FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité poursuit son étude sur les efforts de l'Agence du revenu du Canada afin de combattre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Alain Deneault qui est chercheur au sein du Réseau pour la justice fiscale Québec. Bienvenue à vous.

    Je crois, Alain, que vous êtes au fait de ce qui s'est passé lors de notre dernière séance et je tiens à préciser dès le départ que notre Comité doit composer avec certaines restrictions découlant de la convention sub judice à laquelle nous sommes assujettis.

    Cela étant dit, nous nous réjouissons de vous accueillir aujourd'hui. Votre contribution à notre étude sur la lutte contre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale nous sera d'une aide précieuse.

     Merci, monsieur le président. Je vous remercie de cette invitation à comparaître devant le Comité. Je suis ravi de pouvoir soulever ici certains enjeux ce matin.

    Je suis chercheur au Réseau pour la justice fiscale, une organisation qui s'intéresse à la dimension politique de la lutte aux paradis fiscaux. Nous entretenons des liens rapprochés avec divers organismes comparables dans le monde, dont le Tax Justice Network, à Londres, et, au Canada anglais, avec nos amis de Canadians for Tax Fairness. Vous avez d'ailleurs reçu Dennis Howlett, qui représentait ici cet organisme.

    Je suis aussi l'auteur de quelques ouvrages sur les paradis fiscaux, dont celui intitulé Paradis fiscaux: la filière canadienne, qui a été traduit sous le titre de Canada: A New Tax Haven. En collaboration avec le professeur de droit fiscal André Lareau, que vous avez également reçu la semaine dernière, et pour le compte du collectif d'organisations Échec aux paradis fiscaux, j'ai aussi rédigé ce rapport intitulé Paradis fiscaux : des solutions à notre portée. Ce dernier, qui s'adresse directement au législateur fédéral canadien, a été traduit sous le titre Solutions within our reach. Des exemplaires sont disponibles ici. On y fait valoir qu'on peut se demander pourquoi le Canada est le seul à ne pas agir plutôt que de se dire que le Canada ne peut pas agir seul.

    Je détiens par ailleurs un doctorat en philosophie de l'Université Paris 8. J'ai tout récemment été nommé directeur de recherche au Collège international de philosophie, à Paris. C'est dans une perspective de pensée politique que j'ai abordé la question des paradis fiscaux. Je pense que cette question nécessite une approche interdisciplinaire. Autrement dit, elle requiert l'analyse d'économistes, de juristes et de fiscalistes, mais aussi celle de politologues et de penseurs dans le domaine des sciences sociales.

    En ce qui concerne la dimension administrative, légale et technique de l'évitement fiscal et des paradis fiscaux, je souscris à bon nombre de propos formulés ici la semaine dernière par MM. Arthur Cockfield, Dennis Howlett et André Lareau. Je suis d'accord notamment sur le fait que l'Agence canadienne du revenu envoie un mauvais signal lorsqu'elle négocie à rabais les sanctions applicables aux éventuels fraudeurs du fisc, surtout lorsqu'on évoque comme prétexte qu'il en coûte moins cher d'avoir des ententes hors-cour avec les éventuels fraudeurs par rapport à ce que jugerait un tribunal, plutôt que d'aller au bout de certains processus légaux. Une bien triste blague de Charlie Chaplin disait que, si on tuait une personne, on était un criminel, mais que si on en tuait des millions, on devenait un héros. On a un peu la même impression lorsqu'on fait l'analogie avec les fuites fiscales.

    Le problème est que la loi, que l'État de droit a pour vocation de faire valoir, ne devrait pas être négociable dans un esprit de boutiquier. On ne devrait pas avoir un point de vue comptable sur l'obligation de faire valoir la loi. Je pense à ces arrangements dont a pris connaissance la population ces derniers temps, à savoir que des personnes pouvaient négocier une absence de traces dans leur dossier, une absence de pénalités et des taux d'intérêts revus à la baisse sur des montants que l'Agence du revenu du Canada considérait comme étant des transferts problématiques. Je ne vais pas lancer ici un débat juridique, étant donné qu'on n'a pas pu aller au fond de la question devant un tribunal.

    Comme ce que je vais proposer relève d'une approche complémentaire, j'ajouterai que, nonobstant les enjeux techniques, légaux et administratifs soulevés ici, il faut considérer les enjeux proprement diplomatiques associés au problème de l'évitement fiscal. Il s'agit de s'attaquer à l'architecture internationale du problème et non pas seulement à des enjeux nationaux. Il s'agit de ne pas faire comme si la question n'était négociable ou soulevée que dans le cadre de la loi.

    Au Canada, on a l'impression que l'exécutif national et les institutions publiques ne tiennent pas une réflexion profonde et engagée sur ce que représentent les paradis fiscaux à l'échelle mondiale.

     J'en tiens pour indication le fait qu'au moment où a éclaté l'affaire des Panama Papers dans le monde, on voyait jour après jour monter au créneau sur cette question les principaux dirigeants des pays concernés, comme Barack Obama, Angela Merkel, David Cameron, François Hollande et ainsi de suite. Or au Canada, outre quelques apparitions furtives du premier ministre, on a confié surtout à la ministre du Revenu, Diane Lebouthillier, la tâche de s'attaquer au problème et d'être la voix du gouvernement sur cette question. On se serait beaucoup plus attendu à ce que ce soit le Bureau du premier ministre, le ministère des Affaires étrangères et, éventuellement, le ministère des Finances qui se saisissent de l'enjeu et fassent leur ce problème, comme ce qu'ont fait les autres pays du monde.

    Pourquoi faudrait-il qu'il en soit ainsi? Parce que les législations de complaisance ou les paradis fiscaux et, plus largement, les zones de port franc et les paradis réglementaires, ne sont pas des États comme les autres. Ce sont même des adversaires de l'État de droit. Très souvent, la loi dans une législation de complaisance ou un paradis fiscal a strictement pour visée de neutraliser le droit tel qu'il est en vigueur ailleurs dans des États de droit. En cela, il s'agit d'un adversaire de l'État de droit, c'est-à-dire de la façon qu'ont les États de faire valoir le droit sur leur territoire.

    Les paradis fiscaux et les législations de complaisance, dont les îles Vierges britanniques, le Panama, Hong Kong, les Bermudes et d'autres encore, en vertu de leur droit, permettent souvent sur leur territoire la création d'entités — par exemple des sociétés exonérées, des sociétés internationales et certains types de sociétés de portefeuille — qui ne paient aucune forme d'impôt sur les capitaux détenus par ces structures. Ces sociétés ne sont à peu près pas soumises à la supervision de l'État concernant l'identité des ayants droit, à la condition que les capitaux que ces sociétés détiennent n'aient aucun impact sur la vie intérieure du pays. Par exemple, une société exonérée créée chez nous ne paierait pas d'impôt sur ses revenus à la condition qu'elle n'ait aucune activité sur notre territoire.

    Une législation de complaisance légifère sur des actifs, des activités et des acteurs qui sont partout dans le monde, sauf chez elle. À ce titre, on pourrait considérer qu'un gouvernement comme celui du Canada, par la voie diplomatique, par ses ambassades et par son ministre des Affaires étrangères, signale à ces États que leur loi excède les prérogatives de leur souveraineté parce qu'on délibère sur des actifs, des acteurs et des activités qui ne concernent pas ce qui se passe sur leur territoire.

    Les conséquences sont extrêmement graves sur les populations. D'une part, ce sont des milliards de dollars de recettes fiscales qui sont perdues, et cela se fait beaucoup sentir. C'est ce qui explique les plans d'austérité des différents gouvernements ici ou ailleurs dans le monde. D'autre part, l'État ne peut même pas jouer son rôle sur le plan légal quant à la façon dont ces entités conduisent leurs activités.

    Ce que j'aimerais soulever ici est ce problème d'ordre politique et diplomatique.

    Merci beaucoup, monsieur Deneault.

    Nous débutons le premier tour de questions avec M. MacKinnon qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et bienvenue, monsieur Deneault.

    Je sais que vous êtes d'origine gatinoise. À titre de député de Gatineau, je vous souhaite particulièrement la bienvenue chez nous.

    À la fin de votre présentation, vous avez dit qu'un vide s'était créé au fil des ans en matière de collaboration entre les pays en vue de combattre les paradis fiscaux qui, en raison de leur cadre juridique, abritent des sièges sociaux d'entités qui ne veulent pas payer leurs impôts.

    Ces dernières années, des efforts ont été faits par le Canada et par les pays de l'OCDE et du G20. Que pensez-vous de ces efforts? Comment le Canada se défend-il au sein de toutes ces instances? Comment pourrait-il accroître sa participation et tirer encore mieux son épingle du jeu dans ce domaine?

     Je vous remercie de la question.

    Les mesures au titre du BEPS, soit la lutte contre l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices, sont certes encourageantes, mais sont aussi fort insatisfaisantes, parce qu'on ne s'attaque pas à plusieurs mécanismes fondamentaux de l'évitement fiscal tels que, par exemple, les patent boxes.

    Les patent boxes, ou boîtes à brevets, permettent à des entreprises d'éviter le fisc en transférant à des filiales créées dans les paradis fiscaux des brevets, des titres de propriété intellectuelle. De cette manière, ces entreprises s'assurent que, dans l'exercice financier d'un groupe multinational, par exemple, la marque d'un groupe est la propriété d'une filiale dans un paradis fiscal. Cette filiale peut émettre, sous la forme de factures, des droits de redevances aux autres membres du groupe multinational de façon à ce qu'il y ait le plus de capitaux possible qui soient concentrés dans les comptes de la structure du paradis fiscal. Vous voyez ce que je veux dire à cet égard. C'est une manoeuvre qui n'a pas été soulevée dans le cadre des délibérations du BEPS, alors que c'est pourtant fondamental. On sait très bien que c'est ainsi que s'établit le prix de transfert, qui est l'une des pratiques les plus courantes des multinationales pour contourner illégalement le fisc. Il y aurait moyen de s'attaquer à l'architecture de ce système. Le commerce électronique n'a pas non plus tout à fait été soulevé.

    De plus, il y a tout le problème de la confidentialité, et on en vient à faire valoir le principe de l'échange automatique d'informations fiscales entre pays. La question du secret est déjà un gros problème, mais cela permettrait au moins d'épingler un certain nombre d'acteurs frauduleux qui sont des particuliers. Très souvent, en ce qui concerne les entreprises, même si on lève le secret bancaire, elles organisent leurs montages financiers pour qu'il y ait une apparence de légalité. Quand bien même le secret bancaire est levé, rien n'est encore gagné. Il faut vraiment utiliser des dispositifs plus complexes.

    Cela peut constituer une avancée, mais les citoyens n'ont aucune façon de contrôler les autorités publiques. On le constate dans le cadre des différentes affaires auxquelles l'Agence du revenu du Canada s'est intéressée ces derniers temps. Le rapport de Canadiens pour une fiscalité équitable a sa pertinence. Je comprends bien que vous le jugiez controversé, mais on sait qu'il y a potentiellement des pouvoirs d'ingérence en politique. On ne va pas faire semblant de les découvrir. On sait que, politiquement, il est possible qu'il y ait de l'ingérence au sein d'agences publiques. S'il n'y a pas de mécanisme pour s'assurer que, lorsqu'un gouvernement a des informations sur une entreprise ou sur des grands détenteurs de fortune, tout ne se passe pas sous le couvert de l'anonymat ou sous le sceau de la confidentialité, il y a un problème.

