FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 2 mai 2019
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Nous poursuivons notre réunion avec des fonctionnaires au sujet de la loi d'exécution du budget, le projet de loi C-97.
Je ne sais pas si vous avez présenté votre exposé ou non, madame Tepczynska. Avez-vous quelque chose à ajouter? Sinon, nous passerons aux questions sur la partie 4, section 1, qui est la sous-section A de la Loi sur les banques. Voulez-vous ajouter quelque chose?
D'accord. Je sais que certaines des personnes présentes aujourd'hui ne l'étaient pas hier. Nous avons entendu l'exposé du groupe qui nous a précédé, et nous sommes donc prêts à répondre à vos questions.
Monsieur Sorba, allez-y.
Merci, Monsieur le Président.
Avant de nous arrêter, hier... En ce qui concerne les changements qui auront une incidence sur les coopératives de crédit canadiennes, ceux-ci ne s'appliqueront qu'aux coopératives de crédit sous réglementation fédérale. C'est exact?
En tant que président du caucus multipartite sur les coopératives de crédit, cela leur permettra de joindre plus facilement leurs actionnaires, si je ne m'abuse.
D'accord. Cela devrait donc permettre aux coopératives de crédit de réaliser des économies. Je pense qu'il y a deux coopératives de crédit sous réglementation fédérale. C'est exact?
Il existe deux coopératives de crédit sous réglementation fédérale: Coast Capital Savings et UNI Coopération financière. En effet, les changements proposés augmenteront le caractère facultatif du vote et permettront aux coopératives de crédit fédérales qui ont quitté les régimes provinciaux de continuer à appliquer certaines des méthodes qu'elles utilisaient sous les régimes provinciaux. Oui, en effet, elles réaliseront des économies.
Rapidement, pour ces deux coopératives de crédit fédérales, à l'heure actuelle, combien de leurs votes sont effectués par procuration?
Les coopératives de crédit ne votent pas par procuration. Leur régime est différent. La plupart des membres votent en personne ou à l'avance. C'est l'une des options offertes aux membres, étant donné que le système de procuration n'est pas disponible.
Les coopératives de crédit fédérales ont indiqué qu'elles augmenteraient la participation de leurs membres, et elles jugent que ces changements permettront d'améliorer le processus démocratique lors des assemblées générales.
Y a-t-il d'autres questions?
D'accord. Merci beaucoup. Nous en avons donc terminé avec la sous-section A.
Nous passons maintenant à la partie 4, section 1, sous-section B. Madame Trepanier et monsieur Gibson, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je suis Julie Trepanier. Je suis la directrice de la Politique des paiements au ministère des Finances. Je suis accompagnée de William Gibson, qui est économiste et qui fait aussi partie de l'équipe des paiements.
La Loi canadienne sur les paiements prescrit le mandat, la composition et le cadre de gouvernance de Paiements Canada. La partie 4, section 1, sous-section B, apporte des modifications de forme à la Loi canadienne sur les paiements afin, tout d'abord, de permettre aux administrateurs d'être élus pour deux mandats de trois ans supplémentaires au lieu d'un seul, comme c'est actuellement le cas; fait passer le mandat du président et du vice-président du conseil de deux à trois ans; et ajoute une limite globale de six ans.
[Français]
De plus, ces modifications permettraient la rémunération des membres du comité consultatif des intervenants, laquelle serait sujette aux règlements administratifs. Par exemple, certains membres du comité consultatif, tels que les groupes de consommateurs, se heurtent à des contraintes financières pouvant faire obstacle à leur participation. Ces modifications techniques ont été annoncées dans le budget et font suite à un examen législatif de la Loi canadienne sur les paiements conclu par le gouvernement en février 2019.
[Traduction]
[Français]
Vous venez de dire que les représentants des consommateurs seront dorénavant rémunérés, est-ce exact?
Merci de la question.
Les changements proposés vont permettre de rémunérer les représentants des groupes de consommateurs.
Quel est l'ordre de grandeur de cette rémunération qu'on envisage? Est-ce que siéger à ce comité va devenir presque un emploi à temps plein? Est-ce que ce sera plutôt une rémunération symbolique, qui permettra seulement aux gens de se déplacer et d'y consacrer quelques heures par mois ou par année?
Les détails seront précisés dans les règlements administratifs. Le comité consultatif va se réunir trois ou quatre fois par année. La rémunération sera établie en fonction de la participation.
Ils vont donc rester des consommateurs. Ce qui m'inquiéterait, ce serait que ces gens ne soient plus de simples consommateurs, mais qu'ils deviennent des experts. Ces gens doivent continuer à représenter davantage l'intérêt des consommateurs, donc de ceux qui sont peut-être moins experts, qui ne comptent pas de nombreuses années d'expertise dans le domaine.
Comme je vous le disais, les détails seront déterminés dans les règlements, mais le but est de permettre à ces groupes de participer.
En ce moment, des groupes de consommateurs font partie du comité consultatif, mais ces changements font suite à un examen législatif. Cela fait partie des commentaires que nous avons reçus des intervenants.
[Traduction]
[Français]
Durant vos consultations auprès des représentants de ce secteur, vous a-t-on dit avoir de la difficulté à inciter les gens à devenir membres du conseil d'administration? J'aimerais simplement savoir pourquoi on a prolongé la durée du mandat des membres du conseil d'administration.
Je vous remercie de la question.
En fait, on ajoute un mandat dans le cas des membres du conseil d'administration parce que les systèmes de paiement sont des sujets complexes et qu'il faut beaucoup de temps pour acquérir l'expertise nécessaire. Un mandat supplémentaire permet de continuer à profiter de l'expertise acquise par les membres du conseil d'administration.
[Traduction]
Il n'y a pas d'autre question? Nous avons fini?
Merci beaucoup.
Nous passons à la partie 4, section 2. Nous allons commencer par la sous-section A et la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Il y a ici plusieurs sous-sections. Si tout le monde veut s'asseoir autour de la table, il y a probablement assez de place. N'hésitez pas à le faire. Ainsi, nous n'aurons pas besoin de déplacer les chaises à chaque fois.
Monsieur Schaan, c'est probablement vous qui présentez l'exposé.
Nous accueillons M. Schaan, directeur général; M. Wright, directeur, Gouvernances des crimes financiers, et M. Patterson, directeur de la Direction des politiques de l'entreprise, de l'insolvabilité et de la concurrence.
La parole est à vous.
[Français]
[Traduction]
Aujourd'hui, les modifications dont nous discutons sont liées à la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Ils font suite aux modifications introduites par le budget de 2018, qui portaient sur la transparence de la propriété effective. Dans le budget de 2018, nous avons apporté des modifications à la Loi canadienne sur les sociétés par actions afin d'obliger les sociétés à conserver des renseignements relatifs à leurs propriétaires effectifs et les personnes ayant un contrôle important sur des sociétés privées constituées en application de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.
Cela faisait partie d'un accord fédéral-provincial-territorial général conclu en 2017 par les ministres des Finances devant faire fonction d'engagement de toutes les administrations à intégrer les mêmes dispositions à leurs propres lois sur les sociétés. Le changement que nous présentons ici vise à préciser davantage les règles énoncées dans ces modifications, qui visent à déterminer qui peut accéder à ces renseignements initiaux.
Plus particulièrement, les modifications précisent qu'un organisme d'enquête pourrait avoir accès à ces documents sur demande. Notamment, ces organismes d'enquête sont les autorités fiscales de la police et tout organisme d'enquête ajouté par règlement, ce qui nous laisse une certaine flexibilité à l'avenir.
L'organisme d'enquête peut présenter une demande s'il a des motifs raisonnables de penser que les renseignements seraient pertinents dans le cadre d'une enquête sur l'une des infractions énumérées dans l'annexe et sur au moins l'une des entités suivantes: la société visée par la demande, une société régie par la Loi canadienne sur les sociétés par actions, un investisseur ayant un contrôle important de la société visée ou une autre entité sur laquelle un investisseur ayant un contrôle important de la société visée a également un contrôle important.
Il établit des pénalités en cas de non-conformité et prévoit également certaines mesures de protection pour l'utilisation et la demande de consultation de ce registre des personnes ayant un contrôle important. Notamment, un organisme d'enquête doit présenter un rapport annuel au directeur de Corporations Canada sur l'utilisation générale de ce pouvoir de demander des renseignements. Il stipule également que les organismes d'enquête doivent tenir des dossiers lorsqu'ils utilisent le pouvoir de demander des renseignements.
Nous pouvons en discuter. Le Comité des finances a réalisé une étude sur la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement du terrorisme.
Monsieur Fergus, allez-y.
[Français]
C'est justement pour cette raison que je pose la question suivante.
Monsieur Schaan, l'amende de 5 000 $ est-elle une mesure suffisante pour inciter les sociétés privées à garder leurs informations à jour?
Merci de la question.
Il y a deux aspects aux pénalités prévues dans ce projet de loi.
Tout d'abord, l'amende de 5 000 $ est seulement pour les erreurs administratives commises par une entreprise qui ne respecte pas les menus détails décrits dans ce projet de loi.
Par ailleurs, le projet de loi prévoit une autre amende, qui est de 200 000 $, ainsi qu'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à six mois en cas de non-respect des dispositions prévues dans ce projet de loi.
[Traduction]
C'est une distinction entre les deux types de pénalités. Des pénalités administratives s'appliquent dans le cas d'une organisation qui commet simplement une erreur administrative dans son registre des bénéficiaires effectifs ou qui ne le fait pas de manière administrative. Le second type de pénalité est appliqué en cas de violation évidente de l'esprit de la loi, c'est-à-dire lorsque vous aviez connaissance de renseignements relatifs à un bénéficiaire effectif, que vous n'avez pas inclus. Cela peut aller jusqu'à 200 000 $ et six mois de prison.
Nous pensons que l'équilibre est adéquat pour ce qui est du fardeau administratif imposé à la grande majorité de ces sociétés privées, qui sont des petites et moyennes entreprises, mais il y a aussi l'importance d'une amende élevée et d'une peine de prison pour les personnes malintentionnées qui se servent de coquilles organisationnelles.
Pour ces personnes malintentionnées — et merci d'avoir fait cette distinction — est-ce jusqu'à 200 000 $ et six mois de prison par erreur, ou s'agit-il d'une peine générale pour avoir commis ces faits?
Si quelqu'un essaie délibérément de falsifier des renseignements, s'il blanchit de l'argent, et la mesure dans laquelle il le fait... S'agit-il d'un maximum ou les procureurs ont-ils un pouvoir discrétionnaire?
Ce sont les tribunaux et le Service des poursuites pénales qui interprètent le régime de sanctions, mais c'est essentiellement en cas de non-conformité intentionnelle. S'ils sont en mesure de dire devant les tribunaux qu'ils estiment qu'il y a plusieurs chefs d'accusation de non-conformité intentionnelle, pour chaque entrée ou pour d'autres facteurs, les tribunaux peuvent décider d'imposer plusieurs peines pour une infraction semblable.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de faire un suivi du rapport du Comité permanent des finances sur le sujet. Bien que ce soit en deçà des attentes formulées par le Comité, c'est tout de même un pas dans la bonne direction.
Ma première question concerne le registre tenu par les organismes d'enquête. Il n'est pas précisé pendant combien de temps les organismes doivent conserver ce registre des demandes où sont consignés tous les détails de chaque demande et les suites qui y ont été données.
Premièrement, à quoi sert cette mesure?
Les organismes d'enquête doivent faire un rapport chaque année. Dans le premier projet de loi, celui relatif au budget de 2018, il était indiqué que le registre parlait pour les entreprises. Il faut donc tenir chaque année un registre contenant tous les changements qui ont été faits.
[Traduction]
Une fois les modifications adoptées, les entreprises devront tenir leur registre de participation importante, y compris noter tout changement qui est porté à leur attention.
Pour ce qui est des organismes d'enquête, ils devront déclarer chaque année le nombre de dossiers demandés. La durée de conservation de ces dossiers dépendra quant à elle des lois applicables en matière de gestion de l'information.
[Français]
Dans ce contexte, si une enquête se poursuit, il est nécessaire que les organismes d'enquête conservent ces documents.
Vous avez mentionné la participation importante dans l'entreprise. Je crois qu'on fait référence ici à 20 ou 25 %. Est-ce que je me trompe?
Pourquoi avoir choisi ce chiffre pour la participation importante? Cela me semble assez élevé. Des gens qui pourraient être mal intentionnés pourraient contourner assez facilement cette règle de 25 %.
Merci de la question.
Il y a deux choses importantes dans votre question.
Premièrement, la définition de cote de contrôle comporte deux aspects. Le premier aspect, c'est le pourcentage des actions qu'une personne détient lui permettant d'avoir un contrôle, soit 25 %. Le projet de loi inclut aussi une définition d'une personne qui contrôle une entreprise avec moins de 25 %.
[Traduction]
Nous croyons remédier ainsi au problème que vous soulevez, parce que cette solution englobe les deux aspects. Il y a aussi un lien important avec d'autres aspects de notre approche globale en matière de blanchiment d'argent, de financement des activités terroristes et de produits de la criminalité, puisque conformément à la réglementation sur le Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada, les entreprises doivent déjà consigner tout renseignement relatif au propriétaire effectif, donc à ce même pourcentage, auprès de leur institution financière canadienne. Nous voyons cette règle comme une surprotection — comme porter à la fois des bottes et des bretelles —, puisqu'elle facilite également la tâche à l'entreprise, qui est déjà soumise aux mêmes exigences à des fins bancaires. Nous estimons que ce parallèle vient consolider notre système.
[Français]
J'ai une question relativement au registre, et pas nécessairement le registre tenu par les organismes d'enquête.
Ultimement, cette mesure vise-t-elle la création d'un registre central de la propriété effective des entreprises enregistrées au fédéral et de celles enregistrées dans les provinces et les territoires? Va-t-il y avoir un registre central de toute cette information?
Mon idée personnelle serait de le rendre public, non pas dans son entièreté, évidemment, mais de rendre publiques certaines informations. Je sais que ce n'est pas la position du gouvernement. Y aura-t-il, à tout le moins, un registre central?
Merci de la question.
Ce projet est plus vaste que ce qui est prévu dans ce projet de loi.
Le projet d'améliorer le système de transparence quant aux bénéfices des entreprises au Canada inclut toutes les provinces et tous les territoires du Canada. Tous les intervenants se sont mis d'accord pour faire ce travail en deux phases. La première phase, celle qui est décrite ici, inclut la nécessité pour chaque entreprise de conserver ces dossiers et ces documents. Il faut aussi que les enquêteurs y aient accès.
