traduction]
La Loi sur l'accès à l'information s'applique. Par conséquent, les diverses exemptions au titre de la loi actuelle s'appliqueront, selon la situation. La Banque devra s'acquitter des obligations au titre de cette loi — quelle qu'elle soit — ou des exemptions. Il s'agit ici d'une exemption supplémentaire très étroite qui vise à offrir une garantie supplémentaire aux contreparties qui ont fourni de l'information à la Banque d'une façon très précise. La direction de la Banque et son conseil seront responsables de respecter la Loi.
[Français]
Alors, on pourrait dire que le paragraphe 28(1) sert à satisfaire BlackRock et les investisseurs privés.
[Traduction]
Madame la greffière, il s'agira d'un vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous poursuivons avec l'article 403, et nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-30.
[Français]
Je serai bref.
Il s'agit encore une fois de l'article 31 relatif à l'infraction. Mon amendement vise à imposer une amende ou une peine d'emprisonnement à ceux qui contreviennent à l'article 29, sans inclure l'article 28. L'article 29 parle de l'interdiction d'utiliser le nom, les sigles ou acronymes de la Banque.
Parce que mon amendement n'a pas été adopté, je crois bon de retirer l'article 28 qui prévoit des peines pouvant aller jusqu'à 10 000 $ et un emprisonnement maximal de six mois en cas d'infraction. On parle ici d'une demande formelle, je présume, ou informelle, de la part des investisseurs qui réclament plus de protection de l'information. BlackRock a eu ce qu'elle voulait. Ainsi, ceux qui vont commettre une infraction comme celle décrite au paragraphe 28(1) vont être soumis à des peines sévères. Je crois qu'il y a lieu de supprimer complètement l'article 28 de la loi proposée.
[Traduction]
La motion est proposée.
Y a-t-il une discussion sur l'amendement NDP-30?
Voulez-vous un vote par appel nominal?
Madame la greffière.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-19. Il est réputé avoir été présenté. Mme May a dû retourner à la Chambre.
A-t-on quelque chose à dire sur l'amendement PV-19?
(L'amendement est rejeté avec dissidence.)
Le président: J'ai une question, monsieur Campbell, qui est liée à la question posée par M. Albas précédemment sur les dettes et le passif de la Banque de l'infrastructure du Canada. De quelle façon ce passif est-il consigné dans les comptes publics? S'ajoute-t-il à la dette à long terme du Canada...? Pouvez-vous nous parler un peu plus en détail de la question du passif de la société? Il semble être traité différemment de celui des autres sociétés d'État, si j'ai bien compris.
Le passif net de la Banque de l'infrastructure sera consigné dans les comptes publics sur une base consolidée. Par conséquent, il ferait partie des actifs, du passif et des dettes totaux du gouvernement du Canada.
À ce sujet, j'imagine que, vu la nature des activités en tant que telles de la société d'État, ce sera assez étrange d'avoir un tel taux d'endettement... encore une fois, le gouvernement s'attend à ce que pour chaque dollar que vous mettrez, vous obteniez de 2 à 4 $ du secteur privé; en tout cas, c'est ce qu'il semble espérer. On parle ici d'un taux d'endettement très important.
J'imagine que la Banque de l'infrastructure semblerait moins endettée si on la maintenait au sein du gouvernement. Cette considération fait-elle partie de la justification stratégique?
Je dirais, monsieur le président, que c'est le contraire, dans la mesure où tout sera transparent. Un projet ne serait pas nécessairement fortement endetté, parce que chaque participant assumerait une tranche ou sa part du projet. La part du gouvernement du Canada par l'intermédiaire de la Banque serait transparente. Dans la mesure où il y a une valeur de l'investissement qui est au-dessous du pair, cette valeur est consignée en regard de l'affectation de 15 milliards de dollars, et c'est consigné comme un passif net dans les livres du gouvernement du Canada, et ce, de façon très transparente.
Je crois qu'il est raisonnable pour nous de convenir que ce sera un chiffre transparent dans la mesure où il est rendu public. Qu'il soit consigné dans les livres du gouvernement ou les livres d'une société d'État indépendante, l'information reste transparente si on produit un rapport chaque année. La question concerne l'ampleur de la dette comparativement à... le montant de la dette semble beaucoup moins élevé lorsqu'on l'inclut dans les catégories générales des passifs du gouvernement.
Je dis simplement que, selon moi, si on utilisait l'autre façon, l'information sauterait aux yeux régulièrement, tandis que, ainsi, le gouvernement peut atteindre ses objectifs stratégiques tout en — selon moi — réduisant au minimum cette perception de la société d'État.
Mais l'information serait aux deux endroits, n'est-ce pas? Elle serait consignée dans les documents de la société d'État — ou les livres de la Banque de l'infrastructure — et dans les comptes publics.
La Banque de l'infrastructure en tant que telle préparera ses propres états financiers où figurerait la liste des actifs et des passifs, et ce sera fait pour la société projet par projet. Nous avons déjà déclaré que le contrôleur général procédera à une détermination des comptes annuels. Il y aura deux vérificateurs, un vérificateur général ainsi qu'un vérificateur du secteur privé, qui détermineront la valeur continue du financement fédéral dans le cadre d'un projet précis.
Le gouvernement a été transparent et a affirmé qu'il s'agit d'un mécanisme visant à fournir un financement fédéral, et il a établi une limite pendant une certaine période de temps, assorti d'un maximum de 15 milliards de dollars en fonction du cadre financier établi sur une période de 11 ans dans le budget de 2017. On présentera de façon très transparente, monsieur le président, de quelle façon ces projets figureront dans les états de la Banque et au niveau du Trésor, comme mon collègue l'a mentionné, c'est-à-dire dans les livres du gouvernement du Canada. Ce sera tout à fait transparent, et le chiffre pourra fluctuer au fil du temps.
Mais, encore une fois, contrairement à une banque, il n'y aura pas de plafond ou de montant minimal pour l'encaisse. D'après ce que je comprends, l'objectif du gouvernement est de maximiser le financement provenant du secteur privé pour l'infrastructure. Par conséquent, cela fait qu'on n'a pas besoin de prévoir une réserve de capital, comme le font les banques. Il faudra probablement un peu de temps pour investir la totalité des 35 milliards de dollars — l'investissement initial — en financement et en garanties d'emprunt, même si c'est le but recherché, selon moi. Cette banque, si on peut l'appeler ainsi, sera lourdement endettée, puisque son mandat ne prévoit pas de réserves de capital, n'est-ce pas?
Merci de poser cette question.
Monsieur le président, on ne prévoit pas d'endettement pour l'institution à cet égard. D'abord, afin de réduire les coûts associés aux fonctions de trésorerie, le gouvernement ne va pas, contrairement à ce qu'il fait pour les autres sociétés d'État, accorder à la banque une somme forfaitaire qui devra être gérée. L'argent sera accordé à l'organisation à mesure que les projets sont sélectionnés afin de lui permettre d'investir, c'est-à-dire de faire des achats pour un projet, sous forme de financement par emprunt ou de financement par actions. Ensuite, les autres parties feront la même chose. Le but n'est pas d'accumuler une dette; on mise plutôt sur les capitaux propres, afin d'éviter que l'institution soit endettée. Nous voulons essayer d'attirer de nouveaux investisseurs pour chaque projet. La banque n'a pas besoin d'une réserve de capital; elle a seulement besoin d'avoir la liquidité nécessaire pour chaque projet.
Le gouvernement du Canada va augmenter sa dette. Le gouvernement du Canada va gérer ses fonds. Jusqu'au moment où les fonds sont versés à la société d'État, il lui suffit de gérer le financement pour chaque projet individuellement en tant que l'un des participants au projet.
D'accord. La parole va maintenant à M. Dusseault, puis ce sera au tour de M. Ouellette de poser ses questions aux témoins. Nous en sommes toujours à l'article 403 concernant la Banque de l'infrastructure du Canada. Allez-y.
[Français]
Ma question porte davantage sur le titre. Pourquoi avoir utilisé le mot « banque »? Vous utilisez les expressions « société d'État » ou « société ». Pourquoi avoir décidé de la nommer « Banque de l'infrastructure »? À mon avis, pour le commun des mortels, les Canadiens, ce n'est pas exactement ce que nous avons devant nous. Une banque est un endroit où on offre des services financiers. Parfois, on parle de banque d'investissement où on investit dans des sociétés pour faire des profits.
Pourquoi avoir utilisé le mot « banque » plutôt qu'un autre mot pour décrire ce projet?
[Traduction]
Merci.
Monsieur le président, d'abord, j'aimerais souligner qu'avant d'occuper mon poste actuel, j'ai été pendant trois ans responsable de la Loi sur les banques, et je comprends donc comment fonctionnent les banques, les services bancaires, les titres et les fonctions connexes. Même s'il s'agit d'une société d'État, il ressort très clairement de la façon dont l'organisation est conçue qu'il s'agit bel et bien d'une banque en ce qui concerne la gestion des transferts de risques et l'organisation d'ententes entre les emprunteurs et les épargnants.
