FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je sais que la ministre n'a que très peu de temps et doit partir à 8 h 50 au plus tard. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité procédera à l'étude du Rapport 7 — Les activités visant le respect des obligations fiscales — Agence du revenu du Canada, qui fait partie des rapports d'automne du vérificateur général du Canada.

    Madame la ministre, nous vous souhaitons la bienvenue. Le Comité voulait vous voir une dernière fois avant la fin de l'année 2018.

    Nous souhaitons également la bienvenue aux représentants de l'Agence du revenu du Canada: le commissaire, M. Hamilton, et le sous-commissaire, M. Gallivan.

    Je comprends que la ministre et M. Hamilton souhaitent faire une courte déclaration préliminaire. Nous allons commencer par cela.

    Vous avez la parole.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous fournir de plus amples renseignements sur le rapport intitulé « Les activités visant le respect des obligations fiscales — Agence du revenu du Canada », lequel fait partie des rapports de l'automne 2018 du vérificateur général du Canada.

    Ce matin, je suis accompagnée par M. Bob Hamilton, commissaire de l'Agence du revenu du Canada, et par M. Ted Gallivan, sous-commissaire de la Direction générale du secteur international, des grandes entreprises et des enquêtes.

    Pour commencer, je tiens à remercier le vérificateur général de son travail important. J'accueille positivement ses recommandations au regard des activités d'observation de l'Agence du revenu du Canada.

    Depuis que j'ai été nommée ministre du Revenu national, j'ai toujours travaillé en faveur d'un système fiscal juste et équitable, adapté aux besoins de tous les Canadiens.

    Contrairement aux conservateurs, qui ont fait des compressions sans penser aux conséquences, notre gouvernement a fait le choix de réinvestir dans l'Agence et dans le service qu'elle offre aux Canadiens.

    Aujourd'hui, je souhaite réitérer que je suis fermement engagée à ce que tous les Canadiens soient traités de façon juste et équitable par l'Agence. Ils doivent recevoir les crédits et les prestations auxquels ils ont droit et avoir l'assurance que tout le monde paie sa juste part.

    À la lumière des recommandations qui ont été émises, ce que le vérificateur général nous dit dans ce rapport, c'est que nous pouvons toujours faire mieux, que nous pouvons toujours en faire plus.

    À cet effet, je souligne qu'en octobre, j'ai annoncé la nomination de la première dirigeante principale des services et des données. Cette nomination confirme notre volonté d'instaurer une culture du service au sein de l'Agence, une culture qui permet de maintenir la confiance des Canadiens, une culture qui place les gens au centre de notre prise de décisions.

    Nous acceptons donc les recommandations concernant nos rapports et nos processus. D'ailleurs, je peux vous assurer que nous allons continuer à y consacrer tous les efforts nécessaires.

    En ce qui concerne les rapports, les Canadiens s'attendent à ce que nous soyons capables de mieux rendre compte de nos performances. Je suis d'avis que toutes les organisations doivent avoir accès à des données et à des indicateurs fiables pour prendre les meilleures décisions.

    Nous avons déjà commencé le travail avec la mise en oeuvre de l'estimation de l'écart fiscal lancée en 2016, et nous allons poursuivre notre travail avec la dirigeante principale des données.

    En ce qui concerne les processus, je suis d'accord qu'il faut appliquer la loi de façon uniforme, juste et équitable, dans toutes les régions du pays. Nous travaillons avec des millions de Canadiens et d'entreprises. Or, chaque cas est différent et chaque cas est important. Certains sont plus complexes, d'autres sont plus simples, mais, dans tous les cas, les programmes d'observation ont un seul objectif: avoir un système juste et équitable pour tous, et ce, partout au pays. Telle est l'assurance que nous devons donner aux Canadiens.

    Afin de répondre aux préoccupations soulevées par le vérificateur général, l'Agence a élaboré un plan d'action. Un exemplaire a d'ailleurs été soumis à votre comité. Ce plan indique les mesures qu'elle prendra pour satisfaire aux recommandations du vérificateur général, en plus de décrire la démarche qu'elle entend adopter pour revoir ses processus et procédures internes.

    Un système fiscal équitable, c'est un système qui fonctionne pour tous les Canadiens.

    En tant que ministre du Revenu national, je serai toujours ouverte à mettre en place des mesures qui assurent l'équité de notre système et qui facilitent la vie des Canadiens au moment de remplir leurs obligations fiscales.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la ministre, et merci de nous avoir remis une copie du plan d'action détaillé.

    Monsieur Hamilton, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler du Rapport 7 du vérificateur général, qui vise les activités d'observation de l'ARC.

    Comme je l'ai dit devant le Comité permanent des comptes publics hier, nous travaillons dans un environnement très diversifié et très complexe. L’ampleur des activités d’observation de l’Agence varie donc beaucoup: on passe de la simple validation des renseignements des déclarations de revenus des particuliers à la vérification de grandes multinationales. Mais dans tous les cas, nous veillons à mieux faire connaître et respecter les lois que nous appliquons afin d’inspirer à tous une plus grande confiance envers le régime fiscal du Canada.

    Ce contexte se complique davantage lorsque les stratagèmes fiscaux traversent les frontières. En fait, l'un des grands défis auxquels font face les administrations fiscales du monde entier est de lutter contre les stratégies d'érosion de la base d'imposition et de transfert de bénéfices.

    Nous unissons nos efforts pour combattre la fraude fiscale en établissant des partenariats internationaux pour l’échange de renseignements, comme dans le cas du Groupe de travail international pour le partage des renseignements et la collaboration, et l’Organisation de coopération et de développement économiques. C’est donc dans cette optique que nous donnerons suite aux recommandations du vérificateur général.

    Comme vous le savez, monsieur le président, le rapport d'automne du vérificateur général porte sur la mesure dans laquelle l’Agence applique de manière uniforme ses activités d’observation aux diverses catégories de contribuables au Canada. Il porte aussi sur la façon dont les indicateurs de rendement de ces activités sont mesurés, suivis et communiqués au Parlement. Le vérificateur général a formulé des recommandations visant le traitement uniforme des demandes, les délais opportuns et les indicateurs de rendement.

    L'Agence a élaboré un plan d'action pour mettre en oeuvre les recommandations du vérificateur général.

    Comme l'a déjà mentionné la ministre, nous nous sommes engagés à entreprendre des mesures concrètes dans tous les secteurs ciblés par le vérificateur général, tout en tenant compte des différents enjeux et défis en matière d'observation que nous rencontrons en faisant affaire avec diverses catégories de contribuables.

    Notre plan d’action détaillé, dont une copie a été remise aux membres du Comité et au Comité permanent des comptes publics, présente en détail les mesures précises qui seront prises. Pour gagner du temps, je ne passerai pas en revue tout le document avec vous, mais l’Agence prendra des mesures pour notamment fournir des renseignements au sujet des échéanciers liés aux activités de vérification et établir des lignes directrices pour l’obtention d’ordonnances enjoignant les contribuables avertis à coopérer; établir des lignes directrices pour l’application des dispositions d’allègement pour les contribuables; élaborer des lignes directrices pour déterminer les retards causés par l’Agence par rapport à ceux des contribuables.

    L'ARC insiste davantage sur le fait d’informer les contribuables et de favoriser l’observation de leurs obligations à long terme. Mais elle est aussi déterminée à trouver les contribuables qui pratiquent l’évasion fiscale et l’évitement fiscal abusif, tant au pays qu’à l’étranger. Ceux qui choisissent de ne pas respecter la loi devront en subir les conséquences. Grâce à ces efforts, l’Agence pourra maintenir la confiance des Canadiens dans l’équité et l’intégrité du régime fiscal fondé sur l'autocotisation, mieux faire connaître ses activités d’observation et décourager la fraude fiscale.

    Pour terminer, je voudrais préciser que depuis deux ans, l’Agence réorganise ses activités et ses approches conformément aux recommandations du vérificateur général. En fait, elle a accompli des progrès mesurables dans plusieurs secteurs qui découlent des recommandations des rapports de l’automne 2016 et 2017. Je crois donc que l’Agence a démontré son engagement à appliquer les recommandations du vérificateur général, et soyez assuré qu’elle mettra autant d’efforts à l’égard des points soulevés dans le Rapport 7.

    Je répondrai maintenant avec plaisir aux questions du Comité.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    Nous vous remercions tous les deux. Nous aurons le temps pour quatre séries de questions de six minutes.

    Monsieur Sorbara, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame la ministre. Soyez la bienvenue.

    J'aimerais vous poser quelques questions.

    Vous vous êtes engagée à changer la culture de l'Agence pour qu'elle traite tous les contribuables comme des clients importants. Cependant, le vérificateur général a conclu que l'Agence ne traitait pas tout le monde de manière équitable. Pensez-vous que cette conclusion soit juste?

    Je remercie mon collègue de son importante question et le félicite de l'avoir posée en français.

    Dès notre arrivée au pouvoir, j'ai pu constater l'héritage qu'on avait laissé à l'Agence: celle-ci était vraiment en piètre état à cause des décisions des conservateurs. Selon le rapport publié par l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada qui nous a été transmis la semaine dernière, les compressions irréfléchies subies par l'Agence pendant l'ère Harper ont eu des conséquences dévastatrices. Il y est écrit ceci, noir sur blanc:

    Vous comprendrez que des compressions aussi importantes ont fait qu'on a coupé dans les services et qu'on n'a pas investi dans les technologies.

    À notre arrivée au pouvoir, ma lettre de mandat était très claire: l'ARC devait servir la clientèle. C'était vraiment au coeur de ma lettre de mandat. Nous avons donc investi dans les services à la clientèle, en plus de consacrer des budgets historiques à la lutte contre l'évasion fiscale. Sous ma gouverne, nous avons nommé la première dirigeante des services et des données, qui place vraiment la clientèle au coeur de nos décisions.

    Nous avons travaillé fort pendant trois ans pour changer la culture de l'Agence. Le travail est commencé. Il y a 40 000 employés à l'Agence. C'est un gros bateau et il est en train de changer de cap. J'ai bon espoir que mon legs sera l'amélioration des services et que le changement de culture apporté demeurera de façon permanente.

    Madame la ministre, nous arrivons à la fin de l'année civile, ce qui représente la fin de l'exercice pour les contribuables. Quel message voulez-vous leur transmettre alors qu'ils feront leur déclaration de revenus dans quelques mois? Je crois que nous avons pris plusieurs mesures pour simplifier le système et le rendre plus efficace. Les déclarations peuvent être faites en ligne. Nous avons évidemment réduit les impôts de 9 millions de Canadiens. Vous pourriez peut-être nous parler des ressources que nous avons mises en place pour permettre aux gens de faire une déclaration par téléphone dans certains cas, et pour simplifier le système pour tous les Canadiens.

    Je remercie mon collègue de sa question.

    Je demeure déterminée à améliorer les services de l'Agence afin qu'ils répondent aux besoins de tous les Canadiens. Tout ce que l'Agence a mis en place au cours des trois dernières années a toujours eu pour but de placer le client au centre de ses préoccupations.

    Nous avons instauré un nouveau service, Produire ma déclaration, un service téléphonique automatisé accessible à plus 950 000 contribuables dont la situation fiscale est simple. Nous avons clarifié et simplifié l'utilisation du service Mon dossier. Nous avons lancé l'application BizApp ARC.

    Nous avons rétabli le Comité consultatif des personnes handicapées.

    Nous avons lancé deux séries de consultations « Mieux vous servir » auprès des petites et moyennes entreprises, afin de voir avec elles comment l'Agence peut simplifier encore plus son travail à leur égard.

    Nous avons amélioré le processus d'opposition.

    En février 2019, nous allons ouvrir des centres de services pour les collectivités du Nord dans les capitales territoriales. Pour nous, ce que les gens vivent dans le Nord est important. Leur réalité est très différente de celle des gens du Sud.

    Nous avons complété la mise en place de la nouvelle plateforme pour les centres d'appels. Ce sera fonctionnel très prochainement. Les demandes de renseignements des entreprises adressées aux centres d'appels ont migré en novembre. La ligne de services pour les demandes de renseignements sur les prestations a migré le 3 décembre.

    Nous avons aussi nommé la dirigeante principale des services et des données, qui va s'assurer que la clientèle sera traitée de façon égale dans les différents secteurs d'activité de l'Agence du revenu du Canada.

    Nous avons simplifié les lettres et les formulaires de l'Agence. L'an passé, nous avons envoyé par la poste des trousses d'impôt aux Canadiens qui choisissent de faire leur déclaration sur papier, et nous ferons la même chose cette année.

    Comme je l'ai mentionné, l'Agence travaille toujours en vue de placer le client au coeur de ses interventions.

    Merci, madame la ministre.

    La parole est maintenant à M. Kelly. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le rapport que nous étudions est assez extraordinaire. C'est terrible de lire que l'Agence n'a pas réussi à appliquer la Loi de l'impôt sur le revenu de manière équitable à tous les Canadiens. L'équité d'un système fondé sur l'autodéclaration est essentielle. Les Canadiens doivent savoir que leur agence applique la loi de façon juste.

    Madame la ministre, j'aimerais attirer votre attention à la page 7 du rapport. Les Canadiens seront particulièrement troublés d'apprendre que l'Agence refuse automatiquement une dépense à titre de déduction admissible du revenu lorsqu'elle demande à un particulier de produire un document et qu'il omet de le faire dans les 90 jours suivants.

    On parle ici d'un particulier et non d'une personne qui fait des opérations à l'étranger. On fait ensuite valoir que les contribuables qui effectuent des opérations à l'étranger ont parfois « des mois ou même des années » pour produire l'information demandée. Dans certains cas, l'Agence n'a jamais obtenu l'information et a tout simplement fermé le dossier sans percevoir d'impôts.

    Comment est-ce une façon juste d'appliquer la loi à tous les Canadiens et de se centrer sur les clients?

    Je remercie mon collègue de sa question.

    Dans un premier temps, j'aimerais rappeler à mon collègue que l'horreur qui s'est passée à l'Agence du revenu du Canada est survenue durant les 10 années du mandat du gouvernement Harper. Comme je l'ai mentionné dans mon discours de présentation, il est écrit noir sur blanc que « le pire désastre est survenu à la suite de l'adoption du budget de 2012 lorsque le gouvernement [conservateur] a décidé d'amputer le budget de l'ARC de 250 millions de dollars et de 1 200 emplois ».

    Cela étant dit, je suis déterminée à ce que les Canadiens soient traités de manière juste et équitable, et que chacun paie sa juste part.