[Traduction]
La seconde phase repose sur la collaboration avec les provinces et territoires pour cerner la façon dont nous voulons procéder en accordant davantage d'accès, en sachant que dans le monde du blanchiment d'argent, du financement des activités terroristes et de l'évasion fiscale, vous devez avoir un système cohérent à l'échelle des registres d'entreprises, car si vous n'en modifiez qu'un, tout le monde peut simplement se réenregistrer auprès d'une autre compétence.
La seconde phase de ce travail consiste à cerner, en collaboration avec les provinces et les territoires, la façon dont nous aimerions partager ces renseignements et ce qui s'avère le plus pratique en matière de droits d'accès et de responsabilités de stockage. Pour le moment, les entreprises doivent conserver ces renseignements et les autorités compétentes peuvent y accéder quand elles ont des soupçons ou encore dans le cadre d'une enquête. La seconde phase permet d'établir qui d'autre est concerné et où les renseignements sont stockés.
Monsieur Schaan, vous avez témoigné devant ce comité à maintes reprises, et c'est la première fois où je peux vous prendre en défaut. Vous vouliez probablement dire « porter une ceinture et des bretelles », pas « des bottes et des bretelles ». C'est une question de redondance.
Je vous en prie.
Plus sérieusement, pour reprendre le commentaire de M. Dusseault sur le seuil de 25 % que nous avons établi pour la participation importante, pourriez-vous nous en dire plus sur les autres seuils adoptés par d'autres compétences? Je pense plus précisément au Royaume-Uni et à l'Union européenne.
J'essaie de me souvenir. M. Patterson va vérifier. Dans le monde des sociétés cotées en bourse, le seuil est de 10 % parce que l'on estime que la transparence de la propriété n'est pas du même ordre quand il s'agit d'actions d'une société ouverte, en partie parce que la transparence ne vise pas vraiment le blanchiment d'argent ou la criminalité, mais plutôt l'accès potentiel à la procuration et le contrôle décisionnel.
Au Royaume-Uni et au sein de l'Union européenne, c'est... Et voilà. M. Wright a la réponse.
En règle générale et dans le cadre des discussions du Groupe d'action financière, le seuil est normalement de 25 %. C'est le chiffre qui circule, quoiqu'il y ait des variantes. On juge qu'il correspond à un équilibre adéquat entre le fardeau imposé aux entités qui doivent se déclarer et les personnes qui omettent de le faire et la capacité de contrôler une entreprise. Le risque qu'il y ait collusion entre 5, 6, 8 ou 10 personnes est beaucoup moins grand que lorsqu'il suffit d'avoir 2, 3 ou 4 participants. Cela dit, je crois qu'il y aura des discussions plus poussées sur ce chiffre. On discute beaucoup sur la scène internationale et dans nos échanges avec des collègues étrangers du seuil qu'il serait approprié d'adopter à la lumière des menaces et des risques qui commencent à poindre.
Nous avons pas mal glané ce qui se faisait ailleurs dans le monde pour concevoir ce projet. Un aspect où nous avons apporté plusieurs améliorations, à mon sens, et qui est davantage lié aux modifications apportées en 2018 qu'à celles-ci, c'est que, au bout de la chaîne, le registre doit indiquer une personne physique à titre de propriétaire bénéficiaire.
En étudiant le modèle britannique, nous avons constaté qu'il n'exige que la mention de l'entité suivante, ce qui signifie que vous devez suivre une chaîne d'entreprises à numéros pour finalement aboutir au véritable propriétaire, tandis que nous demandons aux entreprises d'aller le plus loin possible dans l'énumération des maillons de la chaîne de propriété.
Monsieur le président, j'aimerais que MM. Wright et Schaan envoient au Comité, si possible, la dernière analyse des normes internationales, et plus particulièrement celles du Royaume-Uni et de l'Union européenne.
J'avais l'impression qu'ils allaient adopter un seuil inférieur à 25 %, peut-être pas maintenant, mais bientôt.
D'accord. Si vous pouviez nous obtenir ces renseignements...
Vous avez dit dans votre exposé qu'il y a des mesures de protection pour l'utilisation. Pouvez-vous nous préciser les trois mesures principales? On sent une certaine inquiétude quant à l'accès. On nous l'a dit pendant nos audiences.
La première est le type d'infractions pour lesquelles les organismes d'enquête pourraient obtenir ces documents. La liste des infractions est essentiellement composée de celles liées au blanchiment d'argent, aux produits de la criminalité et au financement des activités terroristes.
La deuxième est la nécessité de maintenir un équilibre raisonnable entre l'information fournie et l'organisme d'enquête. On ne peut pas partir à la pêche aux renseignements.
Enfin, il y a le devoir de signaler. Les organismes d'enquête doivent enregistrer le résumé de leurs activités auprès du directeur de Corporations Canada. On assure ainsi une certaine transparence quant à la fréquence où un pouvoir est utilisé et à l'identité de celui qui s'en sert.
[Français]
Je serai bref.
Vous avez mentionné tantôt que, pour trouver l'identité de la personne physique qui est propriétaire d'une entreprise, il faut parfois passer par toute une série d'entreprises, qui sont peut-être propriétaires les unes des autres, jusqu'à ce qu'on arrive à trouver le propriétaire de l'entreprise en question, qui fait peut-être l'objet d'une enquête.
Prenons le cas où l'information n'est pas exacte, c'est-à-dire que l'entreprise a fait tout en son pouvoir pour découvrir cette identité, mais elle s'est trompée ou n'y est pas arrivée parce que la personne en cause ne collabore pas pour divulguer son identité. Jusqu'à quel point la Loi nous permet-elle de faire quelque chose? Comment la Loi aborde-t-elle ce problème? Ceux qui sont dans le milieu criminel ne feront probablement pas preuve de collaboration pour donner leur identité à la fin de cette chaîne d'entreprises.
C'est une bonne question qui a généré beaucoup de discussions dans l'équipe ayant participé à l'élaboration du projet de loi.
Premièrement, il est important d'indiquer que c'est la raison pour laquelle il existe deux types de pénalités. Ce n'est pas la faute des entreprises si les bons efforts qu'elles déploient en faisant une enquête sur les personnes qui contrôlent ces actions dans l'entreprise n'aboutissent pas.
Le deuxième aspect important, c'est le fait d'inclure d'autres outils.
[Traduction]
Ce n'est qu'un outil parmi d'autres. Ce que nous avons essayé de faire, dans notre approche globale par rapport au blanchiment d'argent et au financement des activités terroristes, c'est de créer un ensemble d'outils qui permettent la collaboration entre le fisc, les organismes d'enquête et les autres ressources prévues ici. Vous avez raison. Nous ne pouvons pas imposer un fardeau trop grand à l'entreprise parce que le rôle de ses responsables n'est pas de mener une enquête pour savoir, ultimement, qui sont ses actionnaires. Leur rôle est d'assurer le fonctionnement de l'entreprise.
C'est simplement un outil de plus à la portée des autorités compétentes qui s'ajoute à la déclaration de revenus, à l'enquête fiscale et au fisc. Nous espérons qu'il s'agit d'un aspect supplémentaire à l'ensemble des efforts déployés tout en étant conscients de ses limites, quoiqu'on puisse y remédier ailleurs.
Parfait. Merci.
Passons maintenant de la sous-section A au renforcement du régime de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, soit à la sous-section B.
Avec nous, nous avons Paul Saint-Denis, avocat-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, M. Trudel, directeur général, Secteur des services spécialisés, et Mme Trotman, directrice des opérations des crimes financiers.
Bon. Monsieur Saint-Denis, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
La proposition faite dans ce projet de loi est très simple. Nous proposons de modifier l'infraction de recyclage des produits de la criminalité de manière à y ajouter l'élément moral supplémentaire de l' « insouciance ». Cela signifie qu'il y aurait désormais trois éléments moraux prévus par la loi. Les procureurs pourraient donc démontrer que l'accusé savait ou croyait que le produit en question provenait de la perpétration d'un acte criminel, ou encore qu'il a fait preuve d'insouciance.
Nous croyons que cette modification permettrait aux procureurs d'intenter plus facilement des poursuites pour certains types d'infractions de recyclage des produits de la criminalité.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Saint-Denis.
Ma question pour vous et votre équipe vise à savoir si d'autres pays retiennent l'insouciance comme critère et quels résultats ils en obtiennent.
En Australie, je crois que le gouvernement fédéral retient le critère d'insouciance dans ses poursuites en lien avec des infractions de blanchiment d'argent. Par contre, je ne sais pas dans quelle mesure les condamnations pour cette infraction reposent sur le critère d'insouciance ou sur d'autres critères comme la connaissance ou la croyance.
J'aurais peut-être dû demander quelles sont les différences entre le Canada et les autres pays qui connaissent beaucoup de succès dans leur lutte contre le blanchiment d'argent. Par exemple, y a-t-il des éléments dans leur code criminel que le nôtre ne contient pas?
Il faut noter que l'infraction de blanchiment d'argent est particulièrement difficile à prouver. En effet, il faut notamment faire la preuve que l'individu savait que les montants qu'il traitait étaient des produits de la criminalité. Je crois donc que nous pourrions dire qu'aucun pays ne connaît beaucoup de succès quand il s'agit de cette infraction.
Au Canada, nous avons en fait deux chefs d'accusation possibles lorsque nous croyons qu'un individu a perpétré une infraction de blanchiment d'argent. Outre le chef de blanchiment à proprement parler, il existe un chef connexe de possession de biens criminellement obtenus. Nous allons accuser l'individu des deux infractions, mais la Couronne va laisser tomber l'accusation de blanchiment, qui est beaucoup plus complexe, pour ne conserver que celle de possession, laquelle est plus facile à prouver et pour laquelle la pénalité est la même que pour le blanchiment, soit une peine maximale de 10 ans d'emprisonnement.
Cependant, pour répondre plus directement à votre question, il ne me vient à l'esprit aucun pays en particulier qui remporte un succès fou dans ses poursuites pour blanchiment d'argent.
La raison pour laquelle j'ai posé cette question, c'est parce qu'au cours de l'étude que nous avons menée l'année dernière, nous avons appris que le Canada n'était pas bien coté dans le rapport du Groupe d'action financière, le GAFI. Je ne dirais pas que nous étions les pires, mais nous n'étions pas les meilleurs. J'imagine qu'il y a des exemples dans d'autres pays dont nous pourrions nous inspirer. En fait, cela constituait la base de nos recommandations.
Il faut quand même rappeler que c'est la common law qui s'applique au Canada, alors que plusieurs des pays membres du GAFI ont un régime juridique de droit civil, en vertu duquel l'approche en lien avec les poursuites est totalement différente.
Je suis entièrement d'accord. C'est la raison pour laquelle nous avions concentré nos efforts sur les États-Unis et le Royaume-Uni.
Lorsque le GAFI est venu évaluer les mesures du Canada pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, nous avons tenu plusieurs discussions sur la distinction entre une poursuite liée à une infraction de possession et une poursuite liée à une infraction de blanchiment.
Le GAFI est un groupe qui s'intéresse singulièrement aux infractions de blanchiment et de financement du terrorisme. Lorsque nous avons expliqué à ses représentants que nous intentions des poursuites en lien avec l'infraction connexe de possession, ils se sont montrés moins intéressés, puisqu'il ne s'agissait pas de blanchiment. Pourtant, ces deux infractions sont très semblables. Au Canada, la Couronne va préférer choisir le chemin le moins difficile pour parvenir au même résultat, c'est-à-dire entamer une poursuite pour possession. Pour le GAFI, par contre, ce n'est pas l'idéal. Je crois donc que nous avons été pénalisés parce que nous ne choisissons pas la solution idéale, qui serait de poursuivre pour blanchiment.
Cela dit, il faut quand même reconnaître que l'infraction de blanchiment est extrêmement complexe et exige une expertise très poussée en analyse financière de la part des enquêteurs, ce qui est très coûteux. Comme votre comité l'a sans doute appris lors de son étude, non seulement la GRC a subi une réorganisation, mais elle a aussi réaffecté son personnel pour se concentrer davantage sur des questions de sécurité nationale. Puisque moins d'enquêteurs étaient disponibles, il s'est tenu moins d'enquêtes en lien avec le blanchiment d'argent.
Tout cela a fait que le GAFI a cité le Canada comme étant moins qu'excellent au chapitre des enquêtes et des poursuites pour blanchiment.
[Traduction]
Oui, j'aimerais ajouter une précision. Nous croyons que cet amendement au Code criminel est nécessaire, mais il ne nous apparaît pas suffisant pour remédier aux questions plus larges en matière de poursuites et d'application des lois sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
Le budget de 2019 comprend une liste assez longue d'autres activités et formes de financement que nous mettons en lumière. Il y a l'Équipe d'action, de coordination et d'exécution de la loi pour la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité. Il y a la création du centre d'expertise multidisciplinaire sur la fraude commerciale et le recyclage des produits de la criminalité de nature commerciale. Il y a le financement accordé à la Gendarmerie royale pour appuyer les opérations policières et celui versé au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada.
Je crois que nous devrions voir ces éléments comme partie intégrante des vastes efforts du gouvernement pour renforcer les services de façon globale et, espérons-le, obtenir une exécution, des poursuites et des enquêtes plus solides, entre autres.
Si d'autres témoins souhaitent prendre la parole à n'importe quel moment, levez la main et je vous passerai le relais.
Monsieur Dusseault, c'est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
De toute évidence, c'est un pas dans la bonne direction, mais je ne suis pas convaincu que cela permettra d'attraper les gens qui font du blanchiment d'argent professionnel. Souvent, c'est une chaîne de personnes qui se succèdent, un peu comme on le disait tantôt. La dernière personne à la fin de la chaîne, qui est une professionnelle du blanchiment, s'est bien protégée. Elle a mis des barrières et des murs un peu partout pour se protéger et éviter de savoir tout ce qui se passe au sujet de l'infraction jusqu'à ce que l'argent ou les produits viennent à elle.
Cela va-t-il vraiment régler ce problème? La personne peut quand même se protéger assez facilement des accusations, même si l'on ajoute ce critère d'insouciance.
Votre observation est juste.
C'est sûr que les gens qui font du blanchiment professionnel sont éloignés de trois, quatre ou cinq degrés de l'infraction qui donne naissance aux produits de la criminalité. Nous reconnaissons cela. En ajoutant l'élément d'insouciance, cela pourra aider dans certains cas, même dans le cas des professionnels du blanchiment.
Cependant, vous avez raison de croire que cela ne réglera pas le problème; c'est sûr. Cependant, nous croyons que cela va pouvoir nous aider dans certains cas où les outils actuels ne nous permettraient pas d'entamer des poursuites avec succès.