Ce n'est pas une banque de l'annexe 1 où vous déposez de l'argent, comme dans n'importe quelle autre banque. D'un autre côté, un grand nombre d'acteurs du secteur privé financent des projets — offrent des services bancaires d'investissement — où ils participent à la structuration d'un projet; la façon dont ces acteurs interagissent ressemble beaucoup à la gestion et au transfert des risques qu'on verrait dans une banque. À cet effet, la Banque de l'infrastructure est donc une banque d'investissement, parce qu'elle réunit des parties et favorise la structuration des projets. Vous ne pouvez simplement pas y déposer de l'argent.
Il n'y a que les banques de l'annexe 1... un seul type de banques qui acceptent les dépôts. Les autres types de banques, et il y en a beaucoup, offrent des services bancaires de gros ou se chargent de structuration financière sous diverses formes.
[Français]
Monsieur Campbell, je vous trouve absolument fabuleux. Vous devriez être le directeur de cette banque, dans le futur. J'espère que vous allez poursuivre votre implication dans ce dossier puisque nous avons besoin de votre expertise.
[Traduction]
J'aimerais qu'on parle du passif. Vous m'excuserez, je sais que nous avons déjà eu cette discussion au Comité du Cabinet chargé des opérations gouvernementales, mais je voulais savoir: la banque pourra-t-elle réaliser un profit grâce à un projet?
Oui. Permettez-moi d'expliquer: si le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de la banque, investit dès le début dans un projet risqué — qu'il accepte à court terme d'assumer une partie du risque — et que le projet est une réussite et dépasse les attentes, alors la banque en tirera un montant net, comme tout autre investisseur. Sa participation pourrait prendre de la valeur au fil du temps ou une partie de la dette pourrait être remboursée, intérêts compris, ce qui reviendrait à réaliser un profit pour ce projet.
Prenons la situation inverse: disons qu'un projet échoue. La banque va-t-elle tout perdre? Comment les éléments d'actif seront-ils divisés? Par exemple, disons qu'on investit dans des installations totalement nouvelles, et que les choses ne se passent pas comme on l'espérait. Selon vous, qu'arriverait-il si les investisseurs du secteur privé décident alors d'abandonner le projet et de vendre leurs parts?
Monsieur le président, la Banque va se conformer, autant à l'étape de la planification financière qu'à l'étape des travaux et de l'exploitation, à des accords d'investissement et à des accords juridiques modernes et rigoureux pour ce genre de scénarios éventuels. Grâce à des accords, on s'assure que tout le monde connaît les règles du jeu.
Si on se retrouve dans une situation où un projet ne donne pas les résultats prévus, il est probable que les investisseurs du secteur privé qui peuvent absorber le risque vont assumer la perte ou accepter que leur rendement soit réduit. C'est ce qui est prévu. S'il y a une certaine défaillance de la part d'un des acteurs, nous pouvons prendre des dispositions afin de le remplacer. Ce genre de choses se produisent habituellement à la phase des travaux, et on s'arrange pour gérer la situation, tout comme on le ferait dans le cadre d'un projet traditionnel. Lorsqu'il arrive quelque chose à un investisseur en particulier — quelqu'un qui a déjà investi de l'argent dans le projet —, celui-ci peut entreprendre une procédure judiciaire normale afin de transférer sa participation à un autre investisseur ou de vendre ses parts du projet.
Ce genre de choses arrivent très fréquemment lorsqu'il est question d'infrastructure et de projets d'envergure. On ne veut pas que les travaux cessent et que le projet stagne, et c'est pourquoi on prend en considération tous ces scénarios et qu'on en prévoit la gestion lorsqu'on conclut des partenariats. Ce système fonctionne très bien au Canada.
Monsieur Campbell, vous avez mentionné une banque d'investissement. On ne parle pas ici d'un petit cochon. Ces 15 milliards de dollars et plus que nous accordons aux investisseurs n'est pas un cadeau: notre but est d'en faire un levier financier qui favorisera la construction d'infrastructures. Ça nous permet aussi de conserver une participation en capital dans un grand nombre de ces projets.
Le but est que le gouvernement fédéral fournisse un soutien stratégique pour un projet; on veut que le gouvernement fédéral fournisse un financement minimal qui permettra d'absorber le risque lié à un projet qui n'aurait pas été lancé autrement ou qui comporte trop de risques, en particulier lorsque cela empêche un autre gouvernement et un investisseur privé de s'associer pour le réaliser.
Comparez la situation avec un projet où le gouvernement assume tout le risque et toute la responsabilité financière. Le gouvernement fédéral paye davantage, dans ce cas. C'est pourquoi nous voulons que la banque d'investissement ou la Banque de l'infrastructure du Canada s'associe à des partenaires, y compris des organisations aux échelons municipal, provincial ou fédéral afin de déterminer quel est le soutien financier minimal nécessaire pour qu'un projet soit viable.
Si vous décidez un jour de la nommer, j'espère que vous choisirez comme nom la Banque de l'infrastructure du Canada Louis Riel. Je trouve que c'est un très beau nom, monsieur le président.
Je me suis dit que j'allais essayer, brièvement, de répondre à la question de M. Ouellette. Vous avez raison, si le gouvernement fédéral se porte garant d'un projet au moyen d'une garantie d'emprunt, advenant l'échec du projet, la Banque de l'infrastructure du Canada s'expose à un risque avec cet investissement.
Encore une fois, je veux simplement réitérer notre position quant à la Banque de l'infrastructure. Selon nous, cette institution n'est pas nécessaire ici à Ottawa. Les fonds auraient tout simplement pu être versés à PPP Canada.
Nous comprenons entièrement l'intention du gouvernement, mais nous ne sommes pas d'accord avec le mécanisme employé; j'espère de tout coeur que l'autre endroit va étudier la question... Le Comité a écouté des témoignages pendant deux heures, et avec le comité de l'infrastructure, cela donne quatre heures de témoignage en plus de l'étude article par article. Vu l'importance de l'investissement, je ne crois pas que c'est assez de temps, et vous pouvez être sûr que nous allons voter contre. Gardez à l'esprit que le gouvernement précédent a aussi décidé d'investir d'importantes sommes d'argent dans l'infrastructure. Le moment venu, nous avons procédé avec efficience et rapidité, sans avoir à alourdir la machine bureaucratique ici à Ottawa. Les médias ici ont ressassé plus d'une fois les questions concernant la gouvernance, et le gouvernement n'arrive toujours pas à prendre une position claire.
Nous allons voter contre cette proposition, mais je tiens tout de même à remercier les experts parmi nous aujourd'hui du travail qu'ils accomplissent pour les Canadiens.
Sur le plan opérationnel, le partenariat public-privé est un outil très utile en ce qui concerne la passation de marchés, pourvu qu'on l'utilise avec diligence et pour les bons types de projets. Certaines mesures incitatives pour le secteur privé permettront de terminer à temps les travaux d'un projet, et ce, sans dépasser le budget. Les avantages sont clairs.
C'est au chapitre de la structure financière qu'il y a des différences: au Canada, les PPP sont principalement financés grâce à des prêts couvrant une partie des coûts du projet. Au bout du compte, le gouvernement devra rembourser le prêt. En général, ce sera la municipalité propriétaire de l'infrastructure qui s'en chargera. Au cours de ses consultations, on a dit au gouvernement qu'il devait entreprendre la construction de plus d'infrastructures qu'on ne peut se le permettre avec les fonds publics. La Banque de l'infrastructure permettra de trouver de nouveaux investisseurs pour le financement des projets. De cette façon, les trois ordres de gouvernement n'auront pas à en assumer l'entière responsabilité. On pourra aussi utiliser les fonds publics non utilisés pour d'autres projets, par exemple les projets d'infrastructure qui ne disposent pas d'un flux de rentrées suffisant.
Nous avions besoin d'une nouvelle institution pour attirer les investisseurs du secteur privé tout en protégeant les contribuables. Cette institution devait avoir l'expertise adéquate et la capacité de jouer le rôle de contrepartie pendant les négociations avec les investisseurs rusés du secteur privé. La fonction de PPP Canada ne se prête pas à ce genre de choses; cette organisation agit davantage à titre de conseillère pour la structuration des contrats d'approvisionnement en PPP.
Monsieur Fleming, n'est-il pas vrai qu'il existe une multitude de projets réalisés en PPP en cours dans le monde, par exemple, grâce à des péages, où l'infrastructure est construite même si l'investissement du gouvernement est nul?
Je voulais savoir si de tels projets existaient effectivement, pas si c'était une possibilité. Y a-t-il, quelque part dans le monde, actuellement, de tels projets?
J'aimerais une réponse précise. Y a-t-il quelque part dans le monde actuellement des projets éxécutés en PPP où le gouvernement n'a pas investi d'argent, le financement étant tiré d'un droit de péage ou d'une autre source de revenus? Je parle de projets 100 % privés, où il n'y a pas d'argent gouvernemental.
Non, je ne veux pas savoir si c'est possible. Je vous demande si de tels projets existent, aujourd'hui.
