FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Le Comité poursuit son examen législatif quinquennal de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Nous accueillons des témoins, et je crois savoir qu'ils souhaitent prendre la parole dans un autre ordre que celui qui figure à l'ordre du jour.

    Monsieur Kmiec, vous aviez un rappel au Règlement? Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Avant que nous poursuivions cette étude, j'aimerais vous aviser que je souhaite proposer la motion suivante, et j'ai ici les versions française et anglaise.

    Puis-je continuer, monsieur le président? Ce n'est qu'un avis de motion.

    Vous ne pouvez présenter une motion pendant un rappel au Règlement, mais si vous voulez présenter un avis de motion, cela va.

    Cela ne pose pas problème?

    J'ai un rappel au Règlement concernant une réunion antérieure, la dernière, mais j'y reviendrai, si vous le permettez. Ma motion est la suivante:

    Monsieur Kmiec, nous considérons ceci comme un avis de 48 heures. La motion sera transmise aux membres du Comité; elle pourra être présentée lorsque les 48 heures seront écoulées.

    Très bien.

    Quant à mon rappel au Règlement pour quelque chose qui s'est produit lors d'une réunion précédente...

    Je ne peux vous refuser un rappel au Règlement. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. C'est très gentil de votre part.

    Le 14 février, pendant la réunion numéro 133, j'ai posé deux questions à M. Jamie Bell, le directeur exécutif de la Division du crime international et du terrorisme au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Je me rappelle que nous lui avions demandé de répondre à mes questions avant mercredi de cette semaine.

    Je me demande simplement si le Comité a reçu une réponse. Sinon, a-t-on avisé le témoin que le Comité devrait recevoir une réponse d'ici mercredi?

    Oui, je crois me rappeler cette intervention. Il me semble avoir indiqué aux gens d'Affaires mondiales que la question était pertinente. On me dit que nous recevrons la réponse mercredi.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dusseault.

     À ce propos, pourriez-vous aussi vérifier auprès du ministre des Finances? Son ministère doit aussi fournir des renseignements au Comité; cela concerne la convention fiscale avec la Barbade. Il s'était engagé à nous les fournir il y a un bon moment, avant Noël. Donc, vous pourriez peut-être faire un suivi auprès du ministre.

    Très bien; nous ferons aussi un suivi avec lui à ce sujet.

    Revenons à nos témoins.

    Nous commençons par le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Nous accueillons M. Trevor Bhupsingh, qui est directeur général de la Direction générale de l'application de la loi et des stratégies frontalières.

    La parole est à vous, Trevor.

    Merci, monsieur le président. C’est avec joie que je comparais aujourd’hui devant le Comité dans le cadre de l’examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Je m’appelle Trevor Bhupsingh. Je suis le directeur général de la Direction générale de l’application de la loi et des stratégies frontalières de Sécurité publique Canada.

    Aujourd'hui, je suis accompagné de mon collègue, John Davies, directeur général de la Direction générale de la sécurité nationale.

     J'aimerais remercier le Comité d'avoir invité le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, la GRC, le SCRS et l'ASFC aujourd'hui. Chacun joue un rôle important dans le Régime canadien de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Vous vous souviendrez que, il y a quelques semaines, des représentants du ministère des Finances ont brossé, pour le Comité, un portrait du Régime et de l'équilibre recherché entre la protection des renseignements personnels, la réduction du fardeau administratif, la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Au Comité, vous avez l'information et les renseignements qui concernent la sécurité nationale au pays.

    La GRC, le SCRS et l'ASFC sont des éléments clés de la mise en oeuvre du régime. Une coordination efficace du portefeuille signifie une collaboration afin de veiller à ce que des priorités communes soient établies et respectées, et à ce que le régime tienne compte du point de vue des organisations du portefeuille, car elles sont à l’avant-plan pour détecter, prévenir et perturber le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes au Canada. La Gendarmerie royale du Canada enquête sur les cas de recyclage des produits de la criminalité et le financement des organisations terroristes, porte des accusations, procède aux arrestations et saisit les fonds ou confisque les biens. L’Agence des services frontaliers du Canada est responsable de l’administration et de l’exécution de la loi en ce qui a trait aux mouvements transfrontaliers des espèces et des instruments monétaires de 10 000 $ ou plus. Le Service canadien du renseignement de sécurité possède comme mandat le droit de recueillir, d'analyser et de signaler au gouvernement du Canada l’information et l’intelligence qui concernent la sécurité nationale du pays.

    Le ministère ainsi que chacune des organisations contribuent au comité consultatif sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. L’exposé de principe rendu public par le ministère des Finances le 7 février dernier résume les propositions formulées par le portefeuille pour appuyer les travaux de ce comité et l’amélioration du régime canadien.

     Sécurité publique Canada joue un second rôle dans le régime en fournissant un apport aux initiatives d'élaboration des politiques menées par le ministère des Finances du Canada. Cet apport comporte de multiples facettes et s'inscrit dans le principal mandat du ministère. C'est dans le cadre de cet apport que nous tirons parties des informations, de la recherche et de l'analyse afin de formuler des conseils fondés sur des données probantes qui aident le ministère des Finances du Canada dans son rôle de premier plan.

    De plus, Sécurité publique Canada appuie le ministre de la Sécurité publique dans l'exercice de ses responsabilités prévues par la loi concernant les recommandations sur les entités terroristes à inscrire sur la liste en vertu du Code criminel. Le régime d’inscription est un élément important des efforts du Canada pour lutter contre le financement des activités terroristes, car il permet le gel et, possiblement, la saisie, la retenue et la confiscation des biens d’une entité inscrite. En outre, il rend passible de peines sévères toute personne ou organisation qui s’occupe des propriétés ou des finances des entités inscrites sur la liste.

    Monsieur le président, je vous remercie de l’occasion offerte aujourd’hui de comparaître devant le Comité. Nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    Merci, Trevor.

    Nous passons maintenant au Service canadien du renseignement de sécurité, représenté par Mme Henderson, directrice générale aux Politiques et relations étrangères.

    La parole est à vous.

    Bonjour.

    J'aimerais d'abord remercier le Comité de l'invitation à comparaître aujourd'hui. C'est un honneur d'être ici pour représenter les 3 000 femmes et hommes du Service canadien du renseignement de sécurité qui travaillent avec diligence, tous les jours, pour assurer la sécurité du Canada. Je tiens aussi à saisir cette occasion pour remercier le Comité de l'intérêt qu'il porte à notre travail.

    Je suis directrice générale des Politiques et des relations étrangères au SCRS, et je suis responsable des questions stratégiques qui ont une incidence sur notre organisation, notre cadre stratégique organisationnel et nos partenariats internationaux. Je suis heureuse de venir vous parler du rôle du SCRS par rapport à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, loi dans laquelle le SCRS est désigné pour la communication de renseignements liés aux menaces.

    Le mandat du SCRS est clair: il consiste à recueillir des données et du renseignement sur les menaces qui pèsent sur la sécurité du Canada, à les analyser et à conseiller le gouvernement du Canada sur ces questions. Parmi ces menaces, soulignons l'espionnage, l'ingérence étrangère, le terrorisme et, par extension, le financement des activités terroristes.

    Dans le cadre des enquêtes du SCRS, le renseignement financier peut aider à établir les capacités et l'intention d'une personne, de même qu'à dégager des pistes pour des enquêtes futures. Le renseignement financier peut aussi contribuer à détecter des activités visant une attaque intérieure ou des plans de déplacement à l'étranger en soutien au terrorisme. Les recherches actuelles du SCRS sur la mobilisation menant à la violence ont permis de constater que les préparatifs financiers constituent un important indicateur qu'une personne s'engage dans la voie de la violence. Des habitudes de dépenses inhabituelles et d'autres renseignements peuvent être des indices essentiels lors d'une enquête.

    Les enquêtes sur le financement du terrorisme nécessitent une grande collaboration. Dans le cadre de nos efforts pour assurer la sécurité des Canadiens, nous communiquons nos évaluations du renseignement à nos partenaires concernés du gouvernement du Canada. Le SCRS échange des renseignements avec ses partenaires, notamment le CANAFE, la GRC et l'ASFC. Nous communiquons des renseignements pour appuyer nos partenaires dans leurs enquêtes et dans l'exécution de leur mandat.

    Dans le domaine du renseignement financier, le CANAFE est un partenaire clé. Le CANAFE fournit de façon proactive au SCRS des données financières brutes lorsqu'il a des motifs raisonnables de soupçonner que ces renseignements sont liés à notre mandat. Nous pouvons également demander des renseignements dans le cadre d'enquêtes précises.

    La confidentialité et la protection des renseignements personnels sont des aspects que nous prenons très au sérieux. Le SCRS est assujetti aux lois canadiennes, ce qui comprend la Loi sur la protection des renseignements personnels, les directives ministérielles et un ensemble solide de politiques internes. Le personnel du SCRS reconnaît l'importante responsabilité qui lui incombe, celle d'assurer la sécurité des Canadiens. Les hommes et les femmes du SCRS s'acquittent fièrement de ce mandat tous les jours.

    C'est là-dessus que se termine mon exposé. Je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la GRC, représentée par Mme Joanne Crampton, commissaire adjointe, Opérations criminelles de la Police fédérale.

    Merci, monsieur le président.

    C’est avec plaisir que je comparais devant le Comité dans le cadre de son examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Dans le cadre de notre mandat consistant à protéger l’intégrité économique du Canada, la criminalité financière est depuis longtemps une priorité de la Police fédérale à la GRC. Ainsi, la GRC travaille en étroite collaboration avec ses partenaires du gouvernement du Canada et elle joue un rôle de premier plan dans le Régime canadien de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    À l’appui de sa priorité stratégique visant l’intégrité économique, la GRC travaille dans le cadre du régime à prévenir, à détecter et à perturber les actes criminels qui menacent l’économie et la sécurité du Canada, notamment ceux qui impliquent le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes au Canada. Par ailleurs, la GRC collabore à ce type d’enquêtes avec des organismes d’application de la loi à l'échelle internationale.

    En tant que partenaire financé du Régime canadien de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, initiative horizontale dirigée par le ministère des Finances du Canada, la GRC reçoit des fonds à l’appui de son mandat relatif au régime. Les dépenses prévues dans le cadre de l’initiative horizontale pour l’exercice 2016-2017 s’élevaient à 11 219 387 $, somme consacrée intégralement à la réalisation des objectifs du régime.

    Les initiatives de la GRC en matière de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes sont de nature dynamique. Plusieurs administrations y participent, et elles comportent plusieurs volets; cette complexité entraîne des enquêtes qui peuvent durer plusieurs mois, voire plusieurs années. Par exemple, en 2014, un effort concerté de la part de la GRC et de partenaires du gouvernement du Canada a abouti à l’inscription de l’International Relief Fund for the Afflicted and Needy, ou IRFAN, sur la liste des entités terroristes en vertu de l’article 83.05 du Code criminel. Au moment de son inscription, l’IRFAN avait transféré des fonds et des ressources d’une valeur approximative de 14,6 millions de dollars à plusieurs organisations ayant des liens avec le Hamas, une autre entité terroriste répertoriée. L’inscription de l’IRFAN a immédiatement mis un frein à ces transferts et a permis à la GRC de saisir et de bloquer des biens connexes tels que des véhicules, des remorques et du matériel de bureau.

    En ce qui a trait au financement d’activités terroristes, la GRC a dirigé au cours des dernières années de nombreuses enquêtes criminelles sur le blanchiment d’argent et sur les produits de la criminalité, et la collecte d’éléments de preuve concernant des infractions complexes a fait ressortir un thème commun. Le projet FERODE était une enquête sur des infractions présumées liées à la fraude, aux drogues et à l’association à des groupes criminels organisés. Le suspect avait reçu jusqu’à 15 millions de dollars de la part de 20 investisseurs et il avait tenté d’obtenir 10 millions de dollars additionnels auprès de Nexus Investments, de Vancouver. Le 15 janvier 2014, une personne a été arrêtée et elle fait face à 15 accusations, notamment de fraude de plus de 5 000 $, de vol d’identité, de contrefaçon, de possession de biens criminellement obtenus, et de recyclage des produits de la criminalité. Toutefois, seulement 20 000 $ des actifs ont été bloqués et confisqués, et seule une somme additionnelle de 8 000 $ a été confisquée au moyen des mécanismes provinciaux de confiscation au civil.

    Les enquêtes que la GRC a menées sur les activités criminelles liées au crime organisé ont été très fructueuses, mais pour diverses raisons, ses efforts ont été entravés par des difficultés qui découlent du Régime canadien de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Autrement dit, même si l’infraction principale est évidente sur le plan de l’enquête et des poursuites, en raison des contraintes de temps, des ressources limitées et de l’efficacité d’intenter des poursuites fondées sur certaines accusations plutôt que sur d’autres dans ces types de dossiers dynamiques et complexes, il s’avère trop souvent injustifiable de donner suite aux accusations de recyclage des produits du crime ou de blanchiment d’argent.

    Ces dossiers montrent les défis particuliers auxquels la GRC continue de se heurter dans ses enquêtes sur des affaires de recyclage des produits de la criminalité et de financement d’activités terroristes. Ces défis ont entraîné des résultats variables, comme des enquêtes réussies concernant une infraction sous-jacente, mais une capacité limitée de mener des enquêtes efficaces et approfondies et d’intenter des poursuites concernant les infractions connexes relatives au blanchiment d’argent et au recyclage des produits de la criminalité.

    Étant donné la nature des dossiers et leurs obstacles inhérents, les défis sont décrits plus en détail dans le document de consultation publié sur le site Web du ministère des Finances Canada. En particulier, ces défis comprennent la détermination de moyens efficaces de communiquer des renseignements essentiels sur le recyclage des produits de la criminalité tout en respectant les droits en matière de protection de la vie privée des Canadiens; l’exclusion des avocats et des notaires du Québec de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes; un manque de transparence concernant les renseignements relatifs au droit de propriété bénéficiaire; le recours accru par les organisations criminelles à des professionnels du recyclage des produits de la criminalité qui ont un lien ténu avec des activités criminelles sous-jacentes; un manque de ressources spécialisées et de formation chez les enquêteurs leur permettant de traiter des affaires de recyclage de produits de la criminalité qui sont souvent de nature complexe.

    Relever ces défis dans le cadre de l’examen parlementaire de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes pourrait aider la GRC à obtenir de meilleurs résultats.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions sur le rôle de la GRC dans le cadre du régime.

     Merci.

    Merci beaucoup, Joanne.

    Nous passons maintenant à M. Aubertin-Giguère, qui est directeur général de la Direction de programme des voyageurs à l'Agence des services frontaliers du Canada.

     Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    À l'instar des autres témoins, j'aimerais souligner les rôles et les responsabilités qui sont assumés par mon organisation, l'Agence des services frontaliers du Canada, en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Comme vous le savez, la Loi a été adoptée pour corriger des lacunes dans les mesures législatives canadiennes visant la lutte contre le blanchiment d’argent. Elle visait à mettre en oeuvre des mesures précises pour lutter contre le blanchiment d’argent, y compris l’obligation de signaler au Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada — le CANAFE — les mouvements transfrontaliers d’espèces et d’effets dont la valeur est égale ou supérieure au montant prescrit. La portée de la Loi a par la suite été élargie, en 2001, pour inclure de nouvelles mesures en vertu du projet de loi C-36.

    L’Agence des services frontaliers du Canada est responsable de l’administration de la Partie II de la Loi, qui exige que chaque personne ou entité déclare à un agent de l’ASFC l’importation ou l’exportation d’espèces ou d’instruments monétaires de 10 000 $ canadiens ou plus. Ces exigences en matière de déclaration s’appliquent à tous les modes de transport, à l’entrée au pays ou à la sortie de celui-ci, y compris le mode aérien, le mode terrestre, la poste et le mode maritime ainsi que les filières du secteur commercial et des voyageurs.

    L’Agence a un double mandat dans ce domaine: premièrement, faciliter l’observation volontaire des exigences relatives à la déclaration des espèces et des instruments monétaires et deuxièmement, repérer les activités potentielles de blanchiment d’argent ou de financement des activités terroristes et prendre des mesures d’exécution de la loi aux postes frontaliers.

    L’ASFC recueille, pour le compte du CANAFE, les déclarations sur les mouvements transfrontaliers d’espèces auprès des voyageurs et des entités commerciales. Les agents peuvent aider les voyageurs et les entreprises à se conformer aux exigences en matière de déclaration de devises de la Loi et des règlements connexes. Les rapports remplis sont transmis au CANAFE.

    L’Agence a aussi le pouvoir d’effectuer une fouille et de saisir les devises et les instruments monétaires non déclarés d’une valeur supérieure à 10 000 $ canadiens ou l’équivalent. Nous continuons de saisir une quantité importante de devises et d’instruments monétaires suspects auprès des voyageurs et des entités. Les renseignements relatifs aux saisies de devises sont aussi transmis au CANAFE, qui est responsable de l’analyse des rapports.

    La Loi requiert aussi que l'Agence divulgue des renseignements aux forces policières compétentes, dans ce cas-ci la GRC, lorsqu'il existe des motifs raisonnables de soupçonner que les renseignements sur la saisie seraient pertinents dans toute enquête ou poursuite relative à une infraction en matière de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes. Dans les situations où l'Agence a saisi des devises en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes et où l'on juge qu'elles seront nécessaires dans le cadre de procédures criminelles, la garde des éléments de preuve passe de l'Agence à la GRC. Lorsque les fonds saisis ne sont plus nécessaires dans le cadre des procédures criminelles, les devises ou les instruments monétaires sont remis à l'Agence afin que celle-ci les remette au receveur général du Canada.

    Cependant, dans la plupart des cas de saisie, on ne soupçonne pas que les devises proviennent de la criminalité ou qu'elles servent à financer le terrorisme. Elles sont donc remises à leur propriétaire une fois la pénalité payée. Les pénalités vont de 250 $ à 5 000 $. Toutes les saisies peuvent faire l'objet d'un appel auprès du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et, en dernier ressort, de la Cour fédérale.

     L’ASFC emploie divers outils de détection pour repérer les devises. Nous utilisons des unités radioscopiques mobiles, des fibroscopes, des densimètres et des équipes de chiens détecteurs d’espèces. Nous disposons aussi d’une vaste gamme d’autres technologies et formations qui nous aident à repérer les personnes qui transportent des devises sur elles et à procéder à des examens discrets des voyageurs à la frontière. Depuis l’entrée en vigueur du Programme de déclaration des mouvements transfrontaliers des espèces en janvier 2003, nous avons fait à peu près un demi-million de rapports sur l’importation ou l’exportation de devises que l’ASFC a reçus puis transmis au CANAFE. Depuis l’entrée en vigueur de la Loi, son application par l’Agence a mené à plus de 26 000 mesures d’exécution, pour une valeur totale de plus de 530 millions de dollars.

     En terminant, nous croyons que la mise en oeuvre du Programme de déclaration des mouvements transfrontaliers des espèces a contribué avec succès à la lutte, à l'échelle internationale, contre le crime transfrontalier, particulièrement le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Grâce au Programme, plus de 80 millions de dollars de produits soupçonnés d'être de provenance criminelle ont été saisis, et donc retirés de la circulation.

    Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie.

    Merci à tous.

    C'est M. Grewal qui lance le premier tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui. Nous vous en savons gré.

    Ma première question s'adresse à la GRC. Vous avez parlé des obstacles à l'obtention de déclarations de culpabilité à des accusations de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme. Pouvez-vous nous parler un peu plus de cela?

    Il ne s'agit pas tant d'entraves à l'obtention d'accusations que d'entraves aux enquêtes elles-mêmes. Elles sont très complexes et multidimensionnelles, et comme je l'ai dit, il y a une liste d'éléments différents qui entravent nos enquêtes, comme l'absence de propriété effective. Je peux certainement entrer dans les détails de cela si c'est utile. Il y a aussi le problème des blanchisseurs d'argent professionnels, qui rendent les choses très difficiles quand ils essaient de se distancer de l'infraction sous-jacente. Cela crée des complexités pour l'enquête.

    Combien d'accusations portons-nous par année pour le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme?

    Je n'ai pas la réponse globale. De toute évidence, cela change d'une année à l'autre.

    En ce moment, nous avons 53 enquêtes qui sont en cours ou qui franchissent les étapes du processus judiciaire, mais je ne pourrais pas vous dire le nombre d'enquêtes conclues par année.

    Mais est-ce qu'on tient ces données quelque part?

    Je dirais que oui. Il faut reconnaître qu'une enquête peut prendre des années. Elle peut s'amorcer une année et ne se conclure que deux ou trois ans plus tard. C'est possible. Et l'enquête peut aussi trouver sa conclusion l'année même.

    J'ai lu dans le journal aujourd'hui que le département du Trésor des États-Unis envisage la réglementation des cryptomonnaies. Les cryptomonnaies sont extrêmement populaires partout dans le monde, et on sait qu'elles servent au blanchiment d'argent.

    Est-ce que nous avons quelqu'un aujourd'hui qui connaît la position du Canada sur les cryptomonnaies et qui a des recommandations à faire au gouvernement?

    Je crois que dans son document de travail, le ministère des Finances mentionne que les cryptomonnaies pourraient représenter un problème à l'avenir. Je crois que le ministère a aussi indiqué qu'il travaille à des mesures réglementaires à cet égard, mais il vaudrait mieux poser la question au ministère des Finances.

    Aucun de vos ministères n'enquête donc en ce moment sur des affaires liées à des cryptomonnaies.

    En ce qui concerne la Sécurité publique seulement, non, car nous ne menons pas d'enquêtes de toute façon. Du point de vue de la politique, c'est manifestement un enjeu intéressant — pas seulement les cryptomonnaies, mais la technologie sous-jacente, comme la technologie de chaîne de blocs. Ce que cela signifie dans cet univers est assurément d'un grand intérêt.

    Pour l'ASFC, la limite de 10 000 $ a été fixée il y a des dizaines d'années. Qu'est-ce qui justifie de la maintenir à ce montant? Pourquoi ne pas l'augmenter, ou l'abaisser? L'argent comptant est plus rare de nos jours. Quelle est votre réflexion à savoir pourquoi la limite est restée la même?

    La limite est fixée par le ministère des Finances. Nous ne faisons qu'appliquer le montant prescrit, ce qui fait que nous n'avons pas de position claire à ce sujet. Ce serait au ministère des Finances de répondre à cela.

    Vous avez dit que l'ASFC perçoit 85 millions de dollars par année. Est-ce juste?

    Non. J'ai dit que le montant total d'argent que nous avons retiré de la circulation parce qu'il s'agissait de produits de la criminalité est de 80 millions de dollars sur la durée entière du programme.

    Désolé. C'est 80 millions sur la durée entière du programme?

    Oui.

    Combien est-ce d'une année à l'autre?

    D'une année à l'autre, pour le niveau 4, par exemple, si vous prenez le présent exercice, il y a eu 89 saisies, pour un montant de 2,7 millions de dollars.

    C'est 2,7 millions de dollars.

    En moyenne, nous prenons environ 2,7 millions de dollars, en effet.

    Je présume que, dans vos ministères, vous avez tous beaucoup affaire avec le CANAFE. Comment est la collecte de données que fait le CANAFE? Est-ce facilement accessible quand ils vous soumettent des données? Est-ce que vous pouvez les utiliser en fonction de vos besoins? Est-ce qu'il y a des lacunes que nous pourrions combler du côté du CANAFE?

    Nous ne recevons pas beaucoup d'information du CANAFE. Ce n'est pas le mandat. Notre mandat est de recueillir et de transmettre de l'information au CANAFE, lequel l'analyse et l'envoie aux autres agences, comme la GRC. Nous ne sommes pas un utilisateur de l'information.

    Nous recevons des communications concernant des cas particuliers, et c'est un nouveau processus, mais dans l'ensemble, nous ne sommes pas un utilisateur de l'information.

    Toute personne qui veut ajouter quelque chose à cette réponse n'a qu'à lever la main.

    Joanne.

    Il est sûr que nous recevons énormément d'information du CANAFE, et nous n'avons pas de problèmes avec le type d'information que nous recevons. Si nous avons besoin d'éclaircissements, nous avons un très bon partenariat avec le CANAFE.

    Cherie.

    Nous avons aussi un très bon partenariat avec le CANAFE. Nous travaillons très étroitement avec eux, de sorte qu'ils comprennent le type d'information qu'il nous faut et puissent nous fournir ce qui nous aide dans nos enquêtes. C'est une relation très positive.

    Est-ce qu'il peut arriver que le SCRS transmette de l'information à la GRC sans que des accusations soient portées?

    Eh bien, nous transmettrions certainement toute piste que nous avons à la GRC afin de les aider dans leurs enquêtes.

    Allez-y.

    Monsieur le président, il est certainement possible que dans certains cas, nous puissions recevoir de l'information sans que des accusations soient portées, en effet.

    Joanne, à votre avis, quelle est l'ampleur du blanchiment d'argent et du financement du terrorisme au Canada? Est-ce un problème?

    Le blanchiment d'argent est un problème sérieux. Cela représente un risque pour notre économie. C'est un risque à l'intérieur, partout au Canada, pour les investisseurs, de même qu'à l'extérieur. En ce qui concerne les partenaires étrangers et l'investissement étranger au Canada, le blanchiment d'argent représente assurément un risque au détriment des activités commerciales légitimes.

    Trevor, en guise de préparation, j'ai regardé sur Netflix un documentaire intitulé Dirty Money dans lequel la HSBC était un gros joueur. Il est clairement démontré qu'elle était vue par les criminels de partout dans le monde comme un lieu sûr pour blanchir de l'argent.

    Du point de vue du système de réglementation du Canada, comment pouvons-nous veiller à ce que les cinq grandes banques au moins, ou les banques de l'annexe I, puissent être soumises à des mesures réglementaires justes nous garantissant qu'elles ne participent pas à ces types d'activités?

    Malheureusement, mes compétences professionnelles ne me permettent pas de répondre à cela. C'est une question à laquelle le ministère des Finances pourrait répondre, puisqu'elle porte sur le système de réglementation et la gestion du système bancaire.

    Merci.

    J'entrevois une difficulté que le Comité aura à ce sujet.

    Nous avons le document de travail. Vous avez de l'expérience dans le domaine. Si vous avez des recommandations — et je sais que vous avez ensemble réuni vos points dans un document de travail —, si vous avez quoi que ce soit de précis que nous devrions d'après vous examiner pour améliorer le système, veuillez nous les présenter.

    Peu importe que nous puissions le faire ou pas, compte tenu des préoccupations relatives à la protection de la vie privée et de tous les autres facteurs, nous ne le savons pas. Nous voulons des précisions sur ce que nous pouvons faire pour mieux enrayer le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme.

    Monsieur Kelly.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Crampton, dans votre exposé, vous avez dit des choses qui m'ont malheureusement rappelé l'époque où je faisais carrière dans le secteur hypothécaire — que les responsables de l'application de la loi, les bureaux des procureurs ainsi que l'industrie citent la difficulté d'intenter des poursuites, le manque de ressources et ce genre de choses pour expliquer que, souvent, les cas de fraude ne font pas l'objet de poursuites au Canada. J'aimerais que vous nous parliez de cela et que vous nous donniez un peu plus de détails sur les obstacles qui empêchent les enquêtes et l'obtention de déclarations de culpabilité en cas de fraude.

    En ce qui concerne la question de M. Grewal, je dirais que 53 enquêtes actives, en cours, sur des cas de fraude, pour un pays de la taille du Canada, c'est incroyablement peu, sachant que peut-être 50 % ou plus de tous les produits de la criminalité sont blanchis au moyen de transactions immobilières. Ces données proviennent peut-être d'une étude qui date, mais j'ai appris cela au cours de ma carrière. Pourriez-vous nous parler des obstacles aux poursuites et à l'obtention de déclarations de culpabilité?

    Certainement.

    En ce qui concerne mon observation sur le nombre de dossiers, j'aurais dû d'abord dire que ce nombre relève strictement des services de police fédérale fournis par la GRC. Il n'inclut pas les enquêtes qui se sont amorcées hors des services de police fédérale, au sein d'une agence municipale ou autre. Ce sont également des dossiers de très haut niveau — des dossiers de niveau 1 et de niveau 2, comme nous les appelons. C'est le système de classification que nous avons à la GRC pour le degré de complexité et de sophistication du dossier. Même si ce nombre paraît faible, c'est vraisemblablement une petite partie des enquêtes qui se font à l'échelle du Canada.

    Je dirais que l'aspect qui nous paraît le plus important est que la loi exclut les avocats et les notaires du Québec. C'est une lacune que nous voyons dans le système. Les blanchisseurs d'argent professionnels doivent assurément être liés, comme je l'ai dit, à l'infraction sous-jacente, et c'est ce qu'un blanchisseur d'argent professionnel va essayer d'éviter de son mieux. Il va essayer de se distancer de cette infraction sous-jacente, ce qui fait qu'il est très difficile de faire enquête et de prouver cela.

