FINA Réunion de comité

    Pouvons-nous commencer, je vous prie?

    Nous avons mis fin à notre dernière réunion pendant que nous étions encore saisis de l'amendement de M. Liepert. Je propose d'entendre le premier groupe de témoins pendant 50 minutes. Si le second groupe est déjà là, nous lui consacrerons 50 autres minutes. Cela nous laissera 20 minutes pour les travaux du Comité à la fin de la réunion, si cela vous convient.

    À vous, monsieur Caron.

     Selon ce que j'en sais, nous pourrions atteindre une résolution assez rapidement. La discussion avait été laissée en suspens lors de notre dernière rencontre. Si l'on suit la pratique du Comité, lorsqu'une motion n'est pas conclue au cours d'une rencontre, la suivante commence par celle-ci. Je ne pense pas que cela va nécessairement prendre beaucoup de temps. Une résolution et un amendement n'ont pas encore été discutés, alors j'aimerais que nous puissions commencer par cela.

    C'est la façon habituelle de procéder. Je proposais simplement quelque chose d'un peu différent, consistant à reporter cette discussion aux 20 dernières minutes de la réunion. Toutefois, si c'est ce que vous préférez, nous procéderons ainsi.

    Nous étions saisis de l'amendement de M. Liepert. Qui avions-nous sur la liste des orateurs?

    M. Liepert n'avait pas eu la possibilité de…

    D'accord.

    Monsieur Liepert, c'est votre amendement.

    Ça va, je n'ai rien à ajouter.

    Par souci de clarté, pouvez-vous lire l'amendement?

    Je ne l'ai pas devant moi.

    La greffière l'a… ou l'aura sous peu.

    Toutes mes excuses, messieurs. Nous vous reviendrons dans quelques instants.

    Il s'agissait d'insérer dans la motion précédente quatre ou cinq mots concernant la comparution de la ministre.

    D'accord. Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur Caron.

    Je serai bref.

    J'espère que les députés du gouvernement soutiendront cette motion. J'ai déjà tenté d'en faire adopter une en vue d'inviter la ministre, de même que plusieurs responsables de l'Agence du revenu du Canada, mais cette motion a été rejetée par la majorité libérale.

    J'espère sincèrement que nous aurons l'occasion, plus tôt que tard, d'accueillir la ministre pour lui poser des questions. J'ai bien entendu la réponse qu'elle a donnée à la Chambre, hier, selon laquelle elle comparaîtrait « éventuellement » devant nous. Je pense que nous devrions déterminer une date, aussi rapprochée que possible.

    La motion libérale mentionnait initialement que Mme Henderson se présenterait le 12 avril, une date dépassée. Je vais suggérer un amendement à cette motion pour proposer la date de jeudi prochain, le 21 avril. Évidemment, il va falloir consulter la ministre, mais l'intention était de la recevoir assez rapidement. Alors, discutons de l'amendement proposé par M. Liepert, puis je vais proposer le mien par la suite.

    Souhaitez-vous intervenir, monsieur Sorbara?

    Oui, monsieur le président. Je vous remercie.

    J'aimerais que le Comité vote sur l'amendement de M. Liepert. Ensuite, je voudrais que nous reprenions la discussion sur ma motion pour qu'il me soit possible de proposer moi-même un amendement.

    Nous allons donc nous prononcer sur l'amendement de M. Liepert.

    Madame la greffière, voulez-vous nous donner lecture de la motion? Nous pourrons ensuite procéder.

    L'amendement est ainsi libellé. M. Liepert propose que la motion soit modifiée par l'insertion, après les mots « l'Agence du revenu du Canada » et avant les mots « y compris Mme Stéphanie Henderson », des mots suivants: « et l'honorable Diane Lebouthillier, ministre du Revenu national ».

    Tous ceux qui sont en faveur de la motion?

     (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Je déclare l'amendement rejeté.

    Allez-y, monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde.

    Après la réunion de mardi, qui s'est terminée sans que nous puissions discuter à fond ma motion initiale, j'ai eu d'autres entretiens et j'ai réfléchi à la question. Aujourd'hui, je voudrais proposer un amendement à ma propre motion. J'ai eu l'occasion d'en parler à plusieurs collègues et de penser aux points soulevés par l'opposition.

    Dans un esprit de coopération, d'ouverture et de transparence, j'aimerais modifier ma motion initiale par suppression des mots qui suivent « Que le Comité permanent des finances » et par insertion de ce qui suit:

– je vous prie d'excuser ma prononciation —

    Merci, monsieur le président.

    Avez-vous cette motion pour que nous puissions la distribuer? Monsieur Caron?

    Oui, nous avons la motion par écrit.

    J'invoque le Règlement.

    Oui.

    Je voudrais poser une question au président. Il s'agit là d'une modification de fond de la motion. J'aimerais savoir, par votre intermédiaire, si le député peut envisager de retirer sa première motion pour présenter ce texte à la place, au lieu de procéder par voie d'amendement.

    Il est très inhabituel de présenter un tel changement sous forme d'un amendement.

    Phil, je ne considère pas que ce texte modifie l'intention de la motion. Par ailleurs, j'imagine que vous ne verriez pas d'inconvénient à retirer la motion initiale et à proposer ce texte comme une nouvelle motion, n'est-ce pas? Ce serait plus simple.

    Je suis bien d'accord avec la présidence sur ce point. Je peux proposer ce texte comme nouvelle motion.

    Vous retirez donc la motion initiale et proposez celle-ci comme vous venez de le dire?

    Pardon?

    Vous retirez donc la motion initiale. L'amendement proposé qui vient d'être distribué constituerait donc la nouvelle motion. Est-ce bien cela?

    Monsieur le président, j'accepterais de procéder ainsi si les députés d'en face sont d'accord pour que le Comité soit immédiatement saisi de la motion et passe au vote.

    Y a-t-il entente à cet effet?

    Absolument pas. Nous avons droit à un débat.

    Dans ce cas, nous pouvons poursuivre l'examen de l'amendement.

    J'ai l'impression qu'il y a un malentendu. M. Sorbara dit qu'il est disposé à retirer la motion initiale que l'amendement est censé modifier et à présenter l'amendement sous forme d'une nouvelle motion pourvu que celle-ci soit examinée immédiatement.

    J'invoque le Règlement. Si j'ai bien compris, cela nous enlève le droit d'avoir un débat sur la nouvelle motion.

    Non. Si le Comité est saisi de la motion, elle peut faire l'objet d'un débat.

    Dans ce cas, je suis d'accord.

    Êtes-vous aussi d'accord, monsieur Caron?

     Oui.

    Très bien. Nous allons maintenant retirer votre motion.

     (La motion est retirée.)

    Le président: Vous avez proposé… pouvez-vous donner encore une fois lecture de votre nouvelle motion pour que nous puissions avoir un débat?

    Merci, monsieur le président.

    Madame Raitt.

    J'aimerais demander à l'auteur de l'amendement pourquoi il a supprimé la disposition relative à la production de documents. La motion initiale prévoyait la production d'une lettre. J'aimerais connaître les raisons de la suppression de cette demande. Pour moi, monsieur le président, cela constitue un changement de fond apporté par voie d'amendement. J'aimerais savoir pourquoi.

    Nous entendrons d'abord M. Caron, puis M. Grewal.

    Voulez-vous répondre d'abord à cette question, monsieur Sorbara?

    Très brièvement, monsieur le président, je dirais que c'est une nouvelle motion.

    Excusez-moi. Je n'ai pas entendu la réponse.

    Il a dit que c'est une nouvelle motion.

    Très brièvement, je dirais que c'est une nouvelle motion.

    Ah, maintenant c'est une nouvelle motion. D'accord. Je comprends.

    Monsieur Caron.

    Je suis d'accord avec Mme Raitt. Il s'agit d'un élément substantiel qui a été retiré de la motion originale et qui ne fait pas partie de la nouvelle. On doit en discuter.

    Il y a deux éléments qui, je crois, sont importants, et qui ne font pas partie de la motion présentée. Le premier, c'est une date. C'est bien de savoir que la ministre est prête à comparaître avec Mme Henderson, mais quand?

    Les motions originales, la libérale et la nôtre, mentionnaient une date. Il serait pertinent d'insérer une date plus précise dans la motion. Initialement, la motion libérale parlait du 12 avril, une date qui est maintenant dépassée. Nous savons que nous siégeons la semaine prochaine et que, durant la suivante, nous serons dans nos circonscriptions. J'aimerais donc que nous puissions recevoir Mme la ministre Lebouthillier, Mme Henderson et d'autres responsables de l'Agence du revenu du Canada idéalement jeudi prochain, étant donné que nous accueillons le gouverneur de la Banque du Canada et le directeur parlementaire du budget mardi.

    Le deuxième élément qui manque à cette motion, c'est le fait de tenir une rencontre pour discuter d'un rapport au sujet de ce qui aura été dit. Actuellement, dans la motion libérale, il est question d'une rencontre avec la ministre, avec Mme Henderson et avec d'autres responsables, mais sans suivi, sans autre discussion. Je ne comprends pas pourquoi. À défaut d'obtenir une réponse convenable, j'aimerais proposer des amendements à ce sujet.

    Merci.

    À vous, monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur Caron.

    Nous sommes presque certains que la ministre comparaîtra devant le Comité. Nous avons proposé une motion à cet effet. S'il y a des changements plus tard, nous pourrons insérer une date, mais, pour le moment, nous sommes persuadés que l'honorable ministre viendra.

    Puis-je demander si cette comparution aura lieu avant la fin avril?

    Est-ce que quelqu'un peut répondre à cette question?

    Nous avons déjà prévu des réunions pour le 19. Il faudrait donc que ce soit le 21.

    Monsieur Champagne.

     Monsieur le président, je voudrais d'abord clarifier une chose. Le gouvernement fait un investissement historique de 444 millions de dollars justement pour combattre l'évasion fiscale, pour s'assurer que l'Agence du revenu du Canada a les moyens, les équipes et la technologie pour enquêter ainsi que pour détecter et poursuivre ceux qui font de l'évasion fiscale.

    Excusez-moi, monsieur Champagne, mais nous ne parlions pas de cela. Qu'avez-vous à dire au sujet de la motion?

    J'y arrive. Je suis en train de vérifier auprès de la ministre pour vous donner la confirmation. Si mes collègues de l'autre côté veulent attendre un peu, nous allons être capables de confirmer si la ministre peut se présenter à la date indiquée. Nous sommes en train de vérifier cela au moment où on se parle. Je vais être capable de communiquer cette information à mes collègues.

    La ministre veut venir. Je suis en train de communiquer avec elle pour confirmer sa disponibilité ce jeudi. Si nous continuons nos délibérations, nous allons être capables de confirmer cela le plus rapidement possible, je l'espère. Nous sommes en communication au moment où on se parle.

    Je vais donner la parole d'abord à M. Caron, puis à M. McColeman.

    C'est une réponse sur laquelle j'aimerais revenir. Cependant, je n'ai pas eu de réponse à ma deuxième question, relativement à la réunion pour préparer un rapport sur ce que nous aurons entendu. C'est beau d'avoir une comparution, mais si nous avons seulement une rencontre où nous entendons des arguments et que nous n'y revenons pas par la suite pour analyser entre nous, au sein du Comité, les éléments qui ont été apportés, c'est problématique, selon moi. C'est une question qui requiert beaucoup plus de discussion et c'est la raison pour laquelle notre motion initiale parlait d'une rencontre subséquente pour, et je cite:

    Que nous en discutions au sein du Comité permanent des finances, c'est une chose; que nous puissions en faire un rapport au Parlement, c'en est une autre.

    La parole est maintenant à M. McColeman, qui sera suivi par M. Grewal. Ensuite, j'aurai moi-même une observation à formuler.

    À vous, monsieur McColeman.

    Ce que j'ai à dire est lié au fait que le secrétaire parlementaire vient de proposer de communiquer tout de suite avec la ministre. Si M. Caron est d'accord, j'aimerais proposer tout de suite une autre motion pour mettre le Comité au courant de ce que j'ai l'intention de faire. La motion concerne directement la ministre. Je pensais que, s'il était possible de bien coordonner les choses, elle pourrait peut-être aborder ici les deux questions qui nous intéressent.

    Ma motion dirait que le Comité invite l'honorable Diane Lebouthillier, ministre du Revenu national, et des fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada à comparaître au sujet du budget principal des dépenses 2016-2017 le 20 mai 2016 ou avant.

    Conscient de la valeur du temps de la ministre, j'estime que si elle vient au Comité, elle pourrait nous parler aussi du budget principal des dépenses, pour lequel nous l'invitons ordinairement à comparaître.

    J'attends l'accord de M. Caron pendant que nous avons un peu de temps, si le secrétaire parlementaire est sérieux quand il parle de communiquer avec la ministre pour obtenir une date.

    Monsieur Grewal, vous aviez une observation à formuler.

    Je crois que le principal point à retenir en ce qui concerne la motion de M. Sorbara, c'est que nous obtiendrons beaucoup de renseignements et de faits des fonctionnaires de l'ARC et de Mme Stéphanie Henderson. Je pense que cela nous donnera une bonne base.

    Si j'ai bien compris, la ministre et les représentants de l'ARC ne viendront pas ensemble. Nous aurions donc deux réunions distinctes. Est-ce exact, monsieur le président?

    En toute franchise, je ne sais pas. Cela dépend de ce que le Comité veut faire. Si vous préférez voir la ministre, je ne vois aucun inconvénient à prévoir une heure avec elle et une autre heure avec les fonctionnaires de l'ARC.

    Je suis d'accord avec M. Caron. Nous pouvons probablement faire cela à titre de comité de direction. Si nous tenons une audience, nous pourrions envisager d'inviter un témoin ou deux de plus. Nous aurions aussi besoin d'un peu de temps pour rédiger un rapport d'une forme quelconque.

    Monsieur le président, nous sommes presque certains que la ministre sera disponible avant la fin avril. J'aimerais donc demander un vote sur cette motion et sur les amendements connexes.

    Allez-y, monsieur Caron.