Pouvez-vous approfondir? Je ne vous demande pas de prendre position sur ces décisions stratégiques. D'abord, les compétences de PPP Canada sont spécialisées. Cependant, le gouvernement aurait pu choisir d'élargir ses activités afin d'encourager, par exemple, de nouveaux investissements; pour l'instant, l'organisation ne fait qu'aligner les intérêts des trois ordres de gouvernement sur les investissements du secteur privé dans le cadre de PPP. Si on lui donnait la bonne orientation, qu'on procédait aux modifications nécessaires dans la loi et qu'on lui offrait un soutien adéquat, PPP Canada aurait les mêmes capacités qu'une banque de l'infrastructure. Je suis convaincu que la décision du gouvernement d'établir une toute nouvelle société d'État était politiquement motivée. Si le gouvernement en décidait ainsi, ce serait possible, du moins théoriquement. Ai-je raison?
Je préfère qu'on s'abstienne de tout commentaire hypothétique. Ce qu'on peut faire, c'est expliquer ce qu'il y a devant nous dans le projet de loi.
Encore une fois, PPP Canada est axé sur l'approvisionnement... la façon dont les travaux d'un projet seront exécutés en aval. On a conçu la Banque de l'infrastructure du Canada pour organiser le financement des projets. Cela n'exclut pas un PPP si c'est ce qui est nécessaire pour le projet. Cependant, ces deux organisations ont des fonctions et des compétences distinctes.
Je connais la valeur de l'argent et je sais qu'il pourrait y avoir davantage d'investissements privés au Canada, et laissez-moi vous dire qu'on pourrait tirer de grands avantages si on combinait plutôt les deux. Essentiellement, je doute que nous ayons besoin d'alourdir la bureaucratie à Ottawa, surtout s'il va falloir attendre cinq ans avant que cette chose fonctionne adéquatement.
J'ai vu le maillet. Je vous remercie de vos observations, mais je voulais mentionner, aux fins du compte rendu, que même si je crois qu'il serait possible d'innover concernant le financement des infrastructures, ce mécanisme n'est pas la solution.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Va-t-on devoir attendre cinq ans pour que tout soit en état de marche?
Compte tenu de l'objectif que nous avons fixé pour la Banque et du mandat qui doit être approuvé par le Parlement, nous estimons que la Banque pourrait commencer ses activités cet automne. Nous prévoyons que ce sera en novembre, puis, d'emblée, nous allons prendre un rôle consultatif et travailler avec les administrations municipales et les gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi qu'avec d'autres partenaires à la structuration de projets, étant donné que l'élaboration prendra beaucoup de temps pour un grand nombre de ces projets.
Comme vous le savez peut-être, le gouvernement a décidé que la Banque allait se trouver à Toronto, près de l'écosystème et du monde de l'infrastructure. Ce ne sera donc pas une institution d'Ottawa.
D'accord. Nous nous écartons un peu de l'étude des amendements, mais c'est une bonne discussion.
La parole va maintenant à M. Albas, puis ce sera au tour de M. Ouellette. Espérons que ce sera tout.
À propos du délai de cinq ans, cela prendrait un certain temps à n'importe quelle société d'État avant que toutes ses politiques... avant que l'organisation du travail fonctionne bien. Avant cela, les choses ne se feront pas sans heurts. Je comprends qu'il y aura un mécanisme, mais même si on peut établir tous les protocoles d'optimisation des ressources et les processus internes... Ce n'est pas parce que vous faites travailler quelques personnes dans des locaux loués que vous avez créé une institution.
Monsieur Campbell, ce que vous avez dit à propos des renseignements et de l'établissement de la fonction consultative dès novembre a retenu mon attention. Je me demandais comment vous comptiez communiquer l'information aux municipalités, aux provinces et à vos partenaires potentiels. Comment allez-vous procéder pour l'édification de la Banque et pour informer vos partenaires des possibilités qu'offre cette nouvelle entité?
Déjà, j'interagis de façon continue avec les deux groupes d'intervenants de la Banque. Je vais discuter demain avec mes collègues sous-ministres adjoints aux échelons fédéral, provincial et territorial. Je veux vraiment être prêt pour le moment où la Banque va commencer ses opérations. Très honnêtement, je peux dire que dès que nous aurons établi les personnes, on va commencer à interagir avec un grand nombre de nos homologues pour concevoir des projets.
Il y a beaucoup de demandes de la part de nos collègues des échelons provincial, territorial et municipal. Ils veulent discuter avec les experts de la Banque afin de commencer à concevoir et planifier leurs projets à long terme, tout comme nous l'avions prévu.
Nous voulons que la Banque soit un centre d'expertise, qu'elle joue un rôle consultatif afin d'aider les échelons gouvernementaux à déterminer si un projet est viable ou non. Ensuite, au fil du temps, nous allons construire une base de données pour toutes les parties afin d'aider à éclairer les décisions à long terme en ce qui concerne l'infrastructure.
Comment comptez-vous établir la communication entre, par exemple, des investisseurs du secteur privé et des capitaux provenant du secteur privé avec des partenaires, comme les municipalités et les provinces?
Justement, l'intérêt d'avoir une organisation indépendante et autonome est que les projets sont proposés par un promoteur public. Ensuite, essentiellement, la Banque et le promoteur vont travailler ensemble pour déterminer s'il existe une clientèle d'investisseurs assez forte pour ce projet en particulier. Ainsi, c'est vraiment le marché qui détermine si le projet est finançable. Grâce à ce mécanisme de rétroaction, le promoteur du projet va pouvoir décider s'il veut poursuivre son projet avec le modèle de la Banque de l'infrastructure.
D'accord, merci. Voilà qui met fin à notre discussion sur l'article 403.
L'article 403 est-il adopté?
Ce sera un vote par appel nominal, s'il vous plaît, madame la greffière.
(L'article 403 est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: L'article 403 est adopté. Nous avons au téléphone un représentant d'Anciens Combattants Canada, mais il y a quelque chose que j'aimerais savoir avant. Il nous reste encore trois articles à propos de l'infrastructure. Aucun amendement n'a été proposé pour les articles 404, 405 et 406. Peut-être pourrions-nous les prendre ensemble et les adopter avec dissidence? Tout le monde est-il d'accord?
(Les articles 404 à 406 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Je remercie les témoins. Vous pouvez partir.
Bon, pouvons-nous reprendre la section 12? Il s'agit des articles 270 à 299, à propos « des militaires et vétérans des Forces canadiennes ». Nous avons avec nous, par téléconférence depuis Charlottetown, le représentant du ministère des Anciens Combattants, Shawn MacDougall, directeur principal, Direction des politiques, Politiques stratégiques et Commémoration.
Le témoin du ministère des Anciens Combattants pourra répondre par téléconférence à toutes vos questions sur les articles 270 à 299 du projet de loi. Il n'y a pas d'amendement. Est-ce que tout le monde est d'accord pour que nous regroupions ces articles afin de les proposer ensemble? Mais avant, y a-t-il des questions pour M. MacDougall? Il attend depuis près d'une heure, au cas où vous auriez des questions.
D'accord. Monsieur MacDougall, merci beaucoup d'avoir patienté tout ce temps. Nous n'avons pas de questions.
(Les articles 270 à 299 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous allons revenir à l'article 304, mais avant, je voulais savoir si vous voulez que je suspende la séance une dizaine de minutes; ça fait deux heures que nous avons commencé. Tout le monde est-il d'accord?
Des députés: D'accord.
Pouvons-nous reprendre les travaux?
(Article 304)
Le président: L'article 304 est à l'étude. M. Albas avait une question à poser, et nous accueillons également Victoria Henderson, directrice intérimaire, Gestion des coûts, IRCC.
Je sais qu'il est question ici de l'amendement proposé par le NPD visant à préciser le statut d'un demandeur. Présentement, d'après ce que je comprends, lorsque le permis de quelqu'un expire, peu importe de quel type de permis il s'agit, et que la personne présente une nouvelle demande, que ce soit pour un permis de travail ou d'études, etc., on lui accorde un statut implicite... jusqu'à ce que la demande soit rejetée, auquel cas la personne n'a plus de statut. Je crois que l'amendement qu'il a proposé pour le projet de loi a un rapport avec cela.
Pouvez-vous me dire, en pratique, si cela se fait déjà; oui ou non, et nous procéderons peut-être à partir de là?
Je ne suis pas une experte en ce qui concerne les activités de l'organisation, mais ce que je peux vous dire, en ce qui concerne les résidents temporaires, c'est que si une personne présente une demande de prolongation de son statut, et que la demande est reçue avant l'expiration du statut, alors dans ce cas, oui, on va lui accorder un statut implicite jusqu'à la décision.
Puisque cette pratique était déjà en vigueur à l'époque du gouvernement précédent, est-il nécessaire de prendre d'autres mesures législatives?
Je ne saurais dire si de nouvelles mesures législatives devraient être prises dans ce contexte. Ce que nous proposons, c'est une exemption exclusive pour les résidents permanents et non pas pour les résidents temporaires.
D'accord. Je crois que je vais laisser M. Dusseault poser quelques-unes de ses questions. Je comprends la situation, mais je sais, en tant que député, que c'est une pratique appliquée quotidiennement. Je ne suis pas entièrement convaincu que nous devons légiférer davantage là-dessus.
[Français]
Merci.
J'entends ce que dit mon collègue, mais je ne suis pas certain que nous parlions de la même chose.
Le projet de loi C-44 vise à exempter de la Loi sur les frais de service une panoplie de demandes relatives à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Mon amendement, qui vise à restreindre cette exemption, parle uniquement de ce qui suit: « des demandes de visa de résident temporaire ou de permis de travail ou d'études et de celles relatives à la prolongation de l'autorisation de l'étranger de séjourner au Canada à titre de résident temporaire ».
