FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Nous poursuivons notre étude de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Nous accueillons l'honorable David Eby, procureur général du gouvernement de la Colombie-Britannique.

    Monsieur Eby, bienvenue. Nous sommes désolés du retard.

    Avez-vous le vote électronique en Colombie-Britannique? Nous pourrions assurément l'utiliser, ici.

    Pas encore, monsieur le président. Nous travaillons là-dessus.

    La parole est à vous. Bienvenue.

    Merci beaucoup.

    Je suis heureux de comparaître devant le Comité. Je tiens à vous remercier beaucoup de l'invitation à comparaître aujourd'hui pour répondre à vos questions. L'une des raisons pour lesquelles j'estimais qu'il était particulièrement opportun d'accepter votre invitation, c'est que je crois que nous avons un grave problème et que nous avons besoin d'une aide et d'efforts fédéraux concertés pour le régler. Je voulais vraiment communiquer ce message personnellement aux membres du Comité.

    Je veux formuler quelques remarques et vous raconter un peu ce que j'ai vécu lorsque je suis devenu un nouveau ministre en Colombie-Britannique. En juillet, j'ai été assermenté en tant que procureur général responsable du jeu. C'est à ce moment-là que j'ai été informé de certaines des activités qui avaient cours en Colombie-Britannique.

    Durant l'une de mes premières journées à titre de ministre responsable du jeu, j'ai eu une rencontre avec des responsables de l'organisme de réglementation de la province. C'était dans le cadre des séances d'information à mon intention en tant que nouveau ministre responsable. La première chose que m'a dite un membre de la direction générale de la réglementation, de la politique sur le jeu et de l'application de la loi était: « vous allez tomber de votre chaise ».

    Monsieur le président, je suis effectivement tombé de ma chaise. On m'a présenté de nombreux éléments de preuve accablants des importantes opérations de blanchiment d'argent dans les casinos de la vallée du bas Fraser. On m'a montré des vidéos et des photos de personnes transportant de grandes mallettes remplies de billets de 20 $ et d'autres, de personnes apportant des piles d'argent dans les cages des casinos. J'ai été sidéré par l'audace dont ces personnes faisaient preuve. D'un point de vue purement pragmatique, 800 000 $ en billets de 20, c'est très lourd. Les gens avaient l'air d'aider quelqu'un à déménager des boîtes de livres.

    J'ai été aussi surpris de constater que ces activités avaient cours en Colombie-Britannique depuis près d'une décennie sans une intervention judiciaire, juridique, réglementaire ou stratégique efficace. Il n'y a eu, à ma connaissance, aucune accusation criminelle ni poursuite en matière fiscale liée aux activités dont j'ai été témoin.

    Des transactions d'espèces douteuses ont commencé à se faire plus nombreuses dans les casinos de la Colombie-Britannique en 2009, à la suite de l'élimination du financement attribué jusqu'alors à l'équipe policière provinciale intégrée responsable des casinos. D'importantes et douteuses transactions en espèces se sont poursuivies sans relâche de 2009 jusqu'à la fin de 2017, lorsque notre nouveau gouvernement a demandé aux casinos de la Colombie-Britannique de ne plus accepter d'importantes transactions en espèces lorsqu'ils ne savent pas d'où vient l'argent. Nous n'avons pas encore terminé de régler ce problème.

    J'ai retenu les services de l'expert de la lutte contre le blanchiment d'argent Peter German, un ancien agent principal de la GRC et l'auteur du manuel de premier plan au Canada sur les mesures législatives contre le blanchiment d'argent. Il a donc enquêté et examiné ce qui se passait en Colombie-Britannique. Il me prodiguera des conseils dans un rapport que je recevrai à la fin du mois sur la façon dont la province, à l'échelon provincial, peut s'attaquer à ce problème.

    À l'échelon fédéral, j'aimerais vraiment que le Comité comprenne la nature colossale de l'échec en matière de réglementation qui est survenu et, franchement, de ce qui se passe peut-être encore en Colombie-Britannique. Le cas de la Colombie-Britannique est si connu et si grave que j'ai été informé durant une séance de formation du milieu international du renseignement. Durant cette séance de formation, des membres du milieu international du renseignement ont appris des choses au sujet d'un modèle de blanchiment d'argent dit de Vancouver.

    Nous sommes célèbres à l'échelle internationale — ou, en fait, je devrais dire que nous sommes tristement célèbres — en raison de notre problème de blanchiment d'argent.

    Dans le modèle de blanchiment d'argent de Vancouver, une personne riche de Chine, un pays ayant imposé des contrôles stricts en matière d'exportation de devises, veut jouer au casino. Un membre de gang rencontrera ce joueur dans un casino et lui offrira une importante somme d'argent en espèces, des sommes pouvant atteindre des centaines de milliers de dollars. Dans une transaction, il y avait 1,2 million de dollars en espèces. Cet argent représente des produits de la criminalité. Pour payer pour l'argent, le joueur accepte de transférer de l'argent de Chine, de son compte bancaire dans un compte bancaire contrôlé par le gang. Le joueur apporte l'argent illicite dans le casino, remplit le formulaire de déclaration du CANAFE, achète des jetons de casino, joue, et, lorsqu'il part, encaisse son argent, reçoit un chèque ou part tout simplement avec les jetons.

    En somme, le gang criminel a réussi à blanchir des billets de 20 $ ce qui est difficile à faire, à sortir l'argent du Canada tout en veillant à ce qu'aucun nom lié au gang ne figure sur aucun formulaire du CANAFE. Les personnes ayant participé à la transaction peuvent déclarer à juste titre que tout le monde a respecté l'ensemble des règles en matière de déclaration. Le CANAFE procédera à une vérification pointue et confirmera que les rapports ont été présentés avec exactitude.

    La seule vraie preuve du problème, c'est cet homme qui transporte un sac de hockey rempli de billets de 20 $ dans le casino. On pourrait penser que ce serait assez pour lancer une enquête policière ou une enquête de l'Agence du revenu du Canada. Ce n'est pas le cas. L'équipe policière des casinos de la Colombie-Britannique a reçu à nouveau du financement et a repris du service avec un meilleur mandat en 2016 et participe maintenant — c'est surprenant, mais nous en sommes reconnaissants — à une vaste enquête transnationale sur la criminalité.

    Je tiens à remercier tous ceux qui travaillent pour le CANAFE. Je crois qu'ils recueillent des renseignements d'une importance cruciale et en assurent l'exactitude. Ils n'ont pas causé ce problème, mais le problème est là. Un système de lutte contre le blanchiment d'argent qui applique rigoureusement la réglementation en matière de conformité et produit les rapports nécessaires, mais n'a pas d'organe d'application de la loi, a seulement un semblant d'efficacité. Même si je sais que ce n'est pas vrai, j'imagine les formulaires envoyés au CANAFE qui sont ramassés par une personne seule devant un télécopieur dans un immense entrepôt, et qui met les rapports dans des boîtes, et cet entrepôt est rempli de boîtes du sol au plafond, à perte de vue. Même si ce n'est clairement pas ce qui se passe, ce pourrait très bien être le cas vu l'apparente absence de mesures prises en Colombie-Britannique relativement aux personnes qui blanchissent de l'argent dans les casinos.

    Malheureusement, l'incidence des rapports envoyés au CANAFE en Colombie-Britannique, c'est que toutes les fois que des critiques sont formulées du fait qu'on permet de très importantes transactions d'espèces de sources inconnues, eh bien on nous répond simplement: « nous respectons toutes les règles redditionnelles fédérales en matière de lutte au blanchiment d'argent ». Je suis convaincu qu'aucune mesure d'application de la loi ou aucune enquête ne découlera de la présentation d'un rapport cet après-midi, même si on écrit dessus « très suspect » en majuscules et qu'on le souligne trois fois. En fait, je crois que le système redditionnel actuel réduit la possibilité que des mesures soient prises, parce que la personne qui remplit le formulaire croirait par erreur que le fait d'écrire « très suspect » sur le formulaire avant de le présenter revient à fournir la même information à la police. Ce n'est pas la même chose.

    Malheureusement, si les représentants du CANAFE sont préoccupés au sujet de l'absence de mesures associées aux rapports reçus par l'organisation, ils ont été incapables d'en parler publiquement ou ont été réticents à le faire. Cette situation doit changer. Les Britanno-Colombiens ne trouvent aucun réconfort dans le fait de croire que, en quelque sorte, le problème est limité aux casinos.

    Nous allons demander à M. German de réaliser une deuxième phase de l'étude, et cette fois-ci il se penchera sur l'immobilier, à la suite de rapports très médiatisés sur un lien entre le blanchiment d'argent et le marché immobilier de la Colombie-Britannique. M. German m'a demandé de vous fournir ses recommandations provisoires ciblant l'échelon fédéral, vu le temps dont dispose le Comité et le moment où son rapport sera produit. C'est un peu comme recevoir la dernière page du livre sans recevoir le livre en tant que tel. J'ai les recommandations à l'intention du Comité, ici, pour vous, monsieur le président, mais, malheureusement, je ne les ai pas reçues à temps pour les faire traduire à l'intention du Comité. Je m'en remets à vous pour ce qui est de la meilleure façon de s'assurer que les membres du Comité les recevront.

    On fait du travail important auprès du gouvernement fédéral en coulisse. Je suis reconnaissant du soutien du gouvernement fédéral. Je comparais ici afin que tous les députés — et, dans la mesure du possible, tous les Canadiens — puissent comprendre la raison pour laquelle nous demandons plus de soutien de l'Agence du revenu du Canada, de la GRC et d'autres organismes fédéraux. Nous espérons bien sûr que le Parlement fédéral soutiendra toutes les interventions proposées par le gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, et merci de votre franchise en ce qui concerne les recommandations. Laissez-les tout simplement au greffier, et nous les ferons traduire. Faut-il les traiter de façon confidentielle jusqu'à ce que le rapport soit publié?

    Non, monsieur le président. Cette information peut être rendue publique.

    D'accord.

    Dan, vous invoquez le Règlement ou quoi?

    Non. J'allais simplement demander s'il est possible — selon la longueur des recommandations, monsieur le ministre — pour vous de les lire aux fins du compte rendu, afin que nous puissions ensuite vous poser des questions à ce sujet. Est-ce que tout le monde serait d'accord? Parce que, à ce moment-là, elles figureraient au compte rendu en français et en anglais. Ce serait malheureux de savoir que la ressource est là, et qu'on ne peut pas en profiter parce que le document n'est pas traduit.

    Je crois que c'est une bonne suggestion, si vous acceptez, monsieur le ministre. Avez-vous un problème avec ça?

    Non, pas du tout, monsieur le président. Je serais heureux de le faire.

    D'accord.

    Peut-être que je peux...

    Il y en a combien?

    Oui, je crois que je vais sauter le contexte...

    Oui, lisez simplement les recommandations.

    Je vais me concentrer sur les recommandations en tant que telles.

    Pour que vous le sachiez lorsque vous recevrez le document officiel, je commence au paragraphe 14, sous la rubrique « la profession juridique »:

    Puis, sous la rubrique « Secteurs à risque élevé »:

    Sous la rubrique « secteur du pari mutuel ou des courses de chevaux »:

    — ça, c'est la direction générale responsable de l'application des politiques sur le jeu en Colombie-Britannique —

    Sous la rubrique: « concessionnaires d'automobiles »:

    Sous la rubrique: « entreprises de services »:

    Pardonnez-moi, monsieur le président, mais c'est très difficile de cerner les recommandations, parce que, de toute évidence, elles sont intégrées dans un document plus étoffé. Je vais peut-être commencer un peu plus tôt parce qu'il serait peut-être préférable de lire les deux pages afin que vous ayez un peu de contexte.

    D'accord.

    Le 7 février 2018, le ministre des Finances a publié un document de consultation publique lié à la LRPCFAT. Des audiences d'un comité parlementaire portant sur la loi ont lieu ce mois-ci à Ottawa.

    Depuis 1989, le Code criminel du Canada contient une infraction liée au blanchiment d'argent et à la possession de produits de la criminalité. En 1993, le Parlement adoptait une loi fédérale, qui exigeait des institutions financières qu'elles conservent des dossiers de certaines transactions. La loi a été remplacée en 2000 par la LRPCFAT — je parlerai de la loi à partir de maintenant —, qui a été modifiée plusieurs fois depuis.

