FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous serons à cours d’un membre pendant un certain temps ce matin. Peter Julian a été forcé de rentrer à Ottawa, et je m’attends à ce que M. Fergus soit bientôt ici.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins invités à participer à nos consultations prébudgétaires en vue du budget de 2019. Nous savons gré à tous les témoins qui nous ont fait parvenir leurs mémoires avant la séance, et nous vous sommes vraiment reconnaissants d’être venus aujourd’hui pour faire part de vos observations au Comité.

    J'informe les témoins assis à la table qui pourraient ne pas le savoir que la séance débutera à 9 heures. Lorsque nous sommes en déplacement, nous organisons des tribunes libres qui donnent aux organisations et aux particuliers l’occasion de se rendre au micro et de faire une déclaration d’une minute portant sur des questions préoccupantes. Ces déclarations sont versées au compte rendu et sont prises en considération par les membres du Comité. Pour que vous sachiez de quoi il retourne, je précise que les membres du Comité ne posent aucune question à ces témoins.

    Nous allons commencer maintenant par la tribune libre.

    Monsieur Jonathan Larochelle, la parole est à vous. Vous pouvez vous exprimer dans votre langue de prédilection, car les membres du Comité ont accès à des services d’interprétation.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour.

    Je m'appelle Jonathan Larochelle et je suis membre d'Ingénieurs sans frontières Canada, section Université Laval.

    En ce qui a trait à l'enveloppe destinée à l'aide internationale, je souhaite que le Canada s'engage, dans le budget de 2019, à respecter un calendrier échelonné sur 10 ans relativement à l'augmentation annuelle prévisible de 15 %.

    Cette demande s'appuie sur la recommandation 85 du rapport sur les consultations prébudgétaires de l'an passé et sur un rapport sur le Canada publié, à la mi-septembre, par l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE.

    L'engagement pris dans le budget de 2018 et visant à augmenter l'apport destiné au programme Aide publique au développement, ou APD, est encourageant. Or, malgré cette augmentation, les dépenses du Canada destinées à l'APD demeurent près de leur creux historique et elles sont bien en deçà de celles engagées par nos pairs à l'échelle mondiale.

    L'APD est un élément fondamental de notre prospérité mondiale et les investissements à cet égard appuient des services vitaux tels que les soins de santé et l'éducation dans certains des pays les moins développés.

    L'accroissement de l'APD, en fonction d'un calendrier prévisible dans le budget de 2019, montrerait que le Canada est un chef de file mondial engagé, qui aide à créer un monde meilleur pour toutes et tous.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Serge Boisseau, la parole est à vous.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je m'appelle Serge Boisseau. Je suis le deuxième vice-président de l'Association nationale des retraités fédéraux, section Québec. L'Association regroupe 175 000 membres au Canada.

    Notre recommandation vise à demander au gouvernement d'aider les Canadiens à améliorer la sécurité de leur retraite, de respecter les promesses faites aux retraités lorsqu'il modifie les régimes de retraite et de continuer à améliorer le régime de pension du Canada et la sécurité de la vieillesse.

    Le premier pas dans cette direction est le retrait immédiat du projet de loi C-27. Celui-ci permet aux employeurs de ne pas respecter les promesses faites à leurs employés en matière de pension. Le régime de retraite à prestation déterminée est le moyen le plus efficace d'assurer la sécurité de la retraite.

    En bref, les retraités sont importants pour notre économie. La sécurité de leur retraite profite non seulement aux retraités, mais aussi à la collectivité et au pays.

    Les retraités continuent d'être des consommateurs actifs, que ce soit par le fait de voyager, de payer des taxes ou de se procurer des biens de consommation. Une bonne sécurité du revenu de retraite mène à un meilleur état de santé, ce qui réduit par conséquent les demandes imposées au système de santé.

    Merci beaucoup et bonne journée.

    Merci beaucoup.

    M. Raymond Cimon est le prochain intervenant.

    Bonjour.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je m'appelle Raymond Cimon. Je suis l'un des administrateurs du réseau des Sociétés d'aide au développement des collectivités et Centre d'aide aux entreprises, ou Réseau des SADC et CAE, du Québec. J'en suis le trésorier pour être précis. Le Réseau regroupe 67 membres au Québec et plus de 269 dans l'ensemble du Canada, d'un océan à l'autre.

    Au Québec, nous travaillons actuellement au renouvellement des ententes liées aux activités des SADC et CAE. Les budgets n'ont pas été augmentés depuis 2013. Nous avons besoin de fonds pour maintenir notre personnel et, bien sûr, pour continuer notre bon travail sur le terrain.

    Nous avons besoin d'un apport de capitaux pour nous aider également à prêter davantage aux entreprises du Québec. En raison du chambardement des institutions financières, des entreprises ont de nouveaux besoins pour continuer leur développement.

    Nous prêtons annuellement des sommes se chiffrant à environ 86 millions de dollars à différentes entreprises au Québec. Les ajustements sont aussi à la hausse pour permettre au fonds commun, ce que l'on appelle au Québec « Capital Réseau », de leur venir en aide. Il s'agit d'un genre de fonds qui aide les sociétés ayant besoin d'un peu plus de capitaux.

    Investir dans les SADC et CAE, c'est investir indirectement dans l'innovation et le développement de nos collectivités en région. L'apport de fonds, pour le développement local, permet une prise en charge encore plus étroite du milieu par les gens du milieu.

    Merci.

    Raymond, nous n’avons pas saisi le nom de votre organisation. Pourriez-vous, s’il vous plaît, nous le communiquer?

    C'est le réseau des Sociétés d'aide au développement des collectivités et Centre d'aide aux entreprises, ou Réseau des SADC et CAE du Québec.

    Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant est M. Jolin Ferland.

    Bonjour.

    Bonjour.

    Je m'appelle Jolin Ferland et je travaille au réseau des SADC et CAE, le même organisme dont M. Cimon vient de parler.

    Je ne veux pas répéter ce que M. Cimon a dit. Je voudrais simplement ajouter que le gouvernement fédéral a mis en place les SADC et CAE il y a plusieurs années, soit il y a plus de 30 ans. Les SADC et CAE représentent une magnifique porte d'entrée pour le gouvernement fédéral dans toutes les régions du Canada.

    Nous demandons que le gouvernement se serve davantage de notre réseau afin que nous puissions aider nos petits milieux, les entreprises et les projets de développement local. Nous voulons la survie de nos petits milieux. Il est donc important d'investir dans notre réseau. Nous sommes partout au Canada, servez-vous de nous.

    Comme l'a dit M. Cimon, depuis 2003, nous manquons de budget. Ce manque de fonds fera partie de nos revendications dans les prochains mois.

    Aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, il y a un rassemblement « Day on the Hill » à Ottawa, et plus d'une centaine de représentants de nos organisations vont y assister pour parler aux députés fédéraux. Quant à nous, nous tenions à être ici ce matin pour nous faire aussi entendre dans le cadre de la présente consultation.

    Nous ne pouvons pas vous énumérer toutes nos revendications aujourd'hui. C'est pourquoi je vous suggère de communiquer avec Mme Hélène Deslauriers, directrice générale du réseau SADC et CAE, qui vous expliquera en quoi consistent nos revendications dans le cadre de cette consultation.

    Nous tenons à être inclus dans le budget fédéral de 2019.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Xavier Cadoret, vous avez la parole.

    Bonjour, mesdames et messieurs les députés.

    Je m'appelle Xavier Cadoret et je suis membre de l'organisme ONE, au Canada.

    Savez-vous que, chaque année, 2,7 millions d'enfants meurent à la naissance?; que les filles adolescentes représentent 74 % de toutes les victimes de nouvelles infections par le VIH?; qu'aujourd'hui seulement 800 enfants mourront de maladies?

    Ce sont là des statistiques effarantes, mais il y a de l'espoir. En 2015, en 2016 et en 2017, notre comité a recommandé que le Canada établisse un objectif d'investissement de 0,7 % de son revenu national brut dans l'aide publique au développement d'ici 2030.

    Je suis ici aujourd'hui pour lancer un appel au gouvernement du Canada, pour lui demander de suivre cette recommandation dans son budget de 2019 et d'accroître les dépenses canadiennes en développement international et en aide humanitaire au cours des dix prochaines années, et ce, par des augmentations annuelles prévisibles de 15 % de l'enveloppe d'aide internationale à compter de l'année financière de 2019.

    Merci beaucoup.

    Avant que nous commencions à entendre les témoins, nous allons faire un tour de table et demander aux membres de se présenter.

    Je m’appelle Wayne Easter, et je suis député du parti au pouvoir. Je viens de la circonscription de Malpeque, à l’Île-du-Prince-Édouard. Si vous avez déjà mangé ces excellentes huîtres, c’est de là qu’elles viennent.

    Cette fois-ci, nous allons commencer par Leona.

    Bonjour. Je m’appelle Leona Alleslev, et je suis députée de la circonscription d’Aurora—Oak Ridges—Richmond Hill, qui se trouve juste au nord de Toronto.

    Bonjour.

    Je suis Pat Kelly, député de la circonscription de Calgary Rocky Ridge.

    Bonjour.

    Je m'appelle Peter Fragiskatos, et suis député de la circonscription de London—Centre-Nord. C'est un plaisir

    d’être parmi vous ce matin. Merci beaucoup.

    Bonjour.

    Je m'appelle Francesco Sorbara. Je suis député de la circonscription de Vaughan—Woodbridge, située près de Toronto.

    Je suis très fier d'être ici aujourd'hui, dans la belle ville de Québec.

    Bonjour.

    Je m'appelle Greg Fergus. Je suis député de Hull—Aylmer, l'autre région de la capitale nationale, dans l'Outaouais.

    Je suis député depuis 2015 et membre du Comité permanent des finances depuis 2016. C'est un plaisir de revenir encore une fois à Québec, une de mes villes préférées dans notre beau pays.

    Soyez tous les bienvenus.

    Nous allons commencer par entendre Mme Lynn Lapostolle et M. Poulin qui représentent l’Association pour la recherche au collégial.

    Bonjour.

    Bienvenue à Québec, qui est une belle ville effectivement. Merci d'être là et de nous accueillir au sein même de Québec.

    Je m'appelle Lynn Lapostolle.

    « Lynn » est peut-être plus facile à prononcer, alors utilisez mon prénom. Ça ne pose pas de problème.

    Je représente l'Association pour la recherche au collégial.

    En anglais, nous pourrions dire l’« association for college research » du Québec.

    Notre association vous remercie de bien vouloir nous entendre à propos de l'objet du mémoire que nous avons déposé.

    Notre organisme a pour mission d'assurer la promotion de la recherche collégiale tous azimuts, c'est-à-dire la recherche fondamentale, appliquée, en sciences naturelles et en génie, en sciences humaines et sociales, de même qu'en santé, que ce soit dans les cégeps, les collèges privés subventionnés ou les écoles gouvernementales. Nous avons tout cela, ici, au Québec.

    Qu'elle se fasse en français ou en anglais, toute la recherche produite par les chercheuses et les chercheurs des collèges nous intéresse. C'est ce dont nous faisons la promotion et c'est ce que nous aimerions porter à votre attention ce matin.

    Nous misons sur le soutien que le gouvernement du Canada peut apporter aux établissements et, en leur sein, aux professeurs, aux chercheurs, et aux étudiantes et étudiants intéressés par la recherche, car tous ces gens travaillent bien souvent en partenariat avec les entreprises canadiennes. C'est vraiment ce qui nous intéresse ce matin.

    Notre première recommandation porte sur le besoin d'un soutien très affirmé de la part du gouvernement dans le prochain budget relativement aux frais directs de la recherche. La recherche est une caractéristique de l'enseignement supérieur, et les collèges font partie de l'enseignement supérieur. C'est donc une première caractéristique importante. La différence réside dans le fait qu'au collégial, la recherche est une activité volontaire. Ceux qui font de la recherche depuis 50 ans dans les collèges au Québec sont des passionnés. C'est une deuxième caractéristique très importante que nous allons voir plus tard. Le soutien doit prendre en compte cette réalité, cette caractéristique de la recherche collégiale.

    Les établissements, ainsi que les centres de recherche, de transfert ou d'accès à la technologie qui leur sont affiliés, sont installés vraiment partout sur le territoire du Québec. Il existe environ 80 établissements, sans compter les centres de recherche, de transfert ou d'accès à la technologie. Ces établissements ont un lien très étroit de proximité et de confiance avec le tissu industriel, composé tant au Québec qu'au Canada de beaucoup de petites et moyennes entreprises. Les activités de recherche menées dans ces établissements augmentent depuis les dernières années. Ces activités, plus nombreuses, ont des retombées sur l'amélioration des techniques modernes de production — donc sur la compétitivité des entreprises — et sur la résolution de problèmes sociaux qui ont une incidence sur l'accroissement du PIB, sur la dette ou sur le développement économique du Canada.

    Bien entendu, il faut considérer un peu différemment tout ce qui est fait dans le domaine des sciences sociales et humaines. Vous trouverez à ce sujet des références dans nos documents. Nous pourrons en reparler plus tard. Nous sommes très reconnaissants enver le gouvernement du Canada d'avoir créé un fonds d'innovation sociale pour la recherche avec les communautés. Ce fonds pourrait bénéficier de plus de ressources, et le milieu collégial est prêt à aider cette mesure.

    Les montants n'ont pas connu la même hausse que les activités, et c'est le premier élément que je voudrais souligner. Comment pourrions-nous avoir des frais directs pour la recherche qui comprendraient le dégagement de la tâche des chercheuses et chercheurs?

    Comme je vous le disais, cette activité est faite sur une base volontaire et ne fait pas partie de leurs tâches obligatoires. Nous devons donc libérer les professeurs d'une partie de leurs tâches afin qu'il puissent faire de la recherche. Comment faire alors pour avoir ces frais directs et pour faire face aux exigences toujours de plus en plus grandes qui pèsent sur le milieu? Ces exigences sont liées notamment au développement durable, aux données de la recherche ou à l'avancement des femmes qui font carrière dans l'enseignement supérieur et la recherche.

     J'ai participé lundi à un atelier sur la version canadienne de l'initiative Athena SWAN, au sujet de laquelle le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, ou CRSNG, mène des consultations en ce moment. C'est une nouvelle exigence qu'il risque d'y avoir à court terme. Il faut donc mieux soutenir ces frais.

    Je m'appelle Robert Poulin. Je suis l'un des administrateurs dans cette même association.

    Notre deuxième recommandation porte sur les frais indirects, qui représentent pour les collèges les dépenses n'étant pas associées à un projet en particulier. Il s'agit des frais pour la gestion et l'administration des activités de recherche, des installations de recherche, des ressources en matière de recherche, des exigences réglementaires et des normes dont les collèges doivent tenir compte pour se rendre admissibles aux différents programmes administrés par les trois conseils. Il s'agit aussi des frais pour la gestion et l'administration de la propriété intellectuelle et de la mobilisation des connaissances.

    Si les établissements pouvaient recevoir de l'argent pour couvrir leurs frais indirects associés à la recherche, ils seraient davantage en mesure d'aider les entreprises à toutes les étapes, à savoir la recherche, le transfert technologique aux entreprises, la formation, laquelle serait pointue pour ce qui est du fonctionnement de cette nouvelle technologie, et la commercialisation ou la production des biens. Cela rendrait par le fait même les entreprises canadiennes plus compétitives par rapport aux marchés internationaux.

    Nous constatons que certains des programmes de financement du soutien à la recherche qui sont administrés par les trois conseils couvrent une partie des frais indirects, mais ces montants sont très insuffisants à l'heure actuelle. Si l'on prend l'exemple du Fonds de soutien à la recherche, dont il était notamment question dans le dernier budget, les sommes accordées pour 2016-2017 variaient de 402 $ à 38 827 $ pour les établissements, pour un total de 203 487 $.

    Selon les travaux qui ont été faits par Collèges et instituts Canada, les besoins liés aux frais indirects de tous les collèges et instituts dans l'ensemble du Canada totalisent 40 millions de dollars. La portion qui va traditionnellement aux collèges du Québec s'élève à 10 millions de dollars, un montant qui est très loin des 203 millions de dollars reçus en 2016-2017.

    Vous voulez dire 203 000 $.

    Oui. Nous n'avons reçu que 203 000 $ en 2016-2017.

    Notre troisième recommandation vise les étudiantes et les étudiants, qui sont une force vive dans les collèges au Québec. S'ils étaient dans une autre province, ils seraient peut-être plutôt à l'université. Les systèmes peuvent être différents.

    Beaucoup sont très intéressés, disponibles et curieux, et ils veulent développer ce que l'UNESCO appelle leur pensée critique et leurs capacités d'analyse. C'est de cela que les entreprises ont besoin. En effet, elles ont besoin de personnes qui vont travailler dans leurs locaux, qui vont faire de la recherche pour elles, ou qui vont elles-mêmes créer de nouvelles entreprises de pointe. La recherche est une façon intéressante de travailler que les étudiants apprécient. Il est souhaitable que les entreprises aient les moyens d'en engager encore plus pour leurs projets de recherche, et ces ressources permettraient de mieux développer les talents de demain.

    Est-ce tout, ou en avez-vous une autre?

    Nous avons un dernier point.

    Notre quatrième recommandation invite le gouvernement à encourager davantage les entreprises privées, publiques et sans but lucratif qui sont désireuses de soutenir la recherche et l'innovation. Comme on le sait, la grande majorité — soit au-delà de 95 % — des très nombreuses entreprises qui composent le tissu industriel du Canada ou du Québec sont des micro-entreprises ou des petites et moyennes entreprises. Ces dernières n'ont pas les moyens ni les ressources de mieux s'équiper en technologie et de s'inscrire au palmarès mondial de la compétitivité.

    Nous suggérons que ces petites entreprises qui manquent de moyens fassent appel aux services des collèges canadiens — avec lesquels elles ont déjà des liens très étroits —, entre autres, pour la recherche et le transfert technologique. Pour encourager les entreprises en ce sens, nous proposons qu'elles aient accès à un programme de crédits d'impôt plus généreux et plus intéressant qui leur permette d'améliorer leurs technologies, ce qui pourrait aussi compenser le manque de main-d'oeuvre auquel nous devons faire face ces temps-ci.

    Les entreprises sans but lucratif qui évoluent dans le domaine social ne verraient aucun avantage à un crédit d'impôt puisqu'elles ne paient généralement pas d'impôts. Dans leur cas, une subvention directe serait préférable. Tous ces organismes qui font appel à la recherche faite par les collèges dans le secteur de l'innovation sociale pourraient aider davantage les services sociaux à résoudre de grands problèmes de société, qui coûtent très cher à l'État et qui ont une incidence sur les finances publiques ou le déficit.

    Je vous remercie tous les deux.

    Nous allons maintenant passer aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux, soit M. Patry, trésorier, et M. Bélanger, conseiller syndical.

    La parole est à vous. Bienvenue, et merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames, messieurs et membres du Comité permanent des finances.

    Avant toute chose, j'aimerais saluer M. Fergus, et lui rappeler que la CSN est solidaire des gens affectés par les tornades dans l'Outaouais. Nous l'avons déjà dit, mais je voulais le lui répéter.

    Je suis trésorier de la Confédération des syndicats nationaux, qui est une organisation syndicale regroupant près de 1 500 syndicats représentant 300 000 travailleuses et travailleurs, principalement au Québec. Comme nous vous avons déjà fait parvenir notre mémoire le 1^er août dernier, je vais me borner à survoler les huit recommandations que nous y avions faites.

    Les deux premières touchent la fiscalité. La CSN, je vous le rappelle, avait salué la réforme fiscale mise en avant par le gouvernement visant à rendre la fiscalité des particuliers plus progressive, de même que les mesures visant à resserrer les dispositions fiscales s'appliquant aux petites entreprises canadiennes, bien que le gouvernement ne soit pas allé aussi loin que nous l'aurions voulu.

    Nous estimons premièrement que le gouvernement doit faire plus en cette matière, et nous lui recommandons d'introduire quelques mesures qui permettraient de protéger l'assiette fiscale en augmentant les mesures fiscales au Canada. Ces mesures sont donc une révision du taux d'inclusion des gains de capital parce que, comme on dit, « un dollar, c'est un dollar »; un resserrement des déductions pour option d'achat d'actions; une réduction des avantages fiscaux consentis aux compagnies pétrolières et gazières — je reviendrai plus tard sur toute la question de la lutte aux changements climatiques; et la substitution d'aides gouvernementales directes aux crédits d'impôt pour la recherche et le développement, ce qui serait selon nous une politique plus efficace en matière de soutien dans ce domaine.

    Deuxièmement, le gouvernement canadien participe aux initiatives du G20 et de l'OCDE pour lutter contre les paradis fiscaux. C'est bien, mais ce n'est pas suffisant. Le collectif Échec aux paradis fiscaux à laquelle la CSN participe et qui sera entendue, je crois, ce matin dans votre deuxième groupe de témoins, estime que le gouvernement doit faire le ménage dans sa propre maison. La CSN partage cet avis et demande au gouvernement de modifier la réglementation des accords d'échange de renseignements fiscaux et des conventions fiscales afin de mettre fin à la possibilité pour les entreprises de rapatrier des dividendes en franchise d'impôt à partir de paradis fiscaux. Nous savons que les divers paliers de gouvernement perdent beaucoup d'argent de cette façon, et nous pensons que le gouvernement fédéral devrait agir sur cette question.

    Je veux maintenant aborder les questions d'assurance-emploi. La CSN considère qu'il reste beaucoup à faire pour que le régime d'assurance-emploi réponde à la réalité du monde du travail. Pour ce qui est des problèmes particuliers au travail saisonnier, les initiatives du gouvernement sont intéressantes, mais insuffisantes. Les mesures liées à la formation contenues dans le dernier budget, ainsi que l'annonce, le 20 août dernier, d'un projet pilote de deux ans qui prévoit cinq semaines de prestations supplémentaires, sont des pas dans la bonne direction, mais ne constituent pas une solution définitive. Il faut reconnaître la réalité du travail saisonnier et offrir des solutions durables aux travailleuses et aux travailleurs des communautés qui dépendent largement de ces activités. Il faut donc revoir le programme d'assurance-emploi et trouver une solution durable à ce « trou noir » qui est vécu par certains travailleurs saisonniers. Certaines régions sont plus particulièrement touchées au Québec, mais d'autres aussi le sont dans l'est du Canada.

    Je veux aborder la question des relations commerciales avec les États-Unis, avec quelques nuances puisqu'il semble que la situation ait quelque peu évolué depuis le 1^er août, à en croire notamment les nombreux gazouillis du président américain et la conclusion d'un nouvel accord commercial.