Comme vous le voyez, le projet de loi actuel énumère aux alinéas 89(1.2)a) à h) proposés de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés les divers types de demandes pouvant être exemptées de la Loi sur les frais de service. Dans le cas où une personne renouvelle une demande ou fait une demande de permis de travail alors qu'elle a un permis d'étude encore valide, je ne suis pas certain qu'il y ait un lien à établir. En effet, les frais s'appliquent toujours, selon moi.
Si, au Canada, quelqu'un fait une demande de permis de travail alors qu'il possède un permis d'étude, est-ce que les frais relatifs à la demande de permis de travail s'appliquent?
[Traduction]
Encore une fois, ce que nous demandons ne concerne pas les résidents temporaires. Nous demandons, précisément, que les résidents permanents soient dispensés de l'application de la Loi sur les frais d'utilisation ou de la Loi sur les frais de service. Actuellement, IRCC exempte les résidents temporaires de l'application de cette loi. Il y a également une exemption pour les demandes de citoyenneté. Il y a déjà des mesures législatives qui ont été prises à cet effet. Ce que nous demandons ici vise exclusivement les résidents permanents. Si nous demandons cela, c'est parce que notre clientèle est unique. Nos clients se trouvent à l'étranger — aux quatre coins du monde —, et nous avons besoin de plus de souplesse pour l'établissement des frais.
[Français]
D'après ce que je comprends, le projet de loi actuel vise à exempter les demandes des résidents permanents. Les alinéas 89(1.2)a) à h) ne s'appliquent qu'aux résidents permanents.
Est-ce exact?
[Traduction]
Essentiellement, à l'alinéa a), il y a déjà une exemption pour les résidents temporaires. Ce qu'on veut ajouter vise les résidents permanents.
[Français]
[Traduction]
Des mesures législatives ont déjà été prises en ce qui concerne les exemptions pour les permis de travail ou les permis d'études. Les amendements souhaités visent donc seulement les résidents permanents.
[Français]
[Traduction]
Il y a déjà une exemption mise en place par IRCC pour deux ou trois catégories. Vous voulez une exemption supplémentaire à l'application de la Loi sur les frais d'utilisation.
Comment l'exemption pour ces autres catégories vous a-t-elle aidés en matière de flexibilité? Comment cela a-t-il aidé IRCC?
À l'époque, nous avions demandé que des mesures législatives soient prises afin qu'il y ait des exemptions pour les résidents temporaires et pour les demandes de citoyenneté, pour les résidents temporaires. Aujourd'hui, nous demandons cela pour les résidents permanents pour à peu près les mêmes raisons. Encore une fois, nos clients sont uniques en leur genre. Ils se trouvent à l'étranger, et nous avons besoin de flexibilité à cet égard pour l'établissement des frais. En ce qui concerne la citoyenneté, il y avait d'autres raisons.
Cependant, ce que nous demandons ici se restreint aux résidents permanents exclusivement, et c'est parce que nous avons besoin de flexibilité pour établir les frais.
Comment cela vous a-t-il aidés dans votre travail ou comment cela vous a-t-il permis de vous améliorer? La flexibilité est une bonne chose, mais lorsqu'une personne essaie d'obtenir des services du gouvernement canadien, comment cela a-t-il facilité votre travail?
Je pourrais vous parler de la portée de ce que nous demandons et, en particulier, de la façon dont cela va nous aider à mettre en place des améliorations pour les résidents permanents.
Les résidents permanents qui se trouvent...
À dire vrai, j'aimerais savoir comment cela vous aide; c'est une bonne chose à savoir. Je veux savoir comment cela vous a aidés à d'autres égards. Voyez-vous, c'est une bonne indication de la façon dont cela va vous aider dans l'avenir.
J'aimerais savoir si vous avez remarqué une augmentation des demandes. Le délai de traitement était-il plus court? C'est ce genre de choses que je veux savoir, afin de comprendre comment les modifications législatives ont changé les choses concrètement et comment elles pourraient changer les choses concrètement dans l'avenir.
Pour l'établissement des frais? D'accord.
En ce qui concerne l'établissement des frais, nous étudions un grand nombre d'éléments quand nous examinons notre tarification. Par exemple, il y a le coût pour la prestation du service ou l'intérêt du secteur privé par rapport à celui de la fonction publique.
En ce qui concerne la façon dont les choses s'améliorent pour les résidents temporaires grâce à l'exemption accordée, il y a, par exemple, que la part des coûts subventionnée par les Canadiens diminuera peut-être si nous augmentons nos frais.
Nos frais doivent toutefois demeurer compétitifs à l'étranger. Quand nous faisons ce genre de propositions concernant nos frais pour les résidents temporaires ou pour les résidents permanents, nous examinons également les frais à l'étranger pour les comparer aux nôtres. C'est aussi un facteur que nous prenons en considération dans l'établissement de nos frais; nous voulons nous assurer de pouvoir compétitionner avec des pays qui nous ressemblent, comme le Royaume-Uni, les États-Unis ou l'Australie. Cela nous aidera à faire notre travail, d'une part, et, d'autre part, à atteindre nos objectifs globaux.
Oui, nous pouvons augmenter ou réduire les frais en nous fondant sur une analyse complète des frais par rapport à plusieurs facteurs.
D'accord, nous sommes à l'amendement NDP-18.
Pierre, avez-vous autre chose à ajouter avant de passer au vote?
[Français]
Oui. Si je comprends bien, c'est en vertu des pouvoirs qui vous sont conférés par la Loi que vous avez pu, d'un seul coup, faire passer de 200 $ à 600 $ les frais relatifs aux demandes de citoyenneté.
C'était assez récemment, soit en 2013 ou en 2014.
En 2014, nous avons effectivement fait passer à 530 $ les frais associés à l'attribution de la citoyenneté.
En effet. Il serait surprenant que les frais diminuent plutôt que d'augmenter. Il arrive cependant que ces frais augmentent radicalement, du jour au lendemain. C'est plus un commentaire qu'une question, mais je mentionne que de nombreux citoyens m'ont dit qu'ils envisageaient de demander la citoyenneté canadienne, mais qu'à cause des frais prohibitifs liés à son attribution, ils devaient économiser pendant quelques années. C'est le cas lorsqu'il s'agit d'une famille nombreuse. Ce coût se chiffre maintenant à environ 600 $ par personne.
[Traduction]
Ce que je peux dire, c'est que nos frais, peu importe l'exemption, sont encore assujettis à la Loi sur la gestion des finances publiques dans le sens où nous ne pouvons pas exiger davantage que le coût d'offrir le service.
[Français]
[Traduction]
D'accord, demandez-vous un vote par appel nominal sur cette question ou pouvons-nous l'adopter ou le rejeter avec dissidence?
La question porte sur l'article 304.
(L'article 304 est adopté avec dissidence.)
Le président: Merci, mesdames Henderson et Côté, de votre présence.
Nous allons passer à la section 19 qui porte sur les articles 407 à 441. Nous avons ici des représentants du ministère des Finances qui témoigneront concernant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Il n'y a aucun amendement de ces articles jusqu'à ce que nous arrivions à l'article 442.
Quelqu'un a des questions à soulever à propos des articles 407 à 441 ou sommes-nous d'accord pour voter en bloc sur ces articles?
Je n'entends rien; les articles 407 à 441 sont-ils adoptés avec dissidence?
(Les articles 407 à 441 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 442)
Le président: Au sujet de l'article 442, le premier amendement est le NDP-31.
Monsieur Dusseault.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci à nos témoins d'être venus ici, mais nous ne leur avons pas posé de questions. Passons maintenant à un de nos derniers amendements, mon dernier amendement...
Si je peux vous interrompre une seconde, Pierre, nous avons couvert rapidement la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, alors vous vous en tirez sans qu'on vous pose de questions.
Nous allons maintenant passer à la Loi sur Investir au Canada, à la section 20, et l'amendement NDP-31 est le premier amendement lié à l'article 442.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai deux amendements qui portent sur ce sujet. À l'article 5 de la nouvelle Loi sur Investir au Canada, on parle de la mission d'Investir au Canada, la nouvelle institution qui va faire des démarches pour attirer des investisseurs au Canada.
L'article 5 comporte les alinéas a) et b). Or mon amendement ajoute l'alinéa c), qui se lit comme suit:
c) de veiller à ce que les investissements directs étrangers contribuent à créer, à maintenir et à protéger des emplois ainsi qu'à promouvoir les lois sur le travail et l'environnement.
Le but est que la mission établie dans la Loi sur Investir au Canada comporte une disposition précisant que tous les investissements n'ont pas nécessairement un effet positif. Certains investissements peuvent mettre en péril les emplois des Canadiens. Les prises de contrôle étrangères sur les entreprises canadiennes ont souvent un effet positif, mais ce n'est pas toujours le cas.
En outre, nous voulons nous assurer que le Canada, lorsqu'il fait des démarches à l'étranger pour attirer des investisseurs, encourage le respect de ses lois sur le travail et l'environnement. Il faut faire savoir qu'ici, nous prenons très au sérieux la protection de l'environnement et des travailleurs. Le Canada n'est pas un pays où n'importe qui peut investir comme il l'entend, sans la moindre restriction.
