FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 27 mai 2019
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Conformément à l’ordre de renvoi du mardi 30 avril 2019, nous étudions le projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en œuvre d’autres mesures.
Nous allons commencer l’étude article par article de la partie I.
Je suis sûr que vous connaissez tous la procédure. Nous avons avec nous des fonctionnaires qui pourront répondre à vos questions. Je vais passer en revue les divers articles, et les fonctionnaires seront prêts à en discuter.
Nous avons des fonctionnaires ici pour la partie 1, qui comprend les articles 2 à 69.
Nous accueillons M. McGowan, directeur général, Division de la législation de l’impôt. Ce n’est certainement pas la première fois que nous l'avons avec nous.
Nous accueillons M. LeBlanc, directeur général, Division de l’impôt des particuliers.
Nous accueillons Mme Lavoie, directrice générale, Division de l’impôt des entreprises.
Enfin, nous accueillons M. Langdon, directeur, Organismes de bienfaisance, Division de l’impôt des particuliers.
Voilà donc notre liste de témoins pour la partie 1.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l’étude de l’article 1, le titre abrégé, est reportée.
Il n’y a pas d’amendement pour les articles 2 à 22.
Êtes-vous d’accord que nous les adoptions avec dissidence?
Une voix: D'accord.
(Les articles 2 à 22 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 23)
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je salue tout le monde qui est ici aujourd'hui pour cette étude article par article du projet de loi.
Mon premier amendement vise l'article 23, qui traite de l'aide proposée aux médias écrits. La motion propose, à la ligne 11 de la page 17, de changer la formule utilisée pour calculer le crédit d'impôt sur la masse salariale des employés de salle de presse admissible. La formule utilisée dans le projet de loi actuel se fonde sur un montant de 55 000 $, et je propose de l'élever à 85 000 $.
Cette motion fait suite au témoignage des représentants de la Fédération nationale des communications. Mme St-Onge et son équipe ont fait des recherches poussées sur l'incidence fiscale des trois mesures proposées aux médias écrits, c'est-à-dire le crédit d'impôt sur la masse salariale, les incitatifs fiscaux pour encourager les dons de bienfaisance aux organisations journalistiques et le crédit d'impôt pour abonnement aux nouvelles numériques.
Selon les évaluations de la Fédération, les montants que représenteraient le crédit d'impôt sur les abonnements numériques et les incitatifs fiscaux pour encourager les dons sont bien en deçà de ce qu'a prévu le gouvernement. Par conséquent, même si l'on augmentait le montant utilisé pour calculer le crédit d'impôt sur la masse salariale, cela n'aurait pas d'incidence sur l'enveloppe globale destinée à ce programme d'aide aux médias et qui s'élève à tout près de 600 millions de dollars. Certains pourraient dire que cela coûterait plus cher, mais la Fédération évalue que le montant global resterait le même.
L'amendement ferait en sorte de s'approcher du salaire moyen des employés syndiqués des salles de presse au Québec, qui est de 76 000 $. Les fonctionnaires qui étaient présents — et qui sont de nouveau ici aujourd'hui — citaient un salaire moyen de 55 000 $ pour les journalistes au Canada selon Statistique Canada, mais ce montant est de 76 000 $ au Québec.
Voilà donc ma justification. J'espère avoir l'appui de mes collègues pour faire augmenter ce montant dans le projet de loi, tout en ne changeant rien à l'enveloppe globale du programme d'aide.
[Traduction]
Merci, monsieur Dusseault. Cet amendement nécessite cependant une recommandation royale. Il serait donc irrecevable. Cette partie du projet de loi C-97 vise à modifier la Loi de l’impôt sur le revenu en établissant une formule de calcul des dépenses de main-d’œuvre admissibles, et cet amendement vise à modifier cette formule.
Voici ce qu’on lit à la page 772 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
Par conséquent, je déclare l’amendement irrecevable.
(L’article 23 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 24 à 42 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 43)
Le président: Nous avons l'amendement CPC-1.
Je vais présenter celui-ci.
D'après ce que les fonctionnaires nous ont dit au sujet de la création de ce crédit d’impôt et de ce programme de subventions, nous proposons de supprimer la définition d’« organisation journalistique canadienne qualifiée ».
C’est assez simple. Voici ce qu'entraînerait la suppression de ces lignes. Vous avez tous vu l’annonce de la nomination d'Unifor au sein du groupe d’experts. Vu le comportement passé de cette société, nous ne croyons absolument pas que sa participation sera non partisane.
Je tiens à préciser que les amendements NDP-2 et LIB-1 ne peuvent pas être proposés si l’amendement CPC-1 est adopté.
Avez-vous des commentaires sur la motion de M. Kmiec?
Monsieur Fragiskatos.
Vous pouvez m'appeler Peter, monsieur le président.
Tout d’abord, merci beaucoup.
Je ne peux pas appuyer cet amendement. Notre parti ne peut pas l'appuyer. En supprimant une définition qui est nécessaire pour les trois mesures journalistiques du projet de loi — celle d'« organisation journalistique canadienne qualifiée » — ainsi que pour les mesures qui étendent le statut de « donataire reconnu » à certains organismes journalistiques sans but lucratif — c’est-à-dire à des « organisations journalistiques enregistrées » —, il deviendrait impossible d'administrer les mesures journalistiques proposées.
De plus, la définition d’« organisation journalistique canadienne qualifiée » est essentielle à l’administration de ces mesures, car elle énonce des critères d’admissibilité cruciaux, comme la propriété et le contrôle de Canadiens, et le fait que les organismes admissibles doivent produire des nouvelles originales d’intérêt général pour les Canadiens.
Je dirai simplement qu’il faut retenir ce qui suit de la nomination d'Unifor à ce groupe: cette société déterminera la composition de ce groupe, ce qui minera complètement l'impartialité que l'on visait. C’est ce dont le gouvernement parlait au départ.
Il ne faut absolument pas permettre ce plan de sauvetage des médias, parce qu'il sera partisan. La société Unifor est alliée à un parti politique du gouvernement, le Parti libéral du Canada. Si la société Unifor y participe, nous ne pouvons absolument pas, en toute conscience, accorder ce crédit d’impôt. Cette société n’est absolument pas non partisane. Elle n'est pas neutre du tout, et elle va maintenant déterminer qui fera partie de ce groupe d'experts. Elle va déterminer les nominations. C’est absolument ridicule, et je n'en reviens pas de ce que le gouvernement insiste pour le faire.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Pour l’amendement NDP-2, nous avons M. Dusseault. Si cet amendement est adopté, l’amendement LIB-1 ne pourra pas être proposé.
Vous avez la parole, monsieur Dusseault.
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'amendement que je propose traite évidemment du même sujet qui vient d'être abordé, c'est-à-dire l'aide aux médias, mais il est question ici de l'admissibilité d'une organisation journalistique.
Mon amendement vise à enlever toute mention de la fameuse « entité » mentionnée à la fin du paragraphe 43(2), à la page 36. Cette entité a fait l'objet de plusieurs discussions au Comité pendant notre étude du projet de loi, et elle n'est toujours pas définie au moment où nous nous parlons. La semaine dernière, nous avons entendu les témoignages du groupe d'experts qui va peut-être clarifier la nature de cette entité ainsi que les critères d'admissibilité.
Je pense que cette entité n'est pas nécessaire, tout simplement. Mon amendement vise donc à supprimer cette disposition et à ne conserver que les critères très objectifs qui se trouvent déjà dans le projet de loi. Serait donc admissible une société canadienne qui, notamment, réside au Canada, détient des participations d'une certaine valeur dans cette société, publie un certain type de contenu et n'est ni une société d'État, ni une société municipale, ni un organisme gouvernemental.
Ce sont là des critères très objectifs en fonction desquels la ministre responsable d'appliquer la Loi de l'impôt sur le revenu, la ministre du Revenu national, est tout à fait capable et en mesure de déterminer l'admissibilité de ces organisations. Il suffit de vérifier si une organisation répond à ces critères pour déterminer si elle est admissible au programme d'aide. Puisque la ministre du Revenu national est tout à fait en mesure de prendre cette décision, il n'est donc pas nécessaire d'établir cette entité non définie. Son établissement équivaudrait à accorder un chèque en blanc au gouvernement pour ce qui est de déterminer qui étudierait les demandes de ces organisations et leur admissibilité aux crédits d'impôt.
L'amendement vise donc à supprimer la mention de cette entité pour simplifier davantage le processus et aller droit au but. Autrement dit, la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit des critères, et la ministre du Revenu national est responsable de vérifier s'ils sont respectés ou pas. C'est aussi simple que cela.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous et bon lundi.
Je remercie mon honorable collègue d’avoir présenté cet amendement. Toutefois, après l’avoir lu, je ne suis pas d’accord avec l’intention de cet amendement. À mon avis, il devrait être rejeté, parce que de toute évidence, il éliminerait l’obligation, pour les organisations journalistiques, d’être désignées avant d’être admissibles aux trois mesures fiscales qui visent le journalisme.
De plus, cet amendement éliminerait la nécessité de charger un groupe d’experts d'examiner des questions comme ce qui constitue le contenu de nouvelles originales.
[Français]
Enfin, l'importance de l'indépendance des médias est clairement énoncée dans le budget de 2019. En effet, il y est précisé qu'une entité indépendante doit déterminer l'admissibilité d'une organisation journalistique pour ce qui est de l'application de ces mesures fiscales.
[Traduction]
Monsieur le président, ce sont là tous mes commentaires.
Merci.
Y a-t-il d’autres commentaires?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l’amendement LIB-1. Qui va présenter cet amendement? On présume qu’il a été proposé.
Monsieur Sorbara.
Monsieur le président, cet amendement à l’article 43 souligne que pour bien fonctionner, la démocratie doit s'accompagner de médias d’information forts et indépendants. Le budget de 2019 énonçait clairement qu’un organisme administratif indépendant — et j’insiste sur le mot indépendant — participerait à l'évaluation de l’admissibilité des organisations journalistiques à ces mesures.
Cet amendement précise le processus de désignation des organisations journalistiques en exigeant que le ministre du Revenu national tienne compte des recommandations d’un organisme indépendant lorsqu’il détermine si une organisation est admissible à ces mesures.
Merci, monsieur le président.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 43 modifié est adopté avec dissidence.)
(Les articles 44 à 52 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 53)
Monsieur le président, l’amendement à l’article 53 permettrait aux véhicules hybrides rechargeables d’une capacité de batterie d’au moins 7 kilowatts, et non de 15 kilowatts, d’être admissibles à la radiation ou au rabais pour véhicules zéro émission. Cette modification au seuil de la taille des batteries reflète mieux la disponibilité actuelle sur le marché des hybrides rechargeables tout en veillant à ce que l’incitatif fiscal demeure efficace.
[Français]
J'ajouterai que la modification du seuil minimal de capacité de la batterie reflète le marché actuel des véhicules hybrides rechargeables. On sait que les véhicules hybrides équipés d'une batterie de plus petite capacité peuvent quand même offrir des avantages très intéressants sur le plan environnemental par rapport à leurs équivalents traditionnels, étant donné qu'ils peuvent fonctionner sur batterie seulement sur une distance quand même intéressante.
Je propose donc cet amendement.
[Traduction]
Enfin, si vous me le permettez, j’ajouterais qu'en étendant cette admissibilité à un plus grand nombre d’hybrides rechargeables, on encouragerait les entreprises à faire la transition vers un parc zéro émission, ce qui aiderait notre pays à atteindre ses objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie ma collègue de cette proposition.
Cela étant dit, je m'interroge sur la direction vers laquelle nous nous dirigeons. Je cherche à savoir s'il s'agit bien ici de véhicules à zéro émission. Déjà, on tolère les véhicules hybrides rechargeables. Or, il est maintenant proposé — du côté gouvernemental — de diminuer le seuil de capacité de la batterie de ces véhicules rechargeables.
Le projet de loi fait état de véhicules à zéro émission. J'ai de la difficulté à comprendre qu'un véhicule hybride — qu'il soit rechargeable ou non — équipé d'une batterie d'une capacité de sept kilowattheures puisse être qualifié de véhicule à zéro émission. Le véhicule étant hybride, il va par définition émettre des gaz à effet de serre de temps en temps comme un véhicule traditionnel. Cela ne sera pas en permanence, c'est vrai, mais j'aimerais quand même avoir l'opinion des fonctionnaires sur la définition de « véhicule à zéro émission ».
De plus, le fait de baisser le seuil de capacité de la batterie comme il est proposé ne remet-il pas en question le titre de cette mesure, qui vise à aider l'achat de véhicules à zéro émission, alors que l'on parle ici de véhicules qui émettent des gaz à effet de serre?
[Traduction]
[Français]
Effectivement, les véhicules qui ont une batterie de plus grande capacité vont avoir tendance à rouler en mode électrique sur une plus grande distance. Par contre, même les véhicules qui ont une batterie de plus petite capacité, soit de 10, 14 ou 15 kWh, peuvent quand même, du moins au départ, ne rouler qu'en mode électrique.
La question est de savoir combien de kilomètres ces véhicules vont pouvoir parcourir en mode électrique, ce qui dépendra du modèle. Une fois sa batterie chargée, le véhicule est effectivement à zéro émission. Par contre, une fois la batterie complètement épuisée, la voiture roulera au moyen du moteur à essence si elle est hybride. Le degré auquel le véhicule émettra des gaz à effet de serre dépendra donc du point auquel le véhicule est utilisé pour de longues distances. Cela est variable.
Pourquoi dans ce cas n'a-t-on pas utilisé l'expression « véhicule à faibles émissions »? Pourquoi dire « à zéro émission » si l'on autorise les véhicules hybrides?
C'est la définition et le choix qu'a retenus le gouvernement. Il avait d'abord été proposé d'établir le seuil de capacité de la batterie à 15 kWh pour augmenter les avantages sur le plan environnemental. Je constate qu'il est maintenant suggéré de baisser ce seuil à 7 kWh, l'hypothèse étant qu'il sera encore possible de tirer des avantages sur le plan environnemental avec ce type de véhicule.
[Traduction]
Monsieur le président, j’invoque le Règlement pour préciser que l’amendement que nous proposons vise à réduire la taille des batteries des véhicules admissibles.
Il me semble que mon collègue d’en face parle de la définition d’un véhicule zéro émission, ce qui n’est pas dans la portée de cet amendement. J’aimerais simplement lui demander s’il est contre la réduction de la taille de la batterie à sept kilowatts. Nous pourrions peut-être nous en tenir à cette proposition.
Ce n’était pas un rappel au Règlement, mais M. Dusseault a posé exactement les questions auxquelles je pensais. Je voulais demander aux fonctionnaires quelle serait l’incidence de ce changement. Selon mon interprétation, le gouvernement veut rendre les hybrides rechargeables admissibles à ce crédit d’impôt.
De combien le coût augmenterait-il? Le ministère a-t-il estimé l’augmentation des coûts que cela entraînerait?
Vous ne les avez pas estimés, alors vous ne savez pas ce qui se passerait si vous changiez les critères d’admissibilité et si vous les étendiez pour ce crédit d’impôt. Le gouvernement n’a pas effectué d'estimation.
Nous ne nous attendons pas à ce que les coûts augmentent beaucoup. Habituellement, les entreprises choisissent les voitures qui ont une plus grande autonomie, c’est-à-dire celles qui ont des batteries plus fortes. Nous n’avons pas de chiffres exacts pour le moment.
Quand pensez-vous effectuer cette estimation? Si cet amendement au budget est adopté, dans combien de temps le ministère des Finances pourra-t-il calculer le coût prévu de ce crédit d’impôt?
Ce changement est important. On passerait de véhicules à zéro émission — je croyais qu'il s'agissait de véhicules Tesla, ou de type Tesla et Chevrolet Volt —, à des véhicules hybrides rechargeables. Pour revenir à ce que disait M. Dusseault, je pense que cela va à l’encontre du titre. Le titre n’est donc absolument pas pertinent ici. C’est aussi une façon de contourner le mandat ministériel nécessaire pour modifier les montants des crédits d’impôt, ce que proposait aussi l’amendement NDP-1. Vous voulez changer les critères. À mon avis, on va à l’encontre de l’objet du titre et de l’intention initiale du gouvernement en la remplaçant par des hybrides rechargeables. Je veux savoir quel serait le coût et dans quels délais vous pourriez nous présenter une estimation.
À mon avis, ce changement est relativement important. Les hybrides rechargeables existent depuis plusieurs années. Cela engloberait en particulier un grand nombre de parcs de taxis. À l’heure actuelle, presque tous les taxis du parc de Calgary sont hybrides rechargeables. Ils le sont presque tous, je crois, du moins ceux d'Associated Cabs.
Pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif? Sinon, quand pourriez-vous le fournir au Comité?
À titre de précision, le projet de loi actuel — et cela a été annoncé dans le budget — rendrait admissibles certains véhicules hybrides rechargeables à la déduction pour amortissement accéléré, à condition qu’ils aient une capacité de batterie de 15 kilowattheures. Cet amendement n’introduirait pas les véhicules hybrides rechargeables dans la catégorie des véhicules admissibles à cette mesure. Le critère de la taille des batteries passerait simplement de 15 à 7 kilowattheures. Cet amendement n’introduirait pas un nouveau type de véhicule, il changerait la taille de la batterie.
La mesure prévue dans le projet de loi admet les véhicules hybrides rechargeables à condition qu’ils aient une batterie de plus de 15 kilowattheures. Cet amendement augmenterait simplement le nombre ou la catégorie de véhicules admissibles à cette mesure ou, devrais-je dire, il élargirait la catégorie des véhicules hybrides rechargeables qui seraient admissibles à cette mesure. Il n'y introduirait pas un nouveau type de véhicule.
Comme le disait mon collègue, pour ce qui est du coût de la mesure, celle-ci pourrait inciter une personne à choisir une voiture ayant une batterie de 16 kilowattheures, alors que cet amendement pourrait l'inciter à choisir une voiture ayant une batterie de 14 kilowattheures. Pour ce qui est de l’effet sur le coût de la mesure, si j’ai bien compris, il est en partie lié à l’incitatif créé pour ce seuil de 15 kilowattheures.
Ce n’est pas comme de décider... Si la personne choisit entre 16 et 14 kilowattheures, elle achèterait quand même une voiture qui serait tout de même admissible...
Désolé, je vais vous interrompre un instant.
Mes collaborateurs ont dressé une liste intéressante. Si nous adoptions un critère de sept kilowattheures, une BMW i8 deviendrait alors admissible à ce crédit d'impôt, l'amortissement accéléré, de même qu'une BMW 330e et une BMW 530e. Une Audi e-tron serait aussi admissible. De nombreux véhicules de luxe deviendraient admissibles. C'est ce qu'il me semble.
J'essaie simplement de comprendre. Je sais qu'on parle de la taille de la batterie, mais de nombreux véhicules, qui n'étaient pas admissibles auparavant, le deviendraient pour la simple raison que la capacité de leur batterie satisferait à ce critère. Par définition, ce changement élargira l'admissibilité. Je vous fais remarquer que la batterie de la BMW i8 a maintenant une capacité de sept kilowattheures. C'est ce que dit le fabricant. Cela rend l'Audi e-tron admissible, de même que les BMW 530e et 330e. Voilà ce qui se passe quand on abaisse le critère. De nombreux autres véhicules entièrement électriques deviendront admissibles à une déduction pour amortissement accéléré selon le critère des 15 kilowattheures.
Je me pose des questions sur les types de véhicules qui seront admissibles et sur les coûts associés à ce crédit. Il est clair que ce sont là des véhicules haut de gamme et qu'ils seront admissibles à la pleine déduction dont pourront se prévaloir leurs propriétaires.
D'accord. Je pense que Mme Bendayan veut faire un commentaire, mais je vais d'abord donner la parole aux fonctionnaires.
Madame Lavoie, allez-y.
Selon la règle fiscale, un plafond a été établi pour la déduction applicable à l'achat d'un véhicule et le présent projet de loi hausse cette limite à 55 000 $. Je crois toutefois que pour les véhicules qui dépassent nettement ce seuil, cette limite de 55 000 $ s'appliquera quand même pour les déductions, même si des véhicules dont le prix dépasse de beaucoup ce seuil pourraient devenir admissibles.
Pour déterminer le coût, nous devons nous demander combien d'entreprises utilisent ces véhicules, comparativement à d'autres types de véhicules hybrides. D'après nos calculs, le nombre n'est pas élevé pour le moment. Je pense que c'est ce que vous vouliez savoir.
Monsieur le président, je veux seulement signaler, aux fins du compte rendu, que toutes les autres exigences législatives seront maintenues, y compris le plafond de 45 000 $ établi pour le prix d'achat d'un véhicule. Par conséquent, je crois que bon nombre des cas cités en exemple, voire la totalité, ne seraient pas admissibles, même avec l'amendement proposé.
De 55 000 $. Je pense que vous faites allusion au rabais à l'achat offert aux consommateurs, mais c'est une mesure distincte. On parle ici de la première tranche de 55 000 $. Ainsi, tous les véhicules dont le prix est supérieur à cette limite seraient admissibles...
Juste pour clarifier les choses, on ne parle pas du rabais aux consommateurs. Je pense que Mme Bendayan parlait de l'autre mesure qui a été annoncée pour les véhicules de moins de 45 000 $ ou de 55 000 $ avec les options.
Quels que soient le véhicule et le prix, les entreprises peuvent déduire jusqu'à 55 000 $ pour le véhicule.
J'adore mon véhicule hybride rechargeable. Il est muni d'une batterie de 8,8 kilowattheures. Je voulais juste dire à Tom que c'est une auto fantastique. Je n'ai eu aucun rabais.
Nous pourrions faire du covoiturage.
Des voix: Oh, oh!
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 53 modifié est adopté avec dissidence.)
(Les articles 54 à 110 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Nous accueillons un nouveau groupe de fonctionnaires.
Ceux qui interviendront au sujet des articles 98 à 126 de la section 2 sont M. Patterson, directeur, Direction des politiques de l'entreprise, de l'insolvabilité et de la concurrence, et Mme Davidson, chef de projet principale, Gouvernance et opérations des crimes financiers.
Soyez les bienvenus parmi nous.
(Article 111)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-3. La parole est à M. Sorbara.
Monsieur le président, je tiens simplement à faire remarquer que les médias ont récemment fait grand cas des rapports publiés par le gouvernement de la Colombie-Britannique sur le blanchiment d'argent. Notre comité a reçu le mandat d'entreprendre un examen quinquennal du blanchiment d'argent et du financement d'activités terroristes. Nous avons consacré plusieurs mois à cet examen exhaustif. Nous avons voyagé à travers le pays et à l'étranger. Le Comité a reçu le mandat de faire ce travail et nous l'avons fait avec diligence. Le gouvernement a manifestement prévu des ressources à cette fin dans son budget de 2019.