    Je voudrais aussi dire que les dossiers fiscaux sont tous différents: certains sont plus simples, d'autres plus complexes. La complexité et l'étendue des renseignements influencent l'approche de l'Agence. Les gens qui ne peuvent pas respecter un délai imposé par l'Agence peuvent communiquer avec celle-ci pour expliquer leur situation.

    Je demanderais au commissaire de compléter l'information.

    Madame la ministre, nous pourrions peut-être entendre le commissaire un peu plus tard. Je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps. Je vais laisser M. Kelly poser sa deuxième question.

    C'est bon. Nous aurons plus de temps tout à l'heure.

    Madame la ministre, je suis très déçu de constater qu'après quatre années en poste, vous n'avez pas de meilleure réponse à ce rapport que de jeter le blâme sur vos prédécesseurs. Il n'est pas question du nombre de personnes qui travaillent à l'Agence, mais bien de traiter les contribuables de manière équitable et d'appliquer la loi à tous les Canadiens de la même manière.

    Dans son rapport, le vérificateur général fait aussi valoir que l'Agence n'applique pas les pénalités de manière uniforme lorsqu'elle fait une erreur, lorsqu'elle omet de transmettre l'information de façon opportune ou lorsqu'elle transmet les mauvais renseignements. Il est tout à fait injuste de pénaliser les contribuables lorsque l'Agence commet une erreur. Les Canadiens seront très fâchés de voir que l'allégement des pénalités ne se fait pas de manière uniforme lorsque l'Agence commet une faute. De nombreux Canadiens sont passés par là.

    Pouvez-vous dire au Comité quelles sont les mesures que vous avez prises pour veiller à ne pas pénaliser les contribuables pour les erreurs de l'Agence?

    Je remercie mon collègue de sa question vraiment importante.

    Je voudrais lui rappeler que le gouvernement conservateur a effectué des compressions sans avoir de vision d'avenir pour l'Agence et sans tenir compte des clients, qu'il faut traiter de façon importante.

    Ce n'était pas la question.

    Les compressions ont eu des incidences importantes.

    Vous êtes ministre depuis trois ans.

    Les centres d'appels avaient du matériel qui n'était pas adéquat. Les heures d'ouverture des services et la formation des employés avaient été réduites. Je n'ai donc aucune leçon à recevoir des conservateurs.

    Le travail que nous faisons depuis trois ans à l'Agence du revenu du Canada nous permet de mieux répondre aux recommandations du vérificateur général du Canada.

    Madame la ministre, les Canadiens s'attendent à ce que vous assumiez la responsabilité de votre ministère.

    D'ailleurs, à la suite du rapport du vérificateur général de l'an passé, nous avons modernisé nos centres d'appels. Les centres d'appels pour les demandes de renseignements des entreprises ont migré en novembre et tout fonctionne très bien. Les services de demande de renseignements en ligne ont également migré, le 3 décembre. À partir de ces nouvelles installations, nous allons pouvoir offrir de la formation aux employés, ce qui leur permettra de mieux répondre aux demandes de la clientèle.

    Nous n'avons plus de temps.

    Monsieur Dusseault, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre temps, madame la ministre, bien qu'il ne s'agisse que de 30 minutes. Je suis un peu déçu de cette période de temps limitée, qui est bien inférieure à ce que les autres ministres consacrent aux comités lors de leurs comparutions.

    Cela étant dit, le rapport du vérificateur général était extrêmement clair: il existe un système fiscal à deux vitesses, c'est-à-dire un système pour les plus riches et un système pour tous les autres. Comparativement à tous les autres contribuables, les riches, par exemple ceux qui ont des comptes à l'étranger et les multinationales, ont des passe-droits, des allégements supplémentaires et des délais beaucoup plus longs.

    Serait-ce, par exemple, parce qu'il se trouve aux plus hauts échelons du gouvernement de M. Trudeau des personnes influentes comme M. Bronfman ou M. Kolber? Est-ce pour ce genre de riches contribuables visés par les Paradise Papers que votre gouvernement maintient un tel système à deux vitesses?

    Je remercie mon collègue de son importante question.

    Comme je le disais, je suis déterminée, et ce, depuis le début de mon mandat, à ce que les Canadiens soient traités de façon juste et équitable et à ce que chacun paie sa juste part. Je vous rappelle aussi que tous les dossiers fiscaux sont différents: certains sont plus simples, d'autres plus complexes. La complexité et l'étendue des demandes de renseignements influencent l'approche de l'Agence. Les gens qui ne peuvent pas respecter un délai imposé par l'Agence peuvent communiquer avec celle-ci pour expliquer leur situation. Ces explications seront prises en compte.

    Ma question était de savoir si vous étiez influencée par de riches contribuables canadiens comme M. Bronfman ou M. Kolber.

    À titre informatif, nous savons maintenant que M. Kolber lui-même a contribué à votre campagne en vue de votre réélection. Leo Kolber, qui est nommé dans les Paradise Papers, a fait un généreux don à l'association libérale fédérale de Gaspésie—Les Îles-de-la-Madeleine. Trouvez-vous que le fait que de riches contribuables comme M. Kolber, visé par les Paradise Papers, fassent des dons politiques à votre caisse électorale envoie un signal positif aux contribuables moyens?

    Je peux vous dire qu'en ce qui me concerne, tout le monde est et sera traité de façon juste et équitable.

    Oui, mais quel signal envoie-t-on lorsque M. Kolber, visé par les Paradise Papers, fait des dons à votre association libérale?

    En ce qui me concerne, tout le monde sera traité de façon juste et équitable.

    Pourquoi avez-vous accepté ce don d'un contribuable notoire, un ancien sénateur libéral visé par les Paradise Papers à cause de sa fiducie dans les îles Caïmans? Pourquoi avez-vous accepté un don de cet individu?

    Je vous dis, je vous répète et je vous répéterai indéfiniment qu'en ce qui me concerne, tout le monde sera traité de façon juste et équitable.

    Pourquoi alors n'avez-vous pas refusé ce don? Quelle apparence cela présente-t-il, quel signal cela envoie-t-il aux contribuables?

    Tout le monde sera traité de façon juste et équitable.

    Cela, c'est juste en paroles.

    Monsieur, si vous veniez faire une tournée dans ma circonscription, compte tenu de la réputation que j'ai, tout le monde vous dirait que je traite les gens de façon juste et équitable. J'en fais un point d'honneur.

    C'est dommage, parce que le signal que cela envoie, c'est que de riches contribuables à Montréal vous font des dons, que le système à deux vitesses continue d'exister depuis les trois ans que vous êtes en poste et que les riches sont favorisés. On le savait déjà, mais le vérificateur général a encore une fois confirmé que les riches étaient avantagés. Vous conservez ce système.

    Je passe à un autre sujet, parce que je sais que mon temps de parole est limité. Je veux revenir sur quelque chose que vous avez dit à maintes reprises. Il y a un an, le 7 décembre 2017, vous disiez que vous étiez en voie de récupérer 25 milliards de dollars. Vous disiez aussi, en décembre 2017, que les gens avaient reçu leur avis de cotisation et que l'Agence allait réussir à récupérer ces fonds.

    Madame la ministre, un an plus tard, quel montant avez-vous réussi à récupérer de ces 25 milliards de dollars?

    En ce qui concerne l'évasion fiscale, je peux vous dire que notre gouvernement a fait des investissements historiques. Nous sommes les premiers à avoir investi près de 1 milliard de dollars pour contrer l'évasion fiscale. De plus, sous notre direction, l'Agence a embauché 1 300 vérificateurs et a effectué deux fois plus de vérifications liées aux activités à l'étranger que sous le gouvernement Harper.

    Madame la ministre, vous aviez promis de récupérer 25 milliards de dollars. Combien d'argent avez-vous réussi à récupérer?

    Les montants d'impôt fédéral liés aux condamnations sont passés de 12,5 millions de dollars en 2014-2015 à 45,4 millions de dollars en 2017-2018.

    Combien avez-vous réussi à récupérer de ces 25 milliards de dollars, conformément à votre promesse d'il y a un an, madame la ministre? Avez-vous un montant exact?

    Je vais céder la parole au commissaire. Il pourra répondre à votre question.

    Non, cela ira. Il va comparaître tantôt pendant 1 heure 15 minutes.

    Passons rapidement à un autre sujet. Quand nous nous sommes vus la dernière fois, vous disiez qu'il y avait eu 38 condamnations pour évasion fiscale. Or, à la Chambre, vous répétiez qu'il y avait eu 78 condamnations pour évasion fiscale. Cependant, lorsque nous vous questionnions, vous étiez incapable de préciser combien de ces condamnations étaient liées à l'évasion fiscale à l'étranger.

    Aujourd'hui, en décembre 2018, depuis les trois années que vous êtes en poste, combien de condamnations avez-vous obtenues en matière d'évasion fiscale à l'étranger?

    Comme je vous l'ai dit, nous avons embauché 1 300 nouveaux vérificateurs. Nous avons effectué deux fois plus de vérifications que sous le gouvernement Harper pendant les 10 années de son mandat.

    Je sais que vous faites des vérifications, mais cela mène-t-il à des condamnations?

    À l'heure actuelle, l'Agence du revenu du Canada est en train de mener des vérifications dans plus de 1 100 dossiers et des enquêtes criminelles dans plus de 50 cas d'évasion fiscale à l'international. Notre plan fonctionne et nous commençons à voir des résultats.

    Si votre plan fonctionnait, il y aurait des condamnations aujourd'hui. Or, vous en avez mentionné zéro.

    Monsieur Fergus, vous ne disposerez que de cinq minutes...

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la ministre, merci beaucoup de comparaître devant le Comité aujourd'hui. C'est très gentil de votre part.

    Je dois exprimer ma déception envers les députés de l'opposition qui tentent de dénigrer le processus des contributions politiques en donnant l'impression aux Canadiens que tous les gens qui en font ne sont pas assujettis aux mêmes règles. Or, nous savons bien que tous les Canadiens qui font une contribution politique doivent respecter un montant limite, qui est maintenant de 1 500 $, je crois, sans attendre aucune récompense en retour. Je trouve donc vraiment décevant ce qui se passe ici.

    Je vous remercie de votre présence parmi nous et de votre patience, madame la ministre.

    Par leurs questions, les députés de l'opposition tentent de nous faire croire que l'Agence ne fait pas son travail pour lutter contre les fraudeurs qui sont nommés dans les Panama Papers, mais qu'elle harcèle les autres Canadiens. Pouvez-vous nous dire où en est l'analyse des Panama Papers que votre agence est en train de faire?

    Je remercie mon collègue de son importante question.

    Selon l'information que j'ai, l'Agence du revenu du Canada a identifié plus de 3 000 entités étrangères associées à plus de 2 600 propriétaires bénéficiaires qui ont des liens avec le Canada, et elle en a déjà vérifié 80 %. Nous avons fait le choix de resserrer les règles du Programme des divulgations volontaires, le PDV, pour en interdire l'accès aux contribuables qui sont nommés dans les Panama Papers ou dans des fuites d'information.

    D'ailleurs, nous avons mis en place un comité sous ma gouverne pour vérifier comment resserrer les règles de l'Agence dans les dossiers d'évasion fiscale ainsi que les règles du PDV. Dès ma première année de mandat, nous avons commencé à étudier quatre pays par année, dans le cadre des ententes pays par pays. Dès que l'Agence intervient relativement à un pays, les gens qui ont des avoirs dans ce pays ne peuvent plus avoir accès au PDV.

    Nous faisons donc tout ce qu'il faut pour que chacun paie sa juste part. Je l'ai dit et je le répète, nous avons donné des outils à l'Agence pour resserrer l'étau. J'invite les gens à divulguer volontairement leurs renseignements avant que l'Agence ne commence à étudier ce qui se passe dans un pays en particulier, dans le cadre de l'échange d'information pays par pays.

    Madame la ministre, pouvez-vous confirmer que, dans l'histoire de l'Agence, ces mesures visant à lutter contre les fraudeurs nommés dans les Panama Papers sont inusitées?

    Excusez-moi, je n'ai pas bien compris votre question.

    Beaucoup de discussions se tiennent en même temps; je comprends qu'il soit difficile de m'entendre.

    Pouvez-vous rassurer le Comité en lui disant que les mesures que vous venez de prendre pour lutter contre les fraudeurs nommés dans les Panama Papers sont inusitées?

    Oui, effectivement. Je veux rappeler à tout le monde ici présent que M. Jean-Pierre Blackburn, un conservateur qui a été ministre du Revenu national, a dit que le travail visant à contrer l'évasion fiscale n'était aucunement une priorité pour les conservateurs lorsqu'ils étaient au pouvoir.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    On vient de m'informer que la ministre contreviendra à la demande du Comité de témoigner pendant une heure. Elle se sauvera pour éviter de répondre aux questions sur le rapport du vérificateur général. Elle dit qu'elle vient d'en être informée, ce qui est stupéfiant. La ministre a reçu un rapport accablant qui démontre son incompétence et son incapacité...

    Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement, Pierre.

    ... elle va s'éclipser pour éviter de répondre aux questions difficiles...

    Je ne crois pas qu'il soit juste...

    ... dans quelques minutes.

    J'aimerais terminer, monsieur le président. J'invoque le Règlement.

    Ce sont des questions importantes et la ministre est responsable devant le Parlement à cet égard. Nous avons devant nous un rapport qui dit que lorsque l'Agence demande à une personne de lui fournir un reçu à l'appui d'une dépense réclamée et que cette personne ne le transmet pas dans les 90 jours, l'Agence refuse automatiquement la dépense à titre de déduction admissible du revenu.

    En revanche...

    Je crois que votre rappel au Règlement...

    En fait, mon rappel au Règlement est tout à fait opportun et j'ai la parole.

    En revanche, pour les opérations à l'étranger, les banques et les pays étrangers peuvent prendre des mois à fournir l'information à l'Agence ou au contribuable.

    Monsieur Poilievre, votre rappel au Règlement visait le temps de comparution de la ministre. Vous entrez dans les détails du rapport du vérificateur général.

    Vous avez raison et si je peux conclure, monsieur le président...

    Nous avons invité la ministre et on peut lire, à l'ordre du jour...

    Monsieur le président...

    On peut lire à l'ordre du jour...

    Un instant; je vais vous laisser parler.

    J'invoque le Règlement.

