FINA Réunion de comité
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 avril 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi du 21 mars 2016, nous examinerons le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. De plus, tel que l'indique l'ordre du jour du Comité, nous entendrons pendant une heure et demie les représentants du ministère des Finances, après quoi nous nous pencherons sur les travaux et le calendrier du Comité.
Je fais remarquer que, selon le calendrier, nous en avons jusqu'à la fin d'avril, mais nous parlerons des motions inscrites dans la liste du Comité, ainsi que de l'avancement des travaux.
Je souhaite la bienvenue aux représentants du ministère des Finances, soit M. Jovanovic, directeur général, Direction de la politique de l'impôt, et M. McGowan, chef législatif principal, Division de la législation de l’impôt, Direction de la politique de l’impôt.
Messieurs, la parole est à vous.
Nous sommes ici pour discuter du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. Le projet de loi comporte trois principaux volets: premièrement, les modifications aux taux d'imposition du revenu des particuliers; deuxièmement, les modifications corrélatives à l'établissement d'un nouveau taux marginal d'imposition du revenu le plus élevé; troisièmement, le rétablissement du plafond de cotisation à un CELI à son niveau antérieur.
Je commencerai par décrire les modifications aux taux d'imposition du revenu des particuliers.
Ces modifications se trouvent à l'article 1 du projet de loi.
D'une part, cette modification réduit le deuxième taux d'imposition du revenu des particuliers, qui passerait de 22 % à 20,5 %. Ce taux réduit entrerait en vigueur le 1er janvier 2016. Pour l'année d'imposition 2016, il s'appliquerait à la tranche de revenu de 45 282 $ à 90 563 $. Cette fourchette d'imposition est indexée au taux de l'inflation pour les années d'imposition suivantes.
D'autre part, cette modification établit un nouveau taux d'imposition du revenu des particuliers de 33 %. Ce taux d'imposition s'appliquerait au revenu imposable des particuliers supérieur à 200 000 $ et entrerait en vigueur le 1er janvier 2016. Comme les autres seuils des fourchettes d'imposition, le seuil de 200 000 $ serait indexé au taux de l'inflation.
Plusieurs règles relatives à l'impôt sur le revenu ont recours au taux supérieur d'imposition du revenu des particuliers ou à des taux ou formules qui tiennent compte de ce taux. Les articles 2 à 8 et 10 du projet de loi contiennent des modifications corrélatives à plusieurs dispositions portant sur le taux d'imposition marginal. De plus, le budget fédéral qui a été déposé le 22 mars annonçait plusieurs modifications corrélatives additionnelles à être introduites dans un futur projet de loi.
Les particuliers qui font des dons de bienfaisance à des organismes de bienfaisance enregistrés et d'autres donateurs reconnus peuvent avoir droit au crédit d'impôt fédéral pour dons de bienfaisance. Les dons annuels qui n'excèdent pas 200 $ donnent droit au taux de crédit d'impôt de 15 %. À l'heure actuelle, la partie des dons qui excède 200 $ donne droit au taux de crédit d'impôt de 29 %.
L'article 3 du projet de loi établirait, pour les dons faits après 2015, un taux de crédit de 33 % applicable à la partie des dons qui excède 200 $ dans la mesure où le revenu des donateurs est imposable selon la nouvelle fourchette d'imposition du revenu la plus élevée. En vertu des règles relatives à l'impôt sur le revenu, un impôt spécial au taux d'impôt marginal le plus élevé s'applique au revenu dit fractionné, payé ou à payer à un mineur. En termes généraux, cet impôt vise à empêcher que des particuliers qui sont assujettis à l'impôt au taux marginal le plus élevé détournent le revenu de certains types à leurs enfants en vue de son imposition à des taux nettement inférieurs.
Pour les années d'imposition 2016 et suivantes, les articles 3 et 4 prévoient que l'impôt sur le revenu fractionné demeurera assujetti à l'imposition uniforme au taux maximal, soit au nouveau taux de 33 %. Les fiducies, sauf les fiducies admissibles au profit d'une personne handicapée, et les successions, sauf les successions assujetties à l'imposition à taux progressifs, sont actuellement imposées au taux marginal supérieur d'impôt fédéral pour les particuliers. Pour les années d'imposition 2016 et suivantes, l'article 5 prévoit que les fiducies et les successions qui sont assujetties à l'imposition uniforme au taux maximal seraient imposées au nouveau taux maximal de 33 %.
Étant donné que les taux d'imposition des sociétés sont généralement inférieurs aux taux d'imposition des particuliers, des impôts remboursables spéciaux s'appliquent au revenu de placement des sociétés privées afin de limiter la capacité des particuliers de reporter l'imposition en détenant des placements dans une société privée. Les articles 6 à 8 prévoient la hausse, à compter du 1er janvier 2016, de ces impôts remboursables, ainsi que du taux de remboursement applicable, pour tenir compte du nouveau taux d'imposition du revenu des particuliers de 33 % qui est proposé.
Plus précisément, les modifications proposées sont les suivantes: l'impôt supplémentaire de la partie 1 remboursable qui est prélevé sur le revenu de placement des sociétés privées sous contrôle canadien, souvent appelées SPCC, serait haussé de quatre points de pourcentage, pour passer de 6,67 % à 10,67 %. La partie remboursable de l'impôt de la partie 1 qui est prélevé sur le revenu de placement des SPCC serait haussée de quatre points de pourcentage, pour passer de 26,67 % à 30,67 %. L'impôt de la partie 4 remboursable qui est prélevé sur les dividendes de portefeuille que reçoivent les sociétés privées serait haussé de cinq points de pourcentage, pour passer de 33,33 % à 38,33 %. Le taux auquel des remboursements sont effectués à partir des réserves d'impôts remboursables payés précédemment, réserves appelées impôt en main remboursable au titre de dividendes, d'une société privée lorsqu'elle verse des dividendes serait haussé de cinq points de pourcentage, pour passer de 33,33 % à 38,33 % des dividendes versés.
Enfin, l'article 9 du projet de loi abaisserait le plafond de cotisation annuel à un CELI, qui serait ramené à 5 500 $, et rétablirait l'indexation du plafond de cotisation annuel à un CELI. Ces modifications seraient en vigueur pour les années d'imposition 2016 et suivantes et ne changeraient pas le plafond de 10 000 $ pour 2015.
Voilà qui termine mon exposé. Nous serions heureux de répondre à vos questions.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Messieurs, je vous remercie de votre présence parmi nous aujourd'hui.
Nous sommes très heureux d'entendre cette bonne nouvelle, à savoir que les gens de la classe moyenne jouiront d'une réduction d'impôt pour l'année d'imposition en cours.
Je voudrais d'abord vous demander quelles mesures le ministère des Finances a prises pour s'assurer que les Canadiens et les Canadiennes sont au courant des réductions d'impôt dont ils peuvent bénéficier cette année.
L'Agence du revenu du Canada a mis beaucoup d'informations sur son site Web pour informer les Canadiens à ce sujet. L'Agence a aussi ajouté des liens vers les documents budgétaires sur le site Web du ministère des Finances.
D'autres stratégies de communication ont été établies, mais malheureusement, je ne peux pas vous fournir plus d'informations pour l'instant car je n'ai pas les détails ici. Je pourrai vous les fournir plus tard.
Pouvez-vous également donner au comité les grandes lignes de votre plan de communication avec les contribuables, y compris les mesures prises par l'Agence du revenu du Canada à ce sujet?
[Traduction]
On entend beaucoup de discours politiques sur les baisses d'impôt et autres choses du genre. Pouvez-vous nous dire, à titre de référence, à combien vous estimez le nombre de personnes qui bénéficieront de cette réduction d'impôt? Combien d'argent est-ce que ça représente pour elles?
Il y a presque neuf millions de Canadiens qui en bénéficieront. Pour un particulier vivant seul dont le taux d'imposition passera de 22 % à 20,5 %, cela représente en moyenne 330 $ et dans le cas d'un couple, environ 540 $ par année. Je le répète, presque neuf millions de Canadiens en bénéficieront.
Le montant total de cette réduction, en 2016-2017, est d'environ 3,4 milliards de dollars.
Les 3,4 milliards de dollars représentent la réduction d'impôt découlant de l'abaissement de 22 % à 20,5 % du deuxième palier d'imposition.
Merci.
Parlons du CELI, sujet quelque peu controversé. Nous entendons parfois dire qu'un nombre étonnamment grand de Canadiens ont pu épargner assez pour verser le montant annuel maximal dans leur CELI.
Pouvez-vous nous donner des chiffres précis basés sur vos estimations ou le nombre réel de Canadiens qui ont réussi à épargner cette somme de 11 000 $ dans une année donnée?
Ce que nous avons est basé, je crois, sur des données de 2013 ou 2014. Un peu moins de deux millions de Canadiens ont versé le montant maximal dans leur CELI depuis 2009. Il s'agit surtout de particuliers qui ont accumulé une certaine fortune dans des comptes non exempts d'impôt et qui peuvent simplement la transférer dans leur CELI.
Merci. Vous anticipez sur ma prochaine question. Quel est le profil de revenu de ceux qui ont pu verser le maximum dans leur CELI?
Nous avons constaté qu'il s'agit, pour plus de la moitié, soit entre 55 et 60 %, de particuliers âgés de plus de 60 ans, ce qui s'explique par le fait que ce sont ces personnes qui ont probablement eu, tout au long de leur vie, le plus de possibilités d'épargner et qui finissent donc par avoir un certain montant d'argent dans des comptes non exempts.
Quelle est la participation des Canadiens ayant un profil d'épargne atteignant, disons, le plafond de 5 500 $?
Est-il beaucoup plus large que le profil de revenu des Canadiens qui sont en mesure d'investir dans un CELI jusqu'à hauteur de 5 500 $?
Eh bien, le taux général de participation, basé sur la population adulte, s'établit entre 40 et 45 % et il augmente d'année en année. Quand on regarde la courbe de distribution, on voit que la participation est répartie sur l'ensemble du spectre de revenu.
Combien de Canadiens, pensez-vous, seront touchés par l'abaissement de 11 000 $ à 5 500 $ du plafond de cotisation à un CELI? Est-ce que ce sont les deux millions?
Pour l'essentiel, oui. Ceux qui ont été en mesure de verser le maximum annuel ne pourront plus y mettre ce montant supplémentaire de 4 500 $. Ce sont eux, au fond, qui seront pénalisés.
Pour revenir à la réduction d'impôt pour la classe moyenne, il y avait dans le programme du Parti libéral certaines estimations du coût de la réduction d'impôt et de celui de l'augmentation correspondante du nouveau taux d'imposition supérieur. Un écart a été signalé, qui a soulevé, je crois, un certain débat. Pourriez-vous nous expliquer à quoi tient cet écart entre les diverses estimations de coût?
Eh bien, je sais qu'une certaine marge de prudence a été appliquée dans le programme libéral pour estimer le coût. Ce que je peux vous dire de façon plus détaillée, c'est ce que le ministère des Finances a fait.
Nous avons également appliqué une marge de prudence, mais la nôtre était un peu plus modérée et était basée sur une recension de la littérature sur le comportement typique des personnes à revenu très élevé lorsqu'elles sont confrontées à une hausse du taux d'impôt sur le revenu. Nous avons appliqué ce que nous appelons, en termes techniques, si vous permettez, un facteur élasticité de 0,4. Cela signifie, en gros, que si vous augmentez le taux d'imposition de 10 %, les personnes réagiront en diminuant leur assiette de l’impôt sur le revenu de 4 %. Tel est le rapport. C'est ce facteur que nous avons utilisé pour obtenir notre estimation du coût.