    Je n'ai aucun doute sur le fait que la ministre va vouloir comparaître, car elle l'a mentionné hier. Par contre, ce qu'elle a mentionné hier, c'est qu'elle va comparaître « éventuellement ». Que veut dire « éventuellement »? Est-ce d'ici la fin du mois d'avril? Est-ce d'ici la fin du mois de mai? Est-ce d'ici à ce que nous terminions nos rencontres au mois de juin? Est-ce l'automne prochain? Nous n'avons pas d'idée. « Éventuellement » peut vouloir dire bien des choses. Il est important pour nous d'agir avec rigueur.

    J'ai entendu ce que M. Champagne a mentionné, c'est-à-dire qu'il vérifie présentement la disponibilité de la ministre. La question a été soulevée mardi. L'intérêt de la ministre à se présenter devant le Comité est connu depuis mardi. En outre, nous connaissons l'horaire, qui est public. Nous savions que nous avions une seule disponibilité d'ici la fin du mois d'avril, soit le jeudi 21 avril prochain. Si nous voulons que la ministre comparaisse d'ici la fin du mois d'avril, non seulement le 21 est la seule date, mais honnêtement, depuis 48 heures, il y aurait probablement eu moyen de contacter la ministre au préalable pour confirmer qu'elle était disponible.

    Monsieur Caron, je ne suis pas sûr. Je vais peut-être devoir consulter le greffier à la procédure. Pouvons-nous suspendre ou reporter cette discussion pour entendre les témoins jusqu'à plus ou moins 12 h 5? D'ici là, monsieur Champagne disposera peut-être de renseignements plus précis. Pouvons-nous nous entendre là-dessus? Est-il nécessaire de proposer une motion?

    Je peux proposer une motion à cet effet. Je propose de reporter l'examen de la motion de Francesco Sorbara jusqu'à ce que nous ayons entendu le premier groupe de témoins.

    La motion propose de reporter la discussion jusqu'à 12 h 5. Très bien.

     (La motion est adoptée.)

    Le président: Monsieur Caron.

    J'aimerais avoir une précision. De combien de temps disposerons-nous à la fin pour discuter de cela?

    Nous en discuterons avant d'entendre le groupe suivant de témoins. Ainsi, nous ne risquons pas de manquer de temps. Nous entendrons d'abord M. Macdonald et les quatre premiers témoins de notre liste. Nous irons jusqu'à 12 h 10, puis nous reprendrons cette question. Est-ce d'accord?

    Oui.

    Très bien.

    Je remercie les témoins pour leur patience. Nous allons resserrer un peu l'horaire. Nous disposerons de 50 minutes pour discuter.

    Nous avons ici M. Alexander, de l'Institut C. D. Howe. Nous avons aussi, du Centre canadien de politiques alternatives, M. David Macdonald, et, par vidéoconférence de Toronto, Mme Morris, de l'Association canadienne des individus retraités, et M. Ball, des Comptables professionnels agréés du Canada.

    Je vous remercie de votre présence. Nous examinons maintenant l'ordre de renvoi relatif au projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Je vous prie de commencer, monsieur Alexander. Toutes mes excuses pour le retard.

    Merci, monsieur le président. Vous n'avez pas à vous excuser. Les affaires du gouvernement passent avant celles des témoins.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de parler au Comité aujourd'hui des modifications proposées de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je peux examiner chacune des mesures prévues en fonction de ses avantages et de ses inconvénients, mais je voudrais aussi formuler quelques observations sur l'efficacité de ces mesures en tant que moyens de favoriser une croissance économique inclusive dans les années à venir.

    Je vais concentrer mes propos sur trois points: la réduction du taux d'imposition dans la tranche des revenus moyens, la création d'une nouvelle tranche d'imposition pour les revenus élevés et la réduction du plafond de contribution à un CELI.

    En ce qui concerne la réduction du taux d'imposition des revenus moyens, son coût pour le gouvernement fédéral est estimé à 3,5 milliards de dollars. C'est une épargne fiscale qui ira aux ménages. Comme économiste et ancien prévisionniste, je ne doute pas que l'essentiel de cette épargne fiscale sera dépensé et stimulera donc la croissance économique. La partie de ce montant qui sera économisée ne générera pas de la croissance économique et n'augmentera pas le PIB réel, mais tombera à point à un moment où l'endettement des Canadiens est déjà excessif. Par conséquent, je crois qu'il y a de bonnes raisons économiques d'accorder des allègements fiscaux aux ménages à revenu moyen.

    Quant à l'introduction d'une nouvelle tranche d'imposition, il convient d'examiner deux aspects distincts de cette mesure. Le premier est sa capacité de générer des revenus. Certains croient que l'essentiel du coût de la réduction du taux d'imposition des revenus moyens peut être compensé par l'introduction de la tranche d'imposition des revenus élevés. Le ministère des Finances estime que la nouvelle tranche engendrera des recettes fiscales de l'ordre de 2 milliards de dollars, ce qui implique un manque à gagner.

    Toutefois, les analyses effectuées par l'Institut C. D. Howe permettent de croire que les recettes tirées de cette nouvelle tranche risquent d'être inférieures aux estimations. Le risque dépend essentiellement des hypothèses qu'on pose quant à la réaction comportementale de ceux qui gagnent un revenu élevé face à une hausse de leur taux d'imposition. Dans le jargon économique, on parle dans ce cas de l'« élasticité du revenu imposable ». On doit essayer de déterminer quelle sera la réaction des gens.

    Alexandre Laurin, de notre Institut, a étudié ce phénomène. Il a examiné 11 études canadiennes et étrangères sur le sujet et a abouti à la conclusion que la réaction des personnes à revenu élevé pourrait être plus prononcée que le ministère des Finances ne le suppose à l'heure actuelle. D'après ses estimations, la nouvelle tranche d'imposition pourrait n'engendrer que 1 milliard de dollars de recettes. Cela n'implique pas que le ministère des Finances s'est trompé parce que l'estimation dépend de l'hypothèse posée quant à la réaction comportementale. Par conséquent, je veux signaler au Comité que les recettes attendues de cette mesure risquent d'être inférieures à ce qu'on a prévu.

    On pourrait cependant soutenir que l'introduction d'une nouvelle tranche d'imposition des revenus élevés a pour objet non seulement de générer des recettes fiscales, mais aussi d'accentuer la progressivité du régime fiscal. Nous devrions en fait nous demander si cette mesure suscitera vraiment une croissance plus inclusive et réduira l'inégalité des revenus.

    Si on y pense de ce point de vue, on se rend compte que le taux d'imposition combiné fédéral-provincial comporte un grand risque lié à la réaction comportementale parce qu'il dépassera 50 % du revenu dans un certain nombre de provinces. Cela peut entraîner des distorsions et pourrait même amener certaines provinces à réduire leur taux d'imposition des revenus élevés. Par conséquent, cette mesure peut créer un environnement favorisant un transfert de points d'impôt des provinces au gouvernement fédéral à un moment où, à mon avis, les pressions fiscales qui s'exercent sur les provinces à cause du financement des secteurs prioritaires de l'éducation et de la santé justifieraient plutôt un transfert de points d'impôt dans le sens opposé.

    En même temps, il n'y a pas de doute, d'après les données empiriques, que l'extrémité supérieure du spectre des revenus a connu une plus forte croissance au cours de la dernière décennie ou d'une période plus longue. C'est d'ailleurs là une tendance générale qui reflète la course mondiale au talent: la main-d'oeuvre est maintenant commercialisée à l'échelle de la planète, ce qui donne plus d'importance aux revenus élevés.

    Sur le plan de la capacité financière, on pourrait soutenir que la tranche d'imposition des revenus élevés découle du fait que ceux qui gagnent ces revenus peuvent contribuer davantage aux recettes fiscales. Toutefois, cette mesure pourrait avoir quelques conséquences imprévues que j'aimerais signaler au Comité.

    La première découle du fait que le Canada est l'un des concurrents dans la course mondiale au talent. Nous cherchons nous aussi à attirer et à garder des personnes hautement compétentes qui pourraient être dissuadées de venir chez nous si leur taux d'imposition…

    Je vous prie de conclure rapidement, monsieur Alexander.

    Je vais être très bref.

    Deuxièmement, le revenu gagné dépend aussi des risques qu'on est disposé à prendre. Par conséquent, à un moment où le gouvernement souhaite favoriser la croissance de la productivité et de l'innovation, nous devons nous rendre compte qu'une plus forte imposition des revenus élevés constitue en fait un impôt sur le succès, qui peut dissuader les gens de prendre davantage de risques.

    En réalité, je crois que le gouvernement a tout à fait raison de concentrer ses efforts sur une croissance plus inclusive. Je soutiens cependant que le régime fiscal n'est pas le moyen le plus efficace d'atteindre ce but. Il faudrait plutôt éliminer les obstacles qui empêchent les Canadiens à faible revenu de saisir des occasions, qu'il s'agisse d'Autochtones, de jeunes, d'immigrants ou d'autres. Ce serait un moyen plus efficace de combattre l'inégalité des revenus.

    Enfin, en ce qui concerne la réduction du plafond de contribution au CELI, je voudrais souligner deux points. D'abord, des gens de toutes les tranches de revenu ont ouvert des CELI. Leurs titulaires ne se recrutent pas seulement parmi les personnes à revenu élevé. En fait, beaucoup de ménages à faible revenu souhaitent voir monter le plafond de contribution. Je serais heureux d'en dire davantage à ce sujet au cours de la période de questions et réponses.

    Je voudrais enfin dire que le point de vue selon lequel le gouvernement pourrait perdre d'importantes recettes fiscales à cause du CELI est assez étrange. Les défenseurs de cet argument disent en réalité que si on réussit à encourager les Canadiens à économiser davantage, il faut prendre des mesures pour les dissuader de le faire. Je crois que l'estimation du manque à gagner attribuable au CELI est exagérée: en l'absence d'un incitatif, les Canadiens n'économiseront pas autant.

    Merci, monsieur Alexander.

    Monsieur Macdonald, je vous prie d'essayer de vous en tenir à cinq minutes si vous le pouvez.

    Merci, monsieur le président. J'ai vérifié que je pouvais le faire en cinq minutes. J'espère que je réussirai encore cette fois-ci.

    Je voudrais remercier le Comité de nous avoir donné l'occasion de présenter notre point de vue aujourd'hui. Le budget de cette année a certainement abordé de nombreux sujets intéressants. L'intérêt accordé à l'infrastructure des réserves, et particulièrement aux écoles, à l'eau potable et au logement, est très positif et n'a que trop tardé à se manifester. Les prestations bonifiées aux enfants et aux aînés réduiront de plusieurs points les taux de pauvreté parmi ces groupes. En fait, j'ai été surpris que ce fait n'ait pas été mieux mis en évidence dans le budget.

    Toutefois, j'ai l'intention aujourd'hui de concentrer mes observations sur l'échange de tranches d'imposition, et particulièrement sur la création d'une nouvelle tranche d'imposition des revenus élevés dont les recettes serviraient à financer la réduction du taux d'imposition de la tranche suivante.

    Je dirais, pour être clair, que nous préconisons depuis un certain temps la création d'une tranche d'imposition supérieure, surtout en présence des hausses considérables des revenus des Canadiens les plus riches au cours des deux dernières décennies. Toutefois, pour maximiser le rendement de cette nouvelle tranche, deux mesures complémentaires sont nécessaires: punir l'évasion illégale et éliminer les échappatoires fiscales.

    L'embauche de nouveaux vérificateurs prévue dans le budget devrait permettre de poursuivre avec succès ceux qui cherchent à se soustraire à l'impôt. Nous espérons aussi que votre comité examinera et éliminera les dépenses et les échappatoires fiscales qui permettent aux plus riches d'échapper aux taux d'imposition auxquels sont assujettis la plupart des Canadiens.

    Bien que je sois en faveur de l'introduction d'une nouvelle tranche d'imposition supérieure, je crois qu'en utilisant les recettes correspondantes pour réduire le taux d'imposition de la tranche suivante, on accorde une baisse d'impôt à la classe supérieure, comme je l'explique en détail dans mon rapport « Un véritable changement pour la classe moyenne », dont vous avez un exemplaire, je crois.

    Je devrais signaler qu'il n'existe pas de définition officielle de la « classe moyenne », mais elle est sans doute liée au milieu de la gamme des revenus ou plutôt au revenu médian, qui est d'un peu plus de 60 000 $ pour les familles et d'un peu plus de 30 000 $ pour les personnes seules.

    Or la deuxième tranche de revenu ne commence pas avant qu'on ait atteint 45 000 $, c'est-à-dire 50 % de plus que le revenu individuel médian au Canada. Tant qu'on ne se situe pas dans cette deuxième tranche, on ne peut rien retirer de la réduction d'impôt proposée. En même temps, pour profiter au maximum de cette réduction, une personne seule doit gagner 90 000 $ par an, soit trois fois le revenu médian. L'avantage maximal est acquis tant qu'on ne dépasse pas 200 000 $, seuil de la nouvelle tranche d'imposition.

    J'aimerais attirer votre attention sur la figure 2, qui se trouve à la page 5 de mon rapport. Elle montre très clairement que les plus grands avantages vont aux 10 % supérieurs des familles dont le revenu dépasse 170 000 $ par an, à l'exclusion des 2 % supérieurs qui gagnent plus de 300 000 $ et paient sensiblement plus d'impôt parce qu'elles s'inscrivent dans la nouvelle tranche supérieure.

    Les 10 % supérieurs des familles, à l'exclusion de celles qui se trouvent tout à fait au sommet, bénéficieront en moyenne d'une baisse d'impôt de près de 800 $ par an après l'échange des tranches. Je crois bien que les familles gagnant entre 170 000 $ et 300 000 $ ne s'inscrivent dans aucune définition de la classe moyenne, mais ce sont elles qui sont de loin les plus grandes bénéficiaires de cette mesure.

    Toutefois, comme on peut le voir sur la figure 2, à la page 5, les déciles intermédiaires bénéficient bien peu de la réduction. Par exemple, la classe moyenne inférieure, représentée par les quatrième et cinquième déciles, n'obtient en moyenne que 30 $, par rapport aux 800 $ accordés aux familles les plus riches. La classe moyenne supérieure — représentée par les déciles 6 et 7 — est un peu mieux servie puisqu'elle recevra environ 175 $ par an, mais, encore une fois, ce montant ne s’élève qu'à moins du quart de l'avantage obtenu par les familles les plus riches.