    Le Canada et le Québec sont durement frappés par l'application des tarifs américains. La CSN considère que le gouvernement canadien n'avait d'autre choix que de répliquer aux tarifs américains, comme l'ont d'ailleurs fait le Mexique, l'Union européenne et la Chine. La CSN a salué les mesures tarifaires totalisant deux milliards de dollars qu'a annoncées le gouvernement fédéral pour protéger les entreprises et les travailleurs canadiens des secteurs de l'acier, de l'aluminium et de la fabrication.

    Nous sommes déçus que les négociations entourant l'Accord États-Unis—Canada—Mexique nouvellement conclu n'aient pas abouti à une abolition des tarifs sur l'acier et l'aluminium. Nous sommes également déçus par toute la question de la gestion de l'offre, dont d'autres parleront peut-être plus et mieux que moi. Le gouvernement doit suivre ce dossier de près et réviser au besoin l'aide qu'il accorde aux industries de l'acier et de l'aluminium afin d'aider les entreprises canadiennes de ces secteurs à résister aux tarifs des États-Unis.

    Dans la foulée de la réforme fiscale américaine, les associations patronales canadiennes mettent actuellement de la pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il réduise les prélèvements fiscaux des entreprises et des particuliers.

    Me reste-t-il une minute?

    Je n’entendais pas la traduction.

    Allez-y. Nous verrons maintenant ce qui se produira.

    Je disais qu'il y avait une pression pour réduire la fiscalité des entreprises. Il est toutefois loin d'être certain que de simplement imiter les politiques américaines soit la voie à suivre pour le Canada.

    Voici quelques mesures que le Canada a avantage à mettre en avant pour assurer le développement économique et social. En réponse à la fiscalité américaine, le gouvernement devrait mettre en oeuvre les mesures suivantes: continuer d'être une terre d'accueil pour les immigrants, en particulier en période de pénurie de main-d'oeuvre; mettre en place des mesures pour favoriser une participation accrue des groupes sous-représentés dans la population active; accentuer les investissement en éducation et en formation de la main-d'oeuvre; et financer adéquatement le système public de santé.

    La CSN considère que la décision du gouvernement fédéral d'acheter l'oléoduc Trans Mountain, qui appartient à la compagnie Kinder Morgan, est incompatible avec les engagements qu'il a pris lors de la Conférence de Paris afin de lutter contre les changements climatiques et de réduire les gaz à effet de serre. La CSN relève d'autres incohérences, notamment le fait qu'il s'agit d'un transfert de fonds publics vers une compagnie pétrolière, alors que des investissements importants doivent être faits dans les énergies renouvelables. De plus, c'est une décision qui va à l'encontre du gouvernement de la Colombie-Britannique et de plusieurs groupes de la société civile. Pour l'ensemble de ces raisons, la CSN considère que le gouvernement doit cesser de favoriser l'augmentation de la production de pétrole à partir des sables bitumineux, et investir dans les autres sources d'énergie.

    Les médias écrits traversent une crise qui a des incidences importantes sur la vie démocratique. Avec la Fédération nationale des communications de la CSN, nous demandons que les quotidiens aient accès au Fonds du Canada pour les périodiques, que les entreprises de presse puissent bénéficier de crédits d'impôt d'une valeur de 30 % des dépenses salariales et que l'on mette sur pied un fonds destiné à la pérennité de la production d'information. Le gouvernement doit mettre en place des mesures de soutien à la presse écrite.

    Nous sommes dans la capitale nationale québécoise. Le chantier Davie est en face de nous. C'est très joli, d'ailleurs. Je vous invite à traverser à Lévis pour aller voir cela. Lorsqu'il a accordé des contrats d'une valeur totale de 35 milliards de dollars pour la construction de bateaux destinés à la Marine royale canadienne et à la Garde côtière canadienne, le gouvernement Harper a ignoré le chantier Davie de Lévis, qui avait pourtant toutes les compétences requises pour obtenir sa part de contrats.

    Pour assurer la pérennité du chantier, des gestes ont effectivement été réalisés, mais il faut aller beaucoup plus loin. Il y a des pertes d'emplois massives et une perte d'expertise qu'on ne retrouvera pas. Le gouvernement Trudeau doit cesser de commettre la même erreur que le gouvernement précédent, et reconnaître le chantier Davie dans la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale.

    Voilà qui termine ma présentation.

    Merci beaucoup, monsieur Patry.

    Passons à la Chambre de commerce et d’industrie de Québec, que M. Paradis représente.

    Soyez le bienvenu.

    Bonjour.

    Bonjour.

    La Chambre de commerce et d'industrie de Québec est une organisation qui représente plus de 4 500 membres, entreprises et délégués et qui se veut la voix du milieu des affaires de la région de la capitale nationale. C'est vraiment dans le contexte de la capitale nationale que la présentation vous sera faite aujourd'hui. Nous sommes très conscients que les trois sujets que nous allons aborder, et plus particulièrement deux d'entre eux, nécessitent une collaboration fédérale-provinciale. Ce matin, nous allons nous en tenir à des enjeux de principe. Bien évidemment, la chambre de commerce y portera un regard très attentif par la suite, lorsque le budget sera déposé.

    Voici donc les trois sujets que nous voulons souligner ou mettre en lumière ce matin: l'immigration et son effet comme l'un des moyens pouvant contrecarrer la pénurie de main-d'oeuvre; l'équité fiscale, notamment en ce qui a trait au commerce en ligne; et, bien sûr, la question de la compétitivité de nos entreprises dans le contexte actuel, à la suite des derniers développements de la négociation de l'entente de l'ALENA, désormais dénommée autrement.

    En ce qui a trait à la pénurie de main-d'oeuvre et à l'immigration, comme vous le savez, plusieurs intervenants ont positionné l'immigration comme l'enjeu majeur à solutionner afin de contrecarrer la pénurie de main-d'oeuvre qui caractérise particulièrement la capitale nationale. Si l'immigration ne représente pas la seule option — car nous ne pouvons pas mettre de côté les mesures visant la réinsertion sociale sur le marché de l'emploi ou encore l'encouragement du maintien à l'emploi des personnes plus âgées —, nous reconnaissons certes que l'immigration représente une avenue incontournable pour combattre cette situation.

    Selon les résultats de l'étude de l'Institut du Québec sur l'immigration et le marché du travail, une première affirmation s'avère confirmée, à savoir que l'immigration sur le territoire québécois est incontestablement centralisée à Montréal, au détriment des autres régions du Québec. En effet, en 2017, 76 % des immigrants permanents s'établissaient à Montréal et 42 % connaissaient le français. Dans un tel contexte, la chambre de commerce ne peut que conclure que la population immigrante doit être mieux répartie sur le territoire. Pour appuyer cette affirmation, mentionnons qu'entre 2012 et 2017, 6,2 % des immigrants internationaux admis au Québec se sont établis dans la région de la capitale, alors que son poids démographique était de près de 10 %. Bien que la situation s'améliore, nous constatons hors de tout doute qu'il est possible de faire davantage.

    À cet égard, la chambre de commerce croit que l'un des meilleurs moyens d'intégrer une personne au sein de la communauté, c'est par l'emploi. En conséquence, la région de la capitale nationale est assurément un lieu privilégié pour optimiser les succès de rétention et d'intégration, et la chambre de commerce conclut que l'immigration est une voie importante à privilégier pour combattre la pénurie de main-d'oeuvre. La chambre de commerce s'attend donc, dans le cadre du prochain budget, à une ouverture pouvant faciliter l'atteinte de cet objectif dans un contexte de collaboration fédérale-provinciale.

    Je vais maintenant aborder la question de l'équité fiscale.

    L'équité fiscale représente un enjeu extrêmement sensible sur notre territoire. Les conséquences ont été décriées par des leaders de notre milieu sur la place publique, et la chambre de commerce ne peut que les appuyer dans leurs revendications.

    Déjà en 2015, l'Institut du Québec soulignait le retard des entreprises québécoises en matière de commerce en ligne. Elle soulignait qu'à cette époque, pour des achats en ligne de plus de 6 milliards de dollars faits au Québec, 1,7 milliard venait de sites du Québec. On a alors continué d'encourager les entreprises d'ici à se positionner sur le commerce en ligne afin d'assurer un meilleur positionnement du Québec face à la concurrence étrangère. En revanche, force est d'admettre que les régimes fiscaux provincial et fédéral ne sont pas adaptés au régime particulier du commerce en ligne. En fait, les produits achetés en ligne auprès d'entreprises n'étant pas établies au Québec ne sont pas sujets actuellement à la TPS ni à la TVQ. En conséquence, nos entreprises ne peuvent pas être concurrentielles.

    La chambre de commerce souhaite que des actions puissent être entreprises par nos gouvernements, comme d'autres l'ont déjà fait par le passé. L'Australie, la Nouvelle-Zélande, la Norvège et l'Inde sont des exemples où des mesures ont été mises sur pied. Ces pays s'inspirent des recommandations de l'OCDE qui stipulent que la taxe à la consommation devrait être perçue par le pays où la consommation a lieu et qu'il est préférable que le fournisseur prélève cette taxe.

    La chambre de commerce croit indéniablement que le Québec et le Canada doivent travailler de concert pour régler cette situation, ou du moins l'améliorer, et un regard plus qu'attentif sur cette question est souhaité.

    Pour terminer, en ce qui a trait à la compétitivité et au contexte de l'ALENA, bien évidemment, la chambre de commerce est heureuse de constater qu'une entente de principe a finalement été signée, ce qui ne peut que rendre le climat économique plus certain et éviter les incertitudes. Il n'en demeure pas moins que certaines organisations ont fait part de leurs craintes et des nombreuses questions que cet accord soulève. Je parle ici du secteur agricole, pour ne pas le nommer.

    La chambre de commerce souhaite que, pour la suite des choses, le concept d'équité puisse être la norme pour tenter de préserver une sécurité et une santé économiques pour l'ensemble des secteurs d'activité qui composent le pays. Bien évidemment, encore une fois, la chambre de commerce portera un regard attentif sur les mesures qui seront mises en place pour régler cette question, ou du moins l'atténuer.

    En conclusion, la Chambre de commerce et d'industrie de Québec tenait, par sa présence devant le Comité permanent des finances, à rappeler ces sujets toujours sensibles pour ses membres. Plus particulièrement dans le contexte actuel, la chambre de commerce rappelle la nécessité d'un travail de collaboration visant à préserver un climat économique stable et favorisant le développement de nos entreprises et la création de richesse dans notre milieu.

    Nous réitérons que la chambre de commerce sera un observateur attentif des mesures qui seront prises, dans un souci de bien représenter la communauté d'affaires de la capitale nationale.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Paradis.

    Nous passons maintenant au Réseau Trans-tech et à Mme Déziel.

    Monsieur le président, chers membres du Comité, chers invités, bonjour. Merci beaucoup de m'avoir invitée ce matin à présenter nos recommandations au Comité.

    Je suis Nancy Déziel. Je suis la présidente du conseil d'administration du Réseau Trans-tech. Il s'agit du réseau des centres collégiaux de transfert de technologie, qui sont au nombre de 59 au Québec et dont plusieurs font partie des Centres d'accès à la technologie du Canada. Chaque année, les 59 CCTT réalisent 7 000 projets de recherche appliquée avec plus de 4 000 entreprises. Cela soutient principalement les PME. Les CCTT travaillent en collaboration avec les universités et les autres centres de recherche.

    Nous sommes heureux de l'appui du gouvernement du Canada par son investissement dans les trois grands fonds que sont le CRSNG, le CRSH et les Instituts de recherche en santé du Canada, ainsi que dans le CNRC, la FCI et Développement économique Canada.

    Cependant, la capacité de nos membres à accompagner les entrepreneurs dans leur marche vers l'innovation est menacée par le fait que les collèges et les cégeps doivent assumer financièrement une partie considérable des frais engendrés par leurs activités de recherche. Cette situation représente aujourd'hui le dernier frein pour doter le Canada d'une force de recherche appliquée de classe mondiale.

    Par cette situation, plusieurs CCTT québécois doivent ralentir le développement et diminuer l'accès à certains de leurs équipements de très haute technologie, afin de réduire leurs frais d'entretien, de mise à jour et de maintien de licences. Cette restriction limite considérablement le nombre de PME et d'organisations qui pourraient être accompagnées.

    De notre point de vue, le moment est plus qu'opportun d'investir, puisque les PME ont plus que jamais besoin de se mettre à niveau pour se positionner en amont et se tailler une place dans une économie du savoir dont la concurrence est aujourd'hui mondiale.

    Le Programme d'innovation dans les collèges et la communauté, administré par le CRSNG, permet aux collèges d'utiliser jusqu'à 20 % d'une subvention pour couvrir certains frais. Cependant, les résultats de nos sondages nous indiquent que les coûts indirects de la recherche dans les collèges peuvent se situer entre 27 et 35 %, donc ces 20 % ne sont pas suffisants. De plus, cette solution ne reconnaît que les dépenses liées aux projets en cours, et non celles liées au maintien de la capacité de recherche des établissements du réseau.

    Nos recommandations sont les suivantes.

    Premièrement, nous recommandons que le gouvernement mette en oeuvre le Fonds d'accélération de l'innovation de proximité, le FAIP. Nous avons soumis cette proposition à la ministre des Sciences et des Sports ainsi qu'au ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique. Ce fonds permettrait d'assurer la continuité de la recherche collégiale et l'accès des PME de tout le pays à celle-ci.

    Deuxièmement, nous recommandons que le gouvernement investisse dans ce fonds la somme de 135 millions de dollars sur cinq ans.

    Troisièmement, nous recommandons que le gouvernement confie le déploiement de ce fonds aux agences de développement régional telles que Développement économique Canada. Cela pourrait également être le CRSNG.

    Ces mises en oeuvre permettraient de générer des possibilités inclusives d'accès à l'innovation, d'accélérer la création d'emplois stables et bien rémunérés dans toutes les communautés canadiennes et d'augmenter les possibilités d'apprentissage expérientiel des étudiants afin de multiplier les talents propices à l'innovation partout au pays.

    Comment ce programme fonctionnerait-il? Il y aurait une participation volontaire des collèges et des cégeps. Ce programme serait ouvert à tous les établissements admissibles aux programmes du CRSNG, du CRSH et des IRSC. Le calcul des aides financières se baserait sur la moyenne des montants reçus pendant les deux dernières années des programmes compétitifs exclusifs aux collèges au sein du CRSNG, du CRSH et des IRSC. Finalement, les collèges qui reçoivent en moyenne moins de 375 000 $ des fonds subventionnaires recevraient 150 000 $ par année afin de les soutenir dans le développement de la recherche appliquée dans leur région et de leur permettre de mettre en place une masse critique de recherche.

    En terminant, je tiens à vous assurer que le Réseau Trans-tech collabore avec le réseau Tech-Accès Canada dans ses démarches et avec Collèges et instituts Canada. Nous travaillons en collaboration et nous reflétons les pensées de ces organismes qui interviennent partout au pays.

    Le Réseau Trans-tech tient à assurer le Comité et le gouvernement du Canada de son entière participation et collaboration dans la mise en oeuvre de ces grands principes et de ces grands projets de société. Nous serons disponibles pour répondre à toute question ou pour aider à la mise en oeuvre de ce projet.

    Merci beaucoup.

    Merci infiniment, Nancy.

    Passons à l’UPA, que représentent Mme Bouffard et M. St-Roch. Soyez les bienvenus.

     Bonjour.

    Je m'appelle Isabelle Bouffard. Je suis directrice de la Direction recherches et politiques agricoles de l'Union des producteurs agricoles, l'UPA. Je suis accompagnée de mon collègue Marc St-Roch, qui est fiscaliste.

    Nous remercions le Comité permanent des finances de permettre à l'UPA de présenter les demandes des producteurs agricoles québécois dans le cadre des consultations prébudgétaires en vue de l'établissement du budget de 2019.

    L'UPA représente toutes les entreprises et tous les producteurs agricoles du Québec. Le secteur agricole, vous le savez, contribue de façon importante à la croissance économique canadienne. Toutefois, des investissements gouvernementaux seront nécessaires pour appuyer le développement de ce secteur et en accroître le rythme de croissance. Notre présentation d'aujourd'hui est basée sur le mémoire que nous vous avons transmis le 3 août dernier.

    Tout d'abord, nous allons vous parler des filets de sécurité pour favoriser la croissance durable. Quand on parle de filets de sécurité, on parle de programmes de gestion des risques pour les entreprises agricoles. Ces programmes sont la base de la croissance du secteur agricole. L'insécurité liée au contexte actuel du marché — notamment les concessions offertes dans le secteur laitier dans l'Accord États-Unis—Mexique—Canada qui vient d'être conclu, mais également les effets liés à l'imposition de tarifs, par exemple, entre les États-Unis et la Chine et qui affectent passablement le prix du porc et des grains — justifie plus que jamais la nécessité d'avoir des programmes de gestion des risques pour les entreprises répondant aux risques réels auxquels sont confrontés les producteurs agricoles.

    Nous souhaitons vous rappeler que, entre le moment de la mise en place des programmes de gestion des risques du premier cadre stratégique pour l'agriculture, en 2007, et la dernière année de Cultivons l'avenir 2 de 2017, les paiements de programmes ont diminué de 40 %, alors que les recettes monétaires agricoles ont augmenté de plus de 60 % durant la même période.

    Ces constats, sur lesquels l'ensemble des intervenants du milieu se sont dits d'accord pendant les consultations entourant l'adoption du dernier cadre stratégique, le Partenariat canadien pour l'agriculture, doivent impérativement trouver écho dans les politiques et les budgets gouvernementaux.

    Nous demandons au gouvernement fédéral de donner accès à des programmes de gestion des risques adaptés aux besoins des producteurs agricoles, d'augmenter proportionnellement le budget d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, y compris l'enveloppe des programmes de gestion des risques, afin que soit reflétée la croissance du secteur agricole. Nous lui demandons aussi de mettre rapidement en place des programmes pour dédommager pleinement les producteurs laitiers canadiens à la suite des concessions offertes dans le cadre de l'Accord États-Unis—Mexique—Canada, comme annoncé par le premier ministre du Canada, M. Justin Trudeau.

    Le deuxième point que nous souhaitons vous présenter aujourd'hui est l'impact négatif des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu sur les actionnaires de sociétés privées n'ayant pas le statut de coopérative agricole. Certaines sociétés par actions agricoles se regroupent pour améliorer la mise en marché de leurs produits en les transformant et en les distribuant, afin de faire face à la concurrence des grands acteurs.

     Pour ce faire, elles deviennent actionnaires d'une société dont les activités de mise en marché sont similaires à celles d'une coopérative agricole. Ces structures de regroupement ne visent pas à multiplier l'accès à la déduction accordée aux petites entreprises, la DAPE.

    Nous demandons au gouvernement fédéral de permettre aux sociétés agricoles actionnaires d'un regroupement d'avoir accès à la DAPE sur leurs ventes faites à ce regroupement, comme c'est le cas pour les ventes effectuées à une coopérative agricole.

    Le troisième point concerne également les programmes de gestion des risques. Des actions proactives sont réalisées par le secteur agricole en lien avec les changements climatiques — nous sommes les premiers à les vivre directement — et les attentes sociétales. Une des conditions gagnantes pour une croissance soutenue de l'agriculture et de ses retombées est une protection adéquate grâce aux programmes de gestion des risques, comme on vous le mentionnait précédemment. Ainsi, l'amélioration de ces programmes est essentielle pour faire face aux risques climatiques.

    Lorsqu'il y a une catastrophe naturelle, cela doit être traité de façon uniforme partout au pays. Ces dernières années, plusieurs écarts entre les provinces ont causé des situations compétitives inéquitables.

    On doit aussi répondre aux attentes sociétales, ce qui signifie souvent, pour les agriculteurs, des modifications à leurs pratiques et des investissements supplémentaires. Ces attentes, qui touchent tant le bien-être animal et l'utilisation des intrants que la préservation des ressources et de l'environnement, sont prises en considération par les producteurs agricoles, même si les satisfaire leur demande des investissements importants.

    Or ces investissements sont rarement remboursés par le marché.

     Nous demandons qu'on accorde les sommes nécessaires pour répondre aux besoins des producteurs lors de catastrophes naturelles et qu'on assure que les programmes mis en place sont appliqués de façon uniforme; de financer la réalisation de projets et d'outils visant l'amélioration de la gestion des risques climatiques qui pèsent sur les entreprises agricoles; et d'appuyer les investissements nécessaires à l'adaptation découlant des attentes sociétales qui modifient de manière importante les pratiques, comme le bien-être animal et l'environnement.

    Le dernier point concerne la relève en agriculture, ce qui touche toutes les entreprises canadiennes. Si l'on veut qu'il y ait encore de l'agriculture, il faut faciliter le transfert intergénérationnel. Nous demandons donc qu'on exclue de l'application de la règle anti-évitement, prévue à l'article 84.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu, la transmission des actions, dans certaines conditions, d'un contribuable à son enfant ou à son petit-enfant.

    Finalement, dans le secteur agricole, le coût des actifs est extrêmement élevé. La valeur des terres est devenue un obstacle majeur au transfert des entreprises à la prochaine génération. En 2016, la valeur moyenne des terres détenues était de 2,1 millions de dollars par ferme, soit 68 % de l'actif total.

    Nous demandons donc que le gouvernement fédéral prenne les mesures suivantes: s'assurer que les programmes de gestion des risques offrent un filet suffisant pour permettre à la relève d'accéder au financement nécessaire; réduire les coûts de participation et offrir un taux plus élevé de contribution gouvernementale aux programmes de gestion des risques durant les premières années d'activité; offrir un crédit d'impôt remboursable de 40 % des intérêts versés par la relève au cédant par une entente vendeur-prêteur; finalement, créer des incitatifs afin que les institutions financières et les administrations publiques offrent du capital patient à la relève agricole.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Bouffard.

    Avant de commencer, je vous indique que M. Julian a réussi à se déplacer d’Ottawa à ici, après nous avoir laissés à Saint John, hier soir.

    Peter, souhaitez-vous vous présenter, et nous dire d’où vous venez?

    Je suis désolé de mon retard. J'ai quitté Ottawa à 5 heures ce matin pour me rendre à Québec.

    Je m'appelle Peter Julian et je suis le député de New Westminster—Burnaby, en Colombie-Britannique. Je suis extrêmement content de revenir à Québec.

    Merci, Peter.

    Nous allons commencer par M. Fergus.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, je remercie tous les témoins qui se sont déplacés aujourd'hui pour nous faire part de leurs recommandations en vue du prochain budget fédéral.