Les Canadiens des quatre coins du pays s'inquiètent de voir que le Canada est devenu un centre de blanchiment d'argent. Il est donc rassurant de constater que le budget de 2019 prévoit un certain nombre de mesures qui seront saluées, je pense, par l'ensemble des partis, pour poursuivre notre lutte contre le blanchiment d'argent, que ce soit pour réduire ses répercussions sur le prix des maisons à Vancouver ou à Toronto, ou son impact général sur les recettes fiscales perdues qui permettraient à notre gouvernement de financer les services dont nous avons besoin.
L'amendement proposé ferait mention des transactions conclues dans l'article prévoyant que, dans certaines circonstances, le nom de la personne qui a commis des infractions liées aux produits de la criminalité, au blanchiment d'argent et au financement d'activités terroristes sera automatiquement rendu public.
Il propose également d'uniformiser les règles du jeu pour faire en sorte que toutes les entités sous réglementation qui commettent une infraction à la loi seront nommées, y compris lorsqu'une transaction est en place avec l'entité déclarante; le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE comme on l'appelle aussi, doit également s'assurer que les entités sous réglementation ne retirent aucun avantage à conclure une transaction avec le CANAFE pour éviter d'être identifiée publiquement.
Monsieur le président, il s'agit d'un amendement d'ordre administratif en harmonie avec l'esprit du projet de loi.
D'accord, l'amendement est donc proposé. Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer sur l'amendement LIB-3 relatif à l'article 111?
Monsieur Kmiec, allez-y.
Puis-je demander aux fonctionnaires de nous expliquer quelle serait l'incidence de cet amendement sur les opérations du Centre?
Nous ne nous attendons pas à ce qu'il y ait un gros impact sur le CANAFE. La décision de conclure ou non une transaction ne fait généralement pas partie du processus d'imposition d'une sanction pécuniaire administrative par le Centre. Cet amendement ne changera donc pas le processus.
Est-ce clair, Tom?
Vous êtes satisfait.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 111 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Aucun amendement n'a été proposé pour les articles 112 à 128.
(Les articles 112 à 128 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Avons-nous toujours le même groupe de témoins? Non.
Monsieur Saint-Denis et madame Davidson, je vous remercie beaucoup.
Nous passons à la section 3, la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Il y a également la section 4.
Nous accueillons Mme Zagler et Mme Choudhury.
Nous accueillons également M. Millar, directeur général, Finances intégrées, ressources naturelles et environnement, du ministère des Finances.
(Article 129)
Le président: Le premier amendement est le CPC-2. Qui va en parler?
Il est très simple. Il vise à modifier la formule. Je crois également que son libellé n'est pas tout à fait correct. Désolé, c'est le CPC-3. Le voici. Il supprime l'élément « D » du calcul. Il découle de notre dernière rencontre avec les fonctionnaires qui nous ont expliqué ce qui allait se passer.
Désolé. Ils sont tous regroupés. Pour moi, c'était du pareil au même.
En gros, les sommes versées dans le cadre de ce programme ne seraient pas prises en compte pour le calcul du remboursement de la taxe carbone. Il est ressorti de nos discussions avec les fonctionnaires que dans les différentes dispositions, dans les différentes parties de la formule algébrique qui a été acceptée, l'argent provenant de la taxe carbone et servant de filet de sécurité pour toutes les provinces tenues de mettre en place une taxe carbone peut être dépensé au gré du gouvernement.
Je sais que des arguments politiques ont été avancés et que des engagements ont été pris publiquement, mais la loi que nous allons adopter et qui aura des répercussions sur les gens prévoit que le gouvernement peut mettre en place un programme d'infrastructure ou un programme social et que tout l'argent dépensé à cette fin serait considéré comme ayant été remboursé au public. Je pense que cela ne correspond pas du tout à l'idée que les citoyens ont quant au montant qu'ils recevront.
Mes trois prochains amendements portent sur différents éléments de ce calcul. Celui-ci modifie la formule afin d'exclure du calcul du montant qui sera remboursé aux provinces les sommes versées par le Trésor aux ministres pour des programmes fédéraux. Nous avons eu un long débat à ce sujet. L'algèbre n'est pas mon fort. J'ai longuement réfléchi à mon affaire pour m'assurer que cela pouvait marcher. Je ne pense pas que l'exclusion de ces sommes change la donne. C'est tout simplement par souci d'honnêteté, pour que nous précisions clairement que les engagements publics pris par le gouvernement seront reflétés dans la loi.
Merci, monsieur le président. Il y a quelques problèmes ici.
Premièrement, en supprimant la définition et les références à d'autres ministres désignés, je crains que ces amendements ne restreignent le pouvoir de rembourser les revenus directs générés par la taxe sur la pollution par le carbone au ministre du Revenu national et au ministre des Finances. Les amendements proposés, dans leur forme actuelle, seraient rejetés puisqu'ils sont contraires à l'objectif des dispositions qui est de permettre à des ministres autres que le ministre du Revenu national et le ministre des Finances de rembourser aux provinces les sommes provenant directement de la taxe carbone, en vertu du régime fédéral de tarification du carbone.
Je suis certain que mon collègue réfutera ce que je viens de dire. Il est presque inutile de dire, monsieur le président, que je suis déjà en désaccord avec lui.
Je ne peux pas résister à la tentation d'utiliser mon micro quand je le vois allumé.
Celui que je propose de supprimer n'aurait pas cet effet. J'essaie précisément de supprimer le pouvoir du gouvernement de désigner un programme et de dire qu'il équivaut au remboursement. Je pense que la plupart des gens s'attendent à recevoir un remboursement. Le gouvernement s'est engagé à déduire ce montant de leurs impôts, et c'est justement l'objectif de cet amendement.
Je veux simplement que les engagements pris publiquement soient reflétés dans la loi. C'est tout. Je veux qu'il y ait une cohérence à cet égard. Je pense que la majorité des citoyens, en particulier ceux de l'Alberta, ne sont pas favorables à la taxe carbone. Dans notre province, la taxe carbone pendra fin à la fin de la semaine et le filet de sécurité s'appliquera dès le 1er juin.
Les Albertains savent très bien, du moins la grande majorité d'entre eux, qu'ils sont censés recevoir un remboursement, sous forme de crédit d'impôt. C'est l'engagement que le gouvernement a pris. Je ne veux pas que des programmes sociaux et des programmes d'infrastructure soient créés et qu'on prétende qu'il s'agit là du mécanisme de remboursement.
C'est le dernier point que je voulais soulever à cet égard.
Monsieur le président, je tiens à signaler à tous mes collègues que, comme il a été mentionné, plus de 97 % des Canadiens, au moment de produire leur déclaration de revenus, ont aussi coché la case pour recevoir le paiement de l'incitatif à agir pour le climat. N'est-ce pas merveilleux?
Il n'y a pas beaucoup de lien avec la discussion que nous avons ici, mais c'est un élément d'information.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir à ce sujet, ou y a-t-il des questions pour les fonctionnaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC-3.
Monsieur Kmiec.
Cet amendement va essentiellement dans le même sens que le précédent.
Je supprime les lignes 35 à 43, à la page 91. C'est à la fin. J'ai ici la formule algébrique, mais je vais vous épargner son explication. Essentiellement, cela entraînerait la suppression complète de l'article sur la présomption de remboursement des redevances sur les combustibles.
Cela nous ramène au paiement de l'incitatif. Si l'éditorial dont M. Sorbara a eu la gentillesse de nous faire part est exact concernant la proportion de 97 %, je pense qu'il incombe au gouvernement de veiller à ce que les Canadiens qui ont coché la case en question voient concrètement qu'ils ont obtenu ce remboursement, plutôt que de le recevoir dans le cadre d'un programme gouvernemental ou d'un programme d'infrastructures quelconque, ce que ce mécanisme continue de permettre.
Très bien. L'amendement CPC-3 nécessite une recommandation royale; il est donc irrecevable. Je vais expliquer pourquoi.
L'article 129 du projet de loi C-97 comprend une formule servant à calculer les montants qui peuvent être versés à même le Trésor au titre de l'aide pour le climat. Le but visé par l'amendement CPC-3 est de modifier la formule.
Voici ce qu'on peut lire à la page 772 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
De l'avis de la présidence, l'amendement proposé comprend une nouvelle formule qui vise à modifier les conditions de la recommandation royale, ce qui fait que l'amendement CPC-3 est irrecevable.
Nous passons maintenant à l'amendement CPC-4.
Encore une fois, cela s'inscrit dans mes tentatives d'être le plus honnête possible dans les amendements proposés, afin de répondre aux attentes du public. C'est cet objectif que cette série d'amendements vise à atteindre.
Comme c'était le cas précédemment pour l'amendement CPC-2, monsieur le président, cet amendement devrait être rejeté. La raison en est que cet article est nécessaire pour clarifier le fait que les paiements prélevés sur le Trésor par des ministres autres que le ministre du Revenu national pour une province et pour une période données sont considérés comme le remboursement par le gouvernement du produit des redevances directes sur les combustibles et n'ont pas à être renvoyés de nouveau aux provinces.
D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement CPC-4 est rejeté.
L'article 129 est-il adopté sans amendement?
Il s'applique à l'article 131.
L'article 129 est-il adopté?
(Les articles 129 et 130 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 131)
Le président: Pour l'article 131, nous avons l'amendement CPC-5.
Allez-y, monsieur Kmiec.
Il s'agit d'accroître la transparence. Essentiellement, j'ajoute un article, afin que le rapport soit déposé dans les trois mois suivant la fin de l'exercice. Le but visé est le même: plus de clarté et de transparence. Je ne pense pas que quiconque soit opposé à ce que le ministre des Finances dépose un plus grand nombre de rapports, afin de bien informer la Chambre des communes.
Je ne vois pas en quoi cela pose un problème. J'ai déjà de la difficulté avec le système de demandes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, et j'ai déjà fait beaucoup de plaintes au commissaire. Ce serait une façon de résoudre ce problème, de fournir de l'information dès le départ et de m'éviter d'obtenir des réponses à mes demandes d'accès à l'information à 5 $, 180 jours ou plus après l'échéance prévue.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, cet amendement propose une fonction qui existe déjà dans le cadre de production de rapports du bénéficiaire. La FCM, la Fédération canadienne des municipalités, a un cadre de production de rapports pour le Fonds municipal vert et s'acquitte de cette fonction depuis l'an 2000. Je ne crois donc pas que cet amendement soit nécessaire.
[Français]
J'ai une question à poser dans le but de clarifier la situation. Peut-être que les fonctionnaires pourront nous aider.
Les rapports de la FCM sont-ils simplement donnés aux ministres ou sont-ils déposés devant les deux Chambres?
[Traduction]
[Français]
J'imagine qu'ils sont publiés. C'est bien de les publier en ligne, mais ce n'est pas comme les déposer devant les deux Chambres; c'est différent.
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur le président. Je suis ici pour parler précisément de l'article 129. Je ne crois pas être en mesure de me prononcer sur l'article 131.
Monsieur le président, la FCM est tenue de produire un rapport annuel sur les activités et le rendement du Fonds municipal vert, au plus tard cinq mois après l'exercice, et de le transmettre aux ministres des Ressources naturelles, de l'Infrastructure et des Collectivités, ainsi que de l'Environnement et du Changement climatique, pour qu'ils le déposent au Parlement.
Quelqu'un peut-il confirmer cela?
Monsieur Dusseault, êtes-vous satisfait de cette réponse, ou voulez-vous que nous réservions cet article et qu'un fonctionnaire vienne témoigner? Nous pouvons le faire au besoin.
[Français]
Je le remercie de la réponse, mais ce n'est pas clair. Je comprends, mais je n'ai pas eu de confirmation sans l'ombre d'un doute. Il me reste un petit doute en tête.
[Traduction]
La FCM n'est pas le gouvernement, toutefois; c'est un organisme tiers. Cet amendement obligerait le ministre des Finances à le faire. Je ne pense pas que cela pose trop de problèmes d'exiger qu'un ministre dépose un rapport sur de l'information qu'il est censé obtenir de la FCM. Il est également probable que ce rapport soit déjà produit à l'interne, alors je ne vois pas de problèmes avec cela.
Je ne mets pas en doute l'affirmation de M. McLeod selon laquelle le ministre dépose des documents, y compris les documents de la FCM, mais j'aimerais que les fonctionnaires confirment que c'est effectivement le cas à l'heure actuelle.
Sommes-nous d'accord pour réserver cet amendement? Nous demanderons à la personne responsable des fonctionnaires présents de trouver quelqu'un pour venir clarifier les points soulevés par M. McLeod.
Tout le monde dit avoir confiance, mais veut des éclaircissements.
Nous allons réserver l'amendement CPC-5 pour l'article 131 jusqu'à ce qu'un fonctionnaire nous donne des précisions. Nous y reviendrons ensuite.
(L'amendement est réservé.)
(L'article 131 est réservé.)
Le président: Il n'y a pas d'amendement aux articles 132 à 216.
Aviez-vous une question, monsieur Dusseault?
[Français]
[Traduction]
Il y a une question sur l'article 141. Sommes-nous d'accord pour adopter les articles 132 à 140 avec dissidence?
(Les articles 132 à 140 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 141)
Le président: Votre question porte sur l'article 141. Y a-t-il des fonctionnaires ici qui peuvent en parler? Il s'agit de la section 5, articles 133 à 152.
Nous accueillons M. Patterson, directeur de la Direction des politiques de l'entreprise, de l'insolvabilité et de la concurrence à Innovation, Sciences et Développement économique, ainsi que M. Disend, analyste principal de politiques au même ministère.
Vous avez une question, monsieur Dusseault.
[Français]
Je veux me faire l'écho de gens du Barreau du Québec au sujet de préoccupations qu'ils ont portées à l'attention de tous les membres du Comité. Il y a peut-être même des membres du Barreau du Québec autour de la table, je n'en suis pas sûr.
Le Barreau du Québec a exprimé des préoccupations à propos de l'article 141, qui édicte dans la Loi canadienne sur les sociétés par actions de nouveaux critères que peuvent prendre en compte les administrateurs d'une société lorsqu'il est question d'agir dans le « meilleur intérêt de la société ». Au-delà de l'intérêt des actionnaires de la société, on peut prendre en compte l'intérêt des employés, des retraités et des pensionnés, des créanciers, des consommateurs et des gouvernements. On peut également prendre en compte l'environnement de même que les intérêts à long terme de la société, ce qui, selon le Barreau, est comparable à prendre en compte les intérêts des parties prenantes de la compagnie.
La principale préoccupation du Barreau du Québec était de savoir si l'on avait fait une analyse des conséquences que cela pourrait avoir sur la jurisprudence dans l'avenir. Ces critères existent dans d'autres juridictions, et leur jurisprudence est pour le moins différente.
Une analyse détaillée a-t-elle été faite afin de bien comprendre les conséquences de l'ajout de ces critères dans la Loi canadienne sur les sociétés par actions?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
De vastes consultations ont été menées pour l'ensemble du projet de sécurité de la retraite en général. Nous avons consulté l'Association du Barreau canadien, parmi une pléthore d'autres groupes qui nous ont fait part de leurs points de vue sur toutes les dispositions, mais pour cette disposition en particulier, je pense qu'il y a deux ou trois choses qu'il convient de souligner.
Essentiellement, le ministère considère cette disposition comme une codification de la jurisprudence de common law qui a été énoncée dans l'affaire BCE par la Cour suprême du Canada. Il y est dit presque textuellement que les parties intéressées peuvent être prises en considération lorsque les administrateurs s'acquittent de leur obligation fiduciaire d'agir au mieux des intérêts de la société. Le seul changement dans le libellé serait l'ajout des retraités et des pensionnés, ce qui, selon nous, ne change pas les critères, mais ne fait qu'en ajouter un autre.
Il ne faut pas oublier non plus qu'il s'agit d'une disposition permissive. Les administrateurs ne sont pas tenus de consulter toutes les parties intéressées et de tenir compte de leurs intérêts dans tous les cas. C'est à eux, en tant qu'administrateurs de la société, qu'il revient d'évaluer ce qui représente au mieux les intérêts de la société, et cela ne fait que codifier ce que la Cour suprême a déjà dit, c'est-à-dire qu'en agissant au mieux des intérêts de la société, selon les circonstances, il est possible de tenir compte de ces parties.
[Français]
Cette explication va certainement satisfaire le Barreau du Québec. Il mentionnait aussi le précédent qui avait été établi dans l'arrêt Magasins à rayons Peoples Inc. (Syndic de) c. Wise. J'imagine que c'est l'arrêt auquel vous faites allusion. Il s'agit de codifier ce qui a été établi par la Cour suprême dans la jurisprudence. J'espère que ce sera satisfaisant pour le Barreau du Québec.
Merci.
[Traduction]
Merci, messieurs les fonctionnaires et monsieur Dusseault.
Les articles 141 à 216 sont-ils adoptés avec dissidence?
Avez-vous une autre question à poser? Nous sommes rendus à 216, monsieur Dusseault.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je n'ai pas de questions. En fait, si vous le permettez, j'aimerais que les articles 198 à 213 fassent l'objet de mises aux voix distinctes. Il s'agit des changements proposés à la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses. J'aimerais qu'il y ait un vote par appel nominal pour chacun de ces articles.
[Traduction]
Revenons un peu en arrière. Pouvons-nous adopter les articles 141 à 197 avec dissidence?
(Les articles 141 à 197 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 198)
Le président: Pour ce qui est de l'article 198, voulez-vous un vote par appel nominal pour chacun de ces articles?
[Français]
[Traduction]
Un instant. Nous devons faire intervenir les fonctionnaires, monsieur Dusseault.
Pourrions-nous entendre des fonctionnaires au sujet de la section 9, qui porte sur les articles 160 à 221? Nous allons commencer par l'article 198.
Nous allons attendre que les fonctionnaires prennent place, monsieur Dusseault, avant d'entendre vos commentaires.
Les fonctionnaires sont installés. Si nous devons en faire venir d'autres, nous le ferons.
M. Flint est le directeur général de la Direction des politiques, des communications et des affaires réglementaires à Santé Canada. Il est en fait question de la sous-section J.
Quoi qu'il en soit, concernant l'article 198, vous avez des commentaires à faire, monsieur Dusseault, et avez-vous dit que vous vouliez un vote par appel nominal jusqu'à l'article 212?
[Français]
C'est exact: je veux un vote par appel nominal pour chacun des articles qui apportent des modifications à la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses.
Nous avons reçu une lettre, signée notamment par M. Hassan Yussuff, son président. Cette lettre, qui a été transmise à tous les membres du Comité, soulève des points extrêmement importants qui doivent être portés à l'attention du Comité au sujet des assouplissements proposés — c'est le bon mot, je pense — à l'exigence d'une copie conforme énoncée dans la Loi sur les produits dangereux. Selon cette exigence, les fournisseurs de produits dangereux doivent toujours tenir un document dans lequel figure une copie conforme de l'étiquette du produit et celle-ci doit être accessible à tous les travailleurs qui sont en contact avec ces produits, pour qu'ils sachent comment réagir s'il arrive un accident ou si l'on se rend compte que certaines maladies pourraient y être associées. Il s'agit d'avoir toute l'information nécessaire pour assurer la sécurité des travailleurs.
La lettre mentionne que du lobbying a été fait par l'industrie. De toute évidence, les compagnies qui ont fait du lobbying pour ces produits ont eu l'avantage dans ces discussions, parce qu'elles ont eu ce qu'elles demandaient, c'est-à-dire un assouplissement de l'exigence. Notamment, elles jugeaient que les coûts étaient prohibitifs. Selon le Congrès, même si cela était justifié, ces coûts ne seraient qu'un petit prix à payer pour protéger les travailleurs s'exposant à ces matières dangereuses dans leur milieu de travail.
M. Yussuff dit également que la conservation obligatoire d'une copie conforme des étiquettes pendant six ans n'est pas onéreuse pour les fournisseurs de produits dangereux, et elle assure l'accès à de l'information essentielle si des travailleurs tombent malades après avoir été exposés à des produits dangereux.
En réalité, à cause des longues périodes de latence de nombreuses maladies professionnelles, le temps de conservation des étiquettes devrait même être sérieusement prolongé. Le Congrès du travail du Canada appuierait plutôt un maintien de l'exigence actuelle. Il s'oppose donc aux modifications proposées.
J'aimerais que cela fasse l'objet d'un vote par appel nominal, parce que cela permettrait de voir de quel côté se situent les députés autour de la table. Sont-ils du côté des travailleurs ou du côté de l'industrie des produits dangereux en appuyant leurs revendications? Vont-ils se ranger du côté du Congrès du travail du Canada et de la protection des travailleurs dans tous les milieux de travail partout au Canada?
C'est pour cette raison que je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 198 ou d'autres questions pour les fonctionnaires?
Nous avons un autre fonctionnaire ici, M. Yalkin.
Pourriez-vous nous donner votre titre?
Certainement, monsieur le président. Je suis le directeur général de la Sécurité des produits de consommation à Santé Canada.
Merci.
Y a-t-il des questions pour les fonctionnaires ou d'autres commentaires sur l'article 198?
Allez-y, monsieur Fragiskatos.
Je vais mentionner cela maintenant, parce que je crois que cela est justifié, même si cela ne relève pas de la Loi d'exécution du budget.
Puisque nous avons M. Yalkin, de Santé Canada avec nous, j'aimerais mentionner que des préoccupations ont été soulevées au sujet des exigences de copie conforme dans les délibérations que nous avons eues il y a deux semaines. Encore une fois, je sais que cela ne relève pas de la Loi d'exécution du budget, mais de graves préoccupations ont été exprimées à ce sujet.
L'entreprise 3M, à London, en Ontario, emploie des centaines de personnes et c'est un pilier de notre économie locale. J'espère simplement que ces conversations se poursuivront et que Santé Canada entendra les problèmes soulevés.
Merci, monsieur le président.
Dans le même ordre d’idées, dans la région que je représente à titre de député de la région de York, nous avons une base manufacturière très solide, et avec cela, un certain nombre d’organisations allant des entreprises agroalimentaires aux fournisseurs de pièces d’automobile en passant par les fournisseurs de produits et services de santé liés à l’ACPCS.
Le cadre de référence de notre gouvernement pour la modernisation de la réglementation et l’élimination du fardeau inutile imposé aux industries par la réglementation est bien connu. J'entends par là qu’il y a des règlements inutiles qu’il faut examiner et que les gens de divers ministères, y compris Santé Canada, doivent travailler en collaboration plus étroite avec les intervenants de l’industrie et comprendre leurs préoccupations et leurs besoins.
Merci, monsieur le président.
Comme cela concerne en majeure partie la sous-section H selon moi, nous allons nous en tenir à l’article 198 et procéder à un vote par appel nominal.