    Je n'en dis pas plus. Tout ce que je veux dire, c'est qu'à l'OCDE, il y a des problèmes. Jusqu'à maintenant, le Canada n'a pas été le pays le plus combatif au sein l'OCDE à cet égard. On s'entend à ce sujet. Pour ma part, je parle à mes partenaires à l'échelle internationale et je constate que le Canada n'a pas une bonne réputation dans ces cercles, en tout cas dans l'opinion de ceux qui cherchent à lutter contre l'évitement fiscale et l'évasion fiscale. On espère que la situation va changer.

    J'ajouterais peut-être simplement un mot à ce sujet. Le Canada donne l'impression — pour reprendre l'expression de Pierre Bourdieu — d'agir de la main droite et de la main gauche de manière non coordonnée. Tandis qu'il prétend faire la lutte aux paradis fiscaux en étant actifs à l'OCDE, le Canada partage son siège, par exemple, à la Banque mondiale et au Fonds monétaire international, avec 12 paradis fiscaux, dont 11 se trouvent dans les Caraïbes, et ceux-ci comptent parmi les plus controversés. Cela inclut les Bahamas, Saint-Vincent-et-les-Grenadines et Saint-Kitts-et-Nevis, qui ne sont pas de grands États de droit. Quand il se prononce dans le cadre des instances de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international, le Canada le fait au nom de — on behalf of — ces 12 gouvernements, c'est-à-dire 11 paradis fiscaux des Caraïbes et l'Irlande. Son message est confus. J'ai cité dans mon livre intitulé Paradis fiscaux: la filière canadienne des occasions où le gouvernement canadien prend officiellement fait et cause pour les paradis fiscaux qu'il a pour mandat de représenter. À un certain moment donné, il faudra qu'il choisisse son camp.

    J'ai noté une hausse importante des comptes à recevoir à l'Agence du revenu du Canada. Si on en demande la raison à l'Agence, elle dira qu'elle a beaucoup plus de comptes à recevoir parce que ses efforts de récupération, ses efforts pour combattre l'évitement fiscal, fonctionnent. Cela crée donc, si je ne me trompe pas, des comptes à recevoir de l'ordre de quelque 30 milliards de dollars pour cette année.

    Nous avons investi des sommes considérables, soit 444 millions de dollars, dans l'Agence du revenu du Canada. Nous avons espoir, à la suite des assurances qu'elle nous a données que, avec des effectifs améliorés et majorés, elle pourra mieux combattre les problèmes que vous percevez. Cela ne règle pas, j'en conviens, les divers problèmes que vous avez soulevés en matière de propriété intellectuelle, de commerce électronique et j'en passe. Avec les lois qui existent, l'Agence prétend qu'elle est en mesure d'améliorer sa performance en ce qui concerne la collecte des sommes dues au Canada.

    Êtes-vous d'accord avec moi à cet égard?

     Il n'y a place que pour de l'amélioration. Des centaines de milliards de dollars circulent dans les paradis fiscaux. On parle de 21 000 milliards $. C'est calculé en téra dollars. Bien évidemment, on constate qu'il y a place pour de l'amélioration.

    Encore une fois, c'est bien d'envoyer l'Agence du revenu du Canada au front en l'outillant de 100 vérificateurs de plus, mais il faut se rappeler que le gouvernement précédent a effectué des coupes draconiennes dans les budgets de l'Agence. Les fonds supplémentaires investis dans son fonctionnement serviront à peine à rééquilibrer la situation. On en revient à celle antérieure aux coupes.

    On peut douter que l'Agence soit outillée pour mener à terme des opérations de contrôle sur des particuliers fortunés. Je tiens à insister sur le fait que le problème est global. Les particuliers fortunés constituent une catégorie importante de fraudeurs, mais l'enjeu principal est l'évitement fiscal, c'est-à-dire la façon dont nous avons légalisé un certain nombre d'opérations effectuées par des multinationales ou dont nous en avons perdu le contrôle, selon les cas. Si on ne situe pas le débat à cette échelle, nous allons travailler marginalement. Si vous me dites qu'en marge du problème, nous avançons, je vais vous le concéder. Nous avançons en marge du problème, mais il faut considérer ce dernier dans son ensemble.

    Je crois que si le Canada n'avait rien fait au sujet des paradis fiscaux depuis 1980, nous serions en avance aujourd'hui. Le Canada s'est montré complaisant, notamment en signant un accord contre les doubles impositions avec la Barbade. C'est un accord absolument inadmissible du point de vue de la pensée politique. Un accord contre les doubles impositions est sensé en autant que les politiques fiscales de deux États se ressemblent. Dans ce cas-ci, vous avez un État, en l'occurrence la Barbade, qui impose à 0,25 % un capital qui est imposé ici à 35 %. On peut douter de la pertinence d'un tel accord.

    Monsieur Deneault, je dois donner la parole au prochain intervenant. Nous avons largement dépassé le temps prévu.

    Monsieur McColeman.

    Je remercie notre témoin de sa présence aujourd'hui.

    Pour continuer dans le sens où mon collègue d'en face semblait vouloir se diriger au départ, je dirais que les efforts consentis à l'échelle internationale pour lutter contre l'évasion fiscale et les accords conclus entre les différents pays ont été entrepris il y a plusieurs années déjà, tout comme les initiatives visant à réprimer ce fléau. Selon un récent rapport, ces efforts ont permis de récupérer 1,57 milliard de dollars, si je ne m'abuse, et le nouveau gouvernement compte poursuivre dans la même veine en investissant des ressources supplémentaires pour en faire encore davantage.

    D'après ce que j'ai pu comprendre de ce que vous nous avez dit jusqu'à présent, vous estimez que tout cela est loin d'être suffisant. Vos commentaires m'amènent à penser qu'il manque un élément important et qu'il y a quelque chose qui cloche dans une perspective beaucoup plus générale du fait que les hauts dirigeants de l'ARC ne perçoivent pas la conjoncture globale de la manière dont vous l'interprétez.

    Pourriez-vous nous en dire plus long pour m'aider à mieux comprendre? Les représentants de l'ARC qui ont comparu devant nous nous ont parlé de leurs modes de gestion et des efforts particuliers qu'ils déploient dans ce dossier. Selon vous, que devraient-ils changer à ce qu'ils font actuellement?

     En fait, je ne suis pas totalement enfermé dans une réflexion qui porterait exclusivement sur ce que peut faire l'Agence du revenu du Canada à ce sujet. J'essaie précisément de dire que l'Agence du revenu du Canada est un des vecteurs par lesquels on peut essayer de faire la lutte contre les paradis fiscaux. Donc, il ne s'agit pas de discréditer l'Agence, mais d'expliquer que si on l'envoie seule au front, on est certain de voir, tôt ou tard, des avancées à la marge du problème.

    Il y a une architecture qui est celle de la mondialisation, qui est le résultat de décisions prises le plus souvent par des gouvernements occidentaux depuis les années 1980, qui explique la situation géopolitique mondiale dans laquelle on se retrouve. S'il y a un endroit où l'on doit pouvoir se poser des questions sur cette architecture mondiale, c'est bien dans ce Parlement.

    Pour essayer d'être le plus concret possible, je dirais qu'il y a deux grands ordres de problèmes. Le premier concerne les transferts de capitaux dans les paradis fiscaux effectués par les particuliers. Le plus souvent, ils le font selon un mode illégal. Un particulier, contrairement à une multinationale, sait que lorsqu'il est à Ottawa, il ne peut pas être au Belize, au Panama, au Luxembourg ou à Hong Kong en même temps. Par contre, une entreprise peut gérer des fonds selon le mode de transferts intragroupe en ayant une existence éclatée. Le problème de l'évitement fiscal a beaucoup trait à la structure même des multinationales qui échappent au contrôle des autorités publiques, étant donné leur nature multinationale. On joue les États les uns contre les autres, mais on coordonne les opérations depuis des lieux qui ne sont pas soumis à un contrôle public, c'est-à-dire les paradis fiscaux, les législations de complaisance.

    Donc, qu'est-ce qui fait qu'un particulier va profiter de cette architecture mondiale extraterritoriale? C'est le secret, c'est-à-dire qu'on fraude le fisc, on omet de divulguer un certain nombre de choses, mais on compte sur le secret pour s'assurer que jamais l'Agence du revenu du Canada va être informée d'actifs qu'on a dissimulés à l'étranger. C'est là que les politiques d'échange automatique d'information deviennent nécessaires. Les accords d'échange de renseignements fiscaux qui ont été signés et qui sont en vigueur actuellement permettent essentiellement d'obtenir la levée du secret bancaire à peu près au moment où l'on a déjà les données qu'on veut obtenir. En tout cas, on est tellement avancé dans un dossier, qu'il ne nous reste plus que quelques pièces à glaner. C'est un enjeu majeur qui suppose un rapport diplomatique au problème.

     Je voudrais quand même signaler que, même si on obtenait l'échange automatique d'information, il y a certaines législations, comme Hong Kong ou les îles Vierges britanniques, où l'on n'est même pas obligé de tenir de registres à l'intérieur de la législation. Il se peut très bien qu'on obtienne la levée du secret bancaire, mais qu'on tombe sur des documents qui ne contiennent aucune trace des titulaires de titres de propriété. C'est ce qui a été observé dans le cas des Panama Papers. On en a eu un exemple concret. La législation n'oblige même pas un juriste d'entreprise ou un spécialiste dans la délocalisation d'actifs à tenir ces registres. Donc, même si on obtient la levée du secret bancaire, il y a toujours ce problème qui sera, un jour ou l'autre, politique. Il faudra, un jour ou l'autre, en venir à une approche globale, politique, diplomatique pour traiter de ces enjeux, parce que ce sont les législations qui sont concernées.

    En ce qui concerne les grandes entreprises, permettez-moi simplement de dire un mot. Le gouvernement canadien a largement favorisé les pratiques d'évitement fiscal.

    Peut-être que cela ne relève pas tout à fait de votre domaine d'expertise, mais je tiens à parler de l'économie souterraine au Canada, car c'est une autre occasion perdue pour le gouvernement d'augmenter ses revenus. C'est ce que certains appellent le travail au noir, c'est-à-dire celui qui est rémunéré en argent comptant.

    Je me rappelle d'une étude qui révélait au milieu des années 1990 une perte de 6,9 milliards de dollars par année dans le secteur de la construction et de la rénovation.

    Avez-vous une idée de la manière dont nous pourrions récupérer une plus grande portion de ces taxes impayées par exemple pour le remplacement des bardeaux d'une couverture ou l'asphaltage d'une entrée d'auto alors que toutes les transactions se font au comptant? Estimez-vous que c'est un problème important?

    La question est pertinente. J'ai réalisé, il y a quelques années, un rapport qui s'intitule « Paradis fiscaux: l’aveuglement volontaire du ministère québécois des Finances ». Ce rapport consistait à dire que cette expertise que vous cherchez, vous l'avez ici même au sein des différents ministères des Finances du Canada, au palier fédéral et aux paliers provinciaux.

