FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Mes excuses aux témoins pour la confusion. On dirait qu'il y aura davantage de votes aujourd'hui, mais nous en sommes là où nous en sommes.

    Pour les besoins du compte rendu, conformément à l'ordre de renvoi du 30 avril 2019, nous nous penchons sur le projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en œuvre d'autres mesures.

    Nous allons commencer par les témoins, et veuillez vous en tenir à des déclarations dont la durée se rapproche le plus possible de cinq minutes. Nous commençons par M. Richter, président de l'Alliance canadienne pour mettre fin à l'itinérance.

    Allez-y.

    Bonjour. Merci de me donner la possibilité de prendre la parole au sujet du projet de loi C-97.

    Aujourd'hui, je voudrais aborder brièvement la Loi sur la stratégie nationale sur le logement contenue dans le projet de loi C-97 ainsi que la question du droit au logement.

    La plupart des Canadiens tiennent leur domicile pour acquis. Malheureusement, pour un bien trop grand nombre de Canadiens, le manque d'accès à un logement est une question de vie ou de mort. Chaque année, l'itinérance touche 235 000 Canadiens, pour un coût estimatif de plus de 7 milliards de dollars. Au Canada, l'itinérance est un fléau aussi important que nos pires catastrophes naturelles, mais, contrairement à ces catastrophes, l'itinérance est anthropique.

    Elle n'a pas toujours existé sous sa forme actuelle. Au Canada, l'itinérance de masse moderne est le résultat de choix stratégiques faits en grande partie par le gouvernement fédéral à la fin des années 1980 et dans les années 1990, plus précisément des décisions concernant l'élimination de programmes de logement abordable.

    La Stratégie nationale sur le logement est une première étape visant à renverser la vapeur. L'intégration du droit au logement dans la Loi sur la stratégie nationale sur le logement en tant que politique fédérale garantira non seulement l'inscription dans la loi d'importantes mesures de protection pour les Canadiens vulnérables, mais aussi l'intégration dans la Stratégie nationale sur le logement des mesures qui la rendront plus efficace.

    La Loi sur la stratégie nationale sur le logement représente la prise d'un engagement stratégique à l'égard de la concrétisation progressive du droit au logement, conformément au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels; crée un défenseur du logement indépendant appuyé par la Commission canadienne des droits de la personne; établit un Conseil national du logement, lequel inclut explicitement des personnes ayant vécu dans l'itinérance et dans un logement inadéquat; et prévoit la participation des collectivités touchées.

    Toutefois, le libellé actuel de la Loi sur la stratégie nationale sur le logement ne comporte pas les éléments essentiels d'un cadre de responsabilisation viable à l'égard des droits de la personne. Certains éléments supplémentaires doivent être ajoutés afin que le projet de loi puisse permettre la mise en œuvre d'une approche efficace et fondée sur les droits, conformément à la promesse qui a été faite lors de l'adoption de la Stratégie nationale sur le logement, en novembre 2017, et comme l'exige l'harmonisation des normes canadiennes avec les normes internationales en matière de droits de la personne.

    Nous tenons des conversations continuelles avec le gouvernement et les parlementaires concernant quelques amendements simples qui permettraient à la Loi sur la stratégie nationale sur le logement d'établir un rôle de surveillance pour le conseil du logement, qui ne ferait pas que donner des conseils, mais pourrait aussi assurer le suivi de la concrétisation progressive du droit au logement; confier au défenseur du logement le mandat de recevoir des requêtes révélant des problèmes systémiques en matière de droits au logement, d'enquêter sur ces requêtes et d'évaluer la progression de la mise en œuvre du droit au logement; adresser au ministre des recommandations précises dont il doit tenir compte; et établir une procédure permettant au défenseur du logement de renvoyer à un groupe de trois personnes provenant du conseil du logement les problèmes systémiques importants touchant les droits au logement aux fins de la tenue d'audiences publiques, afin de garantir que les groupes touchés pourront se faire entendre et que les recommandations du groupe d'experts seront prises en compte par le ministre.

    Un projet de loi mettant en place une stratégie nationale sur le logement fondée sur des droits constitue une occasion historique pour le gouvernement fédéral de s'attaquer de façon prioritaire à des enjeux critiques touchant les droits de la personne au pays et, en même temps, de faire preuve de leadership en matière de droits de la personne à l'échelon international.

    C'est la première fois dans l'histoire du Canada qu'une loi reconnaissant le droit au logement est présentée, et il est essentiel que nous prenions le temps de bien procéder. Dans la Loi sur la stratégie nationale sur le logement, le gouvernement prévoit un engagement stratégique historique à l'égard du droit au logement, mais cet engagement doit comprendre des mécanismes permettant de s'assurer que cet engagement historique sera mis en œuvre de façon significative.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Richter.

    Nous accueillons maintenant Mme McCaffrey, directrice générale, et M. Le Moine, avocat, tous deux de l'Organisation des directeurs des musées d'art canadiens.

    Allez-y.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, la Canadian Art Museum Directors Organization-Organisation des directeurs des musées d'art canadiens — ou CAMDO-ODMAC — représente près de 85 directeurs de musées d'art qui dirigent divers établissements d'arts visuels situés partout au Canada. Selon notre énoncé de mission, « CAMDO-ODMAC renforce la capacité des directeurs de musées d'arts et de galeries d'art publiques du Canada de plaider en faveur de l'art et de son importance dans la société ». C'est dans cet esprit que nous nous adressons au Comité aujourd'hui.

    CAMDO-ODMAC est une organisation modeste qui est dotée d'un conseil d'administration bénévole et d'une employée, c'est-à-dire moi-même. Aujourd'hui, je suis accompagnée de François Le Moine, avocat spécialisé en droit des arts du cabinet Sarrazin Plourde, à qui notre conseil d'administration a confié le mandat de préparer l'intervention des musées dans la cause en appel.

    En juin dernier, une décision rendue par le juge Manson de la Cour fédérale concernant l'application de la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels a eu des conséquences importantes sur les musées et les galeries d'art du Canada qui ont pour mandat de collectionner des œuvres d'art internationales. L'analyse qui suit présente un aperçu de cette décision et de ses répercussions, notamment la décision de CAMDO-ODMAC de coordonner une intervention dans l'appel concernant la décision du juge Manson et l'arrêt du 16 avril de la Cour d'appel fédérale, laquelle a annulé la décision du juge Manson.

    La Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels, aussi appelée la CCEEBC, est un tribunal administratif indépendant composé de 10 experts en matière de biens culturels. Sous le régime de la loi, la CCEEBC est principalement responsable d'octroyer des permis d'exportation et d'attester des biens culturels à des fins fiscales. Le 13 juillet 2017, elle a rendu une décision concernant un permis d'exportation de la toile intitulée Iris bleus, jardin du Petit Gennevilliers, peinte en 1892 par le peintre impressionniste français Gustave Caillebotte. La demande de permis a été présentée par Heffel Gallery Limited dans le but d'exporter l'œuvre vers le Royaume-Uni, après qu'elle a été achetée par une galerie commerciale britannique dans le cadre d'une vente aux enchères publiques tenue au Canada. La CCEEBC a décidé que le tableau répondait aux deux critères que sont l'« intérêt exceptionnel » et l'« importance nationale », communément appelés « IE/IN » et a ainsi retardé l'octroi du permis d'exportation de six mois, période durant laquelle un établissement canadien pouvait offrir d'acheter l'œuvre d'art.

    La maison Heffel a demandé que la décision de la CCEEBC fasse l'objet d'un contrôle judiciaire par la Cour fédérale. Le 12 juin 2018, le juge Manson de la Cour fédérale a conclu que cette décision n'était pas « raisonnable ». Plus particulièrement, il a écrit que la Commission avait mal interprété le deuxième critère concernant l'« importance nationale » et a privilégié une définition bien plus restrictive exigeant que les biens soient:

En conséquence, la Cour fédérale a cassé la décision de la CCEEBC et lui a renvoyé l'affaire pour réexamen.

    Concernant les conséquences sur les établissements culturels, le jugement de la Cour fédérale a imposé de graves restrictions quant à la capacité des musées et des galeries d'art du Canada, de même que des bibliothèques et des archives, de faire certifier des œuvres non canadiennes en tant que bien culturel par la CCEEBC. Compte tenu de la structure de la loi, les critères IE/IN ne sont pas simplement utilisés pour l'octroi des permis d'exportation. Ce sont également eux qui régissent l'octroi d'avantages fiscaux aux personnes ou organisations qui font don d'œuvres d'art considérées comme un bien culturel à un établissement canadien. Autrement dit, à la suite de la décision du juge Manson, une galerie d'art, une bibliothèque, des archives ou un musée canadien étaient bien moins susceptibles de pouvoir offrir des avantages fiscaux aux donateurs potentiels qui souhaitaient faire don d'œuvres non canadiennes. En conséquence, il y avait un risque considérable que les propriétaires de telles œuvres préfèrent vendre leurs biens sur le marché international, ce qui aurait déclenché une diminution du nombre de dons de telles œuvres à des établissements canadiens.

    Pendant plus de 40 ans, et compte tenu des budgets d'acquisition très limités de nombreux musées, ce système a été la principale méthode par laquelle les établissements canadiens obtenaient des œuvres d'art. Si on regarde les collections publiques actuelles, le nombre d'œuvres d'art internationales qui ont fait l'objet d'un don et qui ont été certifiées à des fins fiscales sous le régime de la loi témoigne de cette pratique. De plus, les dons effectués au titre de la loi contribuent à la création de programmes éducatifs visant tous les publics; à la promotion du savoir, y compris la recherche universitaire; et à la négociation de prêts pour les expositions temporaires. Le système d'incitatif fiscal contribue ainsi à l'atteinte des objectifs du législateur que sont la préservation et l'amélioration du patrimoine culturel dans l'intérêt du public canadien.

    Le 11 juillet 2018, le procureur général du Canada a interjeté appel devant la Cour d'appel fédérale. En réaction aux préoccupations de ses membres, CAMDO-ODMAC a coordonné la préparation d'une requête pour obtenir l'autorisation d'intervenir dans l'appel.

    Le 19 mars 2019, le ministre des Finances a annoncé dans le budget de 2019 que des modifications seraient apportées à la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels et aux dispositions correspondantes de la Loi de l'impôt sur le revenu. Dans l'ensemble, ce sont de très bonnes nouvelles pour les établissements culturels canadiens, car il ne serait plus nécessaire de faire la preuve qu'un bien culturel faisant l'objet d'un don répond au critère de l'importance nationale, plus précisément qu'il a « une importance nationale telle que sa perte appauvrirait gravement le patrimoine national », pour donner droit aux incitatifs fiscaux.

    Le 16 avril 2019, les musées et les galeries d'art ont reçu d'excellentes nouvelles. La Cour d'appel fédérale a rendu son arrêt dans l'affaire Canada c. Heffel Gallery. Le jugement a annulé la décision de la Cour fédérale et rétabli celle qui avait été rendue le 13 juillet 2017 par la CCEEBC. Il s'agissait du résultat que nous avions espéré et d'une victoire majeure pour les musées et galeries d'art de partout au Canada.

    En conclusion, les musées et galeries d'art canadiens ont pour mandat de collectionner des œuvres d'importance nationale. Un grand nombre ont également pour mandat de collectionner et d'exposer des œuvres d'art et des œuvres patrimoniales mondiales pour le public canadien et pour les générations à venir. La Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels a rendu possible, au cours de ses 40 années d'application, l'acquisition d'œuvres d'art, d'artefacts, d'archives, de livres, etc., d'importance, dont un grand nombre sont des chefs-d'œuvre reconnus qui auraient été vendus ou autrement donnés à des établissements non canadiens. Nous sommes à la fois rassurés et extrêmement heureux que la capacité des établissements d'art de continuer à réaliser leur mandat soit protégée par la modification contenue dans le projet de loi budgétaire et par le récent arrêt de la Cour d'appel fédérale qui annule la décision du juge Manson.

    Merci.

    Je vous remercie, madame McCaffrey.

    Nous accueillons ensuite Mme Stephens, avocate en chef adjointe, de l'Association des banquiers canadiens.

    Bienvenue. La parole est à vous.

    Merci de me donner l’occasion aujourd’hui de m’adresser au Comité dans le cadre de l’étude du projet de loi C-97, plus précisément de l’examen de la section 2 de la partie 4 de ce projet de loi, qui porte sur la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Je m’appelle Sandy Stephens. Je suis avocate en chef adjointe auprès de l’Association des banquiers canadiens. L’Association est la voix de plus de 60 banques canadiennes et étrangères qui contribuent à l’essor et à la prospérité économiques du pays. L’ABC préconise l’adoption de politiques publiques favorisant le maintien d’un système bancaire solide et dynamique, capable d’aider les Canadiens à atteindre leurs objectifs financiers.

    Le secteur bancaire est entièrement résolu à lutter contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Les banques du Canada prennent très au sérieux leurs responsabilités sous le régime de LRPC-FAT, et travaillent de concert avec le ministère des Finances, le CANAFE, les organismes d’application de la loi et les organismes de réglementation provinciaux.