    J'aimerais commencer par les gens de l'Association pour la recherche au collégial. Mes questions toucheront également ce que Mme Déziel a soulevé.

    Je dois avouer que cette question m'intéresse particulièrement Avant de devenir député, j'ai travaillé pour l'Association des universités et collèges du Canada pendant quatre ans. Je suis vraiment intéressé par ce que vous avez dit au sujet de la recherche au niveau collégial. Le problème qui perdure depuis 12 ans déjà concerne les coûts indirects liés à la recherche.

    Madame Lapostolle, j'aimerais vous donner l'occasion de parler un peu plus de ce sujet, afin de sensibiliser mes collègues autour de la table.

    Voici quel est le vrai problème. Dans plusieurs autres pays, que ce soit les États-Unis, les pays européens ou asiatiques, les gouvernements subventionnent les coûts indirects liés à la recherche, alors qu'au Canada, on n'a pas l'habitude de le faire. Année après année, on vous encourage à faire de la recherche, mais le gouvernement ne couvre pas les coûts nécessaires pour mener à bien ces projets de recherche.

    Je suis issu du système collégial du Québec. Pouvez-vous nous dire combien cela vous coûte par année?

     Pour ce qui est de l'enseignement au palier universitaire, il y a un programme dont nous avons parlé, le Fonds de soutien à la recherche, qui renvoie des sommes dans les universités. Des frais directs sont aussi versés par le gouvernement québécois. C'est un programme qui permet d'avoir des sommes pour couvrir les installations de recherche, les ressources en matière de recherche, la gestion et l'administration des activités de recherche, les exigences réglementaires et les normes d'agrément, la propriété intellectuelle et la mobilisation des connaissances.

    En ce qui touche le palier collégial, le Fonds octroie des ressources très limitées aux collèges, parce que le taux utilisé pour calculer le montant qu'un établissement peut recevoir est proportionnel à la somme des subventions reçues des trois conseils de recherche. Mon collègue vous a donné des chiffres pour 2016-2017. Le total de ce qui a été versé aux établissements d'enseignement collégial au Québec est de 233 487 $ seulement. Une grande partie de la recherche faite dans les collèges est financée par un programme que le gouvernement du Canada a mis en place il y a une dizaine d'années, qui est très apprécié des collèges. Mme Déziel y a fait allusion aussi. Il s'agit du Programme d'innovation dans les collèges et la communauté, ou ICC. Le gouvernement a aussi mis sur pied, plus récemment, le Fonds d'innovation sociale destiné aux collèges et aux communautés.

    Ces deux programmes sont exclus du Fonds de soutien à la recherche. Un montant de 20 % peut être inclus. Nous y avons fait allusion, et Mme Déziel aussi. Or c'est insuffisant. Tout ce que j'ai mentionné plus tôt qui est couvert par le Fonds de soutien à la recherche...

    C'est le même pourcentage dans le cas des universités. C'est toujours 20 %.

    Au Québec, c'est 27 %.

    Oui, mais c'est insuffisant.

    C'est insuffisant.

    Étant donné la structure, l'architecture, des programmes, mais aussi de la recherche au sein du réseau collégial, nous recevons trop peu d'argent. Les collègues ne reçoivent pas de sommes pour les coûts indirects de la recherche, ce qui leur permettrait de soutenir son développement. Par le fait même, cela leur permettrait de mieux travailler avec les entreprises qui font appel à leurs services, qui sont souvent ce qu'on appelle des « TPME », des très petites entreprises, ou des petites ou moyennes entreprise qui ont besoin de travailler avec les collèges pour être soutenues, même dans le cadre de partenariats. Elles n'ont pas elles-mêmes les ressources pour faire cela.

    Monsieur Poulin, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Non, vous avez bien résumé la situation.

    Très bien. Merci beaucoup, monsieur Poulin et madame Lapostolle.

    Messieurs Patry et Bélanger, je vous remercie de vos commentaires sur la tornade en Outaouais. Je les ai fort appréciés. Nous apprécions aussi le travail de plusieurs des syndicats que vous représentez en vue de nous aider à faire face à ce problème.

    J'ai été très intéressé par ce que vous avez suggéré concernant les tarifs imposés par les États-Unis sur les produits de l'aluminium du Québec, et par la question des produits laitiers dans le cadre de l'accord entre le Mexique, les États-Unis et le Canada. Vous avez dit qu'il était possible que d'autres personnes en parlent. J'imagine que les producteurs laitiers du Québec vont faire une présentation prochainement.

     J'aimerais avoir votre point de vue sur ce que L'actualité a publié hier ou avant-hier concernant la classe 7, le lait diafiltré.

    Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet? Peut-être que vous n'en avez pas.

    Je crois que vous parlez des protéines de lait qui sont vendues aux industriels.

    Oui.

    Nous ne travaillons pas vraiment dans le secteur de l'agriculture. Nous travaillons davantage dans le secteur de la transformation alimentaire. Nous ne suivons pas ce dossier de très près.

    Par contre, je peux vous parler davantage du tarif en ce qui concerne l'aluminium.

    La question du tarif de 10 % pour l'aluminium n'a pas été résolue par l'Accord. Selon ce que nous avons compris, les parties se sont donné environ 60 jours pour en arriver à un accord. L'accord pourrait prendre la forme d'un quota pour les exportations d'aluminium. Tout cela reste à confirmer. Évidemment, cela inquiète beaucoup les gens au Québec. Il faut dire que la production d'aluminium au Canada est concentrée essentiellement au Québec, hormis l'aluminerie de Kitimat, en Colombie-Britannique.

    Cela pose problème même pour les Américains, parce que 97 % de l'industrie américaine de l'aluminium se consacre à la deuxième et à la troisième transformations. Il ne reste plus tellement de grandes alumineries aux États-Unis. Les principales alumineries d'Alcoa en Amérique du Nord sont situées au Québec. Il sera donc important pour les gouvernements de faire en sorte que ces quotas ne viennent pas trop limiter les exportations aux États-Unis, car ce ne serait pas non plus dans l'intérêt de l'industrie américaine.

    Actuellement, les entreprises de deuxième et de troisième transformations se plaignent de l'augmentation des prix en raison du tarif. Cela augmente leurs coûts et réduit leurs profits. Un peu comme dans le secteur de l'automobile, il semble y avoir une intégration nord-américaine dans le secteur de l'aluminium, et il faudrait arriver à faire comprendre cela à notre partenaire commercial.

    En ce qui concerne le lait et les protéines de lait, je vais laisser aux représentants de l'UPA le soin de vous répondre.

    J'ajouterais peut-être un mot sur la question de la gestion de l'offre. Nous représentons à peu près 2 000 travailleurs et travailleuses du secteur de la transformation alimentaire, qu'il s'agisse de yogourt ou d'autres produits, qui risquent d'être touchés indirectement par la question de la gestion de l'offre. C'est la première des choses.

    Deuxièmement, cela peut avoir des répercussions dans beaucoup de régions du Québec, parce qu'elles sont nombreuses à dépendre de l'agriculture. Nous dépendons tous de l'agriculture pour nous nourrir, mais il y a des régions dont l'économie dépend directement de ce domaine d'activité. Je crois qu'il faut être attentif.

    L'UPA a mentionné plus tôt qu'elle souhaitait qu'il y ait des programmes de dédommagement en réponse à ce qui vient tout juste d'être négocié. Du côté de la CSN, nous allons souscrire totalement à cela.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Non. Vous avez amplement dépassé le temps qui vous était imparti.

    Madame Alleslev, allez-y.

    Merci beaucoup.

    Mes questions s'adressent à Mme Bouffard.

    Merci beaucoup de votre excellente présentation. Elle contient beaucoup de recommandations.

    Il y a trois volets que j'aimerais explorer: en premier lieu, les effets de la taxe sur le carbone et les recommandations à ce sujet; en deuxième lieu, les effets des changements climatiques et les recommandations à ce sujet; et, en troisième lieu, le transfert des entreprises agricoles à la génération suivante.

    Tout d'abord, vous formulez plusieurs recommandations au sujet de la taxe sur le carbone. Pouvez-vous expliquer plus en détail quelles sont les conséquences réelles de cette taxe et quelles sont vos recommandations?

    Je sais qu'il y a des discussions en cours. Je vais tenter d'expliquer clairement ce qu'il en est. Un projet de loi a été déposé au fédéral pour que les provinces qui n'ont pas mis en place de système de tarification du carbone soient assujetties au programme canadien. Ce dont on se rend compte, c'est que dans les différentes provinces où il y a une taxe sur le carbone, et même le projet de loi fédéral prévoit la même chose, on exempte le secteur agricole de la taxe sur le carbone. On n'a donc pas à payer des frais supplémentaires pour les carburants.

    La particularité du Québec, c'est que nous sommes déjà assujettis à une taxe. Le Québec a décidé de faire preuve de leadership en matière de tarification du carbone, et les entreprises agricoles paient une taxe par l'entremise des carburants qu'elles achètent.

    J'ai passé un peu plus rapidement sur cette partie de notre mémoire, mais ce que nous demandons, c'est de créer un programme fédéral de compensation pour assurer une équité interprovinciale. Les producteurs québécois de grain ou de porc partagent le même marché que les autres entreprises agricoles du Canada. Cette taxe représente des montants substantiels à payer. Nous demandons donc qu'un programme fédéral soit créé.

    Nous demandons aussi un soutien au développement et à la mise en oeuvre de protocoles de crédits compensatoires adaptés au contexte agricole. Il existe des protocoles de crédit dans d'autres secteurs, mais le secteur agricole est complexe. Il y a très peu de protocoles existants pour le secteur agricole, et dans le cas où nous serions assujettis à cette tarification, il devrait y avoir des protocoles qui soient adaptés à notre secteur d'activité.

    Nous recommandons également qu'il y ait des approches favorisant la participation d'entreprises de petite taille au marché du carbone. Vous le savez, c'est extrêmement onéreux de se joindre au système du marché du carbone. Il faut notamment faire effectuer des vérifications comptables. Pour une entreprise agricole, cela coûte très cher. Ce que nous demandons, c'est que les entreprises agricoles puissent se regrouper pour participer au marché du carbone.

    Voilà, en gros, nos recommandations touchant le secteur du carbone.

    Les répercussions sont-elles grandes, par comparaison avec ce qu'il en est dans les autres provinces?

    Au Québec, nous avons évalué que la tarification du carbone représente annuellement de 2 000 $ à 2 500 $ pour une entreprise de grande culture, donc pour la culture de grains. C'est un coût récurrent qui augmente chaque année, puisque l'objectif de la bourse du carbone est d'augmenter. À terme, les coûts seront de 2 500 $, 3 000 $ ou 4 000 $. Une certaine entreprise doit payer ces coûts, alors qu'une autre entreprise n'a pas ce genre de coûts à payer.

    Deuxièmement, j'aimerais parler de l'effet des changements climatiques. Quelles recommandations avez-vous à ce sujet?

    Tout le monde doit composer avec les changements climatiques. La semaine dernière, nous avons rencontré les directeurs généraux de la Fédération canadienne de l'agriculture. C'est tout le Canada, et pas seulement le Québec, qui a connu des épisodes de sécheresse et des vagues de chaleur cet été. Les producteurs agricoles sont les premiers à être touchés directement par les changements climatiques. La récurrence des événements extrêmes va s'accélérer.

    Cela a des répercussions sur les récoltes, sur les animaux, sur l'accès à l'eau. Certaines entreprises agricoles du Bas-Saint-Laurent n'avaient plus d'eau pour abreuver leurs troupeaux. Elles creusaient un deuxième puits et elles ne trouvaient pas d'eau, puis elles en creusaient un troisième. Les changements climatiques ont des répercussions importantes sur le secteur agricole.

    Dans ce contexte, nous demandons au gouvernement de s'assurer de mettre les sommes nécessaires à la disposition des producteurs pour répondre à leurs besoins lors de catastrophes naturelles.

    Ce que nous avons constaté, c'est que le programme fédéral Agri-relance peut s'appliquer dans une province et pas dans une autre. Prenons l'exemple de la brûlure bactérienne de la pomme. Les producteurs agricoles du Nouveau-Brunswick ont pu avoir recours à ce programme, mais ceux du Québec, dont les pommes ont aussi été touchées par cette maladie, n'y ont pas eu accès. Quand il s'agit du même problème ou de la même maladie, il faudrait que tous les producteurs agricoles aient accès au programme, peu importe la province.

    Il faudrait aussi financer la réalisation de projets et d'outils visant à améliorer la gestion des risques climatiques qui pèsent sur les entreprises. Les entreprises vont devoir s'adapter, elles n'ont pas le choix de le faire. Pour se préparer à faire face à ces changements, il faut faire des analyses. Au Québec, nous expliquons aux producteurs ce que sont les changements climatiques, ce qui s'en vient et comment ils doivent faire évoluer leur entreprise. Cependant, il faut que de l'argent soit mis à la disposition des entreprises pour les aider à se préparer.

    Je vous parle des changements climatiques, mais il y a aussi toutes les attentes sociétales. Par exemple, on entend de plus en plus parler de bien-être animal. Il faut faire des investissements en ce sens. Il en est de même pour nous, en agroenvironnement. Si nous voulons évoluer pour mieux répondre aux demandes de la société, il faut disposer des fonds nécessaires. Sur le marché, les agriculteurs ne récupèrent jamais les sommes investies. Même si j'élève des poules en liberté, j'obtiendrai le même prix pour les oeufs. Cela ne constitue pas une valeur ajoutée. C'est important pour nous.

    De combien avez-vous besoin, à peu près? Qu'est-ce que le gouvernement pourrait faire pour améliorer cette situation?

    Parlez-vous d'argent?

    Je parle d'argent, de pourcentage ou d'approche. Comment détermine-t-on les besoins?

    Nous n'avons pas fait le calcul. Tout ce que nous pouvons vous dire, c'est que le cadre stratégique canadien, le nouveau Partenariat canadien pour l'agriculture, est doté de la même enveloppe depuis 2007. En dollars constants, c'est la grosse misère.

    Je ne dis pas que le gouvernement n'investit pas dans le domaine, mais qu'il investit beaucoup moins qu'auparavant. Nous lui demandons, minimalement, d'indexer les montants. Il y a déjà des programmes, mais il faut en augmenter leur enveloppe, d'autant plus que le gouvernement dit que l'agriculture est un secteur primordial pour l'économie canadienne. Il faut investir en agriculture.

    Absolument.

    Troisièmement, j'aimerais parler du transfert des entreprises agricoles à la prochaine génération. Vous avez recommandé qu'on apporte des modifications au régime fiscal et qu'on offre des mesures incitatives aux institutions financières.

    Pour ce qui est de la fiscalité, je vais laisser mon collègue fiscaliste vous répondre. Je lui ai demandé de nous accompagner justement à cette fin; je suis contente qu'il soit là. Juste avant, cependant, je vais répondre rapidement aux autres éléments.

    En ce qui concerne la relève agricole, les premières années où une entreprise prend son envol sont critiques. Je vous rappelle que les fonds alloués aux programmes de gestion des risques de l'entreprise n'ont pas été augmentés depuis 2007. Les programmes en place devraient accorder plus de fonds à la relève agricole ou alléger les coûts que celle-ci doit assumer. Il faudrait que ces programmes aient comme particularité de s'adapter aux situations qui peuvent survenir dans les cinq premières années. En cas de coup dur, les entreprises seraient ainsi mieux protégées financièrement. Il faudrait aussi abaisser le seuil des frais à payer pour accéder à ce programme. En gros, nos recommandations portent sur cela.

    Il y a également la question de l'accès aux terres. Les actifs agricoles sont extrêmement coûteux. Nous demandons qu'on crée des mesures incitatives pour que les institutions financières et l'administration publique offrent du capital patient. Cela ne veut pas dire que la relève ne va pas le rembourser un jour, mais pourrait-elle attendre cinq ans ou dix ans avant de commencer à rembourser le capital? C'est ce type d'éléments dont nous souhaitions vous parler aujourd'hui. Il faut commencer à sensibiliser les institutions financières et l'administration publique à cela.

    Quant à l'autre partie de la question, au sujet de l'article 84.1, je vais laisser M. St-Roch y répondre.

    Bonjour à tous.

    Au sujet du transfert intergénérationnel, selon la Loi de l'impôt sur le revenu, lorsqu'une personne vend des actions de sa propre entreprise qui est constituée en société par actions à une compagnie avec laquelle il a un lien de dépendance, par exemple si un parent vend ses actions à son enfant qui est propriétaire d'une compagnie, le produit de la vente n'est pas considéré comme un gain en capital imposable. Par contre, il devient un dividende imposable pour le vendeur. Si cette personne vend plutôt ses actions à une compagnie avec laquelle il n'a pas de lien de dépendance, par exemple un voisin, le revenu pour le vendeur conserve sa nature de gain en capital. Dans ce cas, il peut profiter de la déduction pour gains en capital, qui est offerte pour certains actifs, dont les actions de compagnie et les biens agricoles.

    Dans le cas des transferts familiaux, cela crée une iniquité. On ne peut pas procéder de la même façon selon qu'on vende ses actions à ses propres enfants ou qu'on les vende à des étrangers. Certains avantages fiscaux qui sont accordés aux actionnaires lorsqu'ils vendent leur entreprise ne sont pas accessibles lorsqu'il s'agit d'un véritable transfert familial. En agriculture, c'est le cas. C'est pourquoi nous demandons que cette disposition ne s'applique pas lorsqu'il s'agit de transferts véritables entre membres d'une même famille, donc entre personnes liées.

    Merci.

    Nous allons passer à Peter Julian, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins. C'est très intéressant.

    J'ai beaucoup de questions à poser. Je vais commencer par vous, madame Bouffard.

    Vous avez parlé des programmes de gestion des risques de l'entreprise, qui aident effectivement les agriculteurs lorsqu'ils subissent des coups durs. Or, nous avons entendu des témoignages selon lesquels l'entente signée cette semaine allait être catastrophique pour beaucoup de gens dans le domaine agricole.

    J'aimerais savoir si, à votre avis, le prochain budget devrait comporter des mesures d'urgence pour aider les agriculteurs, surtout les propriétaires de fermes laitières, lorsqu'ils subissent des coups durs, et l'entente qui a été signée en est un.

    J'aimerais savoir si l'UPA est d'avis, comme plusieurs intervenants, que cette entente est catastrophique pour tous les fermiers et pour la gestion de l'offre.

    Je vais répondre à votre première question, mais je vais d'abord la reformuler pour être certaine d'avoir bien saisi ce que vous m'avez demandé. Vous voulez savoir si, déjà dans le prochain budget, il faudrait prévoir des programmes de compensation.

    Je vais vous donner un exemple. Depuis la signature de l'entente, qui a eu lieu dans la nuit de dimanche à lundi, ou du moins très tard dimanche, des producteurs agricoles sont inquiets. Déjà, des membres de la relève ont décidé ou sont en train de décider de quitter le domaine de l'agriculture. Dans les entreprises agricoles, on s'inquiétait déjà. Rappelez-vous, il y a eu plusieurs autres ententes. Il faut tenir compte de l'effet d'accumulation. Il y a eu l'AECG, avec l'Europe, et le PTPGP, avec l'Asie-Pacifique. Voilà qu'on en rajoute une couche. Rappelons qu'au départ, les États-Unis devaient faire partie du PTPGP. Ils auraient ainsi eu accès à 3,25 % du marché, et maintenant on est rendu à 3,59 %.

    Pour répondre à votre question, nous sommes effectivement d'avis que des programmes d'aide devraient figurer déjà dans le prochain budget. Il faut envoyer un signal fort au secteur agricole. Le premier ministre Trudeau parlait d'un dédommagement complet. On en est là. On a déjà donné; on est souvent passé par la case « go ». Encore une fois, l'entente définitive s'est faite au détriment de la gestion de l'offre. Si on veut qu'il y ait des entreprises agricoles familiales — rappelons qu'au Canada, on parle en effet d'entreprises familiales, et non de multinationales —, il faut prévoir de l'argent à cette fin dans le prochain budget.

    Est-ce catastrophique? L'accumulation fait que ce l'est. Il y a ouverture de marché après ouverture de marché. À terme, nos entreprises perdent d'importantes parts de marché. Nous sommes en train d'analyser les textes. Je ne vous cache pas que nous n'avons pas fini notre analyse. Il y a des ouvertures de marché, mais il y a aussi les classes de lait. Par exemple, il y a les classes 6 et 7. Cela constitue des pertes pour les producteurs. Il faut voir comment cela va se conclure, mais il ressort de notre première analyse que ce sera très difficile pour le secteur laitier canadien.

    Merci beaucoup.

    Je passe maintenant à messieurs Patry et Bélanger.

    Merci d'avoir mentionné toute la question de Kinder Morgan. Je viens de la Colombie-Britannique et je peux vous dire que la majorité des gens là-bas s'inquiètent non seulement des effets environnementaux de ce projet, mais aussi de ses conséquences négatives sur l'économie. Ce projet menace des emplois dans le secteur touristique et dans le domaine de la pêche, entre autres. C'est énorme. Le fait que vous en ayez parlé est très pertinent, étant donné que le budget approche.

    Selon vous, au lieu de dépenser 15 milliards de dollars pour acheter un vieil oléoduc qui fuit d'un peu partout, il vaudrait mieux investir dans les énergies vertes, les énergies renouvelables, qui sont la voie de l'avenir. Est-ce bien cela? C'est ma première question.

    Par ailleurs, vous soulevez dans votre mémoire, qui est un très bon document, le besoin de redéfinir la compétitivité au Canada. Vous y parlez de notre système de santé et du fait qu'il donne un avantage concurrentiel à nos entreprises canadiennes, puisqu'elles n'ont pas à en assumer les coûts, contrairement à nos compétiteurs américains. Pourrions-nous dire la même chose d'un régime national d'assurance-médicaments ou d'un programme de soins aux enfants? Est-ce que tous ces éléments contribueraient à la compétitivité de nos entreprises?

    Je vais répondre à la première question, et M. Bélanger répondra à la deuxième.

    Pour ce qui est de la question de Kinder Morgan et, plus globalement, de la lutte contre les changements climatiques, il n'y a qu'à regarder l'été que nous venons de passer. Ce n'est qu'un été, direz-vous, mais la série de catastrophes naturelles que nous vivons nous prouve que le problème des changements climatiques est réel. Si l'on ne s'attaque pas à cette question, c'est la survie même de l'humanité qui est menacée.