    Le rapport passe en revue quatre autres possibilités qui se basent sur des mécanismes de transfert existants et qui coûteraient à peu près autant, c'est-à-dire à peu près 3 milliards de dollars, en assurant un meilleur ciblage de la classe moyenne.

    Les options examinées comprennent une baisse du taux d'imposition de la tranche inférieure, une hausse du montant personnel de base, une majoration du crédit pour TPS et une hausse de la prestation fiscale pour le revenu de travail, ou PFRT. N'importe laquelle de ces mesures assurerait de plus grands avantages aux familles de la classe moyenne. Ainsi, la hausse de la PFRT donnerait en moyenne 350 $ aux familles de la classe moyenne inférieure, soit 10 fois plus que les 30 $ que permet la réduction du taux d'imposition de la deuxième tranche.

    J'encourage les membres du Comité à examiner ces autres possibilités, qui sont sensiblement plus efficaces que la réduction du taux d'imposition de la deuxième tranche proposée dans le budget.

    Il y a lieu de noter que les quelque 3 milliards de dollars que doit rapporter la nouvelle tranche d'imposition représentent une très jolie somme d'argent. Je ne suis pas sûr qu'il convienne de l'affecter à une mesure fiscale. Un montant annuel de 3 milliards suffirait par exemple pour éliminer les frais de scolarité au premier cycle des études supérieures. Il suffirait aussi pour réduire de moitié le coût des soins de longue durée pour les personnes âgées ou pour augmenter très considérablement les soins à domicile et les soins de relève. Ces mesures auraient probablement, pour la plupart des Canadiens, une plus grande visibilité qu'une petite réduction de l'impôt déduit à la source.

    Je vous remercie. J'attends avec intérêt vos questions.

    Merci beaucoup. Vous n'avez pas parfaitement calculé la durée de votre exposé. Vous avez en fait 30 secondes d'avance.

    Merci beaucoup, monsieur Macdonald. Je vous remercie aussi pour votre rapport.

    De Toronto, nous allons maintenant entendre Mme Morris. Veuillez vous en tenir à cinq minutes si possible.

    Merci beaucoup.

    En ce qui concerne les dispositions modifiées, nos membres sont très satisfaits du concept d'allègement fiscal. Nous leur avons demandé de participer à des sondages sur les promesses électorales des différents partis. Un quart des répondants ont dit que la réduction des impôts de la classe moyenne constituait leur plus haute priorité. Cet aspect ne le cédait en importance qu'à l'accroissement des fonds affectés aux soins à domicile.

    Quant à la question de savoir si le budget a permis d'atteindre efficacement cet objectif, nous n'avons pas sondé nos membres sur ces détails particuliers. Toutefois, les changements proposés suscitent certaines préoccupations en ce qui a trait à la réduction du plafond de contribution à un CELI. Avant la hausse du plafond, nous avions consulté nos membres pour savoir s'ils appuyaient la hausse: deux répondants sur trois ont dit oui. Lorsqu'il a été question d'une réduction possible du plafond, nous avons procédé à un nouveau sondage qui a révélé que près de 54 % de nos membres y sont opposés. On peut supposer que la différence est attribuable aux gens qui s'attendaient à utiliser le plafond supérieur, mais qui n'ont pas été en mesure de le faire. Près de 81 % de nos membres ont un CELI, de sorte que les modifications proposées à cet égard les touchent de très près.

    Nous nous inquiétons surtout d'une approche fragmentaire quand il s'agit de modifier le cadre de retraite des Canadiens. À l'heure actuelle, nous savons qu'il y a beaucoup de pauvreté au Canada, particulièrement parmi les aînés, plus particulièrement parmi les aînés vivant seuls et encore plus particulièrement parmi les femmes âgées vivant seules. Nous aurions préféré que le gouvernement adopte une approche stratégique d'ensemble englobant toute l'épargne-retraite plutôt que de remanier un seul élément et de réduire les allègements disponibles.

    L'ACIR est très en faveur d'une bonification du Régime de pensions du Canada. Nous pouvons voir que des initiatives sont prises en Ontario en vue d'une solution de portée provinciale. Nous préférerions beaucoup une solution de portée nationale couvrant l'ensemble des Canadiens.

    De plus, nous nous inquiétons beaucoup de la façon dont les fonds enregistrés de revenu de retraite sont actuellement structurés. Même en tenant compte des changements apportés ces dernières années en vue de réduire les taux de retrait obligatoires, ces taux restent quand même trop élevés. Dans la structure actuelle, les aînés sont très vulnérables aux changements qui se produisent sur le marché. L'hypothèse d'un rendement réel de 5 %, sur laquelle semblent se fonder les taux actuels, ne reflète plus la réalité du portefeuille à faible risque que les aînés veulent avoir et qu'ils seraient sages d'adopter.

    Nous ne pouvons pas appuyer une réduction du plafond de contribution à un CELI, comme mesure isolée. Nous savons que le Canada compte actuellement plus d'un quart de million d'habitants âgés de 90 ans ou plus. Ce nombre doit augmenter, surtout parmi les femmes qui, encore une fois, sont très vulnérables à la pauvreté à mesure qu'elles avancent en âge. Nous croyons que les FERR sont très loin de répondre à leurs besoins. Par conséquent, nous ne saurions pas accorder notre appui à la réduction proposée d'un moyen d'épargne pouvant leur offrir une certaine aide.

    Merci beaucoup. Nous suivons parfaitement l'horaire.

    À vous, monsieur Ball. Je vous serais reconnaissant de vous en tenir à cinq minutes si vous le pouvez.

    C'est très bien. Merci. Au nom de Comptables professionnels agréés du Canada, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter notre point de vue.

    Je dirai, pour situer le contexte, que je suis membre du Comité sur les politiques fiscales de CPA Canada et associé national, Impôt, au cabinet BDO Canada. Je suis moi-même comptable professionnel agréé.

    Le titre de comptable professionnel agréé est aujourd'hui le seul titre professionnel canadien en comptabilité. Il résulte de la fusion des trois professions comptables d'origine, soit celles de CA, de CMA et de CGA. Nous avons maintenant plus de 200 000 membres.

    Je voudrais dire très clairement que CPA Canada reconnaît que le gouvernement actuel a été élu sur la base d'une plate-forme électorale assez précise et que les principales mesures fiscales dont je vais parler en font partie. Nous respectons le mandat donné au gouvernement et reconnaissons qu'il est majoritaire.

    Le projet de loi C-2 propose trois modifications importantes à la Loi de l'impôt sur le revenu: réduction du taux d'imposition de la classe moyenne, introduction d'une nouvelle tranche d'imposition pour les revenus élevés et réduction du plafond de cotisation à un CELI. D'un point de vue plus général, nous tenons à signaler que chaque modification du régime fiscal a différents effets tant positifs que négatifs, et parfois des conséquences imprévues.

    Nous avons voulu aborder la question sous un angle assez général pour mettre en évidence le fait que le régime fiscal canadien constitue un levier crucial pour veiller à ce que l'environnement commercial demeure compétitif, qu'il nous permet d'attirer et de garder les meilleurs cerveaux et qu'il favorise la croissance économique et la prospérité. Le principal message que nous voulons transmettre aujourd'hui, c'est qu'il est difficile d'examiner séparément trois mesures fiscales très précises sans tenir compte de l'ensemble du régime.

    Nous croyons qu'à l'avenir, avant de modifier des mesures fiscales ou d'en adopter de nouvelles, il faudrait revoir de fond en comble l'ensemble du régime fiscal canadien. Cette révision devrait être concentrée sur un certain nombre d'importants facteurs, parmi lesquels figurent notamment la réduction de la complexité et l'accroissement de l'efficience, de l'efficacité et de la compétitivité du régime.

    À notre avis, une telle révision profiterait aux contribuables, aux entreprises et aux administrations publiques, le but étant de faire du Canada le pays le plus attrayant pour vivre, investir et faire des affaires. Nous croyons que cela s'inscrit parfaitement dans le plan de croissance du gouvernement. Nous sommes aussi persuadés, pour plusieurs raisons, que le moment est idéal pour entreprendre une telle initiative. Premièrement, le régime fiscal canadien n'a pas été examiné en profondeur depuis plus de 50 ans. Le dernier examen était celui de la Commission royale d'enquête sur la fiscalité de 1966. Il est clair que les choses ont beaucoup évolué depuis.

    Deuxièmement — et d'autres en ont déjà parlé —, le régime fiscal actuel est très compliqué. Il est complexe, hermétique et nécessite un travail intense de la part de ceux qui doivent utiliser, ce qui le rend inefficace et coûteux. Nous signalons, dans notre résumé, que les coûts d'observation et d'administration sont excessifs: d'après l'Institut Fraser, ils s'élèvent à près de 25 milliards de dollars pour les particuliers et les entreprises, et peut-être à 7 milliards de dollars pour les administrations publiques.

    Troisièmement, une réforme du régime fiscal est réclamée par de nombreux intervenants. Nous notons en particulier que votre comité demande depuis quatre ans au gouvernement de chercher des moyens de simplifier la Loi de l'impôt sur le revenu et le régime fiscal. En février dernier, il a recommandé au gouvernement fédéral d'entreprendre un examen complet du système d'imposition du Canada dans une optique de simplification, d'équité et d'efficience.

    Nous ne saurions trop appuyer cette recommandation.

    Nous sommes également encouragés de voir dans le budget 2016 que le gouvernement a l'intention d'entreprendre un examen du régime fiscal. Nous félicitons en outre le président du Comité pour ses récentes déclarations sur la nécessité d'examiner la fiscalité de façon globale, y compris les taxes à la consommation, les impôts des particuliers et des sociétés, les crédits d'impôt à la pièce et les allègements fiscaux. Encore une fois, c'est exactement notre point de vue et celui de beaucoup d'autres experts.

    Passons maintenant à la façon dont un tel examen pourrait être effectué. CPA Canada est d'avis qu'il faudrait former un groupe d'experts dont les travaux seraient guidés par les principes suivants: maintenir les taux d'imposition au niveau le plus bas que possible, élargir au maximum l'assiette fiscale et éliminer les avantages fiscaux inefficients ou inefficaces. Comme d'autres témoins, nous constatons que le taux d'imposition dépassera 50 % dans plusieurs provinces. Nous atteignons ainsi des niveaux que nous n'avons pas vus auparavant depuis un certain temps.

    Le principe suivant à observer lors de l'examen du régime fiscal, c'est qu'il faut revoir la composition des recettes, et notamment leur répartition entre les impôts sur le revenu et les taxes à la consommation. Nous croyons qu'à cet égard, le Canada est déphasé par rapport aux autres pays de l'OCDE.

    Nous n'avons pas de commentaires particuliers à formuler au sujet du CELI. Nous pensons cependant qu'il faut éviter d'imposer l'épargne des particuliers. Nous aurions besoin d'une forme bonifiée d'incitation à l'épargne pour encourager les Canadiens à mettre de l'argent de côté en prévision de leur retraite.

    Pour nous, un autre objectif important consisterait à essayer de maintenir les taux d'imposition des sociétés à un niveau aussi bas que possible pour préserver l'avantage concurrentiel du Canada, attirer de nouveaux investissements et créer des emplois. Nous croyons en outre qu'un examen devrait viser à adopter une approche favorable à la croissance pour stimuler l'innovation, la productivité et la prospérité.

    Enfin, beaucoup a été fait en matière de collaboration avec les provinces et les territoires, mais nous croyons qu'il est possible d'en faire davantage grâce à une approche concertée qui profiterait à tout le monde.

    Bref, le Canada a besoin d'un régime fiscal qui réponde aux besoins du XXI^e siècle, et non de la mosaïque actuelle de règles, de modifications et de rafistolages qui se sont accumulés avec le temps et qui créent de l'incertitude et entraînent des conséquences imprévues. Maintenant que le gouvernement a un mandat de quatre ans, le moment est bien choisi pour agir et entreprendre un examen de la fiscalité et peut-être même une réforme fiscale. Nous exhortons le gouvernement à faire preuve de la vision, de l'engagement et de la détermination nécessaires pour aller de l'avant.

    Je serais heureux de répondre à toute question que vous auriez à poser à ce sujet.

    Je remercie tous les témoins.

    Nous allons maintenant passer au premier tour de questions.

    Monsieur MacKinnon, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins. C'était très intéressant, même si c'était un peu contradictoire à certains égards.

    Monsieur Ball, j'étais étudiant en commerce, il y a très longtemps, trop longtemps, de cela. Je me souviens qu'un de vos prédécesseurs, le président des comptables agréés du Canada à l'époque, Lyman MacInnis, nous parlait du devoir ou de la nécessité de simplifier le code fiscal. J'en profite pour saluer les réformes qui ont eu lieu dans votre profession. Vous avez le mérite d'être consistant à travers les décennies, et je salue cela.

    Vous avez fait un commentaire et je voudrais, si possible, que vous nous en parliez davantage. Vous disiez ceci:

« Nous croyons qu'à cet égard, le Canada est déphasé par rapport aux autres pays de l'OCDE. »

    J'aimerais que vous nous parliez des pays de l'OCDE qui, selon vous, sont des modèles en matière de simplification ou d'efficacité de leur système fiscal ou d'impôt et que vous donniez plus de détails sur les principes que vous avez évoqués dans votre témoignage.

    À vous, monsieur Ball.

    À mon avis, l'approche à adopter consisterait à examiner tous les pays de l'OCDE et à déterminer les aspects de chaque pays qui nous plaisent le plus. Personnellement, je ne crois pas qu'il suffise de choisir un pays et de décider s'il convient d'adopter son modèle. Je ne réponds peut-être pas à votre question parce que je choisirais probablement une approche un peu différente.

    Je crois que l'un des principaux objectifs d'un groupe d'experts chargé d'un examen de la fiscalité consisterait à étudier la façon dont tous les autres pays fonctionnent et à choisir les meilleurs aspects des meilleurs pays. Il pourrait en arriver ainsi à définir un régime sensé.