    Le secteur bancaire appuie sans réserve les récentes mesures prises par le gouvernement dans ce sens, ainsi que les initiatives soutenues pour raffermir le régime de LRPC-FAT, notamment les mesures annoncées dans le budget de 2019 visant à augmenter le financement des services de police et du CANAFE afin de renforcer leur capacité opérationnelle et d’enquête; de créer une équipe d’action, de coordination et d’application de la loi pour la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité; et d’élargir les projets de partenariat public-privé en vue d’améliorer l’efficacité globale du régime.

     En ce qui a trait aux dispositions en matière de LRPC-FAT contenues dans le projet de loi C-97, nous sommes entièrement en faveur d’une plus grande transparence de la propriété effective, amenée notamment par les modifications apportées à la Loi canadienne sur les sociétés par actions qui permettront aux autorités fiscales d’accéder plus facilement aux renseignements sur la propriété effective que les sociétés devront conserver au titre de cette loi. Les acteurs du secteur bancaire seront heureux de participer à la deuxième phase de ce projet, où seront examinées les diverses possibilités de registre. Nous sommes d’avis que les entités déclarantes devront avoir accès à tout registre qui sera élaboré.

    De plus, le secteur bancaire appuie l’ajout à l'alinéa 462.31a) du Code criminel de l’élément d’insouciance à l’égard de l’infraction de recyclage des produits de la criminalité. Les banques consacrent des ressources considérables pour respecter les obligations de déclaration dans le cadre du régime de LRPC-FAT. Nous sommes favorables aux dispositions qui permettent de mener davantage d’enquêtes et de poursuites en matière de blanchiment d’argent. Cette modification du Code criminel fera que ceux qui pratiquent le recyclage des produits de la criminalité dans un cadre professionnel et qui se distancient des organisations criminelles et de leurs infractions principales pour se protéger ne puissent plus échapper aux poursuites.

    À la suite des recommandations qui seront faites par ce comité, nous demeurerons à la disposition du gouvernement pour collaborer à l’examen des divers mécanismes et modèles pouvant favoriser l’échange de renseignements entre les secteurs public et privé, ainsi qu’entre les nombreux intervenants du secteur privé. Il est largement reconnu qu’un meilleur partage des renseignements favorise une perturbation plus ciblée des activités illégales et améliore l’efficacité du régime.

    À cet effet, il importe de noter que nous appuyons fermement la récente recommandation du Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique de la Chambre des communes visant la modification de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques qui, si appliquée, permettra aux institutions financières de communiquer des renseignements dans des cas autres que la fraude financière, par exemple dans des cas de recyclage des produits de la criminalité ou de financement d’activités terroristes, afin de renforcer le régime dans son ensemble. Parallèlement, nous sommes conscients que toute mesure adoptée en vue d’améliorer l’échange de renseignements doit permettre de conserver un équilibre au regard des considérations liées à la vie privée.

     Les changements dans le projet de loi C-97 constituent des améliorations au régime de LRPC-FAT du Canada. Le rôle central des banques dans la mise en œuvre du régime a conféré aux responsables une expérience pratique ainsi qu’une bonne idée des composantes du régime qui peuvent être améliorées avec le temps en vue de lutter efficacement contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Grâce au bon dialogue que les acteurs du secteur bancaire maintiennent avec les responsables des organismes gouvernementaux et des organismes de réglementation, nous serons heureux de pouvoir mettre à contribution notre expérience pratique dans d’autres domaines pour renforcer davantage le régime.

    Par exemple, l’adoption d’une approche fondée davantage sur les risques, afin d’encourager les entités déclarantes à se centrer sur la typologie du risque et sur les consommateurs qui présentent des risques évidents de recyclage des produits de la criminalité et de financement d’activités terroristes, permettra aux banques et aux intervenants de répartir efficacement leurs ressources, ce qui produira de meilleurs résultats.

    Pour terminer, les dirigeants des banques demeurent engagés dans la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement d’activités terroristes à l’échelle internationale, et ils poursuivront leur collaboration efficace avec le gouvernement fédéral.

    Je vous remercie du temps que vous m’avez accordé. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Stephens.

    Le Comité remercie les institutions financières qui nous ont permis de visiter leurs installations dans le cadre de notre étude sur le blanchiment d’argent, ce qui nous a permis de constater sur les lieux la façon dont elles respectent leurs obligations imposées par cette loi.

    Nous recevons maintenant M. Morrison, qui a comparu un certain nombre de fois devant ce comité, et qui travaille maintenant auprès de l’Association canadienne d’habitation et de rénovation urbaine.

    Monsieur Morrison, allez-y.

    Merci, monsieur le président, d’avoir invité l’Association canadienne d’habitation et de rénovation urbaine à comparaître aujourd’hui.

    Comme vous le savez, l’Association représente le secteur du logement social, à but non lucratif et abordable au Canada.

    Le budget de 2019 représente une étape de plus dans les efforts du gouvernement pour faire face à l'insécurité liée au logement. Ce budget comprend des mesures pour augmenter l'accès à l'achat d'une première maison et il s'appuie sur des décisions antérieures visant à consolider et à renforcer le secteur du logement communautaire, décisions essentiellement incluses dans la Stratégie nationale sur le logement du Canada de 2017.

    Sans minimiser l'importance de ces éléments, j'aimerais consacrer la majeure partie de ma présentation à deux enjeux majeurs. Le premier concerne la nouvelle loi proposée dans le projet de loi C-97, soit la Loi sur la stratégie nationale sur le logement, et le second porte sur l'écart flagrant entre ce projet de loi et la vision globale du gouvernement sur le logement, en particulier l'absence d'une stratégie du logement visant les autochtones vivant en milieux urbains et ruraux ainsi que dans le Nord.

     La Stratégie nationale sur le logement de 2017 comprenait l’engagement de « mettre en œuvre progressivement le droit de chaque Canadien d’accéder à un logement convenable ». Comme l’a mentionné mon collègue M. Tim Richter, cette promesse sera réalisée grâce à l’édiction de la Loi sur la stratégie nationale sur le logement, énoncée à l’article 313 du projet de loi C-97.

    Les membres de l’Association demandent depuis longtemps une telle mesure législative, qui non seulement permettrait d’inscrire dans la loi la réalisation progressive du droit des Canadiens à un logement, lequel est reconnu dans plusieurs déclarations des Nations unies auxquelles le Canada est déjà partie, mais obligerait aussi sur le plan législatif le ministre approprié à « élaborer et maintenir une stratégie nationale », ayant le principe directeur suivant: « c) mettre l’accent sur l’amélioration de la situation en matière de logement pour les personnes dont les besoins sont les plus criants ». Nous appuyons sans réserve ces objectifs, et nous souhaitons aussi saluer le gouvernement d’avoir franchi un pas historique en matière d’élaboration de stratégies sociales au Canada grâce au dépôt de ce projet de loi.

    Toutefois, il est possible d’améliorer le projet de loi. Mon collègue Tim Richter a fourni quelques propositions à cet égard, et nous appuyons ce qu’il a dit.

    J’aimerais proposer trois amendements supplémentaires. Ceux-ci ont tous été résumés dans une lettre que nous avons fait parvenir au ministre, et que nous avons fournie au greffier du Comité.

    Premièrement, nous croyons fermement qu’il faut inclure la reconnaissance explicite du droit progressif au logement des peuples autochtones, y compris, ce qui est très important, pour les Autochtones vivant en milieu urbain et rural et dans le Nord du Canada. Le fait d’inclure un renvoi explicite à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones serait utile à cet égard. Même si je reconnais que la ratification de cette déclaration par le Canada n’est pas encore achevée — d’après ce que je comprends, nous attendons toujours la sanction royale —, le fait de ne pas inclure de mention explicite sur le droit progressif au logement pour les peuples autochtones en raison d’une simple formalité causerait vraiment du tort.

    Deuxièmement, la mesure législative dans sa forme actuelle contient la disposition suivante:

    Nous proposons de remplacer la période de trois ans par une période d’un an. Pour être franc, il sera très difficile de modifier la stratégie ou de cerner des lacunes ou des manquements en se fondant sur un rapport produit aux trois ans. Une période d’établissement de rapport d’une année serait beaucoup plus efficace.

    Troisièmement, nous recommandons d’affirmer clairement dans le texte législatif que le nouveau poste de défenseur fédéral du logement — comme M. Richter l’a dit — relève directement du Parlement, au lieu du ministre, comme cela peut être le cas en ce moment. Dans sa forme actuelle, le texte de la mesure législative est plutôt vague sur ce point. Cette modification éviterait toute considération d’ordre politique et renforcerait vraiment le rôle non partisan du titulaire du poste de défenseur fédéral du logement.

    Monsieur le président, je souhaite aborder un dernier point, soit ce qui ne figure pas dans le projet de loi C-97.

    Comme les membres du Comité le savent, les conditions de logement des Autochtones, en particulier ceux qui vivent en milieu rural ou urbain et dans le Nord, sont considérablement moins bonnes que celles des personnes non autochtones. Dans la Stratégie nationale sur le logement, le gouvernement du Canada s’est engagé à élaborer trois stratégies distinctes axées sur les Autochtones, soit une pour les Premières Nations, une pour les Inuits et une pour les Métis. Même si nous accueillons favorablement cet engagement, ces stratégies ne s’attaqueront pas directement aux inégalités en matière de logement auxquelles font face les Autochtones qui vivent en milieu urbain et rural, comme c'est le cas pour environ 87 % des Autochtones.

    Jusqu’à la création d'une quatrième stratégie sur le logement axée sur les Autochtones vivant en milieu urbain et rural et dans le Nord, pour être franc, la stratégie sur le logement du gouvernement ne sera pas complète. De fait, les membres de ce comité ont reconnu cette inégalité quand, dans leur rapport prébudgétaire de décembre à l’intention du ministre des Finances, ils ont formulé notamment la recommandation que le gouvernement « travaille avec les gouvernements et organismes autochtones à l’élaboration d’une stratégie du logement pour les Autochtones vivant en milieu urbain, dans les zones rurales ainsi que dans le Nord ».

    Nous vous demandons de continuer de soutenir cette recommandation. Notre propre caucus autochtone a élaboré et proposé une stratégie pour les Autochtones, par des Autochtones, qui fournit un plan pour la mise en œuvre d’une telle stratégie. Elle est accessible sur notre site Web, et nous vous invitons à en télécharger une copie.

    Le projet de loi C-97, plus précisément la Loi sur la stratégie nationale sur le logement qu'il propose, est un élément important dans la boîte à outils de la stratégie nationale. En apportant quelques améliorations au projet de loi et en ajoutant une stratégie axée sur les besoins des peuples autochtones vivant en milieux ruraux et urbains ainsi que dans le Nord, le gouvernement fédéral laissera un solide héritage qui appuiera le logement. De plus, ces mesures serviront de tremplin à la SCHL pour atteindre ses objectifs et permettre que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes aient d'ici 2030 un endroit où vivre qui réponde à leurs besoins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Morrison.

    Nous allons donner la parole à Mme Cox, présidente, et à M. Thornton, vice-président, Affaires publiques et communications, tous deux du regroupement Agents immobiliers de l’Ontario.

    Allez-y, madame Cox.

    Merci.

    Bonjour à tous. Je m’appelle Karen Cox et je suis la présidente d’Agents immobiliers de l’Ontario. Je suis accompagnée aujourd’hui par Matthew Thornton, vice-président, Affaires publiques et communications, auprès de notre association.

    Je suis heureuse d’être présente aujourd’hui pour discuter du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en œuvre d’autres mesures.

    Tout d’abord, Agents immobiliers de l’Ontario est l’association de l’industrie qui représente plus de 78 000 courtiers immobiliers enregistrés exerçant leurs activités dans toutes les collectivités de l’Ontario. Nos membres cherchent chaque jour à aider leurs clients à réaliser leur rêve de devenir propriétaires, parce qu’ils croient que l'accession à la propriété devrait être à la portée non seulement des familles d'ici, en Ontario, mais de celles partout au Canada.

    En Ontario, pendant des générations, si quelqu’un travaillait fort, détenait une bonne éducation et respectait les règles, il pouvait accéder à la propriété. Cela est de plus en plus difficile de nos jours.

    Selon les résultats du dernier recensement, pour la première fois depuis l’époque de John A. Macdonald, le taux d’accession à la propriété en Ontario décline. Une des raisons de cette baisse tient à l’offre insuffisante de propriétés, ce qui a eu pour effet de faire monter le prix des maisons au point où il est presque impossible pour des familles d’avoir accès au marché immobilier.

    Comme courtière en exercice, je constate tous les jours la frustration que provoque cette situation chez des Ontariens.

    Je sais que cette situation n’existe pas qu’en Ontario. Des familles partout au pays ont de plus en plus de difficulté à avoir accès à leur marché immobilier local.

    La semaine dernière, M. Tim Hudak, le directeur général de notre association, était présent au moment de l’annonce faite par M. Steve Clark, le ministre des Affaires municipales et du Logement de l’Ontario, dévoilant le plan d’action pour l’offre de logements de la province.

    Nous étions heureux de constater qu’un grand nombre des initiatives provinciales étaient issues de recommandations formulées par notre association au cours de la période de consultation, y compris la modification la plus audacieuse du plan, soit celle d’accélérer la construction de nouvelles unités d’habitation situées près de stations de transport en commun. Ce changement entraînera la création de collectivités conçues de façon plus réfléchie, où il est plus facile de se déplacer à pied et où les logements sont plus accessibles et situés près de stations de transport en commun importantes en Ontario.