    La loi a fait passer le Canada d'un régime de consignation à un régime de déclaration et a créé une unité de renseignements financiers canadiens, le CANAFE. La loi a été adoptée en réaction aux engagements internationaux du Canada.

    Même si le Code criminel relève du procureur général du Canada, le ministère des Finances est responsable de la loi. Environ 100 000 entreprises et institutions financières doivent maintenant présenter au CANAFE des rapports sur les importantes transactions en espèces et ainsi que des rapports sur les transactions suspectes. Certaines industries sont visées par des exigences redditionnelles supplémentaires. À cet égard, les casinos doivent aussi présenter des rapports sur les débours en espèces.

    Le CANAFE réalise des vérifications des entités déclarantes et le fait tous les deux ans pour ce qui est des casinos de la Colombie-Britannique. Il a le pouvoir d'imposer des sanctions administratives pécuniaires. La plus importante sanction jamais imposée aux casinos en Colombie-Britannique a été imposée à la BCLC en 2010. La BCLC, la B.C. Lottery Corporation, a interjeté appel de la sanction administrative pécuniaire devant la Cour fédérale. Le dossier a été réglé en 2006 dans ce qui peut être le mieux décrit comme une partie nulle. À ce moment-là, le CANAFE était satisfait de la qualité des rapports présentés par la BCLC. De plus, toute sa structure de sanctions administratives pécuniaires a été remise en question en raison de cas non liés, qui soulevaient des questions quant à l'absence de critères objectifs utilisés pour déterminer le montant des sanctions.

    Je vais aller un peu plus loin, monsieur le président.

    Il est avantageux d'examiner la dernière évaluation mutuelle du GAFI de la loi canadienne, qui souligne plusieurs déficiences du cadre canadien actuel. Dans le passé, c'est presque toujours lorsque nos pairs à l'échelle internationale exerçaient des pressions sur nous que nous avons apporté des changements importants aux diverses lois criminelles et autres lois fédérales canadiennes liées aux produits de la criminalité, au blanchiment d'argent et à la corruption. On peut consulter l'examen du GAFI en cliquant sur le lien fourni.

    Il y a un certain nombre de références aux casinos dans le rapport du GAFI. Je ne vais pas formuler de commentaire sur les enjeux liés à la propriété effective et aux dénonciateurs, ce que le ministre connaît déjà très bien et qui est déjà abordé de façon assez approfondie dans le document de consultation.

    Monsieur le président, j'espère que le Comité trouvera utile le rapide survol du contenu du document contenant les recommandations. Comme je l'ai dit, c'est un élément d'un rapport beaucoup plus étoffé que nous nous attendons à recevoir à la fin du mois.

    Oui, et certains des points sont soulevés dans le document de travail du ministère des Finances aussi, relativement au GAFI.

    D'accord. Nous allons passer aux questions. Nous procéderons par séries de cinq minutes, plutôt que sept minutes, comme on le fait habituellement.

    Monsieur Fergus, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de votre rapport. Merci aussi de vous être attaqué aussi rapidement — puisque vous n'êtes pas en poste depuis très longtemps — à cet enjeu important et, je dirais, énorme pour le Canada et, assurément, pour la Colombie-Britannique, en ce qui concerne le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    J'aime aussi beaucoup de quelle façon vous avez soulevé l'échappatoire qui semble exister quant à la façon dont on peut lutter contre les criminels qui utilisent les casinos pour blanchir de l'argent. Quelque chose a toutefois vraiment piqué ma curiosité. Vous avez parlé en passant — mais c'est aussi quelque chose qu'on a souvent entendu dans le cadre de témoignages et qu'on a pu voir dans le rapport du ministère des Finances — de la propriété effective.

    Pouvez-vous nous donner une idée de ce que fait la Colombie-Britannique afin d'augmenter la transparence en ce qui a trait à la propriété effective, pour ce qui est des sociétés privées qui sont enregistrées à l'échelon provincial et de ce que la Colombie-Britannique aimerait qu'Ottawa fasse en coopération avec elle, peut-être, pour créer un registre canadien.

    La question de la propriété effective a été particulièrement pertinente en Colombie-Britannique en raison du marché immobilier hors de contrôle. Le marché immobilier de la région métropolitaine de Vancouver a fait l'objet d'un examen de la société Transparency International Canada. Les responsables de cette organisation se sont intéressés aux 100 propriétés les plus chères selon l'autorité évaluatrice puis a examiné les enregistrements fonciers de ces propriétés. Ils ont constaté que, dans la moitié des cas, il est impossible de déterminer le vrai propriétaire de la propriété. Les propriétés appartenaient à des fiducies internationales ou des entreprises dont l'unique administrateur était, par exemple, un avocat, ou encore appartenait à un étudiant ou une maîtresse de maison. Les recommandations figurant dans ce rapport, bien évidemment, intéressaient beaucoup les Britanno-colombiens, qui remarquent que le prix moyen d'une maison unifamiliale dans la région métropolitaine de Vancouver dépasse de loin le salaire moyen d'une famille. Les gens se demandent tout naturellement d'où vient l'argent.

    Il s'agit d'une priorité pour notre gouvernement. Le ministre des Finances s'est engagé à créer un registre des titres fonciers pour la Colombie-Britannique dans lequel le propriétaire effectif d'une propriété doit être déclaré. Nous regardons ce qui se fait à l'échelle internationale à cet égard. Je crois savoir que le Royaume-Uni a adopté un registre foncier de la propriété effective en raison de préoccupations similaires, et nous prévoyons en mettre un en place en Colombie-Britannique. Il y a aussi une importante occasion à saisir en Colombie-Britannique en ce qui concerne les véritables propriétaires des sociétés. La province de l'Alberta a mis en place un cadre sur la propriété effective visant les personnes morales.

    Je crois qu'il faut vraiment souligner à quel point il est important de créer une norme canadienne en matière de registre des sociétés et des titres fonciers liés à la propriété effective, parce que, sinon, on ne fera que déplacer l'activité problématique. Si, en Colombie-Britannique vous devez déclarer la propriété effective, vous pourrez tout simplement déplacer l'argent ailleurs.

    Je ne souhaite à aucune autre administration canadienne le genre de problèmes que nous avons eus en Colombie-Britannique, alors je crois qu'une norme nationale serait la bienvenue dans ce dossier. Nous avons obtenu un bon soutien, et je crois savoir que les fonctionnaires du gouvernement fédéral et les députés fédéraux aimeraient bien mettre en place des exigences en matière de communication de la propriété effective. J'espère que nous pourrons travailler en collaboration pour nous en assurer grâce à des normes nationales.

    Quelles normes aimeriez-vous voir le gouvernement fédéral adopter? Ou, si vous préférez, quelles normes la Colombie-Britannique adoptera-t-elle au chapitre du registre foncier et de la propriété effective des sociétés privées?

    Le travail stratégique est encore en cours, et nous allons présenter un projet de loi à la lumière de ces travaux.

    Au bout du compte, ce que veulent les Britanno-Colombiens, c'est savoir à qui appartiennent les biens, et ils veulent savoir d'où vient l'argent. La préoccupation que je voulais soulever au Comité, c'est le manque de confiance grandissant en Colombie-Britannique quant à l'application des lois liées à la fraude fiscale et à l'application des lois liées au blanchiment d'argent.

    Je comprends qu'il y a des enjeux logistiques liés aux infractions à l'origine des peines et qu'il faudra peut-être revoir certaines choses. Cependant, le fait que nous ne savons pas à qui appartiennent presque la moitié des propriétés les plus chères à Vancouver et que nous ne savons pas d'où est venu l'argent est troublant pour beaucoup de Britanno-Colombiens. C'est le problème auquel tentera de s'attaquer notre réforme législative.

    C'est entièrement...

    Je suis désolé, Greg, votre temps est écoulé. Je vais passer à M. Albas.

    Est-ce que ce rapport a été rendu public, monsieur le ministre?

    Oui.

    Alors nous le trouverons et nous le donnerons aux membres du Comité.

    L'auteur est Adam Ross, et c'est produit par l'organisation Transparency International Canada. Je crois que le titre en est « No Reason to Hide ».

    Merci.

    Monsieur Albas, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu de Colombie-Britannique et de vous être déplacé pour être parmi nous aujourd'hui.

    Vous avez mentionné un certain nombre de domaines où on pourrait se tourner différemment vers le CANAFE afin que cet organisme puisse en faire plus qu'il n'en fait actuellement. Les représentants de cette organisation font du travail important. J'ai évoqué la possibilité de permettre au CANAFE, de façon législative, de regrouper ses données, afin que des décideurs comme vous, en Colombie-Britannique, puissiez obtenir un portrait global du nombre de ventes au comptant, qui échappent peut-être à la Société canadienne d'hypothèques et de logement ou au BSIF, parce qu'il s'agit d'hypothèques réglementées à l'échelon provincial.

    Je crois que l'information est recueillie actuellement, mais le CANAFE, d'un point de vue législatif, ne peut pas communiquer l'information à part des renseignements liés à un cas précis dans le cadre d'une enquête liée au terrorisme, au crime organisé ou à d'autres cas de blanchiment d'argent. Aimeriez-vous, en tant que décideur de la Colombie-Britannique, que les données personnelles soient regroupées de façon à ne pas enfreindre les lois sur la protection des renseignements personnels, mais en permettant tout de même à des décideurs comme vous de mieux comprendre ce qui se passe?

    Assurément, l'une des plus grandes frustrations pour ceux d'entre nous qui sont responsables d'assurer l'état de droit en Colombie-Britannique, c'est d'avoir appris ce qui se passe dans notre marché immobilier ou nos casinos par les journalistes. Sam Cooper de Postmedia et Kathy Tomlinson du Globe and Mail sont ceux qui nous fournissent une bonne partie de l'information. Ce n'est évidemment pas la situation désirée. Nous devons être à l'avant-plan de ces activités. Lorsque l'information est publiée dans un journal, cela signifie que nous avons du retard sur les criminels.

    L'une des grandes occasions à saisir, c'est exactement ce que vous avez dit: une meilleure communication de l'information. Le CANAFE a d'excellents renseignements. Les représentants de l'organisation voient les tendances des années avant que nous puissions les cerner à l'échelon provincial. Nous avons un ensemble de pouvoirs législatifs provinciaux que nous pouvons utiliser pour régler différents problèmes, mais nous devons connaître ces problèmes. Tout ce que vous pouvez faire pour permettre au CANAFE de communiquer cette information de façon proactive avec les gouvernements provinciaux ou pour faciliter cette communication serait très bénéfique.

    Monsieur le ministre, lorsqu'il est question des casinos, je connais très bien le dossier, mais, pour commencer, croyez-vous que la Colombie-Britannique est la seule administration canadienne aux prises avec ce problème de blanchiment d'argent? Êtes-vous l'exception ou est-ce quelque chose qu'on devrait analyser à l'échelle du pays pour voir s'il y a d'autres provinces aux prises avec un problème similaire? Est-ce que certains de vos homologues des autres provinces vous ont parlé de ce problème?

    J'ai été le porte-parole de l'opposition responsable du jeu pendant deux ou trois ans avant de devenir ministre responsable du dossier, et j'ai soulevé l'enjeu des importantes transactions au comptant dans nos casinos. La réponse que je recevais toujours, que ce soit des gens de l'industrie ou de quelqu'un au sein du gouvernement, c'est que tout le monde respectait les exigences et qu'il y avait des vérifications et des examens poussés du régime redditionnel et que, par conséquent, on pouvait tous avoir la certitude qu'il n'y avait pas de problème de blanchiment d'argent et que les produits de la criminalité, pour citer l'ancien ministre des Finances, n'étaient pas les bienvenus dans les casinos de la Colombie-Britannique. Évidemment, ce n'était pas le cas.