    Pour ce qui est la composition des recettes fiscales, je dirais, d'une façon générale, que la plupart des pays de l'OCDE, surtout en Europe, accordent beaucoup plus d'importance aux taxes à la consommation qu'à l'impôt sur le revenu des particuliers. C'est une tendance que nous appuyons.

    Si d'autres témoins souhaitent intervenir, je les prie de lever la main pour que je leur donne la parole.

    Allez-y, monsieur MacKinnon.

    Pour poursuivre dans la même veine, monsieur le président, je demanderai peut-être aux autres témoins s'ils considèrent que certains modèles étrangers de fiscalité sont nettement supérieurs au régime canadien.

    Monsieur Alexander.

    On trouve de nombreuses recherches universitaires sur l'efficience fiscale à l'échelle internationale. La plupart portent sur des pays de l'OCDE et comparent les différents régimes fiscaux et leurs effets. Une revue de la littérature permet d'aboutir à la conclusion que les taxes à la consommation constituent la forme de fiscalité qui crée le moins de distorsions dans l'économie. On peut le constater dans tous les pays.

    Les États-Unis sont uniques au monde parce qu'ils n'ont pas une taxe à la consommation. En règle générale, les économistes préfèrent ces taxes à l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés, même s'il faut tenir compte de l'importance de leurs incidences sur la distribution des revenus. Il importe de se montrer sensible à ces questions.

    Au-delà de ce point, cependant, les auteurs sont d'avis qu'après les taxes à la consommation, l'impôt sur le revenu des particuliers constitue la forme de fiscalité qui crée le moins de distorsions dans l'économie. L'impôt sur le revenu des sociétés est celui qui en crée le plus. Cela dit, il faut non seulement déterminer la composition des recettes fiscales, mais aussi s'efforcer de simplifier le régime parce que les coûts d'observation d'un régime fiscal très complexe peuvent être énormes.

    C'est là que se pose la question de savoir si… J'ai été encouragé de voir que le budget propose de supprimer quelques crédits d'impôt à la pièce dans le seul but de simplifier l'ensemble du régime, mais je crois que c'est là qu'on finit par aboutir avec le temps. Petit à petit, le régime fiscal tend naturellement à devenir plus complexe.

    Je suis d'accord avec les témoins qui préconisent une réforme du régime fiscal et qui recommandent de chercher des moyens de le rendre plus efficient en modifiant la composition des recettes. C'est un objectif qu'il vaut la peine de poursuivre.

    Il vous reste une minute.

    Il ne me reste qu'une seule minute?

    Oui. J'essaie de limiter le temps de parole à six minutes pour pouvoir respecter l'échéance de 12 h 10.

    Monsieur Macdonald.

    Je vous remercie de votre question.

    Il est certain que la progressivité constitue une importante caractéristique de tout régime fiscal. Plus on s'écarte de l'impôt sur le revenu pour favoriser les impôts indirects tels que les taxes à la consommation, moins le régime est progressif. Pour notre part, nous sommes partisans d'un régime fiscal plus progressif.

    Cela dit, nous pouvons ajouter à la progressivité en augmentant l'impôt sur le revenu, mais nous pouvons souvent le faire aussi en éliminant les échappatoires fiscales, qui sont nombreuses.

    Malheureusement, ce budget en introduit une de plus en faveur des enseignants. J'y suis favorable dans une certaine mesure parce que ma femme enseigne. Bref, nous éliminons des échappatoires tout en en créant de nouvelles. D'une façon générale, un régime fiscal progressif beaucoup plus dépouillé permettrait sans doute de réduire les coûts.

    Je voudrais en outre poser quelques questions. Que faisons-nous des impôts? À quoi consacrons-nous l'argent? Profitons-nous des dépenses que nous faisons?

    Si c'est le cas, il vaut la peine d'augmenter les impôts pour financer des programmes dont nous pouvons tous bénéficier ou dont certains secteurs de la population peuvent bénéficier très particulièrement. Il est dangereux de rompre le lien entre la fiscalité et l'objet des dépenses faites.

    Je vous remercie.

    Madame Raitt, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Alexander, l'un des graphiques transmis par le directeur parlementaire du budget vendredi dernier présente une mise à jour des recettes fiscales que le gouvernement projette de recueillir dans les cinq prochaines années, c'est-à-dire jusqu'à la fin de 2021. D'après ce document, les recettes supplémentaires s'élèveraient à environ 5,7 milliards de dollars, mais tout semble être concentré sur les trois dernières années.

    Ma question est la suivante. M. Ball, de CPA Canada, pourra peut-être y répondre. Nous parlons d'un examen du régime fiscal. Nous venons d'avoir un examen de la Loi sur les transports au Canada qui a pris 18 mois et qui est encore à l'étude. Combien de temps faudrait-il en pratique pour faire un examen du régime fiscal, depuis le lancement d'un appel visant l'étude du régime jusqu'au moment où on pourra constater des hausses des recettes par suite d'une augmentation de l'efficacité? Cela prendra-t-il une génération?

    Je crains de ne pas pouvoir vous donner un avis d'expert sur la durée d'un tel processus. Je n'ai pas étudié les réformes fiscales antérieures pour déterminer combien de temps il faut entre le lancement d'un examen et l'obtention de résultats. Cela dit, je crois quand même qu'il est avantageux d'examiner constamment le régime fiscal pour essayer d'en évaluer l'efficacité, la simplicité et l'incidence économique et pour savoir s'il atteint les objectifs du gouvernement.

    Je regrette de ne pas pouvoir vous donner une réponse plus précise.

    C'est très bien.

    Monsieur Ball, je devrais peut-être vous poser directement la question.

    J'en suis probablement au même point. Moi non plus, je ne suis pas sûr du temps qu'il faudrait. Je dirais quand même qu'un examen doit prendre le temps qu'il faut parce que nous devons veiller à ce qu'il soit bien fait. Si les réformes se succèdent à des intervalles de 50 ans, nous avons intérêt à nous assurer de faire une étude sérieuse sans trop nous hâter. Je suis d'accord avec mon collègue qu'il convient d'examiner continuellement le régime fiscal. Si nous devons faire un examen complet, assurons-nous qu'il sera bien fait afin d'aboutir à un régime qui permette de percevoir les impôts d'une façon plus efficace et qui coûte moins cher à administrer.

    D'accord.

    Aucun de vous deux ne peut répondre à la question de savoir si le gouvernement doit prévoir aussi rapidement ses recettes sur la base d'un examen. Je vais m'en accommoder, et je donnerai mon propre avis à un autre moment.

    J'ai une autre question au sujet d'une chose mentionnée par M. Macdonald, je crois, ou peut-être par quelqu'un d'autre. En fait, je crois que c'était vous, monsieur Ball.

    Je suis bien d'accord qu'il ne faudrait pas imposer l'épargne. Il y a un aspect du budget qui est lié à la fiscalité: c'est le concept de recapitalisation interne des banques canadiennes. Je ne sais pas si les représentants de l'Institut C.D. Howe ou des CPA voudront répondre à cette question, mais, dans le passé, lorsque nous avons étudié des dispositions concernant la recapitalisation interne, notre gouvernement avait clairement dit qu'il ne toucherait pas aux dépôts des Canadiens. Le gouvernement actuel n'a pas vraiment donné de précisions à ce sujet. À votre avis, les Canadiens devraient-ils s'inquiéter de leurs dépôts en cas de faillite de leur banque?

    En toute franchise…

    Je m'excuse.

    J'allais dire que la discussion portait sur le projet de loi C-2, mais je viens de me rendre compte qu'il y a un lien. Vous avez mentionné le budget.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Ball.

    Je m'apprêtais à dire que je ne suis pas un expert des questions bancaires. Je ne suis donc pas sûr d'avoir quelque chose à ajouter à ce sujet. Chez BDO, je joue le rôle de spécialiste en impôt sur le revenu. Je n'ai donc pas d'avis à donner sur les questions bancaires.

    Je crois que M. Alexander a quelque chose à dire.

    L'Institut C.D. Howe publiera dans un mois ou deux un rapport sur la recapitalisation interne dans le système bancaire. La question centrale réside dans le transfert de responsabilité. En fin de compte, qui doit soutenir le système bancaire? Les contribuables ou les actionnaires?

    Le rapport examine les incidences du système de recapitalisation interne d'une part, sur les détenteurs d'actions ordinaires et, de l'autre, sur le système financier. Je crois que l'une des hypothèses sous-jacentes est que la recapitalisation interne n'est pas conçue pour faire assumer la responsabilité aux déposants. La plupart des discussions entourant le régime de recapitalisation se fondent sur l'hypothèse que les déposants sont protégés. Je suis en faveur de ce point de vue. En effet, il augmente la stabilité du système financier parce que les gens savent alors que leurs dépôts sont en sécurité.

    Oui, nous ne sommes pas à Chypre.

    J'ai une dernière question. Je sais que vous pouvez y répondre. Pouvez-vous nous parler des préoccupations que l'Institut C.D. Howe a exprimées au sujet de l'endettement de l'ensemble des administrations publiques du pays? Je crois que le prochain budget de l'Alberta prévoit un déficit de 10 milliards de dollars. Celui de Terre-Neuve sera également intéressant. Que pensez-vous de l'endettement national, sans vous limiter à la dette fédérale?

    Dans une optique nationale, il importe de considérer la dette consolidée. Même si les finances fédérales semblent être très saines et si le ratio de la dette au PIB est assez bas et doit rester stable, je m'inquiète de ce qui ressort quand on ajoute les ratios provinciaux. Les chiffres ne sont plus du tous les mêmes.

    Lorsqu'on compare les gouvernements fédéraux canadien et américain, la comparaison est très favorable au Canada. Si, du côté américain, on ajoute tous les États et si, du côté canadien, on ajoute toutes les provinces, le Canada est encore en tête, mais pas au même degré. Cela dit, je crois qu'il est bon en matière budgétaire d'ancrer les projections financières sur l'objectif du retour à l'équilibre. Je n'aime pas beaucoup les projections ancrées sur le ratio de la dette au PIB. C'est un ancrage particulièrement faible.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous les deux.

    Monsieur Caron, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup.

    Comme je dispose de peu de temps, je vais aller droit au but.

    Monsieur Macdonald, j'adore les options que vous avez présentées et qui sont des solutions de rechange à ce qu'on retrouve dans le projet de loi C-2, où l'on propose de diminuer l'imposition du deuxième palier d'imposition et d'augmenter celle du premier palier. Comme vous l'avez dit, on accroît l'imposition pour 0,8 % ou 1 % de la population et on la distribue parmi 25 % ou 30 % de la population en négligeant les 70 % restants.

     Êtes-vous d'accord?

     Monsieur Alexander, contestez-vous l'assertion selon laquelle le changement des taux d'imposition proposé dans le projet de loi C-2 ne touche qu'environ 30 % de la population, dont les revenus comptent parmi les plus élevés du Canada, et ne profite presque pas du tout aux 70 % restants?

    Les changements touchant la tranche d'imposition des revenus moyens ne s'appliquent qu'aux revenus supérieurs à 45 000 $. Par définition, les Canadiens qui se situent au-dessous de ce niveau ne profiteront pas des réductions d'impôt. D'un point de vue global, on peut cependant dire qu'il y a dans le budget des mesures en faveur des familles canadiennes dont le revenu est inférieur à 45 000 $. Mais si on ne considère que les changements dont nous parlons ici, les réductions ne s'appliquent qu'aux revenus supérieurs à 45 000 $.

    Ce que vous dites reflète le point de vue souvent avancé par la partie gouvernementale. Même en tenant compte des autres mesures, il n'y a pas grand-chose pour les couples sans enfants ni pour les aînés, sauf ceux qui vivent seuls. Dans l'ensemble, beaucoup de Canadiens ne retirent rien des changements, même si ceux-ci sont qualifiés de réductions des impôts de la classe moyenne.

    Comme vous avez déjà comparu devant le Comité permanent des finances, je connais votre travail sur les inégalités des revenus. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de jeter un coup d'oeil sur le mémoire de M. Macdonald, mais parmi les options qui y sont présentées, il y a le

le crédit d'impôt ou la prestation fiscale pour le revenu de travail. De quelle façon croyez-vous qu'une telle mesure peut combattre les inégalités de revenu, surtout parmi les travailleurs à faible revenu ou qui ne gagnent que le salaire minimum?

    J'ai fait quelques travaux sur la possibilité d'utiliser le régime de l'impôt sur le revenu pour réduire les inégalités. J'ai abouti à la conclusion que de petits changements du régime ne peuvent pas avoir de grands effets. Si on veut agir davantage sur l'inégalité des revenus dans le cadre du régime fiscal, il faudrait prendre des recettes tirées du sommet de l'échelle et les attribuer surtout aux Canadiens à faible revenu plutôt qu'à revenu moyen. Cela aurait des effets sensibles sur l'inégalité, mais les résultats resteraient relativement minimes parce que des changements fiscaux ne suffisent pas pour…

    Quand on pense aux revenus élevés, il faut se rendre compte qu'il ne s'agit que d'environ 260 000 personnes. S'il faut faire un transfert à tous les autres, c'est-à-dire à quelque 35 millions de Canadiens, l'effet sera presque imperceptible. Plus on ciblera les mesures, plus les effets seront sensibles.

    Je tiens en même temps à souligner que si on veut vraiment combattre l'inégalité des revenus, on ne pourra pas obtenir des résultats concrets en recourant au régime fiscal. Il y a d'innombrables obstacles qui empêchent les gens de réaliser leur potentiel. C'est en s'attaquant à ces obstacles qu'on peut vraiment relever le niveau de revenu des gens. Le régime fiscal ne pourra jamais avoir d'importantes incidences sur l'inégalité des revenus.

    Est-ce que d'autres témoins veulent intervenir à ce sujet? Monsieur Macdonald? Allez-y.