    À l'ordre du jour, il est indiqué que la ministre témoignera de 8 h 15 à 8 h 45. Elle a accepté de rester jusqu'à 8 h 50. Elle doit participer à une réunion du Cabinet. Vous comprendrez — puisque vous avez déjà été ministre — que lorsqu'il y a une réunion du Cabinet, il faut y assister.

    Je comprends. Vous avez dit que vous me laisseriez parler.

    Le commissaire de l'Agence est ici jusqu'à 10 h 15.

    Oui.

    Vous aurez suffisamment de temps. Nous pourrons inviter la ministre à témoigner devant nous à nouveau.

    Ce que je comprends de ce rôle, c'est que les ministres sont responsables devant les comités, à moins qu'ils n'aient quelque chose à cacher ou qu'ils ne puissent pas répondre aux questions.

    C'est...

    Non, excusez-moi.

    Nous avons un rapport du vérificateur général, qui est un haut fonctionnaire du Parlement. Il est de notre devoir de poser des questions sur ce rapport. Tout ce qu'a réussi à faire la ministre, c'est de lire quelques points de discussion du Cabinet du premier ministre avant de s'enfuir pour éviter toute question au sujet de rapport en soi.

    Monsieur le président, vous lui avez permis de le faire, comme vous l'avez permis à bien d'autres ministres. Vous les protégez en leur évitant de devoir répondre à des questions difficiles au nom des contribuables.

    Il est de notre devoir de poser des questions au sujet de ce rapport. Je demande donc à la ministre si elle s'acquittera de ses responsabilités en restant ici une heure, comme le Comité — à majorité libérale — lui a demandé de faire. Est-ce qu'elle honorera la demande du Comité en témoignant pendant une heure, oui ou non?

    La ministre doit participer à une réunion du Cabinet.

    Madame la ministre, vous devez vous rendre à une réunion du Cabinet, selon ce que je comprends.

    Lorsque nous avons préparé l'ordre du jour, nous avons précisé que la ministre ne témoignerait que pendant 30 minutes en raison de cette réunion.

    Je crois qu'elle acceptera de rester une heure.

    Madame la ministre.

    Je crois qu'elle acceptera de rester une heure.

    Monsieur le président, je voudrais simplement dire ceci à mon collègue M. Poilievre. Je me lève à 4 heures le matin. Si vous aviez tenu la rencontre à 6 heures, je me serais fait un plaisir d'être parmi vous plus longtemps.

    Demain matin...

    À ce moment-ci, par contre, il y a un comité qui m'attend.

    Je serai ici demain matin à six heures.

    Bonne fin de journée.

    Nous nous lançons dans un débat. La ministre doit partir. Je vais laisser M. Fergus terminer sa question, puis nous...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    ... allons entendre le commissaire.

    Madame la ministre, nous vous remercions pour...

    Non, au sujet de votre rappel au Règlement.

    Merci, madame la ministre, de votre présence. Nous allons maintenant nous entretenir avec le commissaire et le sous-commissaire.

    Monsieur Poilievre, il vous reste environ une minute.

    Le rapport dit que les contribuables se font harceler s'ils n'arrivent pas à produire un reçu dans les 90 jours suivant une demande, tandis que les riches banquiers internationaux...

    Monsieur Poilievre, ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous entrez dans les détails du rapport du vérificateur général; vous pouvez poser votre question au commissaire.

    ... qui font des opérations à l'étranger n'ont aucun compte à rendre au ministère pendant des mois.

    Nous devons poser ces questions en vertu du Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Poilievre.

    Vous n'aimez peut-être pas cela. Vous voulez peut-être qu'on évite de poser des questions difficiles...

    Je n'ai aucun problème avec vos questions, Pierre.

    ... aux témoins parce que vous voulez protéger le gouvernement.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Vous pourrez intervenir à la prochaine série de questions. Vous disposerez de six minutes.

    Un député: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur, vous pouvez me rappeler à l'ordre, mais je vais continuer avec mon rappel au Règlement.

    Quel est votre rappel au Règlement?

    Mon rappel au Règlement est le suivant: nous avons eu une demi-heure avec la ministre. Malgré sa majorité libérale, le Comité avait demandé une heure.

    La ministre n'a pas répondu à une seule question. On lui a posé des questions précises au sujet de rapport. Au lieu d'y répondre, elle a répété des points de discussion du Cabinet du premier ministre — laissez-moi finir s'il vous plaît — et nous a fait perdre du temps.

    Au cours des cinq minutes dont nous disposions pour lui poser des questions...

    C'était six minutes.

    Oh, merci... six minutes.

    Un député: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous entendons déjà un rappel au Règlement.

    Au cours des six minutes que nous avions pour lui poser des questions et aller au fond des choses, vous nous avez empêchés d'intervenir pour nous défendre contre ce type d'abus de la part des ministres de votre gouvernement.

    Ensuite, 30 minutes avant l'heure à laquelle elle devait partir, elle se lève et s'enfuit par la porte au lieu de répondre aux questions au sujet d'un rapport accablant du vérificateur général au sujet d'abus à l'égard des contribuables et de l'indulgence à l'égard des riches fraudeurs fiscaux internationaux.

    Ces questions sont au coeur du travail du Comité des finances; je comprends que vous n'aimiez pas les questions difficiles. Vous m'avez interrompu...

    Non, j'ai dit que je n'aimais pas...

    En effet, monsieur le président.

    Vous m'avez interrompu lors de la comparution du ministre Morneau pendant que je lui posais des questions auxquelles il fallait répondre simplement par oui ou non.

    Voilà qu'aujourd'hui, vous avez permis à cette ministre de se dérober à sa responsabilité devant le Parlement en ce qui concerne un rapport accablant du vérificateur général, car vous l'avez autorisée à comparaître pendant seulement une demi-heure, alors que le Comité avait demandé un témoignage d'une heure, et vous l'avez laissée gaspiller le peu de temps dont elle disposait en évitant de répondre à la moindre question.

    Franchement, le travail du président du Comité n'est pas d'être le garde du corps de la ministre, mais plutôt de faciliter la tâche des parlementaires qui sont là pour demander des comptes aux ministres. C'est la nature même de notre système parlementaire.

    On invoque le Règlement. Je cède la parole à M. Fergus, suivi de M. Fragiskatos.

    Monsieur le président, merci de me permettre ce rappel au Règlement.

    J'aimerais soulever le fait que mon collègue de l'opposition a brimé mes droits en tant que député, alors que j'étais en train de poser mes questions à la ministre. Il a interrompu la conversation non pas pour invoquer le Règlement, mais pour s'insérer dans le débat. Il m'a empêché de profiter de mon temps de parole pour poser mes questions à la ministre. C'est dommage, parce qu'elle arrivait justement à un point qui me semblait très intéressant. Elle était en train de citer les paroles d'un ancien ministre conservateur et, soudainement, M. Poilievre s'est rendu compte que la ministre devait s'en aller au bout de 30 minutes. Il était pourtant indiqué très clairement dans l'ordre du jour distribué aux députés que la ministre venait ici pour répondre à nos questions en dépit du fait qu'elle avait une rencontre du Conseil des ministres.

    Je répète qu'il a brimé mes droits. En tant que député, j'ai le droit de poser des questions à la ministre. Or, il a utilisé mon temps de parole pour s'immiscer dans le débat. C'est inacceptable. Quand le président indique qu'il est temps de fermer les micros, il faut fermer les micros.

    C'est injuste. J'avais une bonne question à poser à la ministre, mais je n'ai pas eu l'occasion de la lui poser ni d'avoir une réponse. C'est dommage.

    Les prochains intervenants sont MM. Fragiskatos, Kelly et Dusseault.

    Je rappelle que le commissaire est à la tête de l'Agence et que nous sommes saisis du rapport du vérificateur général. Il serait peut-être sage que les députés profitent le plus possible du temps dont ils disposent avec le commissaire, qui est responsable de l'Agence — oui, la ministre l'est aussi — pour lui demander d'exposer les faits.

    Je vais passer aux autres observations et au rappel au Règlement.

    Si vous voulez contester la décision du président, vous pouvez le faire.

    Monsieur Fragiskatos.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Loin de moi l'intention de contester votre décision. Tout ce que je voulais dire, c'est ceci, et je sais que j'exprime le sentiment de la grande majorité des membres du Comité: vous avez toujours fait preuve d'équité dans la façon dont vous dirigez les réunions, et si le député avait vérifié son courriel, ce qui n'est pourtant pas très difficile à faire, il saurait que l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui a été envoyé en temps voulu.

    Nous avons eu l'occasion de savoir exactement ce qui était prévu pour cette séance, et chaque rappel au Règlement invoqué par le député a non seulement interrompu l'intervention de mon collègue, comme celui-ci l'a souligné à juste titre, mais a aussi fait en sorte que le débat s'écarte complètement de l'essentiel des points soulevés.

    Son « rappel au Règlement », pour ainsi dire, n'en était pas un. Nous devons vraiment prendre au sérieux le travail que nous faisons ici, et je crains que le député ne soit pas aussi sérieux qu'il le prétend.

    Pour être sûr que nous ayons le temps de poser des questions à M. Hamilton, je vais passer mon tour.

    Monsieur Dusseault.

    Voici ma question: si le Comité a demandé une réunion d'une heure avec la ministre, qui a décidé que 30 minutes suffisaient? Pourquoi n'avons-nous pas choisi un autre moment pour tenir la réunion d'une heure que nous étions censés avoir avec la ministre?

    Je me demande comment cette situation a bien pu se produire.

    Nous avions invité les deux pour deux heures. La ministre a répondu qu'elle ne pouvait comparaître que pendant une heure en raison d'une réunion du Cabinet. Par la suite, l'heure prévue de la réunion du Cabinet a été devancée, et nous avons donc convenu de commencer à 8 h 15 au lieu de 8 h 45 afin de passer au moins une demi-heure avec la ministre.

    Pourquoi n'y a-t-il pas eu de discussion avec tous les députés ici présents pour voir si c'était une situation acceptable? Si le Comité avait déjà convenu de tenir une séance d'une heure, qui donc a décidé que 30 minutes suffisaient?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je crois que c'est parce que la seule date qu'elle pouvait accepter était celle d'aujourd'hui; autrement, nous finirions par remettre le tout à 2019.

    Je vais prendre la responsabilité d'avoir accepté la date d'aujourd'hui parce que je me suis dit qu'il valait mieux qu'elle comparaisse pendant au moins une demi-heure avant l'ajournement pour le congé de Noël, au lieu de reporter la réunion à 2019. Le commissaire est tout de même à notre disposition pour le reste de la séance.

    La ministre comparaîtra-t-elle ici pendant encore 30 minutes en 2019? Est-ce là votre plan?

    Si nous allons revenir à la charge en 2019, j'ose croire que vous voudriez une réunion d'une heure au lieu d'une demi-heure. Il est vraiment difficile de tenir une réunion d'une demi-heure, car on ne peut poser que quatre questions. Vous comprenez cela.

    Monsieur Fergus.

    Si je me souviens bien, monsieur le président — et j'aimerais bien que le greffier vérifie cela —, il s'agit d'une question qui a été discutée à huis clos, d'où ma grande réticence à en parler publiquement. Je suis toutefois presque certain que la motion que nous avons adoptée ne visait qu'à demander à la ministre de comparaître. Il n'y avait aucune attribution de temps. Bien entendu, la pratique normale veut qu'elle soit ici pendant une heure.

    Le fait est cependant que la ministre est venue avant Noël et avant notre départ pour nos circonscriptions respectives pour les six prochaines semaines, ce qui m'a paru très généreux de sa part. Elle a pris les dispositions nécessaires pour venir sur-le-champ. Bref, si ma mémoire est bonne, il n'y avait aucune mention de temps.

    Je vais vous lire ce qui avait été convenu, après quoi nous passerons aux questions destinées au commissaire et au sous-commissaire.

    S'agissant des travaux du Comité:

    Voilà la motion. Le texte ne précise pas la durée...

    Merci.

     Selon la procédure habituelle, lorsque nous invitons un ministre, c'est pour une heure. À la décharge des fonctionnaires de l'ARC et de la ministre, ils nous ont présenté leur plan d'action dans le cadre de cette demande au cours de nos réunions.

    Nous revenons à M. Fergus. Il vous reste environ une minute, si vous voulez intervenir. Ensuite, nous passerons à M. Poilievre, suivi de tous les autres.

    Monsieur le président, la question à laquelle j'aurais bien voulu obtenir une réponse, c'est celle à laquelle la ministre s'apprêtait à répondre, avant que nous passions à la prochaine série de questions adressées au commissaire.

    Monsieur Hamilton, je ne sais pas si vous pouvez compléter la réponse entamée par la ministre en ce qui concerne le témoignage ou la réaction publique de la part d'un ancien ministre du Revenu national, soit Jean-Pierre Blackburn.

    À vrai dire, j'essaie de me rappeler là où nous étions rendus lorsque la ministre est partie. Je ne suis pas sûr de pouvoir ajouter grand-chose relativement à ce sujet précis. Je serai heureux de répondre à d'autres questions, mais de prime abord, je ne trouve vraiment rien de constructif à dire à cet égard.

    D'accord, merci.

    Nous en sommes aux interventions de cinq minutes. Nous allons commencer par M. Poilievre, suivi de M. McLeod.

    Monsieur le commissaire, le vérificateur général déclare ceci au paragraphe 7.32: « Par exemple, si l'Agence demandait à un particulier de produire un reçu pour justifier une dépense déduite et qu'il ne l'avait pas produit dans les 90 jours, l'Agence refusait automatiquement la dépense comme déduction admissible du revenu. »

    C'est pour les contribuables moyens. En revanche, pour d'autres contribuables, tels que ceux qui effectuent des opérations à l'étranger, le vérificateur général a constaté que le délai accordé pour produire l'information demandée était parfois prolongé pendant des mois ou même des années. Par exemple, les banques et les pays étrangers pouvaient prendre plusieurs mois avant de fournir des renseignements à l'Agence ou au contribuable sur les transactions effectuées par le contribuable à l'étranger.

    Comment se fait-il que l'Agence, sous la direction de votre ministre libérale, s'en prenne à de petits propriétaires de pizzeria parce qu'il leur manque un reçu prouvant qu'ils ont fait le plein pour une livraison, alors que les fraudeurs fiscaux internationaux qui ont des comptes à l'étranger bénéficient d'un répit de plusieurs mois, sans se faire poursuivre par votre ministère, selon le vérificateur général?

    Permettez-moi de répondre en quelques points.