Pareillement pour l'abaissement de la deuxième fourchette d'imposition, nous avons été quelque peu plus prudents. Nous n'avons pas supposé un effet réel sur le comportement parce que la littérature n'était pas assez étoffée pour conclure à un tel effet. Nous n'avons fait qu'utiliser ce que nous appelons notre estimation de coût statique — pas le coût, mais…
Bonjour.
Mes questions s'articulent autour de deux thèmes. Le premier a trait à ce que la classe moyenne retirera réellement de cette mesure fiscale. Le deuxième porte sur le coût associé à cette mesure. Voilà les deux domaines que je veux explorer.
En ce qui concerne ce que la classe moyenne en retirera, j'ai en main le document d'information publié par Finances Canada lorsque l'annonce a été faite en 2015. Je cite: « Les particuliers sans conjoint qui en bénéficient se verront accorder un allégement fiscal moyen de 330 $ chaque année, et les couples qui en bénéficient se verront accorder un allégement fiscal moyen de 540 $ chaque année. »
Ces chiffres vous semblent-ils toujours valables et y souscrivez-vous?
Tâchons de voir précisément ce que cela représente comme allégement fiscal moyen pour un couple, c'est-à-dire deux personnes. Peut-être que ce couple a des enfants, peut-être que non. C'est de l'arithmétique très simple: 540 $ divisés par 365 jours reviennent à une réduction d'impôt sur le revenu d'à peu près 1,48 $ par jour. Sortez vos calculettes si vous voulez, ce n'est pas un examen de mathématiques. Ou faites-moi confiance pour le calcul. Ainsi, nous en sommes à 1,48 $ par jour pour un couple ou pour une famille de quatre. Cela vous semble-t-il sensé? Pour moi, cela signifie que nous en sommes à 75 ¢ par personne, s'il n'y a pas d'enfants, c'est-à-dire même pas le prix d'une tasse de café. Voilà pour mon premier thème.
Toujours en ce qui concerne la classe moyenne, je comprends tout à fait la discussion entourant le CELI et l'abaissement de son plafond. Le ministère des Finances a-t-il jusqu'à maintenant mené une étude pour déterminer si ces CELI servent ou non comme sources de micro-financement de petites ou moyennes entreprises? Je n'ai pas d'arrière-pensée en posant cette question; pour d'autres questions, j'en ai, mais pas pour celle-ci.
Je vous donne un exemple. Supposons que vous êtes un parent, que vous avez un CELI dans lequel vous avez pu mettre vos épargnes et qui constitue donc un fonds de capital. Votre fils ou votre fille, plutôt que de lancer une petite entreprise en utilisant sa carte de crédit, vient vous trouver pour demander de recourir à votre CELI comme capitaux de démarrage.
Avez-vous déjà étudié la situation afin de savoir à quoi sont utilisés les CELI? Je pense qu'à l'heure actuelle les Canadiens supposent qu'il s'agit simplement d'un gros bas de laine que les gens ont mis de côté et auquel ils ne touchent pas. Mais on peut supposer qu'il y a forcément un certain réinvestissement dans l'économie.
En effet, le CELI est utilisé à beaucoup de différentes fins et il a été conçu dans un souci de souplesse afin de permettre différentes utilisations. Par exemple, le fait de pouvoir retirer de l'argent puis remettre les sommes retirées est un aspect important du CELI.
Malheureusement, nous n'avons pas de détails sur les motivations des utilisateurs. Pour répondre à votre question, il nous faudrait une quelconque enquête parce que nous n'avons pas cette information. Nous ne recueillons pas ce genre d'information. Mais le CELI est, de toute évidence, un instrument ou un outil qui le permettrait.
Si vous êtes un parent à qui on demande de retirer des REER, vous aurez à payer de l'impôt sur les sommes retirées. Ou si vous encaissez des actions ou d'autres valeurs, il y a l'impôt sur le gain en capital. Par conséquent, il n'est pas facile de recourir à ces formes d'épargne comme capital de démarrage pour l'innovation et la création de petites… Voilà mon point de vue sur cette situation.
Quant à mon deuxième thème, celui du coût associé… il va sans dire que j'ai lu le rapport du directeur parlementaire du budget, comme vous-même sans aucun doute. L'un des aspects qui ont retenu mon intérêt, je le dis en tout respect, concerne l'analyse du DPB qui conclut que la modification des obligations fiscales aura, en réalité, un effet de freinage sur le PIB réel de notre pays. Qu'avez-vous à répondre à cela?
Je vous demanderai de me donner un peu plus de détails; je ne sais pas exactement à quoi vous vous rapportez.
Il s'agit du dernier tableau en page 15 du rapport du DPB, où se trouve une comparaison des estimations des effets économiques des mesures budgétaires. Les mesures fiscales visant les particuliers plafonnent en 2016-2017, mais le DPB estime qu'il y aura un effet de freinage, un effet négatif, sur le PIB réel en conséquence de ces modifications de l'imposition du revenu des particuliers que le gouvernement a introduites et qu'il cherche à faire adopter.
Tout d'abord, je puis vous donner les multiplicateurs appliqués par le ministère des Finances aux mesures fiscales visant le revenu des particuliers, qui sont essentiellement de 0,2 sur le court terme et de 0,6 sur le long terme. Ces multiplicateurs sont relativement faibles, et si vous les appliquez à la valeur des effets nets des mesures fiscales visant le revenu des particuliers, qui est d'environ 1,3 milliard de dollars en 2016-2017, je suppose que vous aboutirez à moins d'un demi-point de pourcentage, ce qui explique probablement le point que vous soulevez. Après arrondissement, vous arrivez à la valeur zéro qui figure dans cette publication.
Vous faites voir un zéro en 2017-2018, mais le DPB fait état d'un effet négatif sur le PIB réel. On tente de faire passer ces modifications fiscales en faisant valoir leurs effets de stimulation de l'économie, mais le directeur parlementaire du budget, faut-il croire, est d'avis que cette hypothèse est incorrecte.
J'aurais une question sur l'interaction des obligations fiscales provinciales et fédérales, toujours dans l'optique de ce que les Canadiens retireront de ces mesures fiscales. Je serais très intéressée à savoir si le seuil de 50 % du taux d'imposition marginal constitue quelque chose comme une barrière psychologique pour bien des gens, qui parfois prendraient des décisions les engageant pour la vie sur cette base. À la suite de ces mesures fiscales, quelles provinces auront désormais un taux d'imposition dépassant 50 %.
Le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Ontario, le Québec, l'Île-du-Prince-Édouard et le Manitoba.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Jovanovic, j'aimerais commencer en confirmant certains chiffres avec vous.
Parlons de la réduction du deuxième palier d'imposition.
Une personne dont le revenu est inférieur à 45 000 $ ne bénéficiera aucunement de la réduction d'impôt. Prenons les chiffres de Statistique Canada pour les personnes hors famille économique, donc généralement les célibataires. Il n'y aura absolument rien pour les sept premiers déciles, c'est-à-dire 70 % de la population dont les revenus sont les plus bas. La moyenne du huitième décile est de 52 600 $ pour 2013. Donc, quelques personnes se situant dans ces 70 à 80 % bénéficieront d'une réduction d'impôt, mais toutes celles qui se trouvent en-dessous n'auront rien. Sommes-nous d'accord jusqu'ici? Vous semblez acquiescer.
Le gouvernement dit que neuf millions de contribuables bénéficieront d'une réduction d'impôt. Selon mes calculs, 18 millions de contribuables se trouvent en-dessous de ce seuil et ne recevront aucune réduction d'impôt selon le projet de loi. Encore une fois, corrigez-moi si je me trompe.
Vous avez probablement vu le rapport du directeur parlementaire du budget que j'ai demandé. Voici ce qu'il a conclu. Si on diminuait le premier palier d'imposition, on toucherait 83 % des contribuables. Or le pourcentage des contribuables visés par la réduction prévue dans le projet de loi C-2 est bien inférieur puisqu'il est d'environ 30 %.
Avez-vous évalué l'impact d'une réduction de 1 % du premier palier d'imposition plutôt qu'une réduction de 1,5 % du deuxième palier, comme ce qui est proposé dans le projet de loi C-2?
[Traduction]
Merci.
[Français]
Je ne peux pas vraiment discuter des autres options qui ont été discutées avec le ministre. Par contre, je peux préciser que l'objectif de cette mesure est de rééquilibrer un système d'impôt progressif à l'endroit où la progressivité commence à se faire sentir davantage.
Je vous arrête ici. On parle souvent de la classe moyenne et une ou deux questions ont été posées à cet égard. Quelle serait votre définition à ce sujet? Pourriez-vous me résumer cela en trente secondes?
Si je vous en soumettais une, pourriez-vous me dire si, à tout le moins, elle est cohérente?
Prenons l'ensemble des revenus canadiens et excluons les 20 % de la population ayant les revenus les plus faibles ainsi que les 20 % ayant les revenus les plus élevés. La classe moyenne serait composée des 60 % qui se situent entre les deux. Est-ce une définition qui se tient?
Il n'y a pas de définition commune de la classe moyenne parce qu'il est très difficile de la définir. Cela varie énormément selon les régions et l'âge des individus ou selon s'ils sont atteint ou non leur cycle maximal de production de revenus.
Vous avez utilisé la distribution nationale du revenu, mais quelqu'un de la classe moyenne vivant au centre-ville de Toronto aurait besoin d'un revenu beaucoup plus élevé que quelqu'un de la classe moyenne vivant dans une région rurale.
Je suis entièrement d'accord. Cependant, quelqu'un qui demeure à Toronto ou en région rurale recevra la même réduction d'impôt selon son salaire. Lorsqu'on parle de la distribution canadienne, on parle de l'agrégat. Je crois qu'on peut tout de même parler de l'ensemble des contribuables.
Selon les chiffres de Statistique Canada, la moyenne du troisième décile des revenus est de 17 800 $ et celle du huitième décile est de 52 600 $. Si on inclut les 20 % les plus riches et les 20 % les plus pauvres, on pourrait définir la classe moyenne comme les gens qui gagnent entre 17 800 $ et 52 600 $. Or la réduction d'impôt proposée dans le projet de loi C-2 commence réellement à environ 45 000 $.
Encore une fois, vous pourrez confirmer ce que j'avance. On atteint vraiment la réduction d'impôt maximale à partir du troisième palier, soit les gens qui gagnent entre 89 000 $ et 90 000 $. Ces gens et ceux qui gagnent jusqu'à environ 200 000 $ bénéficieront d'une réduction d'impôt maximale.
J'aimerais revenir à l'objectif de la politique, qui vise à rééquilibrer le système d'impôt.
En partant, 35 % des personnes au Canada qui soumettent une déclaration de revenus ne paient pas d'impôt. Donc, les deux premiers quintiles sont déjà composés des personnes qui ne paient pas du tout d'impôt.
Prenons ensuite les gens qui se situent au premier seuil d'imposition de 15 % au fédéral. Ils se situent encore dans le niveau de revenus où ils ont droit à plusieurs avantages, par exemple les crédits d'impôt pour les enfants ou d'autres formes de crédits directs.
Bien sûr, je suis d'accord avec cela, sauf que plusieurs crédits d'impôt auxquels ils ont droit ne sont pas remboursables.