Dans le cadre de nos démarches visant à attirer des investisseurs, rien n'empêche que cela soit appliqué sans être nommément indiqué dans la Loi, mais je pense que le fait de l'y inclure rend la chose plus explicite, plus claire. Ainsi on informe à l'avance les investisseurs que, s'ils veulent investir ici, ce sera pour le bienfait du Canada, pour protéger les emplois, les travailleurs ainsi que l'environnement, et que ces conditions seront non négociables.
C'est dans cette perspective que je présente mon amendement. Il s'agit d'ajouter un alinéa à l'article 5, qui porte sur la mission de la future institution Investir au Canada.
[Traduction]
J'apprécie certainement les intentions de mon collègue à cet égard; toutefois, lorsqu'un APIE, ou Accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers, est conclu, il décrit souvent certaines des préoccupations dont on parle ici. Ensuite, au cours de la prochaine étape d'un accord de libre-échange, on effectue en réalité une évaluation environnementale et on présente un aperçu des droits de la personne, même lorsqu'on traite de lois du travail. Une des raisons pour lesquelles j'ai soutenu le PTP... Nous espérons que le gouvernement sera en mesure de trouver un plan B pour le PTP ou des choses du genre. Je ne crois pas que l'organisme fera la promotion des intérêts du Canada à l'étranger. Nous avons établi des mécanismes qui ont été éprouvés; nous avons conclu des APIE avec des pays importants; nous avons des APIE avec de petits pays, et ils sont un excellent processus. Le libre-échange se produit si les deux parties en bénéficient, mais, encore une fois, si nous nouons une relation encore plus compliquée avec un autre pays, les APIE et les accords de libre-échange, à mon avis, font exactement ce que mon collègue ici laisse entendre.
[Français]
J'entends bien ce que dit mon collègue, mais je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas être inclus dans la Loi. L'un n'empêche pas l'autre. Le fait qu'une loi devienne plus claire et explicite ne peut être que positif, à mon avis. Il s'agit de donner des directives plus claires et précises aux gens qui veulent investir au Canada.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, mon collègue aura l'occasion de répondre aux arguments présentés par le député néo-démocrate de la circonscription de Sherbrooke.
J'aimerais rappeler au Comité que, selon nous, le projet de loi C-44 n'est pas un bon projet de loi. Certains éléments qui y sont inclus mériteraient d'être débattus à l'extérieur d'un projet de loi omnibus. Investir au Canada est l'un de ces éléments.
Il va de soi que nous, les conservateurs, ne nous objectons pas le moindrement à ce que des étrangers investissent au Canada, en autant qu'ils respectent nos règles, bien entendu. Ce que nous contestons, dans cette approche, c'est la création d'une autre structure, d'une autre société, d'une autre étape — certains parleront d'une autre « patente » — qui va alourdir le processus.
Depuis des décennies, nous faisons du commerce à l'échelle internationale avec succès. En fait, nous accueillons les investissements étrangers depuis des siècles. Il n'y a donc pas de problème de ce côté-là. Or la création d'une autre société d'État et tout ce qui s'ensuit va alourdir le système. Le gouvernement veut déterminer une façon de faire qui, à notre avis, n'est pas la bonne.
Laissons le libre marché agir et les investisseurs étrangers venir chez nous, comme ils l'ont si bien fait à ce jour et comme le font les Canadiens à l'étranger. Il faut toujours maintenir un équilibre. Lorsque nos entrepreneurs investissent à l'étranger et y acquièrent de nouvelles entreprises au profit des Canadiens, nous applaudissons avec enthousiasme. Or la réciproque va de soi. Nous ne pouvons pas, d'un côté, saluer le fait que des Canadiens investissent à l'étranger et, de l'autre côté, être fâché quand des étrangers investissent chez nous. Il y a un équilibre à respecter.
Monsieur le président, nous allons donc nous opposer à tous les articles qui suivent. Je vous invite à prendre note que nous allons demander pour chacun d'entre eux un vote par appel nominal.
[Traduction]
Je sais ce que veut dire mon collègue du NPD, mais je crois que cela tient à une compréhension erronée de la façon dont le commerce est amorcé.
Le commerce commence au bénéfice des deux parties, mais nous ne parlons pas de la relation de gouvernement à gouvernement; nous parlons des intérêts de particuliers. Par exemple, certains établissements vinicoles de la Colombie-Britannique, avant que l'APIE soit conclu avec la Chine, sont en réalité allés dans ce pays. Ils ne bénéficiaient d'aucune protection prévue par un accord, mais, comme ils avaient du vin que les consommateurs chinois désiraient, ils y sont allés à leurs propres risques et ont essentiellement ouvert ces nouveaux marchés. Vous en arrivez à cette masse critique où il y a assez d'intérêt privé, mais également de la friction parce que les règlements ne sont pas harmonisés, et des questions de légalité et de protection demeurent. Si une personne désire commencer à exporter ses produits régulièrement, elle voudra peut-être acheter un terrain en Chine afin de pouvoir distribuer ses marchandises, et l'intérêt public commande ensuite que l'investissement soit protégé des deux côtés.
Je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce modèle, mais nous ne devons pas perdre de vue que ce ne sera pas nécessairement toujours le gouvernement qui amorcera les relations commerciales. J'espère que ces groupes aideront à faciliter ces intérêts privés en étant en mesure de renforcer l'intérêt public et de conclure des APIE et des accords de libre-échange qui traitent de toutes les choses que mon collègue a soulevées en ce qui concerne les normes environnementales, les droits de la personne et les normes du travail. C'est le travail du gouvernement, car il est question d'un intérêt public accru.
Je comprends certainement ce que veux dire mon collègue, mais il est inapproprié d'inclure cela dans le mandat d'une personne qui va commencer à mettre sur la table... au lieu de nous demander comment nous pouvons faire en sorte que les entreprises canadiennes établissent un lien avec les consommateurs et les acheteurs dans le pays où nous menons nos activités, nous disons qu'ils doivent en réalité s'entendre sur les lois, et que cela fait partie de leur mandat. Bien sûr, les consommateurs et les acheteurs de ces biens vont dire qu'ils ne peuvent pas faire cela parce qu'ils ne sont pas le gouvernement.
C'est en réalité un obstacle à ces premières interactions qui sont initialement privées. Je comprends que ce monsieur veuille que l'on respecte l'intérêt public et que ces bonnes choses se produisent, mais c'est le fondement même du commerce: avoir ces intérêts privés, voir de nouveaux marchés et établir des ententes qui fonctionnent pour les deux parties. Le gouvernement peut ensuite arriver pour mettre de l'ordre dans ces relations et créer des liens plus forts.
Je vous rappelle que les témoins, MM. Marcotte et LeBlanc et Mme Pellerin, sont ici si vous avez des questions pour eux.
Monsieur Ouellette.
Dans nos lettres envoyées à d'autres comités, avons-nous inclus cela? Il s'agissait d'une étude effectuée par un autre comité.
Je vous laisse y penser.
Oui. Nous avons entendu les témoins à cet égard. Nous allons vérifier avec les lettres, mais je ne crois pas qu'un autre comité se soit penché là-dessus. Je crois que nous nous en sommes occupés nous-mêmes.
Merci beaucoup.
J'ai seulement quelques questions pour les témoins. Je promets d'être bref pour laisser du temps à mes collègues.
En quoi Investir au Canada sera-t-il différent de la BDC et d'EDC?
Investir au Canada ne sera pas une institution financière. Il s'agit d'une entité promotionnelle. Son objectif est vraiment d'attirer des investisseurs étrangers et de faire des présentations. L'organisme peut ensuite présenter ces investisseurs aux intervenants canadiens comme la BDC et l'EDC, ou d'autres ministères, organismes et même provinces et municipalités, qui pourront compléter la proposition de valeur afin que l'investisseur décide de choisir le Canada.
Avons-nous une idée de l'endroit où sera situé Investir au Canada? Allez-vous aller dans un endroit comme Toronto ou se trouvera-t-il partout au pays où on ne reçoit pas beaucoup d'investissements étrangers, par exemple, la Saskatchewan, le Manitoba ou le Canada atlantique?
On n'a pas encore décidé de l'endroit où se trouvera le siège social de l'organisme.
Évidemment, un de ses rôles clés sera de travailler avec les provinces et les municipalités. On présume qu'il pourrait rayonner à l'échelle du pays, mais ces décisions n'ont pas été prises.
C'est une question très intéressante. On s'intéresse parfois aux collectivités autochtones aux fins d'attirer des investissements étrangers au moyen, par exemple, d'organismes de développement régional. On peut certainement établir des liens ici. Cela fait partie de son mandat d'attirer des investissements ailleurs au Canada, alors il travaillera avec les intervenants qui ont un intérêt à attirer des investisseurs et à promouvoir leur municipalité auprès des investisseurs étrangers.
Vous avez mentionné que c'est pour des raisons promotionnelles. Je me demande si vous pouvez donner une indication de la façon dont vous allez faire cette promotion. Est-ce que ce sera des personnes qui feront des voyages à l'étranger et des campagnes de publicité ou accompliront des missions commerciales? À votre avis, comment cela fonctionnera-t-il?