    Premièrement, je dirais qu'une de nos tâches importantes à l'Agence, c'est de nous assurer que nous administrons le système le plus équitablement possible et qu'il est perçu comme tel par les Canadiens. L'idée selon laquelle les gros contribuables peuvent s'en tirer d'une certaine façon, contrairement à monsieur et madame Tout-le-monde, n'est pas négligeable. Nous voulons éviter à tout prix d'administrer ainsi le système. Je crois que nous faisons un très bon travail pour traiter tous les contribuables de manière équitable.

    Le vérificateur général n'est pas de cet avis.

    Ce n'est là qu'une entrée en matière. À nos yeux, il s'agit d'un aspect essentiel parce que si les Canadiens ne nous font pas confiance en tant qu'administrateurs, cela pose problème dans un système fondé sur l'autocotisation.

    Deuxièmement, le système fiscal que nous administrons s'applique, de toute évidence, à une gamme diversifiée de contribuables — comme vous l'avez souligné —, allant des multinationales aux petites entreprises, en passant par les particuliers. Nous devons reconnaître...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous avons cinq minutes pour poser des questions. Je voulais savoir précisément pourquoi les gens qui effectuent des opérations à l'étranger ne sont pas obligés de fournir des preuves à cet égard, alors que les contribuables ici au Canada doivent le faire dans un délai de 90... Je n'ai pas besoin qu'on m'explique qu'il y a divers types de contribuables. C'est un peu élémentaire. Nous sommes tous au courant de cela.

    À titre de référence, sachez que c'est aux paragraphes 7.32 et 7.33. Je suis conscient que cette question devrait s'adresser à la ministre, mais évidemment, elle s'est éclipsée parce qu'elle ne veut pas répondre à ce genre de questions. Si on pouvait s'en tenir à la question précise, au lieu d'essayer de nous donner une explication pédagogique des différents types de contribuables qui existent... Nous le savons déjà.

    Monsieur Poilievre, le commissaire a l'occasion de vous répondre. Il est très rigoureux sur le temps, de son côté. Il n'a pas pris la moitié du temps que vous avez mis pour poser la question. C'est équitable. J'essaie d'être juste dans ma décision. Je pense que le commissaire a le droit de donner la réponse qu'il juge correcte et de fournir une explication complète. Il se peut que vous compreniez ces choses parce que vous avez le rapport du vérificateur général sous les yeux, mais les gens qui nous regardent pourraient ne pas avoir la même explication que vous.

    Cela me paraît juste, et cette intervention ne sera pas déduite de votre temps de parole.

    Monsieur le commissaire, il vous reste un peu de temps pour donner une réponse complète.

    Voici la suite de ma réponse.

    C'est un aspect qui compte pour nous. Il faut comprendre que nous voulons administrer le système de manière équitable pour l'ensemble des contribuables, mais nous prenons évidemment les mesures qui s'imposent. En ce qui concerne l'exemple précis mentionné dans le rapport du vérificateur général, je dirais que nous examinons la question qu'il a portée à notre attention. Nous reconnaissons que, dans le cadre de nos interactions avec des contribuables au profil varié, il faut parfois plus de temps dans certains cas que dans d'autres pour obtenir la bonne réponse. Quoi qu'il en soit, nous tenons compte de toutes les catégories. Dans le cas des gens qui font face au délai de 90 jours, ils ont toujours la possibilité de demander une prolongation à l'Agence, et nous essayons de nous montrer conciliants et de faire preuve de souplesse lorsqu'il nous faut plus de temps pour obtenir la bonne réponse.

    Dans les cas complexes mettant en cause de grandes multinationales, nous avons pris l'engagement, dans le plan d'action, de passer en revue nos règles à cet égard et de voir si nous pouvons élaborer des directives plus claires pour déterminer les délais appropriés et décider à quel moment nous devons prendre des mesures plus fermes. Mais, à la base — et c'est pourquoi j'ai commencé ma réponse ainsi —, nous devons reconnaître que, pour obtenir la bonne réponse et prélever le bon montant d'impôt, il faut parfois plus de temps dans certaines situations que dans d'autres. Nous devons instaurer un système qui tient compte de ce fait et administrer le régime fiscal de manière équitable, mais nous cherchons à...

    Nous n'avons aucun doute que vous avez différentes approches pour différentes personnes. C'est très clair. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Par contre, le rapport du vérificateur général révèle que vous prenez des mesures très musclées quand il s'agit, par exemple, du propriétaire de la pizzeria du coin, mais que vous vous en lavez les mains quand il s'agit de fraudeurs fiscaux internationaux, ce qui est conforme à l'approche adoptée par le gouvernement actuel. « Il est arrivé que l'Agence ne puisse pas obtenir l'information et que le dossier ait été fermé sans cotisation d'impôt », peut-on lire dans le rapport en ce qui concerne la vérification des opérations à l'étranger, des banques internationales et d'autres organisations qui cachent de l'argent à l'étranger.

    Monsieur le commissaire, le contribuable moyen voit cela et se dit que ce doit être tout à fait merveilleux de pouvoir garder l'information hors de la portée du fisc pendant assez longtemps pour que l'ARC finisse par battre en retraite sans faire de bruit. Malheureusement, comme vous le savez, ce n'est pas l'approche du gouvernement actuel dans le cas des contribuables ordinaires qui travaillent, ni dans le cas des gens qui souffrent de diabète. En effet, le gouvernement libéral a privé des milliers de diabétiques de leur droit au crédit d'impôt pour personnes handicapées.

    Votre agence a enfreint la loi en agissant ainsi. La loi indique très clairement que ces gens sont admissibles. Vous avez ensuite effectué une réévaluation, à l'issue de laquelle vous avez admis avoir eu tort de refuser 1 326 demandes parmi celles qui avaient été initialement rejetées. Toutefois, il y a 941 personnes — et je vais terminer là-dessus — dont les demandes ont été refusées à nouveau. Autrement dit, ces gens ne recevront pas le crédit d'impôt auquel ils pensaient avoir droit. Nous apprenons maintenant que vous n'allez pas les en informer. Pourquoi priveriez-vous ces gens du droit de savoir que leur demande a été refusée, les empêchant ainsi d'en appeler de cette décision? Pourquoi ne pas leur envoyer tout simplement une lettre disant que leur demande a été refusée afin qu'ils aient l'occasion d'interjeter appel de cette décision?

    Je vais répondre à la dernière partie de la question, où il était question du crédit d'impôt pour personnes handicapées, puis je vais laisser mon collègue, Ted Gallivan, parler des opérations à l'étranger.

    En ce qui concerne le crédit d'impôt pour personnes handicapées, vous avez raison. L'an dernier, nous avons examiné les demandes qui nous sont parvenues au cours d'une certaine période, et certaines d'entre elles ont été jugées admissibles après examen, et d'autres non. Comme vous l'avez mentionné, ces examens ont établi qu'environ 900 personnes n'avaient pas droit à ce crédit d'impôt. Nous avons entendu environ 600 d'entre eux — je crois que c'est le bon chiffre, mais il faudrait que je le vérifie — et nous examinons ce qu'il y aurait lieu de faire pour les 300 autres. Normalement, si nous procédons à un examen au sein de l'Agence — en supposant, par exemple, que nous nous étions engagés de notre propre chef à examiner un cas qui aurait été refusé, et que nous étions d'avis qu'il devrait encore l'être —, nous n'en communiquons pas les résultats de façon proactive, mais nous examinons les options possibles pour nous assurer de faire la bonne chose.

    Je vais peut-être tout simplement demander à Ted de répondre à la première partie de la question.

    Je vais me contenter de formuler deux courtes observations au sujet des opérations effectuées à l'étranger. Tout d'abord, nous ne sommes pas les seuls à croire que ces questions demandent plus de temps que les autres. La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit trois années supplémentaires pour permettre à l'Agence du revenu du Canada de mener à terme ses travaux d'observation de la conformité en matière de prix de transfert, d'actifs étrangers et de fiducies étrangères. La complexité de ces questions est donc reconnue.

    Deuxièmement, je pense qu'il y a une certaine confusion quant au fardeau de la preuve. Lorsqu'il y a une demande de crédit — qu'il s'agisse d'une multinationale ou d'un contribuable ordinaire — l'ARC accorde 90 jours au demandeur pour justifier sa demande, parce que le fardeau de la preuve incombe au contribuable. Lorsqu'il s'agit d'un revenu gagné à l'étranger, le fardeau de la preuve incombe à l'Agence. Alors, par souci d'équité, il faut donner plus de temps à l'Agence pour lui permettre d'obtenir cette information. En effet, le fardeau de la preuve incombe à nos vérificateurs. Ce sont eux qui doivent prouver qu'un revenu aurait dû être imposé, et c'est pourquoi nous prenons plus de temps pour ces cas-là. Je sais que cela peut donner l'impression que nous leur facilitons les choses, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le fait que nos vérificateurs passent plus de temps sur ces cas leur permet d'établir une nouvelle cotisation fiscale plus appropriée.

    Merci à vous deux.

    Monsieur McLeod, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'aujourd'hui.

     Je dois tout d'abord dire à quel point j'apprécie l'amélioration des relations que nous avons constatées dans le Nord au cours des deux dernières années ainsi que l'amélioration des communications. Je pense que cela commence vraiment à se voir dans le nombre de plaintes que je reçois depuis des années. Le ministre a dit très clairement que le processus doit être juste et équitable partout au pays. Je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire, et que beaucoup de travail a été fait. Je crois savoir que l'Agence du revenu du Canada a récemment nommé une directrice principale des services. Comment cette nomination va-t-elle contribuer à améliorer l'équité à l'Agence?

    Oui, en effet, plus tôt cette année, nous avons nommé une directrice principale des services. Cela fait partie d'une initiative plus vaste qui vise à améliorer nos services et à faire en sorte que nous soyons davantage axés sur les contribuables canadiens.

    Je pense que, dans le passé, nous nous sommes parfois retrouvés à travailler en vases clos au sein de l'Agence. Une unité pouvait faire un travail qui n'était pas aussi lié qu'il aurait dû l'être au travail d'une autre unité. Nous ne devons pas perdre de vue que lorsque nous fournissons des services aux Canadiens, nous leur offrons une gamme de services. Qu'il s'agisse d'appels téléphoniques, de correspondance ou de notre site Web, nous devons adopter une approche qui tient compte du point de vue des contribuables et qui nous permet de fournir les services que l'on attend de nous. C'est pour cela que nous avons nommé une directrice des services. Son travail consiste principalement à examiner la façon dont nous offrons des services aux Canadiens, tant sur papier que sur support numérique, mais dans une optique globale, afin que nous puissions dire que nous faisons effectivement des choses qui ont un sens pour les contribuables et que nous faisons preuve de cohérence à l'échelle de l'organisation.

    Nous tenons compte des observations que nous recueillons. Elles nous arrivent de différentes façons, qu'il s'agisse de l'opinion publique, de travaux de recherche ou des plaintes. Nous nous assurons d'être à l'écoute, puis nous veillons à tenir compte de cette information et à chercher des moyens de nous améliorer, qu'il s'agisse de la façon dont nous répondons aux appels téléphoniques ou de l'accessibilité de notre site Web. C'est ce qu'elle sera tenue de coordonner. Disons qu'il s'agit d'harmoniser les activités de l'Agence afin que nous puissions nous focaliser sur ce qui doit être fait pour mieux servir les Canadiens.

    Le gouvernement précédent a fermé le seul bureau de l'Agence du revenu du Canada qui existait dans le Nord. Je sais qu'au début de mon mandat, un certain nombre de plaintes ont été déposées à cet égard. Je pense que c'était un véritable défi pour beaucoup de gens d'avoir l'attention de l'Agence en se servant du processus qui était en place. Je suis heureux de voir qu'il y a eu des progrès dans les communications, et nous pourrions peut-être en parler. Je crois vraiment que les services doivent être les mêmes d'un bout à l'autre du pays, y compris dans le Nord. Il y a eu des progrès.

    Pouvez-vous nous parler de cela? Nous avons eu des problèmes avec la déduction pour les habitants de régions éloignées. Nous avons eu des éléments déclencheurs qui ont demandé la tenue d'audits, et certaines personnes ont été auditées à maintes reprises, mais les choses semblent s'améliorer. Pouvez-vous nous parler de ce que vous faites dans le Nord?

    Bien sûr. Je serai heureux de le faire.

    Encore une fois, je pense qu'en regardant les services que nous offrons au Canada... Je dirais qu'il y a trois choses que nous faisons pour améliorer nos services dans le Nord.

    La première consiste à permettre un meilleur accès aux employés de l'Agence. Nous sommes en train d'installer quelqu'un dans un bureau là-bas pour répondre aux questions. Nous espérons que cela nous permettra de mieux informer les contribuables. Ce dont il s'agit — et c'est une constante dans tous nos services —, c'est de mieux expliquer aux Canadiens ce que l'on attend d'eux, quelles sont leurs obligations fiscales et comment nous pouvons les aider à s'y conformer.

    Nous pensons que le fait d'aménager des bureaux dans le Nord et d'y placer du personnel de l'ARC sera utile à cet égard. Nous allons tenter de bonifier notre programme communautaire de bénévolat, qui nous permet d'aider les gens à remplir leur déclaration de revenus. C'est un élément clé.

    Deuxièmement, nous allons examiner la déduction pour les habitants de régions éloignées. Nous allons essayer de voir s'il existe des raisons systémiques qui expliqueraient pourquoi nous auditons les mêmes personnes à répétition, comme vous l'avez fait remarquer. Nous sommes en train d'examiner les algorithmes que nous utilisons pour décider comment nous testons et examinons certains cas. Nous essayons également de nous assurer de mieux expliquer en amont quelles sont les obligations aux termes de la déduction pour les habitants de régions éloignées et d'avoir de bonnes discussions à ce sujet.

    C'est un deuxième secteur d'activités où nous essayons de mieux communiquer et de mieux expliquer de quoi il retourne. Nous examinons également notre processus afin de voir comment nous pourrions le simplifier.

    En dernier lieu, nous envisageons la possibilité de modifier le règlement concernant les billets d'avion à bas prix. Nous voulons simplement nous assurer que nous n'avons pas un système auquel les gens ont trop de difficulté à se conformer, attendu qu'ils doivent choisir le tarif aérien le plus bas un jour donné afin d'être admissible. Nous cherchons des moyens de simplifier cela et de modifier le règlement à cette fin.

    Voilà les éléments qui, à notre avis, aideront à réduire le nombre de plaintes que nous recevons dans le Nord. Cela s'inscrit dans le cadre d'un effort continu d'amélioration de nos services.

    Merci à vous deux.