    D'accord. Je crois qu'il importe de faire la distinction entre la pauvreté et l'inégalité des revenus. Ce budget contient certainement quelques mesures très positives de lutte contre la pauvreté. À mon avis, cependant, cela est différent de l'inégalité des revenus, qui est davantage axée sur la classe moyenne. Les revenus de cette classe ont-ils augmenté au même rythme que ceux de la classe supérieure? Il est très clair que cela n'a pas été le cas ces deux dernières décennies.

    Cela dit, il ressort du rapport qu'il est en fait très difficile, lorsqu'on se sert du régime fiscal, de cibler uniquement la classe moyenne sans augmenter les avantages au bas comme au sommet de l'échelle. Si nous nous soucions de l'inégalité des revenus, je conviens avec M. Alexander que des mesures non fiscales auraient probablement les plus fortes incidences. Par exemple, l'augmentation du taux de syndicalisation et l'accroissement des salaires médians influeraient davantage sur l'inégalité en augmentant le revenu avant impôts. Il est sans doute possible d'apporter une certaine amélioration en utilisant le régime fiscal, mais les mesures non fiscales ont probablement des effets plus importants.

    Monsieur Caron.

     En fait, j'allais vous demander effectivement la réponse à cette question. Je vais revenir à vous et à M. Alexander, après quoi j'aurai aussi une question pour les comptables.

    Le directeur parlementaire du budget a produit un rapport sur les CELI. Le chiffre qui m'inquiète — je suis sûr que vous l'avez vu — se trouve dans la figure 3, qui traite des effets à long terme. Je crois que les changements comportementaux ont été intégrés dans ce modèle. En pourcentage du PIB, nous avons, avec le plafond élevé, un taux d'environ 0,14 % en 2020 qui monte presque à 0,7 % du PIB. À l'heure actuelle, on nous dit que nous ne pouvons pas atteindre ce pourcentage dans le domaine de l'aide internationale parce que c'est trop et qu'aucun autre pays ne le fait. Mais nous sommes prêts à adopter un plafond plus élevé et à accepter un taux net de 0,7 % du PIB.

    Messieurs Macdonald et Alexander, contestez-vous les chiffres du directeur parlementaire du budget à cet égard?

    Ce sera un seul à la fois pour la prochaine question, mais écoutons les réponses à celle-ci.

    Quel que soit le plafond de contribution au CELI, qu'il se situe à 5 000 $ ou à 10 000 $, il est plus important de se soucier de la limite à vie des détenteurs d'un CELI. Je crois que cela deviendra un problème plus tard. Le système favorise très nettement les gens à revenu élevé. De toute évidence, les gens qui réussissent à épargner, qui ont un revenu assez élevé pour mettre de l'argent de côté, qui reçoivent des augmentations suffisantes pour ajouter à leurs économies sont ceux qui auront le plus d'actifs libres d'impôt dans un CELI, un REER ou un autre moyen d'épargne.

    Il y a lieu de noter que l'une des conclusions de la Commission Carter, qui a réalisé le dernier grand examen du régime fiscal mentionné plus tôt, était qu'un dollar est un dollar: qu'on fasse de l'argent en vendant des actions ou en balayant des planchers, on devrait payer le même impôt. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas compte tenu de l'exonération à 50 % des gains en capital. La différence est encore plus grande en ce qui concerne le CELI, dans lequel les économies échappent complètement à l'impôt.

    Par conséquent, un dollar n'est plus un dollar. Si on gagne un dollar en faisant ce que font les riches, c'est-à-dire en achetant et en vendant des valeurs mobilières ou immobilières, on ne paie pas d'impôt. Toutefois, si on gagne un dollar comme la plupart des Canadiens, c'est-à-dire en travaillant de 9 à 5, on est assujetti au régime fiscal ordinaire.

    Je suis désolé, messieurs, mais je dois vous interrompre.

    À vous, madame O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Alexander.

    Au début de votre exposé, vous avez parlé des réductions d'impôt touchant la classe moyenne et d'autres bonnes mesures — les 3,4 milliards, la stimulation, etc. — et avez ajouté que le moment était bien choisi parce que les gens sont actuellement plus endettés qu'ils ne l'ont jamais été. Plus loin dans votre exposé, vous avez mentionné la réduction du plafond du CELI, qui est ramené à 5 500 $, et vous avez dit que le nombre de personnes pouvant profiter du maximum est plus élevé que le ministère des Finances ne l'a prévu.

    Comment pouvez-vous affirmer à la fois que le Canadien moyen est plus endetté que jamais et qu'il peut économiser plus qu'il ne l'a jamais fait? D'une certaine façon, vous avez dit le contraire de ce que les représentants du ministère des Finances nous ont affirmé hier, à savoir que seuls deux millions de Canadiens utilisent le plafond de contribution du CELI et qu'ils comptent en général parmi ceux qui gagnent les revenus les plus élevés. Vous avez contredit les gens des Finances.

    Je préciserai que la réduction du taux d'imposition des revenus moyens constituera un allègement fiscal. Compte tenu du taux d'épargne des particuliers, qui est inférieur à 5 %, la plus grande partie de l'argent ainsi récupéré financera probablement des dépenses de consommation. Une petite proportion sera sans doute économisée.

    À mon avis, les économies ne généreront pas de croissance économique. Elles ne se refléteront pas dans les estimations gouvernementales de la stimulation économique suscitée par la réduction du taux d'imposition, mais elles sont quand même avantageuses parce qu'il est bon d'encourager les Canadiens à épargner davantage.

    Même si beaucoup de Canadiens tirent parti du CELI, il y a quand même lieu de se demander si la plupart d'entre eux mettent suffisamment d'argent de côté en prévision de leur retraite. Les Canadiens ont actuellement tendance à s'endetter davantage et à rester endettés plus longtemps. Il y a des problèmes qui se posent en ce qui concerne les économies accumulées dans le cycle de vie. Autrement dit, les Canadiens commencent à économiser plus tard qu'ils ne le faisaient auparavant, ce qui suscite des préoccupations, surtout s'ils n'ont pas un régime de pension d'employeur.

    Lorsque nous examinons la population du Canada, nous nous demandons: combien y a-t-il de Canadiens qui n'auront pas un revenu suffisant après la retraite? Nous avons constaté que ce sont les ménages à revenu moyen qui n'ont pas un régime de pension d'employeur. C'est pour cette raison que les REER et les CELI constituent des moyens d'épargne utiles parce qu'ils incitent les Canadiens à économiser davantage.

    L'aspect intéressant du CELI, qui n'a pas été évoqué jusqu'ici, c'est qu'on le critique parce qu'il serait surtout utilisé par les ménages à revenu élevé. Cela n'est pas vrai. Il est utilisé par des gens de tous les niveaux de revenu. En fait, l'avantage du CELI est qu'il a été conçu pour aider les gens des tranches d'imposition inférieures qui n'obtiennent pas un crédit d'impôt assez élevé lorsqu'ils placent leurs économies dans un REER. Le CELI leur assure un meilleur taux de rendement après impôts. Par conséquent, ce sont les Canadiens à faible et moyen revenu qui profitent le plus du CELI du point de vue fiscal.

    À combien devrait s'élever le plafond annuel ou le plafond à vie? Nous voulons que les Canadiens épargnent davantage. Le fait que le CELI a eu beaucoup de succès montre que c'est un moyen d'épargne principal ou complémentaire utile quand il s'agit d'inciter les Canadiens à faire plus d'économies.

    Je ne vois pas de contradiction dans tout cela.

    Je vous remercie. Je crois que notre divergence de vues tient à votre définition du succès obtenu par le CELI, par rapport au nombre de personnes qui atteignent le plafond de contribution. Je suis bien d'accord que le CELI est important pour encourager l'épargne, mais si la plupart des gens n'ont pas les moyens d'économiser le maximum, alors ceux qui en ont les moyens ont probablement le moins besoin d'économiser. Voilà le problème que pose le plafond.

    J'ai une autre question à vous poser. Vous avez dit que le ministère des Finances a tort d'affirmer que les gens aux revenus les plus élevés sont ceux qui atteignent le plafond de contribution du CELI. Avez-vous fait une étude à ce sujet? Si oui, quelles en sont les conclusions?

    Monsieur Alexander, vous pouvez répondre à la question. Je sais que M. Macdonald a aussi quelque chose à ajouter.

    Je vais être bref.

    L'Agence du revenu du Canada estime que 20 % des Canadiens atteignent le plafond de contribution du CELI. Si on examine les chiffres sous l'angle de la répartition des revenus, on s'aperçoit qu'environ 32 % des Canadiens à revenu élevé atteignent le maximum, de même que 17 % de ceux qui ont un revenu compris entre 20 000 $ et 25 000 $.

    Le ministère des Finances a raison. Il est vrai que les Canadiens à revenu élevé utilisent davantage leur CELI et qu'une plus grande proportion d'entre eux atteint le maximum que ce n'est le cas pour les gens dont le revenu est moindre. On ne peut cependant pas dire que le CELI est exclusivement utilisé comme moyen d'épargne par les personnes à revenu élevé parce que les chiffres montrent qu'il est utilisé par des Canadiens de tous les niveaux de revenu.

    Jennifer, je dois vous arrêter là.

    M. Macdonald souhaitait répondre. Je vais donc lui donner la parole, mais nous devrons arrêter ensuite.

    Oui, il y a deux ans, j'ai rédigé un rapport à ce sujet que j'avais présenté au comité des finances. Environ 70 % des gens qui se situent dans le 1 % supérieur ont un CELI, mais comme Alex vient de le dire, seuls 30 % d'entre eux atteignent le plafond de contribution. Ces chiffres remontent à 2013 et devraient avoir augmenté depuis. En fait, nous avons constaté que, même dans le cas des revenus les plus élevés, le nombre de personnes qui atteignent le plafond a considérablement diminué. Par exemple, parmi les 10 % supérieurs des revenus, la proportion de ces personnes est passée d'environ un quart en 2010 à près de 10 %, d'après les chiffres estimatifs de 2015. À mesure que le plafond augmente, nous ne notons pas une hausse correspondante de la proportion des gens qui atteignent le maximum, même parmi les revenus les plus élevés. Toutefois, le nombre de personnes qui l'atteignent est disproportionné parmi les riches.

    À l'origine, le CELI, tel qu'il était proposé par des gens comme Rhys Kesselman, devait protéger les gens à faible revenu contre la récupération fiscale du supplément de revenu garanti lors de la retraite. Toutefois, ce ne sont pas ces gens qui utilisent les CELI, en dépit du fait que c'est là le plus grand avantage de ces comptes.

    Si on gagne 30 000 $ par an, on ne peut rien économiser, de sorte qu'il importe peu qu'on ait un REER ou un CELI ou qu'il y ait des incitatifs. À ce niveau, les gens n'ont rien à mettre de côté, surtout si leur revenu n'a pas augmenté depuis 30 ans. C'est un problème de taille. Ces moyens d'épargne sont peut-être utiles pour les gens à revenu élevé, mais ils ne le sont pas pour les gens à faible revenu.

    Merci, madame O'Connell.

    Je remercie tous nos témoins. Je regrette d'avoir été obligé de réduire le temps prévu. Monsieur Alexander, monsieur Macdonald, madame Morris et monsieur Ball, je vous remercie de vos exposés. Nous allons maintenant revenir à la motion dont nous étions saisis lorsque les témoins sont arrivés.

    Est-ce que quelqu'un a obtenu une réponse au sujet de la comparution de la ministre du Revenu national?

    Monsieur le président, je crois savoir que la ministre sera disponible avant le 20 mai.

    Très bien. C'est donc la décision de la ministre.

    Monsieur Caron, c'est l'information dont nous disposons: « avant le 20 mai ».

     Quand a-t-on pris contact avec la ministre pour savoir si elle était disposée à comparaître? Hier, lors de la période des questions, elle semblait savoir qu'elle allait comparaître. Nous avions discuté de la possibilité de l'inviter dans le cadre de l'examen de la motion déposée en mars. Le mois de mai est encore bien loin. Je suis déçu de voir que, dans les 48 dernières heures, il ne semble pas qu'on ait essayé de la faire venir plus tôt. J'aimerais bien savoir ce qui s'est passé.

    Monsieur Champagne, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Monsieur Sorbara.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'il conviendrait que le Comité poursuive son étude du projet de loi C-2. Pour ce qui est de la motion, nous avons discuté entre nous de la possibilité de demander à la ministre de comparaître. Nous avons pris contact avec elle. La réponse reçue, c'est que l'honorable ministre sera disponible avant le 20 mai.

    Puis-je poser une question? Le 21 avril est-il écarté? Est-ce encore une possibilité?

     « Avant le 20 mai » veut dire n'importe quand entre maintenant et le 20 mai. J'ai l'impression que si nous disions à la ministre que le Comité souhaite la voir à part… J'ai l'impression que le Comité souhaite entendre les fonctionnaires de l'ARC qui ont participé au processus au cours d'une séance, puis la ministre au cours d'une autre pour examiner cette question ainsi que le budget des dépenses. C'est bien cela?

    Monsieur Sorbara.

    Nous voulons tous connaître les réponses quant à ce qui s'est passé et aux histoires qui ont circulé. Monsieur Caron, je crois que nous avons les mêmes objectifs. Nous voulons nous assurer que les Canadiens font confiance au régime fiscal, que chacun paie sa juste part et qu'il n'y a pas de passe-droits ou de choses du même genre.

    À mon avis, nous devrions poursuivre l'étude du projet de loi C-2. La ministre a répondu qu'elle serait disponible pour venir au Comité avant le 20 mai. Je vous remercie.

    J'ai sur ma liste M. Caron d'abord, puis M. McColeman. Nous nous prononcerons sur la motion tôt ou tard.

     Prétendre que nous devons absolument étudier le projet de loi C-2 immédiatement ne tient pas la route, parce que le Parlement s'est déjà prononcé sur la motion de voies et moyens. Les mesures qui font partie du projet de loi C-2 sont déjà en vigueur. Les efforts que nous faisons présentement pour nous assurer que la ministre peut comparaître dans un délai raisonnable ne sont pas une tentative de reporter ou de retarder l'étude du projet de loi C-2. Nous sommes tout à fait favorables à ce que la ministre se présente devant nous le 21 avril, que nous continuions par la suite à étudier le projet de loi C-2 et que nous préparions le rapport que nous avions proposé.