Les détails sur la façon dont on fera cela ne sont pas encore arrêtés, mais si vous regardez le mandat lui-même et le rôle de l'organisme, on élaborera en réalité une stratégie intégrée en travaillant avec les provinces, les municipalités et les collectivités afin d'attirer des investissements étrangers. Cette stratégie comprendra des campagnes de marketing et des campagnes promotionnelles. Il pourrait s'agir également de campagnes de publicité. Cela n'a pas encore été décidé, mais, évidemment, il y aurait une démarche où on travaillerait en étroite collaboration avec nos délégués commerciaux qui sont déjà sur le terrain afin de promouvoir le Canada comme endroit où investir.
Le ministre du Commerce international a reçu le mandat de créer Investir au Canada. Officiellement, le ministre responsable sera nommé par décret une fois que la loi est adoptée.
Ce serait au moyen d'un décret et essentiellement en suivant le processus habituel de nomination connexe.
Ce serait la même chose: il sera nommé par décret, au terme du processus de nomination mené par le Bureau du Conseil privé.
Les lignes directrices sur les conflits d'intérêts généraux s'appliqueront-elles toutes au directeur général?
Nous parlons beaucoup de vin, de bière et de spiritueux. Lorsque j'étais à Taïwan, un pays d'environ 23 millions de personnes, il y avait peu de bières canadiennes.
Investir au Canada pourrait-il amener deux ou trois représentants de microbrasseries et d'établissements vinicoles canadiens à Taïwan afin de promouvoir plus d'échanges commerciaux dans ce domaine?
Le rôle de l'organisme est d'attirer des investissements, non pas tant de promouvoir le commerce à l'étranger. Nous avons déjà le Service des délégués commerciaux qui fait cela.
Par exemple, il pourrait s'occuper de missions et amener une municipalité, une collectivité, une province ou plusieurs d'entre elles dans un marché afin qu'elles puissent promouvoir leur administration auprès d' investisseurs étrangers et les attirer au Canada afin qu'ils s'y établissent, créent des emplois, conçoivent un laboratoire, une unité de production ou une entreprise de services. Le but est d'attirer des investisseurs étrangers ici pour qu'ils créent des emplois directement au Canada.
J'invoque le Règlement. Pourriez-vous clarifier? Est-ce que nous avons adopté une motion pour limiter la discussion à cinq minutes par disposition?
J'aimerais pouvoir étudier la motion comme il le faut. Je veux que rien ne puisse passer par les mailles du filet. Je ne crois pas que nous en avons parlé. Nous avons parlé du directeur parlementaire du budget et de la banque de l'infrastructure, et de la somme en question, qui est d'environ 200 millions de dollars, je crois, de 218 millions de dollars.
Sur cinq ans, et cela comprend deux choses: la création de l'agence, mais aussi le renforcement du réseau des délégués commerciaux à l'étranger.
Cela n'a pas encore été décidé. Évidemment, le Conseil du Trésor doit examiner certains aspects de la structure de l'organisation elle-même.
Y a-t-il d'autres organismes du gouvernement fédéral qui sont chargés de tâches semblables ou connexes?
De nombreux fonctionnaires fédéraux et provinciaux sont chargés de tâches qui concernent la capacité du Canada d'attirer les investissements ou de tâches qui ont une incidence sur cette capacité. Pensez par exemple aux organismes qui offrent des mesures incitatives à des entreprises canadiennes ou étrangères. Pensez également aux ministères qui font, par nature, un travail de réglementation. Il y a bien des gens qui influent sur notre capacité d'attirer des investissements, mais personne n'assure la coordination de toutes ces tâches; c'est justement ça, l'objectif d'Investir au Canada: offrir un guichet unique aux investisseurs, qui n'ont pas à s'adresser à gauche et à droite pour avoir des réponses à leurs questions.
Est-ce que vous aiderez les divers responsables — je parle par exemple des municipalités ou des provinces — en ce qui a trait à la réglementation, afin que les investisseurs puissent comprendre le marché?
Nous allons certainement fournir des conseils, mais Investir au Canada n'a pas pour tâche de fournir des renseignements sur les processus de réglementation.
Pouvons-nous poser les prochaines questions quand nous traiterons d'une autre disposition de l'article?
Nous parlons pour le moment de l'amendement NDP-31. Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose touchant cet amendement? Je crois que vous avez demandé que le vote se tienne par appel nominal pour toutes les dispositions.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Dusseault, au sujet de l'amendement NDP-32.
[Français]
Merci, monsieur le président.
C'est une chance en or pour les libéraux. Un peu plus tôt, je disais qu'ils avaient une chance unique. Cette fois, les libéraux ont une chance inouïe d'ajouter cela à leurs points de discussion: ils pourront dire qu'ils ont appuyé un amendement de l'opposition au projet de loi budgétaire C-44.
En effet, cet amendement n'a rien de controversé. Comme vous le voyez, en ce qui concerne l'article 442 du projet de loi que nous étudions, je propose d'ajouter l'article 24 à la nouvelle Loi sur investir au Canada. L'amendement vise à obliger l'organisation Investir au Canada à soumettre un rapport annuel au ministre, le ministre des Finances ou de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique. Le ministre sera désigné par le gouvernement. Ce ministre va recevoir le rapport annuel d'Investir au Canada et va le déposer au Parlement.
Mon amendement est aussi simple que cela. Il vise à ajouter l'obligation de faire rapport au ministre, chaque année, sur les activités de l'organisation, comme c'est le cas pour de nombreuses institutions qui font rapport au Parlement à chaque année par l'entremise de leur ministre. Il va donc de soi que cette organisation fasse un rapport annuel qui sera déposé à la Chambre et qui va faire état de ce qu'elle a fait l'année précédente. Ensuite, le rapport sera à la disposition des parlementaires et du public, qui pourront en prendre connaissance et l'étudier. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Je ne vois donc pas pourquoi mes collègues libéraux du Comité pourraient refuser qu'Investir au Canada fasse comme bien d'autres organisations du gouvernement fédéral et produise un rapport, chaque année, pour décrire ses activités de l'année précédente en le déposant au Parlement. Il n'y a rien de plus sensé. Il s'agit simplement d'une obligation similaire à celles de bien d'autres organisations. Je ne vois donc pas pourquoi on refuserait un tel amendement.
[Traduction]
Merci de votre exposé, monsieur Ouellette, mais j'aimerais savoir, par rapport au point que M. Dusseault vient de soulever, quelle est la procédure redditionnelle prévue actuellement pour Investir au Canada? Est-ce que cette entité fait partie du ministère? Il ne s'agit pas d'une entité distincte, n'est-ce pas? Pourriez-vous nous expliquer ça, monsieur Marcotte?
Avec plaisir.
Investir au Canada sera un organisme public semblable à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, au Conseil national de recherches ou à l'Agence du revenu du Canada. À ce titre, il sera assujetti aux politiques du Conseil du Trésor en matière de gestion financière, ce qui veut dire que, dans le cadre du budget des dépenses, le président du Conseil du Trésor sera tenu de présenter chaque année au Parlement le plan du ministère et un rapport sur ses résultats. Ce n'est pas inscrit dans la loi, mais l'organisme sera assujetti aux mêmes exigences que tous les organismes publics en matière de gestion financière.
Vous dites que l'organisme Investir au Canada sera assujetti aux politiques en matière de gestion financière établies par le Conseil du Trésor en vertu du pouvoir que lui confère la Loi sur la gestion des finances publiques?
Tout juste en dessous de l'amendement de M. Dusseault, il est question de l'incidence des investissements directs étrangers, mais rien n'exige de définir l'IDE en question. Je vais peut-être demander aux responsables si mon interprétation est correcte. Il me semble qu'il est question de l'incidence des investissements directs étrangers plutôt que des investissements eux-mêmes.
En ce qui concerne l'incidence des investissements étrangers, Investir au Canada devra, dans son rapport sur les résultats, décrire ce qu'il a réalisé avec les ressources que le Parlement lui a affectées.
Il décrira ce qu'il a réussi et parlera de ce qu'il a réalisé. Il indiquera quels types d'investissements il a attirés, combien d'emplois ont été créés grâce à ces investissements et quelle valeur ont ces investissements. Il rendra compte au Parlement à l'aide des mécanismes ordinaires utilisés par les autres organismes et ministères.
D'accord, ainsi, il présentera des rapports sur les investissements directs étrangers qui auront découlé de l'innovation.
[Français]
J'ai une question de clarification. Qui serait le ministre responsable? Cela a-t-il déjà été décidé?
Non. En fait, le ministre du Commerce international est celui qui a été mandaté pour la création de l'organisme. Cela fait partie de sa lettre de mandat.
Par contre, pour des raisons légales, le ministre responsable va être nommé par décret en conseil au moment où le Parlement approuvera la loi, si c'est le cas. Au moment déterminé par le gouverneur en conseil, le ministre sera nommé.
Les fameux rapports dont on parle et qui seront déposés, que ce soit le rapport sur les plans et priorités ou le rapport sur le rendement à la fin de l'année financière, seront déposés par le président du Conseil du Trésor. On va donc trouver cela parmi toute la documentation qui aura été soumise par ce dernier, pour tous les ministères et toutes les organisations ministérielles.