    Nous nous sommes réjouis quand le premier ministre Trudeau s'est rendu en France, en 2015, pour approuver l'Accord de Paris. Cet accord convient de limiter le réchauffement climatique à 2 degrés Celsius par rapport aux niveaux préindustriels, et si possible à 1,5 degré. En effet, même une augmentation de 2 degrés commencerait à être catastrophique. Or, nous en sommes presque déjà rendus à 2 degrés aujourd'hui, ou peut-être 1,5 degré. Quoi qu'il en soit, la température globale dépasse déjà de plus de 1 degré celle de l'ère préindustrielle. Il est donc urgent d'agir pour lutter contre les changements climatiques.

    Nous étions heureux que le gouvernement Trudeau souscrive à l'Accord de Paris, mais les gestes qu'il pose depuis manquent de cohérence. Le gouvernement et l'Office national de l'énergie se sont d'ailleurs fait rabrouer par la Cour d'appel fédérale parce qu'ils n'avaient pas adéquatement consulté les différentes communautés de la Colombie-Britannique touchées par le projet, notamment les communautés autochtones. Il faut donc agir sur cette question. Il y aura de nouvelles consultations, et nous espérons qu'elles se dérouleront correctement afin que nous puissions avoir l'heure juste.

    Nous croyons fondamentalement qu'il faut tranquillement abandonner le pétrole pour nous tourner vers les énergies renouvelables. Je pense que les Canadiennes et les Canadiens ont tout intérêt à faire cela.

    Je laisse maintenant M. Bélanger répondre à la deuxième question.

    Votre deuxième question portait sur la fiscalité, n'est-ce pas?

    Ma question portait sur les éléments qui augmentent la compétitivité de nos entreprises, comme les investissements en santé, l'assurance-médicaments ou les soins aux enfants.

    Dans notre mémoire, nous avons fait le parallèle avec la réforme fiscale américaine. Les États-Unis ont décidé d'adopter des charges fiscales beaucoup moindres dans l'espoir de stimuler l'investissement. Plusieurs économistes et penseurs au Canada croient cependant que nous devrions faire l'inverse. De toute façon, une comparaison des États, des provinces et de la fiscalité fédérale des deux pays démontre que la réforme fiscale aux États-Unis a mis les sociétés américaines à parité avec les entreprises canadiennes au chapitre de leur imposition.

    Nous devrions donc plutôt insister sur les facteurs énumérés dans notre mémoire. Le Canada ayant un système de santé public très développé par rapport à celui des États-Unis, les coûts que doivent assumer les entreprises canadiennes sont nettement moindres. Ici, les coûts liés à la santé représentent 4 % des dépenses des entreprises, tandis qu'aux États-Unis, il s'agit plutôt de 20 %. D'un point de vue strictement comptable, nous avons un avantage concurrentiel dans ce domaine.

    Un autre avantage, plus difficile à mesurer mais tout aussi important, est que les soins de santé offerts à la population canadienne, et notamment aux travailleurs, sont couverts intégralement, ce qui n'est pas le cas aux États-Unis. Comme nous l'avons vu, les Américains ont été obligés d'instituer l'Obamacare. Compte tenu de la réforme fiscale américaine, nous craignons maintenant que les républicains ne reviennent à la charge et essaient d'affaiblir ce régime, ce qui ferait perdre à une bonne partie de la population américaine ces récents acquis en santé.

    Le Canada est également concurrentiel à d'autres égards, par exemple grâce à des investissements plus proactifs et à son recours aux énergies renouvelables. Nous avons vu dans le dernier budget du gouvernement actuel qu'il avait adopté une approche plus proactive que celle du gouvernement conservateur précédent, notamment en mettant sur pied certaines grappes industrielles dans des secteurs de la quatrième révolution industrielle.

    Nous pouvons faire beaucoup. Ainsi, nous pourrions investir dans l'éducation et dans la formation de la main-d'oeuvre. Comme nous le disions dans notre mémoire, nous devons demeurer une terre d'accueil pour les immigrants, ce qui nous distingue un peu, actuellement, des Américains. C'est un élément très positif et une solution importante à la rareté de la main-d'oeuvre et au manque de travailleurs au Canada et au Québec. Ce sont là des facteurs sur lesquels il faut insister.

    Selon le gouvernement Trump, la réforme fiscale américaine devait susciter des investissements importants. À court terme, par contre, ce n'est pas le cas. Cela n'a pas non plus mené à des augmentations de la rémunération des travailleurs aux États-Unis. Pour l'instant, cette réforme ne s'est traduite que par le rachat d'actions par certaines entreprises américaines et par des paiements supplémentaires de dividendes, ce qui profite aux dirigeants et aux investisseurs de ces sociétés, mais ne représente aucun gain pour la classe moyenne ni pour les travailleurs.

    Les mesures que nous recommandons sont assez en phase avec celles que propose le Conseil consultatif en matière de croissance économique du gouvernement, qui est présidé par M. Dominic Barton, si je ne m'abuse.

    Oui, il est présidé par Dominic Barton, par le comité Barton.

    Toutes ces propositions convergent. Nous recommandons beaucoup d'éléments spécifiques plus efficaces pour relancer et soutenir l'économie canadienne, dont évidemment la prestation de services publics en santé et en éducation puisque nous sommes dans une économie mixte, privée et publique.

    C'étaient nos commentaires à ce sujet.

    Nous allons devoir nous arrêter ici. Notre première série de questions a duré beaucoup plus longtemps que prévu. Les interventions allaient dans tous les sens.

    Avant que je cède la parole à Peter, je tiens à revenir sur la question que M. Julian a posée à l’UPA à propos de la gestion de l’offre et du nouvel ALENA. Trois organisations ici présentes, à savoir la Chambre de commerce, la CSN et l’UPA, ont mentionné son incidence sur le secteur agricole.

    Madame Bouffard, vous avez parlé assez longuement de l’indemnisation dont l’industrie laitière aura besoin. Toutefois, ne perdons pas de vue le fait que le secteur laitier n’est pas le seul touché par l’accord. Il y a les produits laitiers, le poulet, les oeufs, les oeufs d’incubation et la dinde. Des concessions ont été accordées dans ces cinq secteurs.

    Personnellement, je pense qu’une indemnisation apaiserait la douleur provoquée par les concessions qui ont été accordées pour le bien de l’ensemble du pays, mais comment, à l’avenir, allons-nous jeter des assises solides pour le système de gestion de l’offre, afin que les générations futures puissent en bénéficier? À mon avis, voilà la question cruciale. Le premier ministre et d’autres personnes ont déclaré qu’une indemnisation serait offerte, et j’appuie entièrement cette initiative. Mais comment, à l’avenir, pourrons-nous assurer la sécurité de l’industrie soumise à la gestion de l’offre — qui, selon moi, est un modèle de développement rural que le monde entier devrait étudier?

    Greg est venu bavarder pendant un moment. Je reconnais que l’AECG, le PTP-11 et l’accord qui nous occupe ont un effet cumulatif. Dans le cas du PTP-11, il se peut que les 3,5 % ne soient pas entièrement utilisés, parce qu’il s’agissait d’une concession accordée aux États-Unis au cours de la négociation de ce partenariat, dont M. Trump s’est retiré par la suite. Ce pourcentage pourrait être utilisé en entier ou non.

    Outre l’indemnisation, avez-vous des suggestions à nous faire sur la façon de sécuriser le système à l’avenir? Cet été, j’ai traversé le Québec en voiture après avoir assisté à une réunion du caucus rural national, tenue à l’extérieur de Montréal. S’il y a un endroit au pays où l'on peut traverser une collectivité dotée d'une suite d'exploitations agricoles, c'est bien dans la province du Québec. Personnellement, je ne veux pas voir une industrie de ce genre entravée.

    Avez-vous des suggestions à nous faire sur la façon dont nous pourrions sécuriser ce système à l’avenir?

     Je suis agroéconomiste et convaincue de la valeur de la gestion de l'offre. Je travaille à l'Union des producteurs agricoles depuis plusieurs années et je considère que c'est un magnifique système. Certains économistes prétendent que les consommateurs paient plus cher, mais on a constaté que, dans les pays où de tels systèmes étaient tombés, les consommateurs n'avaient jamais bénéficié de la baisse de prix pour les producteurs agricoles. Le système de gestion de l'offre ne coûte pas si cher. Cela ne représente pas une grosse proportion du coût du produit, mais nous avons du lait, de la volaille et des oeufs de qualité. En outre, ils sont produits par des entreprises familiales. Le fait que nous ayons des entreprises agricoles familiales est un choix de société. Je crois en ce choix.

    Vous me demandez ce qu'il faut faire et je vous réponds qu'il faut arrêter de concéder des ouvertures au marché. Cela se produit à chaque négociation, et certaines sont en cours, notamment celles de l'Association des Nations de l’Asie du Sud-Est, ou ANASE. Il y a d'autres négociations au cours desquelles cela se produit, parce que le Canada est un pays exportateur. On le comprend, mais tout le monde a des produits sensibles. Les États-Unis et le Japon en ont, mais jamais ils ne les mettent sur la table pour être négociés. À plusieurs reprises, nous avons demandé qu'on mette fin à cela. Vous me demandez quoi faire et je vous dis qu'il faut arrêter de mettre ces produits sensibles sur la table. Ils ne doivent plus faire l'objet de négociations. Il faut les considérer comme non négociables.

    Vous me parlez de l'Accord de Partenariat transpacifique global et progressiste, ou PTPGP. Si un jour les États-Unis y participent de nouveau, ils y auront accès, compte tenu du fait qu'il s'agit d'un accord de proximité, ainsi qu'à l'Accord États-Unis—Canada—Mexique. Ils auront donc largement accès au marché canadien. Je vous dis simplement qu'il faut cesser de mettre cela sur la table. Il faut que, dès le départ, ce ne soit pas négociable.

    Il y a un point que j’aimerais faire valoir à propos du retour des États-Unis à la table des négociations du PTP-11 ou du PTPGP, quelle que soit la façon dont vous souhaitez l’appeler. C’est le fait que chaque pays doit approuver les conditions de la signature des États-Unis. Ils ne peuvent pas entamer une nouvelle négociation en vue de se joindre au partenariat. Ma position serait — et j’ignore si ce sera la position du gouvernement du Canada — qu’aucune autre concession ne doit être accordée aux États-Unis avant de leur donner accès au partenariat. Nous leur avons maintenant accordé 3,59 %. En vertu du PTPGP, nous leur avions offert 3,25 %, que nous n’avons pas besoin de leur accorder de nouveau. Voilà en quoi consisterait ma décision.

    Quoi qu’il en soit, je suis en train de m’immiscer dans le débat.

    Monsieur Fragiskatos, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie tous les témoins de leur travail et de leurs présentations.

    J’aimerais commencer par interroger M. Patry et par donner suite à ce que nous venons d’entendre à propos du programme d’assurance-médicaments. Votre mémoire redéfinit effectivement la compétitivité et ce qu’elle signifie en fin de compte. Ce n’est pas seulement une question de réductions d’impôts ou d’élimination des formalités administratives. Il s’agit d’aller de l’avant en adoptant des politiques progressistes.

    Vous avez parlé de l’assurance-médicaments. Le gouvernement a effectivement lancé une initiative visant à mieux comprendre comment un programme d’assurance-médicaments pourrait être mis en œuvre au Canada. Cela n’a rien d’étonnant, étant donné que notre parti est celui qui a soulevé la question d'un système de santé publique et qui en a lancé un au Canada. J’estime vraiment qu’un programme d’assurance-médicaments est une idée très prometteuse. Je crois en effet qu’un tel programme nous rendrait plus compétitifs. Je pense que c’est un programme que recherche non seulement la population canadienne, mais aussi les entreprises canadiennes, en raison de toutes les conséquences qui découlent d’un régime d’assurance-médicaments, dont des réductions de coûts. De plus, quand votre population est en santé, elle est productive.

    Je veux maintenant m’éloigner du sujet de l’assurance-médicaments pour me pencher sur celui de l’immigration.

    Monsieur Bélanger, à la fin de vos observations, vous avez parlé de l’immigration, mais je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus sur le lien qui existe entre la compétitivité et l’immigration, selon votre point de vue et celui de votre organisation. Par exemple, vous avez parlé de la façon dont nous devons nous tourner vers l’immigration, si nous voulons accroître notre main-d’œuvre. Le gouvernement a effectivement augmenté le nombre d’immigrants admis au Canada, plus précisément le nombre d’immigrants économiques, mais je me demande si vous pourriez discuter un peu plus longuement du lien qui existe entre la compétitivité et l’immigration et nous communiquer toutes les autres réflexions qui pourraient vous traverser l'esprit.

    Ce n'est pas un domaine dont je m'occupe régulièrement.

    Effectivement, le gouvernement a augmenté les seuils en matière d'immigration. À la CSN, nous considérons que l'immigration est l'une des avenues qui permet de régler les problèmes de rareté de la main-d'oeuvre qu'on peut éprouver dans certains secteurs économiques.

    Il ne faut pas simplement augmenter les seuils, encore faut-il veiller à ce que les nouveaux arrivants puissent s'intégrer correctement. Pour cela, il faut des programmes de formation qui soient suffisamment financés. Dans le cas du Québec, il faut que les travailleurs puissent travailler partout dans la province, et pas simplement dans les secteurs de Montréal où on fonctionne davantage en anglais. On doit financer les programmes de francisation, ce qui, évidemment, relève davantage du gouvernement du Québec. Nous devons faire notre part aussi, cela n'a pas toujours été parfait au Québec à cet égard, selon ce que nous en comprenons.

    Il ne faut pas voir l'immigration comme seule solution au problème de rareté et de manque de main-d'oeuvre. Il y a des bassins de main-d'oeuvre existants au Canada et au Québec qu'il faut mobiliser. Je parle des gens qui se sont éloignés du marché du travail, par exemple, des femmes ayant eu des enfants, des Autochtones et des travailleurs plus âgés qui sont chômeurs depuis longtemps. On peut mobiliser beaucoup de groupes pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre. L'immigration, c'est une partie de la solution et c'est une richesse.

    Si vous me le permettez, j'aimerais dire un mot sur l'assurance médicaments, puisque vous en avez parlé.

    La CSN a produit un mémoire et il y a eu, récemment, une consultation sur le sujet.

    Nous sommes d'accord quant à la mise en place d'un régime universel d'assurance-médicaments. D'ailleurs, le Québec a déjà pris de l'avance en instaurant un régime mixte. Les limites sont respectées. Selon le régime du Québec, les gens qui ont accès à une police d'assurance doivent se faire rembourser par leur compagnie d'assurance et ceux qui n'ont pas accès à une police d'assurance sont assujettis au régime public. C'est une sorte de système à deux vitesses.

    Nous souscrivons à un régime d'assurance-médicaments universel. Cela étant dit, il faudra assurer le respect de la compétence des provinces, car la santé relève d'elles. Il faut obtenir un droit de retrait avec pleine compensation, si l'on est capable de mettre en place un programme qui atteint les mêmes objectifs que ceux définis par au niveau fédéral.

    Merci, Monsieur Patry.

    Dans un souci de rapprocher les gens, je mentionne, monsieur Paradis, qu’au cours de votre exposé, vous avez signalé que l’immigration était un facteur très important de la réussite économique du Canada et, plus précisément, de sa compétitivité. Je me demande si vous avez d’autres réflexions à nous communiquer concernant les propos que nous avons entendus.

    Merci de votre question.

    Je vais parler de la situation dans la région de la capitale nationale. Nous connaissons actuellement un manque de main-d'oeuvre assez important, voire très important. Un taux de chômage de 3,8 %, c'est excessivement faible. Le problème n'est pas de créer des emplois, mais bien de pourvoir les postes disponibles.

    Il est nécessaire de travailler de concert à ce qu'il y ait davantage d'incitatifs pour répartir de manière plus équitable, sur le territoire du Québec, les personnes immigrantes qui viennent s'y établir. Comme je l'ai dit tantôt, la population de la région de la capitale nationale représente à peu près 10 % de la population du Québec. En 2017, de 6,7 % à 7 % de ces mêmes immigrants se sont établis sur notre territoire.

    Je pense qu'il faudrait mettre en place des incitatifs, ne serait-ce que pour respecter la représentativité démographique des différentes régions, pour faciliter la rétention de ces immigrants et optimiser le caractère attrayant de notre région. Au cours des dernières semaines, des leaders du milieu, ici, ont préconisé une immigration francophone.

    Quelles particularités pourrions-nous approfondir? Y a-t-il des initiatives de collaboration ou de modulation qui pourraient être mises en place? Dans une perspective de collaboration entre les différents paliers de gouvernement, nous estimons que ce serait fortement envisagé.

    Pour répondre à votre question, je dirais que, dans la région de la capitale nationale, l'immigration pourrait grandement aider à régler des problèmes liés à la compétitivité.

    Comme on l'a dit tantôt, il serait peut-être bon d'envisager des mesures visant à permettre à des personnes âgées qui souhaitent demeurer sur le marché du travail de le faire, et ce, sans être pénalisées sur le plan fiscal. De telles mesures seraient très intéressantes. Je veux simplement dire que les personnes âgées de 60 ans aujourd'hui, en 2018, ne ressemblent pas nécessairement à celles qu'il y avait en 1950. Malheureusement, on se prive peut-être de talents et de compétences extraordinaires qui seraient bénéfiques à nos entreprises.

    L'immigration, c'est bien, mais d'autres solutions de rechange pourraient être envisagées.

    Nous allons devoir nous interrompre ici et passer à M. Kelly.

    Merci.

    Madame Bouffard, au cours de votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné, si je me souviens bien, que l’évasion fiscale et l’évitement fiscal étaient des problèmes préoccupants. Dans l’une de vos recommandations, vous avez parlé des paradis fiscaux. Il s’agissait peut-être d’un autre intervenant, mais je vais les signaler comme un problème. C’est un problème de compétitivité qui est vexant, en ce sens que nous nous entendons tous pour dire que l’évasion fiscale et l’évitement fiscal sont injustes, et qu'au Canada, nous estimons tous que chaque Canadien devrait respecter la Loi de l’impôt sur le revenu. Et pourtant, il semble très difficile de s’attaquer à ce problème. Au début de la présente législature, le gouvernement actuel a fait un certain nombre de promesses et quelques déclarations audacieuses à propos de son désir de lutter contre les paradis fiscaux, mais il n’y a vraiment eu aucune indication de progrès substantiels à cet égard.

    Monsieur Paradis, je vais vous permettre de répondre à la question.

     Je vous remercie de votre question.

    Ce que j'ai abordé n'était pas nécessairement l'évitement fiscal, mais plutôt la notion d'équité fiscale. Il s'agissait du cas particulier du commerce en ligne. On a entendu parler, notamment, des propos d'un leader économique de notre milieu, M. Peter Simons. M. Simons a dit constater qu'en matière de commercialisation en ligne, il était pénalisé par rapport aux commerçants d'autres pays, étant donné que certains produits de l'étranger vendus en ligne n'étaient pas soumis à l'enjeu que sont la TPS et la TVQ. Dans un tel contexte, on parle d'une iniquité qui affecte la compétitivité de nos entreprises.

    Je ne suis pas un spécialiste de ce domaine. Il reste que des recherches nous ont permis de constater que certains pays avaient adopté des politiques. Si vous le souhaitez, nous pourrons en délibérer et vous faire parvenir une liste de ce qui a été fait. Cependant, force est d'admettre que, dans le cadre de la recommandation de l'OCDE, cet organisme a recommandé que les fournisseurs soient ceux qui prélèvent ladite taxe dans le pays où le produit est acheté. Des leaders économiques de notre communauté ont dit à maintes reprises qu'à cet égard, l'équité n'était absolument pas au rendez-vous. Ce commentaire s'adresse aussi bien au gouvernement fédéral qu'au gouvernement québécois.

    Nous souhaitons donc que les deux ordres de gouvernement travaillent de concert pour trouver une solution à ce dilemme qui, de plus en plus, va devenir problématique. Le commerce en ligne connaît une croissance galopante, pour ne pas utiliser d'autres adjectifs. C'est un enjeu très important. Je réitère le fait que, de notre côté, nous allons porter une attention particulière aux initiatives qui seront mises en oeuvre dans le cadre du prochain budget.

    D’accord.

    Monsieur Patry souhaite également intervenir pendant un moment.

    C'est une question dont nous avons également traité dans notre mémoire. M. Paradis vient d'aborder ce qu'on pourrait appeler de nouvelles réalités. Pour notre part, nous n'avons pas compris la position du gouvernement consistant à ne pas taxer Netflix, alors que les autres entreprises canadiennes doivent payer ces taxes. La compagnie Netflix n'est pas une PME. Elle est en mesure de payer ses taxes. Fondamentalement, l'équité fiscale est une question démocratique.

    Il y a aussi la question des nouvelles réalités et le fait qu'on se prive d'une quantité énorme d'argent qui se retrouve dans les paradis fiscaux. Nous avons soulevé certains points dans notre mémoire. Nous pensons que le gouvernement fédéral est capable d'agir. Certaines mesures, qui sont à portée de la main, feraient que ces sommes considérables iraient à des services publics et à des programmes sociaux. Cela assurerait le bien-être des Canadiens et des Canadiennes, mais aussi le développement économique, comme on l'a mentionné plus tôt.

     Nous considérons qu'il est fondamental de revoir le système fiscal pour s'assurer qu'il est équitable et que nous pouvons aller chercher les revenus là où ils sont, mais aussi pour être en mesure de faire face aux nouvelles réalités, notamment celle du commerce électronique.

    D’accord.

    Allez-y, monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie et vous souhaite la bienvenue.

    Je vais m’exprimer en anglais, parce que le temps nous est compté.

    Je vais commencer par interroger la Chambre de commerce de Québec.

    Bienvenue.

    Dans la région que je représente, nous avons besoin d’immigrants.

    Nous avons besoin d’immigrants, parce qu’il n’y a pas suffisamment de travailleurs disponibles. La population du Canada a un faible taux de croissance, un faible taux de natalité. Un grand nombre de Canadiens sont âgés de plus de 65 ans ou de moins de 15 ans.

    D'après ce que je comprends, le Québec est dans la même situation et a, lui aussi, besoin de main-d'oeuvre.

    À quel point l’immigration est-elle importante pour répondre aux besoins du Québec en main-d’œuvre, en particulier dans la région de Québec?

     Je vais réitérer certains éléments.

    Le Québec a un taux de chômage parmi les plus bas, sinon le plus bas du Canada. Nos entreprises, faute de trouver une main-d'oeuvre appropriée, se demandent si elles devraient réduire les quarts de travail et se posent des questions de ce genre. On nous parle de plus en plus de cet enjeu.