Nous espérons que ce sera un outil additionnel utile. Cela dit, il n'y a pas une réponse ou une modification législative qui va pouvoir régler le cas du blanchiment professionnel. Ce que nous avons ici va aider, mais je crois que cela restera un problème.
[Traduction]
Merci à vous deux. Merci à vous tous.
Nous allons maintenant passer à la sous-section C, sur la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
Madame Trotman, la parole est à vous.
Je vais traiter des modifications à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
La première série de modifications proposées permettrait l'ajout du Bureau de la concurrence et de Revenu Québec comme destinataires de divulgation des renseignements du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. Cette modification législative vient appuyer les efforts d’enquête sur l'évasion fiscale et la fraude par marketing de masse.
La deuxième série de modifications proposées change les délais et accorde au directeur du Centre la discrétion nécessaire pour rendre publics certains renseignements associés à une sanction administrative pécuniaire. Ces modifications clarifieront également les renseignements pour lesquels des ordonnances de confidentialité peuvent être émises dans le cadre d’un processus de litige relatif à des sanctions administratives pécuniaires afin d’exclure l’identité d’une entité déclarante, la nature des violations et le montant de la sanction imposée.
Enfin, des modifications de forme sont apportées afin de clarifier la terminologie et d’accroître la lisibilité du texte de loi.
Merci.
Est-ce que quelqu'un a des questions?
Juste pour lancer la discussion, pouvez-vous nous expliquer ce qu'est la fraude par marketing de masse?
Bien sûr.
Le Bureau de la concurrence joue un rôle central dans la lutte contre les pratiques de marketing trompeuses et la fraude par marketing de masse, ce qui peut comprendre les communications par courrier, par téléphone ou par courriel. Le Bureau les a cités comme sources de divulgation des renseignements dans les modifications proposées en raison de leur importante fonction dans la collecte de renseignements.
[Français]
Ma question concerne le fameux problème des pénalités administratives pécuniaires qui avait été soulevé par une cour de justice, si ma mémoire me sert bien. Le processus avait été évalué comme étant trop vague, trop subjectif et sans critères bien définis.
Est-ce que cela vient régler le problème?
Merci de la question. Je vais y répondre en anglais.
[Traduction]
Oui, cela vise à retirer le pouvoir discrétionnaire du directeur du Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada, de sorte que l'identité de l'entité déclarante soit automatiquement connue quand des sanctions administratives pécuniaires sont imposées ou après le processus d'appel. L'entité serait identifiée automatiquement.
[Français]
Cela concerne juste le fait de nommer l'entité. Toutefois, est-ce que cela règle le problème de fond, c'est-à-dire le fait que la discrétion du directeur est trop vague et trop large? Les gens qui étaient pénalisés ne savaient pas trop pourquoi on arrivait à ce montant et ils trouvaient que c'était abusif.
[Traduction]
Exactement. La deuxième série de modifications proposées permettrait une procédure judiciaire et, advenant que le tribunal émette une ordonnance de confidentialité, le Centre serait tout de même en mesure d'identifier l'entité, le montant de la pénalité et la nature de la violation.
J'aimerais préciser que, outre ces modifications, le Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada œuvre déjà à la refonte de son processus, et qu'il travaille entre autres à l'assurance d'une plus grande visibilité et transparence quant à l'établissement des sanctions et au fonctionnement de son processus. C'est distinct de ce projet de loi. Ici, il s'agit simplement d'une procédure qui traite du processus d'identification, mais le Centre travaille déjà activement sur les enjeux soulevés par les tribunaux dans la décision à laquelle vous faites référence.
[Français]
[Traduction]
Quelqu'un d'autre a quelque chose à dire sur cette section?
Merci pour vos commentaires sur la sous-section C. Passons maintenant à la sous-section D, sur la Loi sur l'administration des biens saisis.
[Français]
Je vais décrire un peu le statu quo de la Loi sur l'administration des biens saisis et expliquer comment cela fonctionnera après les modifications.
[Traduction]
Actuellement, mon programme gère les biens saisis conformément à des accusations de ressort fédéral uniquement. Il y a des accusations précises où la loi s'applique. Ce sont des accusations prévues dans le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Il s'agit d'accusations très précises où nous pouvons être utiles, à condition qu'un juge émette une ordonnance de prise en charge.
La loi actuelle et ses restrictions inhérentes ne nous permettent pas d'intervenir dans des cas de fraude tels que celui décrit en réponse à votre question, monsieur le président.
Aussi, ces affaires criminelles ne sont, à mon sens, pas statiques. Bien qu'il puisse d'abord s'agir d'accusations criminelles au fédéral, l'évolution de l'affaire au fil de la poursuite et de l'enquête peut mener à un autre résultat que celui escompté: acquittement, infraction moindre, accord de réduction de peine, etc.
Notre incapacité à fournir des services au-delà de la portée actuellement prévue par la loi comporte son lot de difficultés. D'abord, si nous sommes incapables de gérer ces biens pour les forces de l'ordre à titre de fournisseur, elles doivent s'en charger elles-mêmes. Si elles portent des accusations qui vont au-delà des présentes ou qu'elles n'en ont pas encore portées, ces biens demeurent entre les mains des forces de l'ordre. Ce qui veut dire qu'elles doivent consacrer des ressources à leur gestion.
Il va sans dire que l'incertitude associée à une enquête, de sa mise en œuvre à sa conclusion, peut empêcher la confiscation ou la saisie de biens ou de biens suspects. Enfin, l'inefficacité manifeste pourrait être vue comme une difficulté, puisqu'il y a plusieurs ordres de gouvernement — le provincial, le municipal et le fédéral — qui payent tous pour maintenir leur capacité à traiter les biens saisis.
Les modifications proposées à la loi permettraient à mon programme de fournir des services à tout fonctionnaire de l’administration publique fédérale ou à tout employé d’autorité provinciale ou municipale. Nous pourrions être utiles, peu importe l'accusation: que ce soit pour la saisie de biens associés à une infraction précise d'une loi provinciale ou fédérale ou la saisie de biens que l'on présume destinés à la perpétration d'une infraction. Mon programme serait ainsi beaucoup plus apte à offrir son soutien en plus d'être autorisé à gérer ces biens, à en disposer et à prodiguer des conseils à ses clients.
Le consentement serait exigé. Les provinces, territoires et municipalités pourraient opter pour nos services. Ce n'est pas une obligation. C'est à leur portée s'ils le souhaitent. Notre ministre ou ses représentants devraient accepter que nous fournissions ces services, dans le cadre d'une entente entre les deux parties. Ils devraient aussi accepter de partager les produits nets. Donc si un bien saisi est cédé à Sa Majesté et vendu ou liquidé et que les coûts sont ainsi récupérés — c'est de cette façon que le programme est financé en application de la loi en vigueur et qu'il le demeurera après l'adoption des modifications proposées —, les produits nets de la vente seront ensuite partagés entre les compétences qui ont pris part à l'action en justice, ce qui est également prévu par le régime actuel.
Essentiellement, il s'agit d'un élargissement de la clientèle et des circonstances applicables à nos services, mais la fonction centrale du programme demeure inchangée.
C'est exact. Les règles actuelles, qui ne sont pas touchées par ces modifications, précisent les méthodes de partage, tant au sein du Canada qu'avec d'autres pays qui participent à une poursuite.
Pourriez-vous me donner un exemple d'un bien qui devrait être administré? Pourrait-il s'agir d'un yacht, par exemple?
Il peut s'agir de pas mal tout ce que vous pouvez imaginer. Il y a deux grandes catégories de biens. Il y a ceux qui sont utilisés pour commettre une infraction. Ce sont des biens infractionnels, comme un véhicule utilisé pour faire de la contrebande, un bien utilisé pour un laboratoire clandestin, etc. Il y a ensuite les produits de la criminalité: argent, voitures de luxe, biens de luxe que l'on achète. Cela comprend également des entreprises dont on se sert pour blanchir de l'argent, par exemple.
Avant la condamnation, ces biens, même s'ils ont été saisis, demeurent la propriété de l'accusé, de sorte qu'ils doivent être conservés. Il est possible que l'on doive continuer à faire rouler une entreprise ou conserver un véhicule de luxe dans le même état qu'il était au moment de sa saisie. Il se peut même que l'accusé doive continuer d'occuper une résidence pendant le processus, et cela peut durer des années.
D'accord. Y a-t-il d'autres questions?
Je veux dire aux témoins que s'ils veulent ajouter quoi que ce soit, ils n'ont qu'à lever la main.
Monsieur Fergus.
[Français]
J'ai une question simple, monsieur Trudel.
Cette modification a-t-elle été ajoutée à la requête des provinces et des territoires afin que le gouvernement les assiste dans la façon de disposer de ces biens?
Il y a un dialogue assez actif entre les fonctionnaires de mon programme et les collègues provinciaux et municipaux.
Dans certains cas, nous avons déjà des ententes d'entraide. Des protocoles d'entente ont été signés par plusieurs provinces soit pour la gestion d'un cas particulier, soit pour des règles générales sur les façons dont nous allons coopérer. Il faut comprendre qu'un processus criminel relativement à un bien est assez dynamique. On peut entamer le processus et s'attendre à ce que ce soit complété à un niveau fédéral dans un contexte criminel. Au bout du compte, le résultat peut être complètement inattendu. Il arrive que le bien soit quand même confisqué, mais par une autre autorité.
Il nous est donc nécessaire d'interagir dans nos activités. L'appui que l'on propose de donner s'aligne bien sur la coopération active que l'on voit déjà entre des forces policières municipales, provinciales et fédérales. Elles aussi travaillent très étroitement ensemble pour décider des meilleures approches afin de poursuivre l'investigation.
[Traduction]
N'y a-t-il pas d'autres questions?
Y a-t-il des questions sur les sous-sections A, B, C ou D, dans cette section 2?
Oui.
Elles sont toutes étroitement liées. Posez vos questions maintenant sinon nous n'obtiendrons jamais les réponses.
J'aimerais savoir dans quelle mesure nous tenons compte, bien sûr, de l'arrivée des Bitcoins, ou des cryptomonnaies. Que faisons-nous à cet égard, à l'égard des portefeuilles cryptographiques, et ainsi de suite?
Nous suivons actuellement le précédent examen parlementaire de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes à l'étape de la réglementation. Nous sommes en train de...
C'était 2012, mais c'est exact.
Nous en sommes présentement à la deuxième phase des modifications réglementaires. Nous sommes en train d'élaborer des règlements liés aux monnaies virtuelles, ce qui inclut le Bitcoin. Je crois que c'est en juin 2018 que nous sommes allés de l'avant avec la version de prépublication, et nous essayons de terminer, avant la fin de la session, la préparation des règlements à cet égard.
J'ai des collègues ici présents qui connaissent mieux que moi les cryptomonnaies et toute cette histoire. Pardonnez-moi si je suis un peu dépassé par cela. C'est juste qu'il semble que nous sommes en train de rattraper le retard par rapport au dernier rapport, de 2012, en 2018. J'ai l'impression, à partir de bien des témoignages...
Excusez-moi, Kim, vous n'étiez pas là, mais Pierre-Luc et Tom étaient là, ou Dan était là, ainsi que Francesco.
J'essaie seulement de comprendre. On nous a beaucoup demandé d'essayer d'être à l'avant-garde, car le marché a énormément évolué depuis six ans.
À l'heure actuelle, le Groupe d'action financière, qui est l'organisme international de normalisation dans le domaine de la criminalité financière — blanchiment d'argent, contre-prolifération et financement d'activités terroristes —, est en train d'élaborer des éléments d'orientation sur ce qu'il appelle les biens virtuels, ce que nous appelons les monnaies virtuelles. Nos mesures sont en grande partie conformes à l'orientation qu'il a prise. Cependant, nous sommes en avance par rapport à l'accord sur cette norme internationale. Nous sommes légèrement en avance sur d'autres à cet égard.
Toujours concernant la question, nous avons déjà vu des cas de confiscation de monnaie virtuelle. Nous nous occupons de notre premier cas. L'un des avantages des modifications que nous proposons, c'est qu'elles nous permettront d'offrir cette expertise à d'autres administrations au Canada. On peut imaginer une situation où une petite municipalité ou un organisme provincial se retrouvent avec un cas de confiscation de monnaie virtuelle. Ils ne sauront peut-être pas exactement comment procéder.
Nous collaborons à ce chapitre avec la GRC, et nous sommes en contact avec nos collègues d'autres pays, pour déterminer la meilleure façon de procéder. Nous savons que dans certains cas, le détenteur est invisible et qu'il ne se trouve pas nécessairement au Canada. On ne peut donc pas nécessairement porter des accusations au Canada. Les modifications que nous proposons et notre expertise, avec les autres modifications qui sont proposées, nous aideraient à trouver ce type de biens plus complexes qui sont utilisés par des opérateurs habiles.
D'autres questions?
D'accord. Merci beaucoup à tous les fonctionnaires qui ont présenté la section 2.
Nous passons à la section 3 de la partie 4, qui porte sur la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Nous accueillons également Mme Sharmin Choudhury. Je vous souhaite la bienvenue.
La parole est à vous.
Très bien. Merci.
Nous sommes ici aujourd'hui parce que nous cherchons à adapter les exigences en matière de rapport énoncées dans la Loi sur l'équité en matière d'emploi afin de mettre en place des mesures de transparence salariale pour le secteur privé sous réglementation fédérale. Il s'agit d'une modification de forme apportée au paragraphe 18(1) de la loi qui permettrait la collecte de données précises sur les salaires annuels auprès d'employeurs du secteur privé sous réglementation fédérale, ce qui est autorisé actuellement dans la loi. Cette modification soutient la mise en place de mesures de transparence salariale annoncées dans le budget de 2018.
Telle que modifiée, cette disposition précisera que les employeurs doivent déclarer les renseignements sur la rémunération, incluant mais ne se limitant pas aux échelles de rémunération, en conformité avec les instructions réglementaires afin de rendre plus accessibles les renseignements sur les écarts salariaux par catégorie professionnelle.
À l'heure actuelle, nous recueillons des renseignements sur le traitement annualisé, et donc, à la place, ce que nous faisons, c'est demander des composantes qui nous permettent de calculer un écart salarial horaire. De plus, nous recueillerons des renseignements relatifs aux primes et aux heures supplémentaires.
Cela n'inclurait pas l'autre moitié de la cotisation de retraite ni, par exemple, les soins de santé et les soins dentaires.
Non, nous n'inclurons rien de tout cela.
Ce que nous essayons de faire, c'est de dégager les taux du salaire horaire, puis de comparer ces taux entre hommes et femmes et par rapport aux trois autres groupes désignés par la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Mais il est dit « tout autre renseignement relatif à ». Y a-t-il autre chose que vous pourriez demander à un employeur?