    Malheureusement, je ne sais pas ce qui se passe dans les autres provinces et je ne peux pas vous en parler, mais je n'ai aucune raison de croire que les organisations criminelles se limitent à la région métropolitaine de Vancouver ou qu'elles ne communiquent pas de renseignements au sujet de la façon dont ces choses fonctionnent. Cependant, il y a des différences importantes lorsque je regarde, par exemple l'Ontario, qui compte sur un corps policier beaucoup plus présent dans les casinos que nous, en Colombie-Britannique. Il n'y avait même pas de responsable de la réglementation présent dans les casinos, à part du lundi au vendredi, de 9 heures à 17 heures. Je suis sûr qu'aucun député ne fréquente des casinos, mais si vous êtes déjà allé dans un casino — et j'y suis allé dans des occasions sociales — c'est rarement du lundi au vendredi de 9 heures à 17 heures. Il faut que des responsables de la réglementation se trouvent dans les casinos le soir et la fin de semaine, puisque c'est durant ces périodes que les gens y vont.

    Je m'excuse d'avoir pris tout votre temps pour répondre à la question, mais la situation en Colombie-Britannique est assez unique pour ce qui concerne l'absence de responsables de la réglementation dans nos casinos et le fait que le gouvernement provincial, selon moi, n'a pas pris les mesures nécessaires pour s'attaquer à ce problème. J'espère que ce n'est pas le cas dans d'autres provinces, mais je ne sais pas.

    Dan, vous pouvez poser une question très courte.

    Je comprends que vous êtes maintenant le ministre responsable du système et que vous allez bientôt formuler des recommandations. Vous en avez déjà formulé ici. Je vous félicite, vous et votre gouvernement, et je vous remercie d'être venu jusqu'ici pour parler de la composante fédérale. Cependant, pourquoi n'avez-vous pas créé un groupe de travail ou pris un décret en vertu duquel on ne peut pas accepter des transactions de plus que 10 000 $ en espèces? Pourquoi n'avez-vous pas tout simplement dit que vous n'acceptiez plus la pratique des mallettes remplies de billets de 20 $? Je crois que vous avez tout à fait le pouvoir de le faire. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

    Je considère ces recommandations comme relevant de la catégorie du gros bon sens, et, en fait, nous avons pris de telles mesures. En décembre dernier, nous avons mis en place l'exigence selon laquelle les casinos ne doivent pas accepter plus de 10 000 $ lorsqu'ils ne connaissent pas l'origine des fonds, lorsqu'ils ne savent pas d'où vient l'argent. Cette mesure a été extrêmement efficace. En février, le montant total des transactions au comptant suspectes s'élevait à 200 000 $. En juillet 2015, on parlait plutôt de 20 millions de dollars. Nous avons donc réduit le problème selon un facteur de 100. Cependant, je ne crois pas que ces mesures règlent le problème. Je crois que l'argent est allé ailleurs et je crois aussi qu'il faut dissiper notre préoccupation relativement aux traites bancaires.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Julian.

    Monsieur Eby, merci beaucoup d'être là. Je sais que c'est un voyage aller-retour de 10 000 kilomètres, alors c'est très gentil de votre part de nous faire bénéficier de votre expertise et de vos connaissances dans ce dossier.

    Je trouve surprenant d'apprendre que l'ancien gouvernement semblait être au courant de tous ces problèmes et a tout de même choisi de ne pas informer le public des difficultés et de ce qui se passait dans les casinos de la province.

    Pouvez-vous nous expliquer rapidement quand un rapport a bel et bien été produit par l'ancien gouvernement et quand le rapport ayant permis au public de connaître l'ampleur du problème a été diffusé?

    J'ai demandé à M. German de nous dire de quelle façon nous en sommes arrivés là, en Colombie-Britannique. C'est l'une des questions relativement auxquelles il nous fournira de l'information. Il y a certains éléments qui sont déjà du domaine public.

    En 2009, lorsque notre équipe policière intégrée des casinos, qui recevait un million de dollars par année de fonds provinciaux, a perdu son financement, un rapport avait été préparé d'avance. Il contenait des recommandations sur la façon de modifier l'équipe afin qu'elle soit plus efficace. On indiquait à ce moment-là au gouvernement qu'il y avait des organisations criminelles qui exploitaient les casinos de la Colombie-Britannique, que ces organisations recyclaient des produits de la criminalité grâce à ces casinos et qu'il y avait beaucoup de maisons de jeu illégales dans la vallée du bas Fraser. Le gouvernement a décidé d'aller de l'avant et de retirer le financement à l'équipe. Je crois que c'était une erreur critique et un événement très important qui a mené à la situation à laquelle nous sommes maintenant confrontés.

    Il y a un certain nombre de notes de service internes. Il y avait des intervenants de la direction générale responsable de l'application des politiques liées au jeu, probablement, au sein de la B.C. Lottery Corporation, puisqu'il s'agissait d'une responsabilité partagée... Ces personnes fournissaient au ministère de l'information à ce sujet. Une vérification sur cette activité précise avait été préparée par une entreprise tierce, MNP. Le rapport a été produit un an avant mon élection. Ce rapport n'a pas été communiqué au public. Il l'a été peu après que je suis devenu responsable du dossier, lorsque j'ai été informé à ce sujet, parce que je croyais que le public méritait de savoir ce qui se passait dans les casinos de la Colombie-Britannique. Selon moi, le gouvernement a pris la décision de ne pas publier ce rapport parce qu'il n'était pas prêt à prendre les mesures nécessaires, vu les répercussions que tout cela aurait sur les recettes que la province tirait du jeu.

    Les gens qui apportaient cet argent dans les casinos jouaient et — je n'apprendrai rien au Comité en l'informant que ces gens perdaient, parce que la maison gagne toujours — perdaient beaucoup d'argent, et la province en tirait des revenus.

    Un rapport a donc été produit et il a été caché pendant plus d'un an. Durant ce temps, bien sûr, il y a eu des élections provinciales, alors l'ancien gouvernement libéral de la Colombie-Britannique a tout simplement caché cette information au public.

    Pouvez-vous nous parler des conséquences de ce retard de plus de 15 mois? Vous avez mentionné que, en juin 2015, il y a eu pour 20 millions de dollars de ce que nous appelons du « lavage de neige », soit, essentiellement, du blanchiment d'argent. On parle ici de montants énormes qui passaient par les casinos. Ce sont là les conséquences d'avoir attendu pendant une année?

    Selon les rapports présentés en Colombie-Britannique, le niveau d'activité maximal a été atteint en juillet 2015, lorsque 13,5 millions de dollars de billets de 20 $ sont passés dans les casinos de la Colombie-Britannique. Durant cette même période, il y a eu des transactions suspectes d'une valeur de plus de 20 millions de dollars. Après cette pointe, et lorsqu'on regarde la tendance en matière de transactions au comptant suspectes, on parle d'environ 5 millions de dollars par mois dans les casinos de la province. C'est environ 166 000 $ par jour de transactions au comptant suspectes.

    En comparaison, en février, le mois le plus récent pour lequel nous avons de l'information à la suite de nos réformes, on parle de 200 000 $ pour tout le mois. Pour la période de juillet 2015 à janvier, quand nous avons mis en place ces réformes, la moyenne mensuelle était d'environ 5 millions de dollars. Il y a littéralement des centaines de millions de dollars qui sont passés par les casinos de la Colombie-Britannique dans le cadre de transactions au comptant suspectes. Ces transactions ne font pas toutes nécessairement intervenir des produits de la criminalité, mais, assurément, il y a eu un blanchiment important de capitaux.

    C'était la dernière question.

    Merci.

    Dans quelle mesure le gouvernement fédéral a-t-il pris le recul nécessaire et les mesures d'application de la loi qui s'imposent? Je parle précisément de l'Agence du revenu du Canada et de la GRC. Ont-ils les ressources nécessaires pour prendre les mesures d'application de la loi? Ont-ils coopéré dans le cadre du plan présenté par le nouveau gouvernement de la Colombie-Britannique pour lutter contre le blanchiment d'argent? Quelles recommandations pouvez-vous nous formuler au sujet précisément de ces deux organismes?

    L'une des recommandations formulées par M. German, c'est d'accroître les ressources consacrées à l'application de la loi. La préoccupation que j'ai et l'image qui me vient à l'esprit, ce sont ces rapports du CANAFE qui dorment sous la poussière... Selon moi, c'est en raison d'un financement inadéquat. Je crois que la province a une certaine responsabilité ici, et j'espère vraiment que le gouvernement fédéral créera aussi de bons partenariats avec nous pour s'assurer que Revenu Canada et la GRC ont les ressources nécessaires pour enquêter sur les rapports produits.

    L'une de mes préoccupations, c'est que le CANAFE peut être préoccupé par le fait que des rapports sont présentés aux services de police de la Colombie-Britannique sans qu'on y donne suite. Je n'aurais aucune façon de le savoir et je ne crois pas que notre gouvernement aurait une façon de savoir que le CANAFE est préoccupé par le fait que des rapports sont envoyés à la Colombie-Britannique et qu'il n'y a pas de suivi. Par conséquent, cette absence de rétroaction entre le CANAFE qui présente les rapports et le gouvernement qui sait si, oui ou non, les services de police ont les ressources nécessaires pour intervenir est un très grave problème.

    Pour ce qui est de Revenu Canada, je ne peux pas vous parler du nombre d'enquêtes menées par cet organisme à la suite des rapports reçus sur ce qui se produit dans les casinos de la Colombie-Britannique. J'espère qu'il y en a eu quelques-unes, mais je n'ai aucune idée.

    Merci à vous deux.

    Allez-y, monsieur McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre exposé. Je n'aurais pas cru que ce problème était aussi flagrant. Je viens des Territoires du Nord-Ouest, et nous n'avons pas de casino, alors c'est quelque chose de nouveau pour moi, et j'essaie d'imaginer des gens qui entrent... Je suis allé dans des casinos un peu partout au pays, alors je sais pas mal de choses à ce sujet. Habituellement, lorsqu'on entre dans un casino, il y a des agents de sécurité, et, si on a des sacs, ils voudront savoir ce qu'il y a dedans. J'essaie d'imaginer quelqu'un qui entre avec des mallettes remplies de billets de 20 $... On parle de 166 000 $ par jour; c'est là beaucoup de mallettes qui entrent et sortent.

    Je présume — et vous allez peut-être confirmer si j'ai raison, ici — que vous me direz que les casinos coopèrent avec les personnes qui apportent ces sacs. Ces gens n'entrent assurément pas par la porte principale. Ce ne peut pas être aussi flagrant. Je n'ai jamais vu.... Même si, bien sûr, je ne passe pas beaucoup de temps là-bas. C'est ce que vous dites? Il y a un arrangement leur permettant de se présenter et d'échanger l'argent?

    Oui, l'argent entre par la grande porte. C'est la façon dont l'argent entre dans les casinos. Ce n'est pas dans des véhicules blindés ni par des voies officielles. Des personnes transportant des sacs d'épicerie remplis de billets de 20 $ se présentent directement à la cage. C'est ce qui se passait dans les casinos, et les fournisseurs de service de casinos, à leur défense, faisaient tout ce que le gouvernement provincial leur demandait de faire pour ce qui est des rapports, des formulaires à remplir et de la divulgation. Évidemment, c'est une activité humaine. Il y a des problèmes liés à la production de rapports de temps en temps et ce genre de choses, mais le problème n'est pas, selon moi, lié à la production de rapports. Le problème était que, si on se présentait au casino avec tout cet argent, il ne semblait pas y avoir de problème.

    Une histoire très intéressante a été racontée au sujet d'un homme, Michael Mancini. Dans un article de journal, on alléguait que M. Mancini avait une grande quantité d'argent dans sa voiture. On disait que ce dernier avait eu un accident de voiture, avait été arrêté par des policiers et que ceux-ci avaient trouvé une grande quantité d'argent. Il s'en allait au casino, et, lorsqu'il a été arrêté par les policiers, ils ont saisi l'argent qu'il transportait. Il y avait aussi présumément de la drogue dans la voiture.

    Selon moi, si on est capable de faire entrer de l'argent dans le casino par la porte principale, c'est quasiment comme entrer dans une ambassade. C'est un contexte totalement différent, comparativement au fait de conduire dans la rue et d'être arrêté par un agent de police, qui trouve un sac de sport rempli de billets de 20 $ sur la banquette arrière. Dans ce cas-là, l'argent aurait été saisi, mais pas lorsqu'on est dans un casino. Je ne sais pas pourquoi il en est ainsi. Je ne sais pas pourquoi on réserve à ces deux situations un traitement si différent.