    Encore une fois, pourquoi, malgré le fait que nous connaissions la situation depuis au moins 48 heures, la ministre n'a-t-elle pas été avisée à l'avance et pourquoi attendons-nous encore une réponse pour savoir quand elle pourrait venir? Ce n'est pas comme si la motion avait été une surprise; ce n'en était pas une. Elle était au courant, puisqu'elle en a fait mention hier à la Chambre.

    Il y a un dernier élément. Elle a fait des commentaires, le 10 mars dernier, et elle devrait s'expliquer là-dessus. Selon la motion, elle pourrait se présenter aussi tard que le 20 mai. Si des questions se posent relativement à la responsabilité et à la transparence à cause de ses commentaires sur le fait qu'il y ait eu une amnistie ou non dans l'affaire de KPMG, on devrait y répondre plus tôt que tard. Nous devrions être préoccupés par cette question et chercher à obtenir des réponses sur ce qui a motivé cette déclaration.

    Je vais donner la parole à M. McColeman, puis à M. Sorbara.

    Je voudrais rappeler à la présidence que j'avais plus ou moins déposé ma motion parallèlement à celle-ci afin que la ministre vienne nous parler aussi du budget principal des dépenses. Je ne sais pas combien de temps la ministre veut consacrer au projet de loi C-2, mais je demande dans ma motion qu'elle aborde également le budget principal des dépenses. D'ordinaire, nous accordons une heure à chaque sujet.

    Oui. Je crois savoir que la ministre abordera les deux questions lors de sa comparution: l'affaire KPMG/Île de Man et le budget principal des dépenses.

    Monsieur Sorbara.

    Je voudrais répéter ce que j'ai déjà dit. Nous avons déposé une motion. Nous avons donné la réponse de la ministre quant à sa comparution: d'ici le 20 mai. Nous aimerions poursuivre.

    D'accord. Demandez-vous que le Comité se prononce sur votre motion?

    Monsieur Caron.

    J'ai deux commentaires. Le premier est que j'aimerais souligner ce qui me semble être un manque d'organisation du gouvernement à cet égard. Le contact aurait pu être fait au cours des 48 heures précédentes et nous aurions pu avoir une réponse aujourd'hui, sachant que nous voulions recevoir la ministre dans un délai raisonnable. Cela n'a pas été fait.

    J'aimerais émettre mon deuxième commentaire avant que nous ne mettions aux voix la résolution. En effet, un autre élément d'importance n'est pas abordé dans la résolution: c'est la nécessité d'avoir au moins une rencontre subséquente pour discuter de la préparation d'un rapport que l'on peut soumettre au Parlement. C'était dans la motion que j'avais présentée et c'est absent de la motion actuelle. J'aimerais pouvoir présenter un amendement pour inclure ce qui se trouvait dans la motion initiale sur le sujet.

    C'est maintenant au tour de M. Champagne. Ensuite, j'aurai une observation à formuler au sujet de l'argument de Guy.

    Monsieur le président, je voudrais préciser, à l'intention de mon collègue M. Caron, que ce n'est pas un manque d'organisation. C'est plutôt le désir des membres du Comité de terminer l'étude du projet de loi C-2 et, compte tenu des dates que nous regardons maintenant, de faire comparaître la ministre devant le Comité le plus tôt possible. Ce n'est donc pas un manque d'organisation. Il s'agit de s'assurer de finir le travail important relatif au projet de loi C-2.

    Une fois l'étude du projet de loi C-2 terminée, la première date possible au calendrier pour la ministre et les membres du Comité, c'est le 20 avril. Tout le monde est au courant de la motion du député, nous la connaissons. Cependant, nous voulons nous assurer de finir l'étude du projet de loi C-2. Dès que nous aurons fini cela, la ministre va comparaître en compagnie des représentants officiels de son ministère. La première date possible est le 20 avril. Il n'y a pas d'autre élément à l'ordre du jour que celui de la transparence et celui de faire venir la ministre le plus rapidement possible, en tenant compte du travail que ce comité doit accomplir, c'est-à-dire terminer l'étude du projet de loi C-2.

    Nous entendrons maintenant M. Caron. Ensuite, nous passerons au vote.

    Je pose la question. Je viens d'expliquer que l'étude du projet de loi C-2 n'est pas urgente. Nous ne voulons pas nécessairement reporter cette étude à l'automne prochain. Nous voulons pouvoir nous occuper de ce dossier, mais il n'y a pas d'urgence, puisque la motion de voies et moyens a déjà été approuvée. Les réductions d'impôts et la réduction du plafond sont déjà en vigueur depuis que nous nous sommes prononcés, en décembre, sur cette question.

    Pour le gouvernement, qu'est-ce qui est le plus urgent: discuter d'une manière accélérée d'un projet de loi qui est déjà en vigueur, ou discuter d'une manière expéditive de la question des paradis fiscaux et d'une amnistie qui a pu être accordée à des gens qui ont, finalement, déjoué le système? Le gouvernement semble avoir décidé qu'un projet de loi qui est déjà en vigueur est plus important que de débattre de la question des paradis fiscaux. C'est une question qui se pose.

    La deuxième question à laquelle on n'a toujours pas répondu porte sur une rencontre subséquente afin de rédiger un rapport. Recevoir la ministre et des responsables de l'Agence du revenu du Canada pour nous parler de la situation est une chose. Que le Comité se penche sur ce qu'ils ou elles diront en est une autre, tout comme la façon dont nous ferons rapport au Parlement. Cet aspect est toujours absent de la motion actuelle.

    Monsieur Caron, nous passerons au vote dans un instant. Le projet de loi C-2 doit être adopté par la Chambre, puis aller au Sénat.

    Je me demande si… Vous avez parlé de rapport. Nous ne pouvons pas entendre des témoins et un ministre sans produire un rapport. Ceux d'entre nous qui sont au Parlement depuis un certain temps savent que le Comité doit prendre le temps qu'il faut pour faire un rapport.

    Nous allons nous prononcer sur cette motion, mais je propose que le comité de direction se réunisse lundi, si possible, pour prévoir la comparution des témoins qui viendront encore parler du C-2 et pour s'occuper des autres questions figurant à son ordre du jour. Je crois que le gouvernement sait que nous souhaitons voir la ministre le plus tôt possible. D'ici lundi, elle aura peut-être une meilleure idée de la date à laquelle elle pourra venir.

    Monsieur Sorbara, vous avez une question.

    Nous sommes d'accord pour le rapport. Nous comprenons la situation.

    Très bien.

    Êtes-vous d'accord?

     La dernière question en suspens, une question différente, est celle qui avait été soulevée par Mme Raitt sur la production de la lettre de neuf pages comme élément essentiel pour la discussion que nous aurons.

    Y a-t-il une objection de la part des députés du gouvernement à pouvoir officiellement requérir cette lettre et la produire au Comité? En fait, c'était dans la motion originale du côté du gouvernement également.

    Je vous remercie, monsieur Caron, de vos commentaires. Nous allons maintenant nous prononcer sur la motion que j'ai présentée aujourd'hui.

    D'accord. Le Comité est invité à se prononcer sur la motion dont il a été saisi.

     (La motion est adoptée.)

    Je vais dire, pour que tout soit clair, qu'il est entendu qu'au cours de la comparution de la ministre, nous consacrerons une heure à l'affaire KPMG-ARC et une heure au budget principal des dépenses. Je tiens à ce que cela soit clair en vue de la réunion du comité de direction. C'est exact?

    C'est exact, mais je tiens à avoir d'autres précisions, monsieur le président.

    J'ai présenté ma motion dans les délais prescrits. Si elle ne fait pas l'objet d'un vote ici, j'aimerais que vous me donniez l'assurance, à titre de président du Comité, que lorsque la ministre viendra, elle abordera aussi le budget principal des dépenses. C'est ce que j'ai cru vous entendre dire.

    C'est ainsi que je vois les choses. Je crois que tout le monde s'entend là-dessus, n'est-ce pas?

    Très bien.

    Pouvons-nous suspendre la séance une minute pour préparer la vidéoconférence et entendre les témoins? Je vous remercie.

    Je voudrais encore une fois remercier les témoins pour leur présence à cette séance consacrée à l'étude du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Nous accueillons, du Congrès du travail du Canada, Mme Angella MacEwen, et, du Conference Board du Canada, M. Matthew Stewart. Nous entendrons aussi, par vidéoconférence à partir de la Colombie-Britannique, M. Charles Lammam, de l'Institut Fraser et, à titre personnel, M. Kevin Milligan, professeur à l'Université de la Colombie-Britannique.

    Madame MacEwen, c'est vous qui commencez. Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Je m'adresse à vous au nom des 3,3 millions de membres du Congrès du travail du Canada. Je voudrais commencer par vous remercier de m'avoir donné l'occasion de présenter notre point de vue sur les changements de la Loi de l'impôt sur le revenu proposés dans le projet de loi C-2. Le CTC réunit des syndicats nationaux et internationaux du Canada ainsi que les fédérations du travail provinciales et territoriales et les conseils syndicaux de district dont les membres travaillent dans la quasi-totalité des secteurs de l'économie canadienne, exerçant toutes les professions dans toutes les régions du pays.

    Je crois personnellement qu'il est important d'analyser ces changements en se demandant s'ils contribueront ou non à accroître l'équité et à réduire l'inégalité. Dans le cas du projet de loi C-2, je pense que le résultat est mitigé. Sa première partie traite de la baisse proposée de l'impôt de la classe moyenne, qui réduit le taux d'imposition des revenus situés entre 45 000 $ et 90 000 $ par an et augmente le taux d'imposition des revenus de plus de 200 000 $. Comme l'a signalé Andrew Jackson, mon ancien patron et conseiller principal en politiques à l'Institut Broadbent, la définition de la classe moyenne exclut la plupart des travailleurs. Pourquoi?

    La plupart des travailleurs n'ont pas un revenu suffisant pour profiter de la baisse d'impôt. D'après les données de l'Agence du revenu du Canada, seul un contribuable sur trois avait un revenu imposable supérieur à 45 000 $ en 2013. À cause de la structure de notre régime fiscal, l'avantage maximal de 670 $ par an n'est accordé qu'à ceux qui gagnent entre 90 000 $ et 200 000 $ par an. Cet avantage maximal va au groupe des riches qui n'en a probablement pas besoin. De plus, nous savons que les baisses d'impôt constituent les dépenses gouvernementales les moins efficaces si l'objectif est de réduire l'inégalité ou de stimuler l'économie. Je crois que l'un des témoins du dernier groupe a dit que les baisses d'impôt ne sont pas un bon moyen de combattre l'inégalité.

    Nous appuyons la majoration du taux d'imposition de la tranche des revenus supérieurs, mais nous croyons qu'il aurait mieux valu utiliser les recettes correspondantes pour renforcer des services publics tels que les soins de santé. Les services publics profitent à tout le monde et réduisent l'inégalité. Un régime d'assurance-médicaments et les soins à domicile constituent de bons exemples de dépenses de santé pouvant augmenter l'efficacité des soins et faciliter la vie des Canadiens.

    Pour ce qui est de la seconde partie du projet de loi C-2 concernant les comptes d'épargne libres d'impôt, nous croyons que le gouvernement a pris une excellente décision en éliminant les changements apportés par le gouvernement précédent. En ramenant le plafond de contribution annuel à 5 500 $, on reconnaît que très peu de Canadiens ont les moyens de profiter de la limite supérieure. En fait, seuls 8 % des Canadiens admissibles ont atteint le plafond de contribution au cours des quatre premières années du programme. Encore une fois, comme le groupe précédent de témoins l'a noté, c'est la contribution à vie qui importe à long terme, mais, pour le moment, c'est une bonne mesure.

    En ce qui concerne la sécurité de la retraite, le Congrès du travail du Canada croit que la plus importante mesure à prendre pour assurer aux Canadiens une retraite sûre consisterait à doubler le plus tôt possible le Régime de pensions du Canada. Si on considère ce que les travailleurs retirent du RPC, on se rend compte que le régime coûte moins cher que les autres moyens d'épargne tels que les fonds communs de placement, les REER et même les CELI. Dans un pays aussi riche que le Canada, personne ne devrait avoir à vivre dans la pauvreté après la retraite.

    Je vous remercie.

    Merci, madame MacEwen. Nous vous sommes reconnaissants de votre concision.

    Monsieur Stewart.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de me présenter devant le Comité aujourd'hui. Avant de commencer, je voudrais dire que le Conference Board est un organisme indépendant à but non lucratif qui se fonde sur des données probantes. Nous ne faisons pas de lobbying en faveur d'autres organisations.

    Je parlerai très brièvement du CELI, puis des incidences économiques des changements fiscaux proposés dans le projet de loi.

    D'abord, en ce qui concerne les CELI, pourquoi voulons-nous avoir ce genre de moyen d'épargne?

    Les comptes d'épargne libres d'impôt ont été établis en 2009 afin d'inciter les Canadiens à épargner. Il est notoire, à notre avis, que les Canadiens ne font pas suffisamment d'économies. La proportion de salariés ayant un régime de pension d'employeur est en baisse. Aujourd'hui, 30 % seulement des contribuables ontariens qui gagnent plus de 20 000 $ par an cotisent à un tel régime. De plus, seuls 18 % des contribuables n'ayant pas un régime d'employeur cotisent à un REER, qui était auparavant le principal moyen d'épargne en vue de la retraite. Cela signifie que 50 % des Canadiens qui gagnent plus de 20 000 $ par an n'ont ni régime de pension ni REER. Même parmi ceux qui ont un REER, les cotisations sont nettement inférieures à la moyenne des contributions de ceux qui ont un régime de pension.

    Pourquoi un CELI serait-il utile quand tant de Canadiens ne tirent pas parti des règles actuelles relatives aux REER? Le CELI est essentiellement avantageux pour trois groupes de personnes. Il est avantageux pour les personnes à faible revenu qui n'ont pas intérêt à cotiser à un REER parce qu'ils sont soumis à la récupération fiscale des prestations gouvernementales telles que le SRG lorsqu'ils prennent leur retraite. Il est également avantageux pour les jeunes travailleurs qui peuvent être assujettis à des taux d'imposition supérieurs lors de leur retraite parce que leur revenu et leur taux d'imposition marginale auront augmenté. Il avantage également les personnes âgées qui essaient d'avoir un revenu extérieur à leur REER. Pour ces trois groupes, un CELI protège contre des taux d'imposition très élevés et encourage l'épargne, ce qui est bon pour l'économie, à notre avis.