Si l'on tient compte des avantages dont bénéficient les individus dans la première tranche d'impôt, le taux net d'imposition est très favorable. Il n'est pas élevé.
C'est souvent au deuxième palier d'imposition que les particuliers et les familles commencent à perdre leurs avantages. À ce moment-là, les taux effectifs d'imposition sont plus élevés. On a pris la décision d'augmenter l'impôt à la marge pour rééquilibrer le système vers le milieu. D'autres mesures ont été prises par le gouvernement pour aider davantage les gens à plus faible revenu. C'est une politique du gouvernement.
Je comprends ce que vous me dites. C'est la raison pour laquelle j'excluais les 20 % de gens ayant les revenus les moins élevés et les 20 % de ceux ayant les revenus les plus élevés. On retrouve donc 60 % des Canadiens.
Si vous voulez commencer au troisième palier, c'est-à-dire exclure les 30 % les plus pauvres et les 30 % les plus riches, tout en gardant les 40 % de la classe moyenne, absolument personne parmi ceux qui gagnent entre 21 900 $ et 42 600 $ n'aura une réduction d'impôt.
On parle de la classe moyenne et de neuf millions de contribuables, mais il y a quand même 18 millions de contribuables qui n'auront rien au chapitre de cette réduction d'impôt. Rien. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé une étude au directeur parlementaire du budget. Je voulais m'assurer qu'on comprenne la distribution qu'aurait une différence touchant le premier palier d'imposition..
Selon les deux définitions que je vous ai données de la classe moyenne, les contribuables toucheraient quelque chose. Or dans ce cas-ci, on augmente le taux d'imposition d'à peu près 1 % de la population pour le redonner à 30 % de la population, en laissant en plan les autres 70 %.
Voulez-vous réfuter ce que je viens de dire?
J'aimerais clore sur ce qui suit. Les deux premiers quintiles ne paient pas d'impôt. Si on parle d'une réduction d'impôt, c'est un peu normal que...
De plus, les neuf millions de personnes qui vont bénéficier d'une réduction d'impôt représentent quand même les trois quarts de ceux qui sont situés dans le deuxième palier.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais juste confirmer que, dans le premier palier d'imposition, il y a 8,7 millions de personnes.
[Traduction]
Bonjour à tous. La discussion de ce matin ramène bien des souvenirs. Elle me rappelle les modèles et multiplicateurs fiscaux sur lesquels j'ai tant bossé à l'époque où j'étais aux études supérieures à l'Université de Toronto. J'éprouve donc un petit sentiment de déjà-vu ce matin.
Pour peu qu'on considère le tableau d'ensemble, je pense que c'est une très bonne chose de remettre plus d'argent entre les mains des Canadiens laborieux. Je pense que c'est là que l'argent des contribuables doit être, dans les poches des travailleurs canadiens.
Nous accordons des réductions d'impôt à neuf millions de Canadiens, et ils en bénéficieront dès cette année. Neuf millions de Canadiens auront moins d'impôt à payer et un revenu disponible plus grand. Il nous incombe d'insister sur le fait que la personne moyenne recevra 330 $ et un couple, 540 $. De plus, nous introduisons cette merveilleuse Allocation canadienne pour enfants, qui transformera la vie de millions, littéralement, de familles. Neuf familles sur dix en bénéficieront au Canada. Elle représentera des paiements de 23 milliards de dollars durant l'année financière 2016-2017.
J'aurais d'abord quelques remarques à faire. Les multiplicateurs fiscaux sont sujets à interprétation: vous pouvez retenir tel chiffre ou vous pouvez en retenir tel autre. Il y a beaucoup d'estimations. Mais il y a aussi, à ce que je comprends, quelque chose qu'on appelle le « principe animal ». À tout prendre, la psychologie du consommateur est telle que si vous remettez plus d'argent entre ses mains, il aura tendance à se sentir mieux et à dépenser. C'est au moins ce que je suppose.
J'aimerais ajouter qu'il vaut mieux, en règle générale, avoir des taux d'impôt sur le revenu plus bas que des taux plus élevés. Ne sommes-nous pas d'accord là-dessus?
Un député: Le Parti conservateur est sûrement d'accord.
M. Francesco Sorbara: De façon générale, il est aussi préférable d'avoir un système d'impôt progressif.
Puis-je demander quel est le point d'inflexion pour les particuliers gagnant plus de 200 000 $, à compter de quel montant ils auront réellement à payer plus d'impôt sur leur revenu?
Quelqu'un qui gagne plus de 217 000 $, compte tenu de l'abaissement de 7 % du taux d'imposition de la deuxième fourchette, aura donc à payer plus d'impôt sur son revenu à partir de 217 000 $, montant qui, si j'ai bien compris, est indexé à l'inflation, si bien qu'il sera probablement de plus ou moins 220 000 $ l'année prochaine. Ainsi, une personne qui dans ce grand pays qu'est le Canada, gagne plus de 220 000 $ payera un peu plus d'impôt sur son revenu. Mais pour la plupart des Canadiens, 220 000 $, c'est un montant considérable, n'est-ce pas?
Donc 1 % des déclarants. D'accord. Je voulais simplement en faire connaître le chiffre.
Quant au CELI, de nombreux Canadiens l'utilisent comme instrument d'épargne. Regardons les choses en face: la plupart de ceux qui pouvaient y cotiser jusqu'au plafond de 10 000 $ étaient ceux ayant un revenu élevé ou des gens qui avaient beaucoup épargné. Une jeune famille n'aurait pas assez de revenus disponibles pour le faire. Je pense que le profil que vous avez tracé, ou le profil que j'ai retenu de ceux qui cotisent à un CELI, correspond à cette description. Est-ce que cette affirmation est juste?
Je pense, Francesco, qu'il ne faut pas leur demander une réponse touchant le côté politique de l'équation. Leur réponse sera dans l'optique des politiques fiscales.
Oui. Le taux de participation, c'est peut-être une façon d'examiner…
M. Francesco Sorbara: Bien sûr, ça serait utile.
M. Miodrag Jovanovic: Le taux de participation des particuliers gagnant, par exemple, entre 20 000 $ et 40 000 $ est d'environ 40 %, ce qui est bon pour cette fourchette de revenu. Le taux de participation augmente quelque peu en fonction du revenu et atteint environ 67 % chez ceux gagnant plus de 250 000 $…
Et qu'en est-il de ceux qui pouvaient cotiser le montant maximal, qui était de 10 000 $ et que nous avons ramené à 5 500 $?
Je voudrais discuter du deuxième taux d'imposition du revenu, parce que vous avez soulevé un très bon point, mais le pourcentage exact m'a échappé. Quel est le pourcentage des déclarants qui, dans les faits, ne paient pas d'impôt?
Trente-cinq pour cent. Dans les faits, lorsque vous passez, comme vous l'avez dit, de la première à la deuxième fourchette d'imposition, vous perdez, si je me souviens bien de ce que j'ai appris jadis à l'ICCA, beaucoup des crédits et prestations qui sont offerts aux Canadiens, disons, à faible revenu. Est-ce exact?
De fait, il serait très sensé, dans une perspective fiscale, de réduire cette deuxième fourchette d'imposition parce que, à mes yeux, ce serait à l'avantage des familles à revenu moyen qui pourraient ne pas être admissibles — si ce sont des critères d'admissibilité basés sur le revenu et ainsi de suite qui s'appliquent — aux crédits et prestations offerts aux Canadiens à faible revenu. Je ne vous demande pas de commenter, parce que ce n'est pas une question mais plutôt une assertion que je fais.
Onze millions de Canadiens ont ouvert un CELI.
Je tiens simplement à ce que cela soit clairement confirmé. La règle de cotisation au CELI veut que les fractions non utilisées du montant annuel maximal s'accumulent et peuvent être utilisées à tout moment dans le futur. Est-ce exact?
Dans le cas d'une personne qui envisage d'épargner après avoir occupé un emploi pendant peut-être 10 ans et sur le point d'entreprendre la suite de sa vie professionnelle, je pense que cela est sensé dans une optique démographique pour ce qui est de l'optimisation de l'épargne. Je pense que beaucoup de Canadiens — et ici je me permets d'interpréter — se sont donné pour but de mettre de l'argent dans un CELI du fait que 11 millions de Canadiens y versent leurs épargnes ou ont ouvert un CELI. Je voudrais que soient clarifiés les chiffres de la réduction d'impôt pour la classe moyenne. Ma collègue a voulu vérifier si vous étiez d'accord que l'allégement fiscal moyen était de 75 ¢ par jour par personne en situation de couple. Est-ce exact? Je ne vous ai pas entendu le confirmer.
Il s'agit de diviser les chiffres par 365 jours. C'est le calcul que nous avons fait.
Est-il correct?
Je présume que vous avez bien fait le calcul. Je ne peux pas le confirmer parce que je ne l'ai pas fait moi-même.
D'accord, c'est donc 75 ¢.
Pour les particuliers, j'ai fait le calcul à partir de 330 $.
Est-ce bien le chiffre que vous avez donné comme moyenne pour un particulier sans conjoint?
... en divisant 330 par 365, on obtient 90 ¢ par jour.
À l'heure actuelle, les documents budgétaires contiennent toute une gamme de modifications fiscales. Je ne vais pas vous demander de détails sur ces modifications, puisque nous discutons du C-2, mais ma question porte sur le C-2. Comme mon collègue l'a dit ici, il a mentionné le crédit d'impôt pour enfants, dont il a lui-même profité.
Est-ce qu'à l'heure actuelle, votre ministère examine les répercussions que cela aura sur les familles ou sur les particuliers ou sur les couples — disons sur toute la gamme démographique — et les répercussions sur les modifications apportées? Je parle ici des impôts que le budget propose d'éliminer ainsi que des nouveaux crédits accordés et des modifications apportées au C-2. Avez-vous fait le calcul pour déterminer si cela augmentera, ou diminuera, le revenu de certaines catégories de Canadiens?
Nous avons fait le calcul, nous avons un chiffre ici.
Si vous calculez la nouvelle Allocation canadienne pour enfants avec la réduction de l'impôt de la classe moyenne ainsi que l'annulation de la baisse d'impôt pour les familles et du crédit d'impôt pour le conditionnement physique des enfants et pour les activités artistiques des enfants, tout cela générerait, pour les familles qui ont des enfants, des profits nets de près de 14 milliards de dollars depuis l'exercice de 2015-2016 jusqu'à celui de 2020-2021.
Si nous divisons cela par différents montants en fonction des niveaux de revenu — même si nous ne pouvons pas définir la classe moyenne d'un point de vue fiscal —nous obtiendrons des résultats différents pour les différentes échelles mathématiques, n'est-ce pas?
Vous n'avez pas besoin de répondre à cela.
Monsieur le président, je voudrais utiliser la minute qu'il me reste pour présenter une motion. Ma motion est la suivante:
Que le Comité invite l’honorable Bill Morneau, le ministre des Finances, et des responsables du ministère des Finances, pour témoigner sur le Budget principal des dépenses de 2016-2017 le 20 mai 2016 ou avant.
Monsieur le président, je dépose donc cette motion.
Pouvons-nous l'ajouter plus tard aux autres motions?
La motion est recevable, si je comprends bien.
L'avis a été déposé.
Y a-t-il des interventions sur cette motion? Je crois qu'on demande que le ministre des Finances et ses responsables viennent nous parler du Budget principal des dépenses.