    Avant de donner la parole à M. Richards, j'avais une question à poser au sujet de la directrice principale des services. Dans nos bureaux de circonscription — et je suppose que la plupart des bureaux de circonscription des députés sont dans la même situation —, nous faisons parfois office de recours de dernière instance. Des citoyens nous appellent en larmes pour nous dire qu'ils peinent à traiter avec l'Agence du revenu du Canada.

    Il n'y a plus de service de première ligne. Avant, c'était bien quand les gens pouvaient s'asseoir avec quelqu'un — au bureau de Charlottetown, en ce qui me concerne — pour discuter de leur cas et tenter de voir ce qu'il était possible de faire. Ils étaient peut-être là parce que leur compte bancaire avait été gelé, à tort ou à raison. Quoi qu'il en soit, lorsqu'ils parlent au téléphone avec un représentant de l'ARC, de nombreux contribuables ont le sentiment — parfois après avoir été mis en attente pendant fort longtemps — qu'on le traite comme des criminels.

    Il faut un changement d'attitude à cet égard, car la situation actuelle fait en sorte que nous recevons des appels pour des problèmes que nous tentons de régler par l'intermédiaire de nos contacts.

    Je dirais que, la plupart du temps, les députés qui communiquent avec l'ARC font de leur mieux pour nous aider et, par le fait même, pour aider leurs concitoyens. J'aimerais simplement mettre cela sur la table : les citoyens considèrent que l'attitude de l'ARC à leur égard est problématique. Ils ont l'impression qu'on les traite comme des criminels. Les désagréments qu'on leur fait subir — le gel de leur compte bancaire ou autre chose — sont peut-être la conséquence d'une erreur innocente de leur part ou peut-être pas.

    Tout ce que je vous dis, monsieur Hamilton, c'est que c'est un problème que nous devons régler. La directrice principale des services pourra-t-elle faire quelque chose à ce sujet? Envisage-t-on la possibilité d'un retour des services de première ligne dans les bureaux de l'Agence?

    Monsieur le président, je pense que la directrice des services va certainement aider à remédier au genre de perception que vous avez évoqué, ce dont je n'aime pas particulièrement entendre parler. Je ne veux pas que les gens qui téléphonent soient traités d'emblée comme des criminels. Les conversations peuvent évoluer au fil du temps selon la tournure des événements — les gens doivent faire face aux conséquences de leurs actions —, mais nous sommes tout à fait pour un changement de culture à l'ARC. Comme je l'ai dit, nous voulons que l'Agence devienne un fournisseur de services à l'intention des contribuables et des clients.

    Ce que j'aimerais que nous fassions, et c'est ce que nous faisons — et la directrice principale des services pourra nous prêter main-forte à cet égard —, c'est de nous concentrer davantage sur la discussion concernant l'éducation des parties concernées. Pour nous, il s'agit de nous assurer que nous expliquons aux Canadiens ce qu'ils doivent faire et pourquoi ils doivent le faire. Comme nous traitons avec un grand nombre de personnes, ces conversations peuvent parfois prendre l'allure de raccourcis. Elles peuvent être abruptes. Nous tentons de veiller à ce qu'elles ne le soient pas. Nous tentons de fournir des explications complètes aux gens qui nous appellent. Cela demande du temps et des ressources, mais nous devons le faire pour respecter nos engagements en matière de service.

    Nous allons également prêter attention aux commentaires que nous recevons — parce que nous entendons un peu les mêmes choses que celles que vous évoquiez — et nous allons tenter de penser à ce que nous pouvons faire pour éviter ou corriger ces problèmes.

    Cela ne signifie pas qu'il n'y aura jamais de problème à l'Agence, mais nous devons nous assurer d'en corriger le plus possible. Nous voulons que le plus grand nombre de personnes possible aient le sentiment que l'Agence du revenu du Canada les traite avec équité et respect. Je voudrais que les gens se sentent comme cela dans chacune de leurs interactions avec nous.

    Cependant, lorsque nous parlons de culture de service, il n'y a pas que les gens qui communiquent avec nous par téléphone. C'est évidemment un élément important de nos services, mais nous essayons aussi d'appliquer cette culture aux activités qui entourent les audits et l'application de la loi. Bien entendu, nous devons toujours nous assurer que le montant approprié d'impôts sera payé, mais nous devons le faire en misant d'abord sur l'éducation du contribuable. Faisons en sorte qu'il y ait une entente et qu'elle soit respectée, et de cette façon, nous pourrons peut-être obtenir une certaine conformité à long terme. Si les gens comprennent leurs obligations et que nous comprenons leur situation, nous aurons lieu d'espérer la concrétisation d'une conformité à long terme.

    Cela dit, s'il y a encore des problèmes, nous devrons appliquer la loi et veiller à ce que les impôts appropriés soient payés, car cela aussi est important pour faire en sorte que les autres Canadiens perçoivent l'équité.

    J'ai bon espoir que la directrice des services va nous aider à recentrer nos efforts pour offrir un meilleur service aux Canadiens. Certains des changements ont déjà commencé, et je suis impatient de voir ceux qui s'en viennent.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Richards. M. Fragiskatos suivra, puis à M. Dusseault.

    Monsieur Richards, allez-y.

    Nous savons déjà que le rapport du vérificateur général a signalé que le traitement des contribuables variait beaucoup selon les différents types, qu'il s'agisse d'un contribuable ordinaire ou d'une personne ayant un gros compte à l'étranger. Étant donné qu'il y a de très grandes différences dans la façon dont Revenu Canada les traite, je voudrais rapporter un exemple dont je vous ai déjà parlé ainsi qu'à votre ministre. J'essaie de savoir si c'est quelque chose qui s'inscrit dans la même veine.

    Il s'agit de la déduction accordée aux petites entreprises et de ses conditions d'admissibilité. Selon ces conditions, une entreprise considérée comme une entreprise de placement déterminée sera jugée inadmissible. C'est quelque chose qui a eu des répercussions sur les terrains de camping, les entrepôts personnels et d'autres entreprises de ce genre. On considère que ces entreprises tirent leurs revenus uniquement de la valeur de leur terrain et des loyers qu'elles perçoivent plutôt que des services qu'elles fournissent. Ce raisonnement est fondé sur le fait que, dans bien des cas, ces entreprises n'ont pas cinq employés à temps plein à longueur d'année. Bien sûr, dans le cas d'un terrain de camping, l'entreprise peut avoir beaucoup plus d'employés que cela, mais pas toute l'année, parce que nous sommes dans un pays où les hivers sont froids.

    Lorsque le gouvernement vous a donné l'ordre de vous attaquer aux fraudeurs fiscaux, est-ce le genre de personne ou d'entité que vous avez cherché à coincer?

    Non.

    Permettez-moi de commencer à répondre à votre question. Ensuite, je demanderai peut-être à Ted de formuler des observations à propos de certaines des particularités des activités visant le respect des obligations fiscales.

    Il y a deux responsabilités que nous assumons. En fait, il y en a plus de deux, mais il y a au moins deux tâches que nous accomplissons à l’agence. Nous voulons déceler l’évasion fiscale et repérer les gens qui évitent délibérément de payer des impôts. Cela pourrait se produire à l’étranger ou au Canada. De plus, nous devons nous assurer que nous percevons les impôts à payer en vertu de la version actuelle de la loi.

    Les terrains de camping sont un exemple où la loi indique ce qui doit être fait. Le travail de nos administrateurs ne consiste pas à réécrire la loi, mais plutôt à l’administrer aussi équitablement que possible. Ces exemples surviennent dans une variété de cas. Il pourrait s’agir de terrains de camping, comme vous l’avez mentionné, ou d’autres commerces où les dépenses personnelles et d’affaires sont mal réparties. Il y a de nombreuses situations où, dans le cadre de notre processus de vérification et d’examen, nous devons nous assurer que le contribuable respecte la loi.

    Permettez-moi de vous interrompre pendant un moment. Je comprends ce que vous dîtes lorsque vous affirmez devoir vous assurer que la loi est observée. Cette règle a été signalée comme un problème il y a un certain nombre d’années. Elle touche des entreprises qu’elle ne devrait pas toucher. Voilà pourquoi, dans le budget de 2015, le gouvernement conservateur précédent avait prévu un examen de ces règles afin de tenter de déterminer comment elles pourraient être améliorées de manière à ne plus avoir de répercussions sur des entreprises non visées, comme les terrains de camping et les entrepôts en libre-service.

    Cet examen a débuté, et tous les mémoires que nous avons reçus dans le cadre de cette activité indiquaient que cette règle était injuste et recommandaient qu’elle soit modifiée afin de ne plus avoir des effets néfastes sur ces véritables petites entreprises. Malheureusement, dans le budget de 2016, le nouveau gouvernement libéral a annulé cet examen avant sa conclusion.

    Je me demande si vous pourriez me dire ce qui a entraîné l’annulation de cet examen. Est-ce une mesure que vous avez recommandée?

    Je ne peux pas vraiment formuler des observations à ce sujet. Je ne crois vraiment pas avoir été à l'agence quand l’examen a été annulé. Je n’ai donc rien à ajouter à cet égard.

    Vous ne savez pas si l’agence a formulé des recommandations à propos de l’examen, à propos de la question de savoir s’il devait être annulé ou si c’était un processus qui devait se poursuive. N’avez-vous pas une idée de ce qui est advenu de cet examen ou de la teneur de ses résultats?

    Non, je ne peux pas formuler d’observations à ce sujet. Tout ce que je peux dire, c’est que, si j’envisageais de mener un tel examen, il engloberait les aspects tant administratifs que politiques. Dans la mesure où cet examen analysait les politiques et visait à modifier la loi, il aurait manifestement suscité l’intérêt du ministère des Finances. Toutefois, je ne dispose d’aucun autre renseignement à ce sujet, et je ne crois pas que Ted en ait non plus.

    Non, je ne pense pas pouvoir répondre à cette question.

    Un examen en cours a été annulé, mais l’agence n’a aucune idée de ce qui s’est produit ou des recommandations qui ont été émises. Vous n’avez absolument rien à dire à cet égard.

    Non. En toute honnêteté, je ne sais rien des circonstances de cette annulation.

    Je suppose qu’il est vraiment dommage que la ministre ait décidé de rester seulement une demi-heure, car il semble qu’elle seule soit en mesure de démêler cette question. Elle ne fait pas preuve de responsabilité en ce moment. Voilà un autre exemple de la raison pour laquelle cette question est problématique. Vous ne pouvez rien nous dire à cet égard. Un examen a été mis en oeuvre, mais vous êtes incapables de nous dire quoi que ce soit à propos de ce qui s’est produit. Vous ne pouvez rien nous dire au sujet de l’examen ou de ses recommandations. Vous n’avez aucune idée. La ministre qui devrait être chargée de répondre à cette question n’est plus ici, ce qui est vraiment dommage.

    Vous serez peut-être autorisé à poser une question à la Chambre.

    Je l’ai fait à plusieurs reprises, mais je n’obtiens aucune réponse là-bas non plus, monsieur le président.

    Je peux seulement m’engager à retourner à mon bureau et à déterminer si je peux apprendre quoi que ce soit à ce sujet, mais je m’attendrais à ce que le ministre des finances…

    Si vous pouviez faire cela, je vous en serais certainement reconnaissant. Je suis désolé de vous interrompre, mais, si vous pouviez le faire, ce serait merveilleux. Si vous pouviez fournir au Comité, par l’entremise du greffier, tous les renseignements que vous pouvez trouver à propos de cet examen, de ce qui s’est produit et des recommandations que l'agence a faites par la suite, nous vous en serions reconnaissants.

    M. Hamilton pourrait les remettre au greffier.

    Monsieur Gallivan, souhaitiez-vous ajouter quelque chose à cette série d’échanges?

    Je pense que cette question a été soulevée auparavant, et nous avons effectivement examiné ce qui s’était passé. Je pense que l’examen auquel vous faites allusion est celui qui a été mené par le ministère des Finances et qui portait sur les changements qu’on proposait d’apporter à la mesure législative. Cet examen relevait donc du ministère des Finances.

    Pour répondre précisément à votre question, non, des mesures de répression n’ont pas été prises contre ces entreprises. Si vous examinez le rapport du BVG, à la pièce 7.2, il est indiqué qu’ils récupèrent annuellement 3,4 milliards de dollars supplémentaires. Toutefois, ce n’est pas auprès des petites et moyennes entreprises. C’est grâce aux multinationales, à la TPS, à l’importante économie souterraine, etc. Donc, pour répondre à votre question, ils ne perçoivent pas les 3,4 milliards de dollars supplémentaires auprès des entreprises qui vous préoccupent.

    Monsieur Fragiskatos.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également les fonctionnaires de leur présence.

    Premièrement, nous ne cessons d’entendre les intervenants dire que la ministre n’est pas demeurée avec nous, qu’elle n’a pas participé à la séance assez longtemps. Je pense que s’il n’en tenait qu’à mes collègues, nous resterions ici jusqu’à Noël afin d’interroger la ministre. La ministre ne s’est pas « éclipsée », comme mon collègue d’en face l’a indiqué. Elle était ici. Elle a répondu à des questions, puis elle s'est rendue à une réunion du Cabinet. Je pense que vous pourriez faire pire dans la vie, monsieur le président. Si quelqu’un veut un exemple de ministre qui s’éclipse, je demanderais à mes collègues de repenser à Julian Fantino. Toutefois, je sais qu’ils ne veulent pas s’engager dans cette voie. Soyons honnêtes envers nous-mêmes.

    Une voix: Dans ce corridor....

    M. Peter Fragiskatos: Dans ce corridor. C’est une excellente précision.

    Adressons-nous maintenant aux fonctionnaires. Lorsque nous examinons le rapport du vérificateur général, nous constatons qu’il y a certains problèmes, qu’on s’emploiera à régler, je l’espère. Premièrement, le vérificateur général signale que le délai accordé aux contribuables pour répondre aux demandes d’information, dans le cadre d’activités de vérification, n’est pas uniforme. En particulier, les personnes qui touchent un revenu d’emploi sont traitées différemment des grandes entreprises. Quelle est la réaction de l’ARC à cet égard? Comment l’agence réglera-t-elle ce problème?

    Nous avons abordé des aspects de cette question plus tôt, et je pense que notre réponse est qu’il faut reconnaître la différence entre les circonstances d’un particulier qui touche un revenu d’emploi et celles d’une petite ou d’une grande entreprise. Comme mon collègue l’a indiqué, il se peut qu'il nous faille mettre en place des règles différentes afin d'obtenir le résultat voulu dans toutes ces situations.