Je ne sais pas si vous voulez répondre ou non à cela, monsieur Yalkin. Tout cela relève de cet article, mais je sais que tous les membres ont été contactés par l’ACPCS au sujet de la question du coût pour les entreprises. Des pressions ont été exercées en faveur d’amendements, si je peux m’exprimer ainsi, mais cela dépasse la portée de la Loi d’exécution du budget. La question pourrait être soulevée de nouveau à l’avenir.
Je vous dirais, en ma qualité de président, que d’après ce que j’ai entendu, nous espérons que Santé Canada pourra régler ce problème de façon constructive et donner suite aux préoccupations qui ont été exprimées, si je peux m’exprimer ainsi, sans alourdir le fardeau des coûts pour les entreprises.
D’accord. L’article 198 est-il adopté? Nous allons procéder à un vote par appel nominal, monsieur le greffier.
(L’article 198 est adopté par 8 voix contre 1)
Le président: Monsieur Dusseault, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de l’article 199 ou voulez-vous procéder à un vote par appel nominal?
Pour l’article 200, un vote par appel nominal a été demandé.
(L’article 200 est adopté par 8 voix contre 1)
Le président: Il est adopté tel quel.
Nous tiendrons des votes par appel nominal jusqu’à l’article 212, si je ne m'abuse?
M. Pierre-Luc Dusseault: C'est exact.
Le président: L'article 201 est-il adopté?
(L’article 201 est adopté par 8 voix contre 1)
Le président: Il est adopté tel quel. Nous passons maintenant à l’article 202, s’il vous plaît, monsieur le greffier.
(L’article 202 est adopté par 8 voix contre 1)
Pour l’article 203, nous tiendrons un vote par appel nominal, monsieur le greffier.
(L’article 203 est adopté par 8 voix contre 1)
Le président: Pour l’article 204, ce sera un vote par appel nominal, monsieur le greffier.
(L’article 204 est adopté par 8 voix contre 1)
Le président: Pour l’article 205, nous allons procéder à un vote par appel nominal, monsieur le greffier.
(L’article 205 est adopté par 8 voix contre 1)
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour l’article 206.
(L’article 206 est adopté par 8 voix contre 1)
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour l’article 207.
(L’article 207 est adopté par 8 voix contre 1)
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour l’article 208.
(L’article 208 est adopté par 8 voix contre 1)
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour l’article 209.
(L’article 209 est adopté par 8 voix contre 1)
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour l’article 210.
(L’article 210 est adopté par 8 voix contre 1)
Le président: Pour l’article 211, ce sera un vote par appel nominal, monsieur le greffier.
(L’article 211 est adopté par 8 voix contre 1)
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour l’article 212.
(L’article 212 est adopté par 8 voix contre 1)
Le président: La parole est à vous, monsieur Dusseault.
[Français]
J'ai un commentaire à faire pour terminer. Les membres du Comité devraient me remercier, parce que je pourrais faire cela pour toute la durée de l'étude du projet de loi. C'est simplement une question de principe. Je voulais voir de quel côté les membres du Comité allaient se ranger, à savoir celui des travailleurs ou celui de l'industrie. J'ai la réponse.
[Traduction]
Merci, monsieur Dusseault.
(Les articles 213 à 216 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 217)
Le président: Les mêmes fonctionnaires sont toujours avec nous pour cet article. Je crois que nous en sommes à l’amendement LIB-4.
Merci beaucoup.
Ces amendements sont assez simples.
Ils contribueront à assurer la transparence du processus pour éviter le dédoublement des examens spéciaux. En particulier, ils ajouteront un texte à l’article 217 pour préciser que le ministre tiendrait toujours des consultations sur un nouvel aspect préoccupant qui a été ajouté à un examen post-commercialisation en cours.
Y a-t-il des commentaires?
La motion porte sur l’amendement LIB-4.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme l'amendement PV-1 ne peut pas être proposé puisque LIB-4 a été adopté, il est maintenant irrecevable. C'est la même chose pour l’amendement NDP-3.
(L’article 217 est adopté avec dissidence.)
(Article 218)
Le président: Nous passons à l’article 218.
C'est à vous, monsieur Manly, mais tout d’abord, nous vous souhaitons la bienvenue à la Chambre des communes par suite de votre récente élection. Bienvenue au Comité.
Cet amendement est fondé sur un mémoire conjoint de l’Association canadienne du droit de l’environnement, de la Fondation David Suzuki, d’Ecojustice Canada, d’Environmental Defence et d’Équiterre. Cet amendement est nécessaire pour faire en sorte que le ministre rende publique toute décision de ne pas mener un examen spécial qui serait autrement nécessaire lorsqu’un pays membre de l’OCDE interdit toute utilisation d’un pesticide.
Le paragraphe 17(2) de la Loi sur les produits antiparasitaires prévoit un examen spécial si un pays membre de l’OCDE interdit toutes les utilisations d’un pesticide pour des raisons de protection de la santé ou de l’environnement.
Le paragraphe 17.1(2) proposé établira une exception permettant au ministre de la Santé de déterminer s’il existe des renseignements supplémentaires qui justifient un examen spécial en vertu du paragraphe 17(2) de la loi. Sans critères clairs pour prendre une telle décision et sans exigence d’avis ou de consultation, cette disposition manque de transparence et pourrait empêcher la prise en compte appropriée des renseignements sur l’environnement et la santé sur lesquels une autre administration s’est appuyée pour décider d’interdire toutes les utilisations d’un pesticide. Ce manque de transparence est contraire aux efforts déployés pour accroître la confiance dans le système canadien de réglementation des pesticides.
Non, c’est l’amendement PV-2. L’amendement PV-1 a été rejeté après l’adoption de l’amendement LIB-4.
Nous cédons la parole à M. Dusseault, puis à M. Fragiskatos.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie notre nouveau collègue à la table de sa contribution.
Vous constaterez que mon amendement NDP... Je n'ai pas le chiffre devant moi.
[Traduction]
[Français]
Voilà. Vous constaterez que l'amendement NDP-4 est identique. Nous nous sommes appuyés sur les mêmes sources pour proposer cet amendement. C'est donc avec plaisir que je vais appuyer l'amendement PV-2.
Comme l'a dit mon collègue, lorsqu'une décision est prise de ne pas faire un examen sur des produits antiparasitaires — des pesticides —, c'est la moindre des choses pour les Canadiens d'avoir l'information sur les raisons et les motifs qui ont permis au ministre de prendre cette décision. Les Canadiens, en général, ont plusieurs doutes relativement à ces produits et à leurs effets sur leur santé. Je pense qu'ils seraient heureux d'apprendre que le ministre va devoir justifier sa décision.
Dans bien des cas, les Canadiens ne seront peut-être pas d'accord au sujet de la décision, mais, à tout le moins, il y aura une certaine transparence. On verra les motifs qui auront justifié la décision. Les Canadiens jugeront ensuite s'ils sont satisfaits de leur gouvernement et si ce dernier prend les bonnes décisions pour bien les protéger ou pas. Il est tout à fait approprié que cette transparence soit inscrite dans la loi.
[Traduction]
Des fonctionnaires sont aussi avec nous pour cet amendement. C’est votre domaine, n’est-ce pas, monsieur Flint? S’il y a des questions au sujet de ces amendements, c’est le domaine de M. Flint.
C'est à vous, monsieur Fragiskatos.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Félicitations également à notre nouveau collègue. Monsieur Manly, bienvenue au Comité aujourd’hui.
Malheureusement, je suis d’avis que l’amendement PV-2 doit être rejeté. En effet, l’amendement LIB-5 — et je manque d'objectivité parce que c’est celui que je vais présenter dans un instant, monsieur le président — propose que le ministre rende publiques les décisions de ne pas mener un examen spécial en vertu du paragraphe 17(2).
Toutefois — et c’est là l'argument de fond, monsieur le président —, l’amendement LIB-5 exige également que le ministre rende publiques les décisions d'élargir la portée d’une réévaluation ou d’un examen spécial, plutôt que de mener un examen spécial en vertu du paragraphe 17(2). Cette exigence supplémentaire donne suite à une préoccupation particulière soulevée par les intervenants.
L’amendement LIB-5 assurera donc une plus grande transparence que l’amendement PV-2, ce qui explique ma position.
Y a-t-il d’autres commentaires? Y a-t-il des questions pour les fonctionnaires?
Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement PV-2 veuillent bien l’indiquer.
(L’amendement est rejeté)
Le président: Cela s’appliquera également à l’amendement NDP-4, donc les deux sont rejetés.
Nous passons maintenant à l’amendement LIB-5 à l’article 218.
Merci, monsieur le président.
L’amendement LIB-5, auquel j’ai déjà fait allusion, précise que les amendements proposés ici assureront la transparence des décisions prises pour éviter les dédoublements lors des examens spéciaux. En particulier, ils ajouteront un texte à l’article 218 pour préciser que le ministre rendrait publiques les décisions de ne pas mener un examen spécial en réaction à la décision d’un membre de l’OCDE d’interdire l’ingrédient actif d’un pesticide lorsqu’un tel examen ferait double emploi avec un examen en cours ou un examen déjà terminé.
Voilà.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 218 modifié est adopté avec dissidence)
Il n’y a pas d’amendement aux articles 219 à 221. Sommes-nous d’accord pour les adopter avec dissidence?
(Les articles 219 à 221 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Sommes-nous d'accord pour suspendre la séance 10 minutes, le temps de prendre une bouchée?
Des députés: D'accord.
Le président: D’accord, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes afin d'aller prendre une bouchée. Comme il est assez difficile de se concentrer pendant que nous mangeons, nous allons suspendre la séance pendant 10 minutes.
Nous recommençons à l’article 222, à la section 10.
Nous accueillons M. Koops, sous-ministre adjoint par intérim, Secteur de la sécurité communautaire et de la réduction du crime, Sécurité publique Canada, ainsi que M. Talbot, conseiller juridique, Services juridiques de Sécurité publique Canada, ministère de la Justice.
Le premier est l’amendement NDP-5.
C'est à vous, monsieur Dusseault.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mon premier amendement concerne les premiers articles proposés en vue d'édicter la Loi sur...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
La présente proposition fait suite aux quatre amendements liés à cette partie du projet de loi et qui sont tout droit tirés des recommandations du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Il me semble que les membres de ce comité n'en aient pas fait eux-mêmes la rédaction, mais ils ont proposé des pistes d'amendement à la suite de leur étude. Nous les remercions d'avoir effectué l'étude de ces articles. Ils ont formulé quelques recommandations très intéressantes que je reprends dans ces quatre amendements.
Le premier amendement vise à clarifier la mission du Conseil consultatif de gestion de la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, créé par cette loi, afin que la modernisation et la transformation de celle-ci « tiennent compte des défis relatifs au harcèlement et au changement de culture » au sein de la GRC.
Cela est extrêmement pertinent dans le cadre des récentes révélations touchant le harcèlement et la culture au sein de la GRC. Cela va de soi que ce conseil devra être en mesure de conseiller le ministre et les dirigeants de la GRC à ce sujet. L'objectif est de trouver des solutions à ce défi réel qui se pose à la GRC en matière de harcèlement et de culture interne.
J'espère avoir l'appui du Comité au regard de cet amendement afin que le Conseil de gestion ait un peu plus de latitude dans sa mission visant à prodiguer des conseils sur ces questions.
[Traduction]
La discussion est ouverte.
À titre d’information, nous avions confié cette partie de la Loi d’exécution du budget au Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Ses membres ont fait rapport. Ils ont dit essentiellement qu’ils recommandaient que le Comité permanent des finances envisage d’amender la section 10 du projet de loi C-97 suivant quatre recommandations. Je crois que cette lettre a été envoyée à tous les membres.
La parole est à vous, monsieur Sorbara.
Merci, monsieur le président, et merci à mon collègue, M. Dusseault, d’avoir présenté cet amendement.
En lisant mes notes, je n’appuierai pas cet amendement pour deux raisons.
Tout d’abord, le travail du conseil va bien plus loin que le harcèlement et le changement de culture, même s’il s’agit évidemment de deux aspects très importants. Il s’agit actuellement de deux grandes priorités, mais comme indiqué dans la lettre de mandat publique de la commissaire de la GRC, ces problèmes ont été cernés et, comme indiqué, elle consultera le conseil à ce sujet.
On s’attend à ce que la disposition du projet de loi demeurera même après l’atteinte des objectifs de la GRC à cet égard. Cet amendement ne sera peut-être pas toujours pertinent par rapport au travail mené par le conseil.
Enfin, monsieur le président, en ce qui concerne le principe de l’interprétation de la rédaction législative, l’article 10 de la Loi d’interprétation stipule que:
La règle de droit a vocation permanente; exprimée dans un texte au présent intemporel, elle s’applique à la situation du moment de façon que le texte produise ses effets selon son esprit, son sens et son objet.
L’amendement proposé par M. Dusseault ne reflète pas ces principes, car on s’attend à ce que les difficultés liées au harcèlement et au changement de culture soient circonscrits dans le temps.
C’est pourquoi je n’appuierai pas l’amendement. Sur ce, monsieur le président, je vais m’arrêter ici.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement NDP-5?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l’amendement NDP-6. La parole est à vous, monsieur Dusseault.
[Français]
Cela porte encore sur les recommandations du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Cet amendement vise à ajouter un paragraphe à l'article 45.18, c'est-à-dire à ajouter le paragraphe (2.1) à la suite du paragraphe (2). Il s'agit de veiller à ce que la mission du Conseil soit assez large et qu'elle décrive suffisamment les intentions du législateur, y compris celles du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, qui s'est penché là-dessus.
Il est question d'ajouter que « [l]es conseils, les renseignements et les rapports fournis au commissaire doivent inclure une analyse comparative entre les sexes », à savoir la fameuse analyse que le gouvernement soutient tant dans tous ses projets, y compris les budgets. Cela va de soi que le Conseil, qui conseillera le commissaire, doit inclure une analyse comparative entre les sexes. C'est ce qui a été recommandé par le Comité permanent de la sécurité publique et nationale.
J'espère donc avoir l'appui de mes collègues pour ce qui est de faire suite aux recommandations — unanimes, je pense — de ce comité, lequel a été mandaté pour faire l'étude de cette partie du projet de loi.
[Traduction]
N’oubliez pas que les fonctionnaires sont ici si vous avez des questions.
C'est à vous, madame Bendayan.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement répondre à mon collègue et saluer l'intention que dénote cet amendement. Dans les prochaines minutes, je vais proposer l'amendement LIB-5, qui va aborder cette même question. L'amendement LIB-5 vise à intégrer, dans les travaux du Conseil, le concept et les résultats liés à l'analyse comparative entre les sexes. Notre approche est préférable à la proposition de mon collègue, qui imposerait une pratique ou un instrument précis. Je pense que l'amendement que nous allons proposer prochainement sera plus souhaitable.
[Traduction]
Y a-t-il d’autres commentaires?
Tous ceux qui sont en faveur de l’amendement NDP-6?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l’amendement LIB-6. Vous avez la parole, madame Bendayan.
Merci, monsieur le président.
Comme je l’ai dit il y a un instant, cet amendement reflète la recommandation que nous avons faite ici, qui obligerait le conseil à entreprendre une analyse comparative entre les sexes du travail du Conseil consultatif de gestion. Comme je l’ai mentionné, ce serait la meilleure façon d’intégrer les concepts et les résultats liés à l’analyse comparative entre les sexes dans le travail du conseil. C’est conforme à la Loi sur le ministère des Femmes et de l’Égalité des genres.
Y a-t-il d’autres commentaires?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l’amendement NDP-7. C'est à vous, monsieur Dusseault.
[Français]
Encore là, cet amendement fait suite à une recommandation du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Celui-ci nous recommandait de renforcer l'obligation de donner au ministre des copies ou des résumés des conseils prodigués par le Conseil consultatif. L'amendement que je propose vise à renforcer cette obligation, plutôt que de laisser le Conseil user de son libre arbitre pour soumettre ou non ses rapports.
Je vous lis le paragraphe (3) de l'article 45.18: « Le Conseil consultatif de gestion peut donner au ministre une copie ou un résumé des conseils, des renseignements et des rapports qu'il a fournis au commissaire. » Mon argument a trait aux mots « peut donner » et, en anglais, « may provide ». Ici, cela va de soi qu'il faut donner un peu plus de force à cette disposition. Tel que le paragraphe est actuellement rédigé, ce n'est pas une obligation, et le Conseil pourrait le faire ou non. Il n'y a aucune obligation.
Mon amendement vise à faire en sorte que le Conseil consultatif doive donner au ministre « une copie ou un résumé des conseils ou des renseignements qu'il a fournis au commissaire », et qu'il soit « tenu de lui donner une copie des rapports qu'il a fournis au commissaire ».
Si l'on introduit les mots « il est tenu de lui donner une copie des rapports qu'il a fournis au commissaire », cela veut dire qu'au-delà des résumés, des conseils ou des renseignements, lorsqu'un rapport est fourni au commissaire, le Conseil doit être tenu d'en donner une copie au ministre responsable de la sécurité publique. J'espère avoir l'appui de mes collègues là-dessus pour renforcer cette obligation de fournir les rapports au ministre.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je crains que l’amendement ne nuise à la structure hiérarchique entre le Conseil, le commissaire et le ministre.
Le Conseil devrait pouvoir décider quand il y a lieu de présenter un rapport au ministre. Cet amendement exigerait que toutes les communications entre le conseil et le commissaire soient également transmises au ministre, ce qui ne donnerait aucun pouvoir discrétionnaire au conseil en ce qui concerne l’échange de renseignements. Cela pourrait faire en sorte que chaque version préliminaire de chaque document puisse être communiquée avant que le conseil n’ait achevé son avis.
Y a-t-il d’autres commentaires?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l’amendement NDP-8.
[Français]
Encore une fois, je trouve dommage que les belles recommandations formulées par le Comité permanent de la sécurité publique et nationale — à qui l'on avait confié le mandat de faire cette étude — soient écartées à ce point par les collègues du côté gouvernemental.
Ce quatrième amendement fait à nouveau suite aux recommandations que nous avons reçues. Il s'agit ici d'ajouter l'obligation que, dans sa recommandation, le ministre tienne compte « de l'importance de la représentation au sein du Conseil consultatif de gestion de personnes reflétant la diversité de la société canadienne, notamment les femmes, les Autochtones, les personnes handicapées, les personnes qui font partie d'une minorité visible et les personnes qui sont lesbiennes, gaies, bisexuelles, transgenres, queers ou bispirituelles ».
Il s'agit tout simplement d'assurer que le Conseil consultatif reflète la diversité de la société canadienne, ce qui était une recommandation du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. J'espère encore une fois avoir l'appui de mes collègues pour honorer le travail fait par nos collègues de cet autre comité qui ont pris le temps d'étudier cette partie du projet de loi.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous sommes tout à fait d'accord quant à l'intention que dénote l'amendement proposé. Toutefois, dans l'amendement LIB-7 que nous allons proposer, nous conservons cet objectif de refléter la diversité de la société canadienne, sans pour autant préciser quels groupes devraient être représentés. Nous croyons en effet qu'en ajoutant cette liste, il est possible que des groupes qui ne sont pas spécifiquement mentionnés se sentent exclus et que cela donne l'impression que leur point de vue n'est pas considéré comme important. Nous pensons qu'il est préférable de nous en tenir à l'objectif plus vaste de la diversité, sans nommer de groupes précis.
[Traduction]
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement NDP-8?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l’amendement LIB-7.
Merci, monsieur le président.
J’invite tous les membres à revoir le libellé de cet amendement et à l’appuyer. Comme mon collègue l’a mentionné, il reflète une recommandation qui a été faite au Comité pour favoriser la diversité de la représentation dans les futures versions du Conseil consultatif de gestion, et il établit également le principe du mérite dans la sélection des membres du conseil.
Si nous restons vagues dans le renvoi à la diversité de la société canadienne sans liste illustrative, la nature changeante du pays pourrait également être prise en compte dans la sélection et la composition des futurs membres du conseil.
Y a-t-il des commentaires à ce sujet?
Ce que vous dites, c’est que cet amendement tient compte de certaines des recommandations formulées par le Comité de la sécurité publique.
D’accord. Y a-t-il des questions pour les fonctionnaires?
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement LIB-7?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 222 modifié est-il adopté?
(L’article 222 modifié est adopté avec dissidence)
Le président: Il n’y a pas d’amendement aux articles 223 à 225. Sommes-nous d’accord pour adopter les articles 223 à 225 avec dissidence?
Des voix : D'accord.
(Les articles 223 à 225 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 226)
Le président: Nous en sommes à l’article 226, à la section 11. Il s’agit de la Loi sur le pilotage.
Avant d'accueillir de nouveaux fonctionnaires, nous tenons à vous remercier, messieurs Koops et Talbot, de votre présence.
Les nouveaux fonctionnaires sont M. Stacey, directeur général intérimaire, Examen de la Loi sur le pilotage à Transports Canada, et Mme Bédard, directrice, Programmes de pilotage maritime à Transports Canada.
Passons à l’article 226, et à l’amendement CPC-6.
Monsieur le président, celui-ci vient de toute évidence de l’une de mes collègues, et je vais vous l'expliquer. Elle estime qu'il est conforme à l’esprit de l’article, mais qu’il le renforce un peu et qu’il précise un peu plus les objets et les principes.
Merci, monsieur le président.
L’amendement CPC-6 soulève quelques préoccupations. L’article sur l’objet et les principes du projet de loi a été rédigé de manière à fournir un cadre pour la prestation des services de pilotage d’une manière équilibrée et souple. Le texte proposé ajoute une particularité supplémentaire qui peut avoir des conséquences importantes en général et en particulier pour les diverses dispositions de la loi qui renvoient aux principes.
Le plus important, c’est qu’il n’y a pas eu d’analyse, ou qu’il ne semble pas y avoir eu d’analyse pour déterminer quelles pourraient être ces conséquences et quelle serait leur valeur, le cas échéant. Il n’y a pas non plus eu de consultations avec d’autres intervenants au sujet des conséquences des changements proposés. En revanche, le gouvernement a mené de nombreuses consultations sur ces questions, et celles-ci se reflètent dans la Loi d’exécution du budget.
En ce qui concerne l’article 2 proposé de la Loi sur le pilotage, le libellé proposé supprime le renvoi au rôle de la loi dans l’établissement d’un cadre pour la prestation de services de pilotage. En conséquence, il éliminerait la marge de manoeuvre requise à l'appui de l’intention générale de la loi.
D’accord. Y a-t-il d’autres commentaires au sujet de l’amendement CPC-6? N’oubliez pas que les fonctionnaires sont ici si vous avez des précisions à demander ou des questions à poser au sujet des conséquences.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 226 est adopté avec dissidence.)
Le président: Il n’y a pas d’amendement aux articles 227 à 237.