Est-ce que quelqu'un a besoin d'une copie? Je crois que vous l'avez déjà vue de toute façon.
Y a-t-il des interventions?
À vous la parole, madame O'Connell.
Merci, monsieur le président.
Désolée, je ne m'y oppose pas, mais c'est la date. Pourrions-nous offrir une certaine souplesse pour tenir compte du calendrier du ministre?
Nous avons choisi la date du 20 mai parce que le Comité doit présenter son rapport d'ici au 31 mai. Nous devons respecter cette échéance, et entre-temps la Chambre interrompra ses travaux pendant une semaine. Nous pensons que le 20 mai est une date raisonnable, puisqu'elle nous laisse 11 jours avant l'échéance et qu'il faut tenir compte de la semaine de relâche.
Ceci est notre dernière semaine avant la semaine de relâche. Phil a raison, nous devons présenter notre rapport sur le Budget principal des dépenses d'ici au 31 mai.
Jusqu'au 20 mai.
Cette motion invite le ministre a se présenter devant le Comité pour parler du Budget principal des dépenses le 20 mai ou avant.
Je voulais juste dire que j'aurais préféré que l'on dépose cette motion quand tous les témoins auront fait leur présentation, parce que cela réduit le temps dont nous disposons pour entendre leurs témoignages. Je comprends, je ne m'y oppose pas, je trouve que c'est une excellente idée, mais je préférerais que nous écoutions les témoins.
Je ne vais pas rogner plus encore sur leur temps, puisqu'ils sont venus...
Très bien. Nous avons pris note de votre remarque.
(La motion est adoptée.)
Le président: Retournons donc à nos témoins. Nous passons maintenant la parole à Mme O'Connell.
Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie et vous souhaite la bienvenue.
Je ne comprends pas très bien la série de questions des membres de l'opposition. Ils suggèrent que l'allégement fiscal —qui s'élève à 3,4 milliards de dollars — ne semble pas suffire. Pourtant, je les ai entendus dire que d'injecter 210 millions de dollars de plus par année pour les deux millions de contribuables environ qui se prévalent du CELI...
Alors que voulez-vous? Un allégement fiscal, ou une dépense supplémentaire de 210 millions pour seulement deux millions de personnes qui profitent de cela?
Est-ce que j'ai bien compris les chiffres? Est-ce que je vous ai bien compris? Environ deux millions de personnes seulement profitent de l'ancien plafond de cotisation du CELI?
Merci.
Donc je ne me trompe pas en calculant que les économies dérivant de cette modification s'élèvent à 210 millions de dollars?
Pour 2016-2017, oui...
Excusez-moi... elles passeront d'environ 80 millions de dollars en 2016-2017 à 330 millions de dollars en 2020-2021.
Donc c'est 330 millions de dollars; c'est même plus que ce que je pensais.
Merci.
Au sujet de la question qu'a posée mon collègue du NPD, il me semble que nous n'avons pas mentionné, ou souligné, une chose que je trouve très importante: il ne s'agit pas seulement de la réduction de la deuxième fourchette d'imposition, mais en fait de la hausse des fourchettes d'imposition inférieures.
Par exemple, dans le cas du premier taux d'imposition marginal de 15 %, le revenu le plus élevé passe de 40 726 $ à 45 282 $. Si vous regardez bien, même pour cette fourchette d'imposition nous augmentons le nombre de contribuables qui profitent du taux d'imposition le plus bas.
Oui. Ces fourchettes d'imposition sont indexées au taux de l'inflation, donc en effet, elles vont augmenter avec les années.
Très juste. Mais en continuant à lire, je vois qu'on ne réduit pas seulement ce deuxième taux d'imposition; on étend tous les taux d'imposition inférieurs, donc un plus grand nombre de contribuables sont englobés dans cette fourchette de revenu inférieur.
Comme je le disais, nous n'avons pas vraiment parlé du fait qu'un plus grand nombre de contribuables profitent maintenant du taux d'imposition le plus bas ou du taux moyen. En fait si vous regardez bien, même le quatrième taux d'imposition s'étend de nouveau, donc il englobe un moins grand nombre de personnes.
Avez-vous mené une analyse pour déterminer combien de gens cette expansion des taux d'imposition inférieurs aide?
Je crois que je peux répondre à cela.
En établissant les différents plafonds, nous avons utilisé les chiffres de 2016 pour la nouvelle fourchette d'imposition. Nous avons ajouté une disposition d'indexation pour accroître automatiquement les anciens chiffres de la Loi, qui étaient ceux de l'exercice de 2009. Par conséquent, la Loi contient les chiffres prévus pour 2016 auxquels on arrivera de toute façon. Mais en créant un nouveau plafond maximal de 200 000 $, nous avons pensé que tout serait plus clair si tous les plafonds présentaient les chiffres de 2016 afin de ne pas contenir certains chiffres de 2009 et d'autres de 2016. Nous avons ramené tous les chiffres à leurs niveaux de 2016, où ils se seraient retrouvés de toute façon.
Vous avez indiqué que le taux d'imposition des contribuables du taux marginal le plus élevé, si l'on considère en moyenne le 1,4 % des personnes qui gagnent le plus, augmentera d'environ 5 200 $ par année. Pour ceux dont le revenu se classe dans la tranche supérieure de 1 % de la fourchette fiscale de plus de 200 000 $, l'augmentation est d'environ 14 $ par jour. Cela génère une économie de 3,4 milliards de dollars pour environ 9 millions de Canadiens.
Je sais que vous n'avez pas fait le calcul, mais si nous y regardons bien, quand nous faisons la division pour le 1,4 % des contribuables qui gagnent le plus, cette somme d'environ 5 200 $ se solde à une augmentation d'à peu près 14 $ par jour.
Évidemment, il faudrait que vous ayez fait le calcul pour confirmer cela, mais c'est ce qu'on obtient logiquement en divisant 5 200 $ par 365 jours.
Merci.
Je voudrais juste confirmer certains chiffres, pour ma propre gouverne.
En gros, combien de Canadiens ne paient pas d'impôts?
D'accord, par nombre de Canadiens. Dans la première fourchette, nous avons environ 8,7 millions de Canadiens. Dans la deuxième, environ 7,1 millions. Dans la troisième fourchette, environ 1,8 million. Dans la quatrième, qui va d'environ 140 000 $ à 200 000 $, nous avons près d'un demi-million de Canadiens. Dans la dernière fourchette, nous avons environ 0,4 million de contribuables qui gagnent plus de 200 000 $.
Pour revenir un peu en arrière, nous pensions que cela coûterait au Trésor 3,4 milliards de dollars. À un certain moment, on pensait que cette modification fiscale n'aurait aucune incidence sur les recettes. Pourriez-vous me confirmer votre dernière estimation des recettes annuelles globales que générera l'augmentation de la fourchette supérieure? Combien attendez-vous de plus en 2016?
En 2016-2017, nous nous attendons à ce que le nouveau taux d'imposition de 33 % génère environ 2 milliards de dollars. Pendant ce même exercice, la réduction de la deuxième fourchette d'imposition devrait nous coûter près de 3,4 milliards de dollars, ce qui se soldera à un coût de 1,4 milliard de dollars.
Et après cela, que prévoyez-vous? Cette somme de 1,4 milliard de dollars commencera à s'accroître? Quelles sont vos prévisions à ce sujet?
Avez-vous fait des calculs? Vous avez mentionné l'élasticité un peu plus tôt. Dernièrement, on a beaucoup entendu parler d'un contribuable à revenu élevé du nom de Murray Edwards, un libéral bien connu à Calgary, qui se serait réinstallé à Londres pour des raisons fiscales, apparemment.
Avez-vous fait des calculs sur les incidences que cela aura pour les contribuables de la fourchette la plus élevée, avec ce dont vous avez parlé plus tôt, c'est-à-dire le taux d'imposition provincial et fédéral qui maintenant dépasse 50 %? Avez-vous calculé cela? Prévoyez-vous une plus grande élasticité?
Nous sommes convaincus qu'une élasticité de 0,4 % est appropriée. On voit souvent des contribuables déménager... très évidemment influencés par le taux marginal, mais aussi pour des raisons personnelles. Leur décision se fonde sur le taux d'imposition auquel ils font face, mais aussi sur d'autres avantages, comme la santé et autres.
Pour vous donner une idée, si vous gagnez 300 000 $, ce nouveau taux d'imposition de 33 % ne fera augmenter votre taux d'imposition moyen que d'environ 1,1 %, si vous ne gagnez qu'un revenu ordinaire, bien sûr. Ce n'est plus un taux d'imposition marginal de 4 %. Il s'agit de 1,1 %. Je tiens à souligner que nous n'affirmons pas que le taux d'imposition de ces personnes n'augmenterait que de 4 % en moyenne. L'augmentation sera graduelle. Ce régime fiscal est progressif.
J'ai besoin d'une précision. On a lancé beaucoup de chiffres en discutant des CELI, mais vous ai-je bien compris quand vous avez dit qu'à l'heure actuelle, 11 millions de Canadiens ont ouvert des CELI?
C'est le bon chiffre.
Vous ai-je bien entendu dire que 60 % d'entre eux ont déposé le montant maximal dans leur...
Le 60 % dont je parlais représentait les contribuables dont le revenu est inférieur à 60 000 $ et qui ont déposé le montant maximal dans leur CELI.
Je dois vous arrêter ici, Ron. Vous avez dépassé de beaucoup le temps qui vous était alloué.
Messieurs Grewal et Ouellette, je crois que vous vouliez partager votre temps, mais nous avons amplement de temps à vous accorder si vous voulez tous deux une ronde complète.
Commençons par M. Grewal. Si vous voulez la ronde totale de cinq minutes, nous avons jusqu'à 12 h 30.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie d'être venus témoigner ce matin.
J'ai une situation hypothétique à vous présenter, et j'espère que vous serez à même d'y répondre.
Disons que votre famille va bénéficier au maximum de la baisse d'impôt pour la classe moyenne et que vous vous classez dans la fourchette correspondante; disons que vous gagnez 60 000 $. Vous avez deux enfants de moins de six ans, donc vous allez aussi bénéficier de l'Allocation canadienne pour enfants. Quelle somme supplémentaire recevrez-vous grâce au projet de loi C-2?
Je ne veux pas faire de la devinette. Je peux vous dire que si les deux parents travaillent et que les deux font 60 000 $...
M. Raj Grewal: Non. Je parle du revenu du ménage.
M. Miodrag Jovanovic: Le revenu du ménage est de 60 000 $? Il faudra déterminer si un seul parent gagne ce montant ou si les deux travaillent.
D'accord. En gros, selon vous, combien de Canadiens bénéficieront de la baisse d'impôt pour la classe moyenne et de l'Allocation canadienne pour enfants?
Environ neuf millions de personnes bénéficient de la baisse d'impôt pour la classe moyenne. Près de 3,6 millions de familles bénéficieront de l'Allocation canadienne pour enfants. D'un côté les particuliers et de l'autre côté les familles en profitent.
Ce serait excellent. Il serait très intéressant d'analyser ces chiffres plus en détail.
On a beaucoup parlé du revenu supérieur à 217 000 $. Les gens se disent qu'il ne vaut pas la peine de travailler fort pour gagner plus d'argent, parce qu'ils en perdraient beaucoup en impôt. Le changement de politique touchera seulement 1 % de la population canadienne qui se trouve tout en haut de l'échelle. A-t-on mené quelque part dans le monde une étude qui suggérerait à quel niveau de revenu les gens décident de ne pas gagner plus d'argent?