    Est-ce que vous pouvez recommander une modification particulière aux mesures législatives pour régler cela?

    Ce serait d'ajouter une disposition visant l'imprudence, par exemple, dans le cas d'une personne qui a investi en connaissance de cause sans poser de questions, sans vérifier ce qui justifiait l'investissement, l'endroit où l'argent allait, de sorte que cela n'ait pas à être lié à l'infraction sous-jacente. Il y a d'autres dispositions législatives au Royaume-Uni et aux États-Unis qui correspondent à ce type de mesures et n'exigent pas le lien avec l'infraction sous-jacente.

    Les organismes d'application de la loi essaient probablement de ne pas avoir à le dire publiquement et trop fort, mais en privé, ils peuvent certainement dire qu'ils ont de la difficulté à obtenir la collaboration des établissements financiers. Est-ce que c'est ce que vous vivez à la GRC?

    Je ne peux pas me dire nécessairement d'accord avec cela. Nous avons de très bonnes relations de travail avec les banques. Nous avons un partenariat très robuste avec elles. Nous avons des groupes de travail auxquels participent les grandes banques. Non. Je ne dirais pas que c'est un problème.

    Ce n'est peut-être pas tant qu'elles ne coopéreraient pas avec vous si vous lanciez une enquête, mais qu'elles seraient réticentes à le signaler si elles sont elles-mêmes victimes d'une fraude ou si elles sont impliquées dans une transaction de blanchiment d'argent.

    C'est sûr qu'elles ont leurs propres équipes d'enquête. Je ne connais pas leur seuil qui ferait qu'elles signaleraient cela à la police, compte tenu de ce que leurs propres équipes d'enquêtes examineraient. Je suppose qu'elles ont un seuil, mais je ne le connais pas.

    Vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire un manque de compétences spécialisées et de ressources. Comment réglera-t-on cela? La spécialisation et les compétences sont des choses dont j'entends les organismes d'application de la loi se plaindre depuis de nombreuses années. Ne peut-on pas en arriver à un point où on aurait la bonne formation et la bonne expertise?

    Je crois que ça va très bien sur ce plan. De concert avec nos partenaires, au cours de la dernière année, particulièrement dans le cadre de l'examen du régime et de la loi, nous nous sommes penchés sur ce que nous pourrions faire mieux. C'est une grande priorité de notre formation en général — pas seulement pour le personnel chargé de l'application de la loi, mais à l'échelle de tout le régime. Je suis très convaincue que nous progressons vers une formation nettement supérieure. Compte tenu des complexités, cependant, et de l'évolution constante du monde, du blanchiment d'argent et du financement du terrorisme, il est très difficile de garder le rythme.

    Avez-vous des données à jour que vous pourriez fournir au Comité sur la portée et l'échelle des activités de blanchiment d'argent? Il est difficile de quantifier ces choses, et je le comprends, mais avez-vous des études qui donneraient une idée du montant d'argent qui est blanchi au Canada et de la partie de cela qui passe par des comptes de banque, des transactions immobilières ou des transactions de valeurs mobilières? Avez-vous une façon de quantifier le problème du blanchiment d'argent?

    Je vous renverrais au document qui a été produit par le ministère des Finances. Je crois qu'il contient des estimations. Je n'ai certainement pas d'estimations fiables de cela à la GRC.

    D'accord.

    Quand des organisations criminelles essaient de faire de l'argent, elles vont notamment recourir à des méthodes comme le blanchiment d'argent, le financement de divers types de crimes. C'est donc très difficile à dire, car la plupart des crimes sont liés à de l'argent et, subséquemment, au blanchiment de l'argent.

    Il vous reste du temps pour une brève question.

    La partie que je ne connais pas, c'est l'immobilier. Je me demandais si vous saviez combien d'argent continue de passer par des transactions immobilières.

    Malheureusement, non, je ne le sais pas.

    C'est à vous, monsieur Dusseault.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de votre présence aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse aux représentantes du SCRS et de la GRC et porte sur la collecte de données.

    Encore aujourd'hui, on nous parle de la difficulté à retracer les bénéficiaires ultimes, qui sont souvent des entreprises. Au cours des dernières réunions, on nous a aussi fait part du problème lié à ce qu'on appelle, dans le jargon des paradis fiscaux, les lois de complaisance.

    Lorsque le SCRS ou la GRC veut obtenir de l'information sur des gens qui font possiblement du blanchiment d'argent ou qui financent le terrorisme, jusqu'à quel point les paradis fiscaux représentent-ils un problème en ce moment? Ce sont des pays où le secret bancaire est maintenu, qui sont complaisants et un peu complices de tous ces crimes. Jusqu'à quel point les lois de complaisance à l'étranger vous créent-elles des difficultés dans la tenue de vos enquêtes?

    Qui veut répondre?

    Je peux répondre, monsieur le président.

    En ce qui a trait aux paradis fiscaux, je renverrais la question à l'Agence du revenu du Canada. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette partie de la question.

     Pour nous, la question de la propriété effective est un enjeu et une préoccupation.

    On a publié un article sur les biens immobiliers récemment, qui évoquait le problème associé aux sociétés privées et aux sociétés à numéro. Lorsqu'on ne peut savoir qui est réellement propriétaire de la société, cela pose problème, notamment en ce qui a trait aux enquêtes, et pour mes partenaires également, j'en suis certain.

    Nous entendrons l'Agence du revenu du Canada mercredi, Pierre.

    Vous ne voyez donc pas cela comme un problème au quotidien pour vos enquêteurs. Bien sûr, au Canada, même s'il y a certaines barrières, c'est plus facile d'avoir accès à de l'information sur des compagnies et leurs bénéficiaires. Le fait que certaines structures à l'étranger soient utilisées par les fraudeurs devient-il un obstacle ou une barrière dans vos enquêtes? Faites-vous face à ce problème au quotidien?

    C'est un problème au Canada. Tout à fait. C'est un problème lorsqu'on ne peut désigner le propriétaire d'une entreprise. Cela nuit aux enquêtes.

    Il y a des différences entre les provinces également. Il n'y a pas de norme nationale. C'est un autre problème.

    Je vous remercie.

    J'aimerais revenir à la cryptomonnaie, sujet qui a été abordé un peu plus tôt.

    L'Agence des services frontaliers du Canada a dit que l'argent qui passait à la frontière, de différentes façons, était de l'argent liquide, de l'argent réel. Dans le cas de l'argent électronique au sens plus conventionnel, soit les transferts internationaux bancaires, on peut plus facilement suivre sa trace, car le CANAFE peut recevoir cette information automatiquement par l'entremise des institutions financières. Dans le cas de la cryptomonnaie, qui s'assure de surveiller les transferts de plus de 10 000 $? Cet argent tombe dans les limbes, en quelque sorte, et ne peut pas être retracé. Un de vos organismes vérifie-t-il les transferts de cryptomonnaie au-delà de nos frontières?

    Selon la loi, la cryptomonnaie n'est pas considérée comme un instrument monétaire. Les mouvements transfrontaliers de cryptomonnaie ne relèvent donc pas de notre responsabilité.

    Est-ce la responsabilité d'un des autres organismes représentés ici aujourd'hui?

    Nous menons des enquêtes sur la cryptomonnaie. C'est un problème récurrent et les enquêtes connexes sont très difficiles. C'est très complexe. La cryptomonnaie est utilisée dans toutes sortes de transactions et devient de plus en plus commune. Ce n'est pas un enjeu prédominant, mais la cryptomonnaie fait partie de nos enquêtes.

     Cette question semble avoir été ignorée de tout le monde. Il ne s'agit pas d'argent liquide, et la cryptomonnaie ne transite pas obligatoirement par une institution financière. Ces transferts se font donc en dehors du système conventionnel.

    Pour le temps qu'il me reste, j'aimerais me tourner maintenant vers la GRC sur la question des poursuites. Comme le président du Comité en a déjà fait brièvement mention, ce sont les autorités provinciales et municipales qui font appliquer la loi. Parfois, elles poursuivent des criminels pour plusieurs types d'infractions au Code criminel, dont certaines peuvent être liées au blanchiment d'argent.

    La GRC reçoit-elle de l'information de ces autorités provinciales et municipales advenant de tels cas? Est-ce que ces autorités vous communiquent cette information, étant donné que c'est vous qui êtes responsables des poursuites pour ces catégories d'infractions?

    Oui, nous avons établi une très bonne relation de travail, dans l'ensemble du pays. Nous avons plusieurs organismes municipaux. Nous avons des agents fédéraux qui font enquête sur les crimes financiers dans l'ensemble du pays et nous travaillons en collaboration non seulement avec nos partenaires fédéraux, mais aussi avec nos partenaires des services de police municipaux et provinciaux. Dans certains cas, nous offrons notre expertise et dans d'autres nous offrons notre aide pour faire avancer les dossiers. Si l'on souhaite nous transférer un dossier, nous allons procéder à l'enquête à l'échelon provincial ou fédéral.

    Vous bénéficiez donc d'une bonne collaboration, et je pense que c'était l'un des éléments soulevés par le président du Comité.

    Je vois que mon temps de parole est écoulé.

    Oui. Nous y reviendrons, j'en suis certain, lorsque nous parlerons aux procureurs généraux provinciaux.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous beaucoup d'être présents aujourd'hui. Je vous invite à répondre à mes questions dans la langue de votre choix.

    Tout d'abord, je dois dire que vous êtes tous des témoins de bonne foi. Cependant, vous ne vous rendez peut-être pas compte qu'ici, autour de cette table, les députés sont enfin convaincus de faire quelque chose dans ce dossier. Nous ne sommes pas ici simplement pour approuver un rapport sans discuter. Nous voulons accomplir quelque chose et résoudre le problème auquel nous faisons face. Je vous invite donc à vous exprimer en toute franchise et à mettre de côté cette habitude que l'on semble avoir à Ottawa de se cantonner dans son champ de compétence et de refuser de se prononcer sur un sujet que l'on ne connaît pas parfaitement.

    D'abord, j'aimerais vous féliciter, madame Crampton. Vous avez indiqué dans vos commentaires que de graves lacunes nuisaient à la résolution de ce problème.

    Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que vous deviez faire face à certains défis, notamment en ce qui a trait à l'échange de renseignements essentiels sur le blanchiment d'argent, puisqu'il faut aussi respecter le droit à la vie privée des Canadiens.

    S'il n'y avait pas ces préoccupations relatives à la protection de la vie privée, quels types de renseignements souhaiteriez-vous obtenir? Pourriez-vous répondre rapidement s'il vous plaît?

    Nous voudrions obtenir des renseignements sur les transactions, avec plus de transparence, pour trouver l'information dont nous avons besoin pour enquêter. Sans les lois, on obtiendrait des renseignements bancaires, des renseignements sur la propriété effective et des renseignements sur les personnes qui déplacent l'argent, si l'on veut... ce sont tous des éléments d'enquête qu'on chercherait à obtenir.

    Y a-t-il des exemples dont on pourrait s'inspirer à l'échelle internationale?

    Je pensais à cela pendant que je répondais à la question. À l'échelle internationale, le processus du Traité d’entraide juridique est très laborieux. En raison du temps et des délais, il n'est parfois pas efficace en vue d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin, surtout lorsqu'il est question de données électroniques, qui peuvent disparaître rapidement. Il en va de même pour plusieurs types d'enquêtes, pas seulement celles associées au blanchiment d'argent et au financement du terrorisme. De plus, en ce qui a trait à l'obtention de renseignements qui peuvent être utilisés dans notre système et à ce dont nous avons besoin ici...

    Ce que j'essaie de savoir, c'est comment se passeraient les choses sans le système judiciaire. Vous n'êtes pas le premier témoin à soulever ce problème. J'essaie seulement d'imaginer à quoi ressembleraient vos enquêtes si nous n'avions pas à tenir compte de la Charte.

    D'accord.

    Y a-t-il des renseignements en particulier ou des administrations étrangères vers lesquels nous pourrions nous tourner pour avoir une idée de ce qui rendrait votre travail plus facile?

    Il faudrait que je vérifie, mais je crois que le Royaume-Uni est un bon exemple. Permettez-moi de regarder mes notes et je vous reviendrai là-dessus.

    Je suis désolé de vous interroger de la sorte, madame la commissaire adjointe, mais dans votre réponse, vous avez fait référence au manque de transparence associé aux renseignements sur les propriétés effectives. Cela revient à l'exclusion des avocats et des notaires publics au Québec. À quel type de renseignements ou à quelles autres administrations pouvons-nous faire référence? Si c'est le Royaume-Uni, c'est bien, mais y a-t-il une autre administration qui arrive à éviter ces problèmes et à obtenir ces renseignements tout en respectant le secret professionnel auquel sont tenus les avocats et les notaires?

    Selon ce que je comprends, pour la propriété effective, ce sont les États-Unis et le Royaume-Uni.

    D'accord.

    Je vais peut-être passer à la représentante du SCRS alors.

    Madame Henderson, nous vous remercions de votre présence. S'il y avait des renseignements, formels ou informels, qui pourraient vous être utiles afin d'accroître les interactions avec le CANAFE, quels seraient-ils? Vous pouvez ratisser large.

    Je trouve notre relation avec le CANAFE très bonne. En raison de la grande quantité de renseignements qu'il reçoit des divers ministères, il est très réactif à nos demandes.

    Je suis heureux de savoir que vous travaillez ensemble. Y a-t-il d'autres renseignements qui vous faciliteraient la vie, qui vous aideraient à mettre un terme au blanchiment d'argent ou aux produits de la criminalité, qui servent à financer le terrorisme?

    Nous ne nous penchons pas sur le blanchiment d'argent en soi. Nous centrons nos efforts sur le financement du terrorisme et nous avons recours au CANAFE pour trouver des indices nous permettant de déterminer qui reçoit les fonds et où ils sont déboursés. À l'heure actuelle, tous les renseignements fournis par le CANAFE nous aident à réaliser nos enquêtes.

    Très bien. Y a-t-il d'autres renseignements que le CANAFE pourrait vous fournir pour améliorer vos enquêtes? Y a-t-il des renseignements auxquels vous n'avez pas accès, mais qui vous seraient utiles?

    Vous parlez de renseignements inconnus?