    Toutefois, on ne peut laisser les gouvernements provinciaux tenter de résoudre seuls ce qui constitue une crise du logement à l’échelle nationale. Le gouvernement fédéral doit prendre des mesures vigoureuses pour aider davantage de familles canadiennes de la classe moyenne à réaliser le rêve de posséder une propriété.

    Le budget du gouvernement comprend des propositions très favorables pour aider plus de familles canadiennes à pouvoir se permettre l’achat d’une maison. Nous avons été heureux de constater la mise en place de l’incitatif à l’achat d’une première propriété, l’augmentation de la limite des retraits dans le cadre du régime d’accession à la propriété, l'octroi de fonds supplémentaires consacrés à l’initiative de financement de la construction de logements locatifs et la création du défi d’offre de logements à l’intention des municipalités.

    Il s’agit seulement de premiers pas. Rien n’est proposé dans le budget pour corriger l’effet négatif de l'épreuve de simulation de crise relative aux prêts hypothécaires à laquelle doivent se soumettre les acheteurs, ce qui a eu pour effet de réduire le pouvoir d’achat de 20 %. Que vous soyez un millénial cherchant à acheter sa première maison ou une famille qui s’agrandit, qui a épargné et qui souhaite emménager dans une propriété plus grande, les règles liées à la simulation de crise ont restreint ce que vos finances vous permettent de faire.

    Afin d’être admissibles à un prêt hypothécaire, les familles doivent maintenant faire la preuve qu’elles seront en mesure de soutenir les versements hypothécaires advenant une augmentation de deux points de pourcentage du taux d’intérêt par rapport à celui qu’elles ont négocié avec leur prêteur. Ces règles restrictives s’appliquent même à ceux qui n’ont pas besoin d’avoir recours au programme d’assurance hypothèque.

    Le tort causé par la simulation de crise est important. Les ventes de maisons au Canada en 2018 ont diminué de 11 % par rapport à celles de 2017, et de 15 % par rapport à celles de 2016.

    L’épreuve de simulation de crise imposée par le gouvernement fédéral est en grande partie responsable de cette diminution. De plus, le raisonnement soutenant l’obligation de se soumettre à une simulation de crise est très déficient. Cette simulation vise à protéger contre un scénario improbable où les taux d’intérêt augmenteraient de 2 % au moment du renouvellement d’un prêt hypothécaire à taux fixe, alors que les revenus du propriétaire n’augmenteraient pas du tout.

    Quiconque souhaite offrir un plan sérieux aux futurs propriétaires doit commencer par mieux équilibrer les paramètres de la simulation de crise.

    Les courtiers immobiliers de l’Ontario sont d’avis qu’il est nécessaire de prendre des mesures supplémentaires, en plus de celles visant à régler les problèmes entraînés par l’épreuve de simulation de crise. Par exemple, le NPD propose de permettre de nouveau des prêts hypothécaires d’une durée de 30 ans pour les personnes qui ont recours au programme d’assurance hypothèque.

    Il s’agit d’une excellente idée. Cela signifie que les milléniaux et les jeunes familles qui n’ont pas encore accumulé une mise de fonds importante pourront quand même faire l’achat d’une maison et commencer à se constituer un avoir plus tôt dans leur vie. Cela signifie aussi que leurs versements mensuels ou bimensuels seront plus abordables, ce qui fera en sorte que les jeunes parents pourront consacrer une plus grande part de leur revenu aux activités de leurs enfants, comme des leçons de musique ou l'achat d’équipement de hockey.

    Tous les sondages montrent que l’accessibilité à la propriété est un problème important, et, même si les mesures que contient le projet de loi C-97 constituent un pas dans la bonne direction, il faut en faire beaucoup plus pour s’assurer que les familles de la classe moyenne partout au Canada sont en mesure de réaliser le rêve de devenir propriétaires d’une habitation.

    Merci, et je serai ravie de répondre à vos questions.

    D'accord, merci.

    On entend la sonnerie, mais j'imagine que nous pouvons parvenir à un consentement unanime pour poursuivre jusqu'à quelques minutes avant le vote. Je pense que nous devrions avoir le temps pour six questions de quatre minutes, et nous allons nous en tenir à des questions et non à des exposés.

    Nous allons commencer par Mme Rudd.

    Mon Dieu, j'ai quatre minutes. D'accord.

    Madame Stephens, je lisais votre exposé, et j'ai deux ou trois questions. Je vais vous les poser rapidement, et vous pouvez peut-être formuler une seule réponse.

    Vous avez dit que le projet de loi C-97 permet un plus grand nombre d'enquêtes et de poursuites liées aux infractions de recyclage des produits de la criminalité. Vous parlez aussi des blanchisseurs d'argent professionnels qui se distancient des organisations criminelles. Pouvez-vous nous expliquer brièvement ce que cela signifie? C'est ma première question.

    Ensuite, vous avez parlé d'adopter une approche fondée davantage sur le risque et d'encourager les entités déclarantes à se concentrer sur la typologie du risque et sur les consommateurs qui présentent des risques importants. Je crois comprendre que vous parlez de la capacité des institutions bancaires à cerner les personnes qui pourraient être à risque en fonction de critères établis.

    Pouvez-vous nous parler de ces deux enjeux?

    Oui, avec plaisir.

    D'abord, je pense que le Comité est au courant que les banques fournissent des millions de rapports au CANAFE chaque année. Nous sommes ravis de voir une disposition qui permet d'obtenir plus de résultats à partir de tous ces renseignements. Je pense que la disposition essaie d'aborder l'intention coupable ou l'aspect mental d'une infraction criminelle. Elle diminue les exigences, pour parler d'insouciance au lieu de connaissance de base de l'infraction sous-jacente réelle. Certains blanchisseurs d'argent professionnels ne veulent pas savoir ce qui se passe réellement, et la disposition ajoutera l'aspect moral de sorte qu'ils puissent tout de même se faire arrêter. Encore une fois, nous cherchons à tirer plus de résultats du système, compte tenu de la quantité de renseignements qu'on y consigne.

    Je pense que la deuxième question concernait l'approche fondée sur le risque. Comme je l'ai dit, les institutions bancaires s'engagent pleinement à prendre part au régime de la LRPCFAT et sont des partenaires clés, mais elles veulent consacrer leur temps et leurs ressources aux grosses sommes d'argent pour avoir la plus grande incidence, et il s'agit des consommateurs à risque élevé.

    À l'heure actuelle, la LRPCFAT comporte des dispositions qui exigent beaucoup de travail administratif auprès des clients à faible risque en ce qui a trait à la surveillance continue; il faut en quelque sorte reconfirmer l'identité d'une personne lorsque son placement à la Société d'assurance-dépôts du Canada arrive à échéance et est retiré. J'ai simplement l'impression qu'il y a de meilleures façons d'utiliser ce temps et ces ressources.

    Merci.

    Madame Rudd, vous avez le temps pour une très courte question.

    Oh. D'accord.

    Madame McCaffrey, j'aimerais savoir si vous pouvez nous expliquer quelque chose rapidement. J'ai vraiment aimé votre résumé à propos de ce que cela aurait signifié si les choses ne s'étaient pas terminées ainsi. Quelles seraient les conséquences pour un pays comme le nôtre en ce qui a trait à notre culture, à nos arts et à nos musées, entre autres?

    Je peux dire avec certitude que ce que nous avons observé, c'est que les gens donnaient moins, voire plus du tout, car selon la définition restrictive de l'intérêt exceptionnel et de l'importance nationale, les biens qui n'étaient pas précisément liés à l'histoire du Canada ne donnaient pas droit aux crédits d'impôt. Je dirais que la situation était plutôt désastreuse sauf si vous étiez à la tête d'un musée dont le mandat était précisément lié à l'histoire du Canada. Mais comme nous le savons, nombre de nos institutions, particulièrement celles de grande envergure, ont un mandat universel et, au pays, nous avons toujours eu des œuvres d'art exceptionnelles venant du Canada, mais aussi des quatre coins du monde. Donc, oui, les répercussions auraient été très négatives. Nous étions très préoccupés.

    Merci à toutes les deux de respecter le temps.

    Nous allons écouter M. Kmiec, puis Mme Duncan.

    J'aimerais remercier les représentants d'Agents immobiliers de l'Ontario d'avoir parlé de la ligne directrice B-20 et des répercussions qu'elle a eues sur le marché. Évidemment, au sein de ce comité, j'ai essayé deux fois de convaincre les gens de l'autre côté de procéder à une étude, et ils ont dit non. Ils ne veulent pas voir la vérité en face.

    Pouvez-vous me dire si l'une des politiques budgétaires qui ont été introduites au sujet du logement va compenser les répercussions de la ligne directrice B-20 sur l'Ontario, Toronto ainsi que les petites villes et municipalités?

    Les mesures introduites dans le budget concernant le Régime d'accession à la propriété et l'incitatif à l'achat d'une première propriété sont un premier pas dans la bonne direction. Notre industrie appuie certainement ces mesures. Toutefois, elles ne permettent pas d'atténuer complètement les répercussions de la ligne directrice B-20 sur le marché. Nous voyons beaucoup de gens rester à l'écart, simplement parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer le genre d'hypothèque dont ils ont besoin.

    S'agit-il de gens qui achètent leur première propriété ou de gens qui achètent leur deuxième ou troisième maison?

    Je dirais que ce sont les deux. Nous voyons des acheteurs d'une maison à un cran supérieur ainsi que des acheteurs d'une première maison rester à l'écart, oui.

    D'accord. Les changements apportés ne suffisent donc pas pour contrebalancer les répercussions du critère de simulation de crise prévu dans la ligne directrice B-20.

    Ce sont des programmes positifs qui vont certainement aider les gens, particulièrement les acheteurs d'une première maison, à entrer sur le marché, mais si on regarde les autres groupes d'acheteurs, on voit qu'ils continuent de faire face à des défis, c'est certain.

    L'une des autres propositions concernait ces prêts hypothécaires avec participation à la mise de fonds. Le gouvernement va jouer le marché avec les gens et acheter une portion de leur maison avec eux, mais le montant est plafonné à 480 000 $. Quel est le prix moyen d'une maison pour la région du Grand Toronto?

    Oh, mon Dieu. À l'heure actuelle, les maisons valent plus de 800 000 $ dans la ville de Toronto.

    Oui, il y a certains défis, et il y a beaucoup plus de détails à régler en ce qui concerne ce programme. Nous n'avons pas vu tous les détails encore du programme de la SCHL.

    Est-ce qu'un programme du genre fonctionnera sur un marché comme celui de Toronto? Peut-être pas aussi bien que le voudrait le gouvernement. Toutefois, en ce qui concerne le marché de Mme Cox, à Owen Sound, par exemple, je crois que certains acheteurs seront avantagés par ce programme.

    Quelles ont été les répercussions de la ligne directrice B-20 dans les petites régions? Je parle des petites municipalités et villes à l'extérieur de la région du Grand Toronto.

    À l'extérieur de la région du Grand Toronto, cela a eu des répercussions, c'est certain. Les acheteurs d'une première maison ont plus de difficulté à être admissibles, en raison de la simulation de crise, donc ils n'accèdent pas au marché. Ils continuent à économiser et avoir une mise de fonds plus importante pour acheter, donc ils n'ont pas accès au marché.

    Quelle est la plus grande difficulté — vous avez probablement mené beaucoup d'enquêtes et de sondages — pour les acheteurs d'une première maison, les jeunes ou les gens dans la quarantaine et la cinquantaine qui veulent acheter leur première maison? Outre la simulation de crise, quelle est la plus grande difficulté? Est-ce la mise de fonds qu'ils ont de la difficulté à obtenir? Ont-ils du mal à faire la preuve de leurs revenus? Est-ce là la difficulté? Quel est le plus grand obstacle à l'achat de leur première maison?

    Je ne dirais pas que le problème, c'est de faire la preuve de leurs revenus, car ils occupent de bons emplois — les deux époux membres du couple ont de bons emplois — et ils ont un certain montant pour la mise de fonds. La difficulté, c'est d'avoir une mise de fonds suffisante et de réussir la simulation de crise aux fins du financement.

    Outre la simulation de crise — qui permet d'être admissible à une hypothèque —, deux principales difficultés se posent. La première est la mise de fonds. De nos jours, amasser 5 ou 10 % du prix d'une maison, particulièrement dans ces marchés urbains comme celui de la région du Grand Toronto, constitue un vrai défi pour les familles, et pour les jeunes familles plus particulièrement.

    La deuxième raison, ce sont les frais de clôture. Dans la ville de Toronto, par exemple, vous payez les droits de cession immobilière en double. Le montant peut s'élever à 15 000 $ ou 20 000 $ pour un jeune couple. Donc, en plus de l'argent qu'il faut amasser pour la mise de fonds, ces frais de clôture peuvent faire très mal également.

    Vous avez le temps pour une petite question, monsieur Kmiec.

    Une petite question? D'accord.

    En ce qui concerne les segments du marché, juste dans la région du Grand Toronto, quel secteur a été le plus touché par la ligne directrice B-20? Est-ce celui des maisons unifamiliales isolées? Est-ce celui des condos, des maisons en rangée ou des maisons de ville? J'ai vu des données montrant une augmentation à deux chiffres sur le marché intermédiaire, et les prix ont diminué pour les maisons unifamiliales. Est-ce que je me trompe, ou il s'agit du même type de répercussion engendrée par la ligne directrice B-20 de manière générale?