Il est très difficile de répondre à cette question. Je sais qu'il existe de la documentation à ce sujet.
Nous avons découvert que plus leur revenu augmente, plus les gens sont sensibles aux changements d'imposition. C'est ce qu'indiquent les résultats des études menées à ce sujet.
La deuxième chose que nous avons apprise est que cette réaction découle de deux causes. La première, c'est que si vous travaillez moins, vous en subissez les effets économiques. La deuxième est que les gens planifient mieux leur situation fiscale. La question cruciale à poser est la suivante: comment distinguer entre un effort de travail moindre et une meilleure planification fiscale? Plusieurs études appliquent certaines techniques de comparaison de l'élasticité du revenu brut — non pas le revenu imposable, mais le revenu avant qu'on y applique les déductions et tout le reste. Les résultats suggèrent qu'il s'agit moins d'une question de planification que de l'élasticité du revenu imposable. Autrement dit, on observe moins d'élasticité en examinant le revenu brut que le revenu imposable. Nous suggérons donc que la planification fiscale revêt plus d'importance que la diminution de l'effort au travail.
De quelle manière le taux marginal le plus élevé du Canada — de nouveau, celui des gens qui font plus de 217 000 $ — se compare-t-il à celui d'autres pays?
Je sais qu'environ 20 des 34 pays membres de l'OCDE ont haussé leurs taux d'imposition en 2009. Il y a donc là une tendance internationale. J'ai la liste de ces pays. Ils sont bien connus.
Nous nous trouvons à peu près au milieu. Je ne pense pas que nous soyons exactement au milieu.
Je suis désolé, je n'ai pas le taux moyen des pays membres de l'OCDE. C'est une autre information que je pourrai vous fournir.
[Français]
Quand vous avez répondu à mes questions précédentes, vous avez mentionné que ceux qui gagnaient moins de 45 000 $ — ce qui représente le seuil où commence la réduction d'impôt — jouissaient en définitive d'une série de mesures fiscales, comme des crédits d'impôt ou des crédits de TPS, par exemple.
Avez-vous une idée du montant que reçoivent ces gens qui gagnent, par exemple, entre 30 000 $ et 40 000 $ par année? Cela est sous le seuil à partir duquel on a droit à la réduction.
Le manque de réduction pourrait donc être compensé par l'ensemble des crédits. Par exemple, jusqu'où va le crédit de la TPS?
Je n'ai pas en détail les seuils pour la TPS. Cela dépend aussi évidemment de la situation de la famille.
J'aimerais bien avoir les chiffres à ce sujet.
Vous avez jeté un coup d'oeil sur le rapport du directeur parlementaire du budget au sujet de l'impact fiscal de la réduction d'impôt et sur la comparaison avec la diminution du premier palier. Vous avez lu le document à ce sujet.
En général, êtes-vous d'accord avec ce document? On peut toujours parler d'une variation au niveau des modèles utilisés mais, de façon générale, entérinez-vous les conclusions du directeur parlementaire du budget? Y a-t-il à ce sujet des éléments qui ne vous satisfont pas?
La méthodologie était-elle adéquate? Êtes-vous d'accord avec la méthodologie employée par le directeur parlementaire du budget?
Je parle de la méthodologie qu'il utilise pour arriver à l'ensemble de ses conclusions. Laissez-moi reformuler ma phrase. Y a-t-il des éléments du rapport que vous n'acceptez pas?
Parlez-vous du rapport que le directeur parlementaire du budget a produit concernant le coût de la réduction d'impôt de la classe moyenne?
C'est exact. En fait, je peux même préciser que c'est celui que j'avais demandé et qui a été publié le 21 janvier.
Les chiffres du directeur parlementaire du budget diffèrent des nôtres d'environ 10 %. Si je ne me trompe pas, il utilise la Base de données et le Modèle de simulation de politiques sociales. C'est un modèle qui est disponible à Statistique Canada et qui n'est probablement pas aussi précis que la base administrative utilisée au ministère des Finances. Il y a donc quelques différences qui sont entre autres probablement causées par les sources de données. Toutefois, de façon générale, les résultats ne sont pas très loin des nôtres.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais vous ramener rapidement à la question du CELI.
Encore une fois, sur la question du CELI, je me base sur le rapport du directeur parlementaire du budget et sur l'impact fiscal général des modifications qui avaient été proposées par le gouvernement conservateur. On en arrivait à un chiffre assez intéressant pour ce qui est de l'impact que cela aurait à long terme sur le PIB.
Pour les années 2050, 2060, 2070 et 2080, le directeur parlementaire du budget a évalué un coût fiscal qui atteindrait approximativement près de 0,6 % à 0,7 % du PIB. Ces dépenses fiscales seraient entraînées par l'augmentation du plafond des contributions pour les CELI. Vous rappelez-vous de ces chiffres?
Est-ce une étude que vous avez faite? Les données sur cet impact sont-elles disponibles au ministère des Finances?
Oui. Nous avons d'ailleurs mentionné qu'en 2009, quand le gouvernement a lancé le CELI, on parlait d'un coût, en dollars courants, de 3 milliards de dollars sur 20 ans. Je pourrais vous indiquer ce que cela représente par rapport au PIB. C'est la façon dont nous le présentons. Cependant, je ne veux pas vous faire part des chiffres maintenant, de crainte de me tromper à ce sujet.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux simplement mentionner que, sur 11 millions de personnes, seulement 6,7 % des Canadiens ont utilisé le niveau maximal du CELI. Il est important de disposer d'un système de retraite équilibré. Le CELI est un outil important pour la retraite, mais il ne faut pas oublier que 23 millions de Canadiens n'ont pas du tout de CELI.
[Traduction]
Cependant, je voudrais moi-même poser une question.
Dans quelle mesure la baisse proposée du deuxième taux d'imposition marginal causerait-elle une augmentation de la consommation ménagère? Si cette consommation augmentait, quels en seraient les effets prévus sur la croissance économique?
Pour ce type de baisse d'impôt, le ministère des Finances utilise le multiplicateur d'environ 0,2 à court terme et de 0,6 à long terme. Il est relativement bas par rapport à d'autres multiplicateurs. Je pense que le montant net des profits, qui s'élève à environ 1,4 milliard de dollars, découlant de cette baisse d'impôt calculée avec ce multiplicateur ne représenterait pas une part importante du PIB. Il s'arrondirait probablement à près de zéro. C'est tout ce que je peux vous dire.
A-t-on mené des études sur la probabilité selon laquelle les salariés à revenu élevé poursuivraient des stratégies d'évitement fiscal si le taux d'imposition de 33 % entrait en vigueur? Quelles seraient les stratégies d'évitement fiscal les plus probables, et que ferait le plus probablement le gouvernement fédéral si le nombre de cas d'évitement fiscal augmentait?
En utilisant, à des fins d'analyse, le multiplicateur 0,4, nous pouvons calculer la possibilité selon laquelle les contribuables suivraient différentes stratégies pour éviter ou retarder le paiement de leurs dettes fiscales.
Il y a des moyens très simples et courants de le faire. Par exemple, si vous êtes propriétaire d'une petite entreprise, vous pouvez laisser une plus grande part de profits dans votre entreprise et choisir d'en retarder un peu la répartition. Vous pouvez décider de retarder certaines transactions qui produiraient des gains en capital. Vous pouvez décider de modifier votre portefeuille d'épargnes de manière à en retirer un peu moins d'intérêts et un peu plus de gains en capital et de dividendes. Il y a bien des façons peu évidentes de le faire.
Il y a probablement d'autres façons de faire. Vous pouvez commencer à utiliser un plus grand nombre d'options que vous offre le régime fiscal, soit pour vous prévaloir d'un crédit particulier, soit pour retarder la génération de certains revenus.
J'ai une question au sujet du revenu dépassant 217 000 $. Quelles incidences financières aurait-il sur les recettes de ces prochains exercices, à partir de celui de 2016-2017? Pouvez-vous nous donner ces chiffres, s'il vous plaît?
Le taux d'imposition de 33 % générerait des recettes d'environ 2 milliards de dollars en 2016-2017, de 2,155 milliards l'exercice suivant, de 2,295 milliards en 2018-2019, de 2,44 milliards en 2020 et de 2,59 milliards en2020-2021.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cette augmentation est très faible au deuxième exercice, qui suit celui de 2016-2017, énorme pendant l'exercice suivant, puis retombe presque à son niveau initial?
Prévoyez-vous qu'à très long terme, ces recettes vont chuter et que la recette finale sera inférieure à celle que vous aviez prévue?
Désolé... nous nous attendons à des recettes de près de 2 milliards en 2016-2017, et elles grimperont jusqu'à 2,6 milliards d'ici à l'exercice de 2020-2021.
Oui, je comprends cela. Toutefois, comme je le disais, on observe une faible augmentation au deuxième exercice, puis une plus grande au troisième exercice, soit un saut de près de 30 % depuis l'exercice précédent. Avez-vous prévu le fait que peut-être ces recettes provenant de revenus déclarés à 217 000 $ et plus pourraient s'avérer inférieures à ce que vous aviez prévu? Autrement dit, prévoyons-nous une baisse des recettes à l'avenir? Avez-vous tenu compte de cette possibilité?
Ces chiffres proviennent des prévisions du ministère des Finances sur différents types de sources de revenu comme des dividendes, des gains en capital ainsi que des intérêts ordinaires et des salaires.
La fourchette fiscale de 200 000 $ sera indexée au taux de l'inflation. Mais ces sources de revenu ont souvent des taux de croissance qui dépassent celui de l'inflation. Il y aura ce que nous appelons des glissements d'une fourchette à une autre, c'est-à-dire que des gens devront payer un peu plus d'impôt parce que leur source de revenu aura augmenté plus rapidement que l'indexation. Par conséquent, ce facteur d'accélération que vous avez remarqué provient en partie de cet aspect de la méthodologie ou des estimations.
J'ai une autre question pour vous. Vous avez dit que 0,4 million de Canadiens n'y seraient pas admissibles, ou gagnent 217 000 $ ou plus. Quel pourcentage de ces contribuables sont propriétaires d'une petite entreprise?
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
On parle beaucoup de chiffres aujourd'hui et je sais que ce n'est probablement pas très facile. C'est néanmoins une question très importante qui touche la perception des Canadiens à l'égard du système fiscal, surtout à propos de ce qui a été dépeint comme une réduction d'impôt pour la classe moyenne.
J'ai été un peu dur dans mes questions et je m'en excuse. Ce débat est selon moi nécessaire et nous ne l'avions pas encore tenu. Peu importe qu'elle soit à Toronto, à Montréal, à Rimouski ou à Saskatoon, une personne dont le revenu annuel se situe entre 35 000 $ et 45 000 $ fait selon moi partie de la classe moyenne. il serait difficile de prétendre autrement.
Selon le directeur parlementaire du budget, les personnes dont les revenus constituent 40 à 50 % de l'ensemble des revenus au Canada bénéficient d'une réduction moyenne de 21 $, alors que celles dont les revenus font partie de la portion de 80 à 90 % des revenus les plus élevés bénéficient d'une réduction moyenne de 287 $. Selon moi, c'est un problème. On octroie une réduction d'impôt qui profite davantage au groupe qui représente 20 % à 30 % des revenus les plus élevés. En fait, c'est le groupe qui représente 20 % de la population canadienne et dont les revenus sont les plus élevés qui va obtenir la réduction maximale par rapport au groupe qui représente 1 % et qui se trouve en haut.