    Pour répondre à votre question, je répète que l'immigration est un très bon moyen pour remédier à cette situation. Par contre, nous sommes d'avis qu'il ne faut jamais mettre tous ses oeufs dans le même panier et trouver d'autres solutions dans sa propre communauté. Le mot « âgé » est très relatif. Il se trouve des personnes sur le point de prendre leur retraite qui sont encore pleines d'énergie et qui souhaitent encore s'impliquer dans leur communauté. Il faudrait envisager d'adapter le régime fiscal en conséquence.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je vais maintenant m'adresser aux représentants de l'Union des producteurs agricoles.

    Votre mémoire sur le budget contient plusieurs recommandations.

    Si je ne m’abuse, il y en a environ 12.

    Pardon?

    Il y en a 16, me dit-on.

    Oh, elles sont au nombre de 16.

    Lorsque nous passons en revue les recommandations, il arrive que nous n’en gardions pas 16. Pourriez-vous choisir vos trois principales recommandations? Il y en a une en particulier, la 13^e, je crois, qui a trait à la Loi de l’impôt sur le revenu.

    Pardon, c’est la 12^e recommandation. Je pense qu’elle concerne le transfert des exploitations agricoles ou des entreprises d’une génération à l’autre.

    Est-ce exact?

    Oui. Vous parlez bien du transfert de fermes?

    Oui.

    D'accord.

    Est-ce que, parmi ces 16 recommandations, ce serait l’une de vos principales recommandations?

    Oui, c'en serait une.

    C'est très important pour nous. L'âge moyen des agriculteurs augmente et le transfert des entreprises agricoles est de plus en plus important, comme c'est le cas dans d'autres secteurs de l'économie. Les règles fiscales actuelles limitent l'accès à certaines déductions accordées lors de transferts entre personnes qui n'ont pas de lien.

    Nous considérons que ces règles sont inéquitables quand on veut faire un transfert à un membre de la famille. La majorité des transferts d'entreprises agricoles se font au sein de la même famille. Nous souhaitons que cette règle soit abolie ou modifiée, afin de permettre aux entreprises agricoles de profiter ou d'avoir accès aux déductions fiscales qui sont accordées dans d'autres situations, par exemple la vente entre étrangers.

    Je suis d'accord avec vous. Nous appuyons les fermes familiales partout au Canada. C'est très important pour moi et pour mon caucus. Un député du Québec, Emmanuel Dubourg, a présenté...

    Nous avons terminé, mais pas tout à fait. Je dois effectivement poser une question à la CSN.

    Vous avez parlé du trou noir, et je sais qu’il y a un certain nombre de régions, y compris le Canada atlantique, qui sont aux prises avec ce problème lié au système d’assurance-emploi, c’est-à-dire que les travailleurs ne reçoivent aucun argent pendant une certaine période. Est-ce que le projet pilote de cinq semaines qui a été lancé aide à cet égard? Il ne s’applique peut-être pas à toutes les régions du Québec. Je ne le sais pas, alors une de mes questions porte sur ce sujet.

    Deuxièmement, vous avez mentionné les industries de l’acier et de l’aluminium, ainsi que le fonds mis à leur disposition par le gouvernement fédéral. Est-ce que l’argent se rend jusqu'en bas?

    Il est possible de déposer de l’argent dans un fonds, que ce soit pour des infrastructures ou quoi que ce soit d’autre, mais le gouvernement fédéral semble toujours avoir du mal à s’assurer que l’argent finit là où il est censé finir. Les travailleurs des industries de l’acier de l’aluminium, qui subissent des torts en raison de la guerre des tarifs douaniers que nous et les États-Unis menons pour régler nos comptes, touchent-ils cet argent?

     Concernant l'assurance-emploi, les cinq semaines supplémentaires constituent un pas en avant vraiment intéressant. Nous sommes conscients que tout cela aura des répercussions sur certains de nos travailleurs en Gaspésie et sur la Côte-Nord. Je pense, par exemple, aux travailleurs de l'industrie de la crevette. Nous avons eu l'occasion de leur en parler.

    Par contre, les critères annoncés présentent peut-être un facteur limitatif. Pour avoir accès aux cinq semaines supplémentaires, il faut avoir fait au moins trois demandes de prestations régulières d'assurance-emploi au cours des cinq dernières années, et il faut que des prestations aient été accordées sur la base d'un type de chômage saisonnier pour au moins deux de ces demandes. Nous trouvons que, pour avoir accès au soutien gouvernemental, c'est beaucoup en demander aux jeunes travailleurs de cette industrie. Afin d'être admissible à ces cinq semaines supplémentaires, il faut avoir trois expériences de chômage au cours des cinq dernières années, dont deux expériences saisonnières. Cela va vraiment aider les travailleurs plus âgés de l'industrie, mais les plus jeunes risquent d'être laissés pour compte.

    Pour l'instant, c'est ce que nous pouvons entrevoir en ce qui concerne ce programme. Évidemment, cela a été annoncé récemment.

    Pour ce qui est de votre deuxième question, vous vouliez savoir si les aides financières pour l'acier se rendaient sur le terrain. Je ne suis pas au courant. Je ne sais pas ce qu'il en est dans le cas de l'aluminium non plus. Selon ce qu'on a pu voir dans les journaux, on ne semble pas trop réclamer cet argent pour l'instant, mais je n'en sais pas plus.

    Je sais que tous les membres, y compris moi-même, ont de nombreuses autres questions à poser, mais nous devons nous arrêter ici. Je vous remercie infiniment de vos exposés, ainsi que des mémoires que vous nous avez fait parvenir auparavant. Nous vous en sommes réellement reconnaissants.

    Cela dit, nous allons suspendre nos travaux pendant 15 minutes, puis nous les reprendrons avec le deuxième groupe d’experts.

    Silence, s’il vous plaît. Ce qui est amusant à propos de notre comité, c’est qu’il semble toujours manquer de temps vers la fin de la séance. Par conséquent, il vaudrait mieux que nous nous mettions au travail.

    Pendant que nous attendons le retour de quelques députés, je veux souhaiter la bienvenue aux témoins. Comme vous le savez, nous menons des consultations prébudgétaires en vue du budget de 2019. Pour ceux d’entre vous qui ont présenté des mémoires avant la mi-août, nous y avons accès sur nos iPad. Les membres du Comité feront allusion à ces mémoires de temps en temps.

    Juste pour vous donner une idée des endroits d’où viennent nos députés et des gens qu’ils représentent, je vais faire un tour de table et demander aux députés de se présenter et de parler de leur circonscription.

    Je m’appelle Wayne Easter, et je suis membre du parti au pouvoir. Je viens de la circonscription de Malpeque, à l’Île-du-Prince-Édouard.

     Bonjour à tous.

    Je m'appelle Pat Kelly et je suis le député de la circonscription de Calgary Rocky Ridge.

    Bonjour.

     Je m'appelle Peter Julian et je suis un député du NPD. Je représente la circonscription de New Westminster—Burnaby, en Colombie-Britannique.

    Bonjour à tous.

    Je m'appelle Peter Fragiskatos. Je suis le député de London-Centre-Nord. Je suis heureux d'être ici, ce matin. Vos présentations sont très importantes pour moi et pour le gouvernement du Canada.

    J’ai vraiment hâte de les entendre. Je vous remercie donc infiniment.

    Bonjour.

    Je m'appelle Francesco Sorbara. Je suis le député de la circonscription de Vaughan—Woodbridge, qui est près de la ville de Toronto. Je suis très fier d'être, ici, à Québec.

    Je m'appelle Leona Alleslev. Je suis députée de Aurora—Oak Ridges—Richmond Hill, qui est juste au nord de Toronto.

    Cela dit, nous allons débuter.

    Tout d'abord, nous accueillons la représentante de l’ADISQ, Mme Drouin, qui est vice-présidente aux affaires publiques.

    La parole est à vous. Si vous pouviez limiter la durée de votre exposé à environ cinq minutes, ce serait formidable. Merci.

    Merci.

    Je vais m’exprimer en français, mais vous avez sûrement accès à des services d’interprétation. Vous disposez également d’une version anglaise de notre exposé, au cas où vous souhaiteriez la consulter.

     Bonjour.

    Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Solange Drouin, le vice-présidente aux affaires publiques et directrice générale de l'ADISQ.

    Je m'exprime aujourd'hui au nom d'environ 250 entreprises indépendantes, des producteurs de disques, d'enregistrements sonores, de spectacles, de vidéos, des gérants d'artistes, qui sont responsables notamment de la production de 95 % des contenus musicaux francophones au pays.

    La structure industrielle indépendante qui caractérise la production musicale francophone canadienne a vu le jour il y a 40 ans à peine, et elle est unique au monde. Pour les accompagner dans la production et la commercialisation de leurs oeuvres, les artistes d'expression francophone canadienne se tournent presque toujours vers des entrepreneurs locaux, des petites et moyennes entreprises.

    Partout ailleurs, le monde de la musique, la production musicale, sont dominées par trois grandes multinationales. Vous les connaissez. Il s'agit de Sony, Warner et Universal. Dans les années 1980, ces multinationales ont délaissé notre marché permettant ainsi aux artistes et aux entrepreneurs canadiens francophones de créer un écosystème dynamique, un véritable système de vedettariat, auquel le public d'ici est désormais attaché. Cette situation devrait susciter la fierté des Canadiens et de nos dirigeants. Depuis 40 ans, les artistes soutenus pas ces entreprises rayonnent ici et dans le monde.

    Il n'en reste pas moins que ces multinationales sont toujours présentes dans notre marché. Elles sont nos concurrentes. Dois-je préciser qu'elles jouissent de moyens colossaux, en comparaison aux nôtres? C'est évident.

    Même si l'ensemble de la filière musicale se trouve dans la tourmente depuis plus de 15 ans, les entreprises indépendantes sont nettement plus fragilisées par la transformation du marché concurrentiel de la musique. Ce marché est historiquement inégal face aux multinationales. Nous fonctionnons maintenant à l'intérieur d'un marché devenu totalement déséquilibré et inéquitable. Cette spécificité doit être prise en compte au cours du présent processus.

     D'abord, permettez-moi de faire une remarque importante. Nous savons que depuis son arrivée au pouvoir, en 2015, le gouvernement libéral a effectué des investissements significatifs dans la culture, mais les entreprises indépendantes du secteur de la musique, dont le tout premier marché est l'important marché national, ont été oubliées. Or il y a urgence d'agir. Le marché inéquitable et déséquilibré auquel je viens de faire référence menace non seulement leur compétitivité, mais aussi leur capacité d'assurer au public canadien un accès durable à des contenus nationaux professionnels diversifiés et de qualité.

    Les faits sont connus et reconnus. Les revenus découlant de la vente d'albums physiques ou numériques sont en chute libre, au Québec, depuis 2005. Les revenus découlant de la diffusion continue, versés par une poignée d'entreprises étrangères, sont faméliques, et les fournisseurs d'accès Internet ne contribuent pas au soutien de l'industrie de la musique, alors que leur attractivité principale repose sur la consommation des contenus culturels, tout cela alors que les investissements nécessaires pour espérer rentabiliser un enregistrement sonore ont augmenté, puisqu'il faut dorénavant travailler et investir dans deux univers.

    Pendant que notre secteur traversait toutes ces tempêtes, en 2012, le gouvernement alors au pouvoir a apporté des modifications à la Loi sur le droit d'auteur qui privent depuis l'industrie de dizaines de millions de dollars.

    Pour terminer, le financement fédéral accordé au secteur de la musique pour la production et la commercialisation, lui, stagne depuis 2002-2003. Il produit pourtant un effet de levier nécessaire. Saviez-vous que 84 % des revenus des entreprises au nom desquelles je m'exprime devant vous aujourd'hui sont des revenus provenant de sources autonomes?

    La musique, c'est le secteur culturel qui se démarque par la prise de risques des entrepreneurs. Toutefois, attention! En 2014, les marges bénéficiaires de ces entreprises étaient, en moyenne, de 7,4 %. Le soutien public est minime en comparaison à celui accordé aux autres secteurs culturels, mais son importance est cruciale.

    Au cours de la dernière année, des processus importants ont enfin été entamés. Pensons à la révision de trois lois importantes: la Loi sur le droit d'auteur, la Loi sur la radiodiffusion et la Loi sur les télécommunications. C'est une bonne nouvelle. Cependant, nous savons que ces processus prendront du temps, beaucoup de temps. C'est un luxe que nous ne pouvons plus nous offrir.

    Pour que les entreprises de musique puissent demeurer en activité en attendant, il faut leur octroyer un soutien substantiel d'urgence.

     On est en train de moderniser le Fonds de la musique du Canada. Pour que l'effet de cette révision soit maximisé, nous vous demandons d'accorder une somme supplémentaire annuelle d'urgence de 10 millions de dollars dès 2019-2020, et de la reconduire tant et aussi longtemps que les nombreuses actions nécessaires au retour à un marché équilibré, équitable et viable pour les entreprises de musique n'auront pas été complétées. Cela a été fait dans le domaine de l'audiovisuel l'an passé par le gouvernement libéral. Le secteur de la musique doit relever des défis en tous points semblables à ceux de ce secteur, mais depuis encore plus longtemps.

    La diversité culturelle est un principe cher au Canada, et les créateurs de contenus, les artistes et les producteurs en sont les piliers. Nous remercions d'ailleurs le gouvernement libéral d'avoir maintenu l'exemption culturelle dans l’AEUMC. Nous l'avons su lundi et cela nous a beaucoup réjouis.

    Quand les artistes et les créateurs ne parviennent plus à vivre de leur art, la diversité culturelle se trouve directement menacée. C'est aujourd'hui le cas. Il y a deux ans, notre secteur disait en être à un point de bascule. Nous approchons dangereusement du point de non-retour, duquel vous avez le pouvoir de nous éloigner.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, Solange.

    Nous entendrons ensuite le Réseau canadien de développement économique communautaire, représenté par MM. Toye et Gibson. Soyez les bienvenus.

    Merci, monsieur le président, merci, chers membres du Comité des finances, de l’occasion qui m’est donnée de vous faire un exposé aujourd’hui.

    Le Réseau canadien de développement économique communautaire est une association pancanadienne d'organismes communautaires, de coopératives, de caisses populaires, de fondations, de municipalités et de citoyens qui utilisent des outils économiques pour améliorer les conditions sociales et environnementales des collectivités canadiennes.

    Nous avons des membres dans chaque région du Canada, y compris dans des collectivités urbaines, rurales, nordiques et autochtones. M. Kelly connaît peut-être l'organisme Momentum, à Calgary. Des organismes de développement coopératif, que M. Fergus connaît très bien, en Outaouais, ainsi que la Corporation de développement économique et communautaire non loin d'ici, à Québec, comptent aussi parmi nos membres.

    Nos membres sont des dirigeants communautaires qui s’emploient à créer une économie équitable, inclusive et durable, une économie qui sert mieux les gens et les collectivités qui se heurtent à des obstacles à la prospérité.

    Une économie qui favorise une plus grande participation des citoyens à la création de possibilités pour tous sert mieux la totalité de la population. Nous sommes maintenant à un moment où le gouvernement pourrait radicalement renforcer les incidences que ces dirigeants locaux pourraient avoir à l’échelle nationale, au moyen de l’innovation sociale et la finance sociale communautaires.

    En 2017, le gouvernement du Canada a mis sur pied le Groupe directeur sur la co-création d’une Stratégie d’innovation sociale et de finance sociale. À la suite d'un processus de consultation auprès des Canadiennes et des Canadiens, qui s'est échelonné sur une année, le gouvernement a publié les recommandations du Groupe directeur en août dernier, qui sont présentées dans le livret que le greffier vous a distribué tantôt.

    L’innovation sociale et la finance sociale représentent une sensibilisation collective croissante au fait que les anciens cloisonnements qui séparent les secteurs privés, publics et communautaires sont de plus en plus désuets. Les entreprises privées, les organismes de bienfaisance, les organisations sans but lucratif, les gouvernements et chaque citoyen sortent de leurs rôles traditionnels en combinant profits et objectifs en vue d’innover pour le plus grand bien de tous. Nous avons atteint un seuil critique, et nous sommes sur le point de connaître un changement de paradigme qui pourrait améliorer considérablement la façon dont nous abordons les plus grands défis que le Canada doit relever.

    Les gouvernements du monde entier mettent à profit cette énergie et investissent dans l’innovation sociale et la finance sociale. Nous encourageons le gouvernement du Canada à se joindre à eux et à mettre en œuvre les recommandations formulées par le Groupe directeur sur la co-création, afin de favoriser la créativité dynamique locale et les partenariats intersectoriels qui produiront une armée de champions de la résolution de problèmes.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, Ryan Gibson, ancien président du conseil d’administration du RCDEC et professeur, chaire Libro de développement économique régional de l’Université de Guelph. Il vous donnera quelques exemples.

    Merci, Mike.

    J'aimerais vous soumettre deux exemples pour illustrer l'effet des recommandations que nous vous soumettons.

    Le premier est celui d'Abbey Gardens, une entreprise sociale de Haliburton, en Ontario, qui a été fondée en 2007. Son mandat s'articule autour de la production alimentaire durable, de la formation et de l'éducation de la collectivité de la région.

    L'une des difficultés auxquelles elle est confrontée, c'est qu'elle s'appuie sur un modèle d'affaires hybride, qui conjugue le développement économique et la compétitivité avec un mandat social. Par conséquent, comme bien d'autres entreprises sociales du Canada, elle se bute aux critères des programmes de soutien que le gouvernement fédéral offre aux petites et moyennes entreprises, qui ne sont pas toujours adaptés aux modèles d'affaires hybrides, si bien que ces entreprises peuvent avoir de la difficulté à accéder au financement en raison de leur mandat.

    Abbey Gardens, à Haliburton, réussit à se prévaloir du Programme de développement des collectivités, de même que du Programme de développement de l'Est de l'Ontario, mais ce genre d'organisation hybride a toujours du mal à accéder aux fonds gouvernementaux pour accroître sa compétitivité et servir sa communauté.

    Le deuxième exemple que j'aimerais porter à votre attention est celui du BC Rural Centre, qui fait partie du RCDÉC.

    Ce centre existe depuis la dissolution du secrétariat rural fédéral et rassemble les intervenants de la Colombie-Britannique qui s'intéressent aux collectivités rurales et nordiques. Ils forment une communauté de pratique qui se rassemble pour échanger des connaissances sur la façon de mettre en oeuvre l'innovation sociale et la finance sociale en milieu rural et nordique, puisque ces milieux sont fondamentalement différents de nos milieux urbains. Cette communauté de pratique comprend des membres des collectivités, des intervenants et des dirigeants autochtones de communautés souvent très éloignées les unes des autres. Il y a là un rôle extrêmement important que le gouvernement fédéral pourrait jouer pour appuyer la stratégie d'innovation sociale et de finance sociale.

    Ces deux exemples illustrent vraiment la nécessité d'investir dans la modernisation des programmes d'aide aux petites et moyennes entreprises qu'offre le gouvernement fédéral, ainsi que d'appuyer les communautés de pratique et les réseaux de connaissances afin de vraiment aider nos collectivités rurales et nordiques, de même que nos collectivités urbaines.

    Merci.

    Les prochains témoins représentent le Chantier de l'économie sociale. J'invite M. Martin Frappier et Mme Laura Cicciarelli à prendre la parole.

     Je vais faire ma présentation en français. S'il y a des questions en anglais par la suite, Mme Cicciarelli pourra y répondre.

    Je vous remercie de nous avoir invités. C'est toujours bon pour nous de multiplier les occasions participer à des échanges sur différents enjeux, notamment quand ils sont d'ordre financier. Pour nos organisations, l'argent est le nerf de la guerre. C'est ce qui leur permet de se développer.

    Je vais d'abord dire un mot sur le Chantier de l'économie sociale.

    Le Chantier regroupe 7 000 entreprises d'économie sociale. Notre organisme est reconnu comme un interlocuteur privilégié du gouvernement du Québec, au titre de la Loi sur l'économie sociale. Vous n'êtes pas sans savoir que l'économie sociale au Québec est à la base d'un immense volume d'entreprises et d'emplois. On parle de 7 000 entreprises et de 212 000 emplois. C'est quand même significatif; cela équivaut à un emploi sur vingt. Le chiffre d'affaires de ces entreprises totalise 40 milliards de dollars au Québec.

    L'écosystème de l'économie sociale est très diversifié. Il y a des outils financiers très novateurs qui offrent des solutions de capital de risque ou de capital patient, des outils de recherche et d'accompagnement. C'est un écosystème très bien organisé.

    Nous allons aborder deux éléments dans la présentation d'aujourd'hui. Bien entendu, il y a plus de détails dans le mémoire que nous avons déposé.

    Le premier élément concerne la reconnaissance de l'économie sociale, puis je parlerai de la Stratégie d'innovation sociale et de finances sociale, qui nous apparaît comme un outil très important qui doit être doté de moyens conséquents.

    Dans le milieu de l'économie sociale, on accorde beaucoup d'importance à un élément du discours qu'a fait le premier ministre, dès l'élection de son gouvernement. Je parle ici de la stratégie relative à une croissance inclusive.

    Par croissance inclusive, le Chantier de l'économie sociale entend la croissance et la production de richesse inclusive, c'est-à-dire qui rejaillit sur le plus grand nombre. Au-delà de l'argent, la croissance inclusive repose sur la participation. On parle donc de la croissance et du développement des organisations et des entreprises qui permettent la participation du plus grand nombre.

    En économie sociale, on dit souvent qu'une des caractéristiques de nos entreprises est de favoriser l'habilitation et le développement des personnes. Sous cet angle, elle est assez importante.

    Un des problèmes que nous vivons en ce qui touche l'administration des programmes est la connaissance des caractéristiques propres aux entreprises d'économie sociale. De nombreux programmes visent à soutenir le développement des entreprises, mais, à cause d'une mauvaise connaissance de l'économie sociale et de critères trop sélectifs, l'accès des entreprises d'économie sociale à ces programmes malheureusement est limité. Cet état de choses peut également être attribuable au fait que le statut juridique ne correspond pas tout à fait aux critères.

    Pour remédier à cela, nous recommandons qu'il y ait, dans chaque ministère qui gère des programmes destinés aux entreprises, des responsables qui connaissent les particularités de l'économie sociale, afin de bien comprendre ce qu'implique la prestation des programmes. Le gouvernement pourrait créer un service qui verrait à ce que les responsables connaissent bien l'économie sociale et coordonnent les efforts en matière d'économie sociale.