    C'est généralisé. La demande chez les membres de la génération du millénaire — je pense que c'est la génération la plus touchée par la ligne directrice B-20 — pour des maisons unifamiliales continue d'être forte, mais beaucoup d'entre eux emménagent également dans des condos. Je pense que les impacts continuent de se faire sentir de manière générale.

    Madame Cox, je ne sais pas si vous avez...

    Je dirais que c'est un phénomène général.

    D'accord. Merci à tous.

    Madame Duncan, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis ravie de me joindre au comité des finances.

    J'ai trouvé particulièrement intéressant le témoignage de MM. Richter et Morrison, et j'aimerais les remercier tous les deux de leur exposé.

    J'ai deux questions à vous poser, et je vous laisserai tous les deux y répondre. Bien sûr, notre parti est profondément déçu que le gouvernement ait rejeté le projet de loi que nous avons présenté, lequel aurait entraîné la création et l'adoption d'un droit contraignant au logement, ce qui nous aurait permis de respecter nos engagements internationaux. Encore une fois, merci d'avoir soulevé la question.

    Monsieur Richter, deux rapports ont été publiés récemment. L'un vient de l'organisme de Jan Reimer et porte sur les refuges pour femmes et enfants en Alberta. Lorsque notre porte-parole en matière de logement et moi-même l'avons rencontrée, elle a dit très clairement que la crise à laquelle ces organisations font face concerne non seulement la création de refuges et le fait qu'elles doivent refuser de nombreuses personnes, mais aussi le manque d'argent pour couvrir les frais de consultation et l'aide supplémentaire dont elles ont besoin. Il ne s'agit pas seulement de fournir un logement; il y a ces besoins supplémentaires à combler également.

    Monsieur Morrison, je vous remercie des commentaires que vous avez formulés sur le logement autochtone. En toute franchise, je ne vois pas pourquoi la DNUDPA ne peut pas être expressément intégrée au projet de loi. J'ai présenté ces modifications concernant deux lois fédérales et elles ont été rejetées. La DNUDPA doit devenir juridiquement contraignante, et ne pas seulement figurer dans le préambule. Je vous remercie d'avoir soulevé ce point. Rien n'empêche le gouvernement de le faire, même si le projet de loi de Romeo Saganash n'a pas encore été adopté.

    Je pense que ce sont toutes d'excellentes suggestions. Je vous remercie d'avoir soulevé la question de la nécessité des logements autochtones en milieu urbain. Les gouvernements fédéraux, tant le gouvernement libéral que le gouvernement conservateur, ont adopté la même attitude; ils manquent à leur obligation à l'égard des Autochtones des régions urbaines, ce qui bien sûr, sur le plan constitutionnel... Vous ne pouvez pas, du jour au lendemain, ne plus relever du gouvernement fédéral parce que vous vivez dans une région urbaine.

    J'aimerais savoir ce que vous avez à dire à propos des rapports, soit celui de l'Alberta et celui à l'échelle nationale, qui ont été publiés sur les refuges pour femmes et enfants, et nous en dire un peu plus au sujet de la nécessité de porter une plus grande attention aux peuples autochtones en milieu urbain. Je sais que, dans ma ville, les Autochtones en milieu urbain représentent un grand pourcentage de la population, et il y a une crise aiguë du logement.

    Nous pouvons commencer par M. Richter. Veuillez répondre en 40 secondes environ, sinon M. Morrison n'aura pas de temps pour intervenir.

    En ce qui concerne le logement pour les Autochtones en milieu urbain, en un mot, je suis d'accord avec ce que M. Morrison a dit, et je pense qu'il s'agit d'un élément manquant important.

    C'est intéressant, car l'Alberta est un exemple flagrant de l'efficacité de droit au logement. L'Alberta a enregistré une baisse de l'itinérance dans toute la province. La Ville d'Edmonton a diminué l'itinérance plus que tout autre quelle ville du Canada, de 43 % en 9 ans, grâce à une approche fondée sur le droit en matière de logement. Selon cette approche, les gens sont des détenteurs de droits, et ils n'ont pas à passer par une série d'étapes pour se trouver un logement. On leur fournit un appartement et les importants appuis, dont ils ont besoin; une approche fondée sur les droits s'est avérée la plus efficace pour réduire l'itinérance.

    En ce qui concerne les femmes qui fuient la violence, un grand nombre de ces mêmes principes s'appliquent. La politique de logement consiste nécessairement en un partenariat entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Dans la plupart des cas, les gouvernements provinciaux peuvent offrir du soutien, et l'Alberta l'a très bien fait. Vous avez besoin de logements surtout pour les femmes qui fuient la violence et pour les personnes qui se trouvent dans une situation d'itinérance, et les mesures de soutien doivent être disponibles. Dans une approche fondée sur les droits, vous donnez la priorité à la population, pour ce qui est du logement, ce qui libère des fonds provinciaux, franchement, qui serviront à offrir ces appuis nécessaires.

    Tout d'abord, en ce qui concerne les services de soutien qui complètent essentiellement l'apport des logements sociaux et supervisés, je suis on ne peut plus d'accord. Par pure coïncidence, plus tôt dans la journée, nous avons lancé notre site Web de campagne préélectorale, à l'adresse ahomeforeveryone.ca. Sur notre site, l'une de trois principales demandes que nous faisons à tous les partis politiques vise à augmenter les soutiens sociaux, de façon que les fournisseurs des logements supervisés comme les refuges pour femmes puissent mieux fournir ces services.

    Le logement pour les Autochtones en milieu urbain, encore une fois, doit absolument à notre avis être visé par la Loi relative à la Stratégie nationale sur le logement. Le fait que la DNUDPA n'ait pas encore été officiellement ratifiée — elle est en attente de la sanction royale —, comme je l'ai dit, est probablement un détail technique. Je vais courir à Rideau Hall pour demander à la gouverneure générale de la signer, si c'est tout ce qu'il faut pour que cela y figure. Je pense que le problème peut facilement être surmonté et qu'il faut reconnaître, non seulement le droit au logement pour les Autochtones, mais aussi la nécessité d'élaborer une stratégie distincte en matière de logement pour les Autochtones en milieu urbain. C'est ce que fait déjà la loi, et cette reconnaissance est ajout nécessaire.

    Je dois vous interrompre.

    Monsieur Fragiskatos, vous pouvez encore poser une question.

    Ensuite, nous aurons peut-être le temps pour une autre question de M. Richards.

    Je remercie les témoins.

    Monsieur Richter et monsieur Morrison, je suis assez intrigué par vos témoignages sur l'aspect des droits en matière de logement. Si nous faisons concorder la loi avec les engagements du Canada dans le cadre de nos obligations internationales, les conventions internationales à l'égard desquelles nous avons des responsabilités, cela vous conviendrait-il?

    Oui. Je pense qu'il faudrait y inclure trois ou quatre éléments réellement essentiels.

    Cela doit être cohérent avec ces conventions internationales.

    Il vous faut le défendeur, et aussi un contrôle et une supervision indépendants de la mise en œuvre. La SCHL ne peut pas surveiller sa propre mise en œuvre de la Stratégie nationale sur le logement. Je pense qu'il s'agit d'un élément essentiel.

    L'autre élément, c'est que si vous donnez des droits aux gens, il faut prévoir un processus selon lequel ils pourront se prévaloir de ces droits. Il doit y avoir un processus d'audience, de façon que, s'ils sont d'une façon ou d'une autre privés de ces droits ou que leurs droits ne sont pas respectés, ils aient un endroit où s'adresser pour régler le problème.

    Il doit également y avoir une reddition de comptes indépendante et publique.

    Monsieur, vous dites qu'il faut un défendeur du logement qui soit indépendant du ministre, et de toute évidence du gouvernement, et un mécanisme de redditionnel prévisible tout le long du processus.

    C'est exact; et que le défenseur et le conseil doivent s'occuper de la surveillance de la mise en œuvre du droit au logement, et que le ministre et le gouvernement devraient être tenus de répondre aux recommandations correctives proposées dans le processus d'audience et aux recommandations formulées par le défenseur.

    Des modifications allant dans ce sens devraient répondre à certaines des préoccupations que vous avez.

    Oui.

    J'aimerais seulement ajouter que, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, le fait d'intégrer un défendeur et toutes les mesures redditionnelles dans un projet de loi relevant directement du Parlement, plutôt que d'un organe politique, élimine toute partisanerie ou considérations politiques potentielles de ces positions.

    Merci beaucoup.

    Madame Cox et monsieur Thornton, c'est bon de vous revoir.

    Seulement pour vous donner un peu de contexte, monsieur le président, M. Thornton a présidé une discussion entre mes collègues du NPD, moi et les conservateurs très récemment. C'était amical, c'était bien.

    J'ai une question à vous poser. Je suis intrigué par ce que vous dites sur la simulation de crise. La Banque du Canada, même si elle ne nie pas que la simulation de crise a eu des répercussions sur les habitudes d'achat au Canada, a dit la chose suivante sur son site Web:

    En Ontario, une politique similaire a été annoncée en avril 2017. La Banque poursuit en ces termes:

    Je sais que vous êtes préoccupé par la simulation de crise, mais reconnaissez-vous que d'autres politiques été mises en place par d'autres ordres de gouvernement et qu'elles ont des répercussions sur les habitudes d'achat? C'était la première question.

    La seconde question est celle-ci: la Banque du Canada avait-elle tort de donner des conseils? La simulation de crise, ce n'était pas une politique du gouvernement du Canada. Je pense que le gouvernement a cru devoir mettre en place des mesures qui répondent aux craintes réelles des économistes, en particulier la Banque du Canada...

    Nous allons avoir besoin de plus de temps pour répondre à cette question.

    ... qui a enregistré des niveaux d'endettement très, très élevés, et que nous nous sommes demandés ce que voudrait dire pour une bulle immobilière, et par conséquent, pour l'économie canadienne. Avez-vous des idées à ce sujet?

    En ce qui concerne les ordres du gouvernement, je pense que nous serions d'accord pour dire que d'autres ordres ont un très grand rôle à jouer pour s'assurer qu'il existe des options plus abordables pour tous les Ontariens, ou pour tous les Canadiens. C'est pourquoi nous étions si heureux de voir le gouvernement de l'Ontario faire un pas en avant, la semaine dernière, et présenter un plan très audacieux visant à augmenter l'offre de logements. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction, en particulier en ce qui concerne les gares de transit, et la procédure accélérée pour les gares de transit. Cela se prêtera également à la construction de collectivités beaucoup plus favorables au transport en commun, à l'avenir.

    Ai-je encore un peu de temps?

    Allez-y.

    Les autres ordres du gouvernement ont-ils un rôle à y jouer? Oui, absolument.

    En ce qui concerne la Banque du Canada, nous ne laissons certainement pas entendre que les niveaux d'endettement ne sont pas un problème. Je rappelle que la ligne directrice B-20 est en vigueur depuis un moment déjà. Les taux ont augmenté, je crois, de 75 points de base depuis qu'elle est en vigueur. Je pense qu'il est temps de réexaminer la simulation de crise et de nous demander s'il faut ou non assurer un certain équilibre.

    Avez-vous le temps pour une question très rapide?

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    Ma question concerne le temps qu'il faut pour construire une maison au Canada. La Building Industry and Land Development Association de Toronto dit qu'il faut jusqu'à sept ans entre les plans et la première pelletée de terre. Elle dit également que le gouvernement réclame quelque 185 000 $ par unité d'habitation à Toronto même.

    Les dirigeants municipaux continuent à nous dire qu'ils ont besoin de plus de financement du gouvernement en matière de logement, mais ces mêmes dirigeants municipaux et provinciaux ont imposé tellement de règlements, de mesures inefficaces et de délais dans bien des cas, ce sont eux les premiers responsables de l'augmentation des coûts du logement.

    Quelqu'un voudrait-il faire un commentaire sur les préjudices causés par ce règlement, en particulier aux personnes pauvres et désavantagées qui aimeraient beaucoup participer au marché du logement privé mais qui ne peuvent pas se le permettre, à cause des coûts imposés par le gouvernement?

    Monsieur Thornton, vous avez hâte de répondre à cette question.

    J'adorerais faire un commentaire sur cette question.

    La réponse la plus courte est oui. Le gouvernement a imposé d'importants coûts sur les nouveaux logements, du moins en Ontario. Ils varient selon les municipalités. Les droits d'aménagement à eux seuls peuvent ajouter plus de 100 000 $ au prix final d'une nouvelle maison, et il faut régler ce genre de questions.

    Je pense que la question devrait être la suivante: quel est le rôle du gouvernement fédéral dans l'augmentation de l'offre de logement? On pourrait dire que le gouvernement fédéral offre beaucoup d'argent pour le transport en commun et les infrastructures en particulier. Le fait d'obliger les municipalités à mettre à jour le règlement de leur zonage avant de leur permettre de densifier les logements le long des lignes de transport, par exemple, est une excellente initiative. Le gouvernement fédéral accélère ainsi l'octroi de certaines approbations et réduit le délai de sept années que vous avez mentionné, monsieur Poilievre; les travaux de construction peuvent commencer plus tôt.