    Lorsque j'ai été informé à ce sujet, tout comme vous, je n'arrivais pas à croire qu'une telle situation avait cours depuis aussi longtemps et de façon aussi ouverte.

    J'essaie de me concentrer sur certains des défis. Les casinos déclarent ce qui se passe, comme vous l'avez indiqué, mais leurs rapports ne vont nulle part. Ils ramassent de la poussière sur une tablette. Est-ce qu'il est là, le problème? Le CANAFE ou d'autres intervenants n'ont pas assez de ressources?

    Vous avez dit ne pas constater beaucoup de coopération de la GRC ou de l'Agence du revenu du Canada.

    Le problème que j'ai, ici, c'est que ce sont toutes des boîtes noires pour moi. Je ne sais pas ce qui se passe au sein du CANAFE. Je ne sais pas ce qui se passe au sein de l'Agence du revenu du Canada ni au sein de la Division des crimes graves et du crime organisé de la GRC. Je ne sais pas ce que les intervenants de ces organisations font.

    J'espère que le Comité utilisera l'information que je vous présente, soit que, sur le terrain, en Colombie-Britannique, l'impression qu'on a, c'est qu'on ne fait rien, que les rapports sont remplis, mais qu'il ne se produit rien ensuite. Si vous vous penchez sur cette situation et que vous constatez que des mesures sont prises, alors j'en serai soulagé. Mais je ne suis pas soulagé, parce qu'il y a eu tellement peu d'accusations liées au blanchiment d'argent ou assurément très peu d'accusations de fraude fiscale à ce sujet. Je ne sais pas pourquoi les choses n'avancent pas plus vite, mais, peu importe, j'espère que vous vous pencherez sur cette question et que vous pourrez me rassurer et m'expliquer l'apparente absence de mesures. Il se passe peut-être beaucoup de choses en coulisse.

    D'accord.

    Avant de passer à M. Albas, le ministre a un vol à 18 h 10...

    Merci, monsieur le président, mais j'ai changé pour un vol plus tard, alors il n'y a pas de problème.

    D'accord. Il n'y a pas de problème.

    Merci.

    D'accord.

    Nous allons passer à M. Albas, puis on reviendra de ce côté.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, merci, monsieur le ministre, de votre présence.

    Nous avons entendu dire que l'ARC travaille en collaboration avec le CANAFE lorsque des dossiers sont signalés. J'espère, cependant, qu'il y a des enquêtes en cours ou que, à la lumière de certains de vos commentaires, aujourd'hui, on se penchera sur certains de ces dossiers.

    Ceux dont le nom figure souvent — pour ainsi dire — sur des rapports concernant des sommes importantes pourraient peut-être faire l'objet d'un examen de l'ARC afin que l'on puisse voir s'ils sont coupables de fraude fiscale.

    Vous avez dit que, dans la deuxième phase, vous voulez vous concentrer sur l'immobilier. Regardez-vous tout ça du point de vue du privilège du constructeur? J'ai entendu dire qu'il arrive aussi parfois qu'une personne achète une propriété — le constructeur la paye pour le faire — avant de tout rénover. La personne vend ensuite la maison comme s'il s'agissait de sa résidence principale, afin qu'il n'y ait pas de gain en capital et ainsi de suite. Cependant, ce que les gens font, c'est qu'ils utilisent le privilège du constructeur, parce que la maison a peut-être initialement été achetée avec de l'argent qui a été blanchi. C'est de cette façon que l'argent peut être blanchi: on utilise une méthode comme le privilège du constructeur pour y arriver. J'espère vraiment que vous vous pencherez sur cette situation, parce que tous ces éléments relèvent des provinces.

    De plus, nous avons accueilli une personne la semaine dernière — et il y a aussi eu la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada —, et j'ai posé une question au sujet des filiales étrangères qui tentent de blanchir au Canada de l'argent qui vient d'un pays étranger. Cette filiale s'entend avec une entreprise hôte dans le cadre d'une entente en coulisse. Ils violent l'entente, se poursuivent l'un l'autre, puis les produits de la criminalité sont encaissés.

    Beaucoup de pays étrangers se sont dotés de mesures de contrôle des mouvements de capitaux en vertu desquelles l'argent peut seulement sortir du pays s'il y a une ordonnance d'un tribunal.

    Avez-vous eu vent de ce genre d'activités? Jusqu'à présent, l'un des représentants de barreau a dit que c'est purement théorique, mais avez-vous entendu parler de cette technique, et croyez-vous qu'il faut l'examiner de plus près?

    Il y avait deux ensembles d'allégations distincts au sujet d'un lien entre les activités dans nos casinos et celles dans le domaine de l'immobilier.

    Le 5 mars 2018, Kathy Tomlinson du Globe and Mail a fait état dans un article d'allégations selon lesquelles 17 prêteurs — ayant supposément des liens avec le milieu du crime — ont prêté 47 millions de dollars sous forme de privilège du constructeur et d'autres prêts relativement à 45 propriétés. Le 30 septembre 2017, Sam Cooper, de Postmedia, a formulé une série d'allégations au sujet d'un homme, Paul Jin, et d'autres personnes, qui, supposément, étaient impliqués dans le blanchiment et le transfert d'argent dans les casinos. On alléguait aussi que M. Jin était très actif dans le milieu immobilier.

    Comme le député l'a dit, on utilisait parfois le privilège du constructeur. Dans d'autres cas, il semble seulement s'agir de créances grevant les propriétés. Comme je l'ai dit, ce sont de bons exemples de situations que nous avons apprises dans les journaux. Je n'ai pas entendu parler précisément de la situation décrite par le député, mais, assurément, il n'y a pas de fin à la créativité des stratagèmes allégués.

    Dans beaucoup de ces dossiers, le défi, pour les responsables de l'application de la loi, c'est que, pour commencer, il est très difficile de déterminer la portée de l'arrangement. D'après ce que j'ai compris, il faut ensuite prouver un lien avec une infraction désignée ayant permis de générer les produits de la criminalité. Ces deux facteurs sont très difficiles à surmonter pour les responsables de l'application de la loi. C'est ce que j'en ai compris. Dans la situation que vous avez décrite, il est extrêmement difficile de...

    Je suis heureux d'apprendre que vous gardez à l'oeil toutes ces choses, monsieur le ministre, parce que c'est un problème auquel le public veut qu'on s'attaque.

    Encore une fois, nous savons que les avocats ne sont pas assujettis au CANAFE. Dans les recommandations, vous avez indiqué qu'il s'agissait d'une grande préoccupation. Nous avons entendu des représentants de différents barreaux. Ils ont dit que chaque province a un processus d'autovérification et je ne sais quoi d'autre. On a cependant indiqué que, dans certains cas, il n'y a tout simplement pas assez de données fournies par ces barreaux pour montrer que le travail est effectué au niveau du CANAFE, ou au moins conformément à la norme nationale.

    Cela dit, nous vivons dans une fédération. Si le barreau d'une province, par exemple en Colombie-Britannique, ne fournit pas les données, envisageriez-vous de mettre en place un cadre permettant d'obtenir l'information nécessaire pour composer avec ce problème? Je ne crois pas, en raison de l'arrêt de la Cour suprême, qu'une approche pancanadienne sera mise en place. Ce serait peut-être une façon de régler le cas des provinces où il y a un problème de données.

    Qu'en pensez-vous?

    Je tiens à préciser pour le compte rendu que les recommandations ont été formulées par M. German et concernent les comptes en fiducie des avocats et que j'ai hâte de lire son rapport pour connaître les raisons pour lesquelles il a indiqué qu'il s'agissait d'un problème en Colombie-Britannique.

    J'ai soulevé cette question auprès du barreau de la Colombie-Britannique. Les représentants m'ont dit qu'ils se penchaient de façon approfondie sur ce dossier, et je suis sûr qu'ils seraient heureux de fournir de l'information au Comité sur le travail effectué en ce moment. C'est un enjeu qui est soulevé souvent à l'échelle internationale et dans les médias, en Colombie-Britannique, surtout dans une situation où une entreprise, dont l'unique administrateur est un avocat, possède des biens. Il y a un manque de transparence dans ce cas-là au sujet du droit de propriété, par exemple. Je crois que nous pouvons à coup sûr améliorer certaines choses dans ce dossier. J'ai hâte de travailler en collaboration avec notre barreau pour y arriver.

    Si le Comité se préoccupe des avocats et de leur participation ou de leur supposée participation à des activités douteuses — les avocats ont l'obligation de ne pas être dupés par les criminels et de ne pas utiliser leur compte en fiducie à des fins illégales —, je serai heureux de transmettre cette information et de leur en faire part en tant que conseiller du barreau. Je n'ai pas encore cette information, mais je serais heureux d'écouter tout ce que le Comité aura à dire quant à ses préoccupations à ce sujet. Je crois que vous constaterez que le barreau de la Colombie-Britannique sera très ouvert avec vous si vous lui faites part de préoccupations.

    Nous devons nous arrêter ici.

    Nous avons accueilli certaines organisations fédérales d'avocats l'autre jour. Je crois que ces gens travaillent aussi très dur pour trouver une solution acceptable à la lumière de la décision de la Cour suprême.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Merci d'être venu de Colombie-Britannique.

    Cette semaine, le Hill Times contenait un article sur le blanchiment d'argent, évidemment, dans le sillage du travail réalisé par le Comité, et je l'en félicite. L'article a été intitulé « Feds float idea of beneficial ownership registry as House Finance Committee reviews anti-money laundering law ». Je l'ai lu plus tôt, cet après-midi, et on y précise que la GRC estimait que, en 2009, environ 15 milliards de dollars étaient blanchis au Canada chaque année. Je ne sais pas si c'est le nombre exact, mais c'était un montant très élevé, et c'est peut-être lié à certaines des choses que vous avez constatées en Colombie-Britannique.

    Le ministère des Finances a produit un document de travail tout juste avant le début de notre étude. Dans ce document, il recommandait d'élargir les types d'entités devant présenter des rapports au CANAFE afin d'inclure les assureurs hypothécaires, les registres fonciers et les compagnies d'assurance titres, les prêteurs hypothécaires ne relevant pas de la compétence fédérale, les négociants de marchandises de haute valeur, comme les maisons d'encan et les joailliers et les entreprises financières non réglementées.

    Voulez-vous formuler des commentaires à ce sujet?

    Bien sûr. Je crois qu'il serait très utile d'élargir le nombre d'entités déclarantes, mais le problème, de mon point de vue, c'est que nous ne faisons pas les choses fondamentales. Si, chaque fois qu'une personne entre avec un sac de sport rempli de billets de 20 $ dans un casino, il n'y a apparemment aucune intervention des représentants de l'application de la loi, alors je crois que nous devons travailler sur les éléments fondamentaux. La province a une responsabilité à cet égard, et j'accepte cette responsabilité, et nous ferons ce qu'il faut à ce sujet. J'espère avoir de bons partenaires au sein du gouvernement fédéral pour y arriver.

    J'aimerais bien que nous fassions un suivi des gens qui achètent des voitures de luxe au comptant — des voitures qui coûtent 150 000 $ ou plus — afin d'exiger la déclaration de l'identité des personnes qui entrent dans ces concessionnaires d'automobiles avec autant d'espèces. J'aimerais avoir la paix d'esprit découlant du fait que ce rapport est rempli et qu'on peut y lire: « il s'agit d'une transaction vraiment suspecte, j'espère que quelqu'un regardera de plus près », c'est ce qui se produira aussi. Il faut les deux choses: la production de rapports et les mesures d'application de la loi.

    Dans votre témoignage, vous avez utilisé l'exemple d'un employé du CANAFE dans un entrepôt qui reçoit un document par télécopieur ou quelque chose du genre. Ça ne semblait pas très utile, ou peut-être manquait-il une autre mesure, soit l'application de la loi.

    En ce qui concerne le registre relatif à la propriété effective, selon moi, il est devenu assez évident que nous avons besoin d'un tel registre en tant que gouvernement et en tant que société. J'ai toujours entendu, ici et là, des histoires, que ce soit en Colombie-Britannique ou dans d'autres administrations, de personnes qui achetaient des résidences de 10 ou 15 millions de dollars appartenant à une société, mais personne ne sait qui est derrière cette société. Dans quelle mesure est-il important pour nous d'obtenir cette information?