    Cependant, nous prenons note de l’argument que le vérificateur général a fait valoir, selon lequel il faudrait peut-être que nous réexaminions les directives, les règles et les procédures de fonctionnement que nous appliquons à la tranche supérieure de contribuables, notamment aux multinationales étrangères. Devrions-nous établir de meilleures règles qui nous aideraient à forcer les gens à présenter des renseignements plus rapidement? Puis, comme je l’ai dit, en ce qui concerne la tranche inférieure, c'est-à-dire les gens qui gagnent un revenu d’emploi et les contribuables ordinaires, nous devons nous assurer que nous faisons preuve de la souplesse requise pour pouvoir assouplir la règle si des circonstances spéciales existent ou si des gens communiquent avec nous. Essentiellement, nous estimons que le vérificateur général a fait valoir un argument valide que nous allons examiner et auquel nous allons tenter de trouver une solution, dans le contexte des différents contribuables avec lesquels nous faisons affaire.

    Merci beaucoup.

    Si vous me le permettez, j’aimerais donner suite à cette discussion en posant une question au sujet des délais de réalisation qui varient en fonction des régions particulières et d’autres enjeux. Je souhaite effectivement poser une question à propos des grandes entreprises et des entreprises internationales, et de la raison pour laquelle les vérifications sont effectuées beaucoup plus rapidement dans certaines régions que dans d’autres. En fait, il y a un écart d’environ 150 jours entre une région, dans le meilleur des cas, et une autre région, dans le pire des cas.

    Pourriez-vous me dire comment l’ARC planifie de régler ce problème?

    Les écarts régionaux sont une autre dimension que nous nous sommes engagés à examiner. Je suppose que la seule chose que je dirais, c’est que nous ne devons pas perdre de vue le fait que les régions peuvent avoir des charges de travail différentes. Il se peut que vous vous occupiez de différents secteurs qui peuvent exiger plus ou moins de temps. Lorsque vous comparez certaines régions à d’autres, vous devez effectivement tenir compte des différences liées à chacune des régions. Donc, dans certains cas, nous, les responsables de l’ARC, confierons une charge de travail à une région particulière, ce qui pourrait avoir des répercussions sur ses statistiques.

    Tout cela pour dire que nous nous soucions de l’uniformité. Nous voulons nous assurer que nous accordons aux gens une certaine marge de manœuvre afin de leur permettre de prendre des décisions quant à la meilleure façon de procéder, mais le travail doit respecter un certain cadre qui vise à obtenir la plus grande uniformité possible à l’échelle nationale. Je vous avertis simplement que cette uniformité ne signifie pas nécessairement que toutes les régions obtiennent exactement les mêmes chiffres, car elles peuvent faire face à des circonstances différentes.

    L’argument est noté, et nous nous sommes engagés à examiner les différences régionales afin de déterminer s’il faut que nous corrigions quelque chose.

    Pardonnez-moi. Aviez-vous une autre question à poser?

    Oui. Comme vous le savez. L’une des principales constatations du rapport était que l’ARC renonçait aux intérêts et aux pénalités dans certaines circonstances, mais non dans d’autres. Pourquoi était-ce le cas, et quelles mesures seront prises pour remédier à cette situation?

    Dans le cas en question, il y a un élément qu’il est important de comprendre. Je vais donc demander à Ted de formuler des observations à propos de ce cas. Il y a deux situations dans lesquelles nous accordons un allégement. Les gens peuvent demander cet allégement à l’ARC, et nous étudierons cette demande. L’ARC peut aussi accorder cet allégement de manière proactive, par exemple, si nous constatons que des retards indus sont imputables à l'agence. De plus, dans certaines situations particulières, nous songeons de manière proactive au fait que nous souhaitons offrir cet allégement.

    Je précise encore une fois que, dans notre réponse au vérificateur général, nous nous sommes engagés à examiner les règles que nous utilisons pour déterminer si un retard est indu lorsque nous pensons que le traitement d’un dossier a duré trop longtemps et que nous prenons alors des mesures pour dédommager le contribuable.

    Le rapport du vérificateur général mentionne que la façon dont nous appliquons cette règle n’est pas uniforme à l’échelle nationale. Il se peut que les lignes directrices que nous donnons à nos employés ne soient pas suffisamment claires. C’est là un aspect que nous étudions afin de déterminer si des améliorations doivent être apportées, mais je vais demander à Ted de faire aussi des commentaires à cet égard.

    Veuillez répondre rapidement, si possible.

    Sachez que lorsque votre dossier est attribué à un vérificateur, la probabilité qu’un retard imputable à l’agence se produise est plus élevée. Dans ces cas-là, nous envisageons d’offrir un allégement de manière proactive. Lorsque l’interaction était plus automatisée, comme lorsque vous receviez une lettre générée par ordinateur, nous n’avions pas réfléchi à la façon de gérer cette situation, car la probabilité d’un retard était plus faible. Toutefois, comme le BVG l’a signalé, par souci d’équité, nous devrions réfléchir à la façon dont nous pourrions offrir un allégement de façon proactive lorsqu’un retard survient, même si le dossier n’a pas été attribué à une personne. Nous nous sommes engagés à examiner ces situations.

    Merci.

    Monsieur Dusseault, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais me pencher sur la deuxième partie du rapport, qui faisait l'objet de mes deux dernières questions à la ministre, c'est-à-dire la gestion et la communication des résultats, deux choses extrêmement déficientes au sein de l'Agence du revenu du Canada.

    J'ai l'impression que la ministre du Revenu national s'est fait mettre trois chiffres dans sa cassette: 1 milliard de dollars, 25 milliards de dollars et 78 condamnations. À son bureau, on lui a demandé de retenir les chiffres 1, 25 et 78 pour sa cassette. En effet, elle les répétait sans cesse: on a investi 1 milliard de dollars, on va récupérer 25 milliards de dollars et on a obtenu 78 condamnations jusqu'à maintenant. Elle a répété le contenu de sa cassette.

    En consultant le rapport du vérificateur général, on se rend compte que ces chiffres peuvent induire plusieurs personnes en erreur, parce qu'ils sont plus ou moins vrais. La méthodologie pour arriver à ces chiffres est plus ou moins bonne, surtout en ce qui concerne le montant de 25 milliards de dollars, qui pose problème. C'était le sujet de ma première question.

    Toutefois, étant donné le temps que j'ai, j'aimerais d'abord parler des condamnations. Tantôt, la ministre nous disait qu'on avait investi 1 milliard de dollars dans le plan et que celui-ci fonctionnait. Je lui ai posé des questions en matière d'évasion fiscale à l'étranger.

    Si le plan fonctionne, combien de condamnations ont eu lieu pour évasion fiscale à l'étranger au cours des trois dernières années, c'est-à-dire depuis que les libéraux sont au pouvoir?

    Je vais vous fournir une partie de la réponse, puis je vais demander à M. Gallivan de la compléter.

    En ce qui concerne la première partie de la question, je pense que la méthodologie pour calculer les revenus que nous pourrons récupérer est bonne, mais le vérificateur général a noté un point. C'est correct de dire que ce sont les revenus que nous allons récupérer grâce à nos vérifications, mais il y a d'autres variables à considérer. En effet, il faut tenir compte des avis d'opposition qui peuvent être déposés, des procédures judiciaires qui peuvent être intentées ou des problèmes possibles à recouvrer certains montants d'impôt.

    Nous nous sommes donc engagés à faire une étude simplement pour compléter l'information et peut-être présenter des chiffres un peu différents qui couvrent toutes les étapes. Toutefois, il est vrai que nous utilisons les revenus gagnés au moyen des vérifications pour le ministère des Finances et le Conseil du Trésor. C'est valide et important, mais il est intéressant de voir qu'il y a d'autres étapes à considérer. Peut-être que cela donnera une meilleure idée des revenus totaux à la suite des vérifications et après considération des autres étapes.

    Je vais laisser la parole à M. Gallivan.

    Vous avez posé une question sur les condamnations. Je pense que cela s'explique en grande partie par le fait qu'il faut attendre le moment propice. En 2012, l'Agence a décidé de s'intéresser aux dossiers plus délicats. Je ne parle pas des dossiers touchant des activités outre-mer, mais des dossiers plus sérieux. Entretemps, la pénalité moyenne en cas de condamnation a augmenté; elle est passée de 130 000 $ à 1,6 million de dollars. Ainsi, les pénalités liées à des condamnations qui ont eu lieu l'année dernière sont presque 10 fois plus lourdes qu'auparavant.

    Plus récemment, nous avons pris la décision de mettre l'accent sur les activités outre-mer. Il est beaucoup question de 50 dossiers en cours. Ces dossiers ne sont pas mûrs. Nous en sommes au stade de la perquisition, par exemple. Nous avons produit des communiqués de presse pour souligner que, dans plusieurs de ces dossiers, et même des dossiers liés aux Panama Papers, nous sommes déjà rendus à l'étape des descentes. Toutefois, on ne parle pas actuellement de condamnations pour des activités outre-mer, parce que le moment n'est pas venu. Ce sont des dossiers qui prennent cinq, six ou sept ans à compléter.

    Alors, pour ce qui est de l'état de ces dossiers, on parle davantage de 50 dossiers qui sont en cours. Ils représentent presque un tiers de nos dossiers actuels, ce qui n'était pas le cas auparavant. Dans le moment, il s'agit donc de 50 dossiers matures qui font l'objet d'une enquête.

    La réponse brève est donc zéro.

    Ce n'est pas zéro.

    C'est combien, si ce n'est pas zéro?

    Les chiffres qui démontrent la direction que nous avons demandé à nos équipes d'enquêtes criminelles de prendre se trouvent vraiment du côté de l'inventaire: le tiers de nos dossiers touchent des activités outre-mer. Nous sommes d'accord sur le fait que cela devrait être une priorité. Nous en avons fait une priorité. Toutefois, vous avez raison: nous n'avons pas 50 condamnations.

    Vous dites que ce n'est pas zéro. Combien y a-t-il eu de condamnations liées à l'évasion fiscale à l'étranger?

    Encore une fois...

     Y en a-t-il eu une, deux, trois?

    Premièrement, on ne définit pas clairement ce qui constitue ou non une activité outre-mer. Alors, je ne veux pas jouer avec des chiffres et dire que c'est six, par exemple, pour que vous me répondiez que c'est plutôt quatre. Mettons-nous d'accord pour dire qu'il y a beaucoup d'enquêtes en cours, mais qu'il n'y a pas beaucoup de condamnations jusqu'à maintenant. Au stade où nous en sommes, c'est tout à fait normal.

    Nous allons devoir nous arrêter ici, car nous avons légèrement dépassé le temps qui nous était imparti.

    Nous avons le temps de permettre à Mme Ludwig de poser une question. Ensuite, nous devrons conclure la séance.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous deux d’être venus ce matin.

    Monsieur Hamilton, je vous adresse ma première question, c’est-à-dire si j’arrive à en poser deux. Dans votre mémoire, vous dîtes que les clés du respect à long terme des obligations fiscales sont l’éducation et la communication avec les contribuables. Pouvez-vous nous expliquer à quoi cette sensibilisation des contribuables pourrait ressembler?

    Je me suis trompé, Karen. Nous poursuivrons la séance jusqu’à 10 h 15, et non 9 h 45. Vous bénéficiez donc d’un temps de parole de cinq minutes.

    Je partagerai mon temps. Merci.

    Allez-y, monsieur Hamilton.

    Oui. Je pense que cet enjeu est très important. Il est donc utile de le comprendre.

    Le meilleur exemple que nous pouvons vous donner est probablement l’Initiative relative aux agents de liaison. Dans le cas de petites entreprises nouvellement établies, nous dépêchons quelqu’un auprès d’eux afin de leur expliquer leurs obligations fiscales et les mesures qu’ils doivent prendre. Nous envoyons un agent afin qu’il ait une conversation avec les dirigeants de la nouvelle entreprise. Ainsi, nous espérons entamer notre relation sur la base de leur désir de respecter leurs obligations fiscales et de leur compréhension de la façon d’atteindre cet objectif, une base sur laquelle cette relation peut se développer par la suite.

    Avec le temps, nous devrions avoir moins de problèmes si notre relation part du bon pied. Cela devrait fonctionner mieux que si les entreprises évoluaient dans un environnement où on leur disait qu’elles doivent découvrir par elles-mêmes ce qu’elles doivent faire et que nous passerons plus tard leur dire dans quelle mesure elles ont réussi. Nous devrons tout de même procéder à des vérifications, mais nous mettons davantage l’accent sur le début de la conversation. Je le répète, nous espérons que cela favorisera l’acquisition de bonnes connaissances, de bonnes habitudes et d’un bon niveau de conformité à long terme. Nous nous efforçons d’appliquer ce principe dans une foule de domaines.

    De plus, est-il possible que nous ayons dès le début quelques conversations avec les gens afin de les aider à comprendre ce qui se passe? Cela pourrait être lié aux prestations, mais, dans le cas présent, l’Initiative relative aux agents de liaison est probablement notre meilleur exemple de sensibilisation. Alors que nous examinons nos processus et que nous constatons que quelque chose ne tourne peut-être pas rond, que les gens prennent — peut-être par inadvertance — des mesures inappropriées en vertu de la loi, nous nous efforçons aussi de déterminer si nous pouvons prévoir des mesures simplement pour faire en sorte de leur parler et d’assurer une bonne compréhension de part et d’autre, avant de procéder à une vérification.

    Voilà la description générale de l’approche que nous adoptons. L’Initiative relative aux agents de liaison est probablement le meilleur exemple que je peux vous donner.

    Merci beaucoup, monsieur Hamilton.

    Vous avez parlé d'aller directement vers les petites entreprises. En tant que propriétaires de petites entreprises, il est clair que nous savons bien à quel point la semaine est occupée du lundi au dimanche. Le programme prévoit-il une communication directe avec les chambres de commerce ou les associations de l'industrie pour leur fournir les renseignements afin de les préparer à vraiment pouvoir aider leurs membres à répondre aux questions?

    Bien sûr, si on regarde les activités de sensibilisation et les partenaires que nous avons, nous discutons activement avec des organismes comme les comptables agréés — les CPA —, les chambres de commerce et autres. Nous en avons vraiment besoin pour pouvoir être en mesure de transmettre nos messages efficacement. Nous pouvons faire un travail acceptable à l'ARC, mais ces partenaires ont des réseaux, et si nous arrivons à leur communiquer les renseignements, ils peuvent plus efficacement les diffuser parmi leurs ayants cause ou leurs membres. C'est vraiment un élément important. L'initiative relative aux agents de liaison est un projet pilote de quelque chose de précis que nous essayons, mais qui s'appuie sur beaucoup de discussions avec les entreprises en arrière-plan.