    Sur ce, je vous remercie tous de vos exposés. Nous avons eu une bonne série de questions, tout compte fait.

    Nous serons de retour dans 15 minutes environ pour accueillir notre deuxième groupe de témoins.

    La séance est suspendue.

    Reprenons la séance.

    Nous recevons un certain nombre de témoins pour le projet de loi C-97. Je crois que cinq organismes sont représentés ici dans le second groupe de témoins.

    La sonnerie d'appel va retentir vers 17 h 52. À ce moment-là, j'espère que nous aurons un consentement unanime pour continuer un peu plus longtemps. Si vous pouviez limiter vos remarques à cinq minutes, ce serait très utile.

    Le premier à intervenir sera M. Baker de la CARP.

    Allez-y, monsieur Baker.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour — ou devrais-je dire —, bonsoir.

    Je m'appelle Rick Baker et je suis le président de la section d'Ottawa de l'Association canadienne des individus retraités. J'ai le privilège de parler au nom de mon association et de notre agente des politiques, Mme Laura Tamblyn Watts. L'Association canadienne des individus retraités est un organisme canadien de défense non partisan composé de plus de 320 000 Canadiens âgés. Nous comptons 30 sections locales qui travaillent au sein des collectivités, et notre mission est de promouvoir les droits et le bien-être des Canadiens au fur et à mesure qu'ils vieillissent.

    Nous remercions le Comité de l'occasion qui nous est offerte, et souhaitons saluer les propriétaires ancestraux de ces terres et offrir nos respects à leurs ancêtres ainsi qu'à leurs aînés.

    C'est une année importante avec le récent budget et les élections fédérales imminentes. Nous allons formuler des commentaires sur le récent budget, mais également présenter un programme que toutes les parties peuvent examiner. Notre objectif est de s'assurer que le gouvernement fédéral s'engage à apporter des améliorations précises et mesurables dans cinq domaines clés qui comptent le plus pour les aînés. La plupart d'entre vous ici présents savez peut-être que les aînés comptent bien sûr pour bien plus de 20 % de la population canadienne, et nous savons grâce à des statistiques que plus de 98 % des aînés vont voter; ils changent donc les choses.

    Notre programme s'intitule « The Faces of Canada's Seniors » et j'en ai une copie ici. Si vous souhaitez vous en procurer une plus tard, j'en ai quelques-unes de plus pour vous.

    Le « F » fait référence à la sécurité financière, et bon nombre des discussions qui se tiennent ici à l'heure actuelle portent sur cet aspect. Nous sommes extrêmement en faveur du Supplément de revenu garanti, le SRG, que nous voyons comme un avantage clé pour les aînés qui ont un revenu faible, surtout les femmes âgées, lesquelles sont particulièrement exposées à la pauvreté. Nous sommes en faveur des modifications apportées à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, qui fournissent une grande transparence au gouvernement par rapport aux entreprises qui s'approchent dangereusement de l'insolvabilité, et qui incluent des dispositions empêchant les présidents-directeurs généraux et les autres cadres de se dessaisir de leurs actifs. Nous croyons que ces mesures préliminaires, bien qu'importantes, n'en font pas assez pour garantir la sécurité des pensions pour les retraités. À cette fin, nous adoptons les recommandations faites par nos collègues de la Fédération canadienne des retraités, qui ont été soumises par Mike Powell.

    Les pensions différées annoncées dans le budget sont avantageuses, et nous sommes en faveur de cette mesure, mais nous ne pensons pas que permettre à une personne âgée de 71 ans de prendre environ 25 % de son fonds enregistré de revenu de retraite, le FERR, et de le mettre dans une pension différée jusqu'à l'âge de 85 ans soit la bonne réponse. C'est peut-être avantageux pour certaines personnes, mais ça ne l'est pas pour tout le monde. Ce que l'Association canadienne des individus retraités veut réellement — et ce que nous étions très déçus de ne pas voir dans le budget —, c'est l'élimination de l'exigence âgiste selon laquelle il faut retirer des FERR à l'âge de 71 ans. Nous étions également très déçus de voir que le gouvernement n'avait pas corrigé les échappatoires et garanti que l'Ombudsman des services bancaires et d'investissement — l'ombudsman du public, non partisan et indépendant — soit réintégré comme étant le seul ombudsman pour les consommateurs canadiens.

    « A » signifie arrêter la violence. Nous nous réjouissons de l'augmentation de 100 millions de dollars sur cinq ans du budget du Programme Nouveaux Horizons pour les aînés. Il s'agit d'une augmentation importante et nécessaire du financement d'un programme qui forme essentiellement l'épine dorsale de la prestation des services au Canada. Nous encourageons le gouvernement à utiliser ces fonds afin de sensibiliser la population à la violence et à la négligence à l'égard des aînés et pour financer des mécanismes de prévention connexes. Le Programme Nouveaux Horizons reçoit des appels spécifiques chaque année, et nous espérons que des mesures relatives à la violence et la négligence à l'égard des aînés figureront dans le budget de 2020.

    « C » désigne des crédits au titre des soins et du soutien au logement. Bien que nous soyons fermement en faveur du financement de la stratégie nationale sur la démence — et nous sommes heureux de voir que les aidants naturels y sont mentionnés —, nous avons été profondément déçus que ce budget ne fasse pas grand-chose pour eux. De plus, nous encourageons le gouvernement actuel — et nous appuyons le travail de Centraide ici présent — à investir dans un continuum beaucoup plus moderne en matière de santé et de logement, en intégrant le logement subventionné dans la Stratégie nationale sur le logement.

    « E » a trait à des soins de santé exceptionnels. Nous applaudissons le gouvernement pour ses efforts en matière d'assurance-médicaments dans l'espoir de voir un jour les vaccins pour adultes qui sont recommandés par le Comité consultatif national de l'immunisation, le CCNI, inclus dans la formule, et non pas seulement les ordonnances. Nous avons bon espoir que le financement d'une stratégie nationale pour les personnes âgées sera également inclus, mais nous ne voyons cela nulle part.

    Finalement, « S » désigne l'inclusion sociale. Nous saluons le financement prévu pour le renforcement des capacités numériques, surtout dans les zones rurales, qui sont d'une importance cruciale pour les liens sociaux. Nous prions également le gouvernement de financer des projets qui soutiennent l'approche intergénérationnelle, l'intégration en milieu de travail et l'entrepreneuriat. Trop souvent, les programmes d'entrepreneuriat ne ciblent que les jeunes, mais la majorité de l'investissement au Canada dans les entreprises en démarrage provient de personnes âgées de 50 ans et plus.

    Nous espérons que vous allez vous joindre à nous le 1^er octobre pour la Journée nationale des aînés au Canada.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Baker.

    Nous allons maintenant passer à Collectif pour un Québec sans pauvreté. Nous accueillons M. Petitclerc et M. Ducharme.

    Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs les parlementaires, bonjour.

    Je vous remercie de recevoir le Collectif pour un Québec sans pauvreté. C'est la première fois que nous comparaissons devant un comité permanent de la Chambre des communes.

    Je m'appelle Serge Petitclerc et je suis coordonnateur et porte-parole du Collectif pour un Québec sans pauvreté. Je suis accompagné d'Olivier Ducharme, qui est chercheur au Collectif.

    Dans ma présentation, je veux essentiellement vous dire trois choses.

    Premièrement, le Collectif tient à saluer l'initiative du gouvernement fédéral. En effet, à l'image de la loi québécoise visant à lutter contre la pauvreté, le Parlement fédéral s'apprête enfin à adopter une loi qui instaure une stratégie nationale de réduction de la pauvreté et qui crée le Conseil consultatif national sur la pauvreté, en plus de se donner comme visée générale l'élimination de la pauvreté au pays. Le Collectif accueille donc favorablement ce projet de loi et sa mesure phare, c'est-à-dire l'instauration d'un premier seuil officiel de la pauvreté et des cibles visant la réduction de cette pauvreté. C'est une excellente nouvelle pour nous.

    Deuxièmement, malgré ces bons mots, le Collectif réitère que le choix de la Mesure du panier de consommation, la MPC, comme principal indicateur de pauvreté demeure une erreur. Cet indicateur, soit la MPC, n'est pas mauvais en soi, mais la MPC n'a pas été conçue à cette fin. La MPC a pour seule et unique fonction de mesurer le revenu nécessaire pour assurer les besoins fondamentaux d'une personne ou d'une famille: se nourrir, se loger, se vêtir, se déplacer et se procurer d'autres biens et services de première nécessité. Cependant, satisfaire sa subsistance ne veut pas dire sortir de la pauvreté.

    Le témoignage de France, qui se trouve dans le mémoire, en est un parfait exemple. France est une personne retraitée qui reçoit un revenu équivalent à la MPC. Avant sa retraite, elle devait vivre avec un revenu nettement plus bas puisqu'elle dépendait de l'aide sociale. Son arrivée à la retraite a donc été vécue comme une étape importante, notamment parce qu'elle peut mieux couvrir ses besoins fondamentaux grâce à un meilleur revenu. Toutefois, elle n'a pas du tout le sentiment d'être sortie de la pauvreté. Son revenu ne lui permet pas de faire face aux imprévus. Par exemple, même avec un revenu plus bas lorsqu'elle vivait de l'aide sociale, elle pouvait compter sur le remboursement partiel des soins et des prothèses dentaires, de l'examen de la vue et des lunettes. Cependant, depuis qu'elle est à la retraite, elle doit payer la plupart de ces soins, ce qui augmente considérablement ses dépenses. Victime d'une chute qui lui a laissé des dents et un bras cassés, elle a dû pour affronter cet imprévu faire un trou dans son budget.

    Voilà le problème de la MPC: le seuil est trop bas. Sortir de la pauvreté veut dire qu'on a une certaine sécurité financière, qu'on est libre de faire des choix et qu'on a de la stabilité dans sa vie. C'est la raison pour laquelle la première et principale recommandation du Collectif est de revoir à la hausse le seuil de pauvreté, pour le distinguer de la simple couverture des besoins fondamentaux. À ce propos, et faute de mieux, le Collectif recommande la mesure de faible revenu et le transfert à 60 % de la médiane comme seuil officiel de la pauvreté . En fait, c'est le même seuil que celui adopté par les pays membres de l'Union européenne et il a l'avantage d'offrir un portrait de la pauvreté qui ne se limite pas à la couverture des besoins dits fondamentaux.

    Troisièmement, le Collectif tient à souligner que le projet de loi bénéficierait de plusieurs bonifications afin de rendre le gouvernement canadien plus efficace en matière de lutte à la pauvreté. Sans entrer dans les détails, je vous présente brièvement cinq éléments qui se trouvent dans notre mémoire.

    Le premier élément est qu'il serait logique qu'une définition de la pauvreté soit incluse à l'article du projet de loi qui porte justement sur les définitions.

    Deuxièmement, cette définition devrait être la même que celle de la loi québécoise, c'est-à-dire « [...] la condition dans laquelle se trouve un être humain qui est privé des ressources, des moyens, des choix et du pouvoir nécessaire pour acquérir et maintenir son autonomie économique et pour favoriser son intégration et sa participation à la société. »

    Troisièmement, si la MPC était confirmée comme indicateur — malgré notre désaccord —, il serait important que sa définition se retrouve dans la loi, ainsi que la liste des articles qui composeraient le fameux panier de consommation et la source des montants de chacun de ces articles.

    Quatrièmement, pour correspondre au préambule du projet de loi qui énonce « [...] que le Canada aspire à être un chef de file mondial en matière d'élimination de la pauvreté [...] », le Collectif trouverait logique que l'objet et le titre de la loi mentionnent l'expression « élimination de la pauvreté » au lieu de « réduction de la pauvreté ».

     Cinquièmement, le nombre de personnes composant le Conseil consultatif national sur la pauvreté devrait être augmenté. Un nombre de huit à dix personnes pour représenter l'ensemble des réalités régionales et socioéconomiques au Canada nous semble un peu mince. À titre comparatif, le comité consultatif québécois est composé de 15 personnes. On pourrait suivre ce modèle.

    En somme, le projet de loi est une bonne nouvelle pour nous. C'est une bonne nouvelle pour les personnes en situation de pauvreté ainsi que pour les organismes qui travaillent avec ces personnes. Cependant, la loi devrait contenir une cible plus ambitieuse et il faudrait y apporter plusieurs bonifications, dans l'esprit de celles proposées dans le mémoire du Collectif.

    Je vous remercie encore une fois de nous avoir invités et de nous avoir écoutés.

    Merci beaucoup, monsieur Petitclerc.

    Nous allons maintenant passer à Mme McIsaac, présidente de l'organisme Maytree.

    Merci et bonsoir à tous.

    Je m'appelle Elizabeth McIsaac. Je suis la présidente de Maytree, une organisation caritative privée sans but lucratif de Toronto consacrée aux droits de la personne et à la lutte contre la pauvreté.

    Je tiens à vous remercier de l'occasion de présenter au Comité des recommandations d'amendements à apporter au projet de loi C-97, la Loi d'exécution du budget.

    Mon mémoire inclut des modifications proposées de la Loi sur la stratégie nationale sur le logement et de la Loi sur la réduction de la pauvreté. Dans le cadre de mon exposé, cependant, mes commentaires porteront sur les amendements que nous recommandons d'apporter à la Loi sur la stratégie nationale sur le logement.