Si vous me permettez, ce sera un peu noyé dans toute cette documentation présentée par le président du Conseil du Trésor. Au contraire, ma proposition en ferait un rapport complètement séparé, déposé à la Chambre par le ministre le 15e jour suivant la réception de ce rapport.
Pour moi, l'objectif est de rendre cela encore plus accessible au public plutôt que cela fasse partie d'un rapport sur le rendement du ministre du Commerce international, parmi tous les rapports sur le rendement du président du Conseil du Trésor. C'était l'objectif. Je crois qu'il faut bien voir en quoi mon amendement est différent de la procédure normale pour les organisations comme celle qui vient d'être créée par le projet de loi C-44.
[Traduction]
D'accord, nous sommes tous d'accord.
Qui parmi vous est d'accord avec l'amendement NDP-32 visant à modifier l'article 442?
D'accord, faisons un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
[Traduction]
Non, ce sera un vote par appel nominal.
(Les articles 442 à 450 inclusivement sont adoptés par 6 voix contre 3.)
Le président: Cela met fin à ce volet. Je remercie les témoins de leur exposé et d'avoir bien voulu répondre aux questions.
Nous allons passer à la section 21, qui porte sur la modernisation des frais de service, et à l'article 451; nous allons accueillir de nouveaux témoins, M. Ermuth et Mme Meilleur.
Nous parlons de l'article 451; voulez-vous discuter de la modernisation des frais de service?
Monsieur Albas.
(Article 451)
Merci, monsieur le président.
Je tenais à remercier les représentants, ceux qui s'apprêtent à partir et ceux qui viennent d'entrer.
Nous, je parle au nom des conservateurs siégeant au Comité, sommes opposés à la modernisation des frais de service. J'aimerais en particulier faire valoir, et je crois que c'est déjà un fait bien établi, que même si l'indice des prix à la consommation constitue pour le gouvernement un moyen facile et rapide de suivre, dans le fond, le rythme de l'inflation, étant donné que les frais et les services offerts représentent un véritable dédale, je ne crois pas que cela puisse s'appliquer ici.
Je crois en outre que cela n'incite pas les gens à limiter ou à modérer leurs dépenses pour que les services coûtent le moins cher possible, et je crois que l'innovation, la prodigalité et la motivation sont tout simplement impossibles, quand on fonctionne selon l'indice des prix à la consommation, lorsqu'il n'y a pas de corrélation directe entre un panier de biens destinés à un consommateur et les frais d'utilisation, qui sont tout à fait autre chose.
J'aimerais aussi faire part de certaines des préoccupations du caucus de la chasse et de la pêche. Les membres de ce caucus sont d'avis que les frais d'utilisation et les augmentations prévues à ce titre vont en fait décourager les gens de profiter du plein air, surtout quand on met ensemble tous les coûts, de l'achat d'un permis à la visite de nos parcs nationaux.
De manière générale, monsieur le président, nous savons bien que nous devons nous assurer de l'uniformité de frais d'utilisation, puisqu'il ne faut pas que les contribuables soient utilisés comme des bailleurs de fonds. Au sujet de cette approche universelle, je crois pour commencer que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation y verra un problème tout simplement parce que vous imposez un prix fixe qui ne correspond d'aucune manière au coût réel du service fourni.
J'ajouterais que les frais d'utilisation, en général, sont autoamortissables, ce qui veut dire qu'ils servent à payer soit l'infrastructure, soit le traitement, soit une tâche connexe. Le gouvernement n'est pas censé réaliser des profits à partir des frais d'utilisation. Je crois que cette politique s'accompagnera de certaines conséquences imprévues que nous ne pourrons pas, dans l'ensemble, soutenir.
Cela dit, il faudrait qu'il s'y trouve un mécanisme de recouvrement des coûts. Je crois tout simplement qu'il ne s'agit pas là du mécanisme approprié. Je crois qu'un examen réalisé tous les trois à cinq ans, pour assurer l'actualisation, continuera à être plus utile aux Canadiens.
Cela dit, je crois que nous savons tous que nous n'avons que trois voix, au sein du Comité. Nous ne sommes pas en faveur de cet article, mais nous verrons bien ce que la majorité décidera.
Nous vous avions bel et bien demandé, la dernière fois que vous étiez ici, je crois, de nous fournir de l'information. Je crois que vous avez fourni l'information demandée. Je crois en réalité que l'information portait sur les divers frais appliqués à divers services, si je me souviens bien. Nous avons reçu tellement d'information que je ne sais plus exactement où j'en suis à ce propos.
Quoi qu'il en soit, nous voulions obtenir de l'information sur les services pour lesquels des frais étaient exigés, sur les divers aspects, les passeports, etc.
Monsieur Albas.
Je suis désolé, monsieur le président, j'aurais dû dire que les conservateurs — et nous en avons déjà parlé — ne s'opposeront pas à un vote en bloc pour les articles 451 à 457 et que nous allons demander un vote par appel nominal si tout le monde est d'accord pour que l'on procède ainsi.
[Français]
Monsieur le président, je remercie nos amis qui se sont présentés devant nous. À deux reprises, ils ont essayé de venir devant nous. Je veux simplement les remercier de nous accorder du temps.
Je vais aussi devoir m'inscrire en faux contre cette mesure et voter contre elle, comme mes collègues conservateurs. Malheureusement, durant le processus de consultations et de comparution des témoins, on ne m'a pas convaincu que c'était la bonne marche à suivre et que tous les frais de service devaient être indexés à l'inflation, et ce, à perpétuité.
Un peu plus tôt, vous avez mentionné que, au cours de votre vie — mais pas dans la mienne —, le taux d'inflation a déjà été de 20 %. Il n'est donc pas exclu que cela se reproduise.
[Traduction]
Je m'excuse de vous interrompre. Il s'agissait du taux d'intérêt. L'inflation était de 10 ou 11 % environ. Les taux d'intérêt étaient de 22 %.
[Français]
C'est bien.
Les taux d'intérêt, qui affectent l'inflation, ont déjà été très élevés. Cela peut représenter des montants quand même substantiels.
Relier les frais de service à l'inflation n'est pas selon nous la méthode adéquate, surtout pas avec un escalier infini comme celui-là. Il y aurait peut-être eu d'autres façons d'atteindre ce but pour s'assurer que les contribuables ne paient pas indûment pour des services qu'on rend à d'autres contribuables. Il faut que cela soit quand même un système équitable.
Toutefois, je ne pense pas que cette mesure soit la bonne pour atteindre cet objectif. Je vais donc devoir m'opposer aux articles 451 à 457.
[Traduction]
J'ai deux ou trois petites questions.
Au sujet des consultations, l'article 12 prévoit que « l'autorité compétente consulterait les personnes et organismes qu'elle estime intéressés. » Y a-t-il au sein du gouvernement fédéral certains organismes qui ont négligé de faire cela depuis un certain temps?
Y a-t-il des organismes ou des ministères qui, depuis longtemps, n'ont pas tenu de consultations au sujet de certains frais?
Il se peut qu'ils n'aient pas tenu de consultation au sujet des frais, mais ils communiquent régulièrement avec les intervenants au sujet des services qu'ils offrent et parlent de tous les aspects de leurs activités.
De quelle manière mettriez-vous sur pied les conseils consultatifs qui s'occuperont de la tarification?
Les conseils consultatifs, vous voulez dire, selon la loi?
M. Robert-Falcon Ouellette: Oui.
M. Roger Ermuth: Et pour ces conseils consultatifs, selon la loi, parlez-vous encore une fois des cas où il y aurait par exemple un litige non réglé, ou...
La tarification; encore une fois, le concept, la proposition, consiste d'abord et avant tout en une consultation des intervenants. Si les enjeux ne sont pas réglés, il serait possible d'interjeter appel et, à ce moment-là, un comité serait mis sur pied.
En ce qui concerne le comité, selon la proposition, le ministère ou l'organisme gouvernemental nommerait un membre. Les intervenants, ceux qui s'opposent toujours à un aspect ou un autre de la proposition, quand il n'y a pas d'accord, nommeraient un membre. Ensuite, les deux membres du comité nommeraient le troisième. À partir de là, ils étudieront le problème et présenteront leur rapport.
Il est possible que les frais diminuent selon la loi, en effet. Selon le processus, en ce qui concerne la possibilité que les prix diminuent, etc., les frais pourraient être réduits, n'importe quand, mais cela ne... je veux dire qu'il faudra discuter avec des intervenants, mais les consultations ne seront pas aussi étendues que s'il s'agissait d'une augmentation des frais.
Est-ce tout, monsieur Ouellette?
J'ai une question. C'est une question très sérieuse, elle concerne les frais d'utilisation des services. Un article a été publié tout récemment sur le site de Blacklock's. Je vais vous le lire:
Selon une note de service sur l'accès à l'information, des organismes du gouvernement fédéral n'ont tout simplement pas tenu compte d'une loi de 2004 exigeant la transparence touchant les frais d'utilisation.
Le projet de loi, à cette époque, avait été présenté par un de mes collègues, Roy Cullen. C'était le projet de loi C-212. La Chambre des communes a adopté cette loi il y a 13 ans, à l'unanimité.