    En fait, pendant des années, les cibles principales des ministères du Revenu du fédéral et des provinces ont été le travailleur au noir, la serveuse à pourboire, le notaire de province, le petit restaurateur de quartier, et là on s'est beaucoup intéressé à l'économie au noir, aux dessous-de-table, aux petites opérations sordides. Jamais ou presque n'a-t-on trouvé de documents — et je l'ai épluchée, cette documentation — sur les grands détenteurs de fortune, les multinationales et le problème de l'évitement. C'est très récemment qu'on s'est mis à parler de planification fiscale abusive. C'est seulement depuis quelques années qu'on en parle.

    Cette documentation sur le petit fraudeur facile à épingler, sur lequel on va lancer en masse des représentants du fisc, vous l'avez tout à fait au ministère des Finances. D'ailleurs, je vous renvoie à cette abondante documentation, à cette documentation dont l'abondance est suspecte au vu du faible nombre de documents sur les très grands fraudeurs.

    Monsieur Dusseault.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord souligner le fait que je suis déçu que M. Hamersley — le lanceur d'alerte dans l'affaire KPMG — ne soit pas présent parmi nous même s'il a été invité à témoigner. Il a refusé notre invitation. C'est un précédent dangereux, d'autant plus que M. Hamersley ne travaille plus pour la firme KPMG. Il aurait été important d'avoir son opinion sur le rôle de KPMG dans tout ce dossier.

     Monsieur Deneault, je vous remercie de nous faire l'honneur de votre présence parmi nous. J'aimerais vous poser une question sur les facilitateurs d'évasion fiscale.

    En échange de sommes importantes, les firmes comptables et d'avocats offrent à de riches clients de ces firmes des produits fiscaux — c'est le terme qu'ils utilisent — qui sont clairement identifiés dans des documents internes. On publicise le fait que le but est d'éviter de payer des impôts. On ne cache absolument rien à cet égard. On dit qu'on va s'assurer que quelqu'un va payer moins d'impôt à la fin de l'année.

    Pouvez-vous faire des commentaires sur ce que le gouvernement et les parlementaires pourraient accomplir pour faire face à ces facilitateurs d'évasion fiscale, ceux qui publicisent des produits fiscaux et qui visent clairement à éviter de payer de l'impôt en fournissant leurs produits?

    Les personnes intéressées vous diront que ce qu'elles font est légal. Si c'est légal, c'est qu'on s'est montré complaisant quant à certains abus ou c'est parce qu'on a légalisé un certain nombre de processus qui font peut-être l'affaire d'un certain nombre d'acteurs puissants du pays et qui ont une voix puissante.

    De mémoire, je me permets de rappeler qu'un ministre des Finances influent de ce pays avait créé, il y a quelques années, un groupe consultatif dans lequel on pouvait retrouver, comme conseillers formels, des administrateurs à la retraite et des gens à la retraite ayant des liens formels avec des sociétés comme la Banque Scotia, la Banque Royale du Canada, PricewaterhouseCoopers, Barrick Gold Corporation, SNC-Lavalin, Rogers et Shell. Cependant, il n'y avait pas un fiscaliste, évidemment pas un sociologue et pas un syndicaliste au sein de ce groupe. Oubliez ça! Il n'y avait que des gens d'affaires qui n'étaient même plus des lobbyistes, mais qui étaient formellement des conseillers du ministre pour des enjeux fiscaux. On tente ensuite de s'expliquer pourquoi il y a autant d'aberrations dans la loi!

    J'aimerais maintenant revenir sur l'enjeu fondamental que j'ai voulu soulever. Si dans des pays comme les Bermudes, les îles Vierges britanniques et le Panama on légifère sur un capital qui n'est jamais présent sur ces territoires, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'ici, au Canada, des spécialistes dans la délocalisation d'actifs vont dire qu'ils sont Canadiens. Ils vont dire à des clients canadiens, qui ont des actifs au Canada et qui sont présents ici depuis longtemps, d'inscrire des titres de propriété et des capitaux dans une espèce de bulle de verre qu'on a créée. Ce qu'il y a dans cette bulle de verre relève du droit du Panama ou relève du droit des Bermudes. Ces actifs ne relèvent d'aucun pays parce que dans ces pays, on considère qu'ils ne doivent pas en quelque sorte interférer avec l'économie réelle du pays. On a créé une sorte de régime de droit qui n'est nulle part. C'est bien l'oeuvre de ces architectes qui ont souvent été, de toute façon, les maîtres d'oeuvre de l'élaboration des politiques fiscales des paradis fiscaux.

    Il faut savoir que les paradis fiscaux ont été créés largement dans les Caraïbes britanniques par des Canadiens. C'est un ancien ministre des Finances du Canada, Donald Fleming, qui a motivé l'établissement des lois fiscales des Bahamas d'une manière notoire. Le ministre des Finances des Bahamas dans les années 1960, Sir Stafford Sands, était en même temps membre du conseil d'administration de la Banque Royale du Canada. Pendant ce temps, on avait Jim MacDonald, aux îles Caïmans. C'était un proche du Parti progressiste-conservateur et il faisait à peu près la même chose. Tous agissaient en lien avec les banques canadiennes qui ont une histoire de longue date, on le sait, dans les Caraïbes britanniques. Ils sont responsables de cette architecture dans les paradis fiscaux, tout en étant ici des spécialistes des transferts d'actifs là-bas.

    J'aimerais poser une autre question sur l'aspect contradictoire du message qu'envoie le Canada sur la scène internationale.

    D'une part, il tente de démontrer aux Canadiens qu'il travaille fort et qu'il consacre de l'énergie et des ressources à combattre l'évasion fiscale. D'autre part, le Canada entretient un paradis fiscal pour les compagnies minières ici même, sur son territoire.

    Il a aussi des accords fiscaux avec des législations de complaisance notoires, comme la Barbade, avec qui le Canada a un accord de double imposition.

    Pour la gouverne des membres du comité qui vont se pencher sur des solutions, j'aimerais que le Canada resserre ses règles, notamment pour les compagnies minières, afin que nous ne devenions pas pour elles un paradis fiscal.

     Il faudrait aussi le faire pour nos accords fiscaux et nos conventions fiscales avec d'autres législations de complaisance.

     Ce sont de vastes questions qui se poseraient dans le cadre d'un colloque, mais je vais être le plus succinct possible.

    Les législations de complaisance se comptent par plusieurs dizaines et elles ont chacune leur spécialité. On ne fait pas la même chose à Guernesey, au Liberia, aux îles Turks et Caicos ou aux îles Marshall. Chaque législation de complaisance crée, dans son cadre juridique, des mécanismes qui permettent à des acteurs puissants de l'extérieur de bénéficier d'une forme de laisser-faire.

    Il y a ce que j'appelle des législations de complaisance mixtes. Il s'agit de pays qui sont des États de droit, mais qui ont « offshorisé » un pan de leur législation. Je parle des Pays-Bas, de l'Irlande, du Royaume-Uni, du Delaware, aux États-Unis, et de l'Autriche. Le Canada, lui, a en quelque sorte développé une législation qui est un réel paradis réglementaire pour l'industrie minière mondiale. Il y a trois chances sur quatre qu'une société minière soit canadienne puisque 75 % des sociétés minières mondiales sont canadiennes. Elles n'ont pas toujours été créées à partir de capitaux d'ici. Ce sont des investisseurs internationaux qui créent une structure au Canada pour exploiter des mines situées ailleurs dans le monde de façon à bénéficier des largesses de notre législation. D'ailleurs, une commission d'enquête devrait être créée pour se pencher là-dessus. J'en ai parlé dans un livre qui s'intitule Noir Canada ou dans un autre écrit, en collaboration avec William Sacher, qui est intitulé Paradis sous terre.

    Ce qu'on peut faire, c'est de commencer à démanteler un certain nombre de choses. Le paragraphe 5907(11) du Règlement de l'impôt sur le revenu prévoit que, lorsque le Canada signe un accord d'échange de renseignements fiscaux avec un paradis fiscal, les entreprises canadiennes peuvent transférer des actifs dans ce paradis fiscal et les rapatrier en franchise d'impôt sous la forme de dividendes. On a complètement intégré le Canada à ce mécanisme.

    On pourrait aussi parler de l'Accord de libre-échange entre le Canada et le Panama, ce dernier pays étant la lessiveuse par excellence au monde de fonds issus du narcotrafic. Le Canada a signé un accord de libre-échange en encourageant les échanges commerciaux bilatéraux. On voit bien que le Canada, tout en se présentant comme étant en lutte contre ce phénomène, est parfois complice de celui-ci.

    Nous avons dépassé de beaucoup le temps alloué. C'est la même chose avec tous nos intervenants jusqu'à maintenant.

    C'est au tour de M. Sorbara, mais j'aimerais d'abord, monsieur Deneault, que vous m'expliquez ce que vous entendez exactement par « boîtes à brevets ». Vous en avez parlé tout à l'heure en répondant à une question de M. MacKinnon. Que voulez-vous dire par là?

    C'est une structure qui favorise les transferts de capitaux dans des législations de complaisance et qui permet à un groupe de facturer, entre des composantes qui relèvent de l'autorité d'un conseil d'administration, des droits factices en matière de brevets ou de droits de propriété intellectuelle. C'est la façon la plus courante de pratiquer le prix de transfert.

    Prenons le cas d'une entreprise dont la marque vaut énormément d'argent. Je n'ai pas besoin de donner d'exemples à cet égard. Les patent boxes, ou boîtes à brevets, favorisent la défiscalisation ou la révision à la baisse de formes d'imposition sur des transferts qui concernent le droit d'utilisation d'une marque. Lorsque, par exemple, une multinationale confie les droits de propriété de cette marque à une entité dans un paradis fiscal, ladite entité peut ensuite facturer des droits de redevance aux autres composantes du groupe multinational pour transférer le plus d'actifs dans les comptes de ladite filiale.

    Merci.

    Monsieur Sorbara.

    Bienvenue.

    J'aurais une précision à apporter avant de poser ma première question. Dans notre budget, nous avons alloué plus de 400 millions de dollars à l'Agence du revenu du Canada pour lutter contre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale. J'estime que nous avons ainsi fait un grand pas en avant en misant sur les mesures déjà en place, ce qui est formidable. J'ai toujours dit que les Canadiens devraient pouvoir se fier à leur régime fiscal en ayant l'assurance que chacun paie sa juste part et qu'aucun groupe n'en subventionne un autre. Nous avons ici d'excellents programmes sociaux que les Canadiens ont à coeur et qu'ils sont disposés à financer. Nous devons assurer le maintien de ces programmes et il importe que nous puissions compter pour ce faire sur un régime fiscal efficace qui inspire confiance aux Canadiens.

    J'ai une question concernant l'écart fiscal qui peut exister au Canada. Je pense qu'il y a eu un certain nombre d'études à ce sujet. Dans quelle mesure estimez-vous important de se faire une assez bonne idée de l'ampleur de l'écart fiscal touchant actuellement notre pays?

     C'est une question absolument intéressante et, étant donné mon champ d'expertise, je considère que ce fossé, qu'on observe et que vous évoquez, ne s'analyse pas strictement d'un point de vue comptable. Il y a, bien sûr, des enjeux arithmétiques qui sont en cause, mais il ne s'agit pas de lancer un chiffre à gauche ou à droite. Je crois qu'on est davantage dans une dynamique exponentielle. Je m'explique rapidement à ce sujet.