Nous pourrions le faire, mais il faudrait pour cela que nous revenions en arrière pour modifier nos règlements encore une fois — mais oui, peut-être à l'avenir. Toutefois, ce que nous faisons, c'est de nous inspirer de certains travaux qui ont été réalisés au Royaume-Uni ainsi que de ce qui se passe dans d'autres parties du monde. Nous commençons par ce premier élément.
Lorsque ces renseignements sur les salaires sont recueillis, sont-ils également rajustés en fonction des échelles salariales des employés? Il y a les éléments de base et les ajouts. Recueillez-vous des renseignements sur l'ancienneté de la personne?
La raison pour laquelle nous recueillons les données en vertu de la Loi sur l'équité en matière d'emploi est en fait de les comparer à celles de ce que nous appelons les « groupes professionnels visés par l'équité en matière d'emploi ». Nous avons réparti l'effectif en 14 strates. Il est donc possible de savoir ce qui se passe pour les cadres supérieurs et pour les employés de bureau. Encore une fois, il y a 14 différents groupes, donc la réponse est oui.
Ce que nous espérons être en mesure de faire, c'est d'examiner les niveaux les plus élevés et les plus bas à l'intérieur des quatre quartiles pour chacun de ces groupes professionnels.
Les organisations sous réglementation fédérale, comme les chemins de fer, les compagnies aériennes et les banques, seraient-elles tenues de se conformer à cette exigence?
Absolument. Des consultations ont été menées tout au long du processus. Nous venons de terminer sept consultations en personne. Nous avons invité 2 200 participants. Environ 260 personnes ont assisté à ces consultations. Ensuite, nous avons lancé une autre consultation en ligne. À partir des résultats de nos consultations en personne, nous avons apporté quelques modifications et nous les avons communiquées. Cela s'est terminé à la fin du mois de mars.
D'accord, et cette consultation comprenait, je l'espère, le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information.
Tout au long de ce processus, nous travaillons toujours avec le groupe responsable de la protection de la vie privée. Cependant, ce que nous faisons, c'est changer la façon de recueillir l'information, sauf que nous recueillons déjà l'information salariale auprès de ces employeurs. Il s'agit simplement de changer nos façons de faire. Nous avons travaillé sur les questions de protection de la vie privée dans le passé et nous continuons de le faire.
D'accord. Je voulais simplement en être sûr.
Avez-vous également consulté les conseillers en ressources humaines agréés, les associations de professionnels agréés en ressources humaines?
Nous avons lancé un appel. Notre consultation en ligne était ouverte à tous.
Je regarde du côté de Sharmin. Je sais que certains groupes de ressources humaines nous ont fait part de leurs impressions. Je ne sais pas si ce groupe particulier est de ce nombre.
Pourriez-vous soumettre cette information au Comité, une fois que vous aurez établi si c'était oui ou non le cas?
S'il s'agissait d'une modification comptable, je présume que nous consulterions les comptables professionnels agréés. J'ose espérer que nous ferions la même chose avec les professionnels des RH qui sont chargés de tenir à jour les données salariales pour leurs employeurs.
Absolument.
Encore une fois, lorsque nous faisons nos consultations, ce groupe en est un que nous sondons sur à peu près tout. Nous tendons la main aux PDG et aux employeurs, mais aussi aux groupes des RH.
Madame Choudhury, voulez-vous ajouter quelque chose?
Y a-t-il d'autres questions ici?
Monsieur Dusseault, nous vous écoutons.
[Français]
Sauf erreur, ce que vous demandez aujourd'hui, c'est le pouvoir réglementaire d'aller chercher plus d'information ou différents types d'information qui vous aideraient à faire les calculs.
Quand peut-on s'attendre à ce que ces règlements soient prépubliés et publiés?
[Traduction]
Nous travaillons actuellement sur le règlement. Pour ce qui est de la date de prépublication, comme vous pouvez l'imaginer, tout dépendra des échéances qui seront fixées par le Conseil du Trésor. Sachez cependant que nous sommes actuellement dans la salle de rédaction et que nous souhaitons que les choses se fassent aussi rapidement que possible.
En plus de l'information que vous allez communiquer au Comité par l'intermédiaire du greffier — pour répondre à la demande de M. Kmiec —, pourriez-vous nous donner un aperçu des 14 strates sur lesquelles vous fondez votre analyse?
Je n'entends pas d'autres questions. Merci à vous deux.
Passons maintenant à la section 4 de la partie 4, « Paiements ». Je sais qu'il y a plusieurs rubriques à ce sujet. Si tous les témoins veulent comparaître en même temps, je n'y vois pas d'objection. Nous allons procéder rubrique par rubrique. Il y a « Agir pour le climat », « Paiement en matière d'infrastructures », « Fédération canadienne des municipalités » et « Shock Trauma Air Rescue Service ».
Nous allons leur demander de tous s'amener à la table. Nous examinerons les rubriques une par une, mais nous aurons toute l'équipe à proximité.
Qui s'occupe de la rubrique « Agir pour le climat »?
Nous accueillons M. Millar, directeur général, Finances intégrées, ressources naturelles et environnement, Finances Canada; et, d'Environnement et Changement climatique Canada, M. Fleming, directeur exécutif, Mise en œuvre et Mme Meltzer, directrice générale, Direction générale de la protection de l'environnement.
Allez-y, monsieur Millar.
[Français]
[Traduction]
Nous sommes ici pour parler d'abord de l'article 129 du projet de loi. Il s'agit d'une disposition proposée qui s'intitule « Agir pour le climat ». Cette disposition permettrait au ministre des Finances d'autoriser un autre ministre fédéral — comme le ministre des Services autochtones — à demander des paiements à partir du Trésor aux fins et à l'endroit qu'il précise.
Cette disposition vise à permettre le remboursement d'une partie des frais de carburant perçus dans certaines provinces qui ne respectent pas la norme fédérale de tarification de la pollution par le carbone. Comme contexte supplémentaire pour le Comité, j'aimerais attirer votre attention sur la décision prise par le gouverneur en conseil, le 26 mars dernier, de modifier la partie 1 de l'annexe 1 de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, pour y inscrire quatre provinces, nommément l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et le Nouveau-Brunswick. Cette disposition est entrée en vigueur le 1er avril de cette année et elle applique le droit sur le carburant dans ces provinces. À compter du 1er avril, le gouvernement fédéral commencerait à percevoir le produit de ces frais de carburant, et la disposition proposée dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité permettrait qu'une partie de ces frais soit restituée, comme je l'ai mentionné, selon la manière précisée par le ministre des Finances.
Je dois noter que la disposition proposée plafonne le montant qui pourrait être demandé, et le plafond est... Le projet de loi prévoit une formule un peu compliquée, mais en termes simples, il plafonne le montant en fonction du produit total perçu par les frais de carburant, moins tout montant remboursé aux provinces ou aux particuliers, notamment en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. L'incitatif à agir pour le climat revient aux résidants de ces provinces, et c'est le principal mécanisme en vertu duquel est remise une partie de ces fonds.
Pour situer le contexte, j'aimerais également attirer l'attention du Comité sur l'annonce faite par le gouvernement en octobre où il dévoilait ses intentions quant à la façon dont les paiements seront effectués aux termes de cette disposition, advenant son adoption par le Parlement. Le gouvernement entend utiliser les paiements pour soutenir les secteurs de l'économie qui auront vraisemblablement à engager des dépenses supplémentaires liées à la tarification du carbone. Il s'agirait de petites et moyennes entreprises, de municipalités, d'universités, d'hôpitaux, d'écoles, de collèges, d'organismes sans but lucratif et de collectivités autochtones.
Le plan budgétaire ne précise pas de montants particuliers. Ces montants seraient comptabilisés au moment où les fonds seraient demandés, ce qui explique pourquoi le budget ne dit rien à ce sujet. Il comprend toutefois une indication de l'intention du gouvernement de présenter cette modification législative à l'annexe 3 du plan budgétaire.
Je crois que je vais m'arrêter là, monsieur le président.
Merci, monsieur Millar.
Vous avez mentionné qu'il y avait un plafond, mais je n'ai pas compris ce à quoi il s'applique.
Le montant maximum qui pourrait être réquisitionné en vertu des autorités précisées dans cette section.
Je pense que « réquisition » — je ne suis pas avocat — est un terme juridique qui a trait à l'autorisation de puiser des fonds dans le Trésor.
Ce n'est pas précisé. Ce qui est établi ici, c'est que le ministre des Finances aurait la capacité de fixer les conditions relatives à la nature des paiements.
J'aimerais souligner l'annonce faite en octobre quant à l'intention du gouvernement de verser des paiements aux secteurs cibles de l'économie que j'ai énumérés il y a un instant. Les paiements pourraient par exemple servir à aider ces entités à accroître l'efficacité de leurs opérations afin de réduire davantage les émissions de gaz à effet de serre.
Dans ce projet de loi, il y a un plafond pour ces montants, mais pas de plancher. Est-ce que j'ai raison de dire cela? Vous avez mentionné qu'il y a un plafond, mais vous n'avez rien dit à propos d'un plancher. Un plafond empêche les choses d'aller plus haut. Un plancher empêche les choses d'aller plus bas. Y a-t-il un montant minimum que le ministre doit dépenser, ou seulement un maximum?
Il n'y a qu'un maximum. Encore une fois, j'attire votre attention sur le paragraphe 129(4), qui comprend une formule algébrique un peu compliquée. En termes simples, le maximum est fixé par le montant du produit de la taxe sur le carburant. Sont soustraits de ce montant tous les remboursements que le gouvernement accorde, relativement à ces produits, par d'autres moyens comme l'incitatif à l'action climatique qui vise les particuliers.
La formule de remboursement est-elle enchâssée dans la loi ou est-elle assujettie au pouvoir discrétionnaire du ministre?
Non, je veux dire la formule selon laquelle les remboursements sont calculés. Je sais que le ministre est autorisé à accorder des remboursements aux habitants des provinces bénéficiant du filet de sécurité, mais la loi l'exige-t-elle?
Si je comprends bien votre question, monsieur Poilievre, elle concerne les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu et de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre. Ce ne sont pas des lois que je connais.
Peut-être que ma collègue, Mme Meltzer...
Nous pourrions également nous engager à fournir exactement la référence dans ces deux textes législatifs.
Je peux confirmer qu'en vertu de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, tous les produits directs de l'application du système fédéral doivent être remis au territoire où les gaz ont été générés.
Si je me souviens bien, cela n'est pas défini dans la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre. On y parle des produits, des produits directs provenant de l'application du système fédéral, mais comme mon collègue l'a mentionné, nous pouvons très certainement vous revenir pour vous confirmer le tout.
La question que je vous pose et pour laquelle j'attends une réponse est la suivante: le montant du remboursement versé aux habitants dans les provinces visées par le filet de sécurité est-il défini dans la loi ou laissé à la discrétion du gouvernement?
Vous pouvez nous revenir en faisant parvenir l'information directement au greffier le plus tôt possible.
Monsieur le président, j'ai une petite question. J'aimerais que cela apparaisse au compte rendu.
Êtes-vous au courant du rapport du directeur parlementaire du budget sur la tarification de la pollution, ou est-ce que quelqu'un l'a lu?
Le directeur parlementaire du budget a indiqué dans son rapport que les Canadiens qui se trouvent dans les quatre provinces où les sommes seraient perçues par le gouvernement recevraient plus d'argent? Est-ce exact?
Monsieur Sorbara, nous allons nous en tenir au projet de loi si possible et ne pas discuter des paramètres qui l'entourent.
Nous allons passer à M. Dusseault, puis revenir.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci à vous d'être présents.
Ma principale question est de savoir comment le calcul est effectué pour estimer ce qui est mentionné dans le projet de loi. Vous allez estimer les redevances prélevées. C'est sur cela que vous allez baser les transferts, les paiements que vous allez envoyer aux provinces qui, selon le gouvernement fédéral, ne prélèvent pas une taxe suffisante sur le carbone. Quel est ce calcul et comment allez-vous arriver à ces estimations pour faire le transfert?
Merci de la question.
En ce moment, ces estimations ne sont pas terminées. Donc, le projet de loi donne l'autorisation de faire des estimations exactes. J'ajouterai que, selon la formule inscrite dans le projet de loi, les estimations s'appliquant à une période déterminée seront ajustées dans l'avenir par des filtres précis pour nous assurer que le maximum ne sera jamais plus élevé que la réalité.
Vous faites donc des estimations pour la première année, mais, pour les années subséquentes, ce sera peut-être plus facile.
Si, à la fin d'une année, on se rend compte que les estimations n'étaient pas exactement les bonnes, vous allez ajuster les montants.
C'est exactement ce qui est indiqué au paragraphe 129(4), à la section 4 de la partie 4. Il s'agit de l'élément E.
Cette estimation est-elle faite en partenariat avec la province visée, ou est-elle faite de façon indépendante par le fédéral, auquel cas la province doit ensuite en accepter le calcul?
Les gouvernements provinciaux — j'ai déjà mentionné les quatre provinces qui sont présentement mentionnées dans la loi — n'ont pas de rôle direct dans ces dispositions.
N'y a-t-il pas un mécanisme par lequel ils peuvent s'opposer et dire que le montant n'est pas exact?
[Traduction]
Si j'ai bien compris la réponse, ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de calcul indépendant, hormis celui du gouvernement fédéral. La province n'y participe pas. Si vous souhaitez présenter un amendement à ce sujet, c'est votre choix, mais je ne sais pas comment les fonctionnaires peuvent répondre à la question. Ce n'est pas le cas en ce moment.
Avez-vous autre chose à ajouter, monsieur Dusseault?
Monsieur Poilievre.
Au sujet de la formule, l'élément B est « [(E-F)-G]-H ». Dites-moi si je me trompe, mais selon moi, sous G, puisque c'est en moins, si le ministre des Finances approuve qu'un autre ministre prenne une partie du montant pour un projet quelconque, cela serait soustrait du montant total qui pourrait être distribué aux habitants de la province. Est-ce bien ce que G représente?
Je suis d'accord. C'est un peu compliqué à lire comme cela. Simplement dit, pour B, qui comprend cette formule un peu compliquée que vous avez mentionnée, dont G fait partie, la meilleure façon de voir le tout, je pense, est comme un processus d'égalisation. On procède à une estimation pour une année du montant des produits qui proviendront des redevances sur les combustibles, et cette estimation est révisée à partir des montants réels de l'année subséquente.
Pour revenir à G un instant, c'est le montant qui est prélevé sur le Trésor, conformément au pouvoir conféré.
L'algèbre n'a jamais été mon point fort. On m'a dit que la taxe sur le carbone était simple et facile à comprendre, mais je vois une formule d'algèbre. Ma force, ce sont les bilans financiers.