Si on était passé de 15 % à 14 %, confirmez-vous qu'environ 80 % — mes chiffres indiquent en fait que c'est 83 % — des contribuables auraient bénéficié d'une réduction?
Ce que je peux vous dire, c'est que 8,7 millions de contribuables, soit 31 % de la population, se situent dans la première tranche d'imposition.
On doit considérer que la population dont le revenu se situe à un niveau où il n'y a pas d'impôt à payer sont des Canadiens qui ne bénéficient pas de la réduction pour la classe moyenne.
Pourriez-vous me dire quelle est la proportion de Canadiens qui se situe en-deçà du premier palier?
On arrive donc à 66 % de la population qui ne touchera pas un sou de la réduction d'impôt. Pour moi, c'est fondamental. En effet, vous avez mentionné, et votre argument est tout à fait valable, que parmi ces gens-là, certains bénéficient de crédits d'impôt. Certains sont remboursables et d'autres ne le sont pas, comme les impôts pour la TPS, par exemple. Cela aura un effet.
Si on prend les gens ayant les revenus les plus élevés, soit ceux qui sont à 200 000 $, ceux-ci bénéficient encore de la mesure. À 210 000 $, on bénéficie encore d'une réduction d'impôt, malgré le fait qu'on paie un peu plus d'impôt avec la création du palier supérieur. Les gens qui gagnent 210 000 $ ont accès à des conseillers fiscaux et à toute une série de mesures ou de possibilités pour pouvoir effectivement diminuer leur revenu imposable.
On parle d'un crédit d'impôt pour la classe moyenne. Or quelqu'un qui gagne 210 000 $ va avoir une réduction, mais si on compare cela à quelqu'un qui gagne 42, 43 ou 44 000 $ — qui selon moi, fait beaucoup plus partie de la classe moyenne que quelqu'un qui gagne 210 000 $ —, la réduction d'impôt n'atteint pas l'objectif selon moi. Je sais que c'est un argument politique et je ne vous demande pas d'y répondre.
Je vais probablement conclure sur une question que M. MacKinnon a posé au départ, à savoir quel était le plan de communication ou la manière de faire état ou de rendre publique cette réduction d'impôt? Est-ce que cela fait partie des politiques, que ce soit de l'Agence de revenu du Canada ou du ministère des Finances, de faire de la publicité sur des mesures fiscales comme celles-ci?
Cela fait partie de la responsabilité de l'Agence du revenu du Canada d'informer les Canadiens quant à savoir quelles sont leurs obligations au chapitre de l'impôt et aussi quelles sont les nouvelles règles si celles-ci changent, si les taux d'imposition changent et s'il y a différent changements. Cela fait partie de la responsabilité de l'Agence. Il faut que les Canadiens soient au courant de ce qui se passe.
Comme je le disais au début, c'est surtout par le site Web de l'Agence. C'est son moyen principal de communication.
Comme je l'ai dit au début, je vais vous revenir avec un peu plus de détails à ce sujet, mais selon ce que je comprends, le moyen principal de l'Agence de revenu du Canada pour communiquer avec les contribuables est le site Web.
[Traduction]
Je crois me souvenir que M. Jovanovic a dit plus tôt qu'ils fourniraient au Comité des renseignements sur la manière dont ils vont nous transmettre cela.
Monsieur Champagne.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Jovanovic. Je vous remercie d'être ici parmi nous ce matin.
Pouvez-vous confirmer ce qui suit? Seulement 6,7 % des 11 millions de Canadiens qui possèdent un CELI ont fait la contribution maximale de 41 000 $.
D'accord.
Je vais vous demander de confirmer certains chiffres.
Vous avez dit plus tôt dans votre témoignage que 10 millions de Canadiens ne paient pas d'impôt sur le revenu au Canada. Est-ce exact?
Vous avez dit aussi que neuf millions de Canadiens vont bénéficier de la réduction d'impôt au chapitre du deuxième palier d'imposition, soit la réduction de 7 % que nous avons offert à la classe moyenne. Est-ce bien neuf millions de Canadiens qui vont pouvoir en bénéficier?
En référence à un tableau qui figure dans le budget fédéral, vous avez mentionné que les familles canadiennes vont recevoir un bénéfice net de 14 milliards de dollars par l'entremise de la réduction d'impôt du deuxième palier et de l'Allocation canadienne pour enfants. Pouvez-vous revenir sur ce tableau qui traite du bénéfice net pour les familles canadiennes?
C'est le montant net. Cela inclut ce qui est donné aux familles. Le montant de 14 milliards de dollars est destiné aux familles où il y a un enfant. Cela inclut effectivement la réduction d'impôt pour la classe moyenne ainsi que la nouvelle Allocation canadienne pour enfants. Cela est net par rapport à ce qu'on enlève du système, c'est-à-dire le fractionnement du revenu pour les familles avec enfant et les crédits pour activités pour enfant.
En somme, dans le dernier budget fédéral de 14 milliards de dollars, les familles canadiennes ont un bénéfice net.
[Traduction]
À ce sujet, j'ai un exemplaire du budget ici, mais puisqu'il a ouvert cette voie, je peux le faire. Je voudrais que nous passions à la page 63, s'il vous plaît.
Je brûlais de poser cette question, je vous dirai. On voit ici une série d'exemples visant à comparer la situation telle qu'elle se trouvait avant le dépôt du budget et la situation telle qu'elle le sera une fois que ce budget aura été adopté par le gouvernement majoritaire. Je trouve toujours les petites lignes très intéressantes. Comme vous le voyez, tout au bas de ces exemples qui prétendent démontrer que dans chaque cas les familles se retrouveront dans une bien meilleure situation après la mise en place de ces modifications qu'avant, on voit un petit paragraphe très important qui se termine en indiquant que ces calculs représentent le cas de parents « qui ne demandent pas de déductions ».
Précisons une chose: n'est-il pas vrai que dans chacun de ces exemples visant à comparer l'effet des modifications que ce budget vise à apporter, il est possible que le couple qu'on y décrit ne réclame pas le crédit pour études, le crédit d'impôt pour manuels s'il est offert, le fractionnement du revenu, le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants ou le crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants?
Ces illustrations comparent la nouvelle Allocation canadienne pour enfants au régime fédéral de prestation pour les enfants actuellement en vigueur. À l'heure actuelle, le régime de prestation pour les enfants comprend la Prestation fiscale canadienne pour enfants et la Prestation universelle pour la garde d'enfants.
D'accord, mais on n'y mentionne pas de montants nets après impôt. Si ces montants sont nets après impôt, vous devriez normalement y inclure les déductions dont se prévaut la famille afin de présenter le montant réel après impôt.
Cette note a été placée là pour établir clairement que ces avantages, surtout dans le cadre du régime actuel, pourraient varier pour plusieurs raisons. Ils pourraient dépendre de la répartition du revenu dans le couple puisque la Prestation universelle pour la garde d'enfants est un revenu imposable pour le parent qui gagne le moins.
Si vous me permettez, dans le premier exemple, Avine et Sareta ont deux enfants qui ont huit et cinq ans. Avine gagne 30 000 $ et Sareta 60 000 $. Dans cet exemple, est-ce que ce couple a droit au fractionnement de son revenu?
Je comprends bien, mais dans cet exemple, ne pensez vous pas, comme moi, que ce couple pourrait se prévaloir de l'option de fractionnement du revenu?
Dans cet exemple, rien n'indique si les familles canadiennes s'en sortent mieux ou pas. Est-ce que cela vous semble transparent, monsieur?
Voilà, c'est la dernière question de cette série de questions. Nous ferons une pause de cinq minutes avant de passer aux motions.
Au nom du Comité, je remercie nos témoins, MM. McGowan et Jovanovic, pour leurs réponses détaillées à des questions complexes.
Merci beaucoup.
Chers collègues, je vous remercie.
De quatre motions, il n'en reste que trois. Normalement, nous les étudions dans l'ordre où elles ont été présentées, sauf si une motion est proposée par l'un de vous, comme ce fut le cas à notre réunion précédente, nous l'examinons sur le champ.
Mais avant de passer aux motions, nous devons d'abord étudier la demande de budget pour les audiences sur le projet de loi C-2. Tout le monde en a une copie, je pense. Je crois que tous les témoins proposés et qui souhaitaient venir ont été acceptés. Les différents partis ont déposé leur liste de témoins. Le montant total demandé pour les audiences sur le projet de loi C-2 est de 16 300 $. Cette somme inclut les frais de déplacement de quatre personnes de Vancouver, deux de Toronto, une de Montréal, une de Calgary, en plus de celles d'Ottawa. Vous avez les détails devant vous.
Quelqu'un veut-il proposer l'adoption de ce budget, ou y a-t-il des questions?
Allez-y.
Je vous remercie, monsieur le président.
C'est le premier budget que je vois et je me demande s'il est vraiment dans la norme. Pourquoi y a-t-il des écarts entre les coûts? Par exemple, pour quatre témoins de Vancouver, le montant demandé est seulement 500 $ de plus que pour le témoin de Calgary. Existe-t-il une norme?
Le nombre de témoins correspond à la liste que nous avons, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas. Il s'agit d'un coût estimatif établi en fonction des budgets précédents. En fait, la greffière m'informe que le coût total sera un peu moins élevé, car un témoin a accepté de comparaître par vidéoconférence, ce qui coûte moins cher que de le faire venir ici.
Monsieur le président, je sais que lorsque vous présidez, la procédure est un peu différente qu'en temps normal, ayant moi-même occupé cette fonction. Nous avons été informés que vous avez décidé d'entreprendre cette série d'audiences, mais le nombre de jours alloués est très restreint. Comme le Comité est maître de son destin, et non pas une seule personne — pas même le président, sauf votre respect...
Pour l'étude du projet de loi C-2, nous souhaiterions inviter d'autres témoins, mais le calendrier ne nous permet pas de le faire, parce qu'il a été établi de manière arbitraire. Cela dit, j'aimerais que le Comité envisage de prolonger la durée de notre étude afin que nous puissions entendre d'autres témoins.
Quels autres témoins le Comité pourrait-il consulter? Une vaste diversité de membres de la société canadienne pourrait venir présenter leur point de vue au Comité sur ce projet de loi.
Je pose la question avant que nous approuvions les coûts, pour éviter de devoir revenir sur notre décision en disant que le Comité n'a pas pu établir correctement son calendrier pour cette étude et que nous voulons revoir le calendrier, sans l'abréger sous aucun prétexte, afin d'entendre les témoignages d'autres Canadiens qui souhaiteraient peut-être faire entendre leur point de vue. Il y a probablement des groupes, notamment des membres des Premières Nations, qui souhaitent faire part de leur point de vue au Comité.
Je ne sais pas si vous avez un proposeur pour cela; j'aimerais proposer l'adoption du budget, demander le vote et tout simplement dire que nous avons beaucoup de pain sur la planche, y compris — sans vouloir présumer de l'issue des autres motions — un examen de la façon dont l'ARC a été gérée depuis 10 ans.
Je pense que nous aurions avantage à agir rapidement avec cette mesure législative. Je sais que ce comité devra s'occuper d'une foule d'autres dossiers, dont l'examen du budget et de ses mesures législatives et bien d'autres choses qui lui ont été proposées.
Je propose que nous mettions la question aux voix.
Nous avons une proposition.