     Selon Statistique Canada, on sait que les entreprises canadiennes ont « investi » environ 200 milliards de dollars dans les 10 principaux paradis fiscaux où elles se trouvent. Je ne reviendrai pas sur cette évaluation qui m'apparaît extrêmement minimale. On peut considérer que, sur ces fonds, des impôts ne sont pas prélevés, mais ce serait une erreur que de s'en tenir strictement à ce genre de données. Après coup, on comprend que, pour retenir les capitaux — dans mes ouvrages, je cite des ministres des Finances qui utilisent explicitement ce genre d'expression — et pour qu'ils ne fuient pas à l'instar des autres, on a eu tendance, aux paliers fédéral et provinciaux au Canada, à revoir à la baisse le taux d'imposition sur le revenu des entreprises.

    Au palier fédéral, par exemple, il était de 38 % en 1981 et il est à présent de 15 %. On a aboli la taxe sur le capital et on a revu à la baisse un grand nombre de mesures d'imposition, ce qui entraîne une réduction des rentrées d'argent dans le Trésor public. Non seulement des capitaux fuient-ils le pays en masse à la suite d'un évitement fiscal, mais les capitaux qui restent sont imposés à la baisse parce que, pour les retenir, le Canada imite les paradis fiscaux. Par la suite, cela devient exponentiel. Le gouvernement n'arrive pas à boucler le budget, alors il contracte une dette auprès d'institutions financières qu'il n'impose plus ou qu'il impose moins qu'auparavant. Du coup, le service de la dette entre en ligne de compte. Cela explique également les fuites fiscales parce qu'il y a évidemment un lien entre les rentrées fiscales et les dépenses de l'État. Par la suite, on tarifie des services qui étaient auparavant accessibles gratuitement et de manière universelle aux citoyens, quand on ne sabre pas purement et simplement dans les services publics, comme c'est le cas actuellement. Si on veut évaluer le trou, il faut l'évaluer en fonction d'indices et de critères sociologiques parce qu'il y a de multiples enjeux qui sont en cause. Ceux-ci font que, tous les jours, on paye un prix fort comme population en raison de ces fuites fiscales, car elles entraînent aussi des logiques politiques et comptables difficiles à calculer, mais qui n'en sont pas moins réelles.

    J'ai une brève question de suivi.

    Je voudrais d'abord parler des taux d'imposition et de leur évolution à la baisse jusqu'aux niveaux actuels. Il va de soi que je ne vois pas les choses du même oeil, car j'estime que ces taux d'imposition plus bas ont permis de stimuler les investissements en capital et la création d'emplois au Canada. C'est mon point de vue personnel.

    C'est l'approche qui a été adoptée tant par les libéraux que par les gouvernements conservateurs qui les ont précédés. Je suis d'avis que le niveau actuel des taux d'imposition des sociétés est tout à fait adéquat.

    Lorsque vous parlez du transfert de capitaux vers les paradis fiscaux, laissez-vous entendre que des sociétés canadiennes se sont livrées à une telle pratique? Utilisent-elles pour ce faire le prix de transfert? Se servent-elles de ces boîtes à brevets dont vous parlez?

    Pouvez-vous nous expliquer de quoi il en retourne dans un contexte où notre gouvernement fait partie de ceux qui ont conclu différents accords avec des entités multinationales relativement à des questions touchant la gouvernance et l'imposition des sociétés? Nous avons réalisé d'importants progrès à ce chapitre. Je dirais que de nombreuses entreprises canadiennes procurant de l'emploi à des dizaines de milliers de nos concitoyens dans les différentes régions du pays sont de bons partenaires corporatifs au sein de leurs collectivités respectives.

    Je vais répondre à votre commentaire.

     Les entreprises ont en effet plus d'argent pour investir lorsque le taux d'imposition est plus faible. C'est ce qui explique qu'elles ont accumulé 630 milliards de dollars dans leurs coffres et leurs comptes en dépôts bancaires ici et à l'étranger. C'est une somme phénoménale qui montre que lorsque les entreprises ont beaucoup de liquidités, elles n'investissent pas nécessairement. Lorsqu'elles le font, c'est souvent dans des produits spéculatifs, notamment dans les hedge funds des Îles Caïmans ou dans des fonds spéculatifs à risque sur des produits financiers qui ne sont d'aucun intérêt pour la population canadienne. Lorsqu'elles investissent, elles le font dans des pays dont le nom est inscrit sur les étiquettes des produits que nous consommons, à savoir au Bangladesh, en Chine, en Inde et en Jamaïque, c'est-à-dire dans des paradis fiscaux du travail qui sont des zones franches et où on retrouve des ateliers de misère et tout ce que l'on sait. Il faut voir les choses en face.

    Je m'excuse, mais j'ai oublié quelle était la question que vous aviez posée.

    Puis-je laisser le reste de mon temps à notre secrétaire parlementaire?

    Monsieur Champagne.

     Merci, monsieur le président.

    D'abord, je vous remercie, monsieur Deneault, de nous faire l'honneur de votre présence.

    Je vous ai écouté avec énormément d'intérêt et je pense que vous apportez à cette discussion un aspect qui est, comme vous le dites, philosophique. C'est également intéressant de réfléchir de cette façon au sujet de ce grands enjeux.

    Il y a deux commentaires que vous avez faits et sur lesquels je voudrais revenir. Vous avez parlé de l'intervention du premier ministre du Canada au sujet des Panama Papers. Je pense que le premier ministre a parlé haut et fort en disant que nous avions inclus des sommes historiques dans notre budget pour soutenir le travail de l'Agence du revenu du Canada. Vous avez constaté que c'était même un engagement lors de notre campagne électorale, soit bien avant que l'enjeu des Panama Papers vienne sur toutes les lèvres ou se retrouve dans les médias du pays.

    Il y a deux choses que j'aimerais aborder avec vous sur les plans philosophique et intellectuel. Vous avez dit que vous n'étiez pas favorable aux ententes hors cour. Étant moi-même avocat, je peux dire que c'est quand même une pratique qui existe partout dans le domaine judiciaire, et ce, non seulement chez nous et non seulement en matière fiscale. La grande majorité des conflits entre les particuliers se règlent habituellement hors cour, parce que c'est la façon la plus expéditive d'en arriver à un règlement de ces dossiers. Cette pratique existe dans bien des cas où la Couronne est impliquée, que ce soit en matière criminelle, en matière pénale et aussi en matière d'impôts. Elle sert justement à favoriser l'efficacité des tribunaux puisqu'on se rend bien compte que d'établir une preuve hors de tout doute raisonnable n'est pas toujours facile à faire surtout, comme vous le mentionniez, dans des cas qui impliquent des enjeux internationaux. C'est le premier aspect sur lequel j'aimerais vous entendre.

    Le deuxième aspect est le suivant. J'ai vécu à l'étranger pendant plusieurs années. Je me rappelle que lorsque j'étais en Europe, les États européens avaient justement favorisé le retour des capitaux dans leur juridiction. Ils se disaient qu'une fois que ceux-ci se retrouveraient dans l'assiette fiscale de leur pays, il serait possible d'imposer des taxes...

    Monsieur Champagne, vous allez devoir conclure rapidement, car nous avons déjà dépassé le temps imparti.

    D'accord.

    Il ne reste plus de temps pour une réponse.

    Vous comprenez où je veux en venir. C'est qu'une fois que ces fonds sont rapatriés, on est en mesure de prélever des impôts pour les années à venir. Il y a donc plusieurs États européens qui ont justement établi de telles mesures pour faire de l'onshoring de ces revenus qui n'étaient pas visibles pour justement les avoir à l'avenir.

    Vous soulevez beaucoup de questions.

    D'abord, je signale que je me suis rappelé entretemps quelle était la question de votre collègue. Bien entendu que les entreprises canadiennes pratiquent le prix de transfert puisqu'elles se vantent tous les jours que c'est légal. Je ne sais pas quels journaux lit votre collègue, mais cela se fait tous les jours. Il pourra lire Jean-François Cloutier, du Journal de Montréal — ce n'est pas très difficile comme lecture —, et il verra que toutes les semaines, il y a une affaire qui éclate sur la question des paradis fiscaux.

    Pour ce qui est des règlements hors cour, ils sont très contestés. Je ne veux pas citer des juristes, mais en sociologie et en philosophie du droit, on s'inquiète beaucoup du fait que la tendance aux règlements hors cour nous prive, par exemple, d'avoir de la jurisprudence et transforme finalement le droit en une sorte de logique de boutiquier où du marchandage est fait sur la base de rapports de forces. Ce n'est plus le droit qui s'applique. Souvent, dans le cadre d'une conférence de règlement à l'amiable, le médiateur, qui peut être un juge, va dire que les parties ne sont pas là pour faire valoir des droits, mais bien pour en abdiquer. C'est sur la base d'une abdication de droits qu'on en arrive à des ententes hors cour et c'est vraiment un problème important. Si vous voulez parler de philosophie, nous aurons un beau débat. C'est un problème très important qui touche à la philosophie du droit.

    Je ne veux pas m'attaquer à la personne du premier ministre. Je veux simplement dire que dans la plupart des pays du monde, on s'intéresse à l'architecture des paradis fiscaux et non pas simplement à des mesures administratives qui peuvent être prises à l'interne. Bien sûr que c'est encourageant que le nouveau gouvernement investisse dans l'Agence du revenu du Canada. Cela dit, il y a tellement eu de coupes par le passé qu'on en est simplement à établir une logique de rééquilibrage. Le gouvernement arrive avec des tire-pois face à un problème qui est énorme et qui supposerait que, d'une manière privilégiée, le ministère des Finances et le Bureau du premier ministre se saisissent du dossier plutôt que d'y aller de déclarations qui ont certes du poids, mais qui ne suffisent pas.

    Par rapport à l'Europe, il y a tout un débat à cet égard. C'est un enjeu formidable, mais on sait qu'en Europe, le Luxembourg pompe littéralement les recettes fiscales des États en permettant aux entreprises qui sont actives au sein de l'Union européenne d'inscrire leurs profits dans ce grand-duché, tandis que toutes leurs opérations ont lieu ailleurs et qu'elles bénéficient ailleurs des infrastructures publiques financées par les contribuables. En définitive, on est vraiment loin du compte.

    Merci à tous les deux. Le temps prévu est écoulé depuis longtemps.

    Monsieur Aboultaif.

    Le début de votre allocution était parsemé de messages nous entraînant dans des directions différentes. C'est ainsi que j'en suis arrivé à la conclusion que le dossier des paradis fiscaux est d'abord et avant tout politique. Si c'est effectivement le cas, comme vous semblez vraiment le laisser entendre, il en ressort que le résultat sera toujours le même, peu importe la quantité de fonds que nous investirons dans l'ARC.

    Est-ce que je fais fausse route?

     Ce n'est pas ce que je disais. Il s'agit d'une approche complémentaire. Si on fait des avancées à la marge en investissant dans l'Agence du revenu du Canada pour qu'elle épingle un certain nombre de fraudeurs qui n'auraient pas été interceptés sans ces mesures, c'est certes une avancée, mais il reste qu'on ne soulève pas pour autant les enjeux fondamentaux.

     Je parle ici de l'échange automatique d'informations, de la levée du secret bancaire, du problème des États où, malgré la levée du secret bancaire, les informations peuvent s'avérer inexistantes. Les Panama Papers nous ont permis de constater que beaucoup de dossiers ont tellement de prête-noms qu'on ne sait même pas qui sont les ayants droit des titres de propriétés qui sont en cause. Ces mesures ne sont pas suffisantes, mais cela ne veut pas dire qu'elles sont absolument vaines. C'est un aspect du problème.