    La prochaine année sera un moment charnière pour remettre l'économie sociale à l'ordre du jour. Les intentions du gouvernement étaient très encourageantes au début de son mandat, mais elles ne se sont pas traduites en mesures concrètes jusqu'à maintenant.

    Tout l'écosystème québécois repose, entre autres, sur des outils financiers qui se sont structurés au fil des ans pour soutenir de manière particulière les entreprises d'économie sociale. Ces outils financiers arrivent à un moment stratégique de recapitalisation, notamment la Fiducie du Chantier de l'économie sociale. Le gouvernement du Québec a déjà fait un bout de chemin en promettant de participer à la recapitalisation de la Fiducie. Bien entendu, le gouvernement du Québec souhaite que le gouvernement fédéral fasse son bout de chemin aussi. C'est ce que nous souhaitons également.

    À titre de rappel, je signale que les investissements dans la Fiducie ont un effet de levier pour les investissements de différentes sources, particulièrement de source privée, dans une proportion de un pour sept.

    Chaque investissement de 1 $ de la fiducie du Chantier de l'économie sociale dans une entreprise d'économie sociale signifie donc un investissement de 7 $ de la part d'autres sources de financement.

    Bien entendu, la fiducie investit non seulement dans des entreprises que je qualifierais de « classiques », mais aussi dans toutes sortes de nouveaux secteurs en développement. Dernièrement, par exemple, un fonds d'habitation pour le logement étudiant a été mis sur pied, ce qui est une innovation.

    Je veux aussi parler de la Stratégie d'innovation sociale et de finance sociale. Je ne répéterai pas ce que nos collègues en ont dit, mais les discussions ont énormément progressé au cours de la dernière année. Nous avons eu, et nous avons encore, quelques craintes quant à la Stratégie, dont nous souhaitons qu'elle réponde aux recommandations du comité directeur et qu'elle soit assortie de moyens conséquents.

     L'une de nos préoccupations, que nous vous invitons fortement à reprendre, est le respect des écosystèmes existants. Il y a au Québec, mais aussi partout au Canada, des acteurs et des organisations qui oeuvrent déjà en innovation sociale. L'économie sociale s'inscrit entièrement dans la perspective de l'innovation sociale. Il nous semble important de respecter ces acteurs et de leur donner les moyens d'aller plus loin et de mener à terme leurs actions, plutôt que de doubler leurs efforts.

    C'est le cas pour les structures d'accompagnement, de soutien financier et de recherche. Par exemple, il y a au Québec des organismes comme le Centre de recherche sur les innovations sociales, le CRISES, qui sont rattachés à une université, font de la recherche, et méritent d'être soutenus. L'exemple est pertinent parce qu'il y a quelques années, le gouvernement avait soutenu l'Alliance de recherche universités-communautés, l'ARUC, laquelle avait permis de développer énormément de projets de recherche intéressants dans chacune des régions.

    De manière générale, nous souhaitons aussi que soient davantage mises en avant des activités de promotion auprès des jeunes par le biais d'une campagne de sensibilisation sur la finance sociale, l'innovation sociale ou, plus largement, l'économie sociale. Nous constatons un potentiel dans les universités et les institutions d'enseignement en général. Les jeunes font montre d'un intérêt grandissant pour l'économie et l'innovation sociales, et nous pensons qu'il faut rejoindre ce public important.

    Je m'arrête ici.

    Merci beaucoup, monsieur Frappier.

    Nous entendrons maintenant M. Lesage, qui représente le Collectif Échec aux paradis fiscaux.

    Je vous remercie.

    Je m'exprimerai en français, mais il n'y a pas de problème si vous avez des questions à me poser en anglais.

     Je m'appelle Samuel-Élie Lesage. Je suis coordonnateur du collectif Échec au paradis fiscaux, une coalition réunissant syndicats, organismes communautaires et associations étudiantes du Québec. Nous représentons environ 1,5 million de membres. Comme notre nom l'indique, nous travaillons à faire cesser le scandale du recours aux paradis fiscaux, que ce soit par l'éducation citoyenne, la mobilisation populaire ou la concertation avec les élus.

    Le recours aux paradis fiscaux par les entreprises et les particuliers augmente. À cet égard, les données sur les investissements directs étrangers canadiens, ou IDE, dans les paradis fiscaux, sont limpides. Par exemple, de 2010 à 2017, les IDE canadiens aux îles Caïman ont augmenté de 179,8 %, et ceux aux Bermudes, durant la même période, ont augmenté de 357,5 %. Vraisemblablement, ces investissements ne sont pas faits pour financer les activités économiques réelles dans ces pays, mais servent plutôt à réduire les impôts payés ici. Nous savons aussi que ce sont surtout les grandes entreprises et les particuliers fortunés qui recourent aux paradis fiscaux. Finalement, les récentes révélations médiatiques concernant les paradis fiscaux au Canada, comme Paradise Papers, Panama Papers, l'affaire KPMG, et beaucoup d'autres, ont miné la confiance de la population envers les autorités fiscales canadiennes et aussi, plus globalement, envers le régime fiscal dans son ensemble.

    Pour rétablir la confiance de la population envers le régime fiscal canadien, mais aussi pour rétablir l'équité entre tous les contribuables, les particuliers et les sociétés, il est donc essentiel de s'attaquer sérieusement au recours aux paradis fiscaux. Depuis quelques années, le gouvernement canadien a répondu à l'indignation croissante en procédant à quelques ajustements législatifs et en collaborant avec les pays de l'OCDE dans le cadre de l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices, ou BEPS. C'est bien, mais c'est néanmoins nettement insuffisant. Le gouvernement doit procéder à des changements législatifs significatifs afin d'empêcher les entreprises et les particuliers fortunés d'utiliser les paradis fiscaux pour éviter de payer de l'impôt, et afin de mettre fin au secret bancaire, qui protège les investissements extraterritoriaux.

    En fonction du thème des présentes consultations, trois raisons appuient nos arguments. Premièrement, pour un financement suffisant des services publics et des programmes sociaux, le plein paiement de l'impôt permet de financer une part importante des services publics. Ces services permettent de former et de soigner les travailleuses et travailleurs compétents, hautement qualifiés et disposant d'un pouvoir de consommation important, ce qui est, bien entendu, avantageux pour la croissance des entreprises. Les services publics réduisent aussi les inégalités socioéconomiques et permettent d'intégrer toutes les citoyennes et tous les citoyens à la vie sociale, politique et économique. Des revenus accrus vont permettre à l'État de mener des projets structurants, d'entretenir et de moderniser les infrastructures. Bref, les services publics bien financés par des contributions fiscales pleinement payées favorisent une bonne activité économique et la justice sociale pour tous et toutes.

     Deuxièmement, il faut rétablir la confiance envers le régime fiscal. Lutter contre les paradis fiscaux contribuera à rétablir la confiance de la population et des petites entreprises envers le régime fiscal canadien. Cette confiance est actuellement ébranlée par le fait que des particuliers fortunés et des entreprises profitent de largesses inacceptables. La population a compris que le financement des services publics repose de plus en plus inéquitablement sur ses épaules. L'Agence du revenu du Canada estime avoir investi des efforts importants pour traquer la fraude fiscale. Malheureusement, ce n'est pas l'idée que le public se fait des efforts de l'ARC. Il faut en faire beaucoup plus pour récupérer les importantes sommes soustraites à l'impôt, pour doter l'ARC des moyens nécessaires pour faire respecter les lois fiscales et pour rétablir la confiance de la population envers ces institutions.

    Troisièmement, garantir l'équité fiscale est un préalable à une saine concurrence. La lutte contre les paradis fiscaux est donc également nécessaire pour rétablir une équité fiscale entre l'ensemble des entreprises. Cette équité n'existe pas à l'heure actuelle, car les entreprises canadiennes qui ne recourent pas aux paradis fiscaux subissent une compétition injuste de la part de celles qui y recourent. À cela, ajoutons que les problèmes d'iniquité plus spécifiques au secteur du numérique et au commerce en ligne ne sont plus à démontrer. L'inaction du gouvernement canadien dans ce secteur est malheureusement déplorable.

    Que faire? Quelles avenues de solutions faut-il emprunter? En février dernier, le Collectif a présenté diverses suggestions à l'ARC. D'ailleurs, elles sont incluses dans le document que nous avons déposé. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de faire de même dans le cadre des présentes consultations prébudgétaires.

    Pour lutter plus activement contre le recours aux paradis fiscaux, le Canada peut et doit, entre autres, mettre en place un registre public de bénéficiaires ultimes et effectifs des entreprises; envisager de nouvelles formes d'imposition et de taxation des revenus pour contrer l'érosion des bases d'imposition, par exemple la Google Tax en Angleterre; empêcher le rapatriement libre d'impôt des profits générés par une société au Canada lorsque celle-ci n'est plus assujettie à l'impôt ou est très faiblement imposée dans l'État étranger; revoir ou abolir les conventions fiscales et les accords d'échange de renseignements fiscaux, les AERF, entretenus avec des paradis fiscaux notoires, par exemple la Barbade; et bonifier significativement les ressources allouées à l'ARC, notamment en ce qui a trait à la surveillance de stratagèmes abusifs d'optimisation fiscale. Ces actions ne sont que quelques exemples et ne constituent pas une liste exhaustive.

    En résumé, le laisser-faire fiscal qui prévaut au Canada nuit à la croissance d'entreprises qui respectent les règles fiscales, au détriment des plus grands acteurs qui ont les moyens d'abuser de ces mêmes lois. Il mine la confiance des citoyens envers le régime fiscal et il nuit à la capacité de l'état de fournir des services publics accessibles et de qualité. Tous ces éléments sont pourtant nécessaires pour un système de croissance économique.

     Le statu quo fiscal n'est plus acceptable. Nous demandons simplement au gouvernement canadien de s'assurer que ses lois fiscales sont équitables et qu'elles sont respectées par tous et toutes.

    Je vous remercie.

    Merci. J'essaie seulement de trouver votre mémoire. La technologie que j'utilise est fantastique, mais seulement quand elle fonctionne.

    Nous entendrons maintenant Mme Chan, qui représente Merck Canada incorporée.

    Monsieur le président, monsieur le vice-président, et mesdames et messieurs les membres du Comité,

je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous au nom de Merck Canada, l'une des principales sociétés biopharmaceutiques novatrices au Canada.

    Merck Canada et l'industrie pharmaceutique traversent actuellement une période à la fois passionnante et exigeante.

    Elle est passionnante en raison des remarquables progrès réalisés d'un point de vue scientifique et technologique. Ces progrès nous permettent de mettre au point de nouveaux médicaments et vaccins révolutionnaires afin de relever les principaux défis en matière de soins de santé.

    Cette période est aussi exigeante parce que nous devons collaborer à la mise en place des politiques requises afin de faire en sorte que les traitements novateurs soient accessibles aux patients qui en ont besoin.

    Je souhaite vous présenter quatre recommandations en lien avec ces occasions et ces défis.

    Notre première recommandation est que le gouvernement fédéral augmente le Transfert canadien en matière de santé à au moins 5,2 % par année afin de permettre aux provinces et aux territoires de répondre aux besoins croissants en matière de santé découlant du vieillissement de la population et de l'incidence croissante correspondante du cancer, y compris d'offrir un accès en temps opportun aux immunothérapies du cancer.

    Notre population vieillit et sera de plus en plus confrontée aux maladies chroniques et au cancer, entre autres défis de santé. D'ici 2030, on prévoit que le nombre de cancers diagnostiqués soit de presque 80 % plus élevé que le nombre de cancers diagnostiqués en 2005. Parallèlement, de nouveaux traitements seront offerts, comme les immunothérapies, ce qui contribuera à accentuer le déclin des taux de mortalité attribuables au cancer que nous commençons déjà à voir.

    Les systèmes de santé du Canada doivent être prêts à répondre à cette demande croissante. Le Conference Board du Canada estime qu'au cours de la prochaine décennie, il faudra dépenser 93 milliards de dollars de plus en soins de santé, et que le taux d'inflation des soins de santé sera de 5,2 % par année. Par conséquent, nous recommandons au gouvernement de veiller à ce que le Transfert canadien en matière de santé augmente au moins proportionnellement au cours des prochaines années pour que les provinces puissent répondre à la demande croissante en matière de soins de santé, y compris pour offrir un accès en temps opportun aux immunothérapies contre le cancer.

    Notre deuxième recommandation est que le gouvernement fédéral consacre 100 millions de dollars par année à un mécanisme public de financement des vaccins.

    Les vaccins sont des outils de prévention des maladies importants. En 2007, le gouvernement fédéral a investi 300 millions de dollars dans les programmes d'immunisation contre l'infection au virus du papillome humain (qu'on appelle aussi VPH) afin d'immuniser 1,7 million de filles au Canada et de prévenir le cancer du col de l'utérus, entre autres. Devant l'émergence de preuve des bénéfices de ce vaccin pour la santé des hommes, ces programmes ont été étendus aux garçons également. Nous avons donc réussi à réduire considérablement le nombre de maladies futures liées au VPH et les coûts qui y sont associés. Un nouveau financement aiderait les provinces et les territoires à continuer de mettre en oeuvre le programme d'immunisation contre le VPH aux groupes d'âge plus élevés, en plus d'autres programmes d'immunisation, et de contribuer à financer des activités de communication et d'éducation afin d'accroître les connaissances sur les vaccins et leur acceptation. Ces mesures aideraient le gouvernement fédéral à respecter son engagement international d'immuniser 90 % de la population contre le VPH d'ici 2030 et de faire en sorte que les Canadiens soient plus en santé et notre main-d'oeuvre, plus efficace.

    Notre troisième recommandation consiste à ce que le gouvernement fédéral révise les modifications proposées au Règlement sur les médicaments brevetés, qui nuiront beaucoup à la prospérité future du Canada ainsi qu'à la santé des Canadiens. En effet, les modifications proposées, qui changeront la façon dont l'organisme de réglementation fédérale, soit le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, évalue les médicaments brevetés, ce qui aura de graves conséquences négatives sur la compétitivité économique du Canada en recherche médicale et biopharmaceutique et sur l'accès des patients aux médicaments novateurs. On craint notamment une réduction importante des investissements dans la recherche et les partenariats d'innovation en santé, ainsi que la perte d'emplois de qualité dans le secteur pharmaceutique et les secteurs connexes. Le Canada y perdra son actuel statut de marché précoce par excellence pour l'accès aux nouveaux médicaments et de destination de choix pour les essais cliniques mondiaux. Cela privera les Canadiens d'un accès important aux nouveaux médicaments.

    Les modifications proposées n'ont jamais été éprouvées ailleurs et pourraient compromettre la stratégie en matière d'innovation et de compétences du Canada. Merck Canada recommande vivement au gouvernement de réviser ces modifications, qui nuiront à la prospérité canadienne. Nous recommandons que le gouvernement joigne ses efforts à ceux des associations pharmaceutiques pour trouver de meilleures solutions afin d'améliorer les résultats pour les patients et de protéger les fondements économiques de l'industrie des sciences de la vie.

    Notre dernière recommandation, la numéro 4, est que le gouvernement fédéral élabore un programme national d'assurance-médicaments qui offre aux Canadiens un accès universel, rapide et de haute qualité aux médicaments dans le cadre d'un système de santé durable qui maintient une couverture d'assurance-médicaments publique et privée. Merck Canada convient de la nécessité de combler les lacunes dans l'accès aux médicaments, et s'il est bien conçu, le programme national d'assurance-médicaments contribuera à la viabilité de nos systèmes de santé en plus d'accroître la productivité et la compétitivité économique du Canada.

    Pour cela, le programme doit être suffisamment financé, afin que les Canadiens aient accès aux médicaments dont ils ont besoin en temps opportun. Le programme devrait également permettre aux Canadiens qui ont une couverture d'assurance-médicaments privée de la conserver, de manière à ce que les gouvernements puissent consacrer davantage leurs ressources à combler les lacunes dans la couverture et l'accès en temps opportun aux nouveaux médicaments.

     Au nom de Merck Canada, nous espérons que le gouvernement tiendra compte de ces quatre recommandations.

    Je vous remercie de votre attention. Je demeure à votre disposition si vous avez des questions.

    Merci infiniment, madame Chan.

    Nous entendrons maintenant M. Vaillancourt, président de l'Association québécoise pour la taxation des transactions financières et pour l'action citoyenne.

     Bonjour. J'aimerais remercier le Comité de m'avoir invité.

    L'Association québécoise pour la taxation des transactions financières et pour l'action citoyenne, l'ATTAC, est une organisation internationale qui s'intéresse aux questions financières, mais d'un point de vue citoyen. Le volet québécois de l'ATTAC existe depuis 18 ans. Le terme « croissance économique » est devenu lourd de sens et de conséquences. Aujourd'hui, on ne peut plus se lancer aveuglément dans la croissance comme on le faisait il y a quelques années. Plus que jamais, on se rend compte à quel point les ressources naturelles sont épuisables et à quel point nous consommons beaucoup plus que ce que notre planète peut fournir. La dette écologique que nous laissons aux générations à venir est colossale. Les écosystèmes sont chamboulés par la surexploitation de la nature. La croissance économique telle que nous la connaissons encourage une surproduction de biens de consommation et provoque un gaspillage gigantesque.

     Les changements climatiques et la perte de la biodiversité, qui sont causés en grande partie par une économie fondée sur la croissance sans limite et le recours aux énergies fossiles, déclenchent déjà leur part de catastrophes. Ils provoqueront entre autres d'ici quelques années d'importants mouvements de populations, créant ainsi un afflux de réfugiés climatiques. Nous ne pouvons donc plus avancer dans cette direction comme si de rien n'était. Il n'est plus envisageable de continuer à défendre une économie productiviste selon laquelle la croissance économique aveugle et la création d'emplois, peu importe lesquels, justifient des décisions dangereuses, dommageables pour l'environnement et pour l'ensemble des populations.

     Il est important d'inclure de nouveaux mots dans notre vocabulaire, des mots difficiles comme « décroissance » ou « démondialisation », qui ne plaisent pas à tous et qui sont nécessaires. Ainsi, la compétitivité du Canada — nous dirions plutôt le leadership du Canada — ne doit pas se traduire par une course à une croissance qui ne peut être que mortifère à long terme, mais par sa façon de se lancer dans une transition, tant sur le plan économique qu'environnemental, et de devenir un modèle à suivre dans ce grand virage. Contrairement à ce que disent ceux qui cherchent à caricaturer un tel point de vue, nous ne voulons pas du tout revenir à l'époque de l'éclairage à la chandelle. Une véritable transition écologique axée sur d'autres principes que ceux d'une croissance productiviste peut être créatrice d'emplois, donner une meilleure qualité de vie et assurer un meilleur avenir.

    Le gouvernement du Canada doit être le moteur des changements importants qu'il est nécessaire de faire. Pour y arriver, il lui faut: appuyer, voire subventionner, toute mesure permettant l'économie d'énergie dans des secteurs comme les transports en commun, le bâtiment, l'isolation des immeubles et la géothermie; prendre des mesures pour réduire les déchets; contrer l'étalement urbain et densifier la population des villes; favoriser les énergies renouvelables plutôt que les énergies fossiles; et cesser toute subvention à l'industrie des hydrocarbures et toute construction d'oléoduc. Par contre, il faut: soutenir l'hydroélectricité, les éoliennes et l'énergie solaire; prendre des mesures pour électrifier les transports; et développer une économie basée sur les circuits courts. Pour ce faire, il faut entre autres: favoriser l'économie locale dans les appels d'offres et inscrire cette priorité dans les accords de libre-échange; encourager, si nécessaire par des subventions, une agriculture biologique de proximité écologiquement responsable plutôt qu'une agroindustrie axée sur l'exportation, forte consommatrice d'eau, de pesticides et de pétrole, ce qui est nocif pour l'environnement; et maintenir la gestion de l'offre, la rendre plus accessible à la relève, voire l'étendre dans d'autres secteurs puisqu'elle est, entre autres, très efficace pour contrôler la surproduction.

     Il est important d'accomplir ces changements rapidement. Accuser d'être rêveurs et irréalistes celles et ceux qui défendent ce nécessaire et urgent projet de société est une bien mauvaise stratégie, qui peut s'avérer risquée à long terme. Nous sommes conscients que beaucoup de politiques canadiennes vont dans le sens contraire de ce que nous souhaitons. Le gouvernement du Canada continue de subventionner les compagnies pétrolières et gazières; il a racheté l'oléoduc de Trans Mountain, conçu pour transporter le pétrole très polluant des sables bitumineux; il soutient une vision immobiliste du libre-échange, qui applique les mêmes principes depuis les années 1980, comme si rien n'avait changé depuis; d'un accord commercial à l'autre, il crée d'importantes brèches dans la gestion de l'offre; et il négocie des ententes qui favorisent les circuits longs, les déplacements sans limite de marchandises qui brûlent de grandes quantités d'énergie.

    Il ne faudrait plus, par exemple, qu'on achète de la pierre de mauvaise qualité en provenance de Pennsylvanie pour restaurer la Citadelle de Québec, qui est tout près, mais qu'on opte plutôt pour celle qui est produite à proximité, à Sillery, et qui est de bien meilleure qualité. Ce genre de situation, qui se répète trop souvent, est liée à une ouverture inconséquente des marchés. Il faut demeurer attentif à ce que nous disent les scientifiques. La température de la Terre s'est déjà accrue de un degré.

     Si la croissance et la prédation des ressources se poursuivent au même rythme qu'aujourd'hui, cette augmentation de température sera de 3,2 degrés à la fin du siècle, ce qui engendrera de terribles conséquences.

    L'économie canadienne doit donc nécessairement adopter de nouveaux paradigmes et se rattacher d'abord et avant tout à ce que le gouvernement du Canada a lui-même négocié dans le cadre de l'Accord de Paris sur le climat. Le Canada doit même être parmi les plus ambitieux des signataires et se lancer au plus vite dans une véritable transition écologique.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Vaillancourt.

    Nous commencerons par des séries de questions de sept minutes, et nous nous en tiendrons à des blocs de sept minutes.

    M. Sorbara brisera la glace.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous et à toutes.

    Je vais commencer par Mme Chan, de Merck Canada.

    L'an dernier, j'ai assisté à une cérémonie d'inauguration de travaux en plein coeur de Toronto. Je représente la circonscription de Vaughan, en périphérie de Toronto. La société française Sanofi avait alors annoncé un investissement dans la mise au point de médicaments dans ses installations de Toronto.

    J'y ai entendu des commentaires sur le régime des médicaments brevetés. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus vos propres commentaires à ce sujet? Nous voulons que le Canada, plutôt que le New Jersey, reçoive sa juste part des investissements dans les médicaments.