Dites-moi si je fais fausse route avec le scénario suivant. Le ministre des Finances peut nommer deux ministres — disons le ministre de l'Environnement et du Changement climatique et le ministre de l'Infrastructure — qui peuvent puiser dans le fonds, s'ils veulent utiliser l'argent qui s'y trouve pour des projets. Ils pourraient établir une série de critères à cet égard. Les ministres pourraient ensuite dire qu'ils ont un projet ou un programme qu'ils veulent mettre en place dans une province donnée. Ils pourraient demander des sommes et ce serait donc le « -G », ce qui veut dire que le remboursement destiné aux habitants serait diminué d'autant lors de l'année d'imposition suivante.
Est-ce que je comprends bien? Le ministre des Finances pourrait établir des règles pour que ces sommes soient utilisées, plutôt que d'être remboursées aux habitants, ce qui veut dire qu'elles serviraient plutôt aux dépenses du gouvernement.
C'est un élément qui m'inquiète.
Je pourrais sans doute passer en revue la formule au complet. C'est sans doute ce qui serait le mieux.
Je vais passer en revue rapidement la formule qui, comme je l'ai mentionné, est un peu compliquée.
C’est l'estimation des redevances sur les combustibles. D est l'estimation des montants qui sont versés aux particuliers, et potentiellement à d'autres, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. On s'assure essentiellement que tous les montants sont pris en ligne de compte avant d'établir le montant maximal. Quand on arrive à B — qui comprend quatre éléments —, on regarde les périodes précédentes pour s'assurer qu'il y a égalisation dans cette période pour les périodes précédentes.
C'est pourquoi on regarde, encore une fois, les montants qui ont été perçus au titre des redevances sur les combustibles en E — les montants qui ont été remboursés aux habitats et potentiellement à d'autres. Puis, on regarde les paiements réels qui ont été faits, soit G, conformément au pouvoir conféré, et finalement, il y a l'égalisation en raison du décalage lié au rapport des entités avec l'Agence de revenu du Canada. C'est le but de H.
Revenons à l'exemple algébrique.
Ai-je raison, alors, de présumer que le ministre des Finances, au paragraphe 129(5), soit G, peut établir les modalités sous lesquelles les deux autres ministres, ou un autre ministre, peuvent prélever des sommes pour un programme ou des dépenses en infrastructure, qui seraient déduites du montant total qui pourrait être distribué, sous H et d'autres dispositions, aux habitants d'une province?
Y a-t-il d'autres commentaires sur ce point? Y a-t-il d'autres questions sur la section Agir pour le climat?
Monsieur Dusseault.
[Français]
Je serai bref, car je sais que nous voulons passer à autre chose.
Est-ce qu'on a calculé le coût que cela représente pour les entreprises en général, mais en particulier pour les PME?
On parle évidemment des montants que les contribuables dans les quatre provinces mentionnées peuvent demander dans leur déclaration de revenus, à titre de crédits liés à la mesure incitative dont j'ai oublié le nom précis.
Les PME peuvent-elles s'attendre à ce que l'aide aux entreprises soit apportée de la même façon, c'est-à-dire par l'entremise de la Loi de l'impôt sur le revenu, ou à ce que cela se fasse dans le cadre de ces paiements aux provinces?
Merci de la question.
Pour des raisons de contexte, je vais y répondre en anglais.
[Traduction]
L'engagement qui a été pris au sujet du remboursement des produits, et annoncé publiquement à l'automne, est que 90 % des produits provenant des redevances sur les combustibles dans les provinces mentionnées, soit le Manitoba, la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario, seront versés aux ménages. C'est l'Incitatif à agir pour le climat.
On a aussi indiqué qu'environ 10 % des produits directs provenant des redevances sur les combustibles seraient versés à d'autres secteurs touchés, ce qui incluait les petites et moyennes entreprises, et également ce qu'on appelle le secteur MUSH — les municipalités, les universités, les écoles et les hôpitaux —, les organismes autochtones, le secteur à but non lucratif, etc.
Au moment où on en a fait l'annonce le 23 octobre, Finances Canada — et je vais m'en remettre à eux pour les détails — a publié l'estimation du montant des produits et le montant du remboursement qui serait remis à ces secteurs. On y trouve des estimations par province et par année qui sont publiques, et nous pouvons certainement vous faire parvenir les liens si cela pouvait vous être utile.
Les détails concernant les produits directs qui sont remis, ce pourcentage approximatif de 10 % versés aux autres secteurs touchés, sont encore en cours d'élaboration, si bien que nous n'avons pas de détails précis pour l'instant.
C'est en gros le scénario, mais les estimations quant aux montants qui seront remis aux petites et moyennes entreprises ont été rendues publiques.
[Français]
De plus, selon l'annonce faite en octobre 2018, environ les deux tiers de ces 10 % de revenus découlant de la programmation seraient consacrés à des PME, et environ un tiers aux autres secteurs touchés. D'après l'annonce, ce sont les chiffres approximatifs.
Le remboursement de ces 10 % se fera par l'entremise de ce mécanisme de paiement aux provinces, n'est-ce pas?
[Traduction]
Oui.
Au sujet des sommes qui seront versées aux organismes et aux particuliers touchés par la taxe sur le carbone, sur ce point, y a-t-il une garantie que les petites entreprises recevront autant que ce qu'elles auront à débourser en raison de l'augmentation des prix provoquée par la taxe sur le carbone?
Les détails sur la façon de verser ce 10 %, y compris aux petites et moyennes entreprises, n'ont pas encore été établis. Pour vous donner une idée des attentes liées au fonctionnement, on prendrait en considération deux éléments dans le cas des petites et moyennes entreprises.
On s'attend d'abord à ce que nombre d'entre elles — si ce n'est la plupart — vont transférer les coûts additionnels aux consommateurs, d'où l'idée de remettre une part importante des produits directs aux ménages qui, dans la plupart des cas, vont recevoir plus que ce qu'il leur en coûte, mais l'autre élément dont peuvent se prévaloir les petites et moyennes entreprises est la possibilité de participer au régime de tarification fondé sur le rendement, si cela est avantageux pour elles à partir de l'analyse coût-avantages qu'elles pourront faire.
Au sujet de ce 10 % des fonds provenant de la taxe sur le carbone, existe-t-il une garantie que les sommes serviront à dédommager les petites entreprises des coûts réels qu'elles vont devoir assumer et qu'elles ne pourront pas transférer à leurs clients? Existe-t-il une garantie dans la loi?
Je pense que la réponse courte est que les détails concernant l'application de ces dispositions, si elles sont adoptées par le Parlement, pour les petites et moyennes entreprises et les autres secteurs potentiellement touchés sont encore en cours d'élaboration et ne pourront être publiés concrètement que lorsque les dispositions autorisant les paiements seront adoptées.
Les détails sont régulièrement présentés dans les documents budgétaires, par exemple, avant qu'un projet de loi soit adopté, alors comment se fait-il que les détails ne puissent pas être connus avant que ce projet de loi soit adopté?
Les fonctionnaires ne sont pas en mesure de répondre à votre question, monsieur Poilievre. Seul le ministre peut le faire.
Je ne pense pas que les fonctionnaires soient en mesure de répondre à la question. Nous en sommes là. Nous sommes dans une impasse.
Monsieur Oliphant.
Merci, monsieur le président, et merci à tous les fonctionnaires d'être avec nous.
Je ne suis pas membre du comité des finances. Je n'ai pas cette chance.
Cela veut dire que je viens ici avec une certaine naïveté. En lisant l'article, je constate que l'intention est de remettre les produits directement aux ménages les plus touchés. Je présume que, dans la formule qui a été établie pour rembourser les ménages à partir de leur déclaration de revenus, on a tenu compte du fait que les coûts proviendraient de diverses sources dans la chaîne des dépenses liées à la tarification de la pollution.
Si divers organismes devaient assumer des coûts, qu'il s'agisse de petites, moyennes ou grandes entreprises ou d'autres types d'entreprises, est-ce que cela a été pris en compte dans les 90 %?
Oui, et de façon générale, comme c'est le cas dans les autres régimes de tarification du carbone et de la pollution, on s'attend à ce que les coûts soient transférés, et c'est pourquoi il est très fréquent que les produits soient transférés aux consommateurs et aux ménages, par exemple, de différentes façons en Alberta et en Colombie-Britannique.
Ce que je peux vous dire, c'est que le système, et je parle uniquement de l'approche globale de conception du système fédéral, a également été conçu pour tenir compte du fait que certaines industries et secteurs, pour diverses raisons, y compris la concurrence internationale dans leur marché, n'ont pas toujours la possibilité de transférer ces coûts. Pour cette raison, nous avons un système d'échange réglementé parallèle pour ces industries, afin d'atténuer les risques liés à la compétitivité et aux fuites de carbone. C'est ainsi que le signal des prix est envoyé de manière sous-jacente, et c'est ainsi que l'approche fonctionne.
Cela m'est utile, parce que je savais que les coûts sont habituellement transférés, car c'est ainsi qu'on fonctionne normalement en affaires, et dans les cas où on a prévu que ce ne serait probablement pas possible de le faire, des mesures sont en place pour atténuer les effets.
Puis, il y a d'autres façons d'utiliser une part des recettes pour stimuler tout le système, parce que ce que l'on veut, ce n'est pas de générer des recettes, mais de lutter contre le changement climatique. Est-ce bien ce que je comprends?
C'est exact.
L'intention n'est pas de générer des recettes. L'intention, comme il a été indiqué dans l'annonce faite en octobre et de nouveau en décembre, est de créer un incitatif pour que les ménages puissent réduire davantage les émissions grâce à l'Incitatif à agir pour le climat, mais on a également prévu qu'environ 10 % des sommes seraient accordées pour cibler d'autres secteurs touchés comme les PME, les municipalités, les universités, les écoles, les hôpitaux, etc. L'idée est que les produits pourraient également être investis d'autres façons pour réduire l'empreinte écologique, pour accroître l'efficacité énergétique, favoriser l'innovation, etc.
Tout le principe du 10 % repose sur le fait que certaines entreprises vont payer plus de taxes qu'elles ne peuvent transférer à leurs clients, mais vous n'êtes pas en mesure de confirmer que les propriétaires de petites entreprises se verront rembourser les coûts qu'elles ne sont pas en mesure de transférer.
J'ai quelques entrepreneurs en fondation qui sont venus me voir à mon bureau il y a deux semaines. Ils m'ont dit que le coût supplémentaire du carburant nécessaire pour transformer le ciment en béton, préparer les fondations et déplacer les travailleurs, les camions et les autres machineries ne peuvent être transférés en totalité à leurs clients. Ces deux petits entrepreneurs qui emploient, je présume, une dizaine d'employés vont devoir absorber ces dépenses.
Le gouvernement prétend qu'ils ne devraient pas s'inquiéter, parce que 10 % des recettes tirées de la taxe sur le carbone seront versées dans ce fonds spécial qui aidera les gens comme eux. La question que je vous pose est la suivante: « Pouvez-vous garantir qu'ils vont obtenir un remboursement ou une forme ou une autre de dédommagement équivalent à ce qu'ils paient en taxes? » Jusqu'à maintenant, personne n'a pu me dire sur cette tribune que la réponse est oui.
Quelqu'un peut-il me dire que les deux petits entrepreneurs dans ma communauté seront indemnisés pleinement pour les taxes qu'ils auront à payer en raison de cette nouvelle redevance sur le carbone?
Les dispositions proposées ne sont pas une nouvelle redevance sur le carbone. Il s'agit d'un pouvoir pour autoriser le remboursement d'une partie des produits provenant des redevances sur les combustibles dans les quatre provinces pour le moment.
C'est exact. Je faisais référence, en fait, aux dispositions qui sont proposées dans la loi d'exécution du budget.
Comme on l'a mentionné en octobre, le gouvernement a recensé un certain nombre de secteurs qui seront particulièrement touchés, y compris les petites et moyennes entreprises, mais il y en a plusieurs autres, notamment les municipalités, les hôpitaux, les universités et les communautés autochtones.
Le gouvernement a, en outre, publié à ce moment ses prévisions quant aux produits et, ainsi, aux montants qui seront remboursés, grâce à ce pouvoir, s'il est adopté. Ce qui n'a pas encore été publié, et je crois que c'est au coeur de votre question, ce sont les détails du programme qui vont permettre de retourner ces produits à chacun des secteurs.
La seule réponse exacte à votre question pour le moment est que c'est en cours de préparation.
Lorsque des électeurs, des petits entrepreneurs vont venir à mon bureau pour me dire que leurs coûts augmentent, qu'ils doivent mettre à pied un employé ou qu'ils doivent réduire sa paie, je vais leur répondre que le gouvernement annoncera un jour un programme et qu'ils pourront remplir un formulaire et peut-être y joindre leurs reçus d'essence et peut-être d'autres dépenses qui ont augmenté et qu'alors peut-être quelqu'un à Finances Canada ou à Environnement Canada leur répondra, les remerciera de leur lettre, et leur dira qu'ils ont examiné les dépenses et voir leur chèque.
Je conviens que la meilleure réponse est probablement que le gouvernement élabore en ce moment les détails concernant la façon dont le programme sera mis en oeuvre.
J'ai conscience que vous êtes dans une situation difficile en ce moment. Vous communiquez ce qui figure dans la mesure législative. Vous n'êtes pas du tout responsable de la situation dans laquelle le gouvernement vous a mis. Malheureusement, vous pouvez comprendre que les électeurs de ma circonscription sont victimes de cette situation. C'est la raison pour laquelle je pose ces questions.
Oui. J'ai une autre préoccupation liée à l'autre côté de cette équation, et je vois peut-être le verre à moitié plein, plutôt qu'à moitié vide.
Y a-t-il des préoccupations liées au fait que certaines entreprises qui s'adaptent, qui réduisent leurs coûts énergétiques et qui sont incitées à lutter contre le changement climatique en réduisant leur empreinte carbone, en abaissant leur consommation d'électricité, en prenant toutes les mesures de ce genre, en modifiant la façon dont elles exercent leurs activités et en réduisant leurs coûts, de sorte que...? Je ne me gare pas très fréquemment dans le centre-ville de Toronto, parce que le stationnement coûte 20 $. J'utilise donc le métro. Toutefois, je le déplacerais probablement en voiture si le stationnement coûtait 2 $. J'ai donc adapté mes capacités.
Les entreprises de ma circonscription de Don Valley Ouest sont peut-être différentes de celles des autres circonscriptions. Elles sont vraiment intelligentes, elles réduisent toujours leurs coûts, et elles cherchent toujours... Elles sont aussi très responsables sur le plan social. Elles tentent fréquemment de lutter contre le problème du changement climatique et contre la pollution. Par conséquent, leurs coûts diminuent.