    Par exemple, pour régler la question de l'évitement fiscal, il ne s'agit pas seulement d'investir davantage dans les moyens et les effectifs de l'Agence du revenu du Canada. Il faut aussi revoir un certain nombre de dispositions et de traités que le Canada a signés. Or cela n'implique pas énormément de coûts. Il s'agit de revoir des ententes qu'on a conclues avec la Barbade ou avec d'autres paradis fiscaux. Il ne s'agit pas seulement d'investissements. Certaines choses se règlent aussi en ayant recours à l'esprit.

    Je crois comprendre que vous préconisez une modification des politiques fiscales. Ainsi, vous laissez entendre que nous vivons sur notre île, isolés du reste de la planète, et que le Canada peut donc agir à sa guise. Il faut comprendre qu'il y a d'autres conséquences liées à la manière dont nous élaborons des mesures et des politiques semblables. Ne pensez-vous pas qu'une telle approche est problématique?

    Je dis exactement le contraire. Ceux qui ont comparu devant vous la semaine dernière ont, si je ne m'abuse, dit la même chose, c'est-à-dire que le Canada traîne les pieds. C'est lui qui est sur sa petite île. D'ailleurs, si vous suivez ce qui se passe sur le plan international en matière de lutte aux paradis fiscaux, vous savez que les États-Unis sont bien en avance sur nous. Or certaines entreprises multinationales américaines transfèrent leur siège social des États-Unis au Canada, précisément en raison des avantages fiscaux que notre État leur octroie.

    À une petite échelle, nous faisons office de paradis fiscal pour les États-Unis plutôt que de participer à la dynamique internationale, notamment celle de la FACTA, aux États-Unis, et de la République française. Cette dernière a rendu obligatoire la divulgation des actifs et du nombre de filiales que possèdent les banques françaises dans tous les pays du monde afin de mieux contrôler et surveiller les opérations bancaires françaises sur le plan international, y compris dans les paradis fiscaux. On donne beaucoup d'exemples de pays qui agissent seuls et qui expérimentent cette dynamique. J'essaie de faire comprendre à la députation que le Canada est en retard sur ce mouvement. Il serait temps qu'il fasse partie du monde plutôt que d'être à part à ce sujet.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez encore du temps pour une autre question, si l'un de vous veut en poser une.

    Lisa, est-ce que vous avez une question? Je peux continuer.

    Une dernière question, monsieur Aboultaif.

    Voici ce que je peux conclure de vos commentaires. Ne croyez-vous pas que si nous adoptions une politique semblable à ce que vous suggérez, nous pourrions dissuader les investisseurs de s'intéresser au Canada et les multinationales de venir chez nous pour investir, créer de l'emploi et y installer leur siège social en s'intégrant à l'économie canadienne?

    Nous sommes à des années-lumière par rapport à ce que font à l'heure actuelle les États-Unis. Or à ce que je sache, il n'y a pas de fuites massives de capitaux américains vers l'extérieur. Parmi les pays de l'OCDE, le Canada est l'un de ceux où le taux d'imposition sur le revenu des entreprises est le plus faible. Il y a donc une marge de manoeuvre. Il n'y a pas de raisons qu'on impose moins le revenu des entreprises que le taux qui existe en Allemagne ou aux États-Unis. Les entreprises américaines ne vont pas à déménager au Canada, comme si le Canada était le paradis fiscal de cette grande république socialiste que sont les États-Unis! Nous n'en sommes vraiment pas là.

    Plutôt que de se maintenir dans un mode idéologique et de concevoir des discours qui tournent à vide, je pense que nous pourrions regarder la réalité en face et voir comment elle se concrétise dans d'autres pays.

    Merci à tous les deux.

    C'est Mme O'Connell qui posera les dernières questions.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui. J'aimerais résumer le tout et vous poser quelques questions. D'après les témoignages que nous avons pu entendre, je crois qu'il ne fait aucun doute que les réductions draconiennes dont l'ARC a été victime dans le passé sont à l'origine du retard que nous accusons actuellement. Dans la lutte contre l'évasion fiscale, nous devrions en effet être beaucoup plus avancés en comparaison de ce qui se fait ailleurs dans le monde.

    Votre témoignage me pose quelque peu problème en ce sens qu'il donne presque l'impression que notre gouvernement continue dans la même veine en n'agissant pas et en faisant l'autruche. Je conviens avec vous que ce n'est pas seulement l'affaire de l'ARC et qu'il faut adopter une approche plus globale. Je note qu'en plus des sommes supplémentaires investies au bénéfice de l'ARC, on a créé un Comité consultatif sur l'observation à l'étranger qui aura comme premiers sujets d'étude:

    Ces mesures que nous prenons ne correspondent-elles pas exactement à ce que vous demandez? Nous n'avons pas la solution à tous les problèmes en raison notamment des années de compression que l'ARC a connues à ce chapitre. Nous travaillons dans le sens voulu en mobilisant des experts locaux et internationaux pour en arriver aux éléments et aux stratégies nécessaires à la mise en oeuvre de ces mêmes politiques que vous préconisez.

     Je souscris à vos propos.

    Il ne faut pas, selon moi, considérer la question des paradis fiscaux comme étant strictement une malédiction qui s'abat sur nous et un phénomène extérieur contre lequel il faudrait lutter. Nous avons en grande partie, comme Canadiens, généré notre propre problème.

    L'accord tendant à éviter les doubles impositions, que le Canada a signé avec la Barbade en 1980, va faire d'ailleurs l'objet d'un vote à la Chambre des communes, et ce, pour la première fois, à la suite de l'initiative non partisane du député Gabriel Ste-Marie. Cet accord favorise l'évitement fiscal et le rend légal, comme d'autres accords que je ne mentionnerai pas parce que ce serait trop long de le faire. Avec cet accord, c'est le gouvernement du Canada qui a causé nos problèmes. Nous n'étions pas obligés de le signer et aucune raison ne justifie qu'il existe encore de nos jours. De la même façon, il n'y avait pas de raison que le Canada signe un accord de libre-échange aussi complaisant avec le Panama.

    En plus de ce que vous citez, et qui sont certes des mesures encourageantes, il faut obtenir un diagnostic clair en ce qui concerne l'enjeu géopolitique et la responsabilité active du Canada dans la création du problème pour que nous puissions, en quelque sorte, défaire ce que nous avons fait à tort. Je crois que cet accord tendant à éviter les doubles impositions avec la Barbade en est un bon exemple. La Barbade est le deuxième pays au monde où les sociétés canadiennes investissent le plus, après les États-Unis. C'est une aberration parce qu'il n'y aura pas de Jeux olympiques à la Barbade dans deux ans. Ce ne sont pas des immobilisations qui sont prévues. On n'investit pas vraiment. On utilise cet accord, que le Canada a volontairement signé avec la Barbade et qu'il a renouvelé, strictement à des fins d'évitement fiscal. Il y a énormément de complaisance en jeu. C'est aussi l'un des problèmes qu'il faut avoir le courage de soulever maintenant.

    Ce sera votre dernière question, madame O'Connell.

    Merci.

    Encore là, je suis plutôt d'accord, mais il ne faut pas conclure des erreurs du passé qu'il est impossible que l'on puisse dorénavant accomplir du bon travail.

    J'aimerais traiter en terminant de l'écart fiscal. Tant et aussi longtemps que nous, Canadiens, ne saisirons pas vraiment toute l'ampleur de ce phénomène, nous ne pourrons pas nous y attaquer efficacement. Je sais que les demandes précédentes pour que l'ARC mesure cet écart se sont heurtées à un mur, pour reprendre l'expression employée par certains médias. À quel point est-il important pour la suite des choses que l'ARC évalue cet écart fiscal et communique les résultats de cet exercice?

     Je préciserais simplement que l'accord de non double imposition avec la Barbade n'est pas une erreur du passé, mais une erreur de tous les jours. Tous les jours, nous reconduisons cette erreur-là. Il faudrait un jour y mettre fin. C'est un problème contemporain. Cet accord sévit encore aujourd'hui puisque la Barbade est le deuxième pays où les entreprises canadiennes investissent le plus.

    En ce qui concerne la mesure des pertes fiscales, j'ai évoqué tout à l'heure une méthode sociologique qui me semble complémentaire à une approche arithmétique. Cette méthode consiste à voir à quel point le problème est exponentiel et incommensurable. Plus les paradis fiscaux attirent des capitaux d'entreprises canadiennes sur un mode légal ou des détenteurs de fortune particuliers sur un mode illégal et plus on a tendance à revoir à la baisse le taux d'imposition des entreprises, moins on finance convenablement les services publics et plus la dette et les tarifs sur les services s'accroissent. Si on veut vraiment adopter une approche fine à l'égard de ces enjeux complexes, il faudra intégrer à cette méthode des considérations sociologiques. Je milite pour cela.

    Merci.

    Je dois maintenant vous interrompre.

    Merci beaucoup, monsieur Deneault. Vous nous avez transmis énormément d'information. Je crois même que certaines lectures supplémentaires s'imposent pour bien saisir le contexte général de la fiscalité.

    Monsieur MacKinnon.

    Monsieur Deneault, vous nous avez parlé d'un livre. Pourrait-on connaître son titre?

     Le titre est Paradis fiscaux: la filière canadienne. Ce livre décrit le rôle de pionnier des Canadiens au chapitre des paradis fiscaux dans les Caraïbes britanniques et la façon dont le Canada s'est inspiré de ces créatures.

    Merci.

    Il a été traduit en anglais sous le titre Canada: A New Tax Haven.

    Merci beaucoup, monsieur Deneault.

    Nous devons nous interrompre quelques instants avant de reprendre pour discuter des travaux du Comité.

    Merci.

    Tout le monde est de retour. Discutons maintenant des travaux du Comité.

    Nous avons d'abord une motion à examiner. Nous devrons ensuite déterminer où nous en sommes avec notre étude sur KPMG pour ce qui est de la rédaction d'un rapport, du temps nécessaire pour examiner les recommandations et du moment où nous allons le déposer. Enfin, il faut absolument que nous nous occupions du budget pour nos consultations prébudgétaires de l'automne.

    Je suggère que nous demandions d'abord à Michaël de faire le point pour nous concernant l'étude sur KPMG. Je sais que les analystes de la Bibliothèque du Parlement ont mis les bouchées doubles pour que nous puissions compter sur une ébauche de rapport.

     Michaël.

    Merci.

    Nous travaillons déjà à l'ébauche d'un rapport en fonction des témoignages entendus lors des séances précédentes. Certaines portions sont en cours de traduction pendant que nous mettons la touche finale à d'autres parties de ce rapport. Nous devrons notamment y ajouter le témoignage d'aujourd'hui.

    Nous aimerions pouvoir soumettre au Comité une ébauche de rapport dans les deux langues officielles lundi ou mardi prochain, selon le temps qu'il faudra pour la traduction et le formatage. Le Comité pourra ainsi, si c'est ce qu'il désire, se réunir le 23 juin pour examiner l'ébauche de rapport et formuler ses observations.

    D'accord.

    Je rappelle aux membres du Comité que notre séance se poursuit en public et devant les caméras.