    Nous venons aussi juste de terminer nos consultations « Pour mieux vous servir! », dans le cadre desquelles nous avons parlé aux collectivités et aux entreprises de leurs idées sur la façon pour nous d'améliorer l'administration de l'impôt à leur avantage. Elles ont été très réussies. Les dernières consultations que nous avons tenues remontent à 2016 et ont entraîné un certain nombre de changements. C'est ce que nous cherchons encore aujourd'hui. Encore une fois, nous espérons faire de plus en plus de sensibilisation du genre et écouter les questions que les gens nous posent concernant l'administration du système fiscal et les suggestions qu'ils nous font sur la façon de l'améliorer.

    Merci.

    Merci. Nous allons passer à M. Kelly et retourner ensuite à M. Fergus.

    Monsieur Kelly.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hamilton, je veux revenir à quelque chose dont nous avons discuté au comité des comptes publics hier. J'aurais aimé avoir le temps de poser une question à la ministre à ce sujet. Comme nous le savons, cela n'a pas été le cas ce matin.

    Le vérificateur général a soulevé de sérieuses préoccupations concernant la façon dont l'ARC dépense le financement supplémentaire. Il a constaté qu'elle ne pouvait pas faire le suivi de certains des revenus supplémentaires qui découlaient de son nouveau financement. Autrement dit, elle ne pouvait pas démontrer que le financement supplémentaire que votre agence a reçu du gouvernement au pouvoir ait engendré une hausse des revenus — elle a fait valoir qu'il est impossible de la mesurer ou de la calculer.

    Les Canadiens doivent avoir la certitude que leur argent est dépensé à bon escient. Le vérificateur général a soulevé des préoccupations à ce sujet. Pourquoi nous est-il impossible de dire si le financement que vous avez reçu a changé le montant d'impôt que vous avez trouvé et perçu?

    Monsieur le président, encore une fois, je vais commencer à donner une réponse, mais je précise que Ted sera en mesure de vous donner de plus amples détails, si j'en juge par notre conversation d'hier.

    Je veux clarifier deux points avant de céder la parole à mon collègue. Le premier est celui de savoir si nous pouvons rendre compte du financement supplémentaire que nous avons reçu et de la façon dont nous le dépensons.

    Nous pouvons absolument le faire. Nous savons fort bien combien nous avons dépensé et à quels postes nous avons affecté ce financement, qu'il ait servi à embaucher de nouveaux vérificateurs, à investir dans les TI ou à investir dans différentes analyses pour nous donner une meilleure évaluation fondée sur les risques. C'est une partie de la réponse. Oui, nous pouvons montrer à quoi nous affectons le financement.

    La seconde partie, qui porte sur le point que vous soulevez je pense, est la question de savoir les avantages que cet investissement nous donne: combien de revenus supplémentaires il génère et quelles sont les répercussions supplémentaires d'avoir dépensé ce financement additionnel, où que nous l'ayons dépensé, par rapport aux revenus que nous avons générés.

    Encore une fois, nous avons une méthode qui, selon moi, fonctionne bien. Nous nous sommes engagés à voir s'il y avait moyen d'améliorer cette méthodologie, mais je vais laisser à Ted le soin de vous expliquer brièvement la façon dont nous calculons ces avantages supplémentaires.

    Pour en revenir à la pièce 7.2, le Bureau du vérificateur général, le BVG, confirme que nous avions plus de 3 milliards de dollars que prévu.

    Autrement dit, on s'attendait à être à 8,2 milliards de dollars, et on a dépassé ce montant de 3,4 milliards ou de 3,6 milliards. La question préoccupante n'est donc pas de savoir si nous satisfaisons aux attentes ou les dépassons, car nous les dépassons. La question est de savoir dans quelle mesure on attribue cette situation aux ressources supplémentaires.

    La question ici est que certaines de ces ressources ont été affectées aux TI: 60 millions de dollars aux versions de développement TI. Une partie est allée à des données supplémentaires. Nous obtenons des rapports pays par pays, et nous avons environ 5 % plus de personnel sur le terrain. La question, alors, entre l'approche actuelle de l'ARC et ce que dit le BVG — ce que nous devons déterminer à l'avenir — est celle de savoir si nous prenons 5 % de nos ressources, leur donnons un différent t-shirt et disons « vous êtes les ressources supplémentaires, tout ce que vous faites va dans le panier des ressources supplémentaires et les 95 % qui restent vont là-bas », ou si nous disons simplement que si nous avons 5 % de plus, alors 5 % de ces résultats sont attribués à ces 5 %.

    Nous avons suivi le modèle du t-shirt pendant deux ans et constaté que nous passions beaucoup de temps — temps qu'on aurait pu consacrer à des questions fiscales — à compter et à décider qui portera quel t-shirt. Nous avons donc opté pour l'approche du ratio. Le BVG a émis des réserves à son égard. Nous avons convenu d'y jeter un coup d'oeil.

    Encore une fois, pour revenir à notre réponse, notre méthodologie a été approuvée par le Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère des Finances, alors les principaux intervenants — du moins à l'interne — en étaient satisfaits. Nous croyons comprendre, cependant, que la transparence est importante, alors dans notre plan d'action, nous allons chercher une meilleure façon de bien signifier à tous les Canadiens que oui, nous dépassons ces attentes.

    Nous avons entendu dire qu'on avait procédé à un nombre accru d'examens de conformité et d'audits, mais nous avons aussi entendu, dans les médias et, je crois, dans tous les bureaux de circonscription des députés, des récits de parents qui ont eu de la difficulté à se conformer aux examens des avantages. Nous sommes au courant de la débâcle dans l'affaire des diabétiques de type 1. Nous avons entendu nombre de commentaires... En fait, nous en avons même entendu un hier au comité des comptes publics — un récit horrible que nous ont raconté les parents d'enfants autistes. Ce ne sont pas les types d'activités que, selon moi, la plupart des Canadiens ont en tête lorsqu'ils exigent que toutes les personnes paient le montant d'argent qu'elles doivent, et ce montant exact, ni plus ni moins.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous faites maintenant pour apaiser certaines de ces préoccupations, notamment en ce qui concerne l'examen des avantages des chefs de famille monoparentale, car c'est un problème toujours actuel?

    Je vais vous laisser répondre à la question.

    Il est clair que nous devons mieux faire. Je vais d'abord vous donner un peu de contexte, cela dit.

    La direction générale que je dirige, celle qui est chargée du secteur international et des grandes entreprises, représente environ 8 milliards de dollars de l'avance annuelle, grâce à quelque 5 000 audits. C'est une question à laquelle on consacre très peu d'attention. Les Canadiens ordinaires, les déclarants de T-4 dont nous avons parlé, représentent environ 2 milliards de dollars de ce rendement d'audit.

    En conséquence, le rendement du proverbial 1 % de la population est presque quatre fois plus élevé que les 2 milliards de dollars perçus auprès de 26 ou 27 millions de Canadiens. Notre audit révèle déjà que les fonds proviennent de façon disproportionnée des contribuables avertis.

    Lorsque nous faisons affaire aux contribuables réguliers, par contre, nous nous attachons à mieux les renseigner. Lorsque nous voyons un contribuable commettre un écart ou une erreur, comme nous en avons discuté avec les résidants du Nord, nous essayons de nous demander comment clarifier le guide, comment travailler avec les développeurs de logiciel pour envoyer aux gens un message afin de s'assurer qu'ils ne commettent pas cette erreur.

    Nous avons parlé de l'Initiative relative aux agents de liaison. Nous avons parlé de sensibilisation. Nous avons parlé des intervenants, et au lieu de discuter uniquement avec des comptables professionnels, des associations de tenue de comptes, je pense vraiment que l'ARC essaie de trouver des façons d'aider les contribuables ordinaires — soit la majorité des Canadiens — à bien faire les choses dès le départ.

    Aviez-vous quelque chose à ajouter, Pat? Non, d'accord.

    Monsieur Fergus.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être parmi nous, monsieur le commissaire.

    Dans son rapport, le vérificateur général a évalué l'efficacité du Programme des divulgations volontaires, mais n'a pas terminé son analyse, parce que les règles ont été changées en cours de route.

    Pouvez-vous nous donner des détails sur les règles qui ont été changées?

    Il est vrai que nous avons modifié les règles du Programme des divulgations volontaires. En général, ces changements apportés visaient à régler certains problèmes liés au Programme. Celui-ci continue de faire partie des outils que nous utilisons, mais nous considérions nécessaire d'en resserrer un peu les règles en y apportant des améliorations.

    Le vérificateur général a effectivement mentionné que les règles du programme avaient changé. Je vais laisser à M. Gallivan le soin de vous expliquer ces changements.

    Conformément à certaines des remarques que nous avons entendues aujourd'hui, nous pensons que, pour les contribuables ordinaires qui commettent une erreur — ou dans les cas où un conjoint meurt sans que l'autre soit au courant de leurs affaires financières — nous voulions garder cette option ouverte. Ces Canadiens ordinaires continuent de se prévaloir d'un programme des divulgations volontaires.

    Pour les contribuables avertis, ceux qui se paient les services d'un comptable ou d'un avocat pour structurer leurs affaires afin de vraiment minimiser leur facture d'impôts, nous pensions que ce ne serait probablement pas le cas. Ce ne sont probablement pas les personnes à qui nous avons besoin de donner d'importants incitatifs financiers ou des rabais pour les repérer. Nous croyons de plus en plus fermement que nous les trouverons nous-mêmes.

    Étant donné que nous avons une meilleure optique à l'égard de la planification fiscale abusive, le flux des capitaux du Canada vers d'autres pays — nous avons maintenant les renseignements bancaires à l'échelle mondiale dans notre ligne de mire — nous avons eu suffisamment de certitude pour limiter sérieusement les programmes des divulgations volontaires pour les contribuables avisés. Nous ne les avons pas encore fermés entièrement, car l'avenir nous dira si nous sommes capables de procéder à des audits et à obtenir des condamnations criminelles, comme nous en avons parlé plus tôt. Je pense que nous signifions aussi qu'il n'est pas possible de procéder à de la planification fiscale sophistiquée pour ensuite conclure une entente de faveur lorsqu'on s'inquiète que l'ARC se rapproche trop. Cela s'inscrit dans le resserrement du programme.

    Un dernier point est que nous nous assurons davantage d'obtenir le nom du comptable ou de l'avocat qui organise la planification fiscale au départ, car nous avons l'intention de trouver chaque participant. Nous disposons d'un outil juridique appelé « demande de renseignements pour personnes non désignées ». Nous allons en cour et nous apprenons les noms des autres personnes ayant participé aux planifications et aux manoeuvres fiscales. C'est quelque chose que nous avons aussi l'intention de faire.

    Un élément à ajouter à la toile de fond est que, lorsque nous prenons le programme des divulgations volontaires, nous devons y penser dans le contexte de tout ce que nous faisons mondialement. Ted et moi-même participons à des travaux à l'OCDE qui accroissent vraiment la quantité de renseignements que nous échangeons avec d'autres pays. Au fur et à mesure que le groupe de pays s'améliore et qu'il obtient de l'information, le besoin de renseignements tirés du programme de divulgations volontaires pourra diminuer, car nous les recevrons alors que nous détiendrons déjà les informations parce que nous les avons échangées.

    Il reste encore du travail à faire. Les choses s'améliorent, mais nous devons examiner ce programme en tenant compte des améliorations que nous apportons en échangeant des renseignements à l'échelle mondiale.

    L'Agence a-t-elle encouragé les ordres professionnels, notamment les vérificateurs, à élaborer un code de conduite afin de promouvoir certaines pratiques plutôt que de frôler les limites? On pourrait parler ici de planification fiscale agressive. J'aimerais savoir si ces ordres professionnels ont un code de conduite ou le désir d'en instaurer un afin d'offrir des conseils judicieux à leurs clients.

    L'association qui regroupe les comptables professionnels du Canada a un code de déontologie. Ce document vient tout juste d'être mis à jour. Ce code fait partie de la formation de base offerte aux comptables. Dans la formation continue, c'est un point de mire.

    Par ailleurs, nous avons la possibilité d'imposer des pénalités administratives à des tiers. L'année passée, nous avons infligé des amendes totalisant 48 millions de dollars à des professionnels qui avaient participé à une planification fiscale abusive ou négligente.

    Pour ce qui est des efforts déployés, il y a cette formation qui est offerte par l'association des comptables, mais nous avons aussi une méthode visant à encourager un comportement approprié, par l'entremise des pénalités imposées aux tiers.

    Je vous remercie.

    Merci à tous.

    Nous allons donner la parole à M. Richards pendant cinq minutes et à M. Dusseault pendant trois minutes avant de terminer avec M. Sorbara.

    Avant de le faire, par contre, j'ai une question: est-ce que les membres de la direction entendent parler des documents perdus? Je ne sais pas pour vos bureaux et le reste des cabinets de députés, mais nous entendons trop souvent dire que les documents sont envoyés, pas toujours des documents fiscaux — il s'agit parfois d'un certificat de mariage ou de quelque chose d'autre —, et lorsque les gens appellent l'ARC, ils se font dire qu'on ne les a pas reçus. Ils en envoient donc un autre exemplaire. Je l'ai constaté à trois reprises.

    Est-ce que vous êtes informés de ces types de statistiques?

    Oui, j'entends ces plaintes. Les gens peuvent communiquer avec moi et me faire part de leurs plaintes comme à n'importe qui d'autre.

    Sur cette question en particulier, je trouve toujours perturbant d'apprendre qu'il y aurait pu y avoir un pépin entre l'ARC et un contribuable. Nous essayons de corriger ces erreurs aussi rapidement que possible. Dans les cas qui ont été portés à mon attention, il n'est peut-être pas question d'un document perdu, mais d'un problème que j'ai soulevé plus tôt, celui de travailler en vase clos. En ce qui concerne les documents perdus, je pourrais envoyer un document à l'ARC que quelqu'un reçoit et me rendre compte, par la suite, en parlant avec un fonctionnaire d'une autre partie de l'Agence, qu'il n'y a pas accès.

    C'est une des questions sur lesquelles nous nous penchons. Comme je l'ai décrit, cela s'inscrit dans une approche plus intégrée, qui examine la question du point de vue des contribuables. Pouvons-nous nous assurer que la discussion se tienne avec l'Agence en entier plutôt qu'avec différentes parties de l'Agence?