Je ne passerai pas tout de suite aux voix. M. Caron voudrait intervenir sur ce point.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne crois pas que nous puissions avoir un débat et demander un vote en même temps.
J'aimerais souligner que nous sommes censés tenir une séance de travail sur l'horaire des travaux du comité. Nous ne l'avons pas fait jusqu'à maintenant. Nous avons été informés de ce à quoi cela ressemblerait, mais il n'y a eu aucune discussion à ce sujet. Je crois que le souhait des membres du comité est de débattre de cette question. Nous allons probablement le faire d'ici la fin de la séance ou encore dans une réunion subséquente. Je veux véritablement discuter de la durée des témoignages et des délibérations sur le projet de loi C-2. Je suis d'accord avec M. McColeman, à savoir que nous devrions discuter des premières motions proposées et revenir sur cette question par la suite.
[Traduction]
Merci, monsieur Caron.
Je donnerai la parole à M. Liepert, mais avant, j'aimerais préciser que de tous les témoins proposés venus des différents partis pour se prononcer sur ce sujet, un seul n'a pu être inscrit sur la liste. La façon dont j'aimerais que nous fonctionnions, ce n'était pas la coutume pendant la dernière législature, c'est que nous demandions au comité directeur, une fois que nous nous serons penchés sur cette motion, les autres motions dont nous sommes saisis — une qui vient de vous, je pense, monsieur Caron, une des conservateurs, qui a été adoptée lorsque le ministre était ici pour parler du Budget principal des dépenses, et une des libéraux — et que nous prenions le temps de rencontrer le comité directeur. Nous avons un calendrier jusqu'à la fin avril, et nous verrons ce qu'on peut faire avec notre calendrier d'ici la fin du printemps, et avec celui que nous aurons possiblement à l'automne.
Je pense que c'est comme ça que nous allons fonctionner.
Monsieur Liepert.
J'ai un peu de difficulté à comprendre. Premièrement, en ce qui concerne le budget projeté, avons-nous reçu la liste des témoins? Je ne sais pas qui sont ces témoins, à moins qu'on ne m'ait pas donné la liste ... c'est difficile de prendre une décision. En soutien à mon collègue, je dirai que comme je ne sais pas qui est censé venir devant nous, il est difficile de prendre une décision sur l'une ou l'autre de ces demandes jusqu'à ce que nous ayons une meilleure idée.
Merci.
Pour ce qui est de la liste des témoins, nous avons demandé à tous les partis de déléguer un témoin. De ceux qui se sont présentés, et compte tenu de la proportion de témoins autorisée pour chaque parti, tous sauf un ont été retenus. Je pense que vous avez les noms des témoins du Parti conservateur. Pour ce qui est des autres, vous ne les avez peut-être pas, mais nous pouvons distribuer la liste des témoins maintenant.
Soyons clairs. J'aimerais que vous me confirmiez que ce n'est pas ce comité qui a décidé de la période de temps qui sera accordée à cette étude en particulier.
Non, ce n'est pas le Comité qui a décidé. La procédure a été essentiellement la même que pendant la dernière législature. Les membres du Parlement et moi avons examiné le délai requis pour envoyer une demande de témoins aux partis. Ces témoins sont venus et nous avons rendu notre décision. Comme je l'ai dit, un seul des témoins n'a pas été retenu.
Si c’est vous et, comme vous venez de le dire, votre personnel, le greffier et d’autres, qui avez déterminé à l'avance le nombre de réunions dont nous aurions besoin, il s’agit donc d’une décision prise par la présidence. Ce que je demande, c'est que nous envisagions de prolonger le délai, car je connais les conséquences que cela a eues sur nous. Notre choix de témoins a dû se limiter aux personnes dont l'horaire cadrait avec le temps imparti.
Je pense qu'il est légitime de demander à ce comité d'envisager une prolongation du délai afin que les gens, les Canadiens, qui ont une opinion, favorable ou non, sur cette question, puissent venir l'exprimer devant ce comité. Les membres de notre société sont nombreux à vouloir faire connaître leur point de vue là-dessus.
M. MacKinnon a invoqué le Règlement. Ensuite, j'aimerais passer à la motion. Si elle doit être amendée, nous procéderons ainsi.
Monsieur MacKinnon.
Nous sommes bien loin de la simple considération d'un budget relativement simple. C'est pourquoi j'aimerais que nous mettions la question aux voix.
Y a-t-il quelqu'un qui appuie la motion? Appuyée par M. Sorbara.
(La motion est adoptée.)
Le président: Nous allons maintenant passer à la présentation des motions. Monsieur Caron, veuillez présenter votre première motion.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai devant moi un avis de motion qui a été déposé le 1er mars. Il se lit comme suit:
Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne une étude sur les avantages et les répercussions que pourraient avoir un système de revenu minimal garanti et qu’il fasse rapport de ses recommandations à la Chambre.
[Traduction]
[Français]
Le comité a déjà eu une discussion informelle à ce sujet. Cette question est présentement à l'avant-scène et elle est largement débattue au sein de la population. Je crois que c'est la responsabilité du Comité permanent des finances de voir les tenants et les aboutissants d'une telle proposition qui demeure très complexe. J'espère que cela pourra faire l'objet d'un vote unanime pour qu'on puisse en débattre, en discuter et, éventuellement, présenter des recommandations sur ce que cela signifie.
[Traduction]
Monsieur Caron, je vous remercie pour cette motion. Personnellement, je pense que cette motion, tout comme l'étude proposée sur le revenu minimal garanti, sous quelque forme qu'elle soit, sera mieux prise en charge par un autre comité. Ce n'est pas vraiment à notre comité d'examiner cette question.
Je suis vraiment étonné d'entendre cela de la part du gouvernement. Je trouve, au contraire, que cette motion relève de ce comité. Je fréquente la Colline parlementaire depuis assez longtemps pour savoir que ces questions sont tout à fait du ressort de ce comité. Je suis en complet désaccord.
[Français]
J'essaie de comprendre le raisonnement à ce sujet.
On parle, qu'on le veuille ou non, d'une mesure qui touche directement le système fiscal. Cette mesure touchera directement les finances du pays. Cette mesure ne touchera pas uniquement l'emploi et les ressources humaines. Elle touchera directement les finances. Il est de notre responsabilité de l'étudier sous un angle fiscal et c'est ce qui est proposé.
J'espère que les députés qui font partie du gouvernement considéreront que notre comité a la responsabilité, comme gardien des finances canadiennes et de ce qui se passe au chapitre des finances, d'étudier cette question compte tenu de notre expertise et de celle que nous avons également développée par le passé.
[Traduction]
[Français]
Nous croyons également qu'il s'agit d'un domaine de politiques publiques, voire de finances publiques qui est digne d'attention. Cependant, puisque cette question touche les programmes sociaux, tant sur le plan provincial que fédéral, et qu'elle a une étendue très large pour l'ensemble du Canada et pour le tissu social des Canadiens, nous croyons que, compte tenu de la charge de travail anticipée de notre comité, cet examen pourrait être amorcé par un comité qui se préoccupe de questions sociales, comme l'a suggéré mon collègue. Ce pourrait être le comité qui traite du domaine social et qui aborderait les questions qui relèvent du nouveau ministère de M. Duclos. Pour cette raison, nous nous opposerons à cette motion.
Ce n'est toutefois pas parce que nous estimons que ce sujet ne mérite pas d'être étudié.
[Traduction]
Ce comité a déjà accueilli des témoins à l'égard de ce dossier. Nous avons entendu des témoignages sur le sujet, non? Ça faisait déjà partie des questions que nous avons désignées comme étant en plein dans les cordes de ce comité. Cette question est au coeur même du volet financier à la base des programmes de ce pays.
Que le gouvernement veuille maintenant qu'un autre comité soit saisi de cette motion, il y a de quoi s'arracher les cheveux. Nous avons déjà étudié ce dossier en entendant les témoins qui ont comparu devant ce comité.
Je dois vous reprendre, monsieur McColeman, ces personnes ne sont pas le gouvernement, ce sont des membres du parti au pouvoir.
Monsieur Ouellette.
J'aimerais proposer un amendement à la motion: que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité confie l'étude au comité chargé du développement social. C'est bien son nom?
La raison pour laquelle j'aimerais que la question soit renvoyée à un autre comité, c'est que je ne suis pas certain si nous aurons le temps de l'étudier en long et en large. Je ne sais plus si c'est le Règlement qui dit que nous sommes autorisés à convoquer des comités mixtes spéciaux avec le Sénat pour étudier diverses questions, mais je pense que ces questions ont une portée bien plus large, et couvrent un domaine beaucoup plus vaste que celui couvert par l'expertise à cette table. Sans vouloir n'offenser aucun de mes collègues — ni moi ni personne ne peut être un spécialiste dans tous les domaines —, mais selon moi, beaucoup de membres d'un autre comité sont mieux informés que nous sur ce sujet et seraient en mesure de l'étudier plus en profondeur.
Nous devrions envisager de faire une étude un peu plus vaste et une plus approfondie, mais je pense qu'un autre comité pourrait le faire mieux que nous.
On ne peut pas vraiment dire à un autre comité ce qu'il doit faire, mais il y a, bien sûr, les comités mixtes, j'y ai siégé dans une vie antérieure.
Monsieur Caron.
[Français]
L'amendement dénature complètement la proposition qui demande que ce comité étudie cette question.
Parlons de la question du temps qui y serait consacré.
Le Comité permanent des finances gère comme il le veut le temps qu'il consacre à une étude. On va avoir des choses à faire et je sais combien nous serons occupés car je suis le seul membre qui a déjà siégé au sein de ce comité.
Je sais aussi qu'on peut trouver du temps pour étudier un sujet comme celui-ci, particulièrement parce qu'on ne mentionne pas la durée. On pourrait tenir dix rencontres à ce sujet au cours des deux prochaines années. Rien ne nous empêche de le faire. Par conséquent, l'argument avancé par les députés du parti ministériel ne tient pas la route. Il y a déjà eu des discussions au sein de ce comité. Ce sont discussions qui ont d'ailleurs été enregistrées et que l'on trouve dans les comptes rendus des délibérations du comité où il est mentionné que nous étions favorables à une telle étude.
Il serait donc tout à fait irresponsable de revenir en arrière et de prétendre que ce n'est plus notre responsabilité, mais celle d'un autre comité, et ce, malgré les implications importantes qu'une motion comme celle-ci peut avoir sur les finances publiques.
[Traduction]
[Français]
Est-il possible d'attendre avant de débattre de cette question et de voter sur cette motion? Il faudrait que le sous-comité se réunisse pour enrichir l'éventail quant au travail qu'on devrait faire. Il faudrait savoir ce qu'on veut faire et ce qu'on veut accomplir. On peut ajouter des choses au fur et à mesure, mais j'aimerais avoir une vision globale de ce qu'on veut faire à long terme afin que nous puissions nous assurer de donner à chaque mesure l'attention nécessaire.
[Traduction]
Il faut souligner que le comité HUMA étudie différents programmes d'aide sociale et de soutien du revenu et qu'il a déjà commencé à agir.
Nous ne sommes pas contre l'objet de votre motion, mais de toute évidence nous avons l'impression que l'autre comité a déjà commencé à se pencher sur les différents programmes de soutien du revenu, monsieur Caron.
Je n'ai pas le document sous les yeux, mais cela faisait partie des recommandations de notre rapport prébudgétaire. Ce comité a approuvé cette recommandation dans le cadre du rapport prébudgétaire. Cette recommandation a été formulée par ce comité et elle a été mise aux voix.