    Je vous remercie de cette question, monsieur Sorbara.

    En ce qui concerne le Règlement sur les médicaments brevetés, nous souhaitons vraiment que les politiques en matière de santé et d'innovation se fondent sur une approche pangouvernementale afin de régler les problèmes d'abordabilité des prix des produits pharmaceutiques au Canada. Parallèlement, nous voulons nous assurer de travailler avec le gouvernement afin d'améliorer l'accès aux médicaments et de continuer d'appuyer l'économie de l'innovation. Encore une fois, il s'agit de trouver l'équilibre entre la santé et l'innovation dans nos politiques.

    À l'heure actuelle, la difficulté, et elle est énorme, c'est que les modifications proposées en matière d'abordabilité sont des mesures absolument non éprouvées. Essentiellement, les gens de l'industrie estiment qu'il y a de meilleures solutions qui pourraient être mises en oeuvre efficacement et rapidement pour régler les problèmes d'abordabilité que Santé Canada et la ministre de la Santé souhaitent résoudre sans pour autant détruire l'écosystème de recherche en santé et compromettre notre aptitude à continuer d'attirer des investissements au Canada.

    Merci beaucoup de votre franchise dans cette réponse.

    Cela m'amène à vous poser une autre question, après quoi je changerai de sujet. On peut faire une analogie avec le baseball, où l'on vise le trou quand on frappe la balle. Au Canada, il y a un trou dans la couverture d'assurance-médicaments, si l'on veut.

    L'Insitut Macdonald-Laurier a publié un rapport il y a deux ou trois jours sur le genre de programme que nous pourrions mettre en place. Je pense que presque 75 % des Canadiens ont déjà un excellent programme, et personnellement, je ne voudrais pas du modèle de la Nouvelle-Zélande, que privilégient d'autres partis, parce que la liste des médicaments couverts selon ce modèle n'est pas très bonne. On ne peut pas recevoir les bons médicaments. On ne peut pas avoir accès aux médicaments les plus récents. C'est une bonne rhétorique populiste, mais ce n'est pas de la bonne politique.

    Compte tenu de votre empreinte mondiale et de l'ampleur de vos connaissances, particulièrement sur Europe, j'aimerais savoir comment votre entreprise perçoit la couverture que nous offrons aux Canadiens non assurés.

    Merci, monsieur Sobara.

    On dit qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

    Pour répondre à ce que vous disiez, honnêtement, il est vrai que la majorité des Canadiens ont accès à une certaine forme de couverture, qu'elle soit publique ou privée. Le Conference Board du Canada a récemment effectué une analyse à ce sujet. Je sais que les systèmes d'assurance au Canada sont très complexes et qu'il est difficile de s'y retrouver. Je travaille dans l'écosystème pharmaceutique, et je dois prendre le temps de m'asseoir pour bien comprendre ma propre couverture et aider mes parents à en faire de même.

    Quoi qu'il en soit, je pense surtout qu'il faut nous concerter pour vraiment cerner les enjeux et déterminer quel problème nous voulons régler exactement. Il faut donc cerner le problème et déterminer qui compose la population non assurée ou sous-assurée au Canada. Je pense que c'est vraiment pour cette population qu'on essaie de trouver une solution au Canada.

    Il était question, dans un rapport Mowat récent de ce qu'on appelait « l'approche ciblée » pour combler les lacunes dont souffrent les personnes non assurées ou sous-assurées. Les chercheurs ont évalué les coûts potentiels d'un tel programme...

    Je vais vous arrêter ici, parce que je veux aborder un autre sujet. J'aimerais poursuivre cette conversation avec vous à un autre moment.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Frappier et madame Cicciarelli, j'ai lu un mémoire de votre organisation et j'y ai remarqué beaucoup de choses intéressantes. On y trouve beaucoup d'information. Vous en avez déjà parlé assez longtemps, mais pourriez-vous nous préciser quelles seraient vos deux principales recommandations concernant l'économie sociale?

    J'ai lu votre mémoire, et on y trouve beaucoup de pistes sur la façon de stimuler l'économie sociale.

    La première serait d'effectuer une analyse du programme qui existe déjà pour les entreprises afin de relever les problèmes ou les obstacles qui se dressent devant les entreprises d'économie sociale.

    La deuxième serait de favoriser l'innovation sociale, de veiller à ce que l'écosystème préexistant, notamment le système d'économie sociale du Québec, soit respecté dans le cadre de cette stratégie et à ce qu'on évite les doublons, pour ne pas recréer des choses qui existent déjà.

    Notre gouvernement a déjà beaucoup investi de ressources dans les Canadiens en général, mais il a particulièrement investi dans les supergrappes d'innovation et le Conseil des arts du Canada, pour les arts et la culture. Il y a un certain nombre de politiques pour les petites et moyennes entreprises, et nous travaillons en partenariat avec de grandes sociétés aussi. Ainsi, il y a eu annonce, hier, d'un investissement de 275 millions de dollars dans la construction d'une superbe installation de GNL dans ma région natale, ce qui est bon à voir. Nous en faisons beaucoup.

    Y a-t-il déjà des programmes d'économie sociale dont vous bénéficiez et pourrions-nous en faire plus?

    Il y a effectivement des programmes qui existent déjà. Il faudrait toutefois offrir plus dans le cadre des programmes préexistants pour les petites et moyennes entreprises, parce qu'il y a des restrictions qui s'appliquent aux organismes à but non lucratif, aux coopératives et aux entreprises d'économie sociale dans l'état actuel des choses.

    Cela s'explique habituellement par leur forme juridique. Mais il reste à comprendre pourquoi ces programmes ne profitent pas aux entreprises d'économie sociale.

     Merci beaucoup.

    C'est fini.

    M. Kelly sera le prochain.

    Merci.

    Je m'adresserai à M. Lesage du Collectif Échec aux paradis fiscaux.

    Le Parlement a récemment été saisi de cette question. Nous avons débattu du projet de loi C-82 la semaine dernière. Avez-vous des données sur l'ampleur du problème d'évasion fiscale grâce aux paradis fiscaux?

    Nous parlons-là d'une activité illicite. Elle est toujours difficile à quantifier, et il est difficile de comprendre de quoi il s'agit exactement, parce que le but de l'exercice est justement d'éviter toute détection. Cela dit, pouvez-vous dire au Comité quelle serait l'ampleur du problème, d'après vous?

    Je vous répondrai en français.

    Comme vous le dites, c'est très difficile à quantifier parce que c'est illégal. Quand on abuse des largesses ou qu'on tire avantage des problèmes créés par des lacunes ou des zones grises dans la loi, c'est encore plus difficile à quantifier. Non, nous n'avons pas de données, car presque personne n'en a en ce moment.

    L'Agence du revenu du Canada, l'ARC, procède depuis 2016 à un vaste examen de l'écart fiscal. Il y a d'ailleurs lieu de la féliciter, car peu de pays se livrent à cet exercice. Nous attendons la fin de cet examen, dont le dernier rapport porte sur le secteur privé. Si je me rappelle bien les chiffres que contenait le plus récent rapport de l'ARC à ce sujet, il est question pour la seule année 2014 d'un montant allant de 1 milliard à 3 milliards de dollars pour les contribuables canadiens fortunés qui n'observent pas les règles du fisc. Nous n'avons donc pas de données précises à ce sujet, mais la lecture des seules données de l'ARC suffit à prouver que le problème est bien réel.

    Nous pourrions critiquer la méthodologie de l'ARC et certains des choix qu'elle a faits pour son analyse. Vous parliez par exemple d'activités illégales. Pour notre part, nous nous intéressons aux cas où la loi n'encadre pas assez rigoureusement une transaction financière et permet un évitement fiscal, soulevant la possibilité d'un abus ou d'une optimisation fiscale agressive. Un exemple en serait justement celui d'un accord préventif de double imposition entre le Canada et un paradis fiscal. L'évitement fiscal serait ici légal, mais est-il moralement souhaitable? Nous sommes d'avis que non. Or l'ARC ne tient pas compte de ces transactions financières dans son analyse. Si elle le faisait, ses chiffres seraient assurément plus élevés.

    Votre première recommandation consisterait à mettre en place un registre public des bénéficiaires effectifs des entreprises. Pouvez-vous nous décrire son fonctionnement? Qui aurait accès à ces données? Avez-vous réfléchi à la protection des renseignements personnels des Canadiens, même dans le contexte d'un registre des bénéficiaires effectifs des entreprises?

    Le Comité a déjà étudié la question, et des recommandations ont été formulées à cet égard. Je ne sais pas trop si votre organisation a participé ou non à cette étude. Voici donc votre occasion de nous dire à quoi ressemblerait un registre national des bénéficiaires effectifs des entreprises, selon vous.

    Je ne veux pas aborder les détails techniques, d'autant plus que je n'ai pas de documents à ce sujet sous la main. Nous pourrions nous en parler à l'extérieur de ces consultations.

     L'objectif d'un tel rapport sera de s'assurer, notamment pour ce qui est des autorités fiscales, de savoir d'où proviennent les fonds et ce qui identifie les investisseurs. L'idée est que, dans une certaine mesure, ces données permettent de mieux retracer où vont les fonds. Il faut donc s'assurer que la base d'imposition est respectée. L'objectif est de donner aux autorités fiscales canadiennes tous les outils nécessaires pour s'assurer que les impôts sont justement payés. Comme je vous l'ai dit, nous pourrons reparler de l'aspect plus technique.

    Pouvez-vous nous expliquer davantage votre deuxième recommandation? Vous parlez de modifications aux lois fiscales pour... Quelle est votre position à ce sujet?

     L'exemple que nous avons choisi est celui de la Google Tax. En Angleterre, elle est en vigueur depuis quelques années, et son objectif est de taxer les profits qui sont détournés. On parle donc ici d'un genre d'estimation des profits, des revenus qui devraient être taxés mais qui ne le sont pas. On tient pour acquis qu'il y a de l'optimisation fiscale abusive. Après cela, il faut vraiment explorer les diverses manières dont ces revenus peuvent être obtenus. Dans le cadre d'un projet pilote mené en Union européenne, on a taxé les revenus bruts d'une entreprise à hauteur de 3 %.

    Encore une fois, on cherche à s'assurer que les profits et les revenus réalisés dans le territoire sont adéquatement imposés, compte tenu qu'actuellement, il existe dans nos lois, entre autres dans nos lois fiscales, des trous qui permettent de se faufiler à travers les mailles du système et, par conséquent, de réduire abusivement sa facture d'impôt.

    Vous recommandez la révision ou l'abolition de certains accords existants. Vous mentionnez la Barbade et les îles Caïmans. Si l'on abolit un accord, il n'y en aura plus du tout. Cela pourrait-il présenter des problèmes du point de vue de l'application de la loi et du rapatriement des sommes investies à l'étranger?

     En écrivant cela, nous ne cherchons pas à remettre en question l'existence des conventions fiscales de non double imposition, ou les accords d'échange de renseignements. Comme on l'a dit, le BEPS est là entre autres pour automatiser ce processus, le simplifier davantage et intégrer un maximum de pays. Le fait que cela existe est une bonne chose. Pour nous, le problème est que ces accords sont parfois conclus avec des pays où, compte tenu des politiques, cela a comme effet de réduire la facture d'impôt.

     Comment se fait-il que de tout petits pays de la Méditerranée ou des Caraïbes signent ces accords? On parle de pays où le taux d'imposition est négligeable et qui ne sont pas des puissances économiques. Comment se fait-il qu'autant d'argent se rende là et que des accords fiscaux l'autorisent?

     Il y a là un problème. Pour changer cela, il faut déterminer précisément ce qui se fait avec les paradis fiscaux notoires, qui sont connus.

    Monsieur Lesage, le Comité a enquêté sur le blanchiment d'argent, le financement du terrorisme et l'utilisation des produits de la criminalité. La propriété effective sera l'un des principaux sujets abordés dans son rapport, ou du moins l'un des sujets qui y figurera quand il sera publié, mais nous ne l'avons pas encore terminé. Il devait paraître à la fin avril dernier.

    C'est le tour de M. Julian.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur participation.

    C'est très intéressant, et j'ai beaucoup de questions à poser.

    Madame Chan, je ne vous poserai pas de question tout de suite, mais je souligne que vous venez de soulever un point important, que d'autres témoins ont également soulevé, à savoir que, dans le domaine de la santé, les compressions budgétaires que nous avons subies sous l'ancien gouvernement et qui se poursuivent sous le gouvernement actuel font mal à notre système de santé. C'est noté. Ce que vous venez d'expliquer à ce sujet est important. On savait que ces coupes allaient avoir un impact dévastateur, on voit maintenant qu'il faut restaurer le financement.

    Je vais commencer par vous, madame Drouin. Je vous remercie de votre travail auprès des artistes de l'ADISQ. Je suis un très grand admirateur de tous les artistes francophones du pays et du travail de l'ADISQ.

    Cependant, quelque chose me semble surprenant. Nous avons un gouvernement qui vient d'acheter un vieil oléoduc, qui fuit de partout, pour un montant de 4,5 milliards de dollars. Il faudra ajouter 10 milliards de dollars pour construire le prolongement de cet oléoduc, qui va créer à peine 50 emplois permanents en Colombie-Britannique.

    Il me semble que ce que vous demandez est très peu, étant donné l'importance du secteur que vous représentez. Quand je constate aussi l'augmentation du marché de la musique francophone en Europe et en Afrique, il me semble que nos artistes reçoivent ne reçoivent que des miettes. Toutefois, avec des miettes, vous faites quand même beaucoup de choses.

     Que pourriez-vous faire dans la situation idéale où le gouvernement financerait et appuierait pleinement les artistes sur le plan des exportations, mais aussi sur celui du marché national? Quelles recommandations pourriez-vous nous faire?

    C'est une excellente question.

    Oui, nous sommes habitués à nous débrouiller et à faire des miracles avec des miettes. On s'entend pour dire que la somme de 10 millions $ que nous demandons est une somme additionnelle. Au fil des ans, le financement du Fonds de la musique du Canada s'est élevé à environ 22 millions ou 23 millions de dollars. C'est ce qu'il est à l'heure actuelle. Évidemment, ce n'est pas suffisant, dans l'état actuel des choses. Nous n'avons pas pu tout mettre dans notre mémoire de 20 pages. Nous avons des mémoires beaucoup plus costauds que vous présentons au CRTC.

    Seulement pour vous donner un chiffre, le milieu de la musique au Québec, de 2005 à aujourd'hui, a perdu 72 % de part de marché. On vendait 13 millions d'albums en 2005, et on en a vendu moins de 3 millions en 2017. C'est une hécatombe. C'est vraiment important.

    L'argent provenant de sources publiques est important, mais nous sommes habitués à vivre et à courir des risques comme entrepreneurs. C'est ce que nous allons continuer à faire, mais entre-temps, nous demandons au gouvernement d'apporter des modifications aux lois, comme la Loi sur le droit d'auteur et la Loi sur la radiodiffusion.

    Des gens et des entreprises bénéficient de notre travail, du travail des artistes, en vendant de la bande passante qui est largement — pas seulement, mais largement — utilisée pour consommer des contenus culturels. Ces fournisseurs d'accès Internet sont des entreprises canadiennes. Je ne parle pas d'entreprise étrangère, mais de Bell, Vidéotron, Shaw, Rogers. Ces entreprises ne contribuent pas à la production de contenu.

    En même temps que nous demandons au gouvernement de nous soutenir pour maintenir notre capacité de production, nous lui demandons surtout aussi de nous donner les moyens d'aller chercher l'argent là où il est, c'est-à-dire pas nécessairement dans les poches des consommateurs et des contribuables canadiens, mais du côté des entreprises qui gagnent de l'argent grâce à nos produits. Ce sont les fournisseurs d'accès Internet et les entreprises de musique en ligne ou les Netflix de ce monde. Nous souhaitons une panoplie de mesures. Dix millions de dollars, ça semble peu. Cela s'ajoute à l'aide publique. Bien sûr, ce n'est pas suffisant, mais c'est une des mesures que nous voulons que le gouvernement mette en place.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question s'adresse à MM. Lesage et Vaillancourt.

    On parle de Netflix, de Google. D'autres témoins en ont parlé aussi. Si ces compagnies ne paient aucun impôt, si elles ne paient pas de TVQ, de TPS, est-ce que cela ne constitue pas une autre forme de paradis fiscal que nous offrons à ces grandes entreprises d'Internet?

    En ce qui a trait aux paradis fiscaux, aux échappatoires fiscales et au fait que les grande entreprises mondiales ne paient rien pour contribuer au développement économique du Canada, quel impact cela peut-il avoir sur notre compétitivité en général?

    Le système de santé, le système d'assurance médicaments et de soins aux enfants sont tous des systèmes dont nous avons besoin, mais nous perdons des dizaines de milliards de dollars par année à cause de cette lacune dans notre système d'imposition.

     Oui, tout à fait.

    Je suis parfaitement d'accord sur ce point. Les grandes entreprises profitent énormément de tout ce système qui caractérise le Canada, c'est-à-dire un bon système de santé, un bon système d'éducation. Il faut le dire. C'est avantageux pour ces entreprises d'avoir à faire à des gens bien en santé et éduqués.

    Nous leur demandons une contribution financière. Cette contribution n'est pas toujours versée. Nous sommes très préoccupés par la question des accords commerciaux, qui sont nettement à l'avantage de ces grandes entreprises et pas suffisamment à l'avantage des petites et moyennes entreprises.

    On vient de renégocier l'ALENA et des aspects de la nouvelle entente nous inquiètent. D'abord, il y a la gestion de l'offre, bien sûr. Encore une fois, c'est toujours la petite entreprise, par exemple les producteurs laitiers québécois, qui est perdante, alors que la grande entreprise va pouvoir profiter d'un libre marché.

    La question de la culture nous préoccupe aussi. On a bien protégé l'exception culturelle, mais a-t-on protégé la culture des supports électroniques? On parlait de Netflix. Aura-t-elle la liberté de choisir le contenu qui sera présenté aux Canadiens? Va-t-on pouvoir lui demander de diffuser du contenu québécois, par exemple? D'après ce que nous avons constaté, la réponse est non. Ce n'est pas dans l'accord. Une clause précise du nouvel Accord États-Unis-Mexique-Canada et une série d'éléments montrent d'ailleurs à quel point ce secteur n'est pas protégé.

    Je faisais l'éloge, quand même, d'une économie différente, qui s'appuie beaucoup plus sur le local, sur les circuits courts et sur ce que font les entreprises.

    J'ai l'impression que le Canada est encore en train de favoriser les grandes entreprises transnationales. Ces entreprises n'ont pas autant de répercussions sur l'économie canadienne que les petites et moyennes entreprises.

    Merci à tous.

    Monsieur Fergus, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent surtout aux représentants du Chantier de l'économie sociale et du Réseau canadien de développement économique communautaire.

    J'aimerais faire un commentaire à la suite de ce que M. Vaillancourt a dit en ce qui concerne l'exception culturelle. Ce n'est pas en vue d'obtenir une réponse. C'est vraiment un commentaire. Dans L'actualité de cette semaine, on peut lire qu'en vertu du nouvel Accord les plateformes numériques, comme Netflix, Amazon, Spotify et autres Apple de ce monde seront assujetties à l'exception culturelle. Ce n'est pas la première fois. Cela s'applique non seulement au secteur culturel, mais à tout l'Accord en entier, donc au domaine numérique également. Je crois que c'est très important: c'est l'avenir. Il faut vraiment prendre notre place pour nous assurer que les cultures canadienne et québécoise rayonnent dans le monde numérique.

    Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez, très brièvement?

    Je pourrais vous indiquer une clause qui est contenue dans le nouvel Accord qui va dans le sens contraire de ce que vous dites. J'aimerais en discuter avec vous.

    Je peux vous dire que cela préoccupe beaucoup les milieux que nous côtoyons. Nous sommes en train de discuter du sujet. La protection dont vous parlez, nous ne sommes pas sûrs de l'avoir. Nous avons trouvé quelque chose de très concret dans l’Accord États-Unis—Mexique—Canada qui démontre que ce que vous dites n'est pas assuré.

    Nous allons en discuter. Je vous remercie.

    Il me reste cinq minutes.

    Messieurs Toye et Gibson, je vous remercie d'être venus nous rencontrer.

    J'ai trois questions sur vos recommandations. Votre deuxième recommandation est d'« adopter un cadre législatif pour inclure un engagement envers l'innovation sociale et la finance sociale dans l'ensemble du gouvernement fédéral ». J'imagine que vous cherchez à combler une lacune qui fait que des groupes tels que les DEC ne financent pas forcément des entreprises d'économie sociale.

    Ai-je raison?

    Oui. Sur la base du modèle du cadre législatif adopté par le Québec en 2013, on veut vraiment favoriser une approche pangouvernementale, parce que l'économie sociale, l'innovation sociale et la finance sociale touchent une panoplie de ministères et d'organismes. Oui, l'idée est de bien établir nos bases.

    Votre 11^e recommandation consisterait à:

    Avez-vous un chiffre associé à cela? Proposez-vous un montant?

    Je n'ai pas de chiffre. Je dois vous dire que ces recommandations nous proviennent de nos membres d'un peu partout au pays et que c'est l'une de celles que je connais le moins. Je pense que cela témoigne bien de notre époque, où il y a beaucoup plus de mobilité et de dynamisme qu'avant. Nous avons donc besoin d'une plus grande souplesse quant aux types d'entreprises que les gens créent et aux types d'emplois qui sont offerts. J'essaierai d'établir un chiffre et je vous en reparlerai.

    Votre première recommandation propose que le gouvernement fédéral investisse 375 millions de dollars.

    Est-ce un montant qui s'étend sur plusieurs années ou le demandez-vous entièrement de manière immédiate?

    Je pense que c'est un excellent point de départ. Pour en arriver à ces chiffres, nous nous sommes demandé combien y investissent les autres pays — ils y consacrent des sommes assez importantes — et combien nous investissions nous-mêmes avant, quand nos gouvernements appuyaient l'économie sociale à l'échelle fédérale au Canada. On y octroyait 132 millions de dollars il y a 15 ans, ce qui était un bon départ. Nous nous situons bien en dessous de cela à l'heure actuelle.

    Combien le gouvernement actuel investit-il en innovation? M. Sorbara a mentionné les supergrappes. Il y a de robustes programmes d'aide aux secteurs classiques de l'innovation, mais il y en a moins en innovation sociale et en finance sociale.