(Les articles 227 à 237 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 238).
Le président: Nous passons à l’amendement CPC-7.
C'est à vous monsieur Richards.
Merci, monsieur le président.
Cette justification s’appliquera également aux amendements CPC-8 et CPC-9. Je vais donc les présenter au Comité, et s’il y a d’autres commentaires, je pourrai peut-être y contribuer.
Pour ce qui est de présenter les trois amendements, ils concernent tous les dispositions qui feraient en sorte que le coût total de l’application de la loi serait transféré au secteur privé, et un certain nombre de témoins ont dit craindre que cela soit incompatible avec la politique et la pratique actuelles du gouvernement. De toute évidence, ces amendements visaient à régler ces problèmes.
Merci, monsieur le président.
Ma réponse s’appliquerait aux amendements CPC-7, CPC-8 et CPC-9, parce qu’on craint que la situation fasse en sorte que le contribuable soit responsable de subventionner d'importants aspects de la prestation des services de pilotage qui sont actuellement fournis par les utilisateurs.
Dans le cadre du système actuel du Canada pour la prestation de services de pilotage, les tarifs sont fixés par les administrations de pilotage pour recouvrer les dépenses, à condition qu’elles soient liées aux services de pilotage, y compris les dépenses de fonctionnement pour la prestation de services, ainsi que la prise de règlements et la surveillance.
La suppression des lignes 13 à 16 de l’article 255 donnerait à Transports Canada...
Nous en sommes toutefois à l’article 238. Avez-vous dit l’article 255?
Oh, vous traitez en même temps de l’amendement CPC-9. Nous n’en sommes encore qu'à l’amendement CPC-7, monsieur McLeod.
La dernière chose que j’ai dite, c’est que la suppression des lignes 13 à 16 de l’article 255 empêcherait Transports Canada de recouvrer les coûts assumés par le ministère pour les services qu’il fournit au secteur privé en vertu de la Loi sur le pilotage, comme les coûts d’examen des demandes et de délivrance des licences de pilote et des certificats de pilote.
D’accord. Nous devrons quand même les mettre aux voix un à la fois, même si les deux intervenants sont passés à l’amendement CPC-7...
C'est à vous, monsieur McCauley.
Vous affichez une expression très perplexe, monsieur Stacey. Est-ce en réaction à ce qui est discuté en ce moment? Avez-vous quelque chose à ajouter?
Tous ceux qui sont en faveur de l’amendement CPC-7?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 238 est adopté avec dissidence.)
(L’article 239 est adopté avec dissidence.)
(Article 240)
Le président: Nous passons à l'amendement CPC-8. Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Richards?
Monsieur McLeod, vous avez également fait valoir cet argument.
Tous ceux qui sont en faveur de l’amendement CPC-8 concernant l’article 240?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 240 est adopté avec dissidence.)
Le président: Il n’y a pas d’amendement aux articles 241 à 254.
Les articles 241 à 254 inclusivement sont-ils adoptés avec dissidence?
(Les articles 241 à 254 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 255)
Le président: Il y a ici un amendement, CPC-9. Des arguments ont déjà été présentés, je crois.
D’accord. Des arguments ont également été présentés de ce côté-là.
Tous ceux qui sont en faveur de l’amendement CPC-9?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 255 est adopté avec dissidence.)
Le président: Il n’y a pas d’amendement aux articles 256 à 291...
C'est à vous, monsieur Dusseault.
[Français]
Je suis d'accord que nous allions jusqu'à l'article 269, mais j'aurais quelques commentaires à faire sur les articles 270 à 279.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D’accord. Les articles 256 à 269 inclusivement sont-ils adoptés avec dissidence?
(Les articles 256 à 269 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: D’accord, cela met fin à la présence des témoins qui sont avec nous.
(Article 270)
Le président: Nous commençons par l’article 270 à la section 12. Les représentants de Transports Canada sont Mme Wiebe et M. Dawson. Mme Wiebe est directrice générale, Politique aérienne, à Transports Canada. M. Dawson est directeur, Politiques des aéroports et services de navigation aérienne, à Transports Canada.
Vous avez la parole, monsieur Dusseault.
[Français]
Merci, monsieur le président.
À vrai dire, j'aurais peut-être une question pour commencer.
Il est ici question de la privatisation de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, une entité qui est connue — et en même temps méconnue — de la population. Chaque Canadien qui prend l'avion passe par la sécurité avant de monter à bord de l'appareil. Cette sécurité est assurée par l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien.
Le projet de loi vise à privatiser cette entité, qui est actuellement une société d'État ou une société de la Couronne si je ne m'abuse, mais qui va carrément devenir une entité indépendante de l'État. Le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités s'est penché sur cette question. C'est ce qui m'amène à ma première question, que j'adresse aux gens qui sont devant nous et qui connaissent bien le dossier.
Avez-vous pris connaissance des réunions du comité des transports, des discussions qui s'y sont déroulées et des opinions qui ont été soulevées sur cette idée de privatiser l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien?
Je vous remercie de la question.
[Traduction]
Pour ce qui est de la proposition dont le Comité est saisi aujourd’hui, nous avons mené de vastes consultations auprès du secteur du transport aérien, y compris auprès de représentants de compagnies aériennes et d'aéroports. Nous leur avons parlé en détail des différents types de modèles que nous envisagions pour l’avenir de la gouvernance de l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien. Sur la base de ces consultations et de notre propre analyse, nous avons décidé — et la proposition est devant ce comité — d’adopter la même approche en matière de contrôle de sécurité dans les aéroports que nous avons adoptée pour la commercialisation des services de navigation aérienne au milieu des années 1990, ce qui a mené à la création de Nav Canada.
Nous constatons que la création de Nav Canada a été un succès très important, en ce sens qu’elle a permis de réduire les frais et d’accroître l’innovation — et, à notre avis, de mieux appuyer la sécurité des services de navigation aérienne du Canada.
À partir de cela, d’après les consultations et notre propre analyse, le Comité est saisi de la proposition d’adopter la même approche pour commercialiser le contrôle de la sûreté aérienne dans les aéroports canadiens.
[Français]
Ma question ne portait pas nécessairement sur les consultations que vous avez entreprises. Je voulais savoir si vous aviez suivi les délibérations du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes, qui s'est penché sur cette partie du projet de loi.
Avez-vous perçu qu'il y avait un appui à cette idée ou plutôt de la résistance, c'est-à-dire qu'elle était loin d'avoir un appui sans réserve? Il y a eu de fortes inquiétudes formulées dans le comité des transports.
Êtes-vous au courant de cela?
[Traduction]
Madame Wiebe, je sais que nous avons reçu des lettres de certains membres qui ont siégé à ce comité. Bref, suivant la réponse de la présidente du Comité permanent des transports, de l’infrastructure et des collectivités — le Comité auquel nous avons confié ces parties — le Comité a tenu trois réunions sur cette étude et a entendu 31 témoins. Elle a poursuivi en disant que le Comité avait reçu deux mémoires, qui pouvaient être consultés sur la plateforme du Comité, et qu’il a été convenu que le Comité ne présenterait pas de recommandations ni de propositions d’amendement.
Cette lettre a été envoyée à notre comité. Elle a été signée par Judy Sgro, présidente du Comité des transports, de l’infrastructure et des collectivités.
La parole est à vous, madame Wiebe.
Merci.
En ce qui concerne les témoins qui ont comparu devant le Comité des transports, nous avons suivi ces discussions de très près. Certaines préoccupations ont été soulevées.
Tout d’abord, je dois dire que je crois que les aéroports du Canada, représentés par différents membres et par le Conseil des aéroports du Canada, ont manifesté un fort appui à la proposition du gouvernement.
Il y avait aussi des témoins de l’ACSTA, ainsi que de Nav Canada. L’ACSTA a indiqué qu’elle appuyait le projet de loi. Nav Canada a parlé précisément de sa propre expérience de la commercialisation des services de navigation aérienne et de la loi qui encadre cette commercialisation. Ses représentants ont indiqué qu’à leur avis, la loi avait résisté à l’épreuve du temps et qu’ils estimaient être bien servis par le cadre législatif. Ils ont également souligné que le cadre législatif de Nav Canada est en grande partie semblable au cadre législatif que le gouvernement propose en ce qui concerne la commercialisation du contrôle de la sûreté aérienne.
Les compagnies aériennes du Canada nous ont fait part de certaines préoccupations. Leurs préoccupations portaient en grande partie sur le rythme du calendrier proposé pour la commercialisation de l’ACSTA. Ils ont indiqué qu’ils subissaient déjà beaucoup de pression par suite de décisions récentes du gouvernement, y compris l’interdiction de vol du 737 Max 8. Nos pourparlers se poursuivent avec les compagnies aériennes du Canada au sujet du rythme des négociations. Je crois que les compagnies aériennes discutent actuellement avec le Conseil des aéroports du Canada en vue de former l’équipe de négociation de l’industrie qui s’assoirait ensuite avec le gouvernement pour mettre la dernière main aux négociations nécessaires à la commercialisation, si ce projet de loi est adopté.
[Français]
Avant que nous ne terminions, je veux mentionner ce qui nous a été rapporté par des membres qui, il est vrai, forment la minorité au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités, c'est-à-dire des membres du NPD et du Parti conservateur.
[Traduction]
Suivant le témoignage des représentants de l'ACSTA et de l'industrie aérienne, il nous apparaît que la voie de la privatisation utilisée par le gouvernement fédéral n'est pas la bonne solution aux ennuis de cet organisme. Nous croyons plutôt que le modèle de financement de l'ACSTA devrait être revu afin que ce dernier devienne prévisible et récurrent, permettant ainsi à l'organisation d'atteindre les standards internationaux qu'elle s'est fixés et que l'industrie attend.
Lors de sa comparution devant le comité des transports le 7 mai, Nancy Fitchett, vice-présidente, Affaires organisationnelles et chef des services financiers par intérim de l'ACSTA, a déclaré:
Le DSPTA est perçu par le gouvernement du Canada et il n'est pas versé à l'ACSTA. [...] Le montant total du DSPTA, s'il était transféré à l'ACSTA, nous permettrait évidemment d'avoir un budget plus élevé et de réduire les temps d'attente, entre autres choses.
Je pense que le témoignage est assez clair. Ce que vous en faites dépend de quel côté vous siégez au Comité, on dirait, mais je pense que c'était clair pour nous. Les autres partis s'entendaient pour dire que ce n'était peut-être pas la meilleure solution aux vrais problèmes de l'organisme.
C'est pourquoi je demande que les articles 270 à 279 fassent l'objet d'un vote par appel nominal, afin que les Canadiens qui nous regardent aujourd'hui sachent de quel côté se situent les députés, et qu'on comprenne aussi que ce pourrait être le début de la privatisation de l'industrie tout entière, à savoir cet organisme de contrôle de la sécurité aérienne et les aéroports et autres choses que le gouvernement est en voie de privatiser.
... à propos de la télédiffusion de la séance en cours. Je crois comprendre qu'elle n'est pas télévisée.
Oui, celle-ci est télévisée. Nous aurons des problèmes pour celle de demain, mais la séance d'aujourd'hui est télévisée.
Je ne le savais même pas. Je devrais me passer un peigne dans les cheveux.
Nous allons tenir des votes par appel nominal sur ces articles.
Monsieur Richards, on nous a demandé de nous arrêter vers 13 h 30 parce que d'autres personnes ont des choses à faire à la Chambre. Nous allons essayer de suspendre la séance de 13 h 30 à 15 h 30 pour vous permettre de faire ce que vous avez à faire, si cela vous convient.
Nous procédons à des votes par appel nominal, monsieur le greffier.
(L'article 270 est adopté par 8 voix contre 1.)
(L'article 271 est adopté par 8 voix contre 1.)
(L'article 272 est adopté par 8 voix contre 1.)
(L'article 273 est adopté par 8 voix contre 1.)
(L'article 274 est adopté par 8 voix contre 1.)
(L'article 275 est adopté par 8 voix contre 1.)
(L'article 276 est adopté par 8 voix contre 1.)
(L'article 277 est adopté par 8 voix contre 1.)
(L'article 278 est adopté par 8 voix contre 1.)
(L'article 279 est adopté par 8 voix contre 1.)
Le président: C'est à vous, monsieur Dusseault.
J'ai une brève observation à faire. Je suis un peu surpris que les conservateurs n'appuient pas mes amendements.
Pour ces raisons [...], nous avons soutenu l'amendement proposé par le NPD à la rencontre du 14 mai 2019, et nous recommandons que votre comité supprime la division 12 du projet de loi C-97 et presse le gouvernement du Canada de présenter une mesure législative distincte au début de la nouvelle législature après la consultation approfondie de tous les intervenants visés.
Je suis surpris par ce qui vient de se passer.
D'accord. Vous avez dit ce que vous aviez à dire.
Il n'y a pas d'amendements pour les articles 280 à 291. Pouvons-nous les adopter avec dissidence? Nous suspendrons ensuite la séance jusqu'à 15 h 30.
(Les articles 280 à 291 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 292)
Le président: Nous commencerons par l'article 292 à notre retour, avec l'amendement CPC-10.
La séance est suspendue jusqu'à 15 h 30.
Nous reprenons nos travaux. Nous avions fait l'article 290. Nous allons commencer dans un instant avec l'article 291. Il y a un article qui a été reporté et auquel nous devions revenir, c'est l'article 131.
Nous attendions une fonctionnaire. Je crois que vous aviez des questions à lui poser, monsieur Kmiec. Il s'agissait de Joyce Henry, je crois. Nous avons réservé cet article pour le moment. Nous revenons en arrière pour nous en occuper maintenant.
Je demanderais aux autres témoins de rester à la table; nous serons à vous dans une minute.
Êtes-vous prêt à y aller ou bien voulez-vous une minute? Vous êtes toujours prêt?
Merci d'être venue, madame Henry. Je suis à peu près certain qu'on vous a arrachée aux catacombes de l'édifice Flaherty, alors je suis heureux que vous ayez pu venir.
Il y avait une discussion entre députés ici. On nous a dit que la FCM remettait un document quelconque au ministre et que le ministre était tenu alors de le déposer à la Chambre, ou d'en déposer une version. Est-ce exact?
Je m'excuse de ne pas être venue plus tôt. Je travaille en fait au ministère des Ressources naturelles, à l'Office de l'efficacité énergétique.
La FCM est tenue de présenter un rapport annuel aux trois ministres avec lesquels elle a une entente, soit le ministre des Ressources naturelles, la ministre de l'Environnement et du Changement climatique et le ministre de l'Infrastructure. Les ententes précédentes disaient que ces rapports pouvaient être déposés au Parlement. Ce n'était pas une exigence.
Exact. Mais le libellé de l'entente actuelle sur le nouveau financement applicable à l'efficacité énergétique a été renforcé pour en faire une obligation. Nous irions de l'avant avec le dépôt au Parlement.
Non, c'est un rapport annuel, alors on parle du plus récent auquel on a accès. La FCM doit le remettre aux ministres dans les cinq mois suivant la fin de son exercice. C'est celui de 2017-2018, et elle doit le rendre public. Elle le fait déjà, mais il n'est pas nécessairement déposé au Parlement.
Non, je veux dire que vous avez terminé. La discussion est terminée pour ce qui concerne l'article 131, qui était réservé.
Au sujet de l'amendement CPC-5, en avons-nous débattu? Nous devons passer au vote. Y a-t-il autre chose à ajouter au sujet de l'amendement CPC-5? Cela fait un bout de temps qu'on en a parlé.
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement CPC-5?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 131)
Le président: Tous ceux qui sont en faveur de l'article 131?
(L'article 131 est adopté avec dissidence.)
(Article 292)
Le président: Qui menait la discussion sur l'amendement CPC-10?
Allez-y, monsieur Richards.
Le problème pour nous, c'est qu'on prenne l'organisme de réglementation qui existe déjà, avec lequel il y a toute une série de problèmes, et qu'on en fasse essentiellement le Collège. Voilà ce qui nous préoccupe, d'où ces amendements.
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous.
Je vais parler de cet amendement. Je remercie M. Richards de l'avoir présenté. Je ne suis pas d'accord et je vais voter contre.
Cet amendement aurait pour effet d'enlever à l'organisme de réglementation actuel la possibilité de demander d'être reconduit à titre de nouveau collège; autrement dit, nous partirions de zéro. Il reproduirait bon nombre des problèmes que nous avons connus avec l'organisme actuel et il passerait sous silence les connaissances et le savoir-faire des professionnels qui en font partie.
Il y a d'autres raisons sur lesquelles je peux me prononcer, mais il va sans dire que cet amendement n'ajoute pas de valeur au nouvel organisme, au nouveau comité qu'on veut créer.
Merci, monsieur le président.
Merci. Nous allons ouvrir la discussion.
Je ne pense pas qu'il y ait d'autres questions pour vous, madame Henry. Merci d'être venue et d'avoir dû attendre trois ou quatre fois.
Nous avons des fonctionnaires ici pour parler de tout cet article. Nous accueillons Mme Duffin, analyste principale des politiques au ministère de l'Immigration, et M. Smith, directeur adjoint des politiques et des programmes sociaux d'immigration.
Si vous avez des questions à leur poser, ils sont à votre disposition.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement CPC-10?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 291 est adopté avec dissidence.)
Le président: Il n'y a pas d'amendements aux articles 293 à 299.
(Les articles 293 à 299 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 300)
Le président: Pour l'article 300, nous avons l'amendement CPC-11.
Je vais en parler. C'est assez simple.
C'est la même idée que tantôt. Il s'agit de ce nouveau collège, qui pose un tas de problèmes. La suppression de cet article permettrait de garder l'organisme de réglementation actuel. C'est le même dilemme que nous essayons de résoudre en supprimant cet article en particulier.
Comme je l'ai dit au sujet de l'amendement précédent présenté par le parti de l'opposition, une des principales raisons de cet article est que le projet de loi a été rédigé pour permettre au Conseil de réglementation des consultants en immigration du Canada de continuer à titre de nouveau collège. C'est la voie que privilégie notre gouvernement, car elle assure une transition en douceur et réduit au minimum les inconvénients causés aux clients d'IRCC. L'organisme de réglementation actuel aurait du mal à retenir son personnel avant qu'un nouveau puisse être établi, ce qui nuirait à sa capacité de régir la profession entretemps et d'assurer la continuité du service.
Nous voulons que la transition se fasse en douceur, monsieur le président.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement CPC-11?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 300 est adopté avec dissidence.)
Le président: Merci, mesdames et messieurs. Ce n'était pas trop difficile.
Nous passons maintenant à la section 16. Nous avons avec nous deux représentants d'IRCC, M. Valentine, directeur général, Affaires des réfugiés, et M. Baril, directeur principal.
Monsieur Dusseault, avez-vous une question?
Comme je l'ai fait pour l'autre partie du projet de loi, je demande que les articles 301 à 310 fassent l'objet d'un vote par appel nominal.
D'accord.
(Article 301)
Le président: Pour l'article 301, nous avons l'amendement CPC-12. Qui est-ce qui le présente?
Allez-y, monsieur Kmiec.
Nous abrogeons simplement un article du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés, l'article 159.4.
Le gouvernement doit éliminer une échappatoire dans l'entente sur les tiers pays sûrs. C'est ce que cet amendement permet de faire.
Le président juge l'amendement irrecevable, parce qu'il modifie une loi dont le Comité n'est pas saisi.
Voulez-vous que je vous fasse part de la décision technique à ce sujet?
D'accord. Je vais tout expliquer.
L'article 301 du projet de loi C-97 modifie la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. L'amendement CPC-12 vise à modifier le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés, et non la Loi.
Comme on peut lire à la page 771 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition:
[...] un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle-ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi.
Comme le projet de loi C-97 ne modifie pas le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés, le président est d'avis que l'amendement est irrecevable.
L'article 301 est-il adopté?
Vous voulez un vote par appel nominal.
(L'article 301 est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(Article 302)
Le président: Pour l'article 302, nous avons l'amendement CPC-13.
Monsieur Kmiec, vous avez la parole.
C'est essentiellement la même chose qu'avant. Nous voulons remplacer une partie de l'article 159.5 du Règlement avant l'alinéa a). Il est simplement question d'assurer la conformité en vertu de l'Entente entre le Canada et les États-Unis sur les tiers pays sûrs et d'éliminer toutes les échappatoires.
... qui est irrecevable parce qu'il modifie une loi dont le Comité n'est pas saisi.
Voulez-vous que je revoie les détails techniques ou que je vous dise simplement que c'est à la page 771?
D'accord. C'est votre choix.
L'article 302 du projet de loi C-97 modifie la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. L'amendement CPC-13 vise à modifier le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés. Comme on peut le lire à la page 771 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition:
[...] un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle-ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi.
Comme le projet de loi C-97 ne modifie pas le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés, le président est d'avis que l'amendement est irrecevable.
Il est irrecevable, l'article 302 sera-t-il donc adopté par un vote par appel nominal?
Monsieur le président, avant de procéder au vote par appel nominal, j'aimerais, comme l'ont demandé mes collègues du Nouveau Parti démocratique, demander une pause de quelques minutes?
Nous reprenons nos travaux.
Je mets aux voix l'article 302. Il s'agit d'un vote par appel nominal.
(L'article 302 est adopté par 5 voix contre 4.)
M. Dusseault a demandé des votes par appel nominal jusqu'à l'article 310.
(L'article 303 est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: Je rappelle à tous que nos fonctionnaires sont ici. Si vous avez des questions, n'hésitez pas à les poser.
(L'article 304 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 305 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 306 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 307 est adopté par 5 voix contre 4.)
Oui, mais il se trouve après l'article 308. C'est un nouvel article, n'est-ce pas?
(L'article 308 est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous avons l'amendement Lib-8, qui créerait un nouvel article 308.1.
Allez-y, madame Bendayan.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement propose d'inscrire dans la loi l'exigence d'une audience, à moins que la demande ne soit autorisée sur papier sans audience.
Cet amendement précise que les agents d'examen des risques avant renvoi doivent tenir une audience pour donner au demandeur tous les droits et toutes les possibilités de présenter sa revendication. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a recommandé que cette mesure soit adoptée.
En tant qu'avocate, je suis convaincue que cette mesure améliorera la loi et établira un cadre plus sûr pour les demandeurs d'asile et les conseillers juridiques qui travaillent dans le domaine. Je sais qu'elle a également été recommandée par les intervenants de divers comités du gouvernement dans leurs exposés.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les membres du Comité de répondre favorablement à ma demande.
Je souhaite m'exprimer sur l'amendement. En fait, je parle de toute la partie sur les changements proposés qui concernent les demandeurs d'asile dans le projet de loi C-97. Les néo-démocrates croient fermement que ces dispositions ne devraient pas être appuyées et qu'elles devraient être supprimées du projet de loi.