[Français]
[Traduction]
Que tous ceux qui sont pour la motion...
La proposition de M. Ouellette n'a pas été acceptée, nous ne pouvons donc pas l'étudier. Nous étudions la motion telle que formulée au Feuilleton, à moins que vous souhaitiez la retirer et poursuivre la discussion en marge.
La question est mise aux voix. Que tous ceux qui sont pour la motion telle qu'elle est présentée se manifestent.
D'accord.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous avons deux motions assez semblables. Je propose, monsieur Caron, que vous lisiez votre motion et que M. Sorbara lise la sienne. Nous pouvons les traiter une à une...
Et faire une partie de bras de fer, oui, comme le dit Lisa.
Monsieur Caron, veuillez lire votre motion, puis nous demanderons ensuite à M. Sorbara de lire la sienne pour voir si nous pouvons les combiner, parce qu'elles sont très similaires?
[Français]
Oui et non.
La motion se lit comme suit:
Que le Comité permanent des Finances invite l’Honorable Diane Lebouthillier, ministre du Revenu national, Andrew Treusch, commissaire du Revenu et premier dirigeant de l’Agence du revenu du Canada (ARC), Ted Gallivan, sous-commissaire de l'ARC responsable des programmes d'observation, Stéphanie Henderson, gestionnaire, Section de l’observation à l’étranger, pour éclairer les membres du Comité relativement à la récente révélation d’une entente d’amnistie datée du 1er mai 2015 offerte par l’ARC à certains anciens clients ou à des clients actuels de KPMG s.r.l., relativement à leur participation à une structure connue sous le nom de « société étrangère » ou de « structure de société étrangère »; que le comité invite également à une réunion subséquente des dirigeants de la firme comptable KPMG s.r.l., ainsi que des experts que le comité juge pertinents; et que le comité planifie une réunion supplémentaire pour l’étude d’un projet de rapport.
[Traduction]
Je propose que le Comité permanent des finances fasse comparaître devant lui le 12 avril 2016 des fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada (ARC), y compris Mme Stéphanie Henderson, gestionnaire de la Section de l'observation à l'étranger, afin que ces derniers expliquent le processus et les procédures entourant la possibilité offerte à des clients de KPMG dont les actifs ont une valeur nette élevée de bénéficier d'une disposition d'amnistie les libérant de toute poursuite civile ou pénale et les dispensant notamment de toute amende ou pénalité découlant du recours à certains régimes fiscaux étrangers d'une manière qualifiée de « grossièrement négligente » ou « conçue pour tromper »; que le Comité fasse également comparaître devant lui les responsables de cette pratique chez KPMG, afin d'obtenir des éclaircissements et des explications; que le Comité exige la production de la lettre de neuf pages datée du 1er mai 2015 et portant la signature de Stéphanie Henderson, qui a été adressée aux responsables de KPMG au sujet de cette affaire, et que cette lettre lui soit fournie au plus tard le 11 avril 2016.
Il y a manifestement une erreur.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme vous le constatez, les deux motions sont différentes. Nous demandons que la ministre du Revenu national comparaisse devant le comité pour traiter de deux sujets, et ce, pour deux raisons principales.
La première est qu'il s'agit d'une question de responsabilité ministérielle. La deuxième est qu'elle s'est avancée très loin dans ses affirmations à la Chambre des communes. En effet, le 10 mars dernier, à une question directe posée sur la situation, elle a répondu que ce dossier était en cours, qu'il n'était pas terminé, qu'elle serait claire à savoir qu'il n'y avait pas d'amnistie et qu'il n'y avait pas deux sortes de règles. Or c'est contraire de ce que révélait le reportage diffusé dans le cadre de l'émission Enquête, de Radio-Canada. On y disait clairement qu'il y avait eu une proposition d'amnistie.
En ce sens, nous voulons effectivement que Mme Henderson comparaisse devant le comité. Il est essentiel qu'elle nous donne des explications par rapport aux faits que nous avons devant nous concernant ce qu'elle a répondu au sujet de cette situation. Ne pas le faire serait contraire aux principes de diligence que nous devons appliquer au Comité permanent des finances.
Il serait important que la ministre soit présente pendant une réunion et qu'elle nous explique pourquoi, en réponse à une question directe, elle a convenu à la Chambre des communes qu'il n'y avait pas eu d'amnistie. J'aimerais avoir une réponse beaucoup plus longue que les 30 secondes allouées à la Chambre des communes.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous ne sommes pas encore saisis d'une motion. Nous devons trouver le moyen de les combiner.
Monsieur Caron.
[Français]
J'insiste pour que ma motion soit la première sur laquelle nous votions, parce que c'est la première qui a également été déposée.
[Traduction]
D'accord, c'est équitable. Souhaitez-vous en discuter avant que nous votions sur chaque motion successivement?
Désiriez-vous ajouter quelque chose, monsieur MacKinnon?
[Français]
Avant que nous votions sur la question, j'ai fait état des raisons pour lesquelles la présence de la ministre est, selon moi, essentielle. Il s'agit d'une question d'obligation, d'imputabilité et de responsabilité ministérielle pour expliquer les commentaires publics qu'elle a faits devant les parlementaires à la Chambre des communes. Si les députés du côté du gouvernement votent contre la motion, j'aimerais comprendre quelle en est la raison.
[Traduction]
Est-ce que les membres du côté du gouvernement souhaitent ajouter quelque chose?
M. Steve MacKinnon: Je pense que nous devrions mettre la question aux voix.
Le président: La motion de M. Caron est mise aux voix. Ceux qui sont pour? Contre?
(La motion est rejetée.)
Le président: La motion de M. Sorbara.
Non. Expliquez-nous seulement ce que vous souhaitez faire. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense que si cette motion est acceptée, le comité directeur devra se réunir pour se pencher sur une liste de témoins, plus complète que celle que nous avons ici.
Allez-y.
Je pense que ma motion est importante pour deux raisons. Nous devons nous assurer que les Canadiens ont confiance dans l'ARC et dans notre régime fiscal et que tous les Canadiens paient leur juste part d'impôt. C'est là le but de cette motion.
J'aimerais proposer un amendement à la motion. Il serait très simple:
que le Comité des finances invite des fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada et l'honorable Diane Lebouthillier, ministre du Revenu national
et reprendre ensuite.
Est-ce que la motion commence ainsi: « des fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada et l'honorable Diane Lebouthillier »?
M. Ron Liepert: Exact.
Le président: Un amendement a été proposé. Voulez-vous en discuter?
Les membres du gouvernement ont-ils une raison de ne pas vouloir inviter la ministre?
Monsieur Caron.
[Français]
C'est exactement la question que je veux poser.
Nous faisons partie d'un comité. Les députés d'en face ne sont pas les députés du parti gouvernemental. Ce sont les députés du Comité permanent des finances. Dans une situation aussi cruciale, surtout après la publication des Panama Papers, où on parle de paradis fiscaux et où la ministre a fait des commentaires directs à la Chambre qu'elle doit expliquer, je veux comprendre la raison pour laquelle on refuse de la faire comparaître pour qu'elle justifie les commentaires qu'elle a faits.
Je veux comprendre, de la part de chacun des députés, pourquoi ceux du côté du gouvernement refusent que la ministre puisse comparaître devant nous.
[Traduction]
[Français]
Nous proposons de commencer par le commencement. Il nous apparaît évident, selon les reportages de Radio-Canada et d'autres médias, qu'il y a effectivement lieu de procéder à un examen approfondi de cette question ici, en comité.
Nous n'excluons certainement pas d'inviter la ministre à une date ultérieure. Rien ne nous empêche, en tant que comité, de considérer une convocation de la ministre. Cependant, il est clair que, au cours des 10 dernières années, il s'est passé des choses à l'Agence de revenu du Canada sur lesquelles notre comité doit se renseigner. La motion de mon collègue va faire en sorte que nous allons commencer cet examen. Si l'examen doit être approfondi et si nous devons y inclure la présence de la ministre, je ne pense pas que le comité hésiterait à ce sujet.
Néanmoins, il nous semble qu'il y a là matière à questionnement et il y a lieu d'examiner ce qui a été fourni à KPMG ainsi que ce qui s'est passé entre l'Agence et le cabinet comptable. La motion fera en sorte que nous allons amorcer cette étude et nous verrons où cela nous mènera.
[Traduction]
Je vais laisser la parole à un ou deux autres membres puis mettre la question aux voix parce que nous avons pris un peu de retard.
Monsieur McColeman.
Je pense que, lors du précédent vote et pour celui-ci, la promesse d'indépendance des membres de ce comité me semble compromise. J'ai pu le constater chez les membres d'en face. Je voulais seulement en faire la remarque. Je ne sais pas ce qu'ils essaient de cacher ni pourquoi ils essaient d'éviter que la ministre vienne ici.
C'est moi qui ai la parole. Merci.
De toute évidence, ils essaient de contourner ces questions pour une raison politique.
[Français]
J'aimerais réitérer ce que j'ai dit.
La ministre a fait des commentaires sans équivoque à la Chambre des communes devant l'ensemble des parlementaires de ce pays. Le comité a besoin de comprendre comment elle en est arrivée à ce constat. Elle n'a pas dit qu'elle irait au fond des choses et qu'elle étudierait la question. Elle a dit qu'il n'y a pas eu d'amnistie, ni de proposition d'amnistie. L'enquête de Radio-Canada et les enquêtes subséquentes nous ont démontré qu'il y a eu une proposition d'amnistie.
J'ai besoin de comprendre, en tant que parlementaire, quels sont les éléments dont elle disposait et la raison pour laquelle elle est arrivée à une telle conclusion. Nous avons besoin de comprendre cela.
Les députés du parti ministériel nous disent qu'on manque de temps pour parler du revenu minimum garanti, qu'on trouvera du temps à ce sujet et que, éventuellement, — on l'espère — on aura une autre rencontre d'ici la fin du mois de juin sur la question après avoir rencontré la personne dont les rapports sont remis à la ministre. Cette dernière doit répondre aux parlementaires.
C'est la responsabilité du comité de la faire comparaître dès le départ, et ce, avec Mme Henderson et avec les autres responsables déjà mentionnés, pour avoir une vue d'ensemble de la situation et non pas seulement pour avoir le point de vue d'une responsable de l'Agence du revenu du Canada.
[Traduction]
À mon avis, la responsabilité et l'indépendance de ce comité résident dans le fait que nous voulons examiner cette affaire dans les détails pour savoir ce qui s'est passé. Si quelqu'un essaie d'éviter, franchement je pense que c'est l'ancien gouvernement, c'est eux qui étaient au pouvoir quand tout cela est arrivé. Je voudrais que nous allions vraiment au fond des choses et que nous invitions ensuite la ministre ici pour savoir ce que fait son ministère pour que les erreurs des 10 dernières années ne se reproduisent plus et que dorénavant, ces ententes de faveur avec certains Canadiens cessent.
J'aimerais certainement savoir qui étaient les responsables quand cela est arrivé. Demander à la ministre actuelle, qui n'avait rien à voir dans cette entente conclue précédemment ... Je pense que le Comité est beaucoup mieux placé pour chercher à comprendre ce qui s'est passé, en commençant par trouver les personnes directement impliquées dans cette histoire.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il est maintenant 13 h 5. Je pense qu'on devrait conclure là-dessus et revenir sur cette question jeudi prochain.
[Traduction]
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