Je poursuis:
Cette Loi exige que tous les nouveaux frais fassent l'objet d'une annonce publique; qu'un comité indépendant soit nommé pour recevoir les plaintes; et que les ministères divulguent le coût réel des services gouvernementaux pour lesquels des frais sont demandés, respectent certaines normes de rendement et présentent chaque année un rapport au Parlement.
Une note de service du Conseil du Trésor, datée de 2016, a été obtenue en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Cette note révèle que 84 % des frais demandés par le gouvernement ne font jamais l'objet d'un rapport et que le quart des ministères — 10 sur 41 — ont demandé d'être exemptés de l'application de la Loi.
Vous n'êtes peut-être pas le mieux placé pour répondre à ma question, mais, étant donné que les frais de service et les taxes d'accise ne cesseront pas d'augmenter, ma question est la suivante: Pourquoi est-ce que la loi qui a été adoptée il y a 13 ans n'a jamais été appliquée? Si vous ne connaissez pas la réponse, j'aimerais que vous la cherchiez.
Bien sûr. Je suis désolé, mais je ne suis pas vraiment au courant de l'article que vous venez de lire; cependant, en ce qui concerne le chiffre de 84 %, je ne dirais pas que 84 % des frais ne font l'objet d'aucun rapport. Il y a des rapports sur le rendement des ministères, et ces rapports rendent compte d'un certain nombre de frais. Si j'ai bien compris, 84 % des frais ne sont pas assujettis à la Loi sur les frais d'utilisation. Quand la Loi sur les frais d'utilisation a été adoptée — et c'était un projet de loi d'initiative parlementaire —, le ministère de la Justice l'a interprétée en concluant que les frais qui n'avaient pas été modifiés ou ajoutés après l'adoption de la Loi sur les frais d'utilisation n'étaient pas assujettis aux dispositions de cette loi.
Nous proposons entre autres, avec la Loi sur les frais de service, une amélioration importante, étant donné la définition que nous avons élaborée avec nos collègues du ministère de la Justice, et c'est que tous les frais répondant à cette définition soient assujettis à la nouvelle loi. La couverture serait complète, et toutes les dispositions de la Loi s'appliqueraient.
Si vous voulez lire l'article, je vais vous le faire parvenir. J'imagine que quelqu'un d'autre a vu cet article. Si vous le pouvez, veuillez faire parvenir une réponse écrite au Comité. Je suis certain que M. Cullen, un de mes anciens collègues, se demandera de son côté pourquoi la loi n'a pas été respectée. Nous allons devoir lui demander ses commentaires, et il est évident que notre comité voudrait avoir une réponse à cette question.
Monsieur Ouellette, allez-y.
Ce que vous disiez plus tôt m'intéresse, monsieur Ermuth. Vous avez laissé entendre que tout le monde se pliait aux exigences au moment d'évaluer les frais d'utilisation, et j'apprends ici que 84 % des frais ne sont pas traités de manière conforme. Qui dit vrai? Est-ce que tout le monde respecte la loi ou est-ce que personne ne la respecte?
Encore une fois, je suis désolé si je me suis mal exprimé. À l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur les frais d'utilisation, plus de 80 % des frais ne sont pas visés par les dispositions de la Loi sur les frais d'utilisation, et c'est le résultat de l'interprétation faite par le ministère de la Justice. Cela ne veut pas dire que les ministères ne respectent pas certaines règles, entre autres en ce qui concerne la présentation des rapports exigés par la loi. Les rapports ministériels sur le rendement font état des coûts, qui s'élèvent à 3,5 milliards de dollars.
Il reste que, au meilleur de nos connaissances, les frais qui sont assujettis à la loi s'y conforment, mais la plupart des frais ne sont pas assujettis aux dispositions de la Loi sur les frais d'utilisation actuellement en vigueur.
Il se passe beaucoup de choses étranges, au gouvernement.
Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose? Nous sommes tous d'accord pour voter en bloc sur les articles 451 à 457. Y a-t-il d'autres questions sur l'un ou l'autre de ces articles?
(Les articles 451 à 457 sont adoptés par 5 voix contre 4.)
Le président: Merci, monsieur Ermuth et madame Meilleur. J'aimerais que vous n'oubliiez pas de nous communiquer cette information, si c'est possible. Merci.
Pour le projet de loi C-44, l'annexe 1 est-elle adoptée?
(L'annexe 1 est adoptée avec dissidence.)
Le président: L'annexe 2 est-elle adoptée?
(L'annexe 2 est adoptée avec dissidence.)
Le président: Le titre abrégé est-il adopté?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
D'accord, nous allons procéder à un vote par appel nominal pour cette question.
(Le projet de loi C-44 est adopté par 5 voix contre 4.)
Monsieur le président, avant de passer aux dernières questions que vous allez nous poser, hier, pendant les témoignages, pendant que nous étudiions l'amendement LIB-6, qui a trait à la capacité éventuelle d'un député ou d'un sénateur de demander au directeur parlementaire du budget de mener une étude sur une question ou une autre ayant trait au gouvernement fédéral, j'avais demandé aux témoins si cette disposition faisait en sorte que chacun des députés ou des sénateurs pouvait poser n'importe quelle question de son choix et que le DPB devait l'étudier.
Ma question n'était peut-être pas claire, ou encore les témoins ne l'ont pas bien saisie, mais ils ont répondu par la négative. Après quoi, à la fin des témoignages, j'ai discuté avec les témoins, et ils ont précisé qu'en fait, selon cet amendement, les députés et les sénateurs auraient la possibilité de soumettre un sujet d'étude au directeur parlementaire du budget.
J'aimerais, si c'était possible, que la greffière demande au témoin concerné une petite confirmation écrite, de façon que cela figure au compte rendu. Je crois qu'il est important pour nous tous d'avoir l'assurance que, en tant que députés et sénateurs, nous avons cette possibilité et de savoir que c'était justement ça, l'objectif de l'amendement proposé.
Cela clarifierait les choses quant à ce que les députés et les sénateurs peuvent demander au directeur parlementaire du budget.
Monsieur Albas.
Avant de terminer — je ne me ferai pas beaucoup d'amis ici aujourd'hui —, j'ai eu à me servir de toutes sortes de mécanismes pour l'analyse des répercussions sur les opérations, parfois en tant que membre suppléant, sous le gouvernement précédent, et ici aussi aujourd'hui, bien sûr. Je dois avouer que je suis très surpris de constater que presque personne, parmi les députés, n'a parlé de sa propre analyse des répercussions sur les opérations, même lorsqu'il était question de nombreux amendements. Si j'en parle, c'est parce que, si vous êtes convaincu que la loi est solide et tout cela...
Je dois reconnaître que M. Ouellette a posé beaucoup de questions pour avoir des éclaircissements. Je crois que c'est une bonne chose, sans aucun doute. J'hésite, je vais peut-être demander à M. Long, qui est dans les faits le chef de ce groupe, de bien vouloir collaborer avec les autres puisque, au bout du compte, il est impensable de poursuivre si une ou deux personnes seulement expriment leurs points de vue. Lorsqu'un projet de loi est déposé, les Canadiens s'attendent à ce que les libéraux ne laissent pas toujours le gouvernement agir à sa guise et qu'ils puissent soutenir avec éloquence les politiques qui sont importantes aux yeux des jeunes, puisque, si vous votez, vous devez pouvoir dire pour quelle raison vous votez.
Je n'ai peut-être pas bien choisi le moment de dire ça, mais j'aimerais qu'il soit inscrit dans le compte rendu que c'est une chose que je n'ai pas vue.
C'est irrecevable.
Silence, s'il vous plaît.
Il ne nous reste que deux articles.
Monsieur Dusseault.
Je précise que je ne me ferai pas d'amis ici aujourd'hui en disant que je tiens à remercier tous les partis qui ont proposé des amendements, des amendements détaillés, des propositions constructives, pour améliorer le projet de loi: le Parti vert, le Bloc québécois, le NPD et les libéraux. Je tiens à les remercier de ces très bonnes propositions, qui visent...
D'accord.
C'est au tour de M. Ouellette et nous ne sommes pas encore passés au vote pour savoir si nous pouvions faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre. Il nous reste deux votes.
Monsieur Ouellette.
Je voulais tout simplement remercier les recherchistes, les analystes et les greffiers, qui ont travaillé dur, les interprètes, la dame qui tient le microphone et tout le personnel des services alimentaires. J'ai beaucoup apprécié... et les gens qui préparent les insignes. L'expérience a été amusante.
Je crois que tout le monde est du même avis. Merci de le dire, et merci aussi à tous les gens qui nous ont aidés à nous rendre jusqu'ici.
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des députés: D'accord.
Le président: Le Comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?
Des députés: D'accord.
Sur ce, merci à tous.
Demain, nous tiendrons notre séance à l'heure habituelle, de 15 h 30 à 17 h 30. Il sera question de la planification des prochaines affaires et des consultations prébudgétaires du Parlement, qui s'en viennent, et vous devez réfléchir aux semaines que nous pourrions y consacrer et au calendrier de cette étude. Je ne sais pas encore où les séances se tiendront. Ce sera peut-être ici, mais lisez bien votre avis.
J'imagine que les gens voudront que la séance soit publique, comme elle l'est habituellement. Faudrait-il que certaines questions soient traitées à huis clos?
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