    Non. D'après ce que je vois, le CANAFE nous fournit tout ce dont nous avons besoin pour faire enquête. Nous travaillons avec lui au cas par cas. Si nous avons une question, nous pouvons lui poser et demander à obtenir certains renseignements. Selon mon expérience, il a toujours répondu à nos demandes. Parfois, il s'agit de trouver une première piste, qui nous permet de progresser.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Bhupsingh, j'aimerais revenir à votre témoignage. Vous avez parlé de façon très générale de la difficulté de protéger les renseignements personnels. Vous avez une obligation à cet égard et vous voulez aussi réduire le fardeau administratif. Si vous n'étiez pas tenu de remplir ces deux conditions, quel type de renseignements souhaiteriez-vous obtenir? Quels sont les renseignements dont vous auriez besoin, mais que vous ne pouvez pas obtenir en raison de cette difficulté?

    Comme l'a fait valoir ma collègue de la GRC, il s'agit d'un monde où l'argent est très mobile, où les crimes changent de façon radicale et où la technologie permet aux criminels de déplacer l'argent. De façon générale, si l'on éliminait ces deux conditions d'une quelconque façon, si nous n'avions plus à nous soucier de la protection de la vie privée ou de l'équilibre entre la protection des renseignements personnels et la communication des renseignements, nous souhaiterions obtenir plus de renseignements sur la façon dont les criminels déplacent leur argent, peut-être pas par l'entremise de nos systèmes financiers, mais par l'entremise de la cryptomonnaie, par exemple. Les intervenants l'ont évoqué dans plusieurs questions; c'est un phénomène qui prend de l'ampleur.

    Nous avons une idée générale des domaines qui...

    Pourriez-vous nous donner une réponse un peu plus précise? J'aimerais que vous profitiez de cette occasion, de cette possibilité de revoir la loi, pour apporter des changements qui vous faciliteront la vie à cet égard. Nous aimerions avoir des exemples précis.

    Mon collègue, John Davies, qui travaille dans le domaine de la sécurité nationale, peut probablement vous donner des exemples.

    Allez-y, monsieur Davies.

    La limite de 10 000 $ est l'exemple le plus évident. Sans cette limite, on pourrait obtenir beaucoup plus de renseignements. Cela entraînerait toutefois d'importantes conséquences sur la protection des renseignements personnels et il y aurait lieu de se demander si l'on obtiendrait réellement plus de renseignements sur les menaces. On dispose déjà de nombreux renseignements.

    Vous obtenez de nombreux renseignements et si l'on éliminait ou l'on rabaissait cette limite, vous en obtiendriez encore plus. Quel type de renseignements vous serait utile? Sur quels types de transactions souhaitez-vous mettre la main?

    Cela m'amène au prochain exemple... et la question des 10 000 $ est peut-être un piège. Le problème a trait à ce qui constitue une transaction douteuse et aux outils dont dispose le système financier pour les cibler lui-même et les communiquer au CANAFE, qui peut à son tour les communiquer aux organismes de renseignements ou d'application de loi. Il faut un engagement beaucoup plus important avec le secteur privé pour l'aider à cibler les transactions douteuses et autres dans leurs finances. Le document de 2015 sur l'évaluation nationale du risque représente un pas dans la bonne direction à cet égard.

    D'autres pays ont de meilleurs partenariats avec les systèmes financiers. Ils sont désignés dans le document du ministère des Finances aux fins de l'étude sur la loi. Cette mesure est probablement beaucoup plus importante que le seuil que j'ai mentionné.

    Je dois vous arrêter là.

    Monsieur Poilievre, vous avez la parole.

    Merci.

    On entend beaucoup parler de la technologie de chaîne de blocs. Certains font valoir qu'elle représente la solution aux problèmes de corruption, de blanchiment d'argent, etc. Selon ce que je comprends, certains gouvernements étrangers, par exemple, placent des registres fonciers sur les systèmes de chaîne de blocs afin de protéger les registres contre les fonctionnaires corrompus qui pourraient modifier les fiches de propriété, et d'assurer la sécurité des titres. Toutefois, la technologie de chaîne de blocs est aussi utilisée pour la cryptomonnaie et on entend de nombreuses suggestions voulant que cette cryptomonnaie soit un outil de blanchiment d'argent, de trafic de drogue, etc.

    L'un d'entre vous pourrait-il nous dire si la technologie de chaîne de blocs est l'ami de la transparence ou l'allié de la corruption?

    Je ne suis pas un expert dans ce domaine. Je ne crois pas que le ministère le soit non plus. Je crois que les gens tentent toujours de comprendre en quoi consiste la chaîne de blocs, mais nous sommes d'accord avec tout ce que vous avez dit. Il y a des menaces comme il y a des possibilités. La chaîne de blocs permet d'accroître la cybersécurité et de protéger les renseignements, mais elle représente aussi une menace, et nous ne comprenons pas encore comment la technologie peut servir au blanchiment d'argent et au financement du terrorisme.

    C'est une question émergente. Je crois que le ministère des Finances aborde le sujet dans son document. Il faudrait approfondir ce sujet.

    Merci.

    C'est tout pour moi. Vouliez-vous faire d'autres commentaires?

    J'aimerais revenir sur ce qui a été dit plus tôt.

    Commissaire adjointe Crampton, vous avez parlé de former les agents. Pouvez-vous nous dire à quel type d'agent, dont a besoin la GRC, vous faisiez référence? Je pose la question parce que pour bon nombre des enquêtes sur la sécurité qui comportent un volet sur la fraude ou le blanchiment d'argent, une grande partie du processus de collecte de données probantes est réalisée par les commissions des valeurs mobilières provinciales. Elles font de leur mieux. Elles connaissent les acteurs du domaine. C'est une petite communauté, alors elles les connaissent.

    De quel type de formation les agents de la GRC ont-ils besoin pour utiliser les connaissances obtenues sur le terrain afin de porter une affaire en justice?

    La formation à laquelle je faisais référence ne vise pas seulement les agents chargés de l'application de la loi; elle vise aussi nos partenaires. Elle vise tous les intervenants qui participent aux enquêtes sur le blanchiment d'argent ou qui reçoivent des renseignements. Cela comprend tous nos partenaires assis à la table, en plus du CANAFE, du ministère des Finances et d'autres. Elle ne porte pas uniquement sur les enquêtes. Elle vise aussi le régime dans son ensemble, les complexités du blanchiment d'argent, les diverses infractions associées aux blanchisseurs d'argent professionnels — qui sont de plus en plus nombreux — par opposition aux particuliers qui blanchissent de l'argent et pour lesquels les enquêtes sont assez simples. Les enquêtes sont très complexes dans les cas de professionnels qui n'ont aucun lien avec les infractions sous-jacentes.

    La formation viserait à examiner les complexités et à aborder certains enjeux qui ont été soulevés ici aujourd'hui, comme la cryptomonnaie et les domaines en constante évolution que sont le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme.

    Je parlais plutôt de la formation dont ont besoin les agents de la GRC. Vous avez des agents chargés des services de police communautaires en Alberta, par exemple, dans les collectivités éloignées. De quel type de formation les agents de la GRC ont-ils besoin pour être un atout dans la lutte contre le blanchiment d'argent? Je ne parle pas de loi. De quel type de formation ont-ils besoin? Je sais qu'il s'agit d'un problème de ressourcement. J'entends souvent les représentants du ministère des Finances de l'Alberta nous dire qu'ils recueillent toutes ces données probantes, qu'ils les transmettent à des instances supérieures et qu'elles n'en font rien. Ils disent que les agents de la GRC qui participent aux enquêtes n'ont pas les compétences nécessaires pour comprendre le problème, alors que nous avons besoin de gens qui ont une maîtrise en finances, de gens qui effectuent régulièrement des transactions et qui sont en mesure de reconnaître le blanchiment d'argent, la fraude et les opérations illégales. Que doivent savoir les agents de la GRC? Doivent-ils obtenir plus de diplômes, une meilleure formation?

    Je suis désolée, j'avais mal compris votre question.

    Les enquêtes relatives au crime financier relèvent de nos services de police fédéraux, qui se trouvent dans l'ensemble du pays. Ce sont des enquêteurs spécialisés qui travaillent dans le domaine des crimes financiers, des enquêtes en matière de drogue, de la sécurité nationale et dans d'autres domaines qui relèvent des services de police fédéraux.

    Au cours des dernières années, nous avons établi de plus en plus de partenariats publics et privés en vue d'aller chercher l'expertise dont nous avions besoin plutôt que de la créer à l'interne. Nous reconnaissons la valeur du travail avec nos partenaires, notamment avec le secteur bancaire. Nous avons embauché des gens de l'extérieur qui travaillent avec nos groupes du crime financier et qui nous donnent l'expertise dont nous avons besoin pour aller de l'avant. Il y a aussi la formation dont je vous ai parlé.

    Merci.

    Nous allons revenir à vous plus tard, Tom.

    Madame O'Connell, vous avez la parole.

    Nous vous remercions pour vos exposés.

    Je vais commencer par la représentante du SCRS. Vous avez parlé de vos partenariats et des avis que vous transmettez au CANAFE et à d'autres au sujet des activités douteuses, du blanchiment d'argent et des choses du genre. À quelle fréquence rapportez-vous ces cas? Avez-vous un mécanisme de suivi afin de savoir si on y fait suite?

    Lorsque nous nous adressons au CANAFE, c'est plutôt pour l'informer de ce que nous cherchons afin qu'il puisse nous transmettre davantage de renseignements. Régulièrement, lorsque nous tombons sur des renseignements qui, à notre avis, pourraient être utiles à nos partenaires, nous écrivons de courts rapports que nous leur envoyons. Je ne peux pas vous fournir de données à l'instant, mais je peux certainement vérifier et vous revenir à ce sujet.

    Je vous serais reconnaissante de transmettre ces renseignements au greffier.

    Y a-t-il un processus ou un organisme de surveillance qui contrôle l'échange de renseignements entre les ministères? Disons que le SCRS envoie un rapport à la GRC ou au CANAFE pour lui recommander de se pencher sur un dossier, mais personne ne le fait. Existe-t-il un mécanisme qui tient compte de la fréquence de tels cas et qui trouve les raisons pour lesquelles aucun suivi n'a été fait? Ou encore, y a-t-il des communications sur les raisons pour lesquelles une enquête va de l'avant ou est abandonnée?

    Il y a le Commissariat à la protection de la vie privée qui effectue un examen du CANAFE tous les deux ans.

    Le Commissariat à la protection de la vie privée cherche surtout à déterminer si les renseignements recueillis par le CANAFE sont pertinents. Il présente des observations à ce sujet.

    Je me tournerais vers le nouvel organisme d'examen intégré proposé dans le projet de loi C-59: le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Il effectuera des examens de l'efficacité et des répercussions de ce genre d'échanges. Cela viendra probablement plus tard.

    Selon ce que je comprends, nous avons les moyens d'effectuer des examens, mais aucun examen n'est fait systématiquement pour veiller à ce que les renseignements recueillis se rendent véritablement quelque part ou fassent, bel et bien, l'objet d'enquêtes. Il y a seulement les examens bisannuels du Commissariat à la protection de la vie privée, et le nouveau comité en fera peut-être aussi. C'est une recommandation que notre comité pourrait considérer.

    J'aimerais revenir à l'ASFC. Notre comité a parlé un peu de l'argent comptant. Les opérations en espèces semblent être fréquentes au Canada, surtout dans les marchés de l'habitation de Vancouver et de la RGT. La question que je vais poser est peut-être naïve. Cet argent comptant doit venir de quelque part et il doit aller quelque part, ou il doit finir dans une banque. Ce qu'on m'a laissé entendre, c'est qu'en réalité, il est, pour ainsi dire, mis sous clé dans des endroits divers. Je présume que dans de nombreux cas, il vient de l'étranger.

    Si je vous ai bien compris, vous avez dit qu'il y avait eu près d'un demi-million de saisies, ou du moins d'enquêtes... C'était 26 000 enquêtes, mais plus d'un demi-million de rapports sur des devises. Avez-vous la moindre idée du montant qui nous échappe? Les sommes que nous recueillons ou que nous suivons sont-elles supérieures aux sommes que nous ratons? En ratons-nous plus que nous en obtenons?

    Évidemment, c'est très difficile de savoir ce que nous ne voyons pas. Je pourrais dire deux choses. D'abord, il n'y a pas de limite quant au montant d'argent comptant que vous pouvez importer ou exporter; vous devez simplement le déclarer. Nos responsabilités sont, premièrement, de recevoir les déclarations, et deuxièmement, de détecter les cas de non-déclaration. Le nombre de cas de non-déclaration a été plutôt stable dans les dernières années; il n'y a donc aucune indication précise que le problème évolue. Toutefois, je ne vois ni tout ce qui nous échappe ni les sommes d'argent comptant qui entrent et sortent illégalement — qui ne sont pas déclarées, évidemment —, car c'est la responsabilité de l'ASFC.

    Bien sûr, la raison pour laquelle on ne déclarerait pas les sommes supérieures à 10 000 $, c'est qu'on ne voudrait pas que l'argent soit suivi et que l'information soit envoyée au CANAFE et aux autres organismes. Il y aurait une raison pour laquelle on ne ferait pas de déclaration.

    Évidemment, je comprends que vous ne puissiez pas savoir ce que vous ne voyez pas, mais votre réponse me dit que vous ne recevez pas d'information des banques, des agents immobiliers et d'autres intervenants concernant les opérations en espèces. L'argent comptant vient de quelque part; si ce n'est pas d'une banque canadienne, c'est de quelqu'un qui vient de l'étranger. Votre réponse me dit que vous n'avez pas de données sur les sommes d'argent comptant qui sont introduites dans notre système, surtout dans le marché immobilier. Ces données vous donneraient une idée de ce qui vous échappe. Bien sûr, ce ne serait pas précis, mais vous auriez une certaine connaissance de l'importance des sommes d'argent comptant qui vous échappent si elles passent par la frontière.

    Les banques ne vous transmettent pas de telles informations, n'est-ce pas? Les banques n'avertissent pas l'ASFC lorsqu'elles traitent des opérations importantes en espèces.

    Non, les banques ne nous transmettent pas d'informations précises. Normalement, les renseignements que nous recevons proviennent d'autres organismes d'application de la loi et du CANAFE.

    Toutefois, la banque doit déclarer au CANAFE toute transaction d'une valeur supérieure à 10 000 $, n'est-ce pas?

    Oui.

    De telles choses se produisent même à l'Île-du-Prince-Édouard. Je connais des gens qui se sont fait offrir 300 000 $ en espèces pour une maison. Le procureur général de la Colombie-Britannique se plaint énormément du blanchiment d'argent actuellement.

    Comment peut-on s'attaquer à cela? Je présume que vous ne savez pas comment on s'attaque à l'inconnu.

    Je suis désolé, je n'ai pas entendu la dernière partie de votre question.