Au comité de l'immigration, tous les témoins ont dit très clairement que le gouvernement ne devrait pas aller de l'avant avec cette mesure. Nous avons reçu plus de 2 000 courriels de Canadiens qui demandent au gouvernement de retirer ces dispositions. Cet amendement, monsieur le président, ne règle pas le problème. Les témoins ont dit clairement qu'il n'y avait pas d'expédient possible.
Dans les faits, le gouvernement met la vie des demandeurs d'asile en danger. Nous avons entendu nombre de témoins experts l'affirmer, les uns après les autres. Amnistie internationale a dit très clairement qu'il n'y avait pas de solution magique. L'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés est elle aussi d'avis que ce n'est pas une solution.
Pour ce qui est de la création d'une audience, cet amendement n'en fait même pas une exigence, alors l'explication qui est proposée n'est pas exacte à cet égard.
L'idée selon laquelle la tenue d'audiences permettrait de régler le problème est, au mieux, erronée, monsieur le président. Comme nous le savons, la CISR existe déjà: il y a déjà un processus indépendant, qui a le respect de tous. Les témoins ont bien dit que c'était ce processus que les demandeurs d'asile devraient suivre pour que soit déterminée leur admissibilité au statut de réfugié et qu'il leur soit possible de demander l'asile au Canada.
Établir une série d'audiences distinctes sous une entité différente, qui n'est pas prévue dans la loi, ce serait faire double emploi avec les autres procédures. Franchement, nous venons de recevoir un rapport du vérificateur général qui conclut que le gouvernement est inefficace, qu'il fait double emploi et qu'il n'atteint pas les cibles qu'il se fixe, pourquoi créer un processus distinct pour les demandeurs d'asile et en imposer le coût aux contribuables? Pourquoi mettre en place une nouvelle infrastructure? La CISR a déjà tout ce qu'il faut pour accomplir ce travail.
Prétendre pouvoir corriger cette mesure législative draconienne simplement en exigeant des audiences ne tient pas la route.
Monsieur le président, vous devez savoir que les membres néo-démocrates du comité de l'immigration vous ont envoyé une lettre, pour que vous en fassiez part à tous les membres du Comité, et qui les exhortent à annuler ces dispositions. À tout le moins, monsieur le président, ces dispositions devraient faire l'objet d'un projet de loi distinct et d'un débat complet à la Chambre des communes. Tout au long du processus, des témoins ont demandé au gouvernement d'annuler ces dispositions et de les retirer.
Merci, madame Kwan.
Avant de voir s'il y a d'autres commentaires, oui, nous avons reçu le rapport du Comité permanent de la citoyenneté, de l'immigration et des réfugiés. En ce qui concerne cet article, le comité a dit:
Le Comité s'est réuni à ce sujet les mardi 7 et mercredi 8 mai 2019 pour entendre le ministre de la Sécurité frontalière et de la Réduction du crime organisé ainsi que d'autres témoins. Leur contribution à l'étude a été très précieuse et instructive.
Le Comité recommande au Comité permanent des finances d'adopter les articles 301 à 305 et la première disposition de l'article 310, sans amendement. Le Comité convient que ces nouvelles dispositions contribueront à maintenir l'intégrité du système d'immigration du Canada.
Je vais aussi lire le reste:
Le Comité recommande au Comité permanent des finances d'adopter les articles 306 à 309 et les trois dernières dispositions de l'article 310, dans la mesure où le Comité des finances est convaincu que la Loi garantira le droit à une audience relative à un Examen des risques avant renvoi (ERAR) à tous les demandeurs d'asile visés par ce nouveau motif d'irrecevabilité aux termes de l'article 306 (disposition 101(1)(c.1) de la LIPR).
À titre d'information, nous avons bien reçu votre lettre. Elle a été envoyée aux membres du Comité. Je ne sais pas si c'est vous qui l'avez envoyée ou si c'est le Comité, mais tous les mémoires des témoins que vous aviez mentionnés ont également été envoyés au Comité des finances.
Allez-y. Vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je me demandais si vous pouviez également lire, pour le compte rendu, la lettre que je vous ai envoyée, monsieur le président, comme vous l'avez fait pour l'autre lettre de ce comité.
Non, je préférerais que vous la lisiez, monsieur le président, étant donné que la lettre vous a été adressée, à l'intention du Comité.
Le greffier est parti chercher la lettre. Pendant ce temps-là... je sais que je l'ai quelque part dans cette pile de papier.
Si c'est possible, David, nous allons en extraire une copie du système.
Pendant que nous attendons cette lettre, y a-t-il d'autres commentaires?
Je vais lire la lettre, maintenant qu'elle est arrivée.
La lettre vient de madame la députée de Vancouver-Est, comme c'est mentionné ici. Elle se lit comme suit:
Monsieur le président du Comité des finances, M. Easter,
Je vous écris aujourd'hui à titre de porte-parole du NPD en matière d'immigration, de réfugiés et de citoyenneté afin de répondre à l'invitation que vous avez adressée au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration (CIMM) pour lui demander d'étudier la section 15 de la partie 4 du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget, et de présenter au Comité des finances des recommandations à cet égard dont il pourra tenir compte au moyen de son examen du projet de loi, article par article.
Veuillez accepter la présente lettre comme étant le mémoire du NPD donnant suite à votre demande.
Comme vous le savez, j'en suis sûre, le projet de loi C-97 est un projet de loi omnibus de 392 pages sur le budget et il contient la section 15 de la partie 4, qui décrit la création d'un nouveau collège professionnel qui régira la conduite des consultants professionnels agréés en immigration.
Vu la nature des tâches des consultants en immigration, à savoir qu'ils travaillent souvent avec des groupes vulnérables qui, dans certains cas, connaissent mal l'anglais ou le français et ont des moyens financiers limités, il nous incombe, en notre qualité de représentants élus, de voir à ce que ces professionnels respectent les normes de déontologie les plus élevées.
Pendant la session du printemps 2017, le CIMM a mené une étude approfondie sur les consultants en immigration au Canada. Au début, l'étude devait mettre l'accent sur les consultants non agréés, que l'on appelle souvent « consultants fantômes », mais il est vite devenu clair qu'il fallait aussi assujettir à l'examen les consultants agréés et leur organisme de réglementation.
Cela a abouti au seul rapport du CIMM accepté à l'unanimité qui ait été présenté au cours de la présente législature. Son titre à lui seul en indique clairement la teneur: « Nouveau départ: Améliorer la surveillance gouvernementale des activités des consultants en immigration ».
Je crois que la première recommandation est assez claire:
« Que le gouvernement du Canada crée, au moyen d'une loi, un organisme public indépendant chargé de réglementer et de diriger la profession des consultants en immigration; que le nouvel organisme de réglementation soit mandaté pour protéger le public grâce à l'application de normes de déontologie élevées afin de préserver l'intégrité du système et pour protéger les demandeurs contre l'exploitation grâce à l'application de normes de compétence élevées et à l'établissement d'honoraires raisonnables pour les services rendus. Pour éviter tout conflit d'intérêt réel ou apparent, le nouvel organisme devrait relever d'un ministre autre que le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. Il s'agirait d'un organisme régi par le gouvernement. »
Quand le ministre Hussen a répondu à ce rapport le 16 octobre 2017, il a déclaré:
« Le gouvernement s'attend à pouvoir fournir plus d'information sur la voie à suivre l'an prochain. »
Il semble que le ministre n'ait pas réussi à respecter l'échéance qu'il s'était imposée, et le gouvernement glisse maintenant sa réponse dans un projet de loi omnibus de 392 pages sur le budget.
Le CIMM a examiné les dispositions, mais on ne peut vraiment pas dire que c'était une étude. Le Comité n'a tenu que deux réunions pour entendre les témoins. La loi proposée comporte d'énormes lacunes quant à la façon dont le collège serait géré, ce qui favorisera la simple transition de l'organisme de réglementation actuel, à savoir le Conseil de réglementation des consultants en immigration du Canada (CRCIC), dans un nouveau rôle. Voilà qui est terriblement insuffisant! Il y a tout simplement trop de questions laissées sans réponse dans ce texte de loi.
Il aurait fallu que cette section soit le thème d'une loi en soi, de manière que le libellé puisse faire l'objet d'un débat démocratique en bonne et due forme et d'une étude sérieuse. Cela n'a pas eu lieu, vu le peu de temps accordé et l'examen limité des diverses dispositions dans le contexte de ce projet de loi omnibus sur le budget.
Par conséquent, le Nouveau Parti démocratique recommande au Comité des finances de retirer la section 15 de la partie 4 du projet de loi C-97 et d’en faire plutôt un projet de loi indépendant.
Les néo-démocrates croient que le Canada a besoin d’un nouvel organisme de surveillance des consultants en immigration. Cependant, vu la nature importante du travail de ces derniers et la vulnérabilité de leurs clients, nous devons veiller à faire les choses correctement.
Veuillez agréer, Monsieur le Président, l’expression de mes sentiments dévoués.
Jenny Kwan, députée de Vancouver-Est
Allez-y, madame Kwan.
Merci beaucoup, monsieur le président.
La lettre que vous venez de lire renvoie à la section précédente sur les consultants. Une autre lettre vous a été envoyée au sujet des demandeurs d’asile.
Pourriez-vous la lire pour le compte rendu?
Nous l’avons ici, j’en suis sûr, si vous voulez la voir en plus gros caractères que sur votre téléphone intelligent.
David, pourriez-vous la remettre à Jenny.
De toute façon, votre voix sera plus agréable à entendre que la mienne.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il s’agit d’une lettre datée du 17 mai 2019 qui vous est adressée, monsieur le président. Elle se lit comme suit:
Monsieur le Président,
Je vous écris aujourd’hui à titre de porte-parole du NPD en matière d’immigration, de réfugiés et de citoyenneté afin de répondre à l’invitation que vous avez adressée au Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration (CIMM) pour lui demander d’étudier la section 15 de la partie 4 du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget, et de présenter au Comité des finances des recommandations à cet égard dont il pourra tenir compte au moyen de son examen du projet de loi, article par article.
Veuillez accepter la présente lettre comme étant le mémoire du NPD donnant suite à votre demande.
Comme vous le savez, j’en suis sûre, le projet de loi C-97 est un projet de loi omnibus de 392 pages sur le budget et il contient la section 15 de la partie 4, qui décrit la création...
Désolée, monsieur le président: c’est la même lettre que celle qui vient d’être lue. Je vais consulter mon propre système et chercher la bonne lettre.
J'ai maintenant la bonne lettre, mais c'est très bien que la même lettre ait été consignée au compte rendu une fois et demie.
Au sujet de la section 16, il s’agit d’une lettre datée du 17 mai 2019. Encore une fois, la lettre s’adresse à vous, monsieur le président.
Monsieur le Président,
Je vous écris aujourd’hui à titre de porte-parole du NPD en matière d’immigration, de réfugiés et de citoyenneté afin de répondre à l’invitation que vous avez adressée au Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration (CIMM) pour lui demander d’étudier la section 16 de la partie 4 du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget, et de formuler des recommandations à cet égard.
Veuillez accepter la présente lettre comme étant le mémoire dissident par lequel le NPD donne suite à votre demande.
Le projet de loi C-97 est un projet de loi omnibus de 392 pages sur le budget. Il contient la section 16 de la partie 4, qui propose l’apport de changements importants au système canadien de détermination du statut de réfugié. Ces changements semblent avoir pour but de bloquer l’accès de certains groupes de demandeurs d’asile à la Commission de l’immigration et du statut de réfugié (CISR), ou de les dissuader de s’adresser à elle.
Les dispositions contenues dans la section 16 semblent se réduire à une tentative d’adopter une attitude rigoureuse à la frontière après que le gouvernement n’a pas réussi à montrer la voie à suivre dans le dossier des demandeurs d’asile depuis 2017. Cette lacune a créé un vide qui a été comblé par des campagnes de diffusion de renseignements erronés et de diffamation des demandeurs d’asile, vide que le Parti conservateur s’est efforcé d’exploiter.
Comme vous le savez, la section 16 de la partie 4 n’était même pas mentionnée dans votre invitation originale adressée au CIMM comme étant un segment du projet de loi C-97 à étudier. J’ai réussi à faire en sorte que ces changements soient au moins portés à l’attention du CIMM, mais je constate avec une profonde consternation que le court délai accordé pour étudier les dispositions en question est inacceptable.
Nous avons clairement entendu les experts qui ont comparu devant le CIMM — et je crois que le FINA a reçu le même message — que cette approche est inacceptable. En effet, des groupes tels qu’Amnistie Internationale, l’Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés (ACAADR) et le Conseil canadien pour les réfugiés (CCR) ont clairement déclaré que ces changements sont indéfendables et qu’ils ne peuvent pas être enfouis dans le projet de loi C-97.
Ces changements doivent être retirés du projet de loi C-97.
Quand les membres du gouvernement au sein du CIMM ont interrogé les experts comparaissant devant lui sur les moyens à prendre pour améliorer les changements proposés au processus de détermination du statut de réfugié, ou pour dissiper leurs préoccupations au sujet du projet de loi, ces experts ont répondu qu’il n’existe aucun moyen de ce faire. Ils ont souligné clairement que des vies humaines seraient mises en danger et que non seulement le « processus amélioré d’ERAR » dont il est question correspond à une reproduction inefficace de processus existants, mais qu’il est inférieur à ce que la CISR offre déjà. Les experts ont affirmé catégoriquement qu’il ne peut être autorisé, car des vies sont en jeu.
Le CIMM a en outre reçu plus de 2 200 lettres de contribuables s’opposant aux changements proposés et en exigeant le retrait. De plus, 46 organisations de femmes de toutes les parties du Canada ont envoyé une lettre ouverte au premier ministre pour dénoncer ces changements et leur inclusion dans le projet de loi C-97, car ils auraient des effets disproportionnés sur les femmes et les filles. Des témoins comparaissant devant le CIMM ont fait écho à ces préoccupations et souligné que le gouvernement avait déjà omis clairement d’assujettir ces dispositions à une analyse comparative entre les sexes plus (ACS+).
C’est consciente de tous ces éléments qu’au nom du Nouveau Parti démocratique, je recommande au Comité des finances de retirer du projet de loi C-97 la section 16 de la partie 4 ou d’en supprimer toutes ces dispositions.
Le système de détermination du statut de réfugié ne doit pas servir à des fins politiques partisanes à l’approche d’une élection. Il est certain qu’à tout le moins, tout changement de cette nature doit faire l’objet d’une étude approfondie. Dans les conditions actuelles, cela est tout simplement impossible.
Veuillez agréer, Monsieur le Président, l’expression de mes sentiments dévoués.
Elle est signée par moi-même.
[Français]
J'ai une question qui est destinée aux fonctionnaires ici présents afin de clarifier le nouveau processus proposé par l'amendement.
Selon vous, en quoi le processus proposé par l'amendement est-il différent du processus déjà en vigueur à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, ou CISR?
Le processus suivi à la CISR est comparable à celui d'un tribunal. Si le ministre intervient, la procédure devient contradictoire: les deux parties doivent prouver leurs arguments et le décideur tranche.
Dans le contexte où Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, doit trancher après un examen des risques avant renvoi, le processus oppose deux personnes: le décideur, qui est présent à l'audience, et le demandeur d'asile — et son avocat s'il est représenté. Le processus est plus administratif que celui d'un tribunal.
Cependant, ne diriez-vous pas que le processus d'un tribunal est par sa nature plus juste et qu'il respecte davantage les droits des demandeurs d'asile?
Non. En fait, les décideurs sont tous indépendants, qu'ils soient au tribunal ou à IRCC. Leurs décisions ne peuvent être influencées d'aucune manière.
Comment pouvez-vous dire que les fonctionnaires ou les décideurs à IRCC sont indépendants s'ils font partie intégrante du gouvernement?
Les pouvoirs décisionnels sont délégués au décideur et c'est à lui ou à elle d'évaluer si la personne a besoin de protection ou pas. Pour ce faire, le décideur examine les faits et se fonde sur la Convention relative au statut des réfugiés et sur la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.
Selon vous, quel système est le meilleur? Celui de la CISR ou le nouveau processus proposé dans l'amendement?
[Traduction]
Monsieur Dusseault, je ne pense pas que ces fonctionnaires puissent répondre à cette question. Je ne pense pas que ce soit à eux...
[Français]
J'ai une autre question, cette fois sur la nature de ces audiences.
Dans l'amendement, on ne parle que d'audience, sans préciser si elle est orale ou non. C'est ce que ma collègue, Mme Kwan, disait tantôt. Un autre membre de notre comité a pour sa part parlé d'audiences orales. Par contre, dans l'amendement, on ne voit nulle part le mot « orale ». Pourriez-vous nous rassurer aujourd'hui et nous confirmer qu'il y aura bel et bien des audiences orales et un processus équitable respectant les principes de justice naturelle auxquels chaque demandeur a droit?
Je n'ai pas la réglementation devant moi, mais, selon moi, une audience est une audience orale. L'audience est le mécanisme permettant à la personne de présenter son cas et de se faire entendre par le décideur.
Des experts nous ont dit qu'il y a très peu de cas, une infime portion des examens des risques avant renvoi, où un demandeur d'asile peut présenter des arguments oralement au décideur. Ils nous ont dit ne pas avoir vu cela souvent au cours de leur carrière.
Pourquoi dites-vous aujourd'hui qu'il y aurait automatiquement une audience orale alors que, selon ces experts, ces arguments sont le plus souvent présentés par écrit? Quand il transmet ses arguments par écrit, le demandeur d'asile espère que la personne qui examinera sa demande d'asile tiendra dûment compte de tous les éléments, bien qu'il ne puisse pas les faire valoir oralement.
Selon le processus actuel, le demandeur d'asile transmet d'abord sa demande d'asile par écrit. Selon les facteurs pertinents dans la réglementation, lorsque la question de la crédibilité du demandeur d'asile est primordiale quant à la prise de décision, il doit y avoir une audience. C'est aussi ce que la Cour suprême a statué dans l'affaire Singh c. Ministre de l'Emploi et de l'Immigration. D'après ce que je comprends au sujet de l'amendement proposé, tous les cas où la demande d'asile aura été jugée irrecevable devront faire l'objet d'une audience, que la crédibilité soit centrale ou non au processus décisionnel.
Serait-il utile de préciser que cela doit être une audience orale ou est-ce que le mot « audience » ici signifie automatiquement qu'il s'agit d'une audience orale? Quelle assurance pouvez-vous donner au Comité à cet égard?
À mon avis, le sens du mot « orale » est compris dans celui du terme « audience », mais il faudrait que nous voyions cela de plus près avec nos services juridiques.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci aux fonctionnaires d’être ici.
Non seulement nous avons entendu nos collègues au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration dire qu’ils souhaitaient que nous allions de l’avant avec ce changement par l’entremise de la Loi d’exécution du budget, mais le HCR, le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, en a parlé publiquement. Plus précisément, leur représentant au Canada a été très clair à ce sujet, disant que les changements proposés par le gouvernement étaient tout à fait raisonnables. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont, encore une fois, les dirigeants du HCR au Canada. L’organisme chargé d’assurer le bien-être des réfugiés dans le monde entier ne voit aucun problème à ce que le gouvernement adopte ces mesures.
Je comprends que mes collègues d’en face soient préoccupés, mais je ne crois pas que leurs préoccupations soient fondées. Encore une fois, non seulement nous avons entendu le CIMM nous demander d’apporter ce changement et non seulement nous avons entendu le HCR, mais vous vous souviendrez, monsieur le président, que nous avons entendu des témoins à ce sujet.
Je ne me souviens pas — et je vais parler en mon nom personnel — de preuves concluantes selon lesquelles il existerait un risque substantiel, contrairement à ce que mes collègues d’en face ont dit. Rien n’indique qu’il y ait un tel risque.
Monsieur le président, j’exhorte les membres du Comité à lire les témoignages entendus au comité de l’immigration. En fait, les témoins — des gens qui travaillent directement avec les réfugiés — ont été très clairs lorsqu’ils ont décrit les types de risques auxquels ces personnes seraient exposées. En fait, au CIMM, les députés libéraux voulaient désespérément que les témoins leur disent comment redresser la situation et quel palliatif ils proposaient, compte tenu des craintes qui avaient été soulevées à ce comité. Les témoins ont affirmé de manière explicite qu’il n’y avait pas de mesure de redressement possible, que cette situation était impossible à arranger et que le recours à privilégier pour le gouvernement était de retirer les mesures législatives cachées dans le projet de loi C-97.
Soit dit en passant, le comité de l’immigration a également entendu des témoins des États-Unis qui travaillent avec des femmes des Amériques, tout particulièrement. Ils ont parlé de la violence et des risques graves auxquels elles et leurs enfants faisaient face. Ils ont exhorté le gouvernement à prendre des mesures à cet égard et ont dit très clairement que cette mesure législative ne répondrait pas aux préoccupations exprimées par ces personnes.
On croit comprendre qu'une audience sera incorporée à ce processus, on ne sait trop comment. On n'explique nulle part le rôle qu'aura cette audience ni la forme qu'elle prendra. Il y a d'autres aspects cruciaux, et il est permis de croire que le gouvernement aimerait s'y attaquer: ce sont ceux dont fait état le récent rapport du vérificateur général: l’inefficacité du gouvernement, le double emploi et, par voie de conséquence, le gaspillage de l’argent des contribuables.
Que propose-t-on de faire? On parle de mettre en place un système parallèle — je le suppose, car la loi ne le dit pas. On n'a aucune idée de quelle sorte de système il s'agirait, si ce n’est qu’il y aurait une sorte d’audience. Je soupçonne que tout ce que le gouvernement essaie de faire, c’est de dire: « Écoutez, tout va bien aller. Il y aura une audience et, vous l'aurez noté, nous ne contrevenons pas à la décision de la Cour suprême dans l’affaire Singh c. Canada, parce qu’il y aura une audience. »
En ce qui concerne l'argent des contribuables, où le gouvernement a-t-il la tête quand il songe à créer un autre processus, en faisant double emploi, même si on veut prétendre que le processus sera exactement le même que celui de la CISR, que les gens ne courront aucun risque et qu’ils auront droit à toutes les garanties procédurales nécessaires? Pourquoi diable le gouvernement tient-il à créer un autre processus? Il faudra mettre en place le même genre d’infrastructure, embaucher et former le même genre de personnes pour faire le même travail, alors que cette infrastructure est déjà en place. Cela n’a aucun sens.
Avant de donner la parole à M. Dusseault, j’aimerais revenir à la lettre que nous a fait parvenir le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration, que j’ai déjà lue. Gardez cela à l’esprit parce que le comité est d’accord avec [Inaudible] la section 16.