Avons-nous une garantie quelconque que ces entreprises ne seront pas subventionnées excessivement, que le gouvernement ne leur remettra pas trop d'argent parce qu'elles ont grandement réduit leurs coûts?
Comme cela a été mentionné, les détails sont en voie d'être précisés, mais, en général, en réduisant leurs émissions et en accroissant leur efficacité, elles réduiront leurs coûts. Un ménage, par exemple, qui a réduit son empreinte carbone recevrait un remboursement lié aux mesures d'encouragement à l'action pour le climat, mais une grande industrie assujettie à un système d'échange réglementé épargnerait encore plus. Si son rendement dépassait le seuil, elle recevrait un crédit excédentaire. En bref, cela indique qu'il y a encore un signal et une mesure d'incitation. Dans le système de tarification, la récompense...
En ce qui concerne les mesures d'encouragement, le fait est que les deux programmes sont incitatifs...
...et les entreprises intelligentes et socialement responsables qui se livreront concurrence du XXIe siècle le découvriront. Il se peut que vous ne souhaitiez pas formuler des observations à ce sujet.
Merci, monsieur le président.
Je sais que M. Oliphant a révélé que les électeurs de sa circonscription font partie des gens les plus intelligents de la planète. Je tiens à l'assuré qu'avant de porter ce jugement, il devrait visiter la circonscription de Carleton et les entreprises que je représente. Il constaterait qu'elles sont très astucieuses dans la façon dont elles exercent leurs activités.
Le problème auquel elles font face, c'est qu'il y a de nombreux bâtons et aucune carotte. M. Oliphant dit: « Regardez, si vous réduisez vos émissions, nous vous frapperons un peu moins fort avec notre gros bâton que nous appelons la taxe sur le carbone ». Ensuite, il demande à ces gens de se réjouir d'avoir été moins maltraités.
Ce que je demandais, c'est où se trouve la carotte pour les propriétaires de petites entreprises. Encore une fois, j'ai donné l'exemple de deux petites entreprises de ma circonscription qui posent les fondations d'immeubles commerciaux de taille moyenne et de résidences privées. Je parle des fondations que nous tenons tous pour acquis dans les immeubles où nous travaillons et logeons.
Ces entreprises paieront davantage. Le gouvernement leur dit: « Ne vous inquiétez pas, il y a un fonds que vous alimentez et qui recevra une partie de la taxe sur le carbone ». Vos paiements sont définis au moyen d'une formule algébrique très élaborée, mais, faites-nous confiance, vous récupérez une partie des fonds que vous avez versés — peut-être. Le gouvernement leur dit aussi: « Nous ne pouvons pas vous dire ce qu'il en est, mais un jour nous le ferons. En attendant, vous pouvez peut-être agrafer à une lettre vos coûts de carburant et vos autres coûts, envoyer la lettre au ministre, et il vous rendra un peu d'argent ».
Il y a un rappel au Règlement. Je pense que nous entamons un débat qui pourrait avoir lieu à la Chambre des communes, mais que les fonctionnaires ne sont pas en mesure de gérer.
Quel est votre rappel au Règlement, monsieur Sorbara?
Monsieur le président, bien que je respecte et apprécie les constructeurs d'habitation — il y en a un grand nombre dans ma collectivité —, je veux revenir sur le sujet qui nous occupe, à savoir le projet de loi d'exécution du budget et la teneur de la mesure législative.
Merci, monsieur le président.
Tout ce dont je parle figure dans la mesure législative. C'est le sujet qui nous occupe.
Ce sont les parties de la mesure législative dont vous ne voulez pas parler, monsieur Sorbara, mais elles figurent dans la mesure législative.
Je crois que c'est le principe de la mesure législative dont nous débattons en ce moment. S'il est possible de passer aux détails que les fonctionnaires peuvent nous exposer, nous devrions peut-être le faire. Je pense que nous avons d'excellents échanges en ce moment. C'est une discussion fascinante, mais nous devons vraiment étudier le projet de loi C-97...
... et traiter des sujets que les fonctionnaires sont en mesure de nous exposer, si nous le pouvons.
Je soupçonne que vos deux circonscriptions comptent des entreprises novatrices et des propriétaires d'entreprise déterminés. Je crois que le fait sur lequel nous pouvons formuler des observations, c'est que la totalité des recettes recueillies sera retournée aux provinces d'origine.
Comme M. Poilievre l'a mentionné, je ne crois pas que nous puissions affirmer que toutes les entreprises seront touchées également et qu'elles seront en mesure d'innover de la même façon. Nous ne prévoyons pas que les signaux suivis des remboursements fonctionnent de cette façon. Les fonds qui ne seront pas retournés par l'intermédiaire de la structure de paiement de l'Incitatif à agir pour le climat financeront les programmes auxquels nous avons fait allusion. Toutefois, je ne crois pas que nous allons faire une annonce à ce sujet aujourd'hui, devant le comité, en dépit de la présence de trois fonctionnaires.
D'accord. Pouvons-nous passer au « Paiement en matière d'infrastructures »?
Qui prend la direction de ce sujet? Monsieur Makuc, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je suis ici pour parler de l'article 130 du projet de loi qui autorise le versement d'une somme de 2,2 milliards de dollars pour les infrastructures des municipalités, des régions et des Premières Nations. Ce financement sera versé principalement par l'intermédiaire d'un programme déjà en vigueur appelé le fonds fédéral de la taxe sur l'essence. Le fonds de la taxe sur l'essence est un programme législatif permanent de financement indexé qui existe depuis environ 2005. À l'heure actuelle, il apporte une contribution d'environ 2,2 milliards de dollars — selon les chiffres de l'an dernier — à 3 600 municipalités et collectivités de l'ensemble du Canada à des fins d'investissement dans les infrastructures locales.
Le programme permet d'apporter dès le départ aux provinces et aux territoires signataires un financement, qui, par la suite, est acheminé aux municipalités. Les projets sont choisis localement, et les municipalités sont autorisées à les choisir parmi un vaste éventail de catégories d'investissement qui répondent à leurs besoins, tels qu'ils ont été évalués par les gouvernements locaux.
Selon les résultats des dernières années, le financement appuie approximativement 4 000 projets par année. Comme je l'ai indiqué, le programme est très souple non seulement en ce qui concerne les catégories d'investissement, mais aussi en ce qui concerne la façon dont les municipalités peuvent dépenser les fonds. En effet, les municipalités ne sont pas nécessairement forcées de les dépenser au cours d'une année donnée. Elles peuvent déposer les fonds dans un compte et les laisser s'accumuler jusqu'à ce qu'elles disposent d'une somme plus substantielle pour financer un projet plus important, si elles le souhaitent. C'est un programme qui est accueilli très favorablement et qui est bien soutenu par tous nos intervenants.
Je vais conclure sur cette note.
Merci, monsieur le président.
J'ai juste quelques questions à vous poser, afin de m'assurer que je comprends clairement comment ce programme fonctionne. En ce qui concerne le fonds fédéral de la taxe sur l'essence, sa prestation était-elle assurée dans le passé par — Il est mentionné ici — « le ministre d'État (Services aux Autochtones) »? Quel ministère s'occupait habituellement de ce fonds?
Dans le passé, deux ministères ont assuré sa prestation. Les 2,2 milliards de dollars sont affectés principalement en fonction de la population, et une part de cet argent est destinée aux Autochtones qui vivent dans les réserves. Cette part est versée à Services aux Autochtones Canada qui l'administre. Je ne suis pas au courant des particularités de cette administration, car je travaille à Infrastructure Canada. Nous gérons la majorité des fonds qui sont remis aux provinces et aux territoires, puis aux municipalités.
D'accord, vous avez abordé le sujet dont je tenais vraiment à parler, c'est-à-dire le financement des Premières Nations, parce que le mandat d'Affaires autochtones n'englobe pas les Premières Nations des Territoires-du-Nord-Ouest. Ces premières nations relèvent d'Affaires du Nord. Par conséquent, les quelque 18 milliards de dollars qui sont affectés à Services aux Autochtones ne bénéficient pas aux Autochtones du Nord.
Lorsque vous dîtes que les Premières Nations recevront aussi l'argent déposé dans le fond fédéral de la taxe sur l'essence, comment cela fonctionnera-t-il dans le cas des Autochtones des Territoires-du-Nord-Ouest? Les peuples autochtones de ce territoire ne relèvent pas des organisations nationales autochtones, et la Coalition pour les ententes sur les revendications territoriales ne reçoit pas la taxe sur l'essence. L'argent sera-t-il remis au gouvernement des Territoires-du-Nord-Ouest, qui commencera maintenant à jouer le rôle d'Affaires autochtones pour nous? Quel est le mécanisme utilisé pour transférer ces fonds aux Premières Nations des Territoires-du-Nord-Ouest?
Depuis le début du programme, les territoires sont chargés de gérer tous les fonds pour l'ensemble des collectivités autochtones et non autochtones de leur région.
Je n'ai jamais entendu parler de... Je ne suis pas certain. Pouvez-vous me dire si des peuples autochtones reçoivent la taxe sur l'essence dans les Territoires-du-Nord-Ouest?
Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Les conseils autochtones n'exercent pas leurs activités dans les collectivités ou les municipalités.
La façon dont le territoire gère sa part de l'argent est fondée sur l'entente que nous avons conclue avec le territoire. Une formule est décrite dans l'entente. Je ne connais pas bien les règles qui s'appliquent à chaque province ou territoire.
C'est ce qui me préoccupe. Au lieu de remettre l'argent aux gouvernements autochtones, nous la remettons aux provinces et aux territoires afin qu'ils la gèrent, ce qui s'apparente presque à la création d'un ministère des Affaires autochtones à petite échelle dans chaque région.
Je comprends cela. C'est la façon dont le programme a été conçu et approuvé en 2005, et la façon dont il continue...
Dans le cas, disons, des Territoires-du-Nord-Ouest, l'argent lié au remboursement de la taxe sur l'essence est remis au gouvernement territorial, qui la gère. Est-ce ce que vous dîtes?
Dans les Territoires-du-Nord-Ouest, la taxe sur l'essence est remise au gouvernement des Territoires-du-Nord-Ouest. Le gouvernement la transfère aux municipalités, et non aux gouvernements autochtones. Je soulève cette question parce que l'article mentionne les « Premières Nations », ce qui signifie qu'une norme différente s'applique aux Territoires-du-Nord-Ouest, comparativement au reste du Canada. Les peuples autochtones et les gouvernements autochtones ne le comprennent pas.
Premièrement, je tiens à remercier mon collègue, M. McLeod, d'avoir soulevé cette question et de nous avoir expliqué ses conséquences. Je n'avais pas conscience de cela non plus.
J'ai une brève question à poser. Quand les 2,2 milliards de dollars seront-ils distribués aux municipalités?
Cela dépend de l'approbation de la mesure législative par le Parlement. Une fois qu'elle aura été approuvée, nous serons en mesure d'acheminer l'argent aux signataires, qui sont les provinces et les territoires, lesquels distribueront l'argent aux municipalités conformément aux conditions de leur entente.
Bien entendu. On s'attend à ce que cela soit fait dès que la mesure législative aura été adoptée. Donc, effectivement cette année.
Je suppose que cela surviendra avant la saison de construction de l'été, bien sûr.
Pour la partie de la région de York que je représente, c'est-à-dire la ville de Vaughan, cela doublera la somme reçue par les municipalités, et aussi par les régions de l'Ontario. Ma ville, c'est-à-dire la ville et la région où j'habite, recevra 9,18 millions de dollars de plus qui pourraient être utilisés par la municipalité pour construire des infrastructures et des ponts, pour asphalter des routes et créer de bons emplois.
Je vais en rester là, monsieur le président. Merci.
J'ai une question à poser.
En ce qui concerne le fonds fédéral de la taxe sur l'essence, si 2.2 milliards de dollars sont distribués, comme cela s'est produit la dernière fois, le cumul sera-t-il permis?
En vertu du fonds de la taxe sur l'essence, une collectivité peut utiliser la totalité du financement pour construire une infrastructure. Il n'y a aucune exigence en matière de partage des frais. La collectivité n'a pas besoin d'utiliser ses propres fonds pour apporter une contribution au projet, ni les provinces d'ailleurs. Ces fonds sont traités comme des fonds fournis par le gouvernement fédéral, en ce qui concerne les autres programmes. Dans le cadre des autres programmes que nous exécutons au sein de notre ministère, la taxe sur l'essence est traitée comme des fonds fournis par le gouvernement fédéral. Par conséquent, les dispositions relatives au cumul de ces programmes s'appliquent. Mais, pour ce qui est du fonds de la taxe sur l'essence, il n’est assujetti à aucune disposition relative au cumul.
C'est bien, parce que pour construire des ponts et des infrastructures de ce genre, cela pose un problème à certaines municipalités ou collectivités de très petite taille.
Merci beaucoup.
S'il n'y a pas d'autres questions sur le paiement en matière d'infrastructures, nous allons passer à... Madame Henry, je crois que le temps est venu pour vous de parler de la Fédération canadienne des municipalités.
En fait, Bogdan restera ici avec moi, parce qu'il y a un volet infrastructure dans tout cela.
Je m'appelle Joyce Henry. Je suis directrice générale de l'Office de l'efficacité énergétique, à Ressources naturelles Canada. Je suis ici pour vous parler de la proposition contenue à l'article 131, partie 4, section 4, qui propose de verser 1,01 milliard de dollars à la Fédération canadienne des municipalités pour améliorer l'efficacité énergétique des maisons et des bâtiments, ainsi que les décisions stratégiques en matière d'infrastructure.
Cet article comprend quatre paragraphes. Il prévoit de payer sur le Trésor une somme à la Fédération canadienne des municipalités pour le Fonds municipal vert et le Fonds de gestion des actifs. Il permet également au gouvernement du Canada de conclure un accord pour établir les modalités d'utilisation des fonds dans les deux cas.
Vous savez tous sûrement que la Fédération canadienne des municipalités est un partenaire de longue date du gouvernement fédéral dans la prestation de programmes qui procurent des avantages environnementaux. C'est la voie nationale des administrations municipales, et elle représente plus de 2 000 municipalités de toutes tailles, y compris des collectivités urbaines, rurales et du Nord, d'un océan à l'autre.
Selon cette proposition, le financement consenti pour accroître l'efficacité énergétique est de 950 millions de dollars supplémentaires au Fonds municipal vert. Cette somme sera répartie entre 300 millions de dollars pour l'innovation en matière de logement abordable et durable; 300 millions de dollars pour l'accélération de l'écoefficacité des communautés afin de faire progresser les rénovations domiciliaires et les mécanismes de financement novateurs et 350 millions de dollars pour financer la Ligue des communautés canadiennes sobres en carbone et collaborer à l'action communautaire en matière de climat, afin d'améliorer l'efficacité énergétique dans les grands immeubles.