    Je pense que c'est M. Davies qui a parlé, tout à l'heure, des opérations douteuses et de la façon dont nous pourrions améliorer notre détection de ces opérations. De quels outils le CANAFE ou vos organismes ont-ils besoin pour mieux détecter les opérations douteuses qui dépassent la limite? La limite de 10 000 $ ou de 12 000 $ n'est qu'une limite fixée dans le temps. Comment peut-on s'attaquer aux opérations douteuses?

    Plus tôt, Joanne a parlé d'un blanchisseur d'argent professionnel. Je me demande à quoi ressemble un blanchisseur d'argent professionnel. Avez-vous des réponses à cela? Comment pouvons-nous mieux nous attaquer aux opérations douteuses? Qu'est-ce qu'un blanchisseur d'argent professionnel? Comment travaille-t-il? Avez-vous des réponses?

    John?

    Pour ce qui touche les grandes quantités d'argent en espèces, le document du ministère des Finances consacre une page et demie aux solutions possibles et aux problèmes qu'elles causent ailleurs, particulièrement en Europe. Le Comité pourrait se pencher là-dessus. Pour le reste, je ne crois pas que nous soyons assez experts en la matière pour répondre.

    Joanne.

    Un blanchisseur d'argent professionnel est quelqu'un qui gagne sa vie en blanchissant de l'argent. Il emploie des gens qui accepteront l'argent. Il utilise différents moyens pour transférer l'argent, par exemple, des investissements légitimes ou illégitimes, des sociétés à dénomination numérique et des entreprises privées. Il existe de nombreuses façons de transférer de l'argent, mais le problème que pose la loi, c'est qu'il faut établir un lien avec une infraction.

    Disons, par exemple, que nous enquêtons sur une personne accusée de trafic de stupéfiants. L'affaire pourrait impliquer du blanchiment d'argent, mais si l'accusé a recours aux services d'un blanchisseur d'argent professionnel, c'est très difficile de dépister les transactions. Elles ne sont pas rattachées à la personne qui trafique les stupéfiants. Actuellement, la loi exige qu'il y ait un lien avec l'infraction sous-jacente; ainsi, si la personne fait blanchir l'argent par un professionnel, cela complique énormément l'enquête.

    Si nous recevons les fonds nécessaires, nous nous rendrons au Royaume-Uni et aux États-Unis pour étudier le dossier.

    Monsieur Kmiec?

    Madame O'Connell, avez-vous une dernière petite question? Je n'ai pas empiété sur votre temps de parole; il était déjà écoulé, mais nous allons vous permettre de poser une dernière question.

    Je voulais juste poser une question générale sur un sujet que personne n'a encore soulevé. Évidemment, il se trouve dans le document de travail du ministère des Finances, mais j'oublie toujours le terme. J'aimerais me renseigner sur les « nationaux politiquement vulnérables ».

    Est-ce que quelqu'un — peut-être, même un représentant de la GRC — pourrait me dire à quelle fréquence des enquêtes sont menées à ce sujet? Cela pose-t-il souvent problème? Je sais qu'il y a des discussions sur les domaines que nous devons examiner, mais relativement au travail que vous accomplissez au sein de vos organismes, quelle est l'ampleur de ce problème et quelles sont certaines solutions, mises à part les recommandations du ministère des Finances? Quels domaines devrions-nous songer à élargir?

    Je n'ai pas d'autres recommandations à faire que celles qui se trouvent dans le document du ministère des Finances. Je n'ai pas de statistiques ou d'exemples précis à vous donner, mais c'est certainement une préoccupation pour la GRC. Les personnes haut placées sont vulnérables; elles sont sujettes à de tels problèmes. C'est certainement une préoccupation que nous soulèverions, et nous trouvons important d'apporter des modifications dans ce domaine.

    Monsieur Kmiec.

    Nous avons parlé des cryptomonnaies, le sujet excitant qui intéresse tout le monde. J'ai une question générale. Qu'est-ce qui est le plus souvent au centre des affaires de blanchiment d'argent et d'opérations frauduleuses: les cryptomonnaies ou l'argent comptant? J'aurais tendance à dire que l'argent comptant continue à poser le plus grand problème. Ai-je raison, ou les cryptomonnaies constituent-elles le problème émergent auquel les organismes d'application de la loi doivent faire face?

     Je dirais que les cryptomonnaies sont certainement un problème émergent. Elles évoluent encore et elles changent continuellement; nous entendons parler du bitcoin, mais nombre d'autres cryptomonnaies le remplacent. C'est donc quelque chose qui va continuer à évoluer. Elles sont liées à toutes sortes de crimes, le blanchiment d'argent évidemment, mais d'autres encore.

    Elles représentent un élément très important de nos enquêtes criminelles. Toutefois, je dirais que la majorité de nos dossiers ont encore à faire avec l'argent comptant.

    Monsieur Davies.

    J'appuie cette réponse. Le problème des cryptomonnaies prend de l'expansion, peut-être exponentiellement. À l'heure actuelle, c'est difficile de le quantifier; c'est certainement le problème de l'avenir.

    Madame la commissaire adjointe, en réponse à ma question précédente, vous avez parlé de partenariats privés et du recours à des ressources externes pour renforcer l'expertise au sein de la GRC. Que vouliez-vous dire? Engagez-vous des enquêteurs privés pour compléter les forces de la GRC?

    Non.

    Dans ce cas, embauchez-vous du personnel de banques et d'autres institutions financières pour obtenir l'expertise dont la GRC a besoin? N'y a-t-il pas moyen pour la GRC de former certains de ses agents pour qu'ils mènent strictement ce genre d'enquêtes?

    Merci, monsieur le président.

    Oui, la GRC pourrait certainement former certains de ses agents, mais ce serait aussi négligent de sa part de ne pas se tourner vers le milieu civil pour mener ses enquêtes. Nous renouvelons continuellement notre personnel; nous confions des postes à des civils pour obtenir l'expertise nécessaire. Si nous pouvons engager une personne bien formée et extrêmement compétente, je pense que ce serait sage de notre part de le faire.

    Vous avez dit que vous confiiez des postes à des civils. Transformez-vous des postes anciennement tenus par des agents de la GRC afin que des civils effectuent les enquêtes?

    Pardonnez-moi, je voulais dire que nous augmentons la participation du milieu civil aux enquêtes.

    D'accord.

    Le CANAFE a été mentionné à maintes reprises, et je sais que c'est un des principaux éléments du dossier. Je pense que c'est Mme Henderson qui a dit que c'était un des partenaires principaux, mais à quoi d'autre a-t-on recours? Mis à part le CANAFE, qu'utilise-t-on pour détecter les opérations de blanchiment d'argent? Y a-t-il juste le CANAFE? Est-ce réellement le seul moyen de dépister la fraude financière et les transactions financières pouvant nous mettre sur la piste de cas de blanchiment d'argent?

    Je vous remercie de la question.

    Oui, le CANAFE est très important pour nous, mais notre seule préoccupation est le financement des activités terroristes. Nous n'examinons pas les affaires de blanchiment d'argent. C'est une des pistes. Nous disposons de nombreux outils pour recueillir des renseignements dans le cadre de nos enquêtes sur des affaires de terrorisme. Le financement des activités terroristes est certainement l'un des aspects des enquêtes, et le CANAFE est un partenaire important sur ce plan.

    D'accord.

    Quels sont les autres outils?

    Je suis désolée, mais pour des raisons opérationnelles, je préfère ne pas donner de détails; toutefois, je peux vous dire que le CANAFE est très important pour nous.

    D'accord.

    Je donne la parole à M. Sorbara. Il sera suivi de M. Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à toutes et à tous, et merci pour vos témoignages.

    J'essaie de trouver par où commencer. Durant notre dernière séance, j'ai fait référence au Globe and Mail; je vais faire la même chose aujourd'hui parce qu'il semble effectuer tout le travail. Cette fois, c'est par rapport à la vente du fentanyl et au recyclage des produits dans le marché immobilier de la Colombie-Britannique, ce qui a manifestement attiré l'attention du procureur général. L'article décrit les étapes.

    Je présume que tout le monde est au courant du problème, même s'il n'a peut-être pas d'incidence directe, par exemple, sur l'ASFC. Quels outils nous manque-t-il pour empêcher les gens de vendre des produits qui tuent incontestablement des Canadiens, puis de recycler les gains ainsi obtenus dans le marché immobilier canadien, ce qui, évidemment, nuit aux citoyens de la classe moyenne qui essaient d'acheter leur première demeure? Je n'y vois absolument aucun aspect positif.

    Quels outils nous manque-t-il pour mettre fin à cela?

    Est-ce que chacun pourrait me donner une réponse de quelques secondes, s'il vous plaît?

    Pouvez-vous commencer, Joanne? Vous serez suivie de M. Aubertin-Giguère.

    Je pense que cela ne concerne pas uniquement la vente du fentanyl, mais aussi toutes sortes de crimes, que ce soit le trafic de n'importe quel autre stupéfiant ou encore la traite de personnes. Tout crime qui permet à quelqu'un de faire de l'argent — c'est-à-dire la grande majorité des crimes — peut impliquer du blanchiment d'argent.

    Le marché immobilier est certainement un domaine qui se prête au blanchiment d'argent; je pense donc que cela ne concerne pas seulement le fentanyl, mais aussi d'autres crimes de toutes sortes.

    Les renseignements sur les bénéficiaires effectifs seraient-ils utiles dans ce cas-ci?

    Oui.

    D'accord.

    Y a-t-il quelque chose en particulier? Je ne cherche pas une longue réponse, mais bien quelque chose de précis. N'importe lequel d'entre vous peut répondre.

     Sébastien.

    Notre principale préoccupation, c'est d'arrêter l'importation du fentanyl au Canada. Nous avons adopté une stratégie globale à cet égard, mais une fois que les produits de la vente du fentanyl sont utilisés dans un autre domaine, cela ne relève plus de nous.

    J'aurais une question complémentaire à poser. En examinant tous les documents qui nous ont été fournis, on remarque que le Canada a fait l'objet d'un examen par les pairs de la part du GAFI, en 2015, dont les résultats ont été publiés en septembre 2016. Voici quelques-unes des recommandations formulées pour renforcer notre cadre LBC/FAT. Je vais vous les lire, ce sera plus simple:

    Nous savons qu'en décembre 2017, le ministre des Finances, en collaboration avec ses homologues provinciaux, a élaboré un cadre pour examiner la question de la propriété effective. Donc, nous savons que des travaux sont en cours dans ce dossier.

    Le rapport dit également ceci: « Une réglementation sur les transferts d'importantes sommes en espèce et sur certaines activités des avocats et des comptables ainsi qu'une information améliorée sur la propriété effective aiderait à y parvenir. »

    Je vais vous poser une question plus générale. De toutes les recommandations qui ont découlé de ce processus d'examen par les pairs entrepris par le GAFI, dont, bien entendu, nous sommes un membre reconnu, quel serait, selon vous, l'aspect le plus important ou le plus efficace sur lequel nous devrions nous pencher dès que possible afin de réduire le blanchiment d'argent au Canada et toute activité de financement du terrorisme associée?

    John.

    J'ignore pourquoi la lumière de mon micro s'est allumée.

    Des voix: Ah, ah!

    Joanne.

    Je suis désolée, mais je ne saurais les placer en ordre de priorité. Ce sont toutes des recommandations importantes.

    Si vous me permettez d'intervenir un instant, Francesco.... Si nous regardons les recommandations du GAFI — et vous, les témoins, dites que nous devrions regarder ce qui se fait au Royaume-Uni et aux États-Unis —, est-ce plus difficile, pour diverses raisons, de faire certaines choses au Canada, peut-être en raison de notre législation relative à la protection de la vie privée ou à notre charte, par exemple? Que peut-on faire pour trouver un équilibre? Personne ne souhaite s'aventurer à répondre?

    Francesco.

    Ce sont les deux principales questions que j'avais à poser aujourd'hui. Bien entendu, monsieur le président, le blanchiment d'argent dans le marché immobilier est un problème et nous semblons manquer d'outils pour le régler. Selon ce que j'ai pu comprendre jusqu'à maintenant, la déclaration de la propriété effective — sans empiéter sur les droits des avocats — serait une première étape importante dans ce dossier. Ai-je bien compris?

    Je vois les témoins hocher la tête.

    Je crois que la réponse est oui.

    Allez-y, Trevor.

    Le principal enjeu, c'est vraiment la propriété effective. Il existe beaucoup d'autres options ailleurs. Mon collègue a parlé de certaines des autres régions que vous allez visiter, monsieur le président, et je comprends pourquoi. Il y a une mobilisation générale importante et beaucoup de normes internationales que le Canada pourrait examiner. Elles semblent bien fonctionner. Il s'agit probablement d'options à examiner afin d'empêcher ces individus de se cacher derrière des structures organisationnelles pour faire circuler leur argent. Nous devons veiller à ce qu'il n'y ait aucune brèche dans le régime.

    La question de l'exclusion des avocats est à l'étude. Ils créent des corporations et font authentifier des transactions importantes. Tout cela mérite d'être examiné.

    Merci.

    Monsieur Dusseault.

     J'aimerais poser une brève question liée à cela.

    Je reviens à votre recommandation, madame Crampton, au sujet de l'exclusion actuelle des avocats et des notaires du Québec dans la Loi. Je suis du Québec, alors je m'intéresse à cette question et à la réaction des notaires et des avocats au cas où ils auraient de nouvelles obligations en vertu de la Loi, si elle est modifiée. J'aimerais que vous confirmiez ce que la Loi leur demanderait. Est-ce que ce serait de rapporter les transactions de plus de 10 000 $ ou s'agirait-il plutôt de leur demander d'être vigilants et de rapporter les transactions douteuses?

    Comme vous le savez, les notaires et les avocats, particulièrement les notaires, s'occupent de plusieurs transactions immobilières et d'entreprises. Qu'est-ce qui leur serait donc demandé à la suite de votre recommandation?

    Merci, monsieur le président.

    Je répéterais simplement ce qu'a souligné M. Bhupsingh. Étant donné le rôle important que jouent les avocats dans ce genre de transactions, il est très important, à mon avis, qu'ils soient inclus dans la loi, au même titre que d'autres organismes et organisations.

    Nous avons effectué une vérification de 51 affaires relatives à des crimes financiers survenus entre juillet 2013 et juin 2017, des crimes sur lesquels les autorités fédérales se penchaient et qui atteignaient le niveau élevé dont je parlais plus tôt. Dans 75 % des cas, les avocats étaient soit des suspects directs ou avaient soulevé des doutes au cours de l'enquête, mais aucun n'a été considéré comme une personne d'intérêt.