Je vais citer encore une fois la lettre du CIMM, le Comité de l’immigration:
Que le Comité recommande au Comité permanent des finances d'adopter les articles 306 à 309 et les trois dernières dispositions de l’article 310, dans la mesure où le Comité des finances est convaincu que la Loi garantira le droit à une audience relative à un Examen des risques avant renvoi (ERAR) à tous les demandeurs d’asile visés par ce nouveau motif d’irrecevabilité aux termes de l’article 306...
C’est ce que le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration a envoyé au Comité, avec la signature de son président, pour que tout soit bien clair.
Monsieur Dusseault, puis nous allons conclure.
Oui, mais le président du comité aurait dû mentionner qu’il parlait au nom de la majorité de ses membres, parce qu’il y avait clairement de la dissidence au sein de ce comité.
Nous avons reçu cette information. Quelques-unes des lettres n’ont pas encore été envoyées, parce qu’elles n’ont pas encore été traduites.
[Français]
Je trouve qu'il est vraiment dommage que nos collègues d'en face ne se souviennent pas du témoignage de M. Seidu Mohammed. Il s'agit peut-être d'insensibilité de leur part. Quant à moi, je me souviens vivement du témoignage qu'il a livré devant notre comité. Il a pourtant été très clair: si les articles proposés par le gouvernement avaient été en vigueur, il aurait été renvoyé au Ghana et sa vie serait en danger aujourd'hui. Je ne sais pas où était mon collègue lorsque ce témoignage a été livré. Il se peut qu'il n'ait pas écouté les propos du témoin ou qu'il y ait été insensible. En ce qui me concerne, j'ai été très touché et c'est pourquoi j'ai pris très au sérieux son appel à l'action, à savoir que l'on retire ces articles du projet de loi.
Aujourd'hui, c'est pour protéger des gens comme M. Mohammed, qui ont trouvé refuge au Canada, que nous sommes ici. Compte tenu de l'insensibilité du gouvernement, ces gens risqueraient de se retrouver dans un pays où leur vie serait en danger. Je fais donc appel à l'humanité de mes collègues pour voir à ce que cela ne se produise pas, qu'il s'agisse de ce témoin ou de toute autre personne qui demande l'asile au Canada.
[Traduction]
Nous allons voter sur l’amendement LIB-8, qui crée le nouvel article 308.1.
Voulez-vous un vote par appel nominal, monsieur Dusseault?
Nous aimerions un vote par appel nominal.
(L’article 309 est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(Article 310)
Monsieur le président, l’amendement LIB-9 est une disposition de coordination permettant que les articles précédents de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés qui ne sont pas encore en vigueur soient harmonisés avec le nouvel amendement qui vient d’être adopté par le Comité sous le numéro LIB-8.
L’amendement LIB-9 vise simplement à coordonner les dispositions relativement à l’audience accordée à tous les demandeurs dans le cadre du système proposé dans le projet de loi d’exécution du budget.
Monsieur le président, je tiens à répéter publiquement que, pour les mêmes raisons que j’ai rappelées tout à l'heure, le NPD s’oppose à cet amendement et demande encore une fois au gouvernement de retirer ces changements.
Nous aimerions un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 310 modifié est adopté par 5 voix contre 4.)
Merci, monsieur Valentine et monsieur Baril.
Passons à la section 17, Loi sur les Cours fédérales.
Madame Berthiaume, soyez la bienvenue.
Est-ce qu'il y a des questions pour les fonctionnaires?
Il n’y a pas d’amendements aux articles 311 et 312.
Pouvons-nous convenir de les adopter avec dissidence?
(Les articles 311 et 312 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Merci, madame Berthiaume. Voilà qui était simple.
Nous en avons terminé avec la section 18, Loi nationale sur l’habitation.
Au sujet de la section 19, Loi sur la stratégie nationale sur le logement, accueillons M. Tremblay, premier vice-président, Politiques et Innovation, et M. Young, directeur, Services juridiques, tous deux à la SCHL.
(Article 313)
Le président: Si vous avez des questions, n’hésitez pas à les poser aux fonctionnaires.
Nous allons commencer par l’amendement NDP-9. S’il est adopté, l’amendement LIB-10 ne peut pas être proposé.
Monsieur Dusseault.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous sommes à la page 283 du projet de loi, où l'on traite de la partie visant à édicter la Loi sur la stratégie nationale sur le logement. Ces amendements sont inspirés des témoignages que nous avons entendus. De nombreux intervenants ont livré des témoignages vraiment convaincants devant le Comité. Ils ont souligné l'importance de reconnaître le logement en tant que droit fondamental. Ils ont fait valoir que la loi proposée, soit la Loi sur la stratégie nationale sur le logement, ne crée pas un cadre législatif qui permet de reconnaître le logement en tant que droit.
Le gouvernement libéral dit vouloir reconnaître le logement comme un droit, mais force est de constater, comme l'ont noté les témoins, que ce n'est pas ce que fait la loi proposée dans le projet de loi C-97. Dans la déclaration préliminaire, il est simplement mentionné que l'on reconnaît l’importance du logement pour la dignité inhérente à la personne humaine ainsi que pour son bien-être, qu'il faut élaborer et maintenir une stratégie nationale sur le logement afin d’appuyer l’amélioration de la situation en matière de logement, qu'il faut continuer à faire avancer la réalisation progressive du droit à un logement.
Ce sont des termes assez vagues, qui ne reconnaissent pas que le logement est un droit au Canada. Je parle ici du droit au Canada, mais il faut savoir que ce droit est reconnu en droit international dans le cadre de plusieurs conventions.
C'est pourquoi je propose aujourd'hui l'amendement suivant concernant l'alinéa a) de l'article 4 de la déclaration:
a) de reconnaître que le logement est un droit fondamental de la personne qui revêt un caractère essentiel pour la dignité inhérente à la personne humaine et pour son bien-être ainsi que pour le développement de collectivités viables et ouvertes;
Ces termes sont inspirés des recommandations qui ont été formulées par les témoins. Je propose également l'ajout de l'alinéa d), à la suite des alinéas a), b) et c) du même article, lequel est ainsi rédigé:
d) de cerner les besoins et les droits particuliers des peuples autochtones ainsi que les obstacles qui les empêchent de satisfaire ces besoins et d'exercer ces droits et, conformément à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, d'élaborer avec les organisations autochtones des stratégies visant à éliminer ces obstacles et à permettre aux peuples autochtones de satisfaire leurs besoins et d'exercer leurs droits.
Il s'agit d'inscrire dans la loi proposée portant sur le logement la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. On devrait reconnaître ces droits et les protéger le plus souvent possible. Il s'agit donc d'intégrer cet aspect, qui a été omis par le gouvernement.
Mon autre proposition concerne le contenu de la stratégie, dont on traite à la page suivante du projet de loi. L'amendement est ainsi rédigé:
a) mettre en oeuvre la politique sur le logement selon une approche fondée sur les droits de la personne;
Cela fait suite à ce que je disais tantôt, à savoir qu'il faut reconnaître le logement comme un droit et mettre en oeuvre des politiques fondées sur le fait que c'est un droit. Pour assurer le suivi des résultats, je propose de substituer le passage suivant aux lignes 10 à 12, à la page 284:
des résultats souhaités relativement à ces objectifs conformément à la politique sur le logement;
Je propose aussi, un peu plus bas, d'ajouter l'alinéa e) au contenu de la stratégie, c'est-à-dire:
e) fournir des ressources de sensibilisation du public et du soutien pour les initiatives communautaires visant à faire progresser le droit au logement;
Je propose aussi d'ajouter l'alinéa f) suivant:
f) appuyer la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones en matière de logement.
Il s'agit ici de mes amendements préliminaires, si l'on veut, qui touchent le contenu de la stratégie. Ils visent à reconnaître, dans la déclaration préliminaire du projet de loi, que le logement est un droit, à inscrire les droits relatifs à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et à renforcer le mandat, le contenu de la stratégie.
[Traduction]
Monsieur le président, comme va le constater mon collègue, la vision exprimée dans l’amendement NDP-9 est saisie de façon générale dans l’amendement LIB-10. En dehors de cela, toujours en termes généraux, mon collègue parle des enjeux autochtones et plus particulièrement des enjeux liés au logement pour les Autochtones. En fait, c'est précisément ce dont il est question. Qu'il sache que, dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement, par exemple, le ministre Duclos et le gouvernement ont adopté une perspective axée sur les distinctions. Nous avons largement consulté les dirigeants autochtones de tout le pays à ce sujet. Et nous continuerons de le faire.
J'ajoute que nous avons déjà réservé 638 millions de dollars — c’était en février, monsieur le président — pour une stratégie du logement pour les Autochtones en milieu urbain. C'est pourquoi je ne peux pas appuyer l’amendement NDP-9.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, tout d’abord, il y a une erreur dans la version française de l’amendement sur le logement. Au lieu de dire
[Français]
« affirmé par le droit international », on devrait dire « confirmé par le droit international ».
[Traduction]
Il y a une différence d’orthographe.
De plus, « affirmé » est une traduction directe de « affirmed », mais cela ne veut pas dire la même chose en termes juridiques.
C’est ce que j'avais à dire à ce sujet.
Voyons maintenant la substance même de l’amendement LIB-10. Le projet de loi reconnaît l’importance du logement pour le bien-être de tous au Canada et traduit les principes fondamentaux d’une stratégie du logement fondée sur les droits de la personne. Il prévoit notamment que la Stratégie nationale sur le logement mette l’accent sur l’amélioration de la situation de ceux qui en ont le plus besoin.
La Loi sur la SNL prévoit la création d’un conseil national du logement composé de représentants de divers milieux, dont des personnes qui ont fait l'expérience de l'itinérance et du manque de logement — ce qui est extrêmement important pour le gouvernement et devrait l’être pour tous les députés — pour conseiller également le ministre responsable du logement. En vertu du projet de loi, le rapport annuel du défenseur fédéral du logement devra contenir des recommandations sur les mesures relevant du pouvoir du gouvernement compte tenu de la politique du logement.
C’est ce dont il est question ici.
Tant que j'y suis, j’ajouterais simplement que l’amendement NDP-11, qui sera présenté plus tard, mérite certainement d’être examiné, mais je crois qu’il nécessiterait une recommandation royale. Elle mérite certainement d’être examinée en raison de sa vision de principe. Je crois que nous verrons bientôt quelque chose qui vise à concrétiser ces objectifs. Ce devrait être très bientôt.
J’aurais dû préciser également que, si l’amendement LIB-10 est adopté, l’amendement NDP-10 ne pourra pas être proposé en raison du conflit de lignes.
D’autres commentaires sur l’amendement présenté par M. Fragiskatos?
Monsieur Dusseault.
[Français]
J'essaie de comprendre ce qui s'est passé depuis le moment où le gouvernement a déposé le projet de loi tel qu'il est devant nous. On n'affirmait pas de droit au logement dans le projet de loi, mais on se réveille aujourd'hui et on trouve important d'y affirmer ce droit. Comment a-t-on pu laisser passer une erreur aussi grossière? Dans une loi sur le logement, on n'affirmait même pas qu'il s'agissait d'un droit. J'essaie de comprendre ce qui s'est passé. Je ne sais pas si certaines personnes autour de la table sont en mesure de m'éclairer à ce sujet. Il me semble plutôt étrange de devoir aujourd'hui réparer les pots cassés, les erreurs du gouvernement.
[Traduction]
Je pense que vous y avez répondu, monsieur le président. Au risque de mordre à l'hameçon lancé par mon collègue, je crois qu’il devrait se joindre à nous pour célébrer l'excellent objectif et l'excellente vision énoncés dans cet amendement. Je ne dis pas cela seulement parce que c’est mon amendement. Je pense que tous ceux qui s’intéressent à la question du logement et aux droits de la personne... Franchement, nous avons entendu des témoins nous dire que c’est une approche valable, un amendement valable.
C'est pourquoi je ne vois pas ce qu'il y aurait d'autre à dire. Je crois qu'il faudrait aller dans cette direction.
[Français]
À ce propos, j'aimerais dire que l'on a fait part au Comité de ces recommandations dans le cadre des consultations qu'il a menées. Je suis content que mon collègue y donne suite. Cela dit, j'aimerais que les fonctionnaires ici présents nous disent si, avant que ce projet de loi ne soit proposé, des consultations ont eu lieu et si, le cas échéant, les gens consultés ont eux aussi recommandé que le logement soit considéré comme un droit fondamental dans la loi.
Comment explique-t-on qu'après ces consultations, si elles ont eu lieu, cela ne fasse pas partie du projet de loi?
Je vous remercie de la question, monsieur Dusseault.
Oui, il y a eu des consultations, et elles ont eu lieu de mars jusqu'à juillet et août. Nous voulions au départ, dans le cadre du projet de loi, trouver un équilibre entre les consultations et la rétroaction que nous avions reçue. Comme l'a mentionné le député, il est toujours possible d'améliorer les choses. C'est pourquoi le gouvernement a opté pour des modifications susceptibles d'améliorer le projet de loi.
[Traduction]
Nous sommes prêts à voter sur l’amendement LIB-10.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme je l'ai dit, l'amendement NDP-10 ne peut pas être proposé en raison du conflit de lignes.
L’amendement NDP-11 est irrecevable parce qu’il dépasse la portée du projet de loi. L’article 313 du projet de loi C-97 propose la Loi sur la stratégie nationale sur le logement. L’amendement NDP-11 apporte plusieurs modifications à la stratégie. Voici ce qu’on peut lire à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture ou à un projet de loi à l’étape du rapport est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe.
De l’avis du président, l’amendement NDP-11 conférerait de nouvelles fonctions au défenseur fédéral du logement et introduirait de nouveaux concepts dépassant la portée du projet de loi. Je déclare donc l’amendement irrecevable.
Concernant l’amendement NDP-12, vous avez la parole, monsieur Dusseault.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre décision. Je ne suis pas tout à fait heureux de l'entendre, mais je la comprends et je comprends bien les règles. Comme vous le savez, cela aurait beaucoup renforcé le rôle du défenseur fédéral du logement, qui, en l'absence des amendements, est un peu dénué de sens, malheureusement. Quoi qu'il en soit, j'ai entendu dire il y a quelques minutes que mon collègue avait pris bonne note de ces recommandations et qu'il allait y donner suite. J'attendrai de voir ce qu'il en est, mais sachez que nous allons suivre cela de près. En outre, nous nous attendons à ce que cette personne ait des pouvoirs importants, qu'elle puisse entreprendre des études et recevoir des pétitions, notamment. Je ne veux pas entrer dans les détails, étant donné que vous avez jugé cela non recevable.
Je vais donc passer à l'amendement NDP-12. Celui-ci veut que le ministre ait à répondre aux recommandations que lui présentera le défenseur fédéral du logement. Ce rôle de défenseur est créé dans le projet de loi. Il n'a pas le mordant que j'aurais souhaité, mais il a tout de même été créé. Mon amendement vise à ajouter l'article 17.1 après l'article 17, étant donné que le défenseur doit rendre des comptes au ministre et au Parlement.
Je croyais bon également de faire en sorte que le ministre ait l'obligation de répondre aux recommandations. Je propose qu'il ait l'obligation de le faire dans les soixante jours suivant la réception de la recommandation. Lorsque le défenseur fait des recommandations, celles-ci ne doivent pas rester lettre morte. Autrement dit, il ne faut pas que le gouvernement les range sur une tablette, qu'on remercie les gens de leur travail, qu'on leur souhaite une bonne journée et qu'on passe ensuite à la prochaine tâche.
Nous voulons qu'il y ait une certaine transparence dans les réponses du gouvernement. C'est le cas lorsque nous lui demandons de répondre aux rapports du Comité, à des pétitions ou à des questions au Feuilleton. Nous demandons aux ministres d'être responsables et de répondre à tout cela, et que ce soit public, bien sûr. Voilà ce qui justifie l'amendement NDP-12, qui concerne l'ajout de l'article 17.1.
[Traduction]
Monsieur le président, je pense qu’il est important de prévoir un délai qui donnera au gouvernement le temps de consulter les ministères et organismes fédéraux concernés, d'envisager des solutions et de discuter des problèmes soulevés dans les rapports.
Le projet de loi prévoit que le ministre doit déposer au Parlement une réponse au défenseur fédéral du logement dans les 150 jours suivant le dépôt du rapport de celui-ci. Je pense que c’est ce que nous aimerions appuyer.
[Français]
À l'article 17, on dit que le défenseur doit fournir un rapport annuel. Au fond, la réponse du gouvernement porte sur ce rapport annuel, mais qu'en est-il des recommandations du défenseur? Sont-elles toutes dans son rapport annuel? Comment peut-on assurer qu'on donne suite à ses recommandations?
Les fonctionnaires pourraient sans doute clarifier cette question.
Je vous remercie de la question, monsieur Dusseault.
Je tiens pour acquis que le défenseur fédéral du logement inclurait ses recommandations dans son rapport annuel. Dans le cas où il déterminerait qu'il s'agit d'une recommandation substantielle, je suppose qu'elle figurerait effectivement dans son rapport annuel et que le ministre devrait alors y répondre.
[Traduction]
Nous allons voter sur l’amendement NDP-12.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à l'amendement CPC-14.
Monsieur Kmiec.
Cela ajouterait une autre exigence redditionnelle, dont le nombre total de maisons construites chaque année dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement. J’en ai fait beaucoup au Parlement autrefois.
Je crois qu’il est bon d’exiger que le Parlement et le ministre soient informés et qu’ils nous rendent compte ensuite des chiffres définitifs qu'ils ont obtenus, parce que, trop souvent, nous n’avons pas ce genre d’information et de rétroaction. C’est une mesure de responsabilisation.
Monsieur le président, il y a un problème de redondance ici. Je sais que mon collègue préconise toujours des mesures visant à améliorer et à responsabiliser le Parlement. Il y a toujours du bon là-dedans, mais il n’y a rien de bon dans la redondance.
Ce que je veux dire aussi, c’est qu’on a déjà les comptes rendus réguliers sur les progrès de la Stratégie nationale sur le logement, y compris le plan Investir dans le Canada, le rapport annuel de la Société canadienne d’hypothèques et de logement et les rapports semestriels sur les cibles et les investissements des provinces et des territoires. Je crains que la proposition de mon collègue d’en face ne complique encore davantage les choses.
Est-ce que je peux vous appeler Peter?
M. Peter Fragiskatos: Oui.
L'hon. Pierre Poilievre: Vous pouvez m’appeler Pierre.
Il a raison. Il y a beaucoup d'obligations redditionnelles dans cette réglementation.
Mon ami, M. Kmiec, propose que le nombre précis de maisons construites soit fourni, pour que nous ayons les unités réelles, le résultat final. C'est bien cela?
M. Tom Kmiec: Oui.
L'hon. Pierre Poilievre: L’un des problèmes avec le gouvernement, c’est que nous faisons valoir l’argent que nous dépensons et le nombre de rapports que nous rédigeons, mais nous ne rendons pas vraiment compte des résultats obtenus. M. Kmiec a dit: « Écoutez, vous me dites qu’il s’agit de construire des maisons. Combien de maisons avez-vous construites? » Souvent, le gouvernement n’aime pas rendre compte des résultats concrets, parce qu’une grande partie de l’argent de ces politiques gouvernementales de ruissellement est tout simplement englouti par la bureaucratie et que très peu va vraiment aux gens à qui il était destiné.
Un grand économiste a déjà dit qu’on ne devrait pas juger une politique à ses intentions, mais à ses résultats. Nous aimerions que ces résultats soient rendus publics.
J’ai lu ces rapports, et ils ne sont pas aussi uniformes d’une année à l’autre. Cela obligerait la SCHL à déclarer ces chiffres exactement, en utilisant ces quatre paramètres.
Vous m’avez très souvent entendu poser la question aux fonctionnaires, et au PDG de la SCHL... J’ai ensuite interrogé les fonctionnaires du ministère des Finances au sujet de ces 100 000 $, de ces prêts hypothécaires avec participation à la mise de fonds. Personne ne semblait vraiment savoir d’où cela venait, jusqu’à ce que je pose la question au comité des comptes publics. J’ai finalement obtenu une réponse du PDG sur la source de ce chiffre. C’est pourquoi je veux qu’on nous rende compte de ces chiffres.
Je vous rappelle également le rapport de l’automne du vérificateur général, qui a reproché au gouvernement de ne s'intéresser qu'aux gros montants d’argent. Le vérificateur, qui avait procédé à un examen pangouvernemental, a accusé le gouvernement de mesurer le succès à l'aune des sommes dépensées. Si nous devons dépenser les énormes sommes que le gouvernement veut débloquer actuellement, je pense que le minimum que nous puissions demander est qu’il rende compte de ce qu'il en fait, au-delà des communiqués de presse et des beaux documents qui sont, en fait, des documents de marketing de la SCHL et d’autres.
Il s’agirait d’une quantité obligatoire d’information sur la SNL, de sorte que les parlementaires puissent l'avoir et que chaque document déposé à la Chambre des communes porte ce numéro de document parlementaire. C’est ensuite extrêmement facile à trouver à la Bibliothèque du Parlement. Sinon, c’est assez difficile.
Les documents gouvernementaux versés dans les sites Web des sociétés d’État sont régulièrement supprimés. Je le sais parce que j’ai vu des hyperliens brisés dans des documents plus anciens qui ne sont plus disponibles. Je pense que c’est le minimum à exiger, des choses comme « unité mise à niveau, rénovée et modernisée ».
Nous avons vu le fiasco créé par l’un de vos secrétaires parlementaires qui avait gonflé les chiffres, au sujet desquels on l'avait appelé. On éviterait ce genre de situation. La situation serait claire pour tous les députés, quel que soit leur parti. Nous saurions ce qui se passe, et on n'aurait pas à se fier à ce que j’appelle des documents de marketing, qui peuvent ou non contenir ces renseignements. Une plus grande transparence est toujours une bonne chose.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 313 modifié est adopté.)
(L’article 314 est adopté avec dissidence.)
Merci, messieurs.
Passons à la section 20, qui porte sur la Loi sur la réduction de la pauvreté.
Quelques fonctionnaires se joindront à nous.
Nous entendrons Mme Hall, directrice générale, Direction de la politique sociale, et M. Vaillancourt, directeur principal, Division de la politique de développement social, tous deux d'EDSC.
(Article 315)
Le président: Nous allons commencer par l’amendement NDP-13. S’il est adopté, l’amendement NDP-17 ne pourra pas être proposé.
Monsieur Dusseault, voulez-vous intervenir?
[Français]
Bien sûr. Merci, monsieur le président.
Je vous informe d'avance qu'il y a une série d'amendements à venir concernant la loi proposée, soit la Loi sur la réduction de la pauvreté, dans sa version actuelle et avant les modifications.