Le projet de loi prévoit également le versement de 60 millions de dollars de fonds supplémentaires pour appuyer les activités de développement des infrastructures du Fonds de gestion des actifs. Le ministre de l'Infrastructure et des Collectivités a conclu une entente de contribution avec la Fédération canadienne des municipalités pour la mise en oeuvre du Fonds de gestion des actifs. Ce fonds appuie le renforcement des capacités municipales pour la gestion des actifs et l’amélioration des décisions d’investissement dans les infrastructures stratégiques. De nouveaux investissements contribueront à des investissements judicieux dans les infrastructures à l’appui de collectivités durables sur les plans environnemental et financier.
Pour sa part, le Fonds municipal vert contribue aux avantages environnementaux pour les Canadiens en offrant des subventions et des prêts pour des projets municipaux environnementaux dans cinq domaines clés: énergie, eau, déchets, transport durable et friches industrielles. Le financement prévu dans le budget de 2019 sera principalement axé sur les possibilités de faire progresser l’efficacité énergétique dans l’environnement bâti.
Je dois dire que j'étais très heureuse de voir ce financement pour l'efficacité énergétique. Je sais que la Fédération canadienne des municipalités y consacre beaucoup d'efforts et qu'elle fait de l'excellent boulot au nom des municipalités.
Je me demande si vous pouvez nous expliquer un peu plus de quoi il s'agit. Vous avez dressé la liste des fonds assez vite, mais je ne suis pas certaine d'avoir tout capté. Je pense qu'il y a 350 millions de dollars affectés au programme de rénovations domiciliaires. Pouvez-vous nous dire comment vous vous attendez à ce que ce programme fonctionne et ce qu'il comprendrait?
Certainement. Il y a en fait 300 millions de dollars pour les rénovations domiciliaires, si je puis dire. C'est ce qu'on appelle l'accélération de l'écoefficacité des communautés. Les détails de tout cela restent à définir avec la Fédération canadienne des municipalités. Il s'agit d'une organisation indépendante, bien qu'il y ait des représentants du gouvernement fédéral, dont moi, qui siègent à son conseil d'administration. Ce travail est encore assez embryonnaire, mais nous nous attellerons à la tâche sous peu. L'idée, toutefois, c'est que les municipalités qui respectent les critères pour obtenir des prêts et des subventions pourront créer leurs propres programmes novateurs pour aider les propriétaires grâce à cet argent.
L'une des idées mises de l'avant est celle d'un programme novateur de financement, un modèle de paiements calculés en fonction des évaluations des propriétés pour favoriser l'énergie propre. Ce modèle permet aux propriétaires d'améliorer l'écoefficacité énergétique de leur maison, puis de rembourser leur prêt avec le temps à partir de leur compte de taxes foncières. Il s'applique déjà en Alberta et je pense qu'en Nouvelle-Écosse aussi. Il connaît beaucoup de succès aux États-Unis et dans certaines parties de l'Europe.
C'est un exemple de programme novateur, mais il y en a d'autres au titre desquels les municipalités pourraient soumettre une demande afin de stimuler l'écoefficacité énergétique.
Cela rejoint ce que disait mon collègue, M. Oliphant, sur tous les moyens à la disposition des Canadiens pour rendre leurs maisons plus écoénergétiques et économiser, avoir plus d'argent dans leurs poches grâce à tous ces incitatifs à l'action climatique. C'est un changement de comportement. Je ne connaissais pas le système de prêt par le truchement du régime fiscal. Quelle belle formule pour les personnes qui ne peuvent pas avancer les sommes nécessaires, qui peuvent être importantes, pour faire ces travaux. J'espère qu'au fur et à mesure que vous avancerez dans vos discussions, cette idée saura faire son chemin.
Merci beaucoup.
[Français]
Merci.
J'ai une grande confiance en la Fédération canadienne des municipalités et en sa gestion, mais la question que j'ai a trait à la reddition de compte. Nous sommes appelés aujourd'hui à approuver des montants substantiels de plus de 1 milliard de dollars.
Comment les Canadiens pourront-ils avoir les détails sur la façon dont chaque dollar que nous approuvons aujourd'hui sera dépensé au fil du temps? Devrons-nous compter sur la FCM pour le savoir, ou sera-ce possible d'avoir des détails dans les Comptes publics du Canada?
[Traduction]
Tout à fait. La FCM prépare chaque année un rapport sur ses activités relatives au Fonds municipal vert. De même, elle dépose un rapport qui présente ses intentions et ses objectifs à l'égard du Fonds municipal vert. Ces deux rapports sont rendus publics et déposés au Parlement.
Je peux vous parler un peu plus en détail des critères imposés pour leur rédaction. On exige notamment de l'information très détaillée sur la vérification financière du fonds — c'est obligatoire —, les projets financés et leurs résultats et toutes sortes d'autres renseignements du genre.
[Français]
[Traduction]
Y a-t-il d'autres questions sur cet article? Très bien.
Je vous remercie infiniment de votre exposé.
Nous entendrons maintenant des responsables du Shock Trauma Air Rescue Service, le STARS, toujours sur la partie 4, section 4.
M. Joyal et M. Gallant, qui prendra la parole?
Monsieur Joyal.
[Français]
Merci, monsieur le président et messieurs et mesdames les députés.
Je m'appelle Martin Joyal et je suis du ministère de la Sécurité publique à Ottawa. Je suis accompagné de mon collègue Benjamin Gallant.
[Traduction]
Nous sommes ici pour vous parler des paragraphes 132(1) et 132(2) du projet de loi d'exécution du budget. Ces deux dispositions visent premièrement à octroyer des fonds au ministre de la Sécurité publique puis deuxièmement, à l'autoriser à conclure une entente avec un organisme sans but lucratif du nom de Shock Trauma Air Rescue Service, dont l'abréviation est STARS et les bureaux sont situés à Calgary.
Ainsi, le financement versé à cet organisme à but non lucratif sera de 65 millions de dollars pour l'acquisition de cinq nouveaux hélicoptères. STARS offre des services médicaux d'urgence par hélicoptère au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta ainsi que dans certaines régions de la Colombie-Britannique. Les ministres responsables de la gestion des urgences se sont rencontrés en janvier et ont approuvé une nouvelle stratégie de gestion des urgences pour le Canada. Nous travaillons avec les provinces, les territoires et tout le milieu des services médicaux d'urgence pour déterminer où sont les lacunes existantes ou potentiellement imminentes à ce chapitre.
Étant donné le vieillissement de sa flotte, STARS avait lancé une campagne de collecte de fonds pour renouveler sa flotte. Le financement proposé dans ce budget, que le ministre lui versera, lui permettra d'accélérer ce processus de renouvellement. STARS estimait avoir besoin d'encore 10 ans pour renouveler l'ensemble de sa flotte, mais cette contribution importante permettra d'accélérer beaucoup le processus, si bien que l'organisme devrait réussir à la renouveler à 100 % d'ici trois ans. C'est ce qui est proposé ici.
Merci beaucoup. Nous avons rencontré des membres de ce groupe pendant nos consultations prébudgétaires aussi et avons fait une recommandation.
Madame Rudd.
Merci, monsieur le président.
Effectivement. Leur témoignage était excellent. J'ai été très surprise de toutes les contributions qu'une organisation qui existe depuis si longtemps reçoit d'autres organisations, d'organismes de bienfaisance et de donateurs. C'est vraiment ce qui la tient en vie. Il était devenu urgent qu'elle renouvelle sa flotte, si je puis dire.
La plus grande partie du financement de STARS vient de sources non gouvernementales, si l'on veut. L'organisation reçoit-elle une contribution provinciale-territoriale et, le cas échéant, laquelle? Êtes-vous au courant?
Je ne peux pas vous en donner le montant exact, mais oui, elle en reçoit une. La contribution fédérale proposée ne servira qu'à l'acquisition d'hélicoptères. Elle ne vise pas les activités de l'organisation. Depuis 1985, soit depuis sa fondation, l'organisation a toujours financé ses activités grâce à des fonds privés, locaux et communautaires, de même que grâce à un accord avec chacune des provinces des Prairies, soit le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta. Elle a des ententes de fonctionnement qui lui permettent d'harmoniser ses activités aux leurs et de les financer. C'est également pour mieux intégrer son centre d'activités aux centres d'activités provinciaux que les déploiements sont coordonnés. C'est la façon dont l'organisation génère des revenus pour financer ses activités.
De même, nous avons compris des messages de STARS qu'en plus de la contribution fédérale à l'acquisition de cinq nouveaux hélicoptères, elle recevra de l'aide de l'Alberta et de la Saskatchewan. Je pense que la Saskatchewan a fait une annonce publique à cet égard, mais les provinces se sont engagées à lui fournir des fonds pour un hélicoptère chacune, donc c'est une autre contribution au renouvellement complet de la flotte.
Excellent, donc la contribution fédérale a fini par attirer plus de financement qu'on le croyait au départ, grâce aux contributions des provinces.
Merci.
Y a-t-il d'autres questions? Merci, messieurs.
Nous prendrons maintenant la partie 4, section 5, « Amélioration de la sécurité de la retraite ».
Je ne sais pas trop qui prendra la parole à ce sujet. Nous accueillons M. Schaan, M. Patterson, Mme Wrye et M. Kanter.
Je vous souhaite la bienvenue.
[Français]
Merci encore, monsieur le président.
En réponse aux préoccupations concernant la sécurité des régimes de retraite au travail dans le contexte de certaines faillites d'entreprises, le gouvernement s'est engagé dans le budget de 2018 à adopter une approche pangouvernementale fondée sur des données probantes pour améliorer la sécurité de la retraite des Canadiens. Les consultations menées à la fin de 2018 auprès des travailleurs, des pensionnés, des entreprises et du public ont donné lieu à plus de 4 400 commentaires en ligne, en plus des observations écrites officielles des groupes de parties prenantes sur cette question importante.
À la suite de ces travaux, le gouvernement propose des modifications législatives aux lois fédérales relatives à l'insolvabilité, à la gouvernance d'entreprises et aux pensions. Ces modifications renforceront la sécurité de la retraite tout en continuant d'appuyer les lois-cadres du marché canadien en tant que plateforme solide pour la croissance économique, l'innovation et la création d'emplois pour les Canadiens.
[Traduction]
Je vous décrirai brièvement les modifications apportées par la section 5 de la partie 4, qui modifie diverses lois.
Premièrement, elle modifie la Loi sur la faillite et l’insolvabilité afin de préciser que l'obligation d’agir de bonne foi s'applique à toutes les parties à la procédure, ce qui donne aux tribunaux un autre outil pour s'assurer que les parties agissent honnêtement, raisonnablement et franchement. Deuxièmement, elle confère aux tribunaux d'autres pouvoirs pour traiter les paiements effectués par les dirigeants avant une insolvabilité, le cas échéant, dissuadant les dirigeants de prendre des mesures contraires aux intérêts des employés et des retraités. Troisièmement, elle exempte les régimes enregistrés d'épargne-invalidité de la saisie par les créanciers dans les procédures de faillite, ce qui donne l'assurance que les fonds dans ces comptes sont en sécurité.
La section 5 de la partie 4 modifie aussi la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies de trois principales façons. Premièrement, elle limite la portée des ordonnances initiales des tribunaux et du financement provisoire, ce qui réduit les chances que des mesures de redressement extraordinaires, comme la suspension des cotisations de retraite, soient accordées dès le départ et donnent aux tribunaux plus de temps pour entendre l'opinion de toutes les parties avant de rendre des ordonnances plus corrélatives. Deuxièmement, elle exige des créanciers qu'ils divulguent leurs intérêts économiques réels dans les procédures, si les tribunaux l'exigent, afin de préserver l'équité dans les négociations d'insolvabilité en corrigeant les déséquilibres informationnels entre les parties. Troisièmement, elle précise que l’obligation d’agir de bonne foi s’applique à toutes les parties, conformément à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.
Ensuite, la section 5 de la partie 4 modifie la Loi canadienne sur les sociétés par actions afin, premièrement, d’exiger que les sociétés cotées en bourse fassent rapport sur les politiques relatives aux intérêts des travailleurs et des retraités et au recouvrement de certaines rémunérations incitatives, en assurant une meilleure surveillance du marché et en encourageant la discussion sur les facteurs ayant une incidence sur la stratégie et les processus décisionnels de la société. Deuxièmement, elle précise que les administrateurs de sociétés peuvent tenir compte des intérêts des employés et des retraités, entre autres, dans leur prise de décisions, en encourageant les administrateurs à adopter une approche plus globale pour évaluer les intérêts à long terme de la société. Troisièmement, elle exige que les sociétés cotées en bourse tiennent des votes consultatifs non contraignants des actionnaires sur la rémunération de la haute direction, facilitant ainsi les discussions sur des régimes de rémunération de la haute direction plus équilibrés dans certains cas.
Enfin, cette section modifie la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension, et ce sont mes collègues des Finances qui vous présenteront ces modifications en détail.
La section 5 de la partie 4 modifie la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension de deux façons.
Premièrement, elle précise que le droit d’un participant aux prestations de pension ne peut être subordonné au maintien du régime. Autrement dit, elle précise que les participants ont droit aux mêmes prestations de pension à la cessation du régime que pendant son maintien. Cette précision vise à ce que les employeurs financent correctement toutes les prestations.
Deuxièmement, elle permet à un administrateur de régime de retraite à prestations déterminées qui achète des rentes d'une société d’assurance-vie réglementée de lui transférer son obligation en vertu du régime de verser une pension à des retraités et d'autres bénéficiaires, sous réserve de certaines conditions. Cela conférera de nouvelles garanties aux retraités pour qui ces rentes ont été achetées, puisque c'est désormais la société d'assurance-vie qui leur versera une pension. Ils ne seront donc plus vulnérables au risque d'insolvabilité de l'employeur, et cela améliorera la viabilité des régimes de retraite à prestations déterminées en permettant à l'employeur de diminuer son risque.
Merci.
Quel sera l'effet de ces modifications sur les prestations de retraite versées aux employés d'entreprises ayant récemment fait faillite et dont les fonds de retraite sont insuffisants pour qu'elles respectent leurs obligations?
Vous décrivez là une situation de passif non capitalisé au titre du régime de retraite. C'est ce qui arrive quand le fonds de pension en réserve est insuffisant pour assurer les prestations, un principe sacro-saint. Je ferai deux précisions.