    Je peux difficilement fournir un point de vue national. Tout ce que je peux faire, vraiment, c'est de vous fournir le point de vue de la Colombie-Britannique. Le logement est l'enjeu politique numéro un en Colombie-Britannique. Dans la vallée du bas Fraser, ce dossier est étroitement lié au fait que notre secteur immobilier est totalement déconnecté de ce que les salariés de la région peuvent se permettre, et au fait que personne ne peut répondre de façon convaincante à la question de savoir d'où l'argent vient. Selon moi, et c'est une question de confiance publique à l'égard du gouvernement, nous devons pouvoir préciser d'où vient l'argent dans le marché de l'habitation. Je crois que c'est le raison pour laquelle je suis ici, devant vous, aujourd'hui, parce que les gens de la Colombie-Britannique ont vu clairement que l'enjeu du blanchiment d'argent avait des répercussions sur leur vie quotidienne. C'est en raison de ce jeune de 15 ans, qui, en décembre, prenait place dans le véhicule avec ses parents et qui a été touché par une balle perdue, à Vancouver. C'est lié aux gangs criminels. Le blanchiment d'argent n'est pas un crime sans victime. Tout ça est aussi lié au fait que nous avons de gros problèmes au sein de notre marché immobilier. Je crois qu'il est d'une importance critique de voir à ce que la propriété effective soit déclarée.

    Monsieur le ministre, je vous félicite de vos efforts. Je vous prie de continuer le combat. C'est une bataille que nous devons livrer. Pour les résidents de la vallée du bas Fraser, il y a une déconnexion dans le dossier de l'habitation. J'en suis venu à la conclusion qu'il y a des personnes qui font entrer de l'argent dans la vallée du bas Fraser à votre insu. C'est bizarre qu'on puisse acheter une maison en Ontario ou peu importe et présenter sa déclaration de revenus chaque année, mais si une personne qui n'est pas un citoyen canadien — il s'agit peut-être simplement d'un résident permanent ou d'une personne qui veut déménager ici — fait la même chose, personne ne lui demandera d'où vient l'argent. Nous ne savons pas. Il peut l'avoir obtenu à l'étranger ou auprès d'une autre entité.

    Les exigences redditionnelles doivent être renforcées. Les mécanismes d'application de la loi doivent l'être aussi. Je suis totalement d'accord avec vous et, encore une fois, je vous félicite de vos efforts.

    D'accord, merci.

    Il y aura deux autres intervenants, puis nous passerons à notre prochain groupe de témoins.

    Nous commencerons par M. Albas, puis nous reviendrons à Mme O'Connell.

    Encore merci, monsieur le ministre, d'être là.

    Il y a eu certaines discussions sur la propriété mutuelle, et je suis d'accord pour dire qu'il y en a beaucoup à l'échelle internationale, et ça remonte à une réunion au Royaume-Uni, durant laquelle David Cameron, le premier ministre de l'époque, avait fait de la transparence relativement à certaines de ces choses l'une des plus importantes priorités. Alors j'ai bien aimé ce que vous avez dit. Il y a beaucoup de pression à l'échelle internationale afin que toutes les administrations, y compris les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral, redoublent d'efforts.

    En fait, un de mes premiers emplois était dans une société d'avocats, et j'utilisais BC OnLine, le vieux système. C'est un système vraiment utile pour ce qui est des titres fonciers, et il fonctionne très bien.

    Plutôt que d'envisager de tout nouveaux registres — parce que, actuellement, les gens ne savent peut-être pas que le gouvernement fédéral a un registre de toutes les compagnies constituées en personne morale sous réglementation fédérale, comme en ont aussi toutes les provinces et tous les territoires — monsieur le ministre, ne croyez-vous pas que nous pourrions essayer d'inclure cette information en utilisant les registres actuels, ou croyez-vous qu'on doit en créer un qui est pancanadien?

    Ce pourrait être un système très difficile à mettre en place. Qu'en pensez-vous?

    Je ne suis pas en mesure de conseiller le Comité sur la meilleure solution technique pour exiger la communication de la propriété effective, mais, en tant que citoyen de la Colombie-Britannique, je peux vous dire que vous n'avez pas besoin d'un nouveau système fédéral. Nous allons intégrer cette information dans nos systèmes provinciaux. De mon point de vue, ce qui serait le plus rapide pour la Colombie-Britannique, ce serait que les représentants fédéraux disent: « voici les normes que nous allons tenter de respecter à l'échelle nationale afin de garantir la communication de la propriété effective. Pouvez-vous vous assurer que le registre de votre province prévoit la divulgation de cette information au public? » Ce serait quelque chose à partir de quoi nous pourrions travailler.

    Je suis d'accord avec les défis et le potentiel délai inhérent à la création d'un registre fédéral des entreprises provinciales, des titres fonciers provinciaux et ainsi de suite. Un registre fédéral pour les entreprises fédérales serait une bonne chose, mais nous pouvons le faire en Colombie-Britannique en utilisant nos systèmes actuels.

    D'accord. On parle donc d'utiliser les systèmes actuels, et tout simplement d'accroître la responsabilisation lorsqu'il est question du financement de tout ça. D'accord. Vraiment, je comprends.

    Vous avez parlé des articles de luxe, et plus précisément des voitures. J'imagine qu'on pourrait aussi parler des bateaux ou je ne sais quoi d'autre, mais, selon vous, quel serait un bon seuil quant au prix? Vous avez mentionné une voiture de 400 000 $. Je ne crois pas que quiconque dans la salle en ce moment dirait que ce n'est pas là un véhicule de luxe, mais, selon vous, quel devrait être le seuil? Au bout du compte, il faut fournir des chiffres au CANAFE.

    La définition concrète d'une super voiture, en Colombie-Britannique, c'est 150 000 $ ou plus. Il y a beaucoup de camionnettes, d'après ce que j'ai cru comprendre, qui peuvent coûter près de 100 000 $, mais ce sont des camions fonctionnels courants en Colombie-Britannique, surtout en zone rurale.

    Encore une fois, c'est un peu au-delà de mon domaine d'expertise, mais ce qui pourrait fonctionner en Colombie-Britannique, c'est la norme actuelle de 10 000 $ en espèces ou plus. La question est la suivante: si un paquet de rapports sont générés en raison de cette mesure, le CANAFE a-t-il la capacité de tout gérer? Et est-ce que quelqu'un regarde vraiment les rapports une fois qu'ils sont produits?

    Je crois que la plupart des gens diraient que 10 000 $, c'est très peu et qu'ils penseraient probablement plus à 50 000 $ ou même 75 000 $ lorsqu'il est question de véhicule de luxe précisément. Les membres du Comité doivent aussi tenir compte du fait que la Loi de l'impôt sur le revenu accorde une allocation spéciale du coût en capital ou une plus-value, aux voitures de luxe. Lorsqu'on les vend, on peut s'en débarrasser et on bénéficie d'un traitement préférentiel en ce qui a trait à la dépréciation. Je crois qu'il faut dire, ici, que si quelqu'un blanchit des fonds en achetant une voiture et obtient ensuite un allégement fiscal connexe, nous tous, ici présents, trouverons cette possibilité odieuse.

    Monsieur le ministre, pour terminer, nous avons entendu un certain nombre de commentaires — et encore une fois, on en revient au barreau — selon lesquels les autorités semblent parfois réticentes — et je parle ici des services de police provinciaux et de la GRC — à s'en prendre à la criminalité financière ou au blanchiment d'argent, parce que ce sont souvent des dossiers complexes.

    Avez-vous modifié certains des critères que doivent respecter les fonctionnaires qui, au bout du compte, formulent les recommandations? En Colombie-Britannique, ce n'est pas la GRC, comme dans d'autres administrations, qui déposera des poursuites et ira devant les tribunaux. Au bout du compte, c'est à la Couronne. Avez-vous encouragé les avocats de la Couronne à choisir des cas de fraude hypothécaire lorsqu'il y a des composantes de blanchiment d'argent ou des accusations de fraude associées aux casinos, en leur rappelant qu'ils devraient vraiment sanctionner les contrevenants dans ces cas et les poursuivre pour envoyer un message? L'avez-vous fait?

    La Couronne est indépendante en Colombie-Britannique, la direction de la justice pénale. Je n'interviens pas dans ses décisions quotidiennes en matière de poursuite.

    Vous établissez les politiques.

    Absolument, nous établissons les politiques, et nous attribuons aussi les ressources. Je discute avec les avocats de la Couronne pour m'assurer qu'ils ont les ressources — parce que certains de ces cas, comme vous le dites, sont incroyablement complexes — et qu'ils peuvent consacrer le temps nécessaire pour soutenir les services de police. Nous nous assurons aussi, lorsqu'il est approprié de le faire, que les services de police mènent les enquêtes de façon — tout en respectant les différentes sphères de compétence — à avoir accès à des ressources de la Couronne lorsqu'ils en ont besoin. Nous nous assurons aussi que des ressources de la Couronne sont accessibles pour fournir un soutien en ce qui a trait à la divulgation des renseignements et s'acquitter d'obligations connexes envers les avocats de la défense afin qu'on ne se retrouve pas dans des situations visées par l'arrêt Jordan où...

    Vous n'avez pas affecté des ressources et vous n'avez pas encore changé la politique? C'est exact?

    Dan, nous devons nous arrêter ici. C'était la dernière question du bloc.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous d'être là.

    Un des domaines dont vous avez déjà parlé, au sujet duquel j'ai déjà posé plusieurs questions, surtout aux représentants du CANAFE, a trait à la responsabilisation lorsqu'ils préparent un rapport et l'envoient à la police ou aux enquêteurs. Selon moi, même le CANAFE ne sait pas si on y donne suite.

    À la lumière des témoignages précédents, on dirait bien que le CANAFE estime avoir les ressources nécessaires pour gérer les rapports et les enjeux qui entrent. Cependant, un des domaines qui ont piqué ma curiosité — c'est une des raisons pour lesquelles j'ai bien aimé votre témoignage —, c'est comment quelqu'un peut savoir — même si le SCRS devait fournir des renseignements au CANAFE — que l'information est ensuite intégrée dans un rapport et communiquée comme il se doit. De quelle façon pouvons-nous savoir si quelqu'un donne vraiment suite à tout ça une fois que le CANAFE produit le rapport?

    Cela dit, un des éléments d'un témoignage concernait le comité fédéral responsable de la sécurité publique et la possibilité qu'il y ait là des occasions de surveillance. Je ne peux pas prédire ce que le Comité recommandera ni même quelles seront les mesures prises par le gouvernement.

    Quel sera le rôle, alors, pour les gouvernements provinciaux et territoriaux? Vous avez mentionné la frustration liée au fait de ne pas savoir si les services de police pour lesquels vous êtes responsable donnent suite à tout ça. Avez-vous réfléchi à un rôle potentiel en matière de surveillance, en gardant à l'esprit, par exemple, qu'un comité pourrait se voir attribuer ce rôle de surveillance à l'avenir?

    Si vous n'y avez pas pensé, pas de problème. J'essaie tout simplement de voir de quelle façon nous pouvons composer avec ce problème d'un point de vue national en n'oubliant pas que les services de police relèvent de la compétence provinciale et territoriale, dans certains cas.

    De quelle façon pouvons-nous travailler en collaboration? Avez-vous des idées sur le travail de collaboration et la façon d'éliminer cette lacune?

    Je crois qu'il est très important de soulever cette question auprès du CANAFE et des services de police. L'une des choses que, selon moi, les policiers diraient, c'est que le CANAFE demanderait: « avez-vous pris une mesure dans un dossier? » Et la police — ou l'Agence du revenu — répondrait: « oui, nous avons pris les mesures nécessaires ».

    Il serait utile pour nous de savoir de quelle façon nous nous comparons aux autres provinces. Si les services de police prennent les mesures qui s'imposent dans 10 % des dossiers en Colombie-Britannique, est-ce similaire à ce que font d'autres administrations, ou est-ce 90 % dans les autres administrations? Le CANAFE est dans une position unique pour nous dire quelle réponse il reçoit en Colombie-Britannique ou de la part des différents services de police. Nous comptons sur des forces municipales en plus de la GRC. Y a-t-il certains services qui répondent mieux que les autres?