    Les CELI ont-ils réussi à augmenter le taux d'épargne? Nous savons en tout cas qu'ils sont largement utilisés puisque près de 11 millions de personnes en ont et que 18 % d'entre eux ont atteint le plafond de cotisation. Une chose m'a surpris lorsque j'ai examiné les données: 50 % des gens qui ont atteint le plafond de cotisation avaient un revenu inférieur à 55 000 $ par an. Cela signifie que les CELI sont utilisés par des personnes de toutes les tranches de revenu. Il est probable que cela changera à l'avenir, à mesure que les contributions à vie augmenteront.

    La limite de 5 500 $ proposée aujourd'hui est-elle suffisante? Un jeune travailleur serait probablement en mesure d'accumuler quelque 600 000 $, en dollars actuels, s'il déposait chaque année la contribution maximale jusqu'à sa retraite. Certains croient que ce montant ne suffirait pas si le travailleur en question n'a rien d'autre que son CELI, mais il serait assez important si l'intéressé cotisait parallèlement à un REER.

    Pour ce qui est de l'impôt sur le revenu, j'ai modélisé l'impact économique de la majoration du taux d'imposition des revenus élevés et de la réduction de celui de la deuxième tranche. J'ai alors constaté que cette mesure n'augmentait le PIB que d'une façon marginale. En fait, nous nous attendons à une hausse annuelle du PIB de 800 millions de dollars, ce qui ajouterait quelque 5 000 emplois à l'économie. L'impact est donc marginal. Il y a cependant le risque que les gens de la tranche de revenu supérieure… D'après nos membres, il est maintenant plus difficile d'attirer au Canada des gens à revenus élevés. Nous avons entendu parler de ce risque, mais, dans l'ensemble, l'impact sur l'économie n'est que marginal.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Stewart.

    Monsieur Lammam, de Vancouver, vous avez la parole.

    Je remercie le président Easter et le reste du Comité de me donner l'occasion de parler des travaux de l'Institut Fraser. J'ose espérer que vous trouverez mes observations utiles et éclairantes dans vos délibérations sur ces importants enjeux de politique d'intérêt public.

    Je suis directeur des Études fiscales à l'Institut Fraser. Nous sommes un groupe de réflexion sur la politique économique indépendant, sans allégeance à quelque parti politique que ce soit. La mission de l'Institut consiste à aider le Canadien moyen à comprendre l'impact des politiques gouvernementales sur leur vie et celle des générations à venir.

    J'étudie la politique fiscale depuis une dizaine d'années et j'ai publié plusieurs études évaluées par des pairs sur une gamme d'enjeux de la politique économique, dont la fiscalité et les finances du gouvernement. Le mois dernier, j'ai publié une étude dont je suis coauteur, Canada's Rising Personal Tax Rates and Falling Tax Competitiveness. Nombre de mes observations seront inspirées des résultats de ces recherches.

    Je dois préciser que mes propos d'aujourd'hui reflètent strictement mes opinions et observations sur les recherches que nous avons faites. Je ne parle pas au nom de qui que ce soit d'autre à l'Institut Fraser.

    Je dirai d'abord qu'un régime fiscal concurrentiel est essentiel à la promotion d'un climat économique favorable. Des données empiriques du monde entier montrent que l'impôt peut influencer la participation des contribuables à des activités économiquement productives: travailler fort, renforcer ses compétences, investir, faire preuve d'esprit d'entreprise. Ce sont autant d'activités qui, au bout du compte, stimulent la croissance économique et accroissent la prospérité.

    Ces 15 dernières années, au Canada, des gouvernements fédéraux et provinciaux d'allégeances politiques diverses ont amélioré la compétitivité du régime fiscal des entreprises, mais on ne s'est pas beaucoup occupé de l'impôt sur le revenu des particuliers, qui est particulièrement important si on veut bâtir une économie du savoir et garder des travailleurs hautement qualifiés comme des entrepreneurs, des médecins, des juristes, des professionnels de l'entreprise et des ingénieurs.

    Le nouveau taux marginal maximum de l'impôt fédéral proposé dans le projet de loi C-2 et les augmentations récentes du taux d'imposition dans beaucoup de provinces canadiennes nuisent à notre capacité d'attirer des travailleurs spécialisés et découragent les Canadiens de réaliser leur plein potentiel.

    Élément critique, le nouveau taux marginal d'imposition maximum, 33 %, s'ajoute à plusieurs hausses de l'impôt provincial qui s'appliquent aux travailleurs hautement spécialisés. Ainsi, à cause des hausses des impôts fédéral et provincial, le taux combiné officiel de l'impôt fédéral et provincial en Ontario est passé de 46,4 à 53,5 % depuis 2009. L'augmentation est supérieure à 7 %.

    D'après les dernières données internationales disponibles, le taux marginal combiné de l'Ontario se situe au sixième rang des plus élevés, dans les 34 pays de l'OCDE, et au deuxième rang dans les pays du G7, l'Ontario n'étant devancé que par la France. Plus généralement, à cause des hausses récentes, le taux maximum combiné est maintenant d'environ 50 % dans 6 provinces sur 10.

    Pensez-y un instant. Dans beaucoup de provinces canadiennes, dont les deux plus grandes, les travailleurs hautement spécialisés peuvent perdre plus de la moitié de chaque dollar additionnel tiré de leur travail à cause de l'impôt sur le revenu des particuliers. Les données économiques montrent que des taux d'imposition marginaux élevés et à la hausse découragent l'activité économique productive, ce qui fait du Canada un endroit moins intéressant pour travailler, investir et faire preuve d'esprit d'entreprise. Ils peuvent aussi influencer le choix de l'endroit où habitent et travaillent les travailleurs hautement spécialisés. Une foule de raisons peuvent pousser quelqu'un à déménager dans une autre administration, mais les recherches empiriques montrent que les taux d'imposition marginaux jouent un rôle important dans cette décision, notamment chez les travailleurs hautement spécialisés.

    Le fait que les taux d’imposition maximums au Canada sont souvent appliqués à des niveaux de revenu inférieurs par rapport à d’autres pays mine davantage sa compétitivité fiscale. Pour un revenu de 150 000 $ à 300 000 $ canadiens, le taux d’imposition marginal pour les Canadiens dans chaque province est plus élevé que celui des Américains dans n’importe quel État américain. C'est là, par rapport à ses voisins du Sud, une indéniable difficulté, si le Canada veut attirer et garder des travailleurs spécialisés.

    Il n'y a pas que le taux maximum de l'impôt sur le revenu des particuliers qui soit peu concurrentiel. Dans la plupart des provinces, un Canadien qui gagne 50 000 $ CAN est assujetti à un taux officiel supérieur à celui de la plupart des États américains. Cela, même si le taux fédéral a été ramené de 22 à 20,5 %. Autrement dit, le projet de loi C-2, ne contribue guère à atténuer le caractère peu compétitif des taux d'imposition, même pour les tranches d'imposition intermédiaires.

    S'il est important d'avoir un régime fiscal concurrentiel, ce n'est pas uniquement pour favoriser une main-d'oeuvre qualifiée. En décourageant l'activité économique productive, les taux d'imposition élevés et à la hausse finissent par freiner la croissance économique et l'accroissement de la prospérité. En effet, parce que ces taux ont une influence négative sur les incitatifs économiques, il arrive souvent que les gouvernements ne tirent pas les revenus escomptés de ces hausses fiscales.

    En guise de conclusion, il vaut la peine de signaler que les gouvernements fédéraux antérieurs, tant libéraux que conservateurs, ont reconnu l'importance d'un régime fiscal concurrentiel pour le revenu des particuliers. Ainsi, le plan économique du gouvernement libéral de Paul Martin, en 2005, prévoyait pour les revenus des particuliers une fiscalité plus faible qui « profiterait également aux Canadiens à revenu moyen ou élevé, et elle les encouragerait encore plus à travailler, à épargner et à investir » et « inciterait un plus grand nombre de Canadiens à investir dans leurs compétences et à demeurer au Canada, où leurs talents aideront à bâtir une économie plus forte et plus prospère ».

    En 2006, le gouvernement conservateur de Stephen Harper a fait valoir le même point de vue dans son plan économique. Depuis, malheureusement, le taux marginal d'imposition des travailleurs hautement spécialisés est devenu moins concurrentiel.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Milligan, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je serai bref. J'ai une ou deux observations à faire sur le projet de loi C-2. J'ai une ou deux choses à dire sur la nouvelle tranche d'imposition de 33 % et son impact sur les revenus de l'État, la planification fiscale et l'évitement fiscal.

    Tout d'abord, je veux souligner qu'il est important de considérer les différences entre l'impôt fédéral et l'impôt provincial. Dans une fédération comme le Canada, il est plus difficile d'imposer les facteurs économiques mobiles au niveau provincial. Par exemple, si une province essaie d'imposer les hauts revenus, une partie de l'argent peut se déplacer vers d'autres provinces grâce à des techniques financières et comptables. Il existe par exemple des fiducies familiales albertaines où le riche contribuable peut placer des actifs, ce qui, essentiellement, fait passer l'imposition du produit de ces actifs en Alberta, où les taux sont moins élevés.

    Par ailleurs, au niveau fédéral, il est plus compliqué d'éviter l'impôt, car si on essaie d'employer ces techniques, il est plus difficile d'envoyer de l'argent à l'étranger que de le déplacer d'une province à l'autre. Des recherches menées avec Michael Smart, de l'Université de Toronto, ont révélé que les contribuables à haut revenu sont beaucoup moins portés à déplacer leurs revenus et à utiliser des techniques de planification fiscale par suite d'une modification fédérale que d'une modification provinciale. Dans l'étude des conséquences pour le produit fiscal d'une nouvelle tranche d'imposition pour les hauts revenus, il faut certainement faire attention aux faits observés sur les modifications fédérales par opposition aux modifications provinciales.

    Deuxième point: les mesures administratives mises en place ces derniers mois. Ces mesures améliorées sont essentielles dans la lutte contre la planification fiscale et l'évitement fiscal. Si l'Agence du revenu du Canada complique la planification fiscale pour les contribuables, la nouvelle tranche d'imposition de 33 % a plus de chances de rapporter les revenus recherchés.

    Le gouvernement a déjà annoncé plusieurs mesures qui vont dans ce sens. Ainsi, le nouveau budget modifie pour les petites entreprises la définition de revenu d'activité par opposition au revenu hors exploitation. Il a annoncé aussi l'injection de centaines de millions de dollars dans les programmes d'exécution à l'Agence du revenu du Canada.

    Je crois néanmoins qu'il y a encore plus à faire sur trois fronts. D'abord, il faut faire diminuer l'utilisation et la disponibilité des petites entreprises comme abris fiscaux. Cela peut se faire par un examen des dividendes au conjoint et de l'exonération ponctuelle des gains en capital pour les petites entreprises, et en envisageant le recours au dénombrement des employés ou à un seuil de nombre d'heures, comme le Québec l'a fait, à l'égard de la déduction pour petite entreprise.

    La deuxième chose que nous pouvons faire, c'est rouvrir le dossier de l'imposition des options sur action. Le ministre des Finances a écarté cette solution récemment, mais il y a de ce côté des possibilités intéressantes qui méritent un peu plus d'attention.

    Enfin, toujours à propos de la planification fiscale et de l'évitement fiscal, il est vraiment important de tenir compte de la dimension internationale. Une grande partie de l'effort se fait dans des organisations comme l'OCDE qui cherchent à établir des accords multilatéraux pour restreindre la planification fiscale et l'évitement fiscal pour les sociétés comme pour les particuliers. Dans ces organisations internationales, le Canada peut et doit jouer un rôle de premier plan pour faire avancer ces démarches.

    Voilà ce que j'avais à dire. J'attends les questions des députés.

    Merci beaucoup à tous.

    Mesdames et messieurs les députés, nous allons devoir abréger considérablement les questions aussi. Nous avons environ trois minutes et demie pour chacune des quatre questions.

    Monsieur Grewal, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de comparaître aujourd'hui pour exposer leur opinion.

    J'ai une question rapide à poser à M. Lammam de l'Institut Fraser et à M. Stewart.

    Tous deux, vous avez dit que l'augmentation des taux d'imposition des plus riches contribuables fait qu'il y a moins de talent qui afflue au Canada. Divers témoins ont dit la même chose pendant les consultations prébudgétaires, et j'ai posé cette question il y a quelques jours aussi. On parle à ce propos de « données empiriques ».

    Pouvez-vous m'indiquer, l'un ou l'autre, un rapport qui dit qu'un certain nombre de personnes ont décidé de ne pas accepter un emploi au Canada à cause du taux d'imposition chez nous?

    Merci beaucoup de cette question. Nous n'avons pas étudié ce phénomène.

    Ce que j'ai à dire à ce sujet, c'est que nous rencontrons régulièrement nos membres, qui sont de grandes sociétés. Cette observation découle des plaintes et des propositions de nos membres à ce sujet. Ils disent avoir du mal à attirer des travailleurs hautement qualifiés au Canada à cause d'une fiscalité peu concurrentielle. Ce point de vue découle uniquement des plaintes de nos membres.

    On pourrait presque dire que c'est une épée à double tranchant. Beaucoup de sociétés de Fortune 500 ont leur siège social au Canada à cause de sa politique fiscale applicable aux sociétés.

    Je voudrais bien savoir ceci. Dans tous les rapports, il est question de faits empiriques, mais cela ne veut rien dire à moins qu'il n'y ait des chiffres qui confirment que le Canada perd des talents du plus haut niveau à cause de ses taux d'imposition du revenu des particuliers. Seulement 1 % des contribuables canadiens gagnent plus de 200 000 $, de toute façon.

    Monsieur Lammam, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Oui.

    Merci beaucoup de vos observations. C'est un point important.