    Je vais commencer en disant que vous avez probablement entendu parler de certains des aspects que je vais aborder dans les témoignages précédents, mais je crois qu'ils valent la peine d'être répétés.

    Les Canadiens croient que l'égalité, la non-discrimination et l'affranchissement de la crainte, en plus des autres protections et libertés, sont essentiels à une société libre et démocratique. Ces valeurs sont reflétées dans notre charte des droits et libertés et constituent des principes directeurs de la façon dont nous gouvernons, légiférons et élaborons les politiques publiques.

    Alors que les Canadiens peuvent croire que nous avons une forte tradition au chapitre du respect des droits de la personne, nous sommes plutôt sélectifs par rapport aux droits que nous reconnaissons et protégeons. À ce jour, nos réussites se concentrent essentiellement sur les droits civils et politiques, lesquels, comme la liberté de religion et le droit de vote, sont critiques et reflètent des mouvements et des moments politiques spécifiques de notre histoire nationale et internationale. Nous devrions en être fiers. Cependant, les droits économiques et sociaux sont tout aussi fondamentaux. En fait, les deux sont nécessaires et font de l'un et de l'autre des droits de la personne à part entière.

    Bien que, par le passé, les assemblées législatives ont été réticentes à reconnaître et à préserver des droits économiques et sociaux, selon moi, le moment est venu de le faire. Comme M. Richter l'a dit plus tôt, à l'heure actuelle, plus de 235 000 Canadiens sont sans abri, et plus de 1,7 million de ménages au Canada vivent dans un logement inadéquat ou inabordable. Les Canadiens comprennent qu'un logement sûr, abordable et sécuritaire est essentiel pour vivre dans la dignité. Le logement est un droit de la personne.

    Avec l'introduction de la Loi sur la stratégie nationale sur le logement, nous avons la possibilité de reconnaître un des droits fondamentaux qui devraient être accordés à tous les Canadiens. Le projet de loi proposé amorce une approche fondée sur les droits en matière de logement et offre l'occasion de réinitialiser le cadre dans lequel nous concevons, élaborons et mettons en place la politique du logement au Canada. Nous devons faire les choses correctement. La loi proposée sur la stratégie nationale sur le logement doit être renforcée afin qu'elle reconnaisse clairement que le logement est un droit de la personne et qu'elle comprenne un cadre et un mécanisme de responsabilisation efficace qui permet aux groupes touchés de revendiquer leurs droits.

    Nous pressons les membres du Comité de soutenir nos propositions d'amendements, lesquelles sont exposées en plus amples détails dans notre mémoire. Un accent particulier devrait porter, premièrement, sur la reconnaissance catégorique du logement en tant que droit fondamental de la personne, conformément à nos engagements à l'international et au droit international. Deuxièmement, il faut insister sur l'obligation pour le défenseur du logement de recevoir et d'examiner des requêtes qui cernent les problèmes systémiques liés au droit au logement. Troisièmement, il faut établir un processus d'examen par une commission d'examen qui peut entendre des commentaires et faire des recommandations par rapport à ces enjeux.

    Revendiquer votre droit est essentiel dans une approche fondée sur les droits. Sans cela, il n'y a rien. Le défenseur du logement doit également être indépendant. La responsabilisation et la transparence sont des éléments essentiels à l'approche fondée sur les droits.

    Finalement, nous estimons qu'il est capital d'établir un rôle de surveillance pour le conseil du logement. Actuellement, il a pour mandat de conseiller le ministre. Nous croyons que, en plus, le conseil devrait surveiller l'efficacité de la stratégie. La mise en place progressive du droit au logement est, encore une fois, un élément essentiel dans une approche fondée sur les droits. Sans cela, cette approche est vide de sens.

    Nous estimons que les amendements proposés feront en sorte que le Canada s'engage dans la concrétisation progressive du droit au logement et établiront le cadre pour un mécanisme de responsabilisation qui respecte nos obligations en vertu du droit international, tout en reflétant une approche toute canadienne. Il est important de souligner que les groupes touchés auront accès à des audiences publiques sur des enjeux systémiques clés devant un groupe d'experts où il y aura au moins un représentant des collectivités touchées.

    Tous ces éléments sont critiques à l'élaboration et à la mise en œuvre d'un cadre efficace fondé sur les droits. Les amendements qu'il est proposé d'apporter à la Loi sur la stratégie nationale sur le logement permettront de garantir que le Canada fait les choses correctement. Il s'agit d'une possibilité unique, et nous devons bien faire les choses.

    Il a fallu plusieurs décennies pour que les droits économiques et sociaux soient à l'avant-plan. Le leadership du gouvernement fédéral à cet égard est apprécié. Il est essentiel que nous poursuivions sur notre lancée, pour faire en sorte que les Canadiens soient protégés par les droits économiques et sociaux.

    J'aimerais terminer en vous laissant sur une citation de l'ancienne juge à la Cour suprême du Canada, Louise Arbour, puisque c'est elle qui l'énonce le mieux:

    Ma réponse au défi dont la juge Arbour a parlé serait ceci: avec la Loi sur la stratégie nationale sur le logement, — dans la mesure où elle est adoptée avec les modifications adéquates que nous proposons —, nous y parviendrions enfin.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame McIsaac.

    Nous allons maintenant passer à la Chambre de commerce de St. John's.

    Monsieur Ellis, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je tiens à vous remercier et à remercier les membres du Comité de me donner la possibilité d'être ici en tant que témoin. Je m'appelle Brandon Ellis, et je suis spécialiste en plaidoyer politique pour la Chambre de commerce de St. John's.

    La Chambre de commerce de St. John's est une association d'entreprises. Nous représentons environ 800 membres de la communauté d'affaires de St. John's et de ses environs. Nous sommes également membres de la Chambre de commerce de l'Atlantique et de la Chambre de commerce du Canada.

    La Chambre de commerce de St. John's est ici aujourd'hui pour exprimer ses préoccupations sur bon nombre de questions — les déficits, l'impôt et la question de la compétitivité. Lors des élections de 2015, le gouvernement actuel a promis que des déficits modestes seraient faits au cours des trois premières années, et que le budget serait équilibré en 2019. Non seulement le budget n'a-t-il pas été équilibré, mais il a également été révélé qu'il ne le serait pas avant 2040-2041. De plus, dans le budget de 2019, un total de plus de 40 milliards de dollars en nouvelles mesures de dépenses a été introduit.

    Une étude faite par l'Institut Fraser a conclu que, en raison des dépenses des quatre dernières années, le gouvernement actuel a accumulé plus de dettes que tout autre gouvernement dans l'histoire de notre pays...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Les députés ont une conversation très animée. C'est difficile de suivre ce que dit le témoin. S'ils ont quelque chose à se dire, je suggère qu'ils aillent le faire à l'extérieur.

    C'est un rappel au Règlement recevable.

    Allez-y, monsieur Ellis.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme nous l'avons mentionné, une étude de l'Institut Fraser a révélé que le gouvernement actuel a accumulé plus de dettes au cours des quatre dernières années que tout autre gouvernement dans l'histoire de notre pays, à l'exception de ceux qui ont connu une période de récession ou de guerre.

    La forte dépendance du gouvernement à l'égard du ratio de la dette fédérale au PIB préoccupe également nos membres. Elle est également trompeuse en ce sens qu'elle ne tient pas compte du véritable ratio d'une administration parce qu'elle ne prend pas en compte la dette des provinces. Si c'était le cas, le chiffre serait beaucoup plus élevé. Le ratio de la dette totale du Canada au PIB se situe entre 65 et 67 % environ. Ma province, Terre-Neuve-et-Labrador, par exemple, se situerait entre 85 et 90 %, avec des ratios mixtes.

    La voie actuelle vers l'équilibre budgétaire projetée par le ministère des Finances ne tient compte ni des périodes économiques difficiles ni de ce à quoi pourrait ressembler une récession. Comme sous les gouvernements Chrétien et Martin des années 1990 et du début des années 2000 et les premières années du gouvernement Harper, nous devons avoir la prévoyance nécessaire pour rembourser la dette et réduire notre déficit. Si nous n'avons pas la prévoyance d'épargner en période de prospérité, nous finirons par le regretter rétrospectivement si jamais nous entrons dans une mauvaise période.

    Quel est le résultat de notre dette élevée? Nous devons soit augmenter les recettes, soit réduire les dépenses pour la rembourser. En tant qu'association d'entreprise, nous sommes d'avis que la réduction des dépenses est une option logique. Si le gouvernement décide de ne pas réduire les dépenses, qui assumera le fardeau d'augmenter les recettes? Ce sont des gens comme nos membres, leurs clients et leurs employés, qui paieront des impôts plus élevés.

    Les Canadiens peuvent-ils payer cette dette? Un sondage réalisé en janvier par MNP LTÉE a révélé que le nombre de Canadiens qui, à la fin du mois, sont à 200 $ ou moins du gouffre financier est passé de 40 à 46 % au trimestre précédent. Ces Canadiens sont les clients de nos membres et d'autres chambres de commerce du pays. La réponse est la suivante: « Non, ils ne peuvent pas. » Le fait de prendre l'argent dans les poches des contribuables, en retour, nuit à nos membres. Les Canadiens auront moins d'argent disponible pour faire des achats dans les magasins locaux ou pour visiter les attraits de notre magnifique province, Terre-Neuve-et-Labrador, ou de notre grand pays.

    Les Canadiens et les entreprises sont sur le point de n'être en mesure de payer que ce qu'ils doivent, et, chaque jour, nous semblons perdre notre capacité d'être concurrentiels par rapport aux États-Unis. Nous ne pouvons pas nous retrouver avec davantage de formalités administratives pour les entreprises au pays. Il ne doit pas y avoir des impôts plus accablants, comme le laissent entendre les modifications fiscales proposées à la page 207 du budget.

    La dernière fois que le gouvernement a essayé de modifier les échappatoires fiscales, ça ne s'est pas bien passé. Les entreprises paient plus que leur juste part d'impôts. Pour toute autre modification fiscale concernant les entreprises, nous prions le Comité de demander au ministre des Finances s'il a consulté les petites entreprises et les fiscalistes et, le cas échéant, qu'il tienne compte de ce que ces personnes lui ont dit. La dernière fois qu'il y a eu des consultations, nos membres — tous nos comptables — ont dit au ministre qu'il avait tout faux.

    Ce budget et ce projet de loi sont décevants pour notre organisation à bien des égards. Dans notre analyse, le budget lui-même ne prévoit pas grand-chose, voire rien du tout, pour les entreprises. En plus de cela, nous remarquons toutes les nouvelles dépenses. Nos membres savent que quelqu'un devra payer pour tous ces déficits et toutes ces nouvelles dépenses. Ce sera certainement eux et leurs clients.

    Pour donner au Comité une idée claire de ce à quoi ressemble la majorité de nos membres, ce sont de petites entreprises. Environ 90 % d'entre elles comptent moins de 10 employés. Ce sont des entreprises et des innovateurs qui cherchent à prendre de l'expansion, mais ils sont de plus en plus étouffés par les mesures fiscales et les formalités administratives. Au fur et à mesure que la dette augmentera, il est probable que les impôts augmenteront également.

    Nous demandons respectueusement au gouvernement de donner suite aux recommandations du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui sont appuyées par les chambres de commerce du pays, et de mettre sur pied une commission royale sur la fiscalité. De plus, nous demandons au gouvernement de mettre en œuvre les recommandations du comité fiscal interne de la Chambre de commerce de St. John's, qui sont exposées dans le mémoire que nous vous avons remis, et de montrer la voie à court terme vers un budget équilibré, idéalement au cours des deux prochaines années. Si on ne s'attaque pas à la dette croissante et à l'affaiblissement de notre position sur la scène mondiale, cela finira par nuire aux intérêts supérieurs des Canadiens.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ellis.

    Nous allons maintenant passer à Mme Khanna, de Centraide United Way Canada.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de faire des commentaires au sujet du projet de loi C-97 ce soir.

    Je m'appelle Anita Khanna et je suis directrice nationale de la Politique publique et des relations avec les gouvernements pour Centraide United Way Canada. Nous sommes un réseau fédéré de bureaux membres desservant plus de 5 000 collectivités partout au Canada. En 2019, notre mouvement fête son 100^e anniversaire. D'un bout à l'autre du Canada, les organismes Centraide United Way mobilisent les Canadiens par l'entremise d'un réseau de donateurs individuels, d'organismes de services et de partenaires syndicaux et commerciaux en vue de faire en sorte que l'on ne puisse fermer les yeux sur la pauvreté et l'exclusion.

    Aujourd'hui, Centraide est un élément essentiel du tissu social du Canada. Chaque année, nous injectons un demi-milliard de dollars dans d'importants programmes sociaux en effectuant des investissements stratégiques fondés sur des données probantes locales pour soutenir les plus vulnérables.

    Mes observations d'aujourd'hui porteront sur les sections 19 et 20 de l'article 313 du projet de loi C-97, la Loi sur la stratégie nationale sur le logement et la Loi sur la réduction de la pauvreté. Chaque projet de loi constitue un jalon important de la politique sociale du Canada. Ils représentent un événement historique, et nous devons faire en sorte qu'il soit bien rédigé, pour la présente génération et pour les générations futures.