    Encore une fois, le CANAFE est dans une position unique: il peut nous prodiguer des conseils à cet égard, mais, autant que je sache, les représentants de cette organisation ne veulent pas ou ne peuvent pas le faire. Que le CANAFE ait les ressources appropriées ou non pour faire le travail qu'on lui demande est aussi une question qu'il faut poser directement à l'organisation. Je crois cependant qu'il y aurait moyen pour nous de savoir — de façon générale, à un haut niveau — quelles sont les réponses que le CANAFE reçoit des services d'application de la loi. Et je...

    Merci. Je crois...

    Je suis désolé. En terminant, je constate que nous avons un certain nombre de recommandations provinciales formulées par Peter German et qu'elles portent sur un peu tout, des services de police aux représentants de la Couronne en passant par d'autres sujets. J'encourage le Comité, parce que c'est aussi un problème qu'on peut régler, à obtenir ce rapport une fois qu'il sera communiqué publiquement.

    Merci.

    J'aimerais préciser quelque chose. À la lumière du témoignage que nous avons entendu et des documents d'information du CANAFE, le rôle de l'organisation est simplement de nature redditionnelle. En posant cette question de suivi, la suggestion que je tirerais probablement de votre témoignage, alors, c'est qu'il faudrait élargir le mandat du CANAFE afin qu'il y ait un certain niveau de rétroaction inverse. Pour être juste, je ne crois pas que les responsables du CANAFE recueillent ces données ou ces renseignements sans les fournir. Actuellement, le mandat de cette organisation ne lui permet pas de recueillir une telle information. C'est peut-être un domaine où, à la lumière de ce que vous dites, le simple fait d'avoir cette rétroaction du CANAFE aux divers ordres de gouvernement serait bénéfique, puisque vous pourriez ensuite vous servir de cette information dans le cadre de votre mandat.

    Je serais très préoccupé s'il s'agissait d'une communication à sens unique et que seulement le CANAFE fournissait l'information sans rétroaction des organismes d'application de la loi. Si c'est le cas, et si votre Comité le découvre, je crois que c'est un grave problème.

    Merci.

    Il reste du temps pour une très courte question.

    Pour ce qui est des casinos, je crois que mon collègue a mentionné l'argent qui entre dans les casinos et soulevé l'idée que, partout ailleurs, si quiconque se promenait avec autant d'argent, on traiterait cette situation différemment.

    Y a-t-il une lacune au sein de la réglementation ou de la législation fédérale qui soit liée précisément aux casinos et sur laquelle il faudrait se pencher?

    Je crois que le défi — s'il y a un défi à part, tout simplement, le grand nombre d'organismes d'application de la loi —, tient au besoin de prouver l'infraction désignée afin de pouvoir maintenir une accusation de blanchiment d'argent. J'espère que le Comité réfléchira aux outils qu'on pourra utiliser dans ce genre de situation, lorsqu'une personne qui se présente avec un sac de sport rempli de billets de 20 $ sans pouvoir ou sans vouloir expliquer d'où vient l'argent... Parce que c'est le genre de situation auquel nous sommes confrontés en Colombie-Britannique.

    Merci.

    Cela dit, merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Merci aux membres du Comité de leurs questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux membres du Comité de leurs questions réfléchies. Je vous en suis très reconnaissant.

    Bonne chance. J'espère que vous ne manquerez pas votre vol.

    Merci.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux ou trois minutes. Les autres témoins voudraient-ils s'avancer? Si vous avez aussi un vol à prendre, dites-le-nous, et nous tenterons de passer à vous plus rapidement.

    Nous suspendons nos travaux pendant trois minutes.

    Nous allons reprendre la séance. Toutes mes excuses pour les votes qui ont provoqué un retard de 30 minutes.

    Nous allons commencer par M. Kemper, directeur général de la Blockchain Association of Canada.

    Bonjour.

    Les responsables de la Blockchain Association of Canada sont heureux d'avoir l'occasion de comparaître aujourd'hui et de faire connaître les points de vue de l'association. Le mandat de la Blockchain Association of Canada consiste à promouvoir l'acceptation et l'utilisation de biens numériques et de technologies fondées sur la chaîne de blocs. Nous sommes appuyés par une communauté diversifiée qui représente cette industrie, au Canada et à l'étranger. Grâce à des activités d'éducation, de promotion et de coordination avec les décideurs stratégiques, les organismes de réglementation et les acteurs de l'industrie dans différentes administrations, nous cherchons à créer un environnement juridique favorable à la croissance qui favorise l'innovation, la création d'emplois et les investissements.

    Nous représentons une communauté d'innovateurs, d'exploitants et d'investisseurs qui sont des chefs de file mondiaux dans l'écosystème des biens numériques et de la technologie de la chaîne de blocs, qui comprend des entreprises d'avant-garde en démarrage, des fabricants de logiciels, des consultants en TI à l'échelle mondiale, des institutions financières, des sociétés d'assurance, des cabinets d'avocats et des sociétés d'investissement. Notre association, la BAC, reconnaît que, même si de nombreuses nouvelles technologies financières font leur apparition, la technologie de la chaîne de blocs et d'autres technologies fondées sur un registre distribué ont des incidences sur les gouvernements et les organismes de réglementation partout sur la planète. Les technologies fondées sur un registre distribué offrent une grande variété d'applications pratiques et faciles à de nombreuses industries.

    La BAC appuie la clarté juridique et réglementaire en ce qui a trait aux technologies fondées sur un registre distribué et les technologies relatives aux contrats intelligents qui y sont liées. Il faut définir des balises pour éviter une réglementation dont la portée serait trop grande, ce qui représente un possible problème dans de nombreux pays en ce moment au chapitre des technologies fondées sur un registre distribué. Des exigences réglementaires lourdes constituent des obstacles à la croissance de l'industrie à mesure qu'il se crée des produits utilisant des technologies fondées sur un registre distribué et qu'on cherche à les mettre en marché. Une réglementation lourde imposée trop tôt constitue un obstacle important à l'industrie des technologies financières, ce qui pourrait nuire aux innovations, avoir un effet dissuasif sur les investissements en innovation ou limiter l'utilisation et l'intégration des technologies fondées sur un registre distribué dans l'industrie des services financiers et d'autres industries.

    Les technologies fondées sur un registre distribué soulèvent de nombreux nouveaux enjeux de nature juridique pour les législateurs et les organismes de réglementation. Par exemple, les technologies décentralisées peuvent fonctionner au moyen de protocoles automatisés et ne pas avoir de mécanisme de gouvernance centralisé. On doit examiner attentivement ces questions avant d'imposer des règles qui pourraient ne pas être adaptées à l'utilisation projetée de ces technologies. Les législateurs et les responsables des organismes de réglementation ne doivent pas agir trop rapidement en imposant des règlements qui risquent de nuire à la réalisation d'économies et à l'exploitation du plein potentiel de ce type de technologies.

    De façon générale, la BAC encourage les organismes de réglementation et les gouvernements à adopter une approche visant à ne pas nuire pour permettre aux entreprises de mettre au point des technologies fondées sur un registre distribué et d'innover dans un cadre fondé sur des principes plutôt que dans un cadre normatif.

    La BAC incite les gouvernements et les organismes de réglementation à faciliter le développement et la mise en oeuvre de technologies financières, en particulier les technologies fondées sur un registre distribué, en appuyant une réglementation harmonieuse. La cohérence en matière de réglementation constituera un facteur important pour la croissance de l'industrie.

    Les membres de la Blockchain Association of Canada appuient la mise en place de régimes réglementaires dans la mesure où les obligations prévues précisent le cadre réglementaire et qu'elles ne créent pas de fardeaux supplémentaires, des chevauchements ni de possibles conflits sur le plan réglementaire. La possibilité qu'il existe de multiples organismes de surveillance pour homologuer et imposer des exigences relatives à cette technologie émergente pourrait nuire au rayonnement de l'industrie et à l'évolution de ces technologies, tant au Canada qu'à l'étranger.

    Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Kemper.

    Nous allons maintenant entendre Mme McNeil, directrice, et M. Parham, avocat-conseil, tous deux de l'Association canadienne de l'immeuble.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Dina McNeil et je suis la directrice, Relations gouvernementales, de l'Association canadienne de l'immeuble, ou l'ACI. Je suis accompagnée aujourd'hui par M. Simon Parham, un des avocats-conseils de l'ACI. Nous souhaitons remercier le Comité de nous avoir offert l'occasion de participer à l'examen quinquennal de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

     Parmi nos membres, on compte plus de 125 000 courtiers et agents immobiliers à l'échelle du pays. L'Association canadienne de l'immeuble, l'ACI, est l'une des associations à vocation unique les plus importantes au Canada. Nous travaillons au nom de nos membres, ainsi qu'au nom des acheteurs de maisons et du grand public.

    Vu la taille, l'importance et la stabilité du secteur immobilier au Canada, nous comprenons pourquoi des investisseurs de partout dans le monde sont attirés par le marché de l'immobilier au Canada. Nous reconnaissons que l'ACI et ses membres ont un rôle à jouer dans le cadre du régime canadien relatif au blanchiment d'argent et au financement des activités terroristes. Nous continuons de collaborer avec les responsables du CANAFE pour améliorer l'orientation et créer des conditions favorables au respect des exigences actuelles par les courtiers en immeubles. Nous communiquons de façon régulière avec nos membres concernant l'importance de respecter la loi. Ces communications prennent la forme d'exposés en personne ou en ligne, offerts partout au pays, et d'articles, de blogues, de bulletins mensuels et de courriels qui font part de renseignements exhaustifs et à jour.

    L'ACI fournit aussi des outils utiles comme des foires aux questions et des manuels et des formulaires qui contiennent des modèles permettant de respecter les exigences afin de faciliter la tenue de dossiers et d'aider à respecter les obligations de déclaration de nos membres. Surtout, les responsables des agences immobilières et le personnel de leurs bureaux partout au pays font leur part en s'efforçant de respecter le régime législatif canadien relatif au recyclage des produits de la criminalité et au financement des activités terroristes. Ils maintiennent un programme de conformité complexe et détaillé et remplissent de nombreuses formalités réglementaires exigées par le CANAFE, mais, au bout du compte, ces documents ne sortent pas des classeurs.

    Cela dit, nous avons des préoccupations concernant les dispositions actuelles de la loi et leur application. Comme d'autres témoins l'ont mentionné au Comité auparavant, les activités de recyclage des produits de la criminalité et de financement des activités terroristes sont très élaborées et complexes et sont parfois difficiles à reconnaître et à déceler. De nombreux acteurs et intervenants participent aux transactions immobilières, et nous sommes d'avis qu'ils devraient tous avoir un rôle à jouer dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.

    Toutefois, ce qui nous préoccupe, ce sont les obligations liées à l'établissement de rapports et à la tenue de documents, qui constituent un fardeau important pour les agents immobiliers. Il ne s'agit pas seulement de déclarer des transactions douteuses au CANAFE. Nos membres doivent conserver différents registres et établir un programme de conformité détaillé. Cela veut dire qu'il faut nommer un responsable de la conformité, élaborer et maintenir des politiques et des procédures relatives à la conformité, mener des évaluations des risques concernant les activités et les relations d'affaires, créer et maintenir par écrit un programme de formation continue en matière de conformité et mener un examen de l'efficacité chaque deux ans pour vérifier la conformité du programme. Il s'agit d'un important fardeau réglementaire, et nombre de courtiers et d'agents font de leur mieux, mais ressentent de la frustration et de la confusion et ne savent pas comment arriver à respecter le nombre écrasant d'exigences.

    Nous sommes d'avis qu'il n'y a pas assez d'attention accordée aux coûts qu'entraînent le fardeau réglementaire et la conformité. De nombreux courtiers et agents dirigent de petites entreprises et ont peu d'expertise pour analyser des indices liés au recyclage des produits de la criminalité. Par ailleurs, des modifications sont fréquemment apportées à la réglementation et aux directives, qui parfois ne sont pas claires, ce qui fait qu'il est difficile pour les propriétaires de petites entreprises de demeurer à jour. Selon nous, la mise en oeuvre de nouvelles exigences touchant la propriété effective et les personnes politiquement exposées entraînerait beaucoup de mécontentement et augmenterait considérablement les coûts liés à la conformité. Les membres de l'ACI souhaitent l'établissement d'un cadre législatif et réglementaire stable...