    Je dirais que certaines des mesures qui ont été mises en place l'ont été parce qu'on se préoccupait, à juste titre, de s'assurer que les gens aient accès uniquement aux renseignements auxquels ils ont besoin, mais je pense que nous sommes peut-être allés un peu trop loin lorsque nous avons imposé ces limites. Nous pouvons les assouplir un peu tout en assurant la protection des renseignements personnels, la confidentialité et l'intégrité, afin de permettre à quelqu'un d'avoir accès à tous les renseignements qu'une personne a envoyés, comme dans mon exemple, et de régler son problème. Encore une fois, je pense que c'est une question d'aborder la situation du point de vue des contribuables plutôt que du nôtre.

    Oui, je me pose ces questions. Nous essayons d'en faire le suivi du mieux que nous pouvons, de déterminer ce qui a cloché et de régler le problème, mais dans certains des cas qui m'ont été renvoyés, la question du travail en vase clos revient.

    Merci beaucoup pour cette explication, monsieur Hamilton.

    Monsieur Richards.

    Merci.

    Revenons à la question de l'Agence du revenu du Canada qui dit, en gros, à certaines petites entreprises qu'elles sont trop petites pour être reconnues comme des petites entreprises. Bien entendu, c'est la question dont nous avons parlé plus tôt. Lorsque je me suis adressé à la ministre du Revenu national, qui n'est plus ici, au sujet de cette question, je me suis fait dire que rien n'avait changé. Les choses restent comme elles ont toujours été.

    Nous savons tous que ce n'est pas vrai. En fait, on a publié un bulletin d'interprétation. Il a, depuis, fait en sorte qu'on retourne un certain nombre d'années en arrière pour procéder à une réévaluation, dans certains cas, d'un certain nombre de petits campings privés. Malheureusement, cette réévaluation a causé la faillite de certains d'entre eux en raison du coût de plusieurs années d'imposition et, bien sûr, des dépenses d'avocat engagées pour essayer de se battre contre l'ARC. C'est évidemment assez préoccupant.

    Étant donné que cet examen a été annulé en raison de la publication de ce bulletin d'interprétation et du fait que nous avons vu l'Agence du revenu du Canada s'en prendre à ces petits terrains de camping privés, pouvez-vous nous donner une idée du nombre de petites entreprises qui ont été ou qui seront touchées par ce changement d'interprétation et l'annulation de cet examen? Combien d'entreprises ne seront pas admissibles à la déduction fiscale pour les petites entreprises en conséquence de cette décision?

    Je ne suis pas en mesure de vous donner le nombre d'entreprises. Je n'ai pas ce chiffre avec moi. Je peux certainement essayer de le trouver et le transmettre ensuite au Comité.

    Vous prenez des décisions et publiez des bulletins d'interprétation sans avoir une idée des répercussions qu'ils auront: combien de contribuables seront touchés, combien de petites entreprises se feront dire qu'elles sont trop petites pour être considérées comme une petite entreprise. Vous n'avez aucune idée de la réponse à ces questions.

    Nous serons certainement très heureux d'obtenir l'information et je vous demanderais de bien vouloir la faire parvenir à notre greffier. Je trouve très troublant, toutefois, que vous n'ayez pas une idée des répercussions qu'une décision de cette nature pourrait avoir. Je pense que certains de ces terrains de camping contestent actuellement la décision de l'Agence du revenu du Canada devant les tribunaux. S'ils n'obtiennent pas gain de cause — et j'espère assurément qu'ils auront gain de cause parce que je trouve déplorable de voir ce qui se passe ici —, à combien d'autres modèles d'entreprises l'Agence du revenu du Canada s'attaquera-t-elle?

    On parle ici, bien sûr, de petits terrains de camping privés qui sont touchés principalement parce qu'ils ne sont pas ouverts à l'année. Il existe beaucoup d'autres entreprises, comparables aux terrains de camping, qui ne sont pas ouvertes à l'année. Allez-vous vous attaquer à elles également, si vous réussissez dans ce cas-ci? Quels autres types de modèles d'entreprises pensez-vous qui pourraient également être touchés?

    Monsieur le président, pour rétablir les faits, je ne dis pas que les gens qui ont procédé à l'examen ne savaient pas le nombre. Je dis simplement que je n'ai pas les chiffres en main avec moi ici. Je serai heureux de trouver l'information à mon retour.

    Je vous en remercie. Si vous pouvez la faire parvenir au greffier...

    Honnêtement, je ne trouve pas cela surprenant de ne pas avoir toute l'information en tête. Je ne m'attendais pas à discuter de cela aujourd'hui. Je serai heureux de trouver l'information à mon retour.

    À ce sujet, je pense que l'important pour nous à l'agence est de veiller à administrer la loi comme il se doit. C'est ce que nous nous efforçons toujours de faire. Dans le cas qui nous intéresse, je serai heureux de vérifier si c'est bien ce que nous faisons.

    Pour revenir à ce dont nous parlions un peu plus tôt, nous nous efforçons d'avoir de bonnes communications avec les personnes concernées pour qu'elles sachent exactement ce qui se passe. Même si quelqu'un n'aime pas ce que prévoit la loi, nous avons l'obligation, à mon avis, d'expliquer ce que nous faisons et d'en expliquer les raisons.

    Je vais tenter de trouver l'information que vous demandez et vous la faire parvenir.

    Merci.

    Monsieur Dusseault, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse, mais je dois souligner l'hypocrisie des conservateurs dans ce dossier. Je rappelle que l'audit a porté sur la période allant du 1^er avril 2013 au 31 mars 2018. Aujourd'hui, les conclusions du rapport les fâchent beaucoup, mais ils ont gouverné pendant trois des six années sur lesquelles l'audit a porté. Je suis un peu surpris de voir la réaction des conservateurs relativement au rapport.

    Je vais revenir sur le fond des choses et poser une question concernant le paragraphe 7.39, qui est probablement celui qui m'a fait le plus sursauter. Il y est question des allègements qu'on offre aux contribuables. Au paragraphe 7.38, on dit que les particuliers comme vous et moi qui remplissent un feuillet T4 ne bénéficient pas d'un allègement ou à peu près pas. En fait, ils ne sont pas traités de la même façon que les petites et moyennes entreprises, le secteur international, les grandes entreprises ou encore les contribuables effectuant des opérations à l'étranger, qui, eux, se vont vu offrir un allègement, comme on l'indique au paragraphe 7.39: « Dans ces cas, l’Agence obligeait ses vérificateurs à envisager d’offrir un allègement sans que le contribuable en fasse la demande. » J'insiste sur le mot « obligeait ». C'est le paragraphe qui m'a fait le plus sursauter, monsieur le président.

    Ainsi, l'Agence offre de façon proactive des allègements à des contribuables qui pourraient être en défaut, du moins qui font l'objet de vérifications par l'Agence, alors qu'ils n'en ont même pas fait la demande. Un contribuable pourrait vouloir se défendre et refuser cet allègement, en disant qu'il a tout fait correctement et qu'il n'est pas question qu'on redresse son avis de cotisation.

    Comment peut-on expliquer que l'Agence offre des allègements sans même que les contribuables en aient fait la demande? Serait-ce, par hasard, lié au dossier de KPMG? L'Agence a-t-elle fait la même chose dans le dossier de KPMG? Certaines personnes qui nous écoutent se souviendront de cette affaire. Les contribuables étaient pris dans un stratagème fiscal douteux et l'Agence leur a envoyé une lettre leur disant que, s'ils reconnaissaient les faits, elle leur offrirait un allègement et fermerait leur dossier après l'acquittement des frais.

    Le fait d'offrir un allègement à des personnes qui n'en ont même pas fait la demande est-elle encore une pratique courante à l'Agence du revenu du Canada?

    Pour répondre à votre question, je vais soulever deux points.

    Tout d'abord, au moment de la vérification du BVG, nous n'avions pas considéré la possibilité d'offrir un allègement aux contribuables ordinaires sélectionnés de façon automatisée pour faire l'objet d'une vérification, dans la situation où l'Agence était responsable de retards de traitement. Selon notre expérience, il n'y a pas beaucoup de retards de traitement à l'Agence et, dans un tel contexte, les demandes d'allègement de la part des contribuables sont peu nombreuses. C'est pourquoi nous n'avons pas porté notre attention là-dessus. Par contre, comme nous l'avons indiqué dans le plan d'action, nous avons pris l'engagement de le faire et nous allons déterminer si nous pouvons offrir le même niveau de service. Il reste qu'à ce jour, nous n'avons pas vu en quoi cela était nécessaire.

    Pour ce qui est des vérifications, l'Agence assume la responsabilité de la part de retards qu'elle peut avoir causée. Je parle ici de toutes les vérifications dans le cadre desquelles un vérificateur est associé au dossier. Il peut arriver que le vérificateur quitte l'Agence et qu'il y ait un délai de plusieurs mois avant que le dossier ne soit assigné à quelqu'un d'autre. Dans des dossiers complexes, il se peut que nous demandions une opinion juridique et qu'il faille respecter un délai de justice de six ou sept mois. Si nous demandons à un contribuable 1 million de dollars en intérêts et qu'une partie de cette somme est imputable à des retards de l'Agence, le contribuable le porte à notre attention. Au lieu d'attendre que la demande soit faite, il est vrai que nous demandons à nos vérificateurs de vérifier s'il y a eu des retards causés par l'Agence et, le cas échéant, d'alléger le contribuable d'une partie des intérêts, pour compenser les retards dont le gouvernement ou l'Agence sont responsables.

    Merci à tous.

    Monsieur Sorbara, il nous reste trois minutes avant de devoir lever la séance.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue encore une fois, messieurs.

    Premièremeent, merci à l'équipe d'avoir préparé le plan d'action détaillé de l'ARC en réponse au rapport de l'automne 2018 du vérificateur général. Au sujet de la recommandation 7.58, concernant le Programme des divulgations volontaires, pourriez-vous nous dire quelle orientation vous aimeriez voir ce programme prendre? J'ai toujours pensé que c'était une bonne chose d'encourager les gens à se manifester. On économise ainsi temps et argent. Nous voulons que les gens continuent de le faire, car on augmente alors notre taux de conformité.

    Je vais commencer, mais Ted voudra sans doute bonifier ce que je vais dire au sujet du Programme des divulgations volontaires.

    Nous en avons parlé un peu plus tôt, et ce que j'ai dit, c'est que l'examen du programme vise deux éléments. Premièrement, comme nous nous y sommes engagés dans le plan d'action, nous allons examiner ce qui s'est passé dans les cas de divulgation volontaire. Les gens continuent-ils par la suite de se conformer? Nous nous sommes engagés à revenir en arrière pour examiner le fonctionnement du programme et ses suites. Deuxièmement, nous nous sommes engagés à vérifier dorénavant si nous obtenons les résultats attendus en accroissant la coopération et la communication de l'information, en particulier dans le contexte de ce qu'on observe sur la scène internationale.

    C'est la raison pour laquelle j'ai soulevé ce point un peu plus tôt. Pour ce qui est de l'avenir, le Programme des divulgations volontaires constitue une pièce du casse-tête. Il occupait une certaine place jusqu'à maintenant, et nous voulons faire le point et connaître les résultats. Il se pourrait toutefois qu'il occupe une place différente dans l'avenir, au fur et à mesure que la situation évolue et que nous avons un meilleur accès à l'information.

    La première étape concerne les points soulevés dans le rapport du vérificateur général. Comment peut-on mieux examiner ce que nous avons appris du programme? Quels en sont les résultats? Les gens réagissent-ils de la façon prévue?

    Ted, je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose.

    Je veux aussi revenir à la question du pouvoir discrétionnaire. La loi prévoit que la ministre a un pouvoir discrétionnaire et elle le délègue à ses représentants. Je pense que dans le passé, nous traitions les demandes sans exercer ce pouvoir, en plaçant le contribuable au coeur de l'exercice et en nous demandant s'il respecte les principes du Programme des divulgations volontaires, ou s'il tente de prendre un raccourci pour réduire sa facture d'impôt? Nous allons appliquer davantage ce pouvoir à l'avenir.

    J'ai une brève question de suivi, monsieur le président.

    Les échéanciers concernant les charges de travail de la vérification découlent, selon moi, du fait que les structures administratives deviennent plus complexes. Il y a la question des prix de transfert, puis il y a la question de savoir si nous avons les ressources suffisantes pour effectuer la vérification dans le temps requis. Tout comme en comptabilité nous avons une série de principes, plutôt que des normes réglementaires strictes, j'aimerais voir un peu de souplesse dans le temps alloué pour les vérifications afin de bien les faire. Je ne parle pas d'étirer cela pendant des années, mais d'offrir de la souplesse à l'ARC pour qu'elle s'assure d'avoir les ressources nécessaires, mais aussi de pouvoir procéder à une vérification exhaustive sur laquelle elle pourra apposer sa signature en toute confiance.

    J'ai juste un bref commentaire à ce sujet.

    Je pense que vous avez raison de dire qu'il faut trouver un équilibre, en quelque sorte, dans notre réponse aux recommandations dans diverses situations. Il faut qu'il y ait une marge de manoeuvre pour s'assurer de pouvoir atteindre les bons résultats. Cela dit, je pense que nous avons retenu quelque chose du rapport du vérificateur général, soit que nous pouvons établir des principes, des lignes directrices, des paramètres au sujet des échéanciers qui pourraient être utiles à nos gens. J'espère toutefois qu'ils ne seront pas restrictifs au point où les échéanciers imposés vont nous empêcher d'atteindre les bons résultats. Il faut vraiment trouver le bon équilibre, et c'est ce que nous allons tenter de faire.

    Merci.

    J'aimerais rappeler au commissaire et au sous-commissaire que le Comité a déposé hier à la Chambre son rapport sur ses consultations prébudgétaires en vue du budget de 2019. Il contient 99 recommandations, dont certaines s'appliquent à l'ARC. En fait, je vais écrire à la ministre au sujet de celles qui s'appliquent à l'ARC. Vous pouvez consulter le rapport si vous le souhaitez.

    Enfin, il s'agit de la dernière réunion du Comité pour la présente année civile. Comme Noël est à nos portes, je veux en profiter pour remercier tous les membres du Comité, les interprètes, les analystes, les greffiers, les responsables des micros, et tous ceux qui nous ont aidés au cours de l'année. Merci, et un joyeux Noël et une bonne année à tous.

    La séance est levée.