    Des données probantes solides montrent que le leadership du gouvernement fédéral en matière de logement et de pauvreté est essentiel à l'édification de collectivités fortes. C'est pourquoi nous nous sommes activement appuyés sur notre réseau national d'experts locaux pour fonder nos recommandations stratégiques relatives aux stratégies nationales sur la pauvreté et sur le logement. Nous sommes très heureux de constater que les deux lois comprennent bon nombre des recommandations de Centraide United Way Canada.

    Les membres locaux de Centraide United Way sont des chefs de file en matière d'investissement communautaire fondé sur des données probantes en vue d'un changement social et de répercussions sociales durables. C'est pourquoi nous avons proposé des changements pour renforcer les stratégies sur le logement et sur la lutte contre la pauvreté au cours des dernières années. Plus récemment, nous avons envoyé une lettre à l'honorable Bill Morneau pour lui demander d'apporter des modifications afin de préciser et de renforcer les éléments relatifs aux droits de la personne figurant à la section 19 portant sur la loi sur le logement.

    Ces éléments comprenaient la reconnaissance claire du logement en tant que droit de la personne, conformément au droit international; la définition d'un rôle de contrôle clair pour le conseil du logement; la garantie de l'indépendance du défenseur hors du cadre de la Stratégie nationale en matière de logement; l'établissement de rapports; et un mandat confié au défenseur du logement afin qu'il reçoive et examine les requêtes révélant des problèmes systémiques en matière de droit du logement.

    Nous croyons que ces modifications et d'autres modifications décrites dans la lettre que j'ai distribuée et qui a été envoyée à l'honorable Bill Morneau renforceront la responsabilisation en matière de droits de la personne dans la Loi relative à la Stratégie nationale sur le logement. Ces mesures sont nécessaires pour que les engagements du Canada en matière de droits de la personne soient respectés et pour que le Canada devienne un chef de file mondial dans l'adoption de lois visant la réalisation progressive du droit au logement.

    Dans la Loi sur la réduction de la pauvreté qui est proposée à la section 20, nous accueillons favorablement les éléments précisés: les objectifs, les échéanciers, les mesures solides et le conseil consultatif. Dans un esprit d'amélioration continue, Centraide United Way Canada recommande les amendements suivants:

    Notre dernière recommandation concerne également le Conseil consultatif national sur la pauvreté. Nous sommes extrêmement heureux de voir que le Conseil est un organisme indépendant dont la composition reflète la diversité des Canadiens, y compris des gens qui ont vécu dans la pauvreté et dans des collectivités autochtones.

    Nous croyons que c'est le renouvellement des ressources du Conseil qui déterminera au bout du compte son indépendance. Si on examine l'expérience du Conseil national du bien-être social, nous constatons qu'il a été d'un trait de plume éliminé du budget. Pour que le Conseil puisse éviter le même sort, nous devons disposer d'une source de revenus indépendante suffisante pour qu'il puisse remplir son mandat de façon continue.

    Dans un document rédigé par Michael Mendelson pour Centraide United Way Canada, nous avons indiqué que cela pourrait se faire, par exemple, par la création d'un fonds de dotation dédié. Cela garantirait l'obligation de rendre des comptes au public et une gestion efficace de ces fonds. En outre, nous proposons que le Conseil soit assujetti à la surveillance financière du vérificateur général.

    Je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de contribuer à cet important processus. Centraide s'est toujours engagé à collaborer avec toutes les parties et tous ses partenaires du monde des affaires, des syndicats et de la collectivité pour bâtir des collectivités plus fortes et plus prospères pour tous.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Khanna.

    Merci à vous tous.

    La sonnerie a commencé à se faire entendre, alors nous aurons environ 24 minutes. Avons-nous le consentement pour continuer?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous allons essayer de faire des interventions de quatre minutes et nous pourrons peut-être entendre les questions de cinq personnes et demie.

    Monsieur Sorbara, vous êtes le premier à prendre la parole, ensuite ce sera M. Richard, puis M. Dusseault.

    Tout d'abord, il y a deux ou trois choses qui, à mon avis, doivent être corrigées.

    Monsieur Ellis, de la Chambre de commerce de St. John's, sachez que j'ai travaillé sur les marchés financiers mondiaux pendant environ 23 ans avant de venir à Ottawa. J'ai probablement lu tous les budgets parus depuis très longtemps.

    Si je regarde notre énoncé économique de l'automne, dans lequel nous avons introduit l'incitatif à l'investissement accéléré, qui a fait baisser le taux marginal d'imposition sur l'investissement au Canada en termes pécuniaires à un taux inférieur à celui des États-Unis, je m'en voudrais de ne pas dire que je suis totalement en désaccord avec votre énoncé antérieur sur la compétitivité de l'économie canadienne.

    Si vous regardez les chiffres de l'investissement direct étranger, l'IDE, ici au Canada ainsi que le flux et le volume des stocks, vous constaterez qu'ils sont tous les deux exceptionnellement élevés. Si vous regardez les annonces récentes, que ce soit dans le centre industriel de l'Alberta, du côté technologique du centre-ville de Toronto ou de Waterloo, ou encore dans la région que je représente, c'est très fort.

    Il y avait 548 000 emplois vacants à la fin de l'année, ce qui signifie le taux de chômage le plus bas en 40 ans. Notre ratio de la dette au PIB continue de diminuer. Le coût du service de la dette continue de diminuer. Nous avons tiré 825 000 Canadiens de la pauvreté. Nous avons créé plus de 900 000 nouveaux emplois, la majorité à temps plein, dans le secteur privé. Nous avons un système d'immigration qui permet maintenant à une entreprise de haute technologie, si elle a besoin de quelqu'un, de le faire venir dans un délai de deux semaines.

    Je ne vais pas vous permettre de répondre, parce que je vais passer à autre chose dans une seconde.

    Si je regarde les années Harper, le gouvernement a transformé un excédent en déficit avant que la crise financière mondiale ne frappe. Sur ce point, j'ai été un peu choqué. Nous étions en tête du G7 pour ce qui est de la croissance en 2017. Je peux continuer encore et encore.

    Vous devriez peut-être poser une question.

    Je vais en poser une au représentant de CARP, en réalité.

    Laissez-le répondre à la question.

    Je vais poser une question au représentant de CARP.

    Nous avons annoncé une réduction d'impôt de près de 1,8 milliard de dollars qui profitera à plus de 330 000 aînés. Les représentants de CARP ont écrit, à propos du budget, qu'ils étaient très satisfaits des mesures prises dans le budget.

    J'ai lu votre rapport. Je suis allé au siège social de CARP au centre-ville de Toronto.

    Selon vous, monsieur Baker, quelles seraient vos deux priorités?

    Nous en avons cinq en réalité, mais je peux certainement...

    Allez-y avec les deux ou trois principales.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est certainement la sécurité financière. Nous sommes très préoccupés par le manque d'intérêt envers la reconversion du FERR et également la protection des pensions. Je pense qu'il s'agit d'une question très importante.

    Nous avons participé à des réunions ici au Parlement avec un certain nombre de nos collègues et reçu un excellent soutien pour aller de l'avant. Il reste du travail à faire, et nous comprenons bien cela.

    Pour quelqu'un qui vit d'une pension, il serait très difficile de le reconvertir. Nous en avons vu des exemples partout au Canada.

    Toutefois, nous constatons que le gouvernement a réalisé des progrès et nous le félicitons de ses efforts.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il ne vous en reste même pas assez pour commencer à poser une question

    Nous allons passer à M. Poilievre et ensuite à M. Dusseault.

    J'ai cru que c'était très sage de la part de M. Sorbara de ne pas permettre à M. Ellis de répondre à la question parce que je crois, monsieur Ellis, selon votre témoignage très informé, que vous auriez démoli le long discours que vous avez entendu. Mon ami, M. Sorbara, pourrait faire beaucoup d'argent dans le secteur des fruits parce qu'il excelle à tout trier sur le volet.

    Si nous regardons les faits, l'économie ne connaît pas de croissance à l'heure actuelle. Au cours du dernier trimestre, elle a ralenti. L'an passé, les salaires n'ont pas suivi l'inflation. Les revenus de la classe moyenne n'ont pas vraiment augmenté au Canada depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement. Cela suit une augmentation record du revenu médian au cours des années Harper. En fait, depuis qu'on le calcule, le seul premier ministre qui a assuré une croissance du revenu médian, c'est le premier ministre Harper.

    Quant à la question de la dette, le gouvernement Harper en a remboursé pour 40 milliards de dollars avant que la récession ne frappe. Nous étions le dernier pays à accuser un déficit et le premier à équilibrer son budget. Nous avons laissé un budget équilibré au gouvernement actuel, qui a gaspillé de l'argent malgré des recettes qui ont dépassé toutes les attentes et de très fortes augmentations d'impôt.

    Notre ami a omis de dire qu'il ciblait précisément vos membres. Son gouvernement a introduit des pénalités visant les sociétés qui font des économies au sein de leur structure et les petites entreprises familiales qui partagent leurs revenus et le travail avec des membres de la famille. Il a augmenté les charges sociales. La nouvelle taxe sur le carbone, bien sûr, coûtera de l'argent à vos membres, mais ils ne recevront pas de rabais. Voilà seulement une courte liste, mais, contrairement à M. Sorbara, je vais vous laisser réagir à mon intervention.

    Les libéraux répètent que les petites entreprises peuvent toujours refiler à leurs clients le coût de la taxe sur le carbone. Souscrivez-vous à cette description?

    Non. Je ne crois pas que les petites entreprises pourront faire cela. Si elles refilent le coût de la taxe sur le carbone au contribuable — à leur client —, il aura moins d'argent et sera moins en mesure d'en dépenser dans l'économie. Pour renchérir sur votre argument concernant la taxe sur le carbone, notre province est peut-être la seule du pays qui n'obtient pas de rabais sur la taxe sur le carbone ou d'autres allègements fiscaux relatifs à cette taxe.

    On estime que le gouvernement de Terre-Neuve et Labrador empoche 66 millions de dollars provenant de la taxe sur le carbone aux dépens de nos membres et des contribuables.

    C'est la même chose dans toutes les administrations où on a imposé une taxe sur le carbone. Le gouvernement est gagnant; les contribuables sont perdants. Le gouvernement fédéral affirme que le modèle à suivre pour nous tous, c'est la Colombie-Britannique. Eh bien, à l'heure actuelle en Colombie-Britannique, le litre d'essence coûte 1,80 $ — c'est le prix de l'essence le plus élevé de l'histoire en l'Amérique du Nord.

    Terre-Neuve-et-Labrador pourrait-elle se permettre un coût de 1,80 $ le litre à la pompe?

    Nous allons terminer par votre réponse.

    Je ne le crois pas.

    D'accord.

    Monsieur Dusseault, vous avez la parole.

    Nous avons eu un échange intéressant sur les chiffres, alors tous les partis choisissent de trier sur le volet les éléments qui leur plaisent.

    Merci, monsieur le président. Je vais revenir au projet de loi que nous étudions, le projet de loi C-97.

    Merci à tout le monde d'être ici aujourd'hui.

    Ma première question porte sur la mesure relative au calcul de la pauvreté. Vous avez fait une belle présentation, qui a été convaincante. Vous avez dit que l'utilisation de la Mesure du panier de consommation — la MPC — ne semble pas être la bonne chose à faire. Vous penchez plutôt pour une autre mesure, soit la mesure de faible revenu à 60 % — MFR-60 —, si j'ai bien compris. Je ne suis pas trop sûr de savoir par quoi on pourrait remplacer la MPC pour vraiment cibler la pauvreté. Pouvez-vous clarifier cela?

    Sans répéter tout ce que j'ai déjà dit, j'ajouterai que la MPC a été créée dans le but de couvrir les besoins fondamentaux des personnes. Si l'on veut éliminer ou réduire la pauvreté, il faut la définir un peu mieux. Selon nous, la mesure de faible revenu après impôt et transfert à 60 % de la médiane des revenus au Canada est un indicateur plus élevé que la MPC.

    Je vous donne un exemple très concret du Québec, car je connais mieux les chiffres concernant cette province.

    Selon la MPC, au Québec, une personne vivant seule a besoin d'environ 18 000 $ par année pour être considérée comme étant au-dessus du seuil de la pauvreté. Suivant la MFR-60, ce montant est de 24 000 $ ou 25 000 $ environ. Ce n'est pas du tout le même montant et cela fait toute la différence dans la vie des personnes.

    C'est la raison pour laquelle nous suggérons cet indicateur, qui est plus généreux. Il est d'ailleurs utilisé en Europe, entre autres, pour faire des comparaisons internationales entre les pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE. Nous considérons qu'on devrait utiliser cette mesure pour établir le seuil officiel de la pauvreté au Canada.

    Cela n'empêche pas de définir une cible à partir d'autres indicateurs. On parle d'indicateurs de faible revenu, mais il y a toutes sortes d'indicateurs qui peuvent être utilisés pour lutter contre la pauvreté et les inégalités socioéconomiques.

    Merci.

    Le Comité devra prendre en considération tout cela au moment de discuter des amendements en vue, peut-être, de modifier la mesure.

    Mesdames McIsaac et Khanna, si nous adoptons une stratégie nationale sur le logement sans inscrire dans la loi le droit au logement, est-ce que la loi va vraiment servir à quelque chose? Sans cela, ne serait-ce pas peine perdue?