    Il est clair que les avocats constituent une cible importante dans le cadre de ces enquêtes, que ce soit en tant que suspects ou en raison des activités qui entourent le crime en question, ou du fait qu'ils participent sciemment ou non à ce genre d'enquêtes et à ce genre de dossiers.

     Est-ce ce que vous suggérez, qu'ils aient des obligations en matière de déclaration au CANAFE comme en ont, par exemple, les agents immobiliers? Suggérez-vous qu'ils aient des obligations de déclaration?

    Je ne pourrais pas recommander un type de déclaration en particulier, mais je crois que les avocats devraient être inclus dans la loi et contraints à faire certaines déclarations. Oui.

    Mon autre question est d'une grande importance, et je ne sais pas qui pourrait le mieux y répondre.

    On parle souvent de transactions immobilières au Canada. Pourtant, plusieurs des cas documentés de blanchiment d'argent ont trait à l'achat de propriétés à l'étranger, parfois, et même souvent, dans des endroits où les lois sont plutôt complaisantes. On achète des propriétés hôtelières, des casinos ou des propriétés de grande valeur.

    Les transactions immobilières effectuées à l'étranger et l'accès à l'information les concernant posent-ils un problème?

    En complément de question, quelle coopération, quelle collaboration obtenez-vous des pays étrangers lorsqu'il s'agit d'essayer de documenter des cas de blanchiment d'argent survenus à l'aide de telles stratégies?

    Concernant les enquêtes internationales, j'ai parlé précédemment du processus d'entraide juridique. Ce processus peut être très lourd. Selon la GRC, ce domaine doit être exploré et simplifié davantage. Je crois qu'il est possible d'apporter certains changements à ce processus de façon à ce que l'information soit disponible en temps plus opportun.

    Nos partenaires internationaux sont disposés à partager l'information, mais nous devons utiliser des moyens légaux appropriés pour l'obtenir. Nous avons des agents de liaison partout dans le monde qui collaborent avec nos partenaires internationaux. Nous avons donc une très bonne relation de travail un peu partout dans le monde, mais les processus juridiques peuvent ralentir le partage de l'information et nuire à la disponibilité de cette information.

    Monsieur Fergus, vous serez notre dernier intervenant. Nous passerons ensuite au prochain groupe de témoins.

    Nous savons que c'est un problème. Selon les rapports publiés par le Sénat, les activités de blanchiment d'argent et de FAT s'élèvent entre 5 milliards de dollars et 15 milliards de dollars uniquement au Canada. Le GAFI a salué nos efforts et a souligné les endroits où nous pourrions faire mieux.

    La propriété effective semble être un enjeu majeur, tout comme la profession d'avocat et les inquiétudes relatives à la protection de la vie privée, notamment. Le Canada est-il un refuge pour ce genre d'activités? Sommes-nous un mauvais garçon comparativement à nos partenaires internationaux?

    Quelqu'un voudrait répondre à cette question? Je ne crois pas que les témoins soient dans une position pour pouvoir répondre à ce genre de questions.

    D'accord. Je vais modifier ma question afin qu'elle soit moins tendancieuse. Entre 5 et 15 milliards de dollars, c'est une fourchette plutôt importante. Ce sont des données qui ont été publiées dans des rapports parlementaires. La situation a-t-elle empiré depuis 2013?

    Les témoins semblent confus. Même si la situation n'a pas empiré, cela demeure un problème. C'est la raison pour laquelle nous menons cette étude.

    D'accord.

    La situation s'est-elle améliorée?

    Nous l'ignorons probablement.

    Nous semblons être confrontés à certains obstacles auxquels nos partenaires ne semblent pas être confrontés, des obstacles qui soulèvent de sérieuses préoccupations. Je suis très heureux qu'ils aient été définis.

    Je tiens à remercier particulièrement la commissaire adjointe d'avoir défini ces enjeux si clairement.

    Nous ne pouvons pas accepter le statu quo. Nous devons régler la question. Des discussions sont-elles en cours avec la profession d'avocat pour trouver des façons de protéger le secret professionnel tout en veillant, comme vous l'avez souligné, à ce qu'ils ne fassent pas preuve d'imprudence dans le cadre de leurs transactions?

    Je crois, Greg, qu'il serait peut-être préférable d'adresser cette question au ministère de la Justice.

    En fait, je crois qu'un des témoins...

    Il sera représenté dans notre prochain groupe de témoins, à moins qu'un des témoins actuels souhaite répondre.

    ... était sur le point de répondre.

    Quelqu'un voudrait répondre? Vous êtes libre d'intervenir.

    Je crois que les documents de discussion soulignent que des discussions sont déjà en cours avec la communauté juridique.

    Ceci dit, nous allons devoir passer à notre prochain groupe de témoins représentant le ministère de la Justice et le Bureau du directeur des poursuites pénales.

    Merci à tous. Si vous avez d'autres informations à nous fournir et qui, selon vous, pourraient nous être utiles, faites-les parvenir au greffier ou appelez-nous. Comme vous pouvez le remarquer, nous tentons de percer le brouillard qui entoure cette question.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pour trois minutes afin d'accueillir le prochain groupe de témoins.

    Merci beaucoup.

    Reprenons.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités.

    Nous poursuivons notre examen prévu par la loi de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Nous accueillons maintenant des représentants du ministère de la Justice et du Bureau du directeur des poursuites pénales.

    Avant de commencer, je tiens à souligner qu'un vote aura lieu à la Chambre. La sonnerie devrait retentir à 18 h 15. Avant d'aller au vote, nous avons deux motions à étudier à huis clos afin d'avoir le financement nécessaire pour régler cette question. Je propose de suspendre la séance vers 18 h 10.

    Cela dit, je vais laisser la parole à M. Saint-Denis, avocat-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice. Si j'ai bien compris, vous n'avez pas d'exposé à nous présenter?

    C'est exact, monsieur le président.

    Vous répondrez donc aux questions des membres.

    Nous accueillons également M. George Dolhai, directeur adjoint des poursuites pénales, Bureau du directeur des poursuites pénales.

    George, vous avez un bref exposé à nous présenter? Allez-y.

    Merci aux deux témoins.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné nos contraintes de temps, je serai très bref. Je sais que le Comité souhaite nous poser des questions.

     C'est avec plaisir que je me présente devant le Comité.

    Le Service des poursuites pénales du Canada a deux fonctions: conseiller les services de police sur la légalité en vue de veiller à ce que les éléments de preuve soient recueillis conformément à la règle du droit et soient donc admissibles dans le cadre d'une poursuite subséquente,

    et pour engager des poursuites justes et impartiales de façon à ce que les jugements rendus s'appuient sur la preuve admissible. Nous nous appuyons sur la common law et les lois lorsque nous conseillons les autorités policières dans le cadre de l'enquête.

    Nous appliquons deux critères pour la poursuite.

    Le premier est la chance raisonnable d'obtenir une condamnation. Tous les services des poursuites au pays respectent essentiellement ce critère. Cela varie légèrement en Colombie-Britannique.

    Le deuxième critère est commun à tous les services des poursuites, soit l'intérêt public: y a-t-il un intérêt public à engager la poursuite?

    Nous nous fondons sur des données probantes. La police se fie aux renseignements obtenus pour orienter son enquête. Une fois que nous nous joignons au processus, nous nous concentrons sur la preuve et l'obtention de celle-ci.

    Nos considérations ne sont ni politiques ni conditionnelles à ce que la bonne loi s'applique. Nous appliquons le deuxième critère, soit l'intérêt public, et si la preuve est suffisante, règle générale, nous engageons la poursuite. Concernant l'intérêt public, les critères à respecter sont décrits dans notre manuel et précisent ce que nous devons et ne devons pas prendre en considération.

    Nous ne sommes pas des enquêteurs. Les services de police choisissent de manière indépendante les personnes qui feront l'objet d'une enquête et déterminent de quelle sera l'ampleur elle sera. Au stade de l'enquête, nous agissons à titre de conseillers, et nos communications avec eux sont assujetties au secret professionnel de l'avocat.

    Nous les aidons également à obtenir des autorisations judiciaires, comme des mandats de perquisition, des ordonnances de blocage, des mandats de perquisition spéciaux, des ordonnances de communications et la présentation de demandes d'autorisation d'écoute électronique.

    Qu'est-ce que cela signifie, dans le contexte des produits de la criminalité et du blanchiment d'argent? Nous n'avons aucun contrôle sur la nature ou le volume des affaires faisant l'objet d'une enquête ou de celles qui nous sont présentées aux fins de poursuite.

    Tout au long du processus, nous travaillons indépendamment des autorités policières, et c'est la même chose pour elles. Ce sont deux principes constitutionnels importants. À l'étape de la poursuite, nous consultons les autorités policières, mais au bout du compte, la décision nous revient à savoir si nous allons ou non de l'avant.

    Le DPP et le service des poursuites n'ont aucun rapport hiérarchique avec le ministre de la Justice. Comme je l'ai souligné, nous nous chargeons de la poursuite. On nous consulte souvent sur des questions politiques et nous offrons notre point de vue opérationnel sur les conséquences. Toutefois, la sagesse de la loi, à savoir ce qui devrait ou ne devrait pas être fait, n'est pas de notre ressort. Nous apportons notre aide relativement aux conséquences opérationnelles et offrons des conseils en ce sens.

    Finalement, nous sommes l'un des 11 services des poursuites au pays. Le Parlement nous a confié à nous et aux provinces cette responsabilité. Il y a un certain chevauchement limité dans des secteurs comme le crime organisé — nous traitons des affaires du crime organisé qui concernent la drogue — et la fraude boursière. Nous avons également une compétence partagée en matière de terrorisme, quoiqu'à ce jour, toutes les poursuites relatives au terrorisme ont été engagées par le SPPC. Il y a beaucoup de coopération entre les compétences sur le plan opérationnel, mais nous sommes distincts. Nous engageons des poursuites lorsqu'il y a infraction à toute loi fédérale, y compris le Code criminel en ce qui a trait au crime organisé et au terrorisme. Comme je l'ai déjà dit, les provinces engageront des poursuites lorsqu'il y a des infractions au Code criminel concernant la fraude. Dans les territoires du Nord, c'est le SPPC qui engage des poursuites pour toutes les infractions criminelles, tant les infractions relatives aux drogues que les infractions habituelles au Code criminel.

     Le Service des poursuites pénales du Canada est responsable de la poursuite des infractions de blanchiment d'argent et de possession de produits de la criminalité lorsque l'infraction sous-jacente est de compétence fédérale et, également, des infractions liées au financement du terrorisme. Il est également responsable des poursuites en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Merci à vous deux.

    Nous allons amorcer notre première série de questions. Les intervenants disposeront de cinq minutes chacun. Ainsi, nous aurons suffisamment de temps pour huit intervenants.

    Madame O'Connell, vous avez la parole.

    Merci.

    Je vais d'abord m'adresser au représentant du ministère de la Justice, mais si vous souhaitez intervenir, n'hésitez pas à le faire.

    De toute évidence, un des plus gros problèmes dont nous avons entendu parler concerne la participation des avocats et les déclarations en fonction de la décision de la Cour suprême rendue, si je ne m'abuse, en 2015. Depuis, concernant les déclarations, le ministère de la Justice travaille essentiellement à reformuler certaines définitions juridiques afin de respecter la décision de la Cour suprême et de permettre les déclarations au CANAFE, par exemple, et autres organismes.

    Que fait le ministère? Où en êtes-vous par rapport au respect de la décision de la Cour suprême et au colmatage de cette brèche importante qui, comme presque tout le monde le reconnaît, permet essentiellement aux avocats d'être exemptés de beaucoup des normes relatives aux déclarations?

    L'affaire de la Fédération, à laquelle vous faites référence, établit clairement et officiellement le principe de la justice fondamentale, soit le secret professionnel. Il ne s'agit pas uniquement du secret professionnel, mais aussi de la relation. Le client doit croire et savoir que son avocat est dans son camp, et qu'il n'agira pas indirectement ou directement à titre d'agent de l'État.

    Cela rend difficile l'application des exigences de déclarations de la LRPCFAT pour les avocats, car les avocats recueillent des informations auprès de leur client et transmettent une partie de ces informations à un organisme fédéral. Le client aurait raison de penser qu'il serait judicieux pour lui de ne pas dire certaines choses à son avocat, car l'État pourrait prendre connaissance de ces informations, ce qui pourrait nuire à la capacité de son avocat à le défendre correctement.

    Nous sommes bien au courant de cette contrainte, disons, par rapport à la LRPCFAT dans le contexte de la lutte au blanchiment d'argent. Évidemment, les avocats jouent un rôle important à bien des égards concernant les transactions et l'établissement des corporations, notamment. En collaboration avec le CANAFE, le ministère des Finances et d'autres ministères, le ministère de la Justice examine diverses possibilités pour mettre en place un système où si les avocats ne peuvent pas faire de déclaration, ils peuvent à tout le moins conserver certains types de dossiers auxquels le CANAFE pourrait avoir accès par l'entremise d'un mécanisme de contrôle. Je ne veux pas préjuger du résultat final, donc je ne peux pas dire si nous aurons un régime ou une méthode permettant aux avocats de faire des déclarations concernant leurs clients. Nous examinons toutes les possibilités, mais, pour le moment, je ne peux pas vous fournir plus de détails.

    Merci.

    C'est quelque peu contradictoire à quelques-uns des rapports, et aux reportages des médias, car l'idée était qu'après cette décision de la cour, je pense que la réponse du ministère de la Justice était qu'il réviserait la décision, puis examinerait la meilleure façon de reformuler ou de modifier la loi pour respecter la décision de la Cour suprême relativement au respect de la vie privée et au secret professionnel des avocats, tout en maintenant l'intention de la loi. D'après votre réponse, on dirait que vous ne cherchez pas à reformuler ou à modifier la loi pour qu'elle respecte la décision de la Cour suprême. Vous examinez différents mécanismes à mettre en place après coup, mais c'est certainement très différent.

    L'un des sujets de préoccupation dont nous avons entendu parler, c'est que d'autres instances, et des instances où la primauté du droit n'est pas si différente de celle du Canada, peuvent avoir des juristes, dans le respect de la protection des renseignements personnels, qui font partie du système pour essayer de prévenir le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. J'imagine donc que la réponse à ma question n'est tout simplement pas là. Nous ne voyons pas de restructuration juridique de la part du ministère de la Justice, ce que le Comité devra probablement recommander ou ordonner au ministère de faire, pour assurer un certain niveau de respect de la décision de la Cour suprême et l'intention de cette loi.