    Monsieur Caron.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie beaucoup les analystes de leur excellent travail dans ce dossier.

    J'aimerais savoir si une motion est nécessaire afin de demander aux analystes d'inclure dans leur rapport une section qui porte sur la situation dans laquelle nous nous trouvons en ce qui a trait à la convention du sub judice et de son impact sur les témoignages ou sur l'absence de témoignages. Il faut considérer la portée de la convention dans pareille situation. Je crois que cela serait extrêmement intéressant, parce que nous n'avons pas été confrontés très souvent à cette situation. Je ne me souviens pas que cela ait été soulevé lors de récentes législatures. Cela pourrait être extrêmement utile dans le cadre d'études futures et s'il faut étudier à nouveau la question des paradis fiscaux. Par exemple, nous n'avons pas du tout abordé dans cette étude le sujet des Panama Papers. Il faudrait vraiment voir, selon l'analyse, selon la convention et selon la jurisprudence quels sont les pouvoirs du Comité et quelles sont les contraintes auxquelles il est soumis, s'il devait y en avoir. Vous voyez un peu où je veux en venir. Je crois que cela devrait également faire partie du rapport. C'est une situation à laquelle nous avons été confrontés de façon assez directe.

    Monsieur Caron, vous nous dites qu'il peut être difficile pour un comité de traiter d'une question dont les tribunaux sont également saisis. Pour dire les choses simplement, c'est bien ce dont il est question ici.

    Oui, en effet.

    De plus, il faut peut-être étudier les différentes situations, selon qu'une cause se trouve devant la Cour suprême ou devant un autre type de cour, soit la Cour canadienne de l'impôt, la Cour fédérale et ainsi de suite. Ce serait pertinent que le rapport puisse nous fournir au moins une analyse et peut-être même des orientations si nous décidions de continuer à étudier la question.

    Oui. Je pense qu'il revient au Comité de déterminer ce qu'il souhaite ajouter à une ébauche de rapport. Je dirais qu'à vouloir trop en faire, nous risquons de ne pas pouvoir déposer le rapport avant l'automne, ce qui fait que nos recommandations devraient attendre. Quoi qu'il en soit, c'est là où nous en sommes.

    Monsieur MacKinnon.

    Je suis d'accord.

    Nous devrions certainement faire état de la décision prise à la suite des conseils juridiques que nous avons reçus. Nous avons demandé aux témoins de limiter leurs propos et ne pas discuter directement de l'affaire KPMG à la suite des conseils juridiques qui nous ont été donnés. Je ne sais pas pourquoi, cependant, cela devrait occuper une grande partie du rapport. Il me semble que c'est complètement un autre enjeu. Pourquoi utiliserait-on une grande partie du rapport afin de discuter de cet enjeu au lieu de nous concentrer sur le sujet qui nous intéresse, soit les efforts de l'Agence du revenu du Canada en matière d'évasion et de fraude fiscales?

    Je suis d'accord pour que nous inscrivions une sorte d'astérisque, si vous le voulez, pour la postérité — et nous pouvons y revenir —, comme le suggère mon collègue. Cependant, je ne crois pas que nous devrions consacrer une grande analyse et une partie du rapport aux avis juridiques que nous avons reçus.

    Monsieur Caron.

     En fait, ce n'est pas une décision, mais une convention. On nous a dit de faire attention et que cela allait limiter la portée des questions que nous pouvions poser. Cela a mis une limite quant aux témoins que nous pouvions entendre. Un témoin a décidé de ne pas se présenter parce qu'il y avait une telle convention.

    Avec de telles contraintes, je me demande sérieusement comment nous pouvons vraiment affirmer que nous sommes allés au bout de la question KPMG et des efforts de l'Agence de revenu du Canada, étant donné le peu de réponses que nous avons déjà obtenues de la part des représentants de l'Agence quant à ce fonctionnement. Il y a aussi le peu de réponses que nous avons obtenues de la part de témoins qui ont manifesté une certaine réserve à l'égard de KPMG. La règle du sub judice a influencé la direction dans laquelle ce comité pouvait aller. Ce n'est sûrement pas la fin des questions sur l'évasion fiscale ou sur l'évitement fiscal agressif que nous aurons à discuter au sein de ce comité.

    Si nous ne parlons pas des répercussions de cette convention et de la manière que nous allons la prendre en considération, il y a fort à parier que ce Comité n'aura aucun moyen de faire un travail moyennement efficace sur les paradis fiscaux ou l'évitement fiscal agressif.

    Comme Comité, nous avons de très grands pouvoirs. Nous avons même des pouvoirs qui sont plus grands que le secret professionnel ou le privilège avocat-client. Nous pouvons les utiliser si nous le voulons. Je ne dis pas que nous devons le faire, mais cela démontre la portée des pouvoirs d'un comité. Si nous nous limitons à accepter la convention qui vient du Bureau du légiste et conseiller parlementaire, cela posera de sérieux problèmes en ce qui a trait à notre capacité de faire notre travail.

    C'est la raison pour laquelle je ne pense pas que cela devrait compter pour les trois quarts du rapport, mais l faudrait y mentionner la situation dans laquelle le Comité s'est retrouvé après avoir reçu cet avis du Bureau du légiste et conseiller parlementaire. Les analystes ne font pas de recommandations. Cette tâche nous appartient, mais j'ai besoin d'avoir des informations pour savoir ce que cela signifie par rapport à notre travail. Nous en avions discuté au cours de notre dernière réunion, où nous avons entendu le directeur parlementaire du budget. On avait reconnu que toute la portée de la question du sub judice n'était pas pleinement comprise par le Comité.

    Il serait judicieux que les analystes nous disent ce que cela signifie pour nos travaux, particulièrement dans le cadre de l'étude sur les paradis fiscaux, les lois fiscales et l'évitement fiscal.

    Lorsque nous aurons l'ébauche en main à notre prochaine séance, nous pourrons peut-être en discuter davantage et voir s'il est possible d'intégrer cela à notre rapport ou d'en traiter dans un rapport distinct, compte tenu de l'expérience que nous avons vécue avec cette convention. Comme j'ai très bien pu le constater à titre de président, le problème vient en partie du fait que nous aurions perdu d'excellents témoignages, à cette séance-ci comme à la précédente, si nous avions opté pour le huis clos comme certains nous le conseillaient. Il ne faut pas oublier que nous sommes tenus de respecter les règles du Parlement. Il est donc très difficile pour un comité parlementaire de traiter des détails de certains dossiers dont les tribunaux peuvent être saisis.

    Si l'on essaie d'approfondir un peu la question, je me demande jusqu'à quel point on peut laisser un témoin s'exprimer sans contrevenir à la convention sub judice. Quoi qu'il en soit, êtes-vous d'accord pour que nous en traitions plus à fond? Nous pouvons demander à nos analystes... Je sais qu'il faut tenir compte des délais de traduction, mais nous verrons si les analystes peuvent nous préparer une ébauche que nous examinerions jeudi de la semaine prochaine. Le Comité pourrait la recevoir mardi et nous en discuterions jeudi. Si cela pouvait être possible, il serait bien que nous soyons en mesure de transmettre nos recommandations au Parlement en examinant également cette autre question. Nous en reparlerons jeudi.

    Est-ce que cela convient à tout le monde? D'accord.

    Michaël.

    J'aimerais clarifier quelque chose.

    Dans l'introduction, on a fait mention de certains enjeux par rapport à la convention du sub judice. Ce n'est pas une analyse exhaustive. Je ne pense pas qu'on pourrait fournir une telle analyse dans une ébauche de rapport pour la semaine prochaine. On va certainement soulever cet enjeu. Lorsqu'il discutera du rapport, le Comité pourra décider de la marche à suivre à cet égard.

    Monsieur McColeman.

    Je pense que cette question est maintenant réglée.

    J'aimerais présenter une motion, monsieur le président. J'en ai des copies dans les deux langues officielles. Cela concerne les travaux du Comité. Puis-je la distribuer?

    Oui.

    Merci.

    S'agit-il d'un avis de motion?

    Non, c'est pour en discuter dès maintenant.

    Me permettez-vous de traiter d'abord des consultations prébudgétaires, après quoi nous pourrons revenir à cette motion...

    Oui.

    ... car je dois me présenter devant le Comité de liaison à 13 heures.

    C'est très bien.

    D'accord, nous en traiterons par la suite.

    Vous avez sous les yeux quatre demandes de budget qui concernent toutes nos consultations prébudgétaires.

    Monsieur Liepert.

    Monsieur le président, depuis nos discussions préliminaires d'il y a quelques semaines, j'ai eu le temps de bien réfléchir à la question. J'aimerais proposer une modification mineure, qui apparaîtra peut-être plus importante aux yeux de certains.

    Monsieur le président, la composition de notre Comité est telle que nous avons un seul représentant pour les trois provinces de l'Ouest, tant et si bien, et ceci dit très respectueusement, que l'Île-du-Prince-Édouard est aussi bien représentée au sein de notre Comité que ces trois provinces mises ensemble. On pourrait même dire qu'elle est encore mieux représentée, car le député de l'Île-du-Prince-Édouard est aussi le président du Comité.

    Vous êtes coprésident. Ou vice-président, en fait.

    Notre Comité compte cinq membres qui habitent à un jet de pierre de l'aéroport international Pearson. J'aimerais donc que nous envisagions la possibilité de passer une semaine en Colombie-Britannique, en Alberta et en Saskatchewan; une semaine au Manitoba et en Ontario; et une semaine au Québec et dans le Canada atlantique. Il ne fait aucun doute que cela nous permettrait de nous faire une meilleure idée de quelques-uns des enjeux qui préoccupent actuellement les gens de l'ouest du pays. En outre, les membres du Comité, dont certains ne connaissent pas aussi bien l'Ouest canadien que je le souhaiterais, pourraient être ainsi mieux à même de comprendre certaines difficultés que nous vivons.

    Je préférerais que nous utilisions notre temps de cette manière, et je ne crois pas que cela modifierait sensiblement le budget prévu.

    Merci.

    Je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris, Ron. Avez-vous dit une semaine en Colombie-Britannique seulement?

    Non, une semaine pour la Colombie-Britannique, l'Alberta et la Saskatchewan.

    D'accord, pour la Colombie-Britannique, l'Alberta et la Saskatchewan... Je conviens avec vous que cette proposition ne devrait pas influer grandement sur les chiffres de notre budget global.

    Avant de laisser la parole à M. Caron, je dois toutefois vous dire qu'il est possible que nous ayons cette discussion en vain, car il n'est vraiment pas certain que nous puissions nous déplacer.

    J'ai toujours la ferme conviction que notre Comité doit faire le nécessaire pour offrir aux Canadiens la meilleure tribune possible pour s'exprimer dans le cadre des consultations prébudgétaires. À mon sens, cela signifie qu'il faut nous rendre dans les régions dans l'espoir de comprendre un peu mieux leur réalité. Pour avoir témoigné moi-même devant un comité, je peux vous assurer que l'on est beaucoup plus à l'aise d'exprimer ses points de vue lorsqu'on est dans sa propre région.

    J'estime donc que nous avons l'obligation de faire ces déplacements dans la mesure du possible. J'ai toutefois en main une lettre de la présidente du sous-comité des budgets qui indique essentiellement au Comité de liaison que les « demandes en préparation » qui pourraient être soumises correspondent à environ « 145 % de l'enveloppe globale des activités des comités » pour l'exercice en entier.