    Pourriez-vous ralentir un peu?

    On n'arrive pas à me suivre?

    Les membres de l'ACI souhaitent l'établissement d'un cadre législatif et réglementaire stable qui donnerait l'occasion aux agents et courtiers immobiliers de bien comprendre les obligations actuelles et de les respecter sans avoir à s'adapter continuellement.

    Le gouvernement devrait se concentrer sur l'élimination des échappatoires qui existent dans le secteur immobilier. Nous sommes encouragés par le contenu du livre blanc déposé par le ministère des Finances où on présente l'idée d'accroître le type d'entités déclarantes qui sont tenues de faire des déclarations au CANAFE. Cela serait plus équitable pour les acteurs du domaine de l'immobilier; toutefois, on continue de ne pas prêter attention à une importante lacune dans la loi. Actuellement, il est possible de vendre un immeuble directement d'une personne à une autre, ce qui crée une vulnérabilité permettant à des personnes voulant faire du blanchiment d'argent d'effectuer des transactions immobilières sans la transparence et la surveillance exigées quand un particulier a recours aux services d'un agent ou d'un courtier. Les membres de l'ACI sont d'avis que les obligations de déclaration et de tenue de documents devraient aussi s'appliquer aux entreprises qui facilitent ce type de transactions. Même si le gouvernement examine la possibilité d'étendre ces obligations à d'autres entités déclarantes, nous sommes d'avis qu'il serait prudent d'inclure les entreprises qui facilitent la vente d'immeubles par les propriétaires.

    Si on continue d'apporter des modifications aux obligations, il sera essentiel de consentir des efforts en matière d'éducation et de sensibilisation à l'endroit des agents et des courtiers immobiliers, nouveaux et anciens, pour s'assurer qu'ils comprennent les exigences auxquelles ils doivent satisfaire. Nous demandons aux responsables du CANAFE de mettre en place une meilleure stratégie de communication afin d'établir une solide collaboration avec les entités déclarantes pour porter la conformité au maximum. Il serait aussi utile de préciser les directives de façon utile pour les courtiers et les agents, et d'adopter des interprétations des politiques qui ont un sens. Il incombe aux responsables du CANAFE de chercher davantage à comprendre qu'il existe des différences entre les entités déclarantes. On ne devrait pas appliquer un modèle unique. De plus, quand des responsables d'entités déclarantes posent des questions concernant l'interprétation de politiques et demandent des précisions, il est essentiel de répondre en temps opportun. Nous sommes d'avis qu'une sensibilisation accrue aurait une plus grande incidence sur la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes dans le secteur de l'immobilier.

    Nous sommes impatients de prendre connaissance du rapport du Comité et serons heureux de continuer d'aider à améliorer le régime législatif lié au recyclage des produits de la criminalité et au financement des activités terroristes.

     Je vous remercie du temps que vous nous accordez.

    M^e Parham et moi serons fiers de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Russell, président et chef de la direction de l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières.

    Bienvenue Ian.

    Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie.

    Je m'appelle Ian Russell et je suis chef de la direction de l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières, ou l'ACCVM.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité afin de présenter le point de vue de l'ACCVM.

    Nous sommes heureux de vous faire part de nos commentaires concernant votre examen prévu par la loi de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Comme certains d'entre vous le savent déjà, l'ACCVM est l'association nationale qui représente 123 sociétés de courtage en valeurs mobilières et qui défend leurs intérêts en matière de réglementation des valeurs mobilières et de politique publique. Les sociétés de courtage ont des obligations importantes à titre d'entités déclarantes, sous le régime de la loi et de ses règlements connexes, qui sont semblables à celles des autres intermédiaires financiers réglementés au Canada. Nos membres suivent un processus approfondi et rigoureux afin de vérifier l'identité de leurs clients et de s'assurer qu'ils ne présentent pas un risque inacceptable en matière de crime financier. Ils sont aussi tenus d'adopter des mesures d'atténuation des risques en temps réel afin de prévenir les transactions douteuses et de mettre en place des processus de diligence raisonnable lorsqu'ils font affaire avec des personnes politiquement exposées.

    Nous tenons des registres détaillés, et transmettons des rapports obligatoires sur des opérations douteuses au CANAFE. Nous sommes assujettis à un processus d'audit établi par le CANAFE et d'autres organismes de réglementation au Canada. Nous avons examiné le document de consultation du ministère des Finances, et notre perspective repose sur ce document qui propose des mesures pour améliorer l'efficacité des mesures législatives et pour faciliter la tâche des entités déclarantes au moment de respecter leurs obligations et d'assumer leurs responsabilités.

    Tout d'abord, nous nous réjouissons du consensus auquel sont parvenus les ministres des Finances du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires en décembre dernier, en vue d'améliorer la transparence et la cohérence des renseignements sur la propriété effective et l'accès à ceux-ci.

    Même si des exigences en matière de déclaration des renseignements sur les entreprises sont en place aux échelons fédéral et provincial, il existe des différences au chapitre de la définition, de la collecte et de la divulgation de ces renseignements, ainsi que de l'accès à ceux-ci. Selon notre point de vue, les gouvernements doivent agir très rapidement pour harmoniser les normes liées aux renseignements sur la propriété effective dans l'ensemble du Canada, ainsi que dans les lois fédérales, provinciales et territoriales sur les sociétés.

    Il est aussi essentiel d'adopter des mécanismes pour améliorer l'accès à ces renseignements. Nous croyons que le Comité pourrait jouer un rôle important pour inciter les gouvernements fédéral et provinciaux à accorder la priorité à la création d'un registre central contenant des renseignements exacts et à jour sur la propriété effective. Comme il a été mentionné à ce Comité par un témoin précédent, le registre permettant un contrôle important mis en place au Royaume-Uni constitue l'exemple qui nous est offert.

    Selon nous, un registre central permettrait d'appliquer un processus de surveillance des opérations plus efficace et précis pour les acteurs du marché. Les ministres des Finances se sont engagés à apporter des modifications qui permettront aux organismes d'application de la loi, aux autorités fiscales et à d'autres organismes d'avoir accès aux renseignements sur la propriété effective. Nous sommes d'avis qu'il faudrait aussi étendre cet accès, comme c'est le cas dans le modèle suivi au Royaume-Uni, et que ces renseignements devraient aussi être mis à la disposition, assurément, de toutes les entités déclarantes, et possiblement aussi du grand public, afin d'atteindre les objectifs des politiques publiques. Un registre central, comme je l'ai dit, serait extrêmement utile aux firmes de courtage, pour qui c'est très compliqué et long de décortiquer les structures complexes d'entreprise, en particulier dans le cas de sociétés privées.

    Les autres recommandations que nous formulons portent sur le fait de faciliter la tâche des firmes de courtage et d'autres entités déclarantes au moment de respecter leurs obligations pour améliorer l'efficacité de l'exercice de déclaration et aussi pour alléger le fardeau lié à la conformité.

    Premièrement, le régime législatif devrait avoir la souplesse nécessaire pour permettre d'adopter de nouvelles technologies, comme l'identification numérique, dans le processus de vérification, et il devrait être assez souple pour permettre l'adaptation en temps opportun de technologies novatrices. La reconnaissance faciale en est un bon exemple.

    Deuxièmement, les responsables du CANAFE devraient maintenir le dialogue avec les sociétés de courtage en valeurs mobilières et des autres entités déclarantes pour assurer une plus grande transparence à l'égard des exigences du CANAFE. Par exemple, lorsque les entités déclarantes, comme les sociétés de courtage en valeurs mobilières, envoient des déclarations d'opérations douteuses au CANAFE, celui-ci devrait leur indiquer en temps opportun quelles déclarations visent des opérations jugées douteuses. À notre avis, ce type de processus interactif serait assurément utile aux entités déclarantes qui essaient de déceler ce type d'opérations effectuées par des parties spécifiques.

    Troisièmement, une communication interactive entre le CANAFE et les autres organismes de réglementation est importante, selon nous. Les organismes de réglementation, comme les organismes d'autoréglementation auxquels les firmes de courtage doivent rendre des comptes, ont aussi des règles en matière de recyclage de produits de la criminalité. Il serait très utile qu'on harmonise les règles ou qu'on établisse un processus qui permettrait d'éviter les chevauchements. Cela serait possible grâce à une collaboration étroite entre le CANAFE et les organismes de réglementation.

    Quatrièmement, une autre recommandation concerne le paragraphe 62(2) de la Loi, qui prévoit certaines exceptions aux exigences en matière de tenue de documents et de vérification de l'identité qui incombent aux entités déclarantes. Il est question ici, en particulier, de sociétés cotées en bourse et d'institutions financières réglementées au Canada. À notre avis, il est possible d'étendre ces exemptions à certaines entités réglementées à l'étranger qui sont assujetties à un régime comparable à celui en vigueur au Canada. Je pense en particulier aux gestionnaires de fonds spéculatifs et d'actifs assujettis à différents régimes réglementaires, comme celui de la FCA, au Royaume-Uni, ou celui de la SEC, aux États-Unis. Encore une fois, l'avantage d'apporter ces modifications, c'est que ce processus de reconnaissance mutuelle allégerait le fardeau de vérification de l'identité qui incombe aux entités déclarantes.

    D'après ce que je comprends, nous avons déjà présenté plusieurs fois cette recommandation au ministère des Finances. Je crois que la résistance est en train de créer des précédents dans certains de ces pays étrangers, mais, à notre avis, nous pouvons commencer par les États-Unis et le Royaume-Uni. Il est possible d'inclure les pays du G7, mais, dans les faits, la plupart des opérations effectuées à l'échelle internationale ou entre des institutions proviennent du Royaume-Uni et des États-Unis. L'autre raison pour laquelle il est important d'apporter ces modifications, à part le fait d'éliminer le fardeau lié à la conformité, c'est que ces exigences peuvent dissuader les institutions réglementées à l'étranger de faire des affaires avec des firmes dans le marché canadien en ce qui concerne les valeurs mobilières canadiennes, ce qui, de toute évidence, n'est pas dans l'intérêt public. Ainsi, nous croyons que les protections nécessaires existent sur le plan du recyclage des produits de la criminalité et aussi en ce qui concerne les investisseurs, si on met en place un processus minutieux de reconnaissance des organismes.

    Cela conclut mon exposé.

    Je serai heureux de répondre aux questions à ce sujet et à toute autre question liée à la Loi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre l'allocution de M. Meunier, de Transparency International Canada.

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

     Je vous remercie de m'offrir cette occasion de participer aujourd'hui à vos délibérations. Je ferai mon allocution en anglais, mais je me ferai un plaisir de répondre à vos questions en français ou en anglais.

    Je suis conseiller principal en matière de propriété effective et de lutte contre le blanchiment d'argent auprès de Transparency International Canada. Je suis un ancien directeur adjoint du CANAFE et ancien directeur général à la Direction des enquêtes criminelles de l'ARC.

    Transparency International Canada est membre de la plus grande organisation non gouvernementale anticorruption au monde, qui compte plus de 100 sections à l'échelle internationale et un secrétariat international situé à Berlin. Transparency International a été à l'avant-garde de notre programme national de lutte contre la corruption et de nos initiatives relatives à la transparence.

    Transparency International Canada se réjouit de l'examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Nous reconnaissons et soutenons le travail de tous les partenaires de la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes au Canada et le rôle crucial que les entités déclarantes jouent en tant qu'acteurs de première ligne dans cette lutte.

    Nous fournirons au Comité et au ministère des Finances un document plus complet sur nos recommandations. Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, j'aimerais passer directement aux cinq recommandations clés de Transparency International Canada.

    Premièrement, nous recommandons la mise en oeuvre d'un registre des sociétés, accessible au public et intégré à l'échelle internationale, contenant des renseignements sur la propriété effective, dans un format de données ouvertes. Le registre devrait être un guichet unique pour les responsables des bureaux d'enregistrement, et ceux-ci disposeraient des pouvoirs nécessaires pour appliquer des sanctions dissuasives et proportionnelles en cas de renseignements erronés.