    Il en va de même pour la propriété effective. Le ministère de la Justice prend-il des mesures pour formuler des mesures législatives ou des règlements sur lesquels il consulte l'ensemble des provinces et des territoires? De toute évidence, il a une certaine compétence dans ces secteurs également. Un cadre juridique est-il élaboré par le gouvernement fédéral, par le ministère de la Justice, pour régler la question de la propriété effective et avoir un processus uniforme partout au pays?

    Permettez-moi de clarifier la réponse initiale que je vous ai donnée concernant l'affaire de la Fédération. Nous examinons des façons dont la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes peut s'appliquer dans la marge de manoeuvre que la Cour suprême nous donnera. Dans cette affaire, nous n'avons pas beaucoup de marge de manoeuvre, mais nous explorons toutes les différentes avenues. De plus, nous discuterons avec la société de la Fédération et diverses associations juridiques provinciales pour voir ce qui est disponible pour nous.

    Pour ce qui est de la propriété effective, le ministère de la Justice travaille avec le ministère des Finances pour envisager la mise en place dans l'immédiat d'une méthode qui permettrait aux sociétés de fournir des renseignements concernant les véritables propriétaires. Je pense qu'à plus long terme, on prévoit créer un registre. Les provinces sont évidemment consultées. Je pense qu'à la dernière rencontre fédérale-provinciale des ministres des Finances, si je me souviens bien, les provinces et le gouvernement fédéral ont convenu que des mesures devraient être prises en ce sens. Compte tenu du fait que plusieurs provinces ont des lois qui permettent la constitution en société des organisations, il est important de travailler avec elles pour pouvoir élaborer un régime qui nous permettra d'obtenir ce type de renseignements, c'est-à-dire qui est le véritable propriétaire d'une société qui est en train d'être créée.

    Pour répondre à votre question, nous ne sommes pas en train d'élaborer quoi que ce soit. Nous sommes en train d'élaborer une approche qui donnera ensuite lieu à la rédaction d'une mesure.

    Merci.

    Monsieur Kmiec.

    Merci à tous les deux d'être ici.

    Des témoins précédents nous ont dit que ce sont habituellement des affaires très complexes. Il est difficile d'intenter des poursuites. De multiples organismes sont en cause. Pouvez-vous me donner une estimation du temps qu'il faut habituellement pour régler une cause, de la poursuite jusqu'à, on l'espère, une condamnation?

    Il n'y a pas de durée habituelle. Cela dépend beaucoup de la nature de l'affaire. Je peux vous donner un exemple récent qui est, à mon avis, extrême, mais c'est pour vous donner une idée. C'est l'affaire de Chun. En 2002, M. Chun a été arrêté à l'aéroport international Pierre-Elliott-Trudeau avec 600 000 $US. L'enquête a été reliée à Israël, à Cuba et au Cambodge. Un témoin qui était en détention aux États-Unis a comparu au procès. L'affaire s'est poursuivie, et on a déterminé qu'il avait deux bureaux de change au Canada. Au Cambodge, le lien était qu'une banque avait été créée précisément pour blanchir l'argent là-bas.

    L'affaire s'est terminée en 2015, je crois... trouvons les dates exactes. Par la suite, on a saisi la banque, les 600 000 $ et les deux propriétés situées au Canada, et son épouse et lui — ils étaient tous les deux impliqués dans l'affaire — ont été condamnés à une peine d'emprisonnement de 8 ans. C'était en mars 2015, donc de 2002 à mars 2015. C'est vraiment un cas extrême, et de nombreux facteurs étaient en cause.

    Puis-je seulement vous demander si dans le cas de la décision de la Cour suprême, l'arrêt Jordan, qui prévoit la durée entre le moment où des accusations sont portées et le moment où la cause est entendue devant les tribunaux, quelle incidence cela a-t-il eue sur les poursuites?

    J'ai examiné nos statistiques sur les affaires relatives au blanchiment d'argent ou aux produits de la criminalité, par opposition aux affaires d'infractions liées à la drogue, et l'arrêt Jordan n'a été appliqué à aucune de ces affaires. Remarquez que l'arrêt Jordan est encore nouveau. Il a été rendu en juillet 2016.

    Je peux vous dire que de façon générale, nous avons eu 382 cas où l'arrêt Jordan pouvait s'appliquer. De ces causes, la cour a accordé un sursis dans 21 % des affaires, a refusé un sursis dans 37 % des affaires, et des demandes sont en instance depuis janvier — nos statistiques viennent d'arriver, mais en janvier dernier, c'était 16 % et un sursis a été accordé dans 26 % des causes.

    Entre les sursis des tribunaux et les nôtres, cela représentait 48 % des causes, mais nous avons été saisis de 382 affaires au total, si bien que cela représente moins de 1 p. 100 de toutes nos causes.

    Quelle incidence cela a-t-il sur votre décision d'aller de l'avant avec une cause? Quelle incidence cela a-t-il sur votre décision d'accorder la priorité à des affaires?

    Nous n'avons pas un système où nous avons une date limite automatique. Nous examinons chacun des cas pour voir si la limite de temps devrait s'appliquer, même si c'est plus de 30 mois... Nous avons des cas qui durent plus de 40 ou 45 mois, mais certains des retards sont d'ordre institutionnel et certains sont causés par la défense, où nous soutiendrons, et nous l'avons déjà fait avec succès, que ces facteurs sont fabriqués. Nous n'avons pas une date limite automatique, mais nous évaluerons la situation. Cela fait certainement partie de notre évaluation, car nous devons pouvoir appliquer la jurisprudence et demander si la limite de temps a été dépassée ou non.

    Ce à quoi je fais référence plus particulièrement, c'est à partir du moment de l'accusation, car avant, le critère était complètement différent. Ce n'est pas couvert par l'arrêt Jordan. Nous travaillons étroitement avec les services de police pour nous assurer que lorsqu'une affaire est prête à être entendue, tout est prêt, si bien que nous avons un mécanisme de divulgation en place. Nous pouvons nous présenter au tribunal et dire que nous sommes prêts à procéder au procès.

    Nous avons mis en place un processus de gestion des causes très proactif pour nos principales causes, nos affaires très complexes, car elles ne représentent que 2 % de nos causes. Nos causes d'infractions liées à la drogue, par exemple, accaparent 30 % de notre temps, si bien que nous devons bien gérer notre temps. Nous avons établi un mécanisme pour faire en sorte que tout soit prêt lorsque l'accusation est portée.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Vous avez le temps de poser une brève question, Tom.

    Vous avez mentionné que c'était pour les affaires de blanchiment d'argent, mais pas pour une infraction liée à la drogue. Est-ce le cas lorsqu'il y a une infraction liée à la drogue également?

    Le total de nos causes est de 382. Elles ont toutes été visées par l'arrêt, et le nombre de causes qui ont fait l'objet d'un sursis depuis l'arrêt Jordan est de 182 au total. Comme je l'ai dit, c'est moins de 0,4 % des causes que nous traitons dans une année. Nous traitons environ 70 000 causes, et nous en avons conclu de 30 000 à 35 000 environ. Cela dépend d'une année à l'autre.

    Monsieur Dusseault.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais revenir rapidement sur les questions que nous venons d'aborder concernant les procureurs provinciaux. Dans le Code criminel, plusieurs infractions concernent la responsabilité des poursuites engagées par les procureurs provinciaux. Lorsqu'il y a plusieurs infractions, un vol de voiture, par exemple, les policiers et les procureurs provinciaux peuvent découvrir qu'il y a aussi des infractions en matière de blanchiment d'argent et, dans un cas exceptionnel, de financement d'activités terroristes et de recyclage de produits de la criminalité.

    À quel point êtes-vous impliqué dans les dossiers liés aux poursuites fédérales?

    Il y a beaucoup de collaboration entre les services de poursuites. Dans le cas où des accusations provinciales ou fédérales sont portées, il faut décider quel niveau de gouvernement devra entreprendre les poursuites. On utilise le concept major minor: on établit qui a la preuve la plus importante pour décider qui va mener les poursuites. Il y a donc beaucoup de collaboration. Parfois, il peut être nécessaire de maintenir deux poursuites en même temps, parce que si elles ont des preuves en commun, elles demeurent vraiment différentes.

    Permettez-moi d'ajouter un commentaire.

    En fait, en ce qui a trait aux poursuites pour une infraction de blanchiment d'argent, elles ne sont pas exclusivement du ressort fédéral. Les provinces ont tout à fait l'autorité de mener des poursuites en vertu de ces infractions, puisqu'il s'agit d'infractions au Code criminel. Ce sont les provinces qui ont la principale responsabilité d'engager des poursuites en vertu de ces infractions.

    En ce qui a trait à la question du nombre de preuves que vous devez accumuler ou du fardeau que cela représente, y aurait-il place à amélioration dans le cadre de notre étude? Selon vous, est-il trop complexe d'accumuler la preuve? Pourrions-nous vous rendre la tâche plus facile pour en arriver plus rapidement à des accusations?

    Je pense qu'il s'agit d'une question de politique. Par ailleurs, on ne peut pas éviter les questions relatives à la preuve. À mon avis, il y a toujours des gens, qu'il s'agisse de policiers ou de membres du public, qui recherchent la solution miracle, mais il n'y en a pas. En fait, il s'agit toujours d'une question de preuve. La poursuite dans la cause Chun en est un bon exemple.

    J'ai étudié différents dossiers et c'est clair que même avec les nouvelles technologies, il reste toujours la question de la preuve. Il faut établir qui est la personne qui utilise l'argent ou les biens qu'on voudrait saisir ou geler.

    J'ai examiné quelques affaires récentes, par exemple, qui mettaient en cause des bitcoins. C'est une nouvelle technologie émergente. Cependant, au final, c'est la personne derrière l'ordinateur qui est le problème. Comment pouvons-nous découvrir qui est cette personne?

    Parfois, nous le découvrons en utilisant l'ancienne méthode. Dans les affaires auxquelles je pense, c'est une question de surveillance, par exemple. Lorsque la personne communique avec quelqu'un ou fait quelque chose, nous pouvons prouver qu'elle a commis une infraction. Ce sont les liens que nous devons encore établir. La technologie pose-t-elle des défis supplémentaires? Certainement.

    Le Web caché, les bitcoins et la cryptographie posent tous des défis supplémentaires. En bout de ligne, il faut trouver les preuves. Le service du renseignement peut aider. Je suis certain que les policiers vous diraient que le service du renseignement peut les aider à trouver des pistes pour enquêter, mais au final, il vous faut un moyen de trouver des preuves admissibles.

     Vous avez dit que des transactions faites au moyen de la cryptomonnaie ont résulté en des condamnations Aviez-vous un dossier en tête?

    Oui, il y a un dossier qui concerne la cryptomonnaie, mais mes commentaires sont d'ordre général et ne concernent pas un cas en particulier.

    Actuellement, certaines transactions sont faites en utilisant le bitcoin, mais il faut qu'il y ait un autre moyen de transiger que le bitcoin. Pour faire le commerce des drogues, on peut utiliser le bitcoin, mais pas seulement cela.

    Il y a l'argent aussi. On a posé une question à la séance précédente à propos de l'argent. C'est une somme énorme. M. Chun avait 600 000 $.

    Merci.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue, messieurs.

    Comment est la coopération parmi les divers organismes? Je pense qu'il y en 13 au Canada. Il y avait trois pages d'acronymes dans le livre qu'on nous a remis. Comment est la coopération parmi tous ces organismes?

    Parlons-nous des organismes chargés des poursuites ou des organismes chargés des poursuites et de l'application de la loi?

     La coopération est de mise dans le cas des poursuites et de l'application de la loi, de la collecte de renseignements et de l'échange d'information.

    Lorsque nous fournissons des conseils à la police, notre but est de nous assurer que lorsqu'il y a des échanges de renseignements, c'est parce qu'ils mèneront à la découverte de preuves admissibles. Notre préoccupation est liée au cadre législatif sur lequel on se fonde et aux répercussions relatives au respect de la Charte en matière de protection des renseignements personnels.

    D'après mon expérience, les gens coopèrent beaucoup à l'atteinte de l'objectif commun. Je peux certainement parler des services de poursuites. Nous avons une rencontre deux fois par année avec les chefs des services de poursuites. Je peux vous dire que c'est énorme. Je suis certain que c'est la même chose avec la police dans certaines des réunions auxquelles j'ai assisté avec divers corps de police. Les gens laissent la politique de côté et passent aux choses sérieuses.

    Y a-t-il un moyen que le Comité puisse obtenir une liste des affaires où il y a eu une condamnation pour blanchiment d'argent, ou des affaires qui pourraient nous aider à mieux comprendre le processus au cours des trois à cinq dernières années?

    Si vous me donnez une idée, monsieur le président, des types de statistiques que vous voulez, je peux vous dire, par exemple, qu'au cours des cinq dernières années, nous avons eu 163 poursuites relatives au blanchiment d'argent et aux produits de la criminalité. Ces poursuites mettent en cause de la drogue également. Dans le cas de crime pour blanchiment d'argent et produits de la criminalité seulement, nous avons eu 46 poursuites pendant ces cinq ans.

    Au Canada, conformément à la structure existante, il n'est pas nécessaire de porter une accusation de blanchiment d'argent ou de produits de la criminalité en ce qui concerne l'argent généré par la drogue, par exemple. La condamnation en soi pour une infraction liée à la drogue permettra de procéder à une saisie. Nous avons des milliers d'affaires de ce genre.

    Je peux dire, par exemple, qu'en ce qui concerne les poursuites relatives aux produits de la criminalité au cours des cinq dernières années, nous avons eu au total plus de 20 000 dossiers. Parmi ces cas, il y a eu des verdicts de culpabilité pour les produits de la criminalité ou la drogue, car cela peut aussi mener à la saisie, dans 11 000 de ces cas. C'est environ 63 %.

    Si l'on examine les cas où les preuves étaient insuffisantes ou ceux où l'on a décidé de ne pas intenter de poursuites relativement au retrait ou à la suspension, alors les condamnations sont d'environ 84 % en moyenne au cours de ces cinq années.

    C'est un mélange complexe au Canada en raison de l'arrangement en cas d'une infraction substantielle. Je me concentre sur les infractions liées à la drogue, car elles constituent une partie importante de notre champ d'activités. Je suis certain que si les procureurs généraux des provinces discutaient avec vous, ils aborderaient d'autres sujets tels que les fraudes ordinaires.

    Je suis certain que je devrai relire les bleus pour avoir les données, mais si vous pouviez nous fournir certaines de ces données, ce serait merveilleux, monsieur le président.

    Eh bien, y a-t-il d'autres questions?