D'abord, les régimes de retraite sont réglementés à la fois par les provinces et le gouvernement fédéral. Ainsi, les normes auxquelles sont astreintes les entreprises en ce qui concerne les fonds qu'elles doivent détenir diffèrent. Toute...
Excusez-moi, mais je vous parle de ce qui arrive après la faillite, quand il reste un passif non capitalisé. Je connais la réglementation qui existe et qui s'applique avant cela, mais je vous interroge sur ce qui arrive après la faillite.
Quel sera l'effet de ces modifications sur le passif non capitalisé au titre d'un régime de retraite?
Il y en aura trois.
Premièrement, le projet de loi contient un certain nombre de mesures préventives. Je comprends que vous parlez de ce qui arrive en cas d'insolvabilité. Dans l'état actuel des choses, les modifications qui auraient le plus d'incidence seraient celles sur l'obligation d'agir de bonne foi et les ordonnances sur les créanciers prioritaires, puisqu'elles permettraient aux retraités et aux bénéficiaires de participer au processus dès le début. Essentiellement, ce changement fera en sorte que seules les ordonnances essentielles seront exécutées dans un premier temps. En cas de passif non capitalisé au titre du régime de retraite, les retraités seront considérés comme des créanciers non garantis en cas de faillite et d'insolvabilité sous le régime de la LACC ou de la LEB. Cela leur permettra d'être mieux représentés dans le processus de restructuration et la négociation de mesures entourant l'insolvabilité.
Deuxièmement, l'obligation d'agir de bonne foi est aussi importante, puisque toutes les parties à l'insolvabilité seront assujetties à ces obligations et que leurs droits seront maintenus.
Troisièmement, les procédures économiques sont importantes, particulièrement en cas de restructuration. En situation d'insolvabilité pure et de liquidation, c'est une autre histoire. Si toutefois les procédures concernent une insolvabilité avec possibilité de restructuration, la possibilité de connaître tous les autres acteurs économiques prenant part à la restructuration change la donne.
Cela dit, la vaste majorité de ces modifications sont de nature préventive et visent plutôt à éviter ce genre de situation.
Je vous ai entendu mentionner des modifications. Je pense que c'était des modifications à la Loi sur les normes de prestation de pension et que c'est Mme Wrye qui en a parlé.
Vous avez parlé de modifications garantissant aux retraités le droit de toucher leurs prestations déterminées même après la cessation du régime de retraite.
Est-ce que je vous cite comme il faut? Corrigez-moi si je me trompe.
Comme je le disais, cette modification vient lever une ambiguïté. Certains prétendaient que notre loi n'était pas claire quant au droit aux prestations après la cessation du régime.
L'objectif est de préciser l'intention, c'est-à-dire que la personne a droit à ses prestations de retraite que le régime soit maintenu ou qu'il cesse. Cela ne nous renseigne pas nécessairement sur le financement du régime ni sur l'ampleur des prestations que les retraités peuvent recevoir en cas d'insolvabilité, mais ils ont les mêmes droits exactement, que le régime soit maintenu ou qu'il soit dissous.
Oui.
Habituellement, dans un régime de retraite à prestations déterminées, toutes les personnes reçoivent une rente plutôt qu'une pension.
Oui. En gros, on prend le régime de retraite abandonné, le BSIF le confie à un superviseur, qui le convertit en rente, et le retraité est payé sous forme de rente.
S'il n'y a pas assez d'argent dans le fonds pour acheter des rentes conformes aux obligations du plan, qu'est-ce qui se passe?
C'est là où les lois sur l'insolvabilité entrent en jeu. Tout ce que nous venons préciser ici, c'est que le droit aux prestations ne change pas.
Il y a deux principaux changements.
La personne sera considérée comme un créancier non garanti pour la somme totale. Il est sans équivoque que la personne a droit à tout ce à quoi elle était admissible pendant que le régime était en vigueur lorsqu'il est dissous. De même, c'est ce qui permettrait de déterminer la somme qui lui reviendrait en cas de faillite pendant les procédures.
Le bénéficiaire d'un passif non capitalisé au titre d'un régime de retraite est un créancier non garanti.
Très bien.
Il y a beaucoup de discussions en ce moment. Je ne vous demanderai pas de me donner d'opinion, mais je voudrais bien comprendre le statu quo.
Beaucoup de personnes estiment que les retraités devraient passer avant d'autres créanciers en cas d'insolvabilité ou de faillite. À l'heure actuelle, pouvez-vous nous décrire l'ordre de priorité pour le remboursement des créanciers en cas d'insolvabilité avec liquidation ou de faillite?
Il y a relativement peu de catégories de priorités différentes. La priorité ultime, c'est ce qu'on appelle les « super-priorités ». Il y a un nombre très limité de super-priorités qui existent déjà, en partie parce que l'objectif est essentiellement de rembourser les personnes qui n'avaient pratiquement aucune autre option économique afin de récupérer leur dû.
Les super-priorités sont surtout établies pour les salaires. Il y en a une en particulier pour le remboursement jusqu'à un maximum de...
C'est pour un maximum de 2 000 $ de pertes salariales.
Il y a également une superpriorité pour toutes les retenues sur la paye à verser, essentiellement les cotisations à l'assurance-emploi et au Régime de pensions du Canada. Donc, si l'employeur n'a pas versé les cotisations au dernier chèque de paye, ces paiements sont faits. C'est essentiellement une superpriorité. Il y en a un nombre limité.
Je vois.
Est-ce le seul exemple de superpriorité: les salaires, et les cotisations à l'assurance-emploi et au Régime de pensions du Canada?
Oui, et on arrive ensuite aux réclamations prioritaires. Il n'y en a pas beaucoup, mais il y a notamment celles du syndic, du contrôleur proprement dit. On est entre autres d'avis qu'il faut quelqu'un pour s'occuper de la gestion dans une situation d'insolvabilité et pour faire en sorte que les parties s'entendent afin de payer le contrôleur en tant que créancier prioritaire.
Troisièmement, il y a les créanciers garantis, ceux qui ont prêté de l'argent au moyen d'une garantie, soit l'actif et les biens, et qui sont payés.
Il y a ensuite les créanciers non garantis. Il peut être question de toutes sortes de personnes, essentiellement toutes celles ayant un compte, ce qui comprend les obligations non capitalisées des régimes de retraite. Cela englobe également les prestations non versées, ainsi que ce qui est dû aux fournisseurs et aux entrepreneurs qui pourraient avoir pris part au processus. Le nombre de PME est souvent considérable.
Enfin, s'il reste de l'argent après avoir payé ces personnes, il est pour les actionnaires, qui ne sont presque jamais payés étant donné que, par définition, lorsqu'il reste de l'argent pour payer ses dettes, l'ensemble des créanciers garantis et des créanciers non garantis ainsi que les actionnaires, on n'est pas insolvable.
Ce sont les superpriorités, les réclamations prioritaires, les créances garanties, les créances non garanties et ensuite les actionnaires.
J'ai une dernière question.
Si on accordait la superpriorité aux pensions non garanties, les pensions concurrenceraient-elles les salaires non payés dans une situation d'insolvabilité?
Le régime d'insolvabilité cherche à atteindre un certain nombre d'objectifs. L'un d'eux consiste à prévenir une course vers les tribunaux. L'idée est d'avoir un mécanisme ordonné afin que tout le monde puisse essentiellement se faire rembourser ou recourir à d'autres mécanismes pour se faire payer au détriment d'autres personnes.
De plus, les cas semblables sont traités de la même façon. En somme, il y a habituellement une répartition proportionnelle au sein d'une catégorie, ce qui signifie que tous les créanciers non garantis, par exemple, obtiennent normalement une part proportionnelle de ce qui reste à ce stade-là. C'est essentiellement la même chose pour les superpriorités. Lorsqu'on peut demander une part importante des biens initiaux — et soyons clairs: c'est très souvent le cas, surtout lorsqu'il y a des obligations non capitalisées de régimes de retraite sous réglementation provinciale —, il arrive qu'il n'y ait pas assez d'argent pour l'ensemble de la première catégorie. À notre avis, cela a aussi une incidence importante en empêchant une restructuration.
Pour terminer, voyez-vous un risque moral dans le système actuel, la possibilité que la direction engage l'entreprise quelque part sur la voie d'obligations de retraite qu'elle ne devra pas remplir en laissant plutôt le problème à un autre président ou PDG? Il pourrait dire que tout va comme sur des roulettes, qu'il réalise un énorme profit et qu'il est dans les bonnes grâces de ses travailleurs sans révéler le fait qu'il a pris ces engagements pour l'entreprise et qu'un autre PDG devra sans occuper plus tard.
Pensez-vous que si on donne la priorité aux pensions dans une situation d'insolvabilité, les personnes qui songent aujourd'hui à prêter de l'argent à l'entreprise pourraient la forcer à avoir un meilleur régime de retraite?
Je répondrais de deux façons. Premièrement, je pense qu'il est important de se pencher sur le lien entre les règles sur la solvabilité des régimes de retraite et l'insolvabilité. Je ne vais pas supplanter mes collègues du service des finances. Je vais me contenter de dire quelle est notre approche à l'échelle fédérale, à savoir que nous avons des règles extrêmement strictes sur l'insolvabilité des régimes de retraite pour précisément prévenir ce risque moral.
Nous exigeons que les régimes de retraite sous réglementation fédérale soient financés en tenant compte d'une éventuelle liquidation, ce qui signifie qu'il y a assez d'argent dans la caisse, si l'entité devient insolvable, pour qu'elle puisse remplir ses obligations. C'est un moyen que nous utilisons pour prévenir cette situation.
Nous pouvons dire que c'est un champ de compétence provincial, mais en cas de faillite et d'insolvabilité, c'est fédéral.
En effet. Nous prévenons ce risque moral.
Cependant, en ce qui a trait à la deuxième partie de votre question, si on part de zéro — qu'on crée un tout nouveau fonds de pension demain —, je pense que vous avez peut-être raison de dire que l'incitatif économique pour un prêteur serait de s'assurer que le fonds de pension est extrêmement bien financé, mais nous ne partons pas de zéro. Nous avons des fonds qui ont déjà des obligations non capitalisées, et ils sont dans des secteurs et des régions du pays particulièrement touchées.
Ce que nous craignons, c'est de finalement créer, plutôt qu'une bonne conduite en matière de financement de régimes de pension — même au-delà de ce que font les organismes de réglementation provinciaux —, une avalanche de demandes de remboursement, ce qui mettrait plus rapidement les entreprises dans une situation d'insolvabilité et de liquidation. Les gens forceraient le remboursement de leurs prêts pour être certains d'être payés, ce qui est précisément ce que le régime d'insolvabilité cherche à prévenir.
Bien. Nous devrions passer à M. Dusseault. Je dirais que nous nous écartons un peu du projet de loi, mais ce sont pour nous de précieux renseignements. Quiconque souhaite préparer un projet de loi d'initiative parlementaire...
[Français]
Merci, monsieur le président.
À titre d'information, un de mes collègues avait déposé un projet de loi d'initiative parlementaire pour faire changer l'ordre de priorité des créanciers, mais celui-ci a été défait.
Ma question est reliée à cela et porte sur les consultations dont vous avez fait mention, M. Schaan. Quels étaient les résultats de ces consultations, surtout en ce qui a trait au nombre de gens consultés qui ont proposé de changer l'ordre de priorité des créanciers? Était-ce l'une des principales demandes que vous ayez reçues ou cette question n'a-t-elle pas vraiment retenu l'attention?
Le gouvernement a reçu beaucoup de réponses à ces consultations: plus de 4 000, notamment en ligne, et beaucoup de lettres type d'organisations qui avaient encouragé tous leurs membres à répondre.
Beaucoup de personnes ont soulevé l'importance de modifier l'ordre de priorité des créanciers. D'autres, cependant, ont indiqué qu'elles ne croyaient pas que ce changement serait bénéfique en cas d'insolvabilité. Les gens ne s'entendaient donc pas sur la question. Par contre, ces consultations n'avaient pas pour but de relever le nombre des pour et des contre, mais plutôt d'étudier tous les aspects de la question ainsi que les arguments soulevés par les gens.
Je comprends. Il n'en reste pas moins qu'une grande majorité des gens qui ont répondu à vos consultations réclamaient probablement que quelque chose soit fait. Or nous nous retrouvons aujourd'hui avec un projet de loi qui ne répond pas à leurs attentes. Je tiens donc à signaler ma déception par rapport à ce projet de loi, qui ne répond pas à une des principales demandes du milieu, laquelle était assez claire, explicite et tout à fait réalisable.
C'était là mon préambule.
Puisque mon temps de parole n'est pas encore écoulé, je passe à quelques questions techniques sur le contenu du projet de loi.
Le paragraphe 143(3) du projet de loi propose d'ajouter à la Loi canadienne sur les sociétés par actions l'article 172.2, lequel traite du « bien-être des employés, des retraités et des pensionnés ». Pourriez-vous clarifier ce que vous entendez par « renseignements relatifs » à ce bien-être?
Comme pour les autres exigences que la Loi impose aux organisations, le processus normal dans le cas présent est de préciser les renseignements réglementaires que doivent recevoir chaque année les actionnaires.
L'an dernier, le projet de loi C-25 a ajouté à la Loi l'exigence de communiquer aux actionnaires les renseignements réglementaires concernant le genre et la diversité des gens qui siègent au conseil d'administration.
C'est la même chose ici: la majorité de l'information visée va être précisée dans la réglementation.
D'accord.
J'ai une autre question par rapport à l'approche concernant la rémunération. Une société visée par règlement est tenue d'élaborer cette approche sur laquelle les actionnaires se prononcent par un vote. Le mot « approche » peut signifier bien des choses.
Pouvez-vous nous expliquer quelles seront les différentes approches possibles et quel sera le mécanisme pour présenter l'approche retenue aux actionnaires?
Dans ce projet de loi, l'approche vise tous les aspects de la rémunération, notamment le salaire, mais aussi les avantages et le reste.
Ce projet de loi impose aux directeurs de définir cette approche.
Oui.
Dans les autres zones de responsabilité qui imposent des obligations similaires aux entreprises, il est aussi question de cette approche. Ces entreprises doivent respecter certaines normes dans leur approche concernant la rémunération, incluant notamment les salaires et autres avantages.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Bien. Il est 14 heures, et nous devons donc lever la séance. Nous devrons reprendre lundi où nous nous sommes arrêtés. Il semble que nous allons commencer à 15 h 30 lundi et probablement siéger jusqu'à ce que nous ayons terminé les témoignages des fonctionnaires. Il pourrait être 21 heures. C'est là que nous en serons. À défaut de terminer avant 21 heures, nous devrons songer à d'autres solutions.
Sur ce, merci tout le monde.
Je remercie les témoins, qui devront revenir.
La séance est levée.
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