    Nous avons fait une revue de la littérature. Nous avons examiné des études faites au fil du temps au Canada et dans le monde entier. Les faits montrent clairement que les impôts peuvent influencer le choix de l'endroit où on veut habiter et travailler.

    Ainsi, Statistique Canada a fait des recherches sur la mobilité des travailleurs du savoir, dont les médecins, les ingénieurs et les spécialistes en sciences naturelles. Je vous donnerai avec plaisir les références de cette étude.

    Des recherches ont été publiées dans Analyse de politique sur l'effet de la fiscalité sur l'émigration vers les États-Unis entre 1995 et 2001. Il a été constaté que les Canadiens qui ont le plus à gagner sur le plan fiscal s'en vont aux États-Unis. Ce sont les plus qualifiés qui sont le plus portés à se déplacer d'une administration à l'autre. À cause des débouchés qui s'offrent à eux, ils sont plus mobiles que le travailleur moyen. Les résultats de très importantes recherches ont aussi été publiés par l'Institut de recherche en politiques publiques.

    Je vous signale que de grandes études ont été consacrées à la question, des études publiées dans la prestigieuse American Economic Review et que je recommande. Une étude publiée il y a deux ans, très innovatrice, a porté sur l'influence de la fiscalité sur la mobilité de travailleurs qualifiés. Elle a été consacrée à l'effet des taux d'imposition du revenu des particuliers, et elle a montré qu'ils jouent un rôle important pour attirer des joueurs de soccer dans les meilleures ligues de 14 pays d'Europe. L'effet est particulièrement marqué sur les joueurs de grande qualité, définis comme ceux qui ont été sélectionnés dans les équipes nationales au moins une fois dans leur carrière.

    Enfin, une étude récente, réalisée cette fois par le National Bureau of Economic Research, a employé une méthode similaire pour suivre les migrations chez un ensemble précis de travailleurs spécialisés. Plus expressément, les auteurs ont étudié les inventeurs qui sont des « superstars », ce qui est mesuré par les données sur les citations de brevet dans huit pays, dont le Canada et les États-Unis, de...

    Monsieur Lammam, je vais devoir vous interrompre. Nous allons manquer de temps.

    Merci, monsieur Lammam. Je vous suis reconnaissant.

    Si vous pouviez envoyer cette documentation à la greffière, je vous en saurais gré.

    Je suis presque certain que les athlètes professionnels choisissent les seuils d'imposition les plus bas, mais cela ne relève pas du privilège du Comité.

    Pouvons-nous passer à Mme Raitt?

    Bien sûr.

    J'ai fait une recherche rapide sur Google et j'ai trouvé un rapport d'Industrie Canada sur les moyens d'attirer des talents de l'étranger et l'effet de la fiscalité. Demandez au ministre Bains s'il peut vous indiquer où trouver cette information.

    À propos du CELI, j'ai une affirmation générale à faire plutôt qu'une question à poser, car je ne cherche pas la confrontation.

    Une voix: [Inaudible]

    L'hon. Lisa Raitt: Pas avec les témoins. Avec vous, les gars, tout le temps, mais pas avec les témoins.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Lisa Raitt: Angella, vous avez dit que, au lieu de relever le maximum des CELI, nous devrions doubler le RPC. Je dirai qu'on ne peut utiliser le RPC pour économiser en vue d'un mariage. Ni pour voyager. Ni pour économiser en prévision des études des enfants ou parce qu'on pense avoir besoin de soins palliatifs ou autres plus tard. Voilà en quoi le RPC laisse à désirer, selon moi.

    L'idée voulant que les CELI doivent servir uniquement pour la retraite n'est pas bien fondée. Les gens les utilisent pour ce qu'ils veulent. Le problème du RPC — vous le savez, je le sais et il est dommage qu'on ne veuille pas en parler —, c'est que, si on double ce régime et ne laisse pas de place pour les autres modes d'épargne, l'argent après impôt des contribuables, leur salaire ira dans un régime dont ils ne retireront rien s'ils ne vivent pas assez longtemps. Un CELI peut être transmis en héritage aux enfants ou au conjoint. C'est un aspect important des CELI dont nous devrions également discuter lorsqu'il est question des cotisations ou des divers modes de placement qu'on peut choisir.

    L'autre chose que je veux dire, monsieur le président, et je serai brève, c'est qu'il faut voir ce qui se fait ailleurs dans le monde. Lorsque nous avons porté le maximum à 10 000 $, nous n'avons pas agi seuls de notre côté. Le Royaume-Uni à un ISA, un compte d'épargne investissement ou d'épargne revenu. Quel en est le plafond, monsieur le président? Je vais vous le dire. Il est de 28 000 $ par année en dollars canadiens. Voilà la limite du CELI au Royaume-Uni. Il est en place depuis de longues années. Et il y en a un pour les jeunes. À l'évidence, dans ce pays-là, on considère que c'est un moyen raisonnable et important d'épargner. C'est un bon programme. Nous y avons beaucoup réfléchi. Nous avons relevé le maximum tout comme on l'a fait là-bas. J'estime que c'est un legs important de Jim Flaherty.

    Au lieu de dire aux enfants de mettre des achats sur la carte de crédit et de payer plus tard, il vaut la peine de leur conseiller: « Mets de l'argent dans ton CELI et retarde l'achat et, soit dit en passant, nous allons te donner de l'argent, et il vaut mieux que tu fasses cela au lieu de payer des intérêts. »

    Voilà ce que j'ai à dire des CELI.

    Madame Raitt, je voudrais donner à Mme MacEwen quelques secondes pour répondre.

    À vous.

    Merci.

    Madame Raitt, vous avez absolument raison. La diversification est un élément qui compte. Il est important que les travailleurs aient le RPC, qui sera là en toute circonstance. On l'a jusqu'à sa mort. Le problème du CELI, c'est qu'on peut manquer d'argent. Avec le RPC, il y a toujours un apport d'argent. Grâce à la diversité des modes d'épargne, on garantit la sécurité des travailleurs.

    Vous avez raison. Vous encouragez l'épargne. Mon mari et moi avons économisé pour acheter une maison grâce au CELI. Il est logique de diversifier l'épargne, de tenir compte des travailleurs, des services que nous fournissons aux faibles revenus. Votre point est bien fondé.

    Monsieur Sorbara.

    Désolé, monsieur Caron, je vous ai oublié.

     Je vous remercie.

    J'ai trois minutes et demie, donc je vais poser une seule question, mais qui s'adresse à vous quatre, si vous le voulez bien.

    Étrangement, il y a une chose sur laquelle vous semblez tous d'accord, à propos du régime fiscal: il faudrait faire un examen de nos dépenses fiscales. Les économistes du SCFP ont travaillé là-dessus. M. Hodgson y a travaillé également. Sauf erreur, l'Institut Fraser a aussi étudié la question. Monsieur Milligan, je sais que ce sujet-là vous intéresse.

    Il ne s'agit pas seulement d'examiner les dépenses fiscales. Il faut aussi voir si certaines ne sont pas inefficaces, voire préjudiciables à l'économie. Nous savons que le ministre des Finances a dit qu'il souhaitait examiner les dépenses fiscales.

    Que pensez-vous de l'État des dépenses fiscales, de leur effet sur la croissance économique? Estimez-vous que l'examen de ces dépenses et même de l'ensemble des divers impôts et taxes constitue en soi une réforme complète du régime fiscal? Ou bien s'agit-il d'une composante isolée et faudrait-il élargir les perspectives pour étudier la totalité du régime fiscal canadien dans toute sa complexité, avec ses coûts administratifs et même son inefficacité.

    J'aimerais commencer par Mme MacEwen, poursuivre avec M. Stewart et également avoir l'avis de M. Lammam et de M. Milligan.

    Il est certainement temps de revoir le régime fiscal, de nous interroger sur le caractère équitable de l'interaction de la fiscalité des entreprises avec celle des particuliers. L'examen ne devrait pas se limiter aux dépenses fiscales.

    L'un des grands problèmes des dépenses fiscales, comme vous le savez sans doute tous, c'est qu'elles ne sont pas évaluées comme les autres dépenses de programme. Si nous pouvions envisager de modifier les modalités d'évaluation des dépenses fiscales et examiner les dépenses fiscales existantes... Merci.

    Merci beaucoup de la question.

    Selon nous, il faudrait éliminer beaucoup de dépenses fiscales et injecter les fonds ainsi dégagés dans une réduction des impôts plus faible mais plus générale. Les données montrent que, de plus en plus, les contribuables paient quelqu'un pour faire leur déclaration. Les impôts sont de plus en plus complexes. Il est logique d'éliminer beaucoup de dépenses fiscales qui ne servent plus leur objectif initial, d'injecter les fonds dégagés dans une baisse plus générale des impôts et de simplifier le régime fiscal.

    Merci.

    La question est très importante, et je suis tout à fait d'accord. Nous avons grand besoin d'examiner les dépenses fiscales, et l'occasion qui se présente est très importante. La dernière fois que j'ai vérifié, je crois qu'il y en avait à peu près 128 dans le régime fiscal fédéral, et elles coûtent maintenant plus cher en pertes de revenu que la totalité de ce que le fisc fédéral perçoit en impôts sur le revenu des particuliers chaque année.

    Toutes les dépenses fiscales ne sont pas mauvaises. Certaines, comme l'exemption personnelle et les REER valent la peine. En réalité, nous avons fait une étude qui a conclu que le gouvernement fédéral pourrait éliminer plusieurs de ces dépenses fiscales, dont beaucoup n'encouragent pas efficacement le comportement souhaité parce qu'elles sont régressives, c'est-à-dire qu'elles profitent surtout aux revenus élevés.

    En réduisant ou en éliminant beaucoup de ces dépenses fiscales, nous pourrions supprimer les deux tranches d'imposition intermédiaires du vieux régime, ce qui coûterait environ 2 milliards de dollars, ce qui laisserait deux taux: 15 % pour l'écrasante majorité des Canadiens, et 29 % pour à peu près 2 % des contribuables. C'est une occasion vraiment importante de revoir les dépenses fiscales, qui se sont multipliées de façon spectaculaire, surtout depuis 2006, et de nous tourner vers un régime plus simple, à la fois propice à la croissance et efficace.

     Je vous remercie.

    Je voudrais que M. Miligan ait l'occasion de répondre à la question.

    Je serai bref, monsieur Easter.

    Merci de cette question. Je suis d'accord avec les autres témoins: il est important de vérifier l'efficacité des différentes dépenses fiscales.

    Toutefois, il est important aussi de relever un point que M. Caron a fait ressortir: la complexité du régime. Les dépenses fiscales ajoutent beaucoup de complexité, ce qui fait diminuer l'efficacité, mais a aussi de lourdes conséquences sur le plan de l'équité. Ceux qui ont accès à une planification fiscale plus solide et peuvent faire appel à un comptable naviguent mieux dans les complexités du régime fiscal qu'une famille ordinaire de la classe moyenne.

    Il est donc important, dans l'intérêt de l'efficacité et de l'équité du régime fiscal, de faire un examen approfondi des dépenses fiscales.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sorbara, nous avons du temps pour une question.

    D'abord, un mot sur les taux d'imposition. Il y a le taux marginal et le taux moyen, et il y a une bonne différence entre les deux. Il faut signaler aussi qu'il y a d'autres facteurs qui guident le choix de l'endroit où on veut vivre et travailler: le coût du logement, la proximité du travail, les services de transport, l'espace.

    Kevin, je crois que vous et moi nous sommes croisés à l'Université de Toronto, il y a bien des années, sans doute une vingtaine d'années, lorsque nous faisions des études de cycle supérieur. Vous travaillez maintenant à Université de la Colombie-Britannique. Félicitations. Vous vivez dans un pays de rêve, sur la côte Ouest.

    Je voudrais faire ressortir quelque chose très rapidement. À propos de la politique gouvernementale qui consiste à réduire le taux de la deuxième tranche d'imposition, certains ont demandé pourquoi nous n'avions pas réduit celui de la première. Il faut savoir qu'il est très important de réduire le taux de la deuxième tranche parce que beaucoup de gens qui touchent un revenu et se situent dans la première tranche ont droit à un certain nombre de crédits que n'ont pas ceux de la deuxième tranche. Il était très important de maximiser les avantages pour la classe moyenne en réduisant le taux de la deuxième tranche, et j'estime que le gouvernement propose là une excellente politique.

    Avant de vous laisser répondre, je voudrais rectifier une affirmation de Mme Raitt. La loi sur la recapitalisation des banques canadiennes a été proposée par le gouvernement précédent en réaction aux régimes semblables mis en place par les organismes de réglementation et les gouvernements du monde entier après la crise financière. Ce genre de régime est mis en place pour protéger, pour assurer les déposants. Cela a à voir avec les obligations en circulation et la convertibilité du passif. Je tenais à faire cette mise au point.

    Vous pouvez maintenant répondre à la question sur la fiscalité.

    À qui la question s'adresse-t-elle?

    À quiconque voudra répondre.

    Qui veut répondre? Qui veut intervenir en premier?

    Allez-y, monsieur Milligan.

    J'ai une réponse rapide en deux points très brefs.

    D'abord, à propos de la mobilité des hauts revenus, il y a certainement des données qui confirment que ces contribuables sont sensibles aux taux d'imposition, mais il ne faut pas surestimer le phénomène, surtout lorsqu'il s'agit des déplacements entre le Canada et les États-Unis. Peut-être les gens sont-ils moins portés à se déplacer ici qu'ils ne le sont dans les pays d'Europe, pour bien des raisons différentes, surtout si on songe à l'étude sur les joueurs de soccer.

    Il est important d'en tenir compte, mais il est aussi important de se rappeler qu'ils n'y a pas que les taux d'imposition qui comptent. Il y a aussi d'autres facteurs, dont la qualité de vie et d'autres aspects de la société, qui sont pris en compte dans le choix de l'endroit où on veut vivre.

    Merci beaucoup. Je suis désolé, mais nous n'avons plus de temps.

    Merci à tous les témoins de leurs exposés, que ce soit en Colombie-Britannique ou ici même, à la table du Comité.

    Merci beaucoup. La séance est levée.