    Je crois que ce serait une occasion manquée. On a réalisé beaucoup de travail au cours des deux dernières années pour créer et présenter un modèle qui est propre au Canada. Nous ne retrouvons pas précisément ce modèle dans d'autres pays. Nous avons pris soin de travailler avec le gouvernement pour élaborer quelque chose qui comporte des éléments fondamentaux. Nombre de ces éléments se traduiraient également par d'excellentes politiques.

    Il est très important de reconnaître exactement et explicitement nos engagements dans le contexte international pour ce qui est de définir ce cadre et cette responsabilisation. Bien honnêtement, nous avons pris ces engagements au fil des années, mais nous ne les avons pas concrétisés. Je pense que nous sommes tenus de le faire, et nous pouvons y arriver grâce à notre stratégie nationale sur le logement. Il ne faut pas rater le coche.

    Monsieur Richards, nous allons revenir à vous plus tard.

    Monsieur McLeod, c'est à vous.

    J'ai une question sur les commentaires qu'a faits mon collègue, M. Poilievre. Je viens de lire quelques articles sur le prix de l'essence en Colombie-Britannique. Il ne semble pas y avoir d'indication que cela soit lié à la tarification du carbone. J'imagine que je devrai faire plus de recherche là-dessus.

    Je sais, toutefois, qu'il y a un problème dans ma circonscription — je représente les Territoires du Nord-Ouest. Certains d'entre vous ont parlé de la question du logement. Dans les exposés du premier groupe de témoins, le représentant de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine a parlé du logement pour les Autochtones.

    Dans les Territoires du Nord-Ouest et dans nos communautés autochtones, avec les compressions de l'ancien gouvernement, le gouvernement conservateur, nous avons essuyé un double coup dur. On a réduit l'argent que nous recevions pour le logement et pour les programmes autochtones, et cela nous a plongés dans une véritable crise du logement. Nous essayons de nous en remettre. Nous tentons de combler le manque de logement.

    Je ne pense pas que nous pouvons y arriver à moins de commencer à envisager sérieusement une stratégie du logement autochtone. Les représentantes de Maytree et de Centraide United Way pourraient-elles nous donner leur opinion sur la façon dont cela influencerait le résultat de notre crise du logement?

    Voulez-vous commencer, madame Khanna?

    Les communautés autochtones relèvent clairement du gouvernement fédéral. Je sais, à la suite de mes propres recherches, que la pauvreté infantile est un problème particulièrement grave chez les Autochtones et que nous devons étudier la question et trouver des solutions en matière de logement pour les familles qui vivent dans une réserve. Nous avons également besoin de solutions pour les familles autochtones qui se trouvent à l'extérieur des réserves, particulièrement dans les communautés autochtones urbaines, et nous devons aller de l'avant à cet égard le plus rapidement possible.

    C'est une crise qui a été reconnue à l'échelle internationale par les organismes des Nations unies. Nous l'avons entendu à maintes reprises dans des réunions internationales et nous devons prendre des mesures immédiatement. Ce sont des éléments essentiels pour lesquels il y a trois stratégies distinctes et ensuite une quatrième, comme l'a mentionné Jeff Morrison dans le groupe de témoins précédent, qui porte sur la crise du logement autochtone et l'itinérance.

    Madame McIsaac, vous avez la parole.

    J'ajouterais seulement que c'est exactement le type de réclamation systémique sur lequel le défenseur fédéral du logement pourrait enquêter dans le cadre du processus proposé.

    Ce dont nous n'avons pas parlé, c'est des types de réclamations qui seraient entendues. Le modèle élaboré ne s'applique pas aux réclamations individuelles; il a plutôt trait au dépôt de réclamations systémiques et reconnaît que nombre de problèmes de logement sont complexes et touchent de façon transversale de multiples dossiers stratégiques. Il faut être en mesure d'examiner les problèmes systémiques et de formuler des recommandations sur la façon de réaliser cet examen approfondi. C'est exactement le type de réclamation qui intéresserait le défenseur fédéral du logement.

    Je vais poser une dernière question au représentant de CARP. Je voulais parler d'un certain nombre de choses, y compris la violence et les types de situations auxquelles font face les aînés. Nous avons investi beaucoup d'argent dans les personnes âgées. Je pense que nous investissons deux fois plus d'argent dans les aînés que dans les jeunes. Mais il semble y avoir beaucoup de choses que nous n'avons pas encore accomplies.

    Les mesures sont prises, et des investissements sont réalisés. Je pense que nous avons élaboré environ 80 % de la stratégie sur les aînés, mais nous avons besoin d'une véritable stratégie. Convenez-vous que nous sommes très près du but et que nous devrions mettre en place une stratégie?

    Je suis entièrement d'accord avec vous. Nous avons assurément besoin d'une stratégie nationale sur les aînés qui englobe nombre des problèmes qui se posent. Nous avons certainement été chanceux de recevoir plus de financement pour appuyer nos aînés, mais cela n'est pas suffisant.

    Comme je l'ai dit, nous commençons à représenter plus de 20 % de la population, et c'est un nombre important de personnes qui ont des besoins, alors nous devons continuer à régler tous ces problèmes. Vous le constaterez particulièrement dans ce rapport. Il souligne divers aspects et offre une analyse statistique complète de certains des éléments clés.

    Nous revenons à M. Richards, et ensuite à Mme Rudd, qui va terminer cette série de questions.

    Monsieur Richards, c'est à votre tour.

    Monsieur Ellis, en réponse au budget fédéral, la présidente de votre organisation, Nancy Healey, a publié le billet de blogue suivant:

    J'espère avoir l'occasion de revenir sur les trois premiers points, mais j'aimerais que vous nous en disiez un peu plus précisément sur le quatrième. Je viens de l'Alberta, et, de toute évidence, c'est un projet très important pour ma province, mais je crois qu'il est également dans l'intérêt national.

    Comme vous venez de Terre-Neuve, je souhaiterais avoir votre opinion là-dessus; pourquoi croyez-vous que ce projet de loi est dans l'intérêt national, et pourquoi est-il si important pour le pays?

    Seulement pour être clair, le quatrième point concernait le pipeline Trans Mountain, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Nous appuyons sans réserve le pétrole et le gaz à Terre-Neuve-et-Labrador. Nous avons vu les avantages économiques d'être en mesure d'amener notre produit vers le marché et de se trouver le long de la côte. Il y a des exportations importantes ainsi qu'une distribution intérieure du pétrole.

    Nous voyons une grande valeur, comme nos homologues partout au pays, dans le fait d'être en mesure d'amener le pétrole vers le marché. C'est la raison pour laquelle nous croyons que c'est dans l'intérêt national.

    Revenons maintenant à quelques autres points. Il est évident que vous avez amplement eu l'occasion, pendant votre déclaration liminaire et ailleurs, de parler de vos préoccupations concernant la dette et le déficit accumulés par le gouvernement. J'adhère complètement à ce que vous avez dit, mais examinons d'autres questions qui ont été soulevées.

    Vous avez abordé la question de la fiscalité, mais vous n'avez pas eu l'occasion d'en parler beaucoup pendant votre déclaration liminaire. Avez-vous des observations précises sur la fiscalité au pays et également le fardeau réglementaire?

    Que pensez-vous de la compétitivité, particulièrement en ce qui concerne nos voisins du Sud, qui semblent penser que le fardeau réglementaire et fiscal au Canada semble s'alourdir alors que le leur semble s'alléger? Qu'est-ce que cela signifie pour les entreprises et notre capacité d'en attirer de nouvelles et de garder celles qui sont ici à l'heure actuelle?

    À ce sujet, je crois que j'ai lu récemment une étude qui indiquait — je ne peux pas la citer correctement — qu'il y avait une forte hausse des investissements aux États-Unis qui viennent du Canada, mais pas l'inverse.

    J'aimerais parler un peu de la compétitivité et de la fiscalité; la taxe sur le carbone en est une partie importante. Je ne peux pas trouver beaucoup de gens qui croient que la taxe sur le carbone aura des incidences importantes sur les gaz à effet de serre à l'échelle mondiale. Nous n'émettons que 1,6 % des émissions de gaz à effet de serre totales au monde. Pour les États-Unis et la Chine, c'est plus de 40 %.

    Lorsque je parle à des groupes environnementaux et à des groupes d'entreprises, ils ne croient pas que cette petite taxe sur le carbone aura un effet quelconque. En tant qu'organisation, nous sommes en faveur de l'élimination de la taxe sur le carbone ou de réductions d'impôt importantes pour la compenser parce qu'il s'agit d'une taxe très insidieuse et nous ne connaissons pas les véritables répercussions qu'elle aura sur l'économie.

    Même les environnementalistes disent que la taxe sur le carbone est mauvaise et qu'on doit l'augmenter considérablement sinon elle ne fonctionnera pas. Tout ce qu'elle fait...

    Nous allons nous arrêter ici, monsieur Ellis. Nous avons beaucoup dépassé le temps alloué et nous voulons tenir une autre série de questions.

    Madame Rudd, allez-y.

    Bien honnêtement, je ne sais pas par où commencer, monsieur Ellis. Tout d'abord, je suis une ancienne présidente d'une chambre de commerce. J'ai été entrepreneure et propriétaire d'une petite entreprise pendant plus de 35 ans. Je connais le milieu. Je ne vous ai pas entendu mentionner notre engagement pour réduire le taux d'imposition des petites entreprises de 11 % à 9 %. Un certain nombre de politiques que nous avons mises en place nous permettent... À une époque, certains députés étaient progressistes conservateurs. Ce sont eux qui croyaient qu'il était responsable d'appuyer les entreprises, mais qu'en est-il de notre responsabilité sociale de soutenir le logement et ces mesures de soutien qui aident les Canadiens en général...

    Seulement pour votre propre édification, il serait peut-être utile pour vous de lire les rapports du gouverneur de la Banque du Canada, Stephen Poloz, et du directeur parlementaire du budget qui a témoigné ici la semaine dernière. Lisez ces rapports parce que je crois qu'ils pourront éclairer certains de vos points de vue.

    J'ajouterais en outre que, quant au prix imposé à la pollution, nous ne croyons pas qu'elle devrait être gratuite. Selon des économistes récipiendaires de prix Nobel, c'est la bonne chose à faire, et je crois fermement que c'est vrai.

    Je vais passer rapidement au représentant de CARP. Quarante pour cent des gens de ma circonscription de Northumberland—Peterborough South sont âgés de plus de 55 ans. C'est une circonscription rurale, et l'augmentation du supplément de revenu garanti aide nombre d'aînés célibataires, principalement des femmes qui ont travaillé à la maison, qui sont restées au foyer et qui vivent encore souvent sur la ferme familiale parce que c'est leur seul actif. Ces 1 000 $ par année sont importants pour elles. L'autre chose, c'est la réduction, bien sûr, de l'âge de la retraite, qui passe de 67 à 65 ans, ce qui permet aussi de leur fournir de l'argent plus tôt que sous l'ancien gouvernement.

    Enfin, j'ai une question pour vous. Lorsqu'on regarde la démographie des aînés... La prestation viagère a reçu un bon accueil dans ma circonscription, et c'est parce que, j'imagine, on vit maintenant beaucoup plus longtemps. Je conviens avec vous que l'exigence de retirer un certain montant chaque année est source d'angoisse pour les aînés parce qu'ils se demandent s'ils vont manquer d'argent. C'est un élément qu'il faut examiner. Je dirais que c'est par là qu'il faut commencer et j'aimerais savoir ce que vous pensez des autres mesures qui pourraient être appropriées.

    Nous avons certainement constaté cela au cours des deux ou trois dernières années et observé des améliorations apportées par le gouvernement pour régler ce problème. Il ne semble pas approprié que des gens qui ont gagné de l'argent tout au long de leur vie doivent soudainement en voir récupérer une partie. Nous aimerions que les gens aient le loisir d'utiliser l'argent qu'ils ont gagné et économisé au fil des ans.

    Nous pensons à certaines mesures qui aident à réduire au minimum les inconvénients que subiraient certainement certaines personnes. Nous continuons à travailler avec le gouvernement. Dans mon organisation, je suis bénévole, et nombre de bénévoles partout au pays possèdent beaucoup d'expérience et travaillent en étroite collaboration avec notre personnel professionnel. Même si nous représentons plus de 350 000 personnes, nous avons trois membres du personnel à temps plein. Nous dépendons de nos nombreux bénévoles, de nos présidents et d'autres personnes partout au pays pour établir ces relations avec les ordres de gouvernement afin de nous assurer de bien servir nos aînés.

    Nous vous sommes certainement reconnaissants de votre contribution.

    Nous devons nous arrêter ici. Il nous reste cinq minutes, et la sonnerie d'appel s'est fait entendre trois fois.

    J'aimerais remercier tous les témoins de leur présence et de leur exposé. Je crois que tous les intervenants ont pu répondre à des questions, ce qui est une bonne chose.

    Monsieur Ellis, vous avez suscité un débat des deux côtés, et c'est aussi une bonne chose. Je crois que cela montre la passion de tous les partis de la Chambre concernant ce que nous devrions faire à propos de questions financières et budgétaires.

    Demain, notre séance commencera à 11 heures et se terminera à 13 heures.

    La séance est levée.