    Il y a certes des pressions qui s'exercent. Permettez-moi de vous en lire un extrait: « Le comité qui n'a d'autre choix que voyager devrait se donner des objectifs clairs et planifier son voyage le plus possible à l'avance... ». Dans cette même lettre, on encourage également les comités à avoir recours à la vidéoconférence toutes les fois que cela est possible. C'est donc dans ce contexte que nous soumettons nos demandes de budget. Lorsque le sous-comité accorde un budget à un comité, celui-ci doit ensuite le respecter. C'est la réalité avec laquelle nous devons composer.

    Cela étant dit, nous avons toujours la possibilité de proposer différentes options.

    M. Caron, puis M. Liepert.

     C'est en partie le sujet que je voulais soulever. Dans l'éventualité où nous pourrions voyager, ce qui n'est pas déterminé, j'aimerais savoir si M. Liepert accepterait de ne pas ignorer le Nord canadien. Dans l'éventualité, encore une fois, où nous ferions ce travail, j'aimerais que durant la semaine consacrée à la Colombie-Britannique, à l'Alberta et à la Saskatchewan, la liste puisse inclure aussi le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest. Dans celle consacrée au Manitoba et à l'Ontario, il faudrait veiller à inclure aussi le Nunavut. Cela n'oblige pas le Comité à s'y rendre mais, au moins, nous pourrions prendre ces destinations en considération au cours de nos discussions.

    Monsieur Liepert.

    J'ai bien examiné ces demandes de budget. Est-ce que les chiffres sont fondés sur la présence de sept membres du comité à chaque occasion? Je ne suis pas certain que cela soit nécessaire.

    En effet, c'est l'une des difficultés... si quelqu'un veut intervenir à ce sujet, n'hésitez pas.

    Peu importe qu'il y ait cinq membres, ou même sept — nombre qui semble représenter le point d'équilibre —, de toute façon, une motion prévoit habituellement qu'aucune motion ne puisse être présentée pendant les déplacements du Comité. Par conséquent, il n'y a généralement pas de partisanerie politique relativement aux motions pendant les déplacements. Nous avons toutefois besoin de deux analystes, d'un greffier, d'un agent de la logistique, de trois interprètes et de deux agents des délibérations et de la vérification. Ainsi, Ron, en plus des membres du comité...

    Est-ce que les règles du Parlement ou les termes négociés avec les syndicats des employés ou quoi que ce soit d'autre...?

    M. Ron Liepert: Je ne...

    Le président: Cela fait neuf membres du personnel...

    Je ne mets pas en cause le nombre d'employés, monsieur le président. Je me questionne sur le nombre de membres élus du Comité qui devraient assister à ces réunions. Il me semble que sept membres est plus qu'il n'en faut.

    Monsieur le président, je dirais plutôt le contraire.

    J'estime que les coûts additionnels associés au déplacement de tous les membres du Comité à l'occasion de cette tournée de consultations prébudgétaires sont justifiés. Ce dont il est question, c'est de l'écart de coût entre sept et dix membres. Notre demande de budget prévoit la présence de l'ensemble du Comité à toutes les réunions.

    Comme Ron, je ne mets pas en cause le nombre d'employés nécessaires, mais j'estime que la différence entre le coût du déplacement de tout le Comité et celui d'une partie seulement de celui-ci est négligeable par rapport au budget global.

    De toute façon, cela importe peu, puisque le Comité de liaison a adopté une motion qui limite à sept le nombre de membres d'un comité autorisés à se déplacer.

    Dans ce cas, une motion sur ces budgets serait-elle recevable?

    Oui, une motion serait recevable, mais seulement pour obtenir les montants prévus.

    Nous pouvons discuter des détails précis une autre fois sous la rubrique « Travaux du Comité ». Toutefois, je pense que nous choisirons de visiter les mêmes régions, peu importe que nous décidions de privilégier un voyage du Comité dans l'Ouest, que nous tenions davantage de vidéoconférences ici, quels que soient les endroits précis qui seront choisis, et que devrons plutôt décider combien de temps nous consacrerons à une région par rapport à une autre.

    Est-ce bien le cas?

    Je pense que nous sommes d'accord avec la suggestion de M. Liepert.

    Suzie, nous faut-il trois motions ou une seule suffit-elle?

    Il faut adopter chaque budget séparément.

    Cela pourrait avoir une incidence sur ce que Ron a proposé, mais je pense que nous y arriverons.

    Pour la première motion, est-ce que nous nous entendons sur la somme de 84 963 $ pour notre voyage à St. John's, Fredericton, Charlottetown et Halifax?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous entendons-nous sur le budget de 89 138 $ pour notre voyage à Kelowna, Edmonton, Regina et Winnipeg?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Pour ce qui est du budget associé aux déplacements à Québec, Montréal, Windsor et Toronto, est-ce que nous nous entendons sur la somme de 67 225 $?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La dernière motion porte sur le budget pour les réunions par vidéoconférence tenues à Ottawa et ailleurs et pour l'étude comme telle. Ce budget qui s'élève à 37 500 $.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous allons calculer le total et le transmettre au comité de liaison. Je pense que nous y reviendrons.

    Voilà qui est réglé.

    Phil, vous voulez présenter une motion.

    Oui, mais je ne suis pas certain qu'elle ait été distribuée. Est-ce possible de le faire maintenant?

    Pendant ce temps, je vais lire la motion et donner ensuite quelques explications. Monsieur le président, voici la motion que je soumets au Comité:

    Monsieur le président, compte tenu de mon parcours avant d'entrer en politique, c'est un sujet qui me touche de très près. Plus important encore, la situation du logement et de la propriété résidentielle est très fragile et connaît souvent maints revirements très soudains. Selon moi, compte tenu de la conjoncture actuelle, surtout dans certains marchés, le Comité devrait examiner la situation et présenter un rapport au gouvernement de façon à mieux comprendre les risques qui pèsent sur l'ensemble du système financier. Les économistes et autres intervenants disent souvent que le logement et les multiplicateurs du logement sont le baromètre de l'économie.

    Je n'irai pas plus loin, si ce n'est pour dire qu'il s'agit d'un enjeu crucial au Canada, tout particulièrement compte tenu du fait qu'il ne semble y avoir aucune fin à la hausse des prix dans certains marchés. Cette situation touche les Canadiens à bien des égards, comme le niveau d'endettement des ménages et les taux d'intérêt, ce qui a une incidence sur les marchés financiers. Je pense que le Comité serait bien avisé d'entreprendre cette étude. C'est pour cette raison que je présente cette motion, monsieur le président.

    La motion est à l'étude.

    Monsieur Sorbara.

    Merci d'avoir présenté cette motion, monsieur McColeman.

    En ma qualité de représentant de la ville de Vaughan, où se trouvent le plus grand promoteur immobilier au Canada ainsi que plusieurs autres grands joueurs de ce secteur, je connais fort bien leur grande influence sur l'économie canadienne ainsi que l'importance du marché immobilier dans l'économie de l'Ontario.

    J'appuie cette motion, monsieur McColeman. J'ai reçu un très grand nombre d'appels et de courriels d'amis — libéraux, conservateurs ou néo-démocrates — à propos du prix des logements. Ils me disent que par les temps qui courent, un enseignant n'a pas les moyens d'acheter une propriété, bien qu'un poste d'enseignant soit considéré comme un bon emploi offrant de bons avantages sociaux et un bon salaire. Je pense qu'il est de notre devoir d'entreprendre une étude sur les risques inhérents au marché immobilier et la disjonction de ces marchés, pour comprendre les tendances que l'on observe en matière d'accessibilité, de prix et ainsi de suite. J'appuie donc cette motion.

    Vous avez la parole, monsieur Caron.

     J'appuie également la motion et l'intention qui est exprimée. J'aimerais savoir de la part de M. McColeman s'il peut nous donner une idée du nombre de rencontres qu'il jugerait nécessaire pour faire le tour de la question.

    En toute franchise, je n'y ai pas pensé, monsieur Caron. Je serais ravi de dresser un plan prochainement et de vous en faire part.

    L'industrie du logement compte de nombreux intervenants. Les institutions financières y jouent évidemment un rôle, tout comme les multiples paliers de fournisseurs de logements, ce à quoi s'ajoutent tous les effets d'entraînement qui y sont associés. Dans l'industrie, on dit que lorsque quelqu'un achète une maison, l'effet de cet achat sur l'économie est décuplé. Les gens achètent des meubles et toutes sortes de choses; l'effet multiplicateur est énorme. C'est pour cette raison que le logement est considéré comme une industrie baromètre.

    Je vous répondrai plus tard, mais je pense que si nous mettons cette étude à notre programme, nous pourrions certainement la terminer d'ici la fin du mois de février.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous passons à la motion de M. Caron.

    Ron, pouvez-vous prendre place au fauteuil? Je dois me rendre à la réunion du comité de liaison.

    Allez-y, monsieur Caron.

    Merci, monsieur le président.

     La motion se lit comme suit:

    En établissant comme date le 17 février 2017, l'intention était d'abord de fixer une date qui n'entrerait pas en conflit avec la présentation du Budget, qui est généralement à la fin du mois de février ou au début du mois de mars. Cette motion ressemble à celle qui avait été présentée précédemment. Je pense qu'il y a eu des discussions pour déterminer si elle était ou non recevable.

    Selon moi, nous pourrions à tout le moins nous prononcer sur la question. La raison, c'est que ma première motion a été rejetée parce qu'une lettre devait être envoyée au comité des ressources humaines pour que celui-ci entreprenne l'étude sur ce sujet, mais nous n'avons reçu aucune réponse officielle de ce comité. J'ai parlé à certains de ses membres, qui m'ont dit que le comité n'avait même pas officiellement reçu la lettre ni discuté de son contenu. Cela pose problème. Puisque la question ne semble pas être une priorité pour le comité des ressources humaines, je pense qu'il est approprié de la soumettre à nouveau au comité des finances. On parle des répercussions que pourrait avoir un revenu minimal garanti, ou un revenu de base ou quel que soit le nom employé. Il y aurait certainement des retombées financières.

    Si le comité des finances examine des questions relatives à l'assurance-emploi et aux anciens combattants pendant l'étude du budget, questions qui auraient dû être étudiées par ces comités, il devrait aussi s'intéresser au revenu minimal garanti.

    Je tiens aussi à rappeler aux membres libéraux du Comité qu'au cours de leur dernière convention et de celle de 2012, les députés libéraux ont adopté une motion visant à étudier la possibilité d'instaurer un revenu de base et de lancer un projet pilote à cet égard. Par conséquent, la motion que je propose devrait être bien accueillie par les membres libéraux du Comité.

    J'ai aussi pris connaissance de la proposition... J'en parlerai plus tard.

    Pour le moment, je pense que nous devrions seulement décider d'étudier cette question et, si les membres ne veulent pas y consacrer le temps du Comité, nous pourrions créer un sous-comité qui serait chargé de cette étude en dehors du cadre des travaux sur les finances. Je suis ouvert à cette possibilité. Tout ce que je souhaite, c'est que l'on aborde le sujet. Je ne me prononce même pas pour ou contre, mais c'est une idée dont on entend parler et je pense qu'il est de notre responsabilité d'étudier le dossier afin de pouvoir répondre à certaines questions comme il se doit.