À mon avis, ce titre trahit le manque d'ambition du gouvernement du Canada à l'égard du problème de la pauvreté puisqu'il vise la réduction de celle-ci plutôt que son élimination. Plusieurs témoins ont également dit que les cibles du gouvernement manquaient d'ambition et que nous devrions poursuivre l'objectif premier qui a été adopté à l'international, soit d'éliminer la pauvreté et pas juste de la réduire.
Si le gouvernement avait suffisamment d'ambition, il changerait le titre et les dispositions qui en découlent, évidemment, et il substituerait le mot « élimination » au mot « réduction ».
L'amendement NPD-13 vise notamment à corriger cela. Les amendements qui suivront visent la même chose. Nous avons eu un peu de difficulté à repérer toutes les occurrences du mot « réduction » dans le projet de loi, mais le même objectif demeure: donner plus d'ambition au gouvernement. De toute évidence, il en manquait lorsque le projet de loi a été rédigé.
Vous constaterez que plusieurs des prochaines propositions visent à assurer que le mot « élimination » se retrouve partout.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie également mon collègue M. Dusseault de son amendement.
[Traduction]
Merci de cet amendement, monsieur Dusseault.
Tout d’abord, concernant la Loi sur la réduction de la pauvreté, pour la première fois de notre histoire, un gouvernement présente un texte législatif qui permettrait de réduire considérablement la pauvreté d’un bout à l'autre du pays. En fait, les données de Statistique Canada révèlent que, depuis notre arrivée au pouvoir, 825 000 Canadiens ont déjà été sortis de la pauvreté. Ce projet de loi témoigne de l’engagement du gouvernement à continuer de réduire la pauvreté et d’améliorer la vie de tous les Canadiens.
Je voterai contre l’amendement proposé par le député. Il n’est pas conforme à l’engagement du gouvernement. Par conséquent, nous ne l'appuyons pas.
Comme l’indique la loi, nous nous sommes engagés à atteindre, d'ici 2030, un objectif durable de réduction de la pauvreté d’au moins 50 % pour au moins la moitié de la proportion d’hommes, de femmes et d’enfants de tous âges vivant dans la pauvreté, compte tenu de toutes les dimensions définies à l'échelle nationale.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Le gouvernement vient clairement de confirmer que son objectif est de réduire la pauvreté et non de l’éliminer. Dommage qu'il n’ait que l’ambition de la réduire au lieu de l'éliminer. Je pense qu’il est tout à fait dommage, de nos jours, qu'on s'en tienne à cet objectif au lieu de vouloir éradiquer la pauvreté.
Oui.
Est-ce qu'il s'agit de l’amendement du NPD? Je croyais qu’on parlait de l’article et non de l’amendement. Excusez-moi.
Je vote non sur l’amendement.
Oui, elle le peut, si elle se rend compte qu’elle pensait voter sur autre chose que ce sur quoi elle votait.
Le vote de Mme Bendayan est non.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement est rejeté.
Concernant l’amendement PV-3, je sais que la représentante du Parti vert n’est pas ici, mais l'amendement est réputé avoir été proposé; il est donc à l’étude si quelqu’un veut en parler.
Monsieur Longfield, allez-y.
Je pense qu'il renvoie aussi à l’amendement précédent, dans lequel se traduisent les objectifs de développement durable des Nations unies, et c'est l'intention qu'elle a voulu exprimer. Cela me semble bon. C’est conforme à de ce que nous essayons de faire pour être dans l'axe des mesures internationales visant à lutter contre la pauvreté.
[Français]
Monsieur le président, je proposerai un amendement identique. C'est l'amendement NPD-19, je crois.
Non, je me trompe, il n'est peut-être pas identique.
[Traduction]
D’accord, mais vous êtes sur la bonne voie, c’est ce que vous nous dites. N'est-ce pas, monsieur Poilievre?
[Français]
Il y ressemble drôlement, mais il n'est pas identique.
C'est dommage. J'espère que le gouvernement votera aussi en faveur de l'amendement NPD-19.
[Traduction]
Nous allons voter sur l’amendement PV-3.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à l'amendement NDP-14. S'il est adopté, l’amendement NDP-15 ne pourra pas être proposé en raison d’un conflit de lignes.
Monsieur Dusseault.
[Français]
En effet, monsieur le président, vous me devancez.
J'allais dire que la série d'amendements que je propose vise à corriger la lacune qui a été mise en lumière par des témoins. Cette lacune touche l'outil de mesure utilisé pour établir le seuil officiel de la pauvreté.
Dans le projet de loi, on propose la mesure du panier de consommation. Cette question a fait l'objet de longs échanges et débats, et les avis étaient partagés.
Si mes amendements sont adoptés, il y en aura d'autres, qui visent tous à corriger cette lacune.
Ma première proposition fait en sorte de modifier légèrement la notion de « seuil de la pauvreté », qui s'appellerait « seuil officiel de référence de la pauvreté ». Je vise ici à trouver un juste milieu entre la proposition du gouvernement, selon laquelle le seuil de la pauvreté serait basé sur la mesure du panier de consommation, et ce qu'ont proposé certains témoins, c'est-à-dire abandonner carrément la mesure et trouver un autre outil de mesure.
Un seuil officiel de référence de la pauvreté refléterait un peu mieux la manière dont on devrait comprendre le seuil de la pauvreté. Compte tenu de ce changement, il faudrait ensuite modifier la définition ainsi que toutes les dispositions corrélatives. Cette référence permettrait de mesurer le taux de la pauvreté et d'évaluer les progrès réalisés en ce qui concerne les cibles.
Bien que mineur, ce changement améliorerait bien des choses, selon l'institut de recherche IRIS, situé au Québec.
[Traduction]
Monsieur le président, des témoins nous ont dit que la mesure du panier de consommation est effectivement un instrument très utile pour évaluer la pauvreté au Canada. Il représente une référence permettant de mesurer les progrès par rapport aux objectifs. Je crains donc que, en changeant le titre de la mesure officielle de la pauvreté, on s'écarte de la stratégie et de ce que les Canadiens, y compris les spécialistes universitaires, approuvent en général, selon ce que nous a révélé le processus de consultation publique.
La décision d’aller dans cette direction et d'adopter une perspective fondée sur la mesure du panier de consommation est, en fait, le résultat de nombreuses consultations. Le panier de consommation est un très bon instrument. Il faudrait s'en servir. De ce côté-ci de la Chambre, c'est une décision que nous appuyons effectivement.
Il y a autre chose. Dans la réfutation opposée à mon collègue, M. Dusseault a parlé de notre manque d’ambition dans la lutte contre la pauvreté. Comme on le sait, la pauvreté est en régression. Non seulement les emplois sont à la hausse au Canada, mais la pauvreté est à la baisse comme jamais auparavant, notamment parmi les enfants grâce à l’Allocation canadienne pour enfants.
Je sais bien que M. Dusseault n’est pas satisfait parce que nous ne semblons pas nous diriger vers une société sans pauvreté, mais est-ce qu'il peut me dire où, dans l’histoire du monde — pour parler en général — il y a eu une société sans pauvreté?
Si le NPD veut vivre dans l’utopie, il doit comprendre la véritable définition de ce terme. Utopie signifie « nulle part »; on ne peut donc pas vivre dans l’utopie. Il faut vivre ici et maintenant.
Ce qu'a fait notre gouvernement depuis 2015 est vraiment historique. C’est transformationnel. J’aimerais que le NPD appuie certaines des politiques adoptées, et pas seulement l’Allocation canadienne pour enfants, en faveur de laquelle il a voté, je crois... Les conservateurs ne l’ont pas fait, mais ils devront s’en expliquer aux prochaines élections.
Par ailleurs, je suis très surpris qu’ils n’appuient pas la mesure du panier de consommation. C’est pourtant tout à fait logique.
[Français]
Il est dommage que mon collègue décide de m'insulter. Le mot est peut-être un peu fort, mais je trouve qu'il insulte aussi de cette manière tous les groupes qui visent à éliminer la pauvreté. En me disant que je ne suis pas réaliste, il les englobe également.
Je dois dire que je ne suis pas nécessairement surpris de ces propos, compte tenu de ce que dit le gouvernement depuis toujours, soit que son but est de réduire la pauvreté, et non de l'éliminer.
[Traduction]
Je veux simplement contester quelque chose qu'a dit M. Fragiskatos.
Comme vous pouvez le constater d'après ma prononciation, mon grec est loin d’être aussi bon que le sien, et il a profité d'un avantage indu en invoquant l’étymologie du mot « utopie ». Il a dit que c'était « nulle part ». Je tiens simplement à souligner que l’« utopie » du NPD n’a pas existé nulle part; elle a existé dans de nombreux endroits, et, dans tous ces endroits, la pauvreté a été exceptionnellement élevée. En fait, presque tout le monde y est pauvre. Cet endroit existe bel et bien. C’est dommage qu’on n’y ait pas de mesures adéquates de la pauvreté, parce qu’elles montreraient que l’utopie socialiste de notre ami du NPD est un endroit épouvantable.
Je pense que nous nous écartons un peu du sujet. Je sais que la journée tire en longueur.
Monsieur Longfield, est-ce que vous vouliez intervenir?
Oui, je serai assez bref. Pour en revenir à ce que disait M. Poilievre, j’ai travaillé avec des organismes de lutte contre la pauvreté à Guelph, et le panier de consommation est quelque chose qui permet vraiment de distinguer les différentes collectivités. En fait, on distingue 50 collectivités au Canada grâce à cette mesure. Les seuils peuvent être très différents d’un endroit à l’autre, de Vancouver à Regina, Guelph ou Halifax. Le panier de consommation est vraiment un bon instrument pour les gens qui travaillent sur la pauvreté. Je serais favorable à l’adoption du panier de consommation comme mesure.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Passons à l’amendement NDP-15. Si l’amendement NDP-15 est adopté, les amendements NDP-21 et PV-5 ne pourront pas être proposés en raison d’un conflit de lignes.
Monsieur Dusseault.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais faire tel que je vous l'avais promis. Puisque mes amendements n'obtiennent pas le soutien de la majorité à cette table, je vais poursuivre mes efforts afin de renforcer la loi et de suivre les recommandations des témoins.
Cet amendement s'inspire de la recommandation du Collectif pour un Québec sans pauvreté, qui proposait de changer le seuil officiel de la pauvreté.
Il y a déjà une discussion autour de la table et j'entends déjà les arguments de mes collègues. Je m'explique donc. Le Collectif recommandait la mesure de faible revenu et le transfert à 60 % de la médiane comme seuil officiel de la pauvreté — ce que l'on appelle la « MFR-60 ». Le Collectif considère que cette mesure représenterait mieux ce qu'est la pauvreté que la mesure du panier de consommation.
Il est donc question ici de changer la mesure, donc le calcul, du seuil de la pauvreté.
[Traduction]
Oui, je le répète, le panier de consommation permet une certaine souplesse à l'échelle régionale; et, à mesure que la démographie changera, la composition du panier sera différente, de sorte que le revenu médian pourrait permettre de mettre plus dans le panier dans certains endroits que dans d’autres. Je rappelle que beaucoup de chercheurs universitaires se sont penchés sur la question. Des organismes de lutte contre la pauvreté se sont aussi penchés sur la question. Le panier de consommation, révisé de temps à autre pour mesurer l'évolution des prix par rapport au contenu du panier, est un bon instrument; c'est un instrument cohérent, mais il est aussi suffisamment souple pour être révisé et modifié à mesure que le contenu du panier change par rapport aux coûts.
Merci, monsieur Longfield.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à l'amendement NDP-16.
Monsieur Dusseault.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Vous allez être d'accord avec moi, j'espère. On peut être surpris du fait que, dans la loi proposée sur la réduction de la pauvreté — il va falloir se résigner à l'utilisation du mot « réduction » —, il n'y a pas de définition de la pauvreté. La plupart des lois commencent par un préambule, qui est suivi d'un titre et, souvent, de définitions. Dans cette loi, on ne définit même pas ce qu'est la pauvreté.
Je souhaite simplement ajouter une définition aux trois définitions qui sont déjà inscrites dans le projet de loi, c'est-à-dire celles des termes « Conseil », « ministre » — on définit le terme « ministre », mais on ne définit pas « pauvreté » — et « seuil officiel de la pauvreté ». Il n'y a toutefois pas de définition de celle-ci.
L'amendement propose une définition reconnue. Je ne l'ai pas inventée. Elle est ainsi rédigée:
Condition de l'être humain qui est privé des ressources, des moyens, des choix et du pouvoir nécessaires pour acquérir et maintenir son autonomie économique ou pour favoriser son intégration et sa participation au sein de la société.
Il va de soi que, dans une loi forte — selon le gouvernement — qui veut réduire la pauvreté, il est impensable qu'on ne définisse pas ce qu'est la pauvreté.
Je souhaite donc préciser ce que l'on veut dire quand on parle de pauvreté au moyen d'une définition reconnue internationalement.
[Traduction]
Monsieur le président, je remercie encore une fois mon collègue M. Dusseault d’avoir parlé de la pauvreté et de la Loi nationale sur la réduction de la pauvreté, qui fait maintenant partie du projet de loi C-97, Loi d'exécution du budget.
L’amendement qu’il a proposé n’est pas conforme au vocabulaire actuel du projet de loi. Selon le vocabulaire actuel, la pauvreté, c'est la condition dans laquelle se trouve une personne qui est privée des ressources, des moyens, des choix et du pouvoir nécessaires pour atteindre et maintenir un niveau de vie de base et pour favoriser son intégration et sa participation à la société.
[Français]
La modification proposée est incompatible avec la version existante.
[Traduction]
C'est pourquoi je n’appuierai pas l’amendement de M. Dusseault.
Merci, monsieur le président.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Cet amendement fait suite à celui présenté plus tôt. J'avais promis qu'il allait y en avoir d'autres en vue de remplacer le mot « réduction » par « élimination ». C'est la même chose ici.
Je ne m'attarderai pas indéfiniment sur la question, bien que nous ayons eu un bon débat tantôt.
Nous pouvons passer au vote assez rapidement.
[Traduction]
Voulez-vous reprendre ce débat? Ce sera formidable.
Monsieur Sorbara, je vois que vous voulez parler.
Monsieur le président, je félicite M. Dusseault de s'intéresser de près à la Loi sur la réduction de la pauvreté, qui transforme des vies partout au Canada, et qui le fera pendant de nombreuses années, en sortant des enfants et des familles de la pauvreté.
Je n’appuierai pas l’amendement. Je vais essayer de le réfuter en français, pour m'exercer.
[Français]
La cible à long terme du Canada, qui est décrite dans sa stratégie de réduction de la pauvreté intitulée « Une chance pour tous », c'est-à-dire réduire la pauvreté de 50 % d'ici 2030, reflète l'engagement du gouvernement envers le premier objectif de développement durable: « D'ici 2030, réduire de moitié au moins la proportion d'hommes, de femmes et d'enfants de tous âges qui souffrent d'une forme ou l'autre de pauvreté, telle que définie par chaque pays. »
[Traduction]
Nous allons voter sur l’amendement NDP-17.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement PV-4 est réputé proposé. Est-ce qu'il y a des commentaires à son sujet?
Monsieur Kmiec.
À mon avis, c'est un peu comme quelqu’un qui transporte de l’eau pour le Parti vert, mais, au lieu de l’eau, ce sera du pétrole, puisqu’ils ne sont pas ici pour dire quoi que ce soit contre cela.
Je suis tout à fait en faveur d’une plus grande transparence et de l’obligation pour le gouvernement de fournir des plans et des cibles annuelles. Si on veut obtenir des résultats, il faut des objectifs fixes. Je vais voter pour.
Oui, monsieur le président.
[Français]
Je voulais simplement rassurer mon collègue.
Non seulement le gouvernement a-t-il des plans, mais il produira aussi des rapports publics.
Premièrement, à partir de la Stratégie canadienne de réduction de la pauvreté, le gouvernement a déjà établi des cibles de réduction de 20 % d'ici 2020 et de 50 % d'ici 2030. La cible à long terme du Canada, à savoir réduire la pauvreté de 50 % d'ici 2030, reflète l'engagement du gouvernement envers le premier objectif de développement durable, soit de réduire de 50 % la proportion d'hommes, de femmes et d'enfants qui vivent dans la pauvreté.
Pour terminer, j'ajoute que la stratégie met en place un conseil consultatif national sur la pauvreté, qui fera rapport publiquement des progrès réalisés chaque année en matière de réduction de la pauvreté au Canada.
[Traduction]
Oui. Pour toutes les raisons que j’ai exposées, j’invite les députés à considérer cet amendement comme superflu, puisque son contenu se trouve déjà dans la loi existante.
Très bien.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à l'amendement NDP-18.
Monsieur Dusseault.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'ajouter ce qui suit à l'article 5 de la Stratégie de réduction de la pauvreté, sous l'article 315 du projet de loi, où il est question d'élaboration et de mise en œuvre.
L'amendement est ainsi rédigé:
La stratégie prévoit la collecte de renseignements permettant de mesurer son efficacité selon l'origine ethnique des personnes vivant dans la pauvreté.
Autrement dit, il s'agit de préciser que l'on doit prendre en compte cette réalité. Il ne faut pas oublier que la pauvreté touche souvent les gens issus des minorités visibles. Il est nécessaire d'obtenir un peu plus d'informations pour voir si cette stratégie fonctionne pour ce groupe de la population au Canada.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue de soulever ce point.
Comme c'était le cas en ce qui concerne l'amendement précédent, la Stratégie canadienne de réduction de la pauvreté a déjà abordé cette question, et l'amendement n'est donc pas nécessaire.
Nous avons établi une mesure officielle de la pauvreté, le seuil officiel de la pauvreté au Canada, et le rapport instaure un tableau de bord d'indicateurs qu'il sera possible de consulter sur le site Web de Statistique Canada afin de faire le suivi des progrès réalisés quant à de nombreux aspects de cette stratégie. Les données seront réparties en fonction de caractéristiques géographiques et sociodémographiques, dont l'origine ethnique comme l'a soulevé mon collègue.
Plus précisément, cela permettra à tous d'avoir des données avant agrégation, dans la mesure où ces données sont disponibles, afin d'avoir une meilleure compréhension de la pauvreté au sein de différents groupes.
[Traduction]
D’autres commentaires?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à l'amendement NDP-19.
Monsieur Dusseault.
[Français]
Dans la même veine, monsieur le président, cet amendement est semblable, sans être identique, à celui du Parti vert que nous avons entendu un peu plus tôt. Il s'agit d'ajouter à l'article 5 de la Stratégie de réduction de la pauvreté — qui fait mention de l'élaboration et de la mise en œuvre —, sous l'article 315 du projet de loi, un paragraphe 5.1 qui est ainsi rédigé:
Le ministre s'engage à veiller à ce que la mise en œuvre de la stratégie se fasse dans le respect des obligations internationales du Canada en matière de droits de la personne, notamment au titre du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, de la Convention relative aux droits de l'enfant, de la Convention relative aux droits des personnes handicapées et de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes.
Je souhaite que soit précisée la nécessité de veiller à mettre en œuvre ces obligations internationales en matière de droits de la personne.
[Traduction]
C’est le thème de l’appui à l’objectif de développement durable des Nations unies de réduire la pauvreté de 50 % d’ici 2030.
Comme Mme Bendayan l’a dit elle aussi, nous suivons la situation et nous avons déjà atteint nos objectifs de 2020, deux ans plus tôt que prévu. Nous examinons les mesures proposées. Nous avons déjà adopté une perspective fondée sur les droits de la personne. Nous mobilisons également des gens qui, partout au pays, en ont une expérience directe.
Cet amendement propose quelque chose que nous faisons déjà. Il est redondant; je ne l’appuierai donc pas.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Merci, monsieur le président.
Au sujet des cibles, je rappelle ce que je disais plus tôt: le gouvernement manque peut-être d'ambition. Le paragraphe suivant qui est proposé dans le projet de loi concerne justement les cibles adoptées par le gouvernement.
J'ai aussi fait allusion plus tôt aux buts poursuivis sur la scène internationale. On a également mentionné plusieurs fois les objectifs de développement durable.
[Traduction]
La première cible de la liste est « Pas de pauvreté ». Pour moi, cela veut dire que la pauvreté doit disparaître totalement. Si nous voulons nous en tenir aux objectifs de développement durable des Nations Unies, nous devons envisager d’éliminer la pauvreté.
C’est pourquoi je propose que, à propos des cibles, le texte du projet de loi soit ainsi conçu: le « gouvernement du Canada souhaite atteindre sont d'au moins: ». C’est le cœur de l’amendement: le but à atteindre est la plus exigeante des deux cibles fixées dans le projet de loi: 20 % par rapport au taux de pauvreté de 2015, d’ici 2020, et 50 % par rapport au taux de pauvreté de 2015, d’ici 2030. Il s'agit là d'un minimum. Nous devrions dire clairement dans le projet de loi que c’est le minimum à atteindre et que nous devons faire mieux que cela. Je rappelle à tous que l’objectif de développement durable est l'élimination de la pauvreté. Cela correspond à l'engagement que nous avons pris au niveau international. Nous préciserions que nous ne serons pas satisfaits lorsque cette cible sera atteinte. Nous devons réduire la pauvreté davantage, étant donné qu'il s'agit d'un minimum.
Merci, monsieur Dusseault, d’avoir rappelé les objectifs de développement durable. En fait, le libellé du premier de ces objectifs est le suivant: « D’ici à 2030, réduire de moitié au moins la proportion d’hommes, de femmes et d’enfants de tous âges souffrant d’une forme ou l’autre de pauvreté, telle que définie par chaque pays ».
Il y a deux choses. Oui, il faut réduire la pauvreté d’au moins 50 %, mais, comme je l’ai dit plus tôt, nous avons atteint dès 2018 notre objectif de réduction de 2020. Nous espérons donc faire mieux que 50 %. Mais c’est l’objectif international auquel nous aspirons et qui reflète l’engagement de notre gouvernement à l’égard du premier objectif de développement durable des Nations Unies. C’est la cible visée. Espérons que nous continuerons de nous en tirer aussi bien que maintenant en atteignant les cibles de 2020 en 2018 et que, d’ici 2030, nous obtiendrons une réduction supérieure à 50 %.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je comprends l'explication, mais j'ai de la difficulté à saisir pourquoi il est fait état du terme « au moins », qui est la traduction de « at least ».
Le but à atteindre d'ici 2030 est une réduction d'« au moins » 50 %, et le gouvernement refuse de mettre exactement les mêmes mots dans la loi proposée. Dans la version anglaise de l'amendement, il est écrit « at a minimum », et dans la version française, « au moins ». Pourquoi n'avons-nous pas une traduction plus précise, qui serait en anglais « at least »? Cet objectif fait pourtant partie de ceux fixés par les Nations unies, que nous avons d'ailleurs adoptés.
J'estime que mon amendement mériterait l'appui du gouvernement.