    En ce qui concerne la dernière question complémentaire, je ne sais pas si vous pouvez répondre à ceci. J'oublie le nom du commissaire adjoint de la GRC sortant, mais il a été question dans les journaux il y a de cela un certain moment de la priorité de la GRC et de l'utilisation de ses ressources. On a souligné qu'elle accordait beaucoup d'importance à la lutte contre le terrorisme et qu'elle y consacrait des ressources considérables beaucoup moins qu'au crime organisé et au blanchiment d'argent, une activité connexe. Les ressources étaient réorientées d'un secteur à l'autre. On a fait référence à l'organisation des Hells Angels qui, d'après ce que je comprends, est réapparue avec vigueur en Ontario. Cet examen est-il un mécanisme où les outils sont en place pour lutter contre ce phénomène, si les ressources sont réorientées, que ce soit sous le gouvernement antérieur ou le gouvernement actuel?

    Monsieur le président, l'affectation des ressources de la GRC relève strictement de la GRC. Je crois qu'il est correct qu'elle se soit concentrée davantage ces dernières années sur la sécurité nationale et les initiatives de lutte contre le terrorisme et qu'elle ait réorienté des ressources généralement destinées à des enquêtes criminelles dans ces secteurs. Si vous voulez des renseignements supplémentaires, je suis certain que vous pouvez demander à la GRC de vous fournir ce type de renseignements.

    D'accord, nous allons devoir vous arrêter ici.

    Monsieur Kelly.

    Merci.

    Mes questions s'inscrivent dans le même ordre d'idées et sont semblables à celles que M. Sorbara a posées, alors je demanderai peut-être des précisions.

    Vous avez dit que le taux de condamnation pour les cas de blanchiment d'argent était de 84 %. Cette statistique se rapportait aux condamnations? Vous avez également mentionné qu'il y a 163 affaires en cours. Était-ce ces 84 %? Que représente ce pourcentage?

    Ces 84 % représentaient les affaires qui avaient des éléments de produits de la criminalité et de blanchiment d'argent, et d'autres infractions telles que celles liées à la drogue. C'est ce que cette donnée représentait. Lorsque vous enlevez les retraits et les suspensions de la Couronne, mettez de côté les sursis judiciaires, car ils représentent une préoccupation ou question différente, c'est ce à quoi cette statistique se rapporte. Si vous les incluez, c'est environ 63 %. C'est pour ces affaires.

    Dans les affaires de blanchiment d'argent et de produits de la criminalité seulement — je n'ai pas cette donnée —, il y avait 46 de ces causes. Si vous enlevez les suspensions ou les retraits, le taux de condamnation est de 78 %. Je répète que chaque affaire a ses propres preuves. En tant que Couronne, notre responsabilité consiste à présenter de façon équitable et rigoureuse les preuves dont nous sommes saisis dans les tribunaux et à obtenir une décision sur leur bien-fondé. Dans ce contexte, ce n'est pas ce qui s'est passé. Les 46 sont des affaires indépendantes. Les causes qui portent sur le blanchiment d'argent et les produits de la criminalité qui sont assorties d'autres condamnations s'élèvent à 163.

    Je peux fournir ces statistiques au Comité pour ne pas que vous ayez à les prendre en note.

    Entendu.

    Je me ferai certainement un plaisir de répondre à vos questions là-dessus également.

    D'accord.

    Vous aurez peut-être de la difficulté à me répondre, parce que vous prenez seulement des décisions concernant les dossiers que vous croyez raisonnablement pouvoir gagner et qui sont dans l'intérêt public. À quel point le blanchiment d'argent est-il répandu dans les dossiers où vous n'arrivez pas à avoir une cause gagnante et où la justice ne peut donc pas être rendue? Les précédents témoins nous ont parlé de la complexité, des difficultés et des nombreux défis avec lesquels ils doivent composer lorsqu'ils préparent un dossier qui peut passer de l'enquête au dépôt d'accusations et mener à une condamnation. De manière générale, réussissons-nous vraiment à punir les criminels?

    Malheureusement, je ne peux pas vraiment faire de commentaires sur ce que nous ne pouvons pas présenter en vue de porter des accusations. Les policiers nous consultent régulièrement au sujet d'une vaste gamme d'enquêtes dans ce domaine et d'autres où des décisions sont prises, et ces personnes sont les mieux placées pour comprendre si leurs enquêtes seront en mesure d'aller beaucoup plus loin. Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet.

    D'accord.

    Pouvez-vous dire au Comité quelque chose au sujet de vos homologues provinciaux et de la manière dont les provinces s'occupent des poursuites relatives au blanchiment d'argent?

    À l'époque où j'étais dans le milieu des affaires, nous entendions souvent que la Couronne se plaignait de ne pas avoir suffisamment de ressources pour engager des poursuites judiciaires en cas de fraude, et le blanchiment d'argent est un type de fraude. Selon vous, quelle est la situation dans les provinces?

    Je ne peux encore une fois pas faire de commentaires sur les statistiques provinciales, parce que je ne les ai pas. Je peux néanmoins dire qu'il y a deux régimes distincts dans les provinces. Il y a le Code criminel, et je crois que chaque province a aussi un régime de confiscation civile, ce que nous n'avons pas à l'échelle fédérale.

    Aimeriez-vous avoir des précisions?

    Non.

    Je vais laisser la parole à Greg, mais j'aimerais avant savoir s'il y a des études de cas sur un exemple réel d'affaire de blanchiment d'argent que le Comité pourrait consulter. Si nous devons passer en revue les dossiers, nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Y a-t-il des études de cas portant sur une véritable affaire de blanchiment d'argent que nous pourrions consulter?

    Pour nous aider à mieux comprendre toutes les questions relatives à une cause devant les tribunaux — et cela inclut en fait le travail des enquêteurs ou certains éléments au dossier —, y a-t-il quelque chose que nous pourrions consulter en la matière?

    J'ai mentionné l'affaire Chun. Je crois que les motifs du jugement dans cette affaire pourraient vous être utiles, parce qu'il faut avoir des motifs pour fermer un dossier et obtenir une décision judiciaire d'un juge. Le juge fait la synthèse de tous les éléments de preuve et indique en gros ce qui a été nécessaire pour que le tribunal en arrive à cette conclusion. C'est peut-être une affaire que je pourrais vous envoyer et qui pourrait s'avérer utile.

    Vous pouvez nous l'envoyer, et les gens pourront y jeter un coup d'œil au moment qui leur convient. Je crois que cela nous aiderait à mieux comprendre le tout.

    Certainement.

    Monsieur Fergus, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En fait, pour faire suite à ce qu'a dit le président, ce serait une bonne chose d'avoir cet exemple d'affaire de blanchiment d'argent. Pour revenir au point qu'a fait valoir M. Sorbara, ce serait également très utile si nous pouvions avoir une liste de toutes les poursuites fructueuses ayant trait à des affaires de blanchiment d'argent. En dépit de la distinction que vous avez faite, si nous pouvions seulement avoir les affaires de blanchiment d'argent, le cas échéant, depuis cinq ans, cela nous aiderait énormément à comprendre ce qui se passe.

    J'aimerais revenir sur un précédent rapport qui a été publié il y a quelques années. Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a réalisé la première étude sur la loi de 2000 qui commençait à inclure des dispositions pour lutter contre le financement des activités terroristes. Par ailleurs, dans l'examen de 2013, le même comité a souligné l'existence d'un problème concernant ce qui se passe avec la profession juridique lorsque vient le temps de déterminer si nous pouvons trouver le propriétaire véritable ou comprendre ce qui se passe dans ces transactions.

    Depuis maintenant 15 ans, nous parlons du même problème.

    Monsieur Saint-Denis, vous venez de dire que vous discutiez de cette question, mais qu'on n'a pas proposé de solutions. Selon vous, quand va-t-on avoir fini d'en discuter avec les membres de la profession légale du Canada ou les notaires du Québec?

     Je ne crois pas pouvoir répondre avec précision à une telle question.

    Il nous faudra pouvoir déterminer ce qui sera possible compte tenu de la décision de la Cour suprême dans la cause de la fédération, ce qui n'est pas une chose facile. Si vous avez lu cette cause, vous aurez constaté qu'il n'y a pas énormément de marge de manoeuvre pour exiger de l'information des avocats ou pour les obliger à soumettre de l'information concernant leurs clients. Il s'agit d'explorer les quelques possibilités qui s'offrent à nous et de vérifier auprès de nos experts de la Charte si les avenues que nous envisageons de prendre sont possibles ou si nous allons encore nous buter à un autre défi constitutionnel, que nous perdrons. Le but est de trouver quelque chose qui fonctionnera, n'est-ce pas?

    Cela dit, nous travaillons beaucoup avec le ministère des Finances et le CANAFE. Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous espérons pouvoir travailler avec les différents barreaux provinciaux pour voir s'ils peuvent obtenir certaines informations que nous ne pourrions pas obtenir au niveau fédéral. Les barreaux sont régis par les législations provinciales. Avec le concours de ces barreaux, il nous serait peut-être possible d'obtenir de l'information susceptible de nous être utile plus tard.

    Pour ce qui est de savoir quand ce sera prêt, je dirais que ce sera le plus tôt possible, mais je ne peux pas vous donner une date précise.

    Vous avez entièrement raison. Je m'excuse de vous avoir demandé de me donner une date précise. Je voulais simplement m'assurer que des discussions étaient en cours et que les délais pour aboutir à une décision étaient raisonnables.

    Ma deuxième question concerne ce problème.

    Au Canada, quels sont les meilleurs penseurs de la profession juridique qui pourraient faire un plaidoyer en faveur du maintien du système actuel et ceux qui pourraient se prononcer en faveur d'un changement? Comment pouvons-nous examiner cette question? Pouvez-vous nous donner les noms de personnes que notre comité pourrait inviter à un moment donné?

    Malheureusement, je ne peux pas vous répondre sur-le-champ.

    Nous pouvons vous donner quelques jours pour y penser et pour soumettre quelques suggestions au greffier.

    Je peux certainement m'enquérir de cela auprès de mes collègues du ministère et du ministère des Finances. Des gens du ministère des Finances sont aux prises avec cette question depuis très longtemps et ils ont donc eu l'occasion de l'explorer davantage. Je pourrais faire une petite enquête et vous envoyer des noms d'experts, si vous le voulez.

    Je vous en serais reconnaissant, maître Saint-Denis.

    À un autre moment, si vous voulez nous suggérer des noms, maître Saint-Denis, cela nous sera utile, parce que nous essayons aussi d'établir les paramètres de notre étude.

    Pouvons-nous avoir cela d'ici peut-être 10 jours ou quand nous reviendrons de la prochaine relâche?

    Oui. Nous aimerions avoir cette information avant de revenir de nos deux semaines de travail dans les circonscriptions.

    Monsieur McLeod, vous pouvez avoir la dernière série de questions.

    Monsieur le président, j'ai un petit élément d'information. Je tiens à confirmer avec vous que vous cherchez des personnes qui peuvent témoigner en ce qui a trait au secret professionnel de l'avocat dans le contexte de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité. Est-ce exact?

    Oui.

    Allez-y, monsieur McLeod.

    Oui, monsieur le président. En ce qui a trait au Service des poursuites pénales du Canada et à sa présence au pays avec ses 11 bureaux régionaux et ses quelque 900 employés, si je ne m'abuse, j'aimerais avoir de l'information concernant le bilan de l'organisme peut-être au cours des cinq dernières années. Combien de poursuites relatives au blanchiment d'argent et au financement d'activités terroristes ont mené à des condamnations? Combien de fois une affaire a-t-elle été réglée avant la fin du procès?

    En ce qui concerne le blanchiment d'argent, je peux vous dire qu'il y a eu 46 dossiers au cours des cinq dernières années ayant trait uniquement au recyclage des produits de la criminalité. Parmi ces 46 dossiers, 25 ont été suspendus ou retirés par la Couronne, et 21 ont été jugés en justice. Nous avons 18 personnes qui ont été condamnées à la suite d'une reconnaissance de culpabilité ou après un procès, et cinq accusés ont été acquittés. Il n'y a eu aucun sursis judiciaire. Voilà ce qu'il en est en ce qui concerne les affaires ayant trait uniquement au recyclage des produits de la criminalité.

    Pour ce qui est des infractions qui incluent d'autres accusations, nous en avons 163, et je peux vous faire parvenir, si vous le souhaitez, le nombre de verdicts de culpabilité, de sursis judiciaires et de retraits.

    Merci de votre réponse.

    Je suis curieux. Vous avez 11 bureaux régionaux. Je me dois de vous poser la question, parce que je représente les Territoires du Nord-Ouest. Je ne sais pas si vous avez une présence à ce sujet dans les Territoires du Nord-Ouest, et vous pourriez m'éclairer à ce chapitre. Par ailleurs, quels sont certains défis communs dans votre travail avec lesquels doivent composer les 11 bureaux?

    Premièrement, nous sommes évidemment présents aux Territoires du Nord-Ouest. Le secteur dont je m'occupe au sein de notre organisme est en fait responsable de nos bureaux dans les trois territoires. Nous n'avons pas d'affaires importantes ayant trait au recyclage des produits de la criminalité dans cette région, et nous n'en avons pas eu. Cela s'explique en partie, parce que les dossiers relatifs aux drogues ne représentent même pas la plus grande partie de ce qui passe dans cette région, même si nous connaissons effectivement une hausse. Il y a une augmentation de la quantité et de la gravité de ce qui s'y passe, notamment le fentanyl, soit un fléau que tout le monde a mentionné à quelques reprises.

    En ce qui concerne les autres bureaux au pays, je répète que les enjeux sont la manière d'obtenir des éléments de preuve et, de notre point de vue, la manière de conseiller les policiers en vue de les aider pour que les décisions qu'ils prennent dans leurs enquêtes les aident à obtenir des éléments de preuve admissibles en cours. Que nous parlions des technologies, de la cryptographie ou des enjeux relatifs à la privée pour ce qui est des ordinateurs et des appareils portatifs, le défi demeure d'obtenir des renseignements et de satisfaire aux conditions à respecter pour des ordonnances de communication, soit d'avoir des motifs raisonnables de croire, comme dans le cas d'un mandat de perquisition. Le défi est d'obtenir des éléments de preuve de ces diverses sources.

    Merci.

    Nous devons poursuivre nos travaux à huis clos pour traiter de certains points.

    Je vous remercie tous les deux de votre présence. Nous aurons peut-être l'occasion de vous réinviter en cours de route dans le cadre de cet examen sur les produits de la criminalité, mais je n'en suis pas certain.

    Sur ce, merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président.

    Nous suspendrons nos travaux, puis nous poursuivrons la séance à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]