    Le Comité est saisi d'une motion et, malgré le fait que nous ayons déjà débattu du sujet, la greffière m'indique que la motion est recevable parce qu'elle est différente de celle qui a été présentée précédemment. Il convient toutefois de signaler que la motion précédente, qui était légèrement différente car elle ne comportait aucune date, a été renvoyée au comité des ressources humaines. Je crois savoir que ce comité a convenu d'inclure l'examen du revenu minimum garanti à une étude plus générale qu'il va entreprendre.

    Cela dit, la discussion est ouverte.

    M. MacKinnon a la parole.

     Monsieur le président, le Comité permanent des finances a décidé de recommander au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées d'entreprendre des études et des démarches à ce sujet. Comme vous, j'attendais des nouvelles de ce comité quant à ses intentions. Je pense que nous savons maintenant que les membres de ce comité sont prêts à examiner la question. Si c'est de près ou de loin, cela reste à voir.

    Pour ma part, étant donné les enjeux prébudgétaires quant au logement et au prix de l'habitation au Canada, l'évasion fiscale, que nous venons d'aborder et également, j'en suis sûr, d'autres études futures, je suis de nouveau enclin à ne pas appuyer l'idée de réaliser une étude sur un sujet aussi vaste. En outre, il ne me semble pas approprié que ce Comité entreprenne une démarche et une étude de ce genre. Par conséquent, je vais voter contre la motion.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui souhaite intervenir?

    La parole est à M. Ouellette, puis ce sera au tour de M. Caron.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le revenu garanti est un dossier important pour les habitants de ma circonscription, et ce n'est pas parce que les gens veulent qu'on leur fasse des cadeaux. Nous parlons souvent des avantages offerts par les programmes gouvernementaux, mais il est souvent difficile de s'y retrouver dans notre système. En outre, il y a tellement de programmes différents. Il y en a toutes sortes. La notion de revenu annuel garanti, ou d'impôt négatif, vise à simplifier le processus et à donner directement aux gens les ressources dont ils ont besoin sans qu'ils aient à franchir des obstacles bureaucratiques ou à présenter une demande spécifique pour les obtenir. Les gens peuvent ensuite utiliser ces ressources comme ils le jugent bon, de façon autonome, dans la société.

    Je déteste devoir expliquer aux gens ce que je fais pour eux. Certains sont autistes, d'autres sont atteints de troubles causés par l'alcoolisation foetale. Leur mère buvait, ils sont Autochtones, ils ne peuvent pas travailler. C'est une situation très difficile. Quels programmes puis-je leur offrir? J'en suis réduit à leur parler de la prestation fiscale pour enfants, qui peut leur accorder 540 $ par mois libre d'impôt. S'ils n'ont pas d'enfants, je leur parle des programmes de logement et des investissements qui s'en viennent. Il y a beaucoup de gens qui cherchent un logement.

    J'ai la parole et je peux parler longtemps.

    Vous le pouvez, à moins que je ne vous interrompe.

    Vraiment?

    J'aimerais que nous tentions de nous prononcer sur la motion. Les arguments que vous avez avancés sont tous très valides, mais peut-on d'abord décider si nous adopterons la motion avant que vous ne défendiez le bien-fondé du revenu garanti?

    Donc, en ce moment, nous débattons seulement...

    ... de l'adoption de la motion.

    Bien sûr qu'elle doit être adoptée. Vous avez déjà décidé qu'elle allait l'être.

    J'invoque le Règlement.

    Le président: Allez-y.

    M. Phil McColeman: Loin de moi l'idée de vous contredire, monsieur le président, mais j'ai déjà été dans votre position, et quand un membre a la parole, il a la parole. Les droits parlementaires de M. Ouellette lui permettent de parler aussi peu ou aussi longtemps qu'il le souhaite.

    Très bien. Je demanderais à Robert d'être aussi concis que possible afin que nous puissions régler cette question aujourd'hui, autrement, nous n'y arriverons pas.

    Le problème ne disparaîtra pas et nous devrons y faire face un jour ou l'autre, comme le font la Finlande, le Brésil, la Namibie et d'autres pays. C'est un dossier important dans le monde entier parce que les gens se demandent comment utiliser les deniers publics de la façon la plus productive possible. La Suisse en a parlé récemment et a tenu un vote sur le sujet.

    Ce dossier est important pour les électeurs de ma circonscription avec lesquels je parle, parce que le logement coûte 700 $, 800 $, 900 $ ou même 1 000 $ par mois à Winnipeg. Les prix ne sont pas aussi élevés qu'à Toronto ou à Vancouver, mais les appartements au centre-ville de Winnipeg coûtent cher pour une personne seule. Les bénéficiaires de l'aide sociale qui sont handicapés ne répondent pas nécessairement aux exigences et touchent un maigre revenu.

    Je crains parfois que nous perdions le contact avec la réalité à laquelle de nombreux Canadiens font face. On peut bien leur dire de travailler fort, de se retrousser les manches et de s'y mettre, qu'ils réussiront s'ils travaillent fort. Malheureusement, dans la vie, tout le monde a des capacités différentes, et nous n'avons pas tous la capacité intellectuelle de devenir un avocat de Bay Street et de réussir comme l'a fait mon collègue Raj, dont la famille vient du...

    ... Pendjab.

    Du Pendjab. Sa famille a travaillé avec acharnement, elle a réussi et elle a veillé à l'éducation de ses membres. Cependant, elle était différente en quelque chose, le capital social qu'elle possédait. Quand on ne possède ni capital social ni autre capital, que fait-on?

    Nous pouvons dire que nous y travaillons, que nous y veillons, mais je pense que notre travail, ici, est de réfléchir à extrêmement long terme. Les autres membres du comité des ressources humaines à qui nous avons demandé d'étudier cela ont dit qu'ils le feraient très rapidement, peut-être en une journée. Je pense que cela exige de comprendre à fond le revenu annuel garanti et de comprendre notre devoir.

    En ligne, à l'aide de Google, simplement, ou dans Wikipedia, par exemple, le premier modèle englobant le revenu annuel garanti qu'on trouve est l'impôt négatif sur le revenu: les contribuables dont les revenus sont inférieurs à un certain niveau recevront de l'argent, tandis que les autres ne recevront rien. Ensuite, il y a le modèle du revenu annuel garanti, qui accorde un certain montant chaque année, quel que soit le revenu.

    C'est important sur le plan fiscal. En fait, ça se situe au coeur même de la fiscalité. Nous l'avons fait une fois avant, sous Trudeau père, Pierre Elliott, dans les années 1970. Nous sommes maintenant en 2016, 40 ans après ce projet pilote.

    Un témoin, Evelyn Forget, titulaire d'un doctorat et économiste des sciences de la santé est venue nous dire à quel point c'était important. Elle a dit que cette mesure n'a entraîné aucune réduction des heures de travail, qu'elle n'avait incité personne à la paresse, qu'elle avait des répercussions sur l'État, qu'elle réduit ou peut réduire les coûts de l'État à long terme, qu'elle a diminué les coûts de santé. Bon gré mal gré, nous voyons actuellement l'Ontario s'engager dans cette voie.

    Nous pouvons aussi nous adresser à l'autre comité, celui des ressources humaines, et espérer qu'il possède les compétences, les spécialistes et la capacité d'analyse nécessaires et qu'il fera du bon travail, mais, parfois, nous aussi nous possédons les compétences, les économistes, les personnes ayant étudié des dispositions financières et leur fonctionnement.

    Robert, M. Caron invoque le Règlement.

     Merci, monsieur le président.

    Je comprends très bien l'intention de mon collègue. Je pense qu'il est clair, du côté libéral, qu'il ne serait pas très populaire de discuter de la motion au Comité permanent des finances. Je reconnais l'effort de mon collègue en vue d'éviter que nous passions au vote aujourd'hui, puisque nous ne disposons plus que de deux minutes.

    Je veux que nous passions au vote.

    Nous devons le faire au cours des deux prochaines minutes, si c'est l'intention qui est exprimée. Si nous ne passons pas au vote au cours des deux prochaines minutes, le Comité...

    Je veux que les gens de l'extérieur entendent ce que nous avons à dire.

    Poursuivez, Robert.

    Je veux que les gens sachent pourquoi c'est important et pourquoi ce n'est pas une question qui concerne seulement un comité. Cela touche globalement à tout ce que nous faisons à la Chambre des communes et nous devons prévoir à long terme. Que nous votions aujourd'hui ou en septembre, un jour, nous aurons à voter à cet égard. Selon moi, il est important que tous mes collègues comprennent que nous ne pouvons pas discuter seulement de taxation. La question du revenu annuel garanti a un impact sur la taxation et touche en profondeur notre économie.

    Jusqu'à quel point faut-il ponctionner le contribuable? Combien chacun devrait-il recevoir? Combien des programmes sociaux? Par exemple, si on accorde le revenu annuel garanti à un étudiant et qu'on juge qu'il obtient un revenu garanti, a-t-il encore besoin d'un prêt pour ses études? A-t-il encore besoin de bourse d'études? Est-ce que nous supprimons cela de certains programmes de l'État? Supprimons-nous ces emplois et les agents qui y travaillent?

    D'autres questions se posent aussi relativement à notre économie. Notre économie évolue dans une direction très différente de celle qui est reliée au revenu annuel garanti. Si vous réfléchissez à son état actuel, vous voyez que les emplois s'en vont à l'étranger, ailleurs, et que tout le monde ne bénéficie pas des mêmes niveaux d'aide.

    Nous avons vu la stagnation, souvent, des types d'emploi. La famille a maintenant besoin des revenus de deux emplois, et il est devenu de plus en plus difficile pour certains de simplement s'en sortir.

    Je suis désolé, Guy, mais si je m'exprime avec tant de ferveur, c'est parce que l'on me questionne continuellement à ce sujet.

    Les gens viennent me voir et me demandent ce que je fais à ce sujet. Je dois au moins pouvoir répondre que je suis en train d'étudier ces enjeux, que je ne les passe pas à quelqu'un d'autre et que je vais m'en occuper. C'est pour cette raison que c'est important et que je pense que nous pouvons passer au vote.

    C'est exactement ce que ma motion demande, mais nous n'aurons pas l'occasion de l'adopter.

    Je veux que les gens et mes collègues sachent pourquoi c'est important pour moi.

    Monsieur Ouellette, passons alors au vote.

     Le problème est que je veux que mes collègues votent avec moi et m'appuient à cet égard. Je ne suis pas le seul à croire à cela. D'autres membres du Parti libéral y croient également.

    Bien sûr.

    J'étais présent lors de la dernière convention bisannuelle. Or ces gens ont dit oui à cette question la dernière fois, en 2016 à Winnipeg. Ils ont aussi dit oui en 2014 à Montréal. Ils ont tous dit oui.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

    Le vice-président (M. Ron Liepert): Oui.

    M. Phil McColeman:... il est 13 heures. Je demanderais qu'on lève la séance.

    D'accord. J'ai une motion d'ajournement.

    Êtes-vous d'accord? Veuillez voter.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président (M. Liepert): La motion est adoptée.

    (La motion est adoptée.)

    [Note de la rédaction: inaudible] il faut le consentement unanime pour poursuivre après 13 heures.

    D'accord. C'est juste. La séance est levée.