Cela étant dit, j'espère que ces buts seront pris plus au sérieux que ceux que nous nous sommes donnés en matière de réduction des gaz à effet de serre — de façon peut-être ambitieuse. De toute évidence, nous sommes loin d'atteindre les cibles à cet égard.
[Traduction]
Nous allons voter sur l’amendement NDP-20.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-21. Vous aurez une pause lorsque nous étudierons à l’amendement PV-5, monsieur Dusseault.
[Français]
Cet amendement vise à augmenter la transparence. Je dois me résigner à deux choses aujourd'hui: les mots dans le titre demeureront « réduction de la pauvreté » et le seuil officiel de la pauvreté sera la mesure du panier de consommation.
Je propose ici qu'il y ait plus de transparence et de fréquence dans le calcul du seuil de la pauvreté, qui, comme on l'a dit tantôt, est la mesure du panier de consommation. Le projet de loi prévoit que l'outil de mesure officiel sera révisé sur une base régulière, mais il ne donne pas de détails quant à la fréquence.
L'amendement NDP-21 propose que l'outil de mesure soit révisé chaque année afin qu'il reflète la réalité, année après année. Il faut que l'outil de mesure reflète bel et bien la pauvreté et on doit éviter qu'il ne soit révisé que de temps en temps. Le projet de loi doit prévoir une obligation de faire une révision de cet outil. Cet amendement donne plus de mordant à la disposition sur la révision de l'outil de mesure.
[Traduction]
Monsieur le président, merci à mon collègue d’avoir parlé de la réduction de la pauvreté au Canada. Nous savons que nous sommes bien en avance dans la réduction de la pauvreté et selon toutes les mesures que nous avons présentées, ce qui est formidable. Je suis heureux de voir que cela est inscrit dans la loi d’exécution du budget, le projet de loi C-97.
En ce qui concerne l’amendement que le député présente, la Loi sur la réduction de la pauvreté proposée ici prévoit déjà un examen régulier du seuil de pauvreté officiel du Canada, selon une base déterminée par Statistique Canada. À la fin de février, Statistique Canada a fait savoir que nous avions affranchi 825 000 personnes de la pauvreté depuis que nous avons été élus. De toute évidence, Statistique Canada est maintenant bien financé, après les compressions du gouvernement précédent, et il est bien placé pour décider quand il y a lieu d'entreprendre un examen exhaustif. Il en a lancé un en 2018, en plus des examens exhaustifs et des nouvelles mises à jour liées à l’évolution des prix des biens et services du panier de consommation, qui sera défini par Statistique Canada.
Merci, monsieur le président.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
L’amendement PV-5 est réputé avoir été proposé. Quelqu’un veut-il en parler?
Monsieur Fragiskatos, je vous en prie.
Monsieur le président, afin de favoriser le bien-être des enfants et de veiller à ce qu'on s'attaque au problème de la pauvreté à un stade précoce, le Conseil consultatif national sur la pauvreté comprendra un membre ayant des responsabilités particulières à l’égard des questions relatives aux enfants. Il veillera à ce que les intérêts des enfants soient pris en considération dans l’exercice des fonctions du Conseil.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Merci.
Cet amendement va dans le même sens que l'autre amendement que je viens de présenter, c'est-à-dire qu'il vise aussi à augmenter la transparence. Je viens de parler de la fréquence de révision de l'outil de mesure, mais, dans ce cas-ci, je parle d'une meilleure transparence de la mesure du panier de consommation. C'est une discussion que nous avons eue ici, autour de cette table. Nous étions plusieurs à nous demander qui devrait décider du contenu de ce panier. Je ne dis pas qu'il y a actuellement un risque de manipulation des chiffres pour améliorer le bilan du gouvernement en matière de lutte contre la pauvreté, mais il pourrait y en avoir un éventuellement. Au fil du temps, on pourrait enlever des éléments du panier ou y en ajouter, ce qui permettrait aux décideurs de jouer sur le calcul du seuil de la pauvreté afin que, ultimement, on atteigne les cibles qu'on s'était fixées.
Nous proposons que ce soit le statisticien en chef du Canada qui prenne ces décisions et que ce dernier publie sur le site Web de Statistique Canada la liste des articles qui composent le panier de biens et de services correspondant au niveau de vie de base modeste au Canada et le prix associé à ces articles. Cela vise à s'assurer qu'il y aura la plus grande transparence possible et que ce sera le statisticien en chef du Canada qui prendra ces décisions. Dans le projet de loi, on fait référence à Statistique Canada, mais on ne mentionne pas qui décidera de la composition du panier de consommation.
Cet amendement clarifie cet aspect. De plus, le contenu du panier de consommation serait mieux connu, car il serait publié en ligne et accessible à tout le monde. Les Canadiens pourraient ainsi savoir quels éléments ont été ajoutés au panier de consommation ou en ont été retirés et être à même de voir s'il y a eu manipulation pour modifier les chiffres afin qu'ils correspondent aux cibles qu'on s'était fixées.
[Traduction]
[Français]
Je remercie mon collègue de proposer cet amendement, mais le gouvernement du Canada publie déjà beaucoup d'information à des fins de transparence. Le premier examen complet a été publié en 2010, et il peut être consulté sur le site Web d'EDSC. La liste des éléments du panier de consommation en vigueur en ce moment est également accessible sur ce site.
Tout au long de l'examen de la MPC, le gouvernement communiquera avec les Canadiens au sujet du processus de détermination et lui fera part de toutes les décisions prises à cet égard.
[Traduction]
[Français]
J'ai entendu ce que Mme Bendayan a dit, mais ce n'est pas exactement ce qui est visé dans l'amendement présenté par mon collègue néo-démocrate. Son amendement vise plutôt à faire que le statisticien en chef du Canada soit tenu selon la loi de publier chaque année, sur le site Web de Statistique Canada, les éléments qui composent le panier de biens et de services. On sait que le gouvernement a déjà des pratiques à cet égard, mais cet amendement vise plutôt à légiférer pour qu'il y ait plus de transparence, ce sur quoi je suis d'accord.
Dans tous les comités auxquels je siège, j'appuie toujours les amendements qui visent à augmenter la transparence. Je ne vois pas de problème à ce que Statistique Canada soit tenu de dire aux Canadiens ce qui se trouve dans le panier de consommation chaque année et ce qui n'y est pas. Ainsi, ils sauraient exactement s'il y a manipulation d'une année à l'autre des définitions des termes. Je ne dis pas qu'il y a manipulation actuellement, mais cet amendement permettrait de prévenir cela. C'est une bonne idée de le préciser et je suis d'accord sur l'amendement.
[Traduction]
[Français]
Je remercie mon collègue d'appuyer l'amendement. Il m'enlève les mots de la bouche et je ne répéterai pas ce qu'il a dit.
Notre comité avait demandé aux fonctionnaires de faire parvenir de l'information sur le contenu du panier de consommation. A-t-on reçu cette information? Selon le gouvernement, c'est facile à obtenir et, pourtant, cela fait quelques semaines que ce comité attend cette information.
[Traduction]
D’accord.
N’a-t-elle pas encore été communiquée aux membres du Comité? Elle aurait dû l'être, car nous avons reçu une réponse.
Je vais demander au greffier de la lire. Il y a plusieurs domaines où nous avons reçu une réponse au sujet du panier de consommation.
David, pourriez-vous la lire?
Ce serait plutôt long.
C’est un courriel qui a été envoyé le 21 mai à tous les députés.
Je peux vous le montrer, monsieur Dusseault, si vous voulez le lire.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Oui. Une réponse est arrivée par courriel et elle fournit de la documentation.
Nous avons reçu un courriel accompagné de pièces jointes. J'ignore si Mme Hall ou M. Vaillancourt s'en sont occupés ou non. Quoi qu’il en soit, c’est quelque part dans votre courrier, Pierre. Comme nous avons reçu une foule de choses au cours de la dernière semaine, ce courriel a fort bien pu passer inaperçu.
Quelqu’un veut-il ajouter quelque chose?
Madame Hall, vous avez la parole.
Les documents envoyés comprennent la liste des articles qui composent le panier. C’est à la fin de la pièce jointe du premier examen. Il y a la liste complète de ce qui se trouve dans le panier.
Merci.
Je vais jeter un coup d’oeil à ce document. Je voudrais connaître le contenu exact du panier.
De plus, je sais qu’on est en train de revoir le panier et qu’on parle beaucoup de consultations qui, par leur nature, comportent un élément de subjectivité. Si c'était objectif, des robots pourraient faire les calculs, comme cela se fait pour les autres seuils de pauvreté.
Au bout du compte, qui décide de ce qui sera ajouté au panier? Quel personnel prend cette décision?
Les fonctionnaires pourraient-ils nous éclairer?
Madame Hall ou monsieur Vaillancourt, vous voulez intervenir?
Je vous remercie de votre question.
Monsieur le président, je tiens à souligner d’emblée que le gouvernement s’est fermement engagé envers Statistique Canada à faire en sorte que cet organisme soit indépendant. Statistique Canada continuera de fournir aux Canadiens les données objectives dont ils ont besoin pour éclairer les décisions des parlementaires, des entreprises, des syndicats et des particuliers.
La loi propose que Statistique Canada lance l’examen de la MPC sur une base régulière pour s’assurer que cette mesure reflète le coût courant d’un panier de biens et de services. Comme il a été dit, Statistique Canada mène de vastes consultations et veille à ce que divers points de vue soient pris en considération. Statistique Canada se sert des observations recueillies pour composer le panier, établir ce dont les Canadiens ont besoin et ce que nous pouvons définir comme un niveau de vie de base modeste. La MPC est une mesure qui existe depuis un bon moment, c'est-à-dire depuis environ 2000. Elle a été actualisée en 2008. Ce ne serait donc pas une première. Comme ce fut le cas en 2008, les représentants d’EDSC et de Statistique Canada travailleront ensemble et veilleront à ce que le contenu du panier soit suffisant pour correspondre à un niveau de vie de base modeste. Ils s'appuieront dans leur travail sur de vastes consultations menées auprès des simples citoyens, d'experts, des provinces et des territoires. Statistique Canada sera responsable de la méthodologie statistique.
Quant à la décision finale, je peux vous dire que la ministre sera tenue au courant, comme ce fut le cas pour l’examen précédent. Les fonctionnaires d’EDSC travailleront avec Statistique Canada en toute transparence, l’ensemble de notre travail sera guidé par de vastes consultations menées auprès des Canadiens, des experts et des provinces et territoires.
Ceux qui décideront des éléments statistiques seront le statisticien en chef et le sous-ministre de l’Emploi et du Développement social.
Désolé, vous avez dit que le statisticien en chef prendra la décision sur les éléments statistiques. Cela veut-il dire qu'il décidera du contenu du panier ou seulement de la méthodologie?
Statistique Canada est responsable de la méthodologie statistique et travaille en étroite collaboration avec les fonctionnaires d’EDSC pour choisir le contenu du panier. Par exemple...
Par exemple, disons que nous savons qu’il faut une mesure pour le transport. Je crois en avoir parlé il y a quelques semaines. La question de savoir s’il devrait y avoir une mesure de transport dans le panier relève de la politique. Une fois établi qu'il doit y en avoir une, la décision est transmise à Statistique Canada, qui doit voir s'il faut prendre en compte une Focus de Ford, une Cavalier ou un autre type de véhicule, ou s’il faut retenir la moyenne pondérée des cinq voitures les plus populaires, ou encore si ce doit être une voiture de cinq ou de huit ans. Cela relève de Statistique Canada.
Encore une fois, le travail se fonde sur les consultations et se fait dans une grande transparence.
Les consultations ont été entreprises. Six processus différents ont été mis en place pour discuter avec les provinces et les territoires, avec des experts et avec des gens qui ont vécu la pauvreté. Il y a eu une invitation à poser n'importe quelle question, puis des consultations publiques plus vastes.
Les résultats seront rendus publics tout au long du processus. Nous aurons un compte rendu des opinions recueillies qui sera publié sous peu par Statistique Canada. Il résumera les résultats des consultations.
Il devrait y avoir une étape de validation. Les résultats seront présentés aux Canadiens, dont nous recueillerons les réactions. La méthodologie finale sera présentée au moment de la publication de la nouvelle mesure du panier de consommation, à peu près en même temps que l’Enquête canadienne sur le revenu, en février prochain.
J'essaie d'être utile: en ce qui concerne la question de politique que M. Poilievre veut poser, me semble-t-il, appartiendrait-il à la ministre d’EDSC de décider du contenu du panier? Qui prend la décision finale à ce sujet?
La décision finale sera prise par les fonctionnaires. Nous tiendrons la ministre au courant, et les décisions seront prises par les fonctionnaires.
Au bout du compte, quelqu’un doit donner son approbation. Alors qui? Le sous-ministre? La ministre? S’agirait-il d’un directeur général responsable des paniers alimentaires? Quelqu’un, quelque part, doit bien donner son approbation.
Oui, je suis la directrice générale chargée du secteur de la réduction de la pauvreté à EDSC. Je serais donc l'une des signataires, tout comme M. Vaillancourt, au fur et à mesure que les décisions se prennent. Cela passerait ensuite au palier supérieur, celui du sous-ministre. Le but visé est de tenir la ministre au courant, mais les décisions reviennent aux fonctionnaires.
Puis-je confirmer que la décision finale sur le contenu du panier revient au sous-ministre d’EDSC? Est-ce exact?
Non, je ne m'intéresse pas à l’orientation générale. Il y a un panier — le voici — et il y a un tas de gens qui discutent de ce qui devrait s'y trouver. Au bout du compte, quelqu'un devra prendre une décision finale, à moins que la question ne soit réglée par un vote à main levée ou autre. Quelqu’un va devoir dire: « Je suis celui — ou celle — qui dit que tel produit doit être dans le panier. » Dites-vous que ce sera le sous-ministre d’Emploi et Développement social Canada?
Effectivement, cette décision reviendra aux fonctionnaires.
Oui, ce sera le sous-ministre, et nous tiendrons la ministre au courant, mais la décision reviendra au sous-ministre.
Ce fut une bonne discussion.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement NDP-23 est irrecevable, car il nécessite une recommandation royale. Je vais expliquer les raisons, monsieur Dusseault.
L’article 315 du projet de loi C-97 propose la Loi sur la réduction de la pauvreté. L’amendement NDP-23 vise à augmenter le nombre maximal de membres du Conseil consultatif national sur la pauvreté.
Voici ce qu’on peut lire à la page 772 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
De l’avis du président, l’augmentation du nombre maximal de membres du Conseil consultatif national sur la pauvreté imposerait une charge au Trésor et modifierait les conditions de la recommandation royale. Par conséquent, je déclare l’amendement irrecevable.
L’amendement PV-6 est réputé avoir été proposé. Y a-t-il des interventions?
Madame Bendayan, je vous en prie.
Monsieur le président, nous avons abordé cette question plus tôt. Je préciserais que, comme mon collègue l’a dit, l’article qui décrit la création du Conseil consultatif national sur la pauvreté prévoit déjà que, parmi les huit à dix membres nommés, l'un aura des responsabilités particulières en ce qui touche les questions relatives aux enfants, ce qui rend l’amendement PV-6 inutile.
Le libellé du paragraphe 9(1) proposé, qui porte sur le Conseil consultatif national sur la pauvreté, dispose que le conseil doit être composé de huit à dix membres, dont un président et un membre ayant des responsabilités particulières à l’égard des questions relatives aux enfants.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Il est 18 heures.
Pierre, avez-vous de longues descriptions de vos trois amendements? Pourrions-nous terminer l’étude de la section 20 pour ne pas avoir à convoquer Mme Hall et M. Vaillancourt demain matin à 8 h 45, puisque c'est à cette heure-là que la séance débutera?
[Français]
[Traduction]
Nous allons essayer. Tout le monde est d’accord pour prolonger la séance d'une dizaine de minutes?
D’accord, nous allons poursuivre pendant 10 minutes encore.
Monsieur Dusseault, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je vais être bref.
Vous avez déjà déterminé que l'amendement NDP-23 n'est pas admissible, et je comprends votre décision. Je m'y attendais un peu, mais j'aurai au moins essayé de donner suite à une recommandation de certains témoins.
L'amendement NDP-24 fait suite au précédent. Il vise à assurer une représentation la plus diverse possible au sein du Conseil consultatif national sur la pauvreté proposé dans le projet de loi. Le paragraphe 9(3.1) que nous proposons vise à ce que ce conseil soit composé de personnes appartenant à des groupes vulnérables, de personnes appartenant à des organismes qui œuvrent en matière de lutte contre la pauvreté et de personnes reflétant la diversité de la société canadienne. Il a pour but d'assurer une plus grande diversité au sein de ce conseil. J'espère avoir l'appui des membres du Comité. Cela me semble un amendement assez raisonnable. Il vise simplement à assurer une diversité au sein de ce conseil.
[Traduction]
Monsieur le président, nous ne pouvons pas appuyer l'amendement parce que, sur le site Web du gouverneur en conseil, le gouvernement s'engage déjà publiquement à veiller à ce que les groupes minoritaires soient pris en considération au moment de formuler une recommandation. Chaque fois qu'il faut dresser une courte liste, il y a toujours un risque que des organisations soient oubliées. Et dans le cas de l'amendement proposé, il n'est pas question des Autochtones.
De plus, le gouvernement du Canada a mis en place un processus de nomination transparent, fondé sur le mérite et axé sur la parité hommes-femmes. Nous nous opposons donc à cet amendement.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Cet amendement vise à éliminer trois lignes du projet de loi, sous l'intertitre « Dissolution ». Dans la version anglaise, c'est « Dissolution of Council », mais, dans la version française, c'est seulement « Dissolution ». Nous voulons que ce conseil puisse continuer à exister. Plusieurs témoins ont soumis au Comité qu'il n'y aura aucune raison de dissoudre ce conseil. Le ministre pourrait décider que le Conseil ne sert plus rien si l'objectif de réduction de la pauvreté de 50 % par rapport à 2015 est atteint, qu'on célèbre la chose, qu'on ferme les livres et qu'on passe à d'autres priorités.
Or, la réduction de la pauvreté, pour ne pas dire l'élimination, doit être un objectif constant et être maintenu dans le temps. Je ne vois pas pourquoi il faudrait dissoudre ce conseil. Même si l'objectif de réduction de la pauvreté de 50 % est atteint, tant qu'on n'aura pas éliminé la pauvreté, ce conseil sera utile.
J'espère que les membres du Comité adopteront cet amendement raisonnable, afin que le conseil proposé puisse faire son travail même après que le gouvernement aura atteint son objectif, qui, selon moi, n'est pas assez ambitieux.
[Traduction]
Monsieur le président, le Conseil, dont le mandat est lié aux cibles de réduction de la pauvreté prévues dans la loi, demandera des comptes au gouvernement du Canada et veillera à ce que la cible de 50 % soit atteinte. Il n'y a pas de raison que le Conseil consultatif national sur la pauvreté soit indéfiniment maintenu. Il est mis sur pied avec un certain mandat pour aider le gouvernement à atteindre ses objectifs de réduction de la pauvreté.
Nous allons nous opposer à l'amendement.
[Français]
J'aimerais m'adresser aux fonctionnaires. Pourquoi ce conseil sera-t-il dissout une fois qu'on aura atteint la cible? Va-t-on arrêter de faire des efforts pour réduire la pauvreté, se féliciter et passer à autre chose?
[Traduction]
[Français]
Le projet de loi définit certaines cibles. Certaines autres mesures continueront à exister, par exemple les différents indicateurs de la pauvreté. Le projet de loi prévoit que le gouverneur en conseil pourra dissoudre le conseil sur la pauvreté lorsque les cibles seront atteintes.
Je vous remercie de votre réponse, monsieur Vaillancourt.
Je trouve bien dommage que ce conseil ne puisse continuer d'exister une fois les cibles atteintes et je déplore la position du gouvernement.
[Traduction]
En pratique, je ne suis pas certain que ce soit un grand sujet d'inquiétude. Une fois que ces conseils sont mis sur pied, ils ne disparaissent jamais. Ils trouvent toujours le moyen de se maintenir.
J’ai examiné ces programmes. Ce sont des programmes assortis d'une clause de caducité, mais, à l'instar de l'Empire britannique sur lequel le soleil ne se couche jamais, ils ne disparaissent pas. Ils ne s'éclipsent pas, car on les renouvelle sans cesse. Une fois le Conseil établi, ses membres trouveront une raison de le perpétuer et de continuer à consommer les ressources du contribuable, que les cibles soient atteintes ou non. Mon collègue néo-démocrate n'a rien à craindre.
Vivrions-nous jusqu'à 90 ans, ce conseil existerait toujours. Vous pourrez alors en célébrer l'anniversaire.
[Français]
Merci, monsieur le président. Le temps alloué a été respecté. Il me reste trois minutes.
L'amendement NDP-26 a pour but de renforcer la transparence des rapports déposés au Parlement.
J'entends déjà le gouvernement me dire que le ministre publie déjà sur son site Internet ces rapports et plein d'autres informations. Cependant, si on ne le précise pas dans la loi, rien ne garantira qu'il le fera à l'avenir. Le projet de loi énonce que le « ministre fait déposer le rapport que le Conseil lui présente [...] devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception. » Cet amendement propose d'ajouter le paragraphe 12(2) suivant: « Le ministre publie le rapport sur le site Internet de son ministère dans les trente jours suivant la date de son dépôt au Parlement. »
Cette demande a été formulée afin qu'il y ait plus de transparence et je ne vois pas pourquoi le gouvernement s'y opposerait, à moins qu'il ne donne l'argument une fois de plus qu'il le fera alors qu'il n'a pas d'obligation légale à cet égard, mais qu'on ne doit pas s'inquiéter. Du jour au lendemain, il pourrait décider qu'il ne le fera plus. Avec cet amendement, il aurait l'obligation de le faire et il ne pourrait pas se soustraire à ses obligations.
[Traduction]
Monsieur le président, le député doit savoir que les rapports déposés au Parlement sont accessibles au public. Inutile de légiférer pour que le ministre les affiche sur le site Internet du ministère.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 315 modifié est adopté avec dissidence.)
(L’article 316 est adopté avec dissidence.)
(Article 317)
[Français]
Cet amendement vise simplement à changer, encore une fois, le mot « réduction » pour le mot « élimination ». C'est conséquent avec les amendements que j'ai présentés plus tôt aujourd'hui.
[Traduction]
Je n’appuie pas cet amendement, et personne d'autre de ce côté-ci non plus, monsieur le président, pour les raisons que j’ai exposées plus tôt lorsque j’ai réfuté l’amendement proposé par mon collègue d’en face. Les observations sur l’élimination de la pauvreté et la critique de cette approche valent également pour l'amendement à l'étude.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 317 est adopté avec dissidence.)
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