    Je pense que l'argent compte beaucoup. Il fait une énorme différence, mais je crois qu'en fait, cette stratégie s'appuie sur une tout autre façon de faire les choses. Elle table sur les programmes existants que Mme Cicciarelli a mentionnés, de même que sur les ressources déjà en place au Canada. Ces investissements relativement modestes nous permettraient d'aller chercher des sommes beaucoup plus importantes grâce aux programmes et aux ressources qui existent déjà au Canada.

    J'ai une dernière question à poser. Ce n'est pas courant de recevoir une douzaine de recommandations d'une seule organisation.

    Y en a-t-il deux ou trois qui vous semblent prioritaires?

    Je dirais que la première est notre principale. C'est la stratégie globale. En fait, nous avons justement fait valoir l'importance d'une approche intégrée dans une lettre envoyée hier au ministre Duclos et à la ministre Hajdu. En fait, tous les éléments et les recommandations qu'on trouve dans ce dépliant se renforcent mutuellement et nécessitent une approche globale, donc si nous décidions d'aller de l'avant avec cette stratégie globale, beaucoup d'autres recommandations seraient prises en compte.

    Je vous remercie.

    Monsieur Frappier et madame Cicciarelli, j'aimerais vous poser une question sur vos recommandations, qui sont très semblables à celles du Réseau canadien du développement économique communautaire.

    Encore une fois, le travail du Chantier de l'économie sociale m'est très familier, en particulier dans ma région. C'est un incontournable. Je sais que plusieurs de vos membres sont maintenant en Espagne, à Bilbao, pour le Forum mondial de l'économie sociale.

    Parmi vos recommandations, lesquelles sont prioritaires? Quelles sont les deux ou trois que vous voulez souligner?

    La toute première est l'ouverture des programmes. On doit procéder à une analyse pour s'assurer que le cadre réglementaire et fiscal est équitable pour les entreprises de l'économie sociale.

    La deuxième est la mise en oeuvre de la stratégie d'innovation sociale et de finance sociale dans la perspective de la complémentarité et du respect de ce qui se fait déjà. On ne veut surtout pas refaire ou réinventer quoi que ce soit.

    La troisième, dans l'ordre d'importance et non dans l'ordre du mémoire, est de créer une loi-cadre sur l'économie ou l'innovation sociale.

    Il faut créer une base de connaissances suffisante pour bien comprendre l'administration des programmes quand ils s'adressent aux entreprises d'économie sociale.

    L'une des difficultés est qu'on se fait souvent dire, à DEC ou ailleurs, que les entreprises sont admissibles à ces programmes. Or, quand on les étudie dans le fin détail, on se rend compte que le fonctionnaire qui administre le programme ne connaît pas la subtilité des entreprises. On se rend ensuite compte que le statut fiscal ou le type d'activité de l'entreprise n'est pas toujours admissible, même si, dans les lettres du programme, ce n'est pas inscrit.

    Il faut former les fonctionnaires et créer une cellule qui s'assure que, partout dans l'ensemble du gouvernement, on comprend ce que sont l'économie sociale, les organisations communautaires et tout le mouvement qui les englobe.

    Merci à tous.

    Madame Alleslev, allez-y.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poser ms question à Mme Chan. M. Sorbara vous a interrogée un peu sur votre troisième recommandation. Je m'excuse, mais je ne suis pas certaine de bien comprendre. Qu'est-ce que le gouvernement propose-t-il exactement dans ce nouveau règlement? Quels seront précisément les obstacles à la compétitivité dans le domaine pharmaceutique?

    Merci, madame Alleslev. Je vais essayer de répondre efficacement.

    Le gouvernement tente de proposer de nouveaux critères ou de nouveaux facteurs sur lesquels se fonder pour fixer les prix. Or, le rôle du gouvernement fédéral est de surveiller les prix. Son mandat d'organisme de surveillance est de veiller à ce que les prix au Canada ne soient pas excessifs relativement à ceux des pays de comparaison. Ce qu'il propose représente un fardeau réglementaire supplémentaire: des processus, des critères et des mesures, franchement, qu'on ne voit nulle part ailleurs. Voilà le premier élément.

    Le deuxième élément concerne les pays de comparaison. Nous sommes d'avis que les prix des médicaments au Canada sont justes. Notre secteur est très réglementé. Nous nous comparons à des pays se trouvant dans une situation économique semblable, et le processus comprend de nombreuses étapes. Nous devons démontrer, au moyen d'un système d'évaluation des technologies de la santé, que nos médicaments sont d'un bon rapport coût-efficacité. Ensuite, nous collaborons étroitement avec les gouvernements provinciaux pour négocier le prix des médicaments. Des économies importantes sont réalisées.

    Je le répète, c'est un milieu très réglementé. Les payeurs publics réalisent des économies importantes grâce à l'Alliance pancanadienne pharmaceutique. Le système fonctionne. Les mesures que le gouvernement propose maintenant sont sans précédent, elles n'ont jamais été mises à l'essai et elles auraient un effet néfaste sur notre industrie. Leur incidence sur nos recettes globales pourrait s'élever à 40 %; aucune industrie ne peut supporter cela.

    Ce que nous demandons, c'est d'arrêter l'échange de lettres et d'avoir la possibilité de nous assoir avec le gouvernement pour trouver des solutions concrètes et réalistes pouvant être mises en oeuvre rapidement. Travaillons à renforcer la stratégie en matière d'innovation et de compétences du Canada et continuons à attirer la recherche et les investissements. L'objectif réel est de mettre au point une approche stratégique équilibrée pour réunir la santé et l'innovation, pour faire en sorte que les Canadiens continuent à avoir accès à de nouveaux médicaments novateurs, ainsi que pour continuer à stimuler et à faire fonctionner le milieu de l'innovation dans la recherche en santé.

    Je veux être certaine de comprendre parfaitement. Le gouvernement pense qu'il y a un problème à régler, mais selon vous, c'est peut-être un cas où le mieux est l'ennemi du bien. Cette affirmation est-elle juste? Ce n'est pas certain qu'il y a un problème à régler.

    Oui, cette affirmation est très juste. Je pense qu'il faut d'abord définir le problème à régler, puis il faut travailler ensemble pour trouver la solution.

    Très bien.

    Nous aurons bientôt un nouvel ALENA avec les États-Unis. L'accord s'appelle maintenant l'AEUMC, et les dispositions relatives aux médicaments causent certaines préoccupations. Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance de l'entente et de vous faire une opinion sur les répercussions que les nouvelles règles ou les nouvelles dispositions commerciales auront sur vous au Canada et sur la population canadienne, par rapport aux médicaments?

    Les dispositions de l'AEUMC relatives à la protection des données prévoient de prolonger de deux ans la protection pour les médicaments biologiques, une catégorie particulière de médicaments. C'est assez nouveau pour nous tous. Nous sommes en train d'examiner le texte et d'essayer de le comprendre. Nous savons que la possibilité pour notre milieu d'innover repose sur la propriété intellectuelle, mais nous savons également que les délais liés à la protection des données sont très longs; on parle ici de 8 à 10 ans.

    Nous continuerons à collaborer avec les gouvernements provinciaux et tous les payeurs publics, fédéraux et provinciaux, afin de négocier des prix équitables pour nos médicaments au moyen du mécanisme actuel de l'Alliance pancanadienne pharmaceutique. Nous veillerons à ce que les prix de nos médicaments demeurent justes en ayant recours au processus utilisé aujourd'hui.

    La parole est à vous, monsieur Fragiskatos.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à toutes et à tous. Merci à tous les témoins de leur présence et de leurs exposés.

    L'innovation sociale m'intéresse particulièrement. Je viens de London, en Ontario. À London, et en fait dans la région du Sud-Ouest, le secteur des entreprises sociales est en plein essor. Ces entreprises ont joué un grand rôle dans la réponse aux difficultés sociales éprouvées par notre société, comme l'usage de drogues, la pauvreté et l'itinérance. D'après moi, il s'agit d'un excellent modèle que le Canada devrait encourager davantage, et je vous remercie chaleureusement pour vos exposés.

    Je veux me pencher sur un sujet très précis. Ce matin, faute de temps, je n'ai pas pu poser une question à un témoin qui avait inclus dans son mémoire une préoccupation concernant l'avenir des médias. Au cours des dernières années, nous avons entendu parler surtout des médias locaux. Dans les petites collectivités, les journaux ont été, de diverses façons, ce qui a gardé les gens unis.

    J'ai grandi tout près de London, dans la petite ville d'Exeter, où le Times-Advocate existe toujours. Il a trouvé une façon de survivre. C'était un point de ralliement pour la communauté. C'est là que les gens lisaient combien de buts leurs enfants avaient comptés durant le week-end. C'est là qu'ils lisaient combien coûtait le bétail. C'est là qu'ils apprenaient ce qui se passait.

    Je ne suis pas convaincu qu'il soit logique que le gouvernement continue à étudier les messages et les propositions qu'il reçoit de la part d'organisations qui croient que le gouvernement a la responsabilité de financer les journaux locaux. Et si l'on avait recours au modèle du secteur sans but lucratif? Je pense qu'il pourrait permettre de sauver les médias des petites collectivités, qu'il s'agisse de journaux, de revues ou d'autres publications périodiques à petite échelle.

    Et si l'on utilisait le modèle de l'innovation sociale et de la finance sociale pour surmonter les difficultés que connaissent les médias locaux dans les collectivités?

    Je demanderais à M. Toye de répondre en premier, suivi de Mme Cicciarelli.

    J'appuie totalement ce que vous dites. D'après moi, c'est là tout l'intérêt de l'innovation sociale et de la finance sociale. Les résidants en sont le moteur. S'il y a appropriation locale et investissement local, un milieu adéquat — une structure juridique et une structure réglementaire adéquates — peut permettre à la population locale de passer à l'action.

    Par exemple, un de nos membres est l'Alliance des radios communautaires du Canada, qui représente certaines stations de radio importantes. Je pense que Mme Cicciarelli vous en dira plus sur le travail que son organisation accomplit auprès des fournisseurs de contenu local pour leur permettre de soutenir la concurrence et de s'appuyer les uns les autres.

    Nous avons eu l'exemple de La Presse cette année, qui a adopté un modèle de propriété lui permettant de remplir sa fonction publique, sa fonction essentielle de bien public, d'une façon peut-être mieux adaptée à la durabilité à long terme.

    J'appuie donc tout à fait ce que vous dites. À mon avis, les nouvelles structures peuvent favoriser la durabilité dans le secteur des médias.

    Le secteur des médias évolue de façon si spectaculaire que je ne suis vraiment pas d'accord avec les gens qui maintiennent que le gouvernement a la responsabilité d'offrir des crédits d'impôt ou du financement, ce qui serait vraiment une pente savonneuse. Quand le financement s'arrêterait-il? Il serait perpétuel. Je ne crois pas que ce modèle soit viable.

    D'après moi, si les citoyens se rassemblent et soutiennent eux-mêmes le secteur, cela a de la valeur. Ils assument leur responsabilité civique. Je pense que cela pourrait contribuer à la durabilité parce que des citoyens s'adonneraient à leur passion. C'est beaucoup plus probable que les journaux locaux soient sauvés de cette manière.

    Qu'en pensez-vous, madame Cicciarelli?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous que la propriété collective est une très bonne façon de procéder. Les entreprises de ce type répondent à des besoins locaux, et les gens connaissent leurs besoins. Ils se rassemblent pour trouver une solution. Le gouvernement ne devrait pas tenir les rênes, mais il devrait tout de même participer au milieu et y contribuer.

    Par exemple, les gouvernements fédéral et provinciaux devraient contribuer au milieu des médias en achetant au moins une partie de l'espace ou du temps publicitaire. Les médias n'atteignent jamais leurs objectifs, mais ils s'en approchent; c'est donc une façon de les financer. Un des problèmes de nos entreprises, surtout les radios, c'est que lorsqu'elles veulent diversifier leur contenu, elles sont limitées par le fait qu'elles sont des organismes sans but lucratif.

    Reconnaître que certaines entreprises sont ainsi limitées, modifier le fonctionnement pour permettre à ces entreprises d'avoir accès à des fonds et de diversifier leurs sources de financement, et veiller à ce qu'elles ne se heurtent pas continuellement à des obstacles — ces approches seraient d'excellentes façons d'aider les gens à se rassembler et à trouver des solutions pour leurs radios et leurs journaux. En adoptant de telles mesures, le gouvernement ferait preuve de leadership: il responsabiliserait les citoyens, tout en demeurant un joueur important dans le milieu.

    J'aimerais revenir sur le sujet que M. Julian a soulevé dans une question adressée à Mme Drouin: l'oléoduc. Il y a différentes versions des faits. Je pense que M. Julian a dit que l'achat d'un oléoduc usagé occasionnerait des frais d'environ 4,5 milliards de dollars, auxquels s'ajouteraient quelque 10 milliards de dollars pour construire le prolongement.

    L'autre version des faits, c'est qu'il y a ce qu'on appelle le rabais de l'Alberta, un rabais que nous consentons sur le prix du pétrole parce que nous sommes captifs du marché américain. Selon Frank McKenna, cette diminution du prix coûte 17 milliards de dollars au Canada. Hier, lorsque nous étions chez Irving Oil, on nous a dit que ce chiffre était beaucoup plus élevé, mais je peux vous donner le chiffre d'hier. Selon le cours du pétrole d'hier, pour chaque baril que nous avons envoyé aux États-Unis, le prix était réduit de 39,47 $. Cela monte à une somme énorme.

    C'est ma version des faits, mais ce que je vous dis, c'est qu'il y a deux versions de cette histoire. Si nous n'avions pas le rabais de l'Alberta et si ces 17 milliards de dollars par année faisaient partie de notre économie, ils iraient loin. Tout ce que je dis, Peter, c'est qu'il y a deux versions des faits. Vous avez droit à votre opinion et les autres ont aussi droit à la leur.

    Je vais maintenant permettre aux trois partis de poser chacun une question: les libéraux, les conservateurs, puis le NPD.

    La parole est à vous, Greg.

     Je n'ai qu'une question à poser, et elle s'adresse à M. Lesage.

    Je vous remercie de votre opinion sur la question des propriétaires bénéficiaires. C'est un sujet très d'actualité pour notre comité. Comme M. le président l'a dit, nous sommes en train d'étudier la question du blanchiment d'argent, que nous voulons contrer.

    Notre débat consiste à savoir si le registre national des propriétaires bénéficiaires devrait être public ou privé. Quelques pays, comme le Royaume-Uni, le rendent public. D'autres, comme les États-Unis, le donnent sur référence.

    Avez-vous une préférence?

    C'est une excellente question.

    Nous, et j'inclus nos membres, n'avons pas statué là-dessus précisément. Le plus important, c'est que cela donne aux autorités fiscales canadiennes les outils nécessaires pour faire leur travail. Ensuite, il faudra choisir entre rendre ce registre public ou protéger davantage la vie privée. Il y a plusieurs arguments en faveur de ces deux options. Là-dessus, nous n'avons pris position. Nous devrons d'ailleurs nous pencher là-dessus bientôt, ce que nous prévoyons faire.

    Pour l'instant, ce que je peux dire de plus important à ce sujet, c'est qu'il faut vraiment que l'Agence du revenu du Canada, au moins, soit dotée des outils efficaces pour y arriver.

    J'aimerais simplement inviter M. Lesage, si les membres de son organisation tiennent leur réflexion d'ici un mois, à en faire parvenir les résultats au greffier du comité.

    Oui, certainement.

    D'accord.

    Monsieur Kelly.

    Merci.

    Merci, monsieur le président, d'avoir abordé le sujet de l'écart. Voici comment je décrirais la situation: ce que nous faisons au Canada à cause de l'incapacité de la politique nationale de créer des réseaux de distribution pour acheminer nos ressources vers les marchés est l'équivalent d'exporter des hôpitaux, des écoles et d'autres services publics aux États-Unis. C'est une honte. Je n'en dirai pas plus à ce sujet, mais je vous remercie d'en avoir parlé, monsieur le président.

    Avec le peu de temps qu'il me reste, j'aimerais demander à M. Lesage de nous parler à nouveau d'un sujet qui lui tient à coeur. Vous avez dit que l'Agence du revenu du Canada avait la responsabilité de prendre des mesures pour lutter contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal agressif. Pourtant, des millions de Canadiens qui font sincèrement de leur mieux pour respecter la loi fiscale canadienne ont grand-peine à y arriver à cause de l'incompétence absolue de l'Agence. Il n'y a pas d'autre façon de le dire. Lorsqu'une agence est incapable de répondre à son propre téléphone, lorsqu'elle fournit des renseignements inexacts et les mauvaises réponses aux personnes qui appellent pour savoir si elles font les bonnes choses pour bien suivre la loi, cela place le Canada dans une situation presque dangereuse, où la confiance envers les institutions est ébranlée.

    Pouvez-vous nous parler de façon générale de l'importance d'avoir une agence qui peut poursuivre avec précision et compétence les objectifs stratégiques que vous avez soulevés durant votre exposé?

    Je vous remercie de votre question.

    Nous demandons aussi des investissements supplémentaires dans l'Agence de revenu du Canada.

    Je ne connais pas le montant exact du manque à gagner de l'Agence du revenu du Canada, mais je sais qu'un autre groupe canadien, Canadiens pour une fiscalité équitable, l'avait estimé à environ 500 millions de dollars. Cela dit, je ne connais pas exactement l'histoire ni comment on arrive à ce résultat. Si je le retrouve, je communiquerai l'information au greffier.

    Relativement aux objectifs que nous défendons, nous croyons que ce manque à gagner nuit au bon fonctionnement de l'Agence du revenu du Canada. Je ne veux pas m'exprimer sur les compétences l'Agence, mais les problèmes dont vous parlez sont une drôle de contradiction.

    Ce que nous revendiquons le plus, outre des investissements supplémentaires, ce sont des changements importants sur le plan législatif qui vont doter l'ARC de nouvelles orientations.

    Il peut s'agir de nouvelles lois, de nouvelles formes d'imposition ou alors d'une modification des lois en présence. C'est un peu comme si les outils dont on disposait n'étaient pas suffisants, étaient en mauvais état et qu'il nous en fallait tout simplement de nouveaux pour bien fonctionner.

    Nous demandons une vraie révision législative du régime fiscal canadien, accompagnée d'investissements supplémentaires requis. Cela permettrait à l'ARC de faire tout le travail qu'elle doit faire.

    Merci, monsieur Lesage.

    Monsieur Julian, vous êtes le dernier intervenant.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je viens de l'industrie du pétrole. J'ai travaillé dans une raffinerie de pétrole et je sais que mon industrie exagère très souvent les bénéfices.

    Toutefois, ce montant de 15 milliards de dollars n'est pas exagéré, il est probablement sous-estimé. C'est un montant que les Canadiennes et les Canadiens vont devoir compenser.

    Ma question s'adresse à MM. Toye et Frappier. Elle va un peu dans le même sens que celle que j'ai posée plus tôt à Mme Drouin.

    On va flanquer 15 milliards de dollars dans l'industrie du pétrole, et c'est sans compter les subventions qu'on donne à cette industrie. L'économie sociale et les organisations de développement communautaire ne reçoivent que des miettes. Si le gouvernement fédéral donnait un appui plus important à vos secteurs lors du prochain budget, quelle différence cela donnerait-il en matière d'emplois et de développement économique?

    On ne peut effectivement pas nier le fait que l'on reçoive des miettes, comparativement à d'autres industries.

    Parmi les priorités et les initiatives menées par les entreprises d'économie sociale, il y a tout ce qui touche ce qu'on appelle la transition écologique juste. Ainsi, non seulement on se préoccupe d'écologie, mais on se préoccupe aussi de répondre aux besoins du plus grand nombre. Sur cette question, toutes les nouvelles technologies collaboratives offrent des solutions, notamment en matière de transport, de transport en commun, et ainsi de suite.

    Assez paradoxalement, tout ce qui touche l'économie collaborative technologique est très difficile d'accès à cause de très grands acteurs, à l'international, qui ont pris de l'avance et qui ont de l'argent et des ressources pour faire de la recherche-développement. Les entreprises d'économie sociale en ont beaucoup moins. Il s'agit pourtant d'un sujet d'intérêt auquel les jeunes veulent travailler et apporter des solutions. Par exemple, sur le plan des solutions alternatives en transport, de la mobilité urbaine et de la mobilité régionale, plus de moyens donneraient plus de solutions.

    Merci beaucoup pour la question. Je dirais que c'est toujours bien d'en recevoir plus, mais d'après moi, tout l'intérêt de l'innovation sociale et de la finance sociale est que c'est différent. C'est ce que l'économie sociale a montré au Québec et partout dans le monde. Changer la façon dont nous nous attaquons aux problèmes sociaux, économiques et environnementaux peut transformer les résultats obtenus.

    Le changement fondamental qu'il faut, c'est que le gouvernement fédéral se serve de son influence pour devenir un modèle, ainsi que pour légiférer et instaurer une nouvelle façon de s'associer aux groupes communautaires et de financer, de manière plus flexible, leurs activités. Une fois que cela aura été mis en place, l'augmentation des ressources et du soutien se fera naturellement parce que les résultats seront excellents.

    Michael, pouvez-vous me donner un exemple d'innovation sociale se rapportant au gouvernement fédéral?

    Selon moi, le meilleur exemple au Canada est le modèle du Chantier, qui a vu le jour ici au Québec il y a un peu plus de 20 ans. En très peu de temps, les contributions à l'emploi et au développement social; les services offerts aux collectivités rurales, éloignées et mal desservies; ainsi que la capacité d'investissement de la fiducie, dont Martin a parlé tout à l'heure, ont été transformateurs.

    L'ancien directeur général du Chantier, Jean-Martin Aussant, qui venait du monde des finances, a déclaré que les résultats financiers du Réseau d’investissement social du Québec étaient nettement supérieurs à ce qu'il avait vu dans le secteur financier traditionnel. Cette constatation ne tient même pas compte de l'incidence sociale de ces investissements. C'est réellement transformateur; lorsque de petites sommes d'argent sont utilisées pour faire les choses différemment, les effets peuvent être énormes.

    Vous ou Martin pouvez-vous nous transmettre ces renseignements afin que les analystes y jettent un coup d'oeil? Je pense que tous les membres du Comité aimeraient examiner ce genre de modèle.

    Sur ce, je remercie chacun et chacune de vous pour vos exposés et pour vos réponses à nos questions. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    J'informe les membres du Comité que le dîner sera servi à 12 h 30, dans la pièce 305, et que nous partirons pour l'aéroport à 14 heures, à partir du hall du Hilton.

    Je vous remercie encore une fois.

    La séance est levée.