    Aussi, la Loi devrait être modifiée pour exiger que toutes les entités déclarantes, y compris les EPNFD — essentiellement, celles qui ne sont pas des entités ou des institutions financières, comme celles du secteur des biens immobiliers, et auxquelles ne s'applique pas actuellement l'obligation d'identifier les propriétaires effectifs —, établissent et vérifient l'identité des propriétaires effectifs; établissent si leurs clients sont des personnes politiquement exposées, des membres d'une famille ou des associés; et fassent en sorte qu'elles n'ouvrent pas de comptes ou n'effectuent pas d'opérations financières tant que le propriétaire effectif n'a pas été identifié, et que son identité n'a pas été vérifiée au moyen d'une pièce d'identité approuvée par le gouvernement. Bien entendu, il sera plus facile d'appliquer cette recommandation à la suite de la mise en oeuvre d'un registre public de propriété effective.

    Le Canada doit faire en sorte que la propriété effective soit transparente. Au pays, des vérifications d'identité plus rigoureuses sont effectuées pour les personnes qui demandent une carte de bibliothèque que pour celles qui créent des sociétés. Nous avons besoin d'établir une fonction proactive responsable d'un registre des sociétés qui est harmonisée et intégrée à l'échelle du Canada, pouvant mener des audits, exiger des renseignements, imposer des sanctions et détecter et signaler des activités douteuses.

    On attend toujours les approbations législatives finales, mais les 28 États membres de l'Union européenne devraient mettre en place un registre public d'ici la fin de 2019. Une majorité des 37 membres du GAFI — l'organisme international qui fixe les normes en matière de blanchiment des capitaux — devraient mettre en place un registre de propriété effective accessible au public. Il n'est pas exagéré de prévoir qu'un tel registre public sera la nouvelle norme du GAFI dans quelques années. C'est la norme que le Canada devrait respecter.

    Nous saluons les mesures positives que les ministres des Finances ont annoncées le 11 décembre 2017 pour que les autorités compétentes sachent à qui appartiennent les sociétés au Canada. Toutefois, nous croyons qu'ils doivent aller plus loin. Ils doivent rendre le registre accessible au public et chercher également à créer un registre des fiducies.

    Un registre public permettra à toutes les entités déclarantes, au public et aux médias de travailler ensemble pour prévenir et dissuader l'utilisation abusive de sociétés et de fiducies par des propriétaires effectifs secrets. Cela allégera le fardeau imposé aux entités déclarantes et à toute personne faisant affaire avec des sociétés d'évaluer de façon plus précise les risques commerciaux encourus. Un registre accessible au public constitue un investissement dans la prévention. Cela permettra aussi au Canada de suivre les pratiques exemplaires internationales, comme celles adoptées par le Royaume-Uni et nos nouveaux partenaires de libre-échange de l'Union européenne.

    Deuxièmement, l'évaluation des risques pour le Canada en 2015 était claire: les professionnels du droit sont intrinsèquement très vulnérables au blanchiment d'argent. L'évaluation du GAFI à l'endroit du Canada a également mis en évidence le fossé créé par l'absence d'avocats dans le cadre du régime de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités de terrorisme et le manque de portée de leur propre régime. Sans une évaluation indépendante par des experts, les Canadiens ont peu d'information pour s'assurer que les règles et les pratiques de la profession juridique respectent les normes canadiennes actuelles établies par la Loi ou même les normes du GAFI en matière de protection contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Nous recommandons que le gouvernement intègre les professionnels du droit dans le régime de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes d'une manière conforme à la Constitution. La Solicitors Regulation Authority qui réglemente les avocats en Angleterre et au pays de Galles est un modèle que les responsables de la Fédération des ordres professionnels de juristes au Canada devraient examiner de façon approfondie.

    Nous recommandons aussi que les dispositions de la Loi désignent toutes les opérations financières à haut risque effectuées par des professionnels du droit, en particulier celles qui touchent des comptes en fiducie, et exigent des entités déclarantes qu'elles prennent des mesures de vigilance renforcée quant à ces opérations, notamment en établissant la propriété effective et la provenance des fonds.

    Troisièmement, nous recommandons de renforcer le régime en élargissant le nombre d'EPNFD visées par la Loi, conformément au récent document de consultation du ministère des Finances, en particulier pour les prêteurs hypothécaires non réglementés par le fédéral, en raison de la grande vulnérabilité du secteur immobilier au recyclage des produits de la criminalité.

    Nous croyons comprendre du discours de responsables des corps policiers que les accusations de blanchiment d'argent portées par les procureurs sont abandonnées en raison de la complexité de lier le blanchiment d'argent à l'infraction sous-jacente. Le gouvernement devrait considérer l'insouciance et la négligence grave comme une norme de preuve.

    Quatrièmement, nous recommandons que le gouvernement apporte des modifications au Code criminel pour qu'il soit plus facile de mener des enquêtes sur le blanchiment d'argent et de prouver cette infraction, et que le gouvernement réexamine les ressources destinées à la police et aux procureurs afin de mieux soutenir l'application de la loi. Sinon, l'existence de lois sans mesures d'application n'a aucun sens.

    Pour terminer, cinquièmement, nous recommandons que le gouvernement du Canada publie, avec la collaboration de toutes les provinces et de tous les territoires, des rapports annuels détaillés sur les résultats du régime de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes partout au Canada, y compris le nombre de cas de non-conformité, les pénalités imposées, les enquêtes sur le blanchiment d'argent, les accusations portées, les poursuites, les condamnations, les confiscations et les saisies ainsi que les activités de l'Agence des services frontaliers du Canada liés à la Loi.

    Nous sommes d'avis que le public devrait avoir accès à plus de renseignements et de transparence sur les résultats du régime de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Nous vous remercions du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie de cet exposé exhaustif.

    Notre prochain témoin est M. Jeremy Clark, de l'Université Concordia, qui est présent à titre personnel.

    Jeremy, vous êtes le dernier.

    Merci, monsieur le président. Je m'appelle Jeremy Clark. Je suis chargé d'enseignement à l'Institut Concordia d'ingénierie des systèmes d'information à l'Université Concordia, à Montréal. J'ai obtenu un doctorat en 2011 de l'Université de Waterloo. C'est à cette époque, il y a environ huit ans, que j'ai commencé à m'intéresser au bitcoin.

    Le bitcoin est une monnaie virtuelle émergente qui utilise la cryptographie d'une façon novatrice pour créer un système sécuritaire semblable à un système monétaire pour générer une nouvelle devise, faire des transactions entre les participants au réseau et enregistrer les transactions de façon décentralisée dans un registre que nous appelons maintenant la chaîne de blocs.

    Vu mon expertise comme ingénieur et technicien, je crois que je peux vous être le plus utile en vous expliquant les détails techniques du fonctionnement des technologies liées au bitcoin et à la chaîne de blocs. J'ai eu de nombreuses discussions avec les responsables du CANAFE, ainsi qu'avec ceux de la Banque du Canada, de l'Autorité des marchés financiers du Québec, du ministère des Finances, du CRTC, de la GRC, et d'autres personnes. Je peux peut-être jouer le rôle d'un expert en politique à la télévision, mais je vais m'en tenir à la technologie aux fins de l'exercice d'aujourd'hui.

    Je continue d'affirmer qu'il faut une bonne compréhension de la technologie utilisée dans ces domaines pour créer une bonne réglementation. Les cryptomonnaies, y compris le bitcoin, sont décentralisées. Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire que leur fonctionnement repose sur un réseau d'ordinateurs. N'importe qui peut le rejoindre ou le quitter à n'importe quel moment, de n'importe où dans le monde, et il n'y a pas de société ou de serveur unique responsable du réseau. La validité des transactions est établie par consensus au sein même du réseau. Dans le cas des meilleures cryptomonnaies, les opérations sont compensées et réglées en quelques secondes, et peuvent être menées 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, et l'efficacité équivaut à celle des courriels.

    Je tiens à souligner que, après la confirmation de l'opération par le réseau, l'unité de valeur a véritablement été déplacée. Il ne s'agit pas d'une autorisation numérique, suivie d'un règlement en coulisse. Une fois l'opération confirmée, l'unité de valeur est vraiment compensée et réglée.

    Si vous possédez des bitcoins, qu'est-ce que cela signifie vraiment? Qu'est-ce qu'un bitcoin et où est-il? Cela signifie simplement qu'il y a une écriture à votre nom dans le registre Bitcoin, et qu'il y a un solde qui peut augmenter ou diminuer. À part cela, c'est virtuel. On peut faire un parallèle avec les minutes d'utilisation d'un cellulaire. Qu'est-ce qu'une minute d'utilisation d'un cellulaire? Pourquoi en avez-vous? Qu'est-ce exactement? En somme, ce n'est qu'une entrée dans un registre. En passant, les minutes d'utilisation d'un cellulaire ont déjà servi de monnaie d'échange improvisée dans des pays comme le Kenya.

    L'anonymat est souvent lié aux cryptomonnaies, mais le degré d'anonymat varie. Dans le cas du réseau Bitcoin, toutes les transactions sont enregistrées, mais sans les identités réelles. D'autres systèmes de cryptomonnaie peuvent masquer davantage l'identité et cacher le montant des transactions. Dans tous les cas, les transactions correspondent à des paquets Internet qui proviennent d'un ordinateur, et qui ne sont pas différents d'autres formes de communication par réseau qui pourraient susciter l'intérêt des organismes de réglementation ou d'application de la loi. Il a été mentionné que les cryptomonnaies sont un moyen parfait pour commettre différents crimes financiers, comme la fraude fiscale, le financement d'activités terroristes et la contrebande de devises. Les gouvernements se sont surtout penchés sur les points d'intersection entre les cryptomonnaies et, disons, le dollar canadien. Cela est raisonnable, à court terme.

    Il existe aussi des préoccupations concernant l'utilisation des cryptomonnaies dans le commerce électronique de biens illicites. Les forces de l'ordre réussissent très bien à fermer ces sites de commerce électronique, essentiellement en s'efforçant de suivre la trace de paquets Internet, plutôt que de se concentrer sur la devise utilisée.

    Si nous prenons du recul pendant un instant, il y a deux positions possibles à adopter par rapport aux activités illégales menées au moyen des cryptomonnaies. Nous pouvons adopter une approche de prévention ou de détection. À mon avis, l'approche de prévention sera un échec. Les cryptomonnaies sont ouvertes. C'est une technologie qui s'appuie sur Internet, et le système Bitcoin n'est qu'une première tentative de grande protection de la confidentialité et de l'anonymat. Sincèrement, il serait plus facile sur le plan technique, et peut-être plus productif, d'éliminer les devises en papier que d'éliminer le bitcoin. Nous devrions plutôt nous concentrer sur la détection des activités criminelles.

    Pour terminer, au-delà du système Bitcoin, ce qui le sous-tend, c'est une innovation technologique appelée la chaîne de blocs. On a déjà mené des projets liés à la chaîne de blocs au sein du gouvernement, par exemple à la Banque du Canada et au Conseil national de recherche. Cette technologie pourrait changer les pratiques comptables, apporter de la transparence aux processus d'approvisionnement, permettre aux sociétés d'utiliser de nouvelles méthodes pour obtenir des capitaux et créer de nouvelles façons d'organiser les marchés financiers. Nous avons bon espoir que la technologie de la chaîne de blocs, de façon générale, augmentera la transparence et la responsabilité dans le système financier.

    J'ai essayé d'être bref et concis. J'ai déjà donné un cours sur le bitcoin, donc je peux vraiment en parler pendant 24 heures. Je vous remercie et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Vous devrez peut-être nous en parler pendant 24 heures.

    Joël, la séance d'information était censée commencer à 18 h 30. Est-ce qu'elle est retardée jusqu'à ce que nous ayons terminé?

    Elle va commencer à 18 h 30.

    C'est un véritable problème pour certains de nos membres parce que s'il y a des gens qui doivent y assister, ce serait bien les membres du Comité des finances. J'imagine qu'il n'y a rien que nous puissions faire, mais je crois certainement que le ministère devrait prendre en considération le fait que les membres du Comité des finances doivent assister à la séance d'information sur la Loi d'exécution du budget. Je ne sais pas ce que nous pouvons faire à ce stade.

    Dan.

    Je tiendrais seulement à exprimer ma déception parce que, encore une fois, à environ 11 h 15 ce matin, on nous a avisés qu'il y aurait une séance d'information technique. Au cours de la législature précédente, nous avions au moins une fin de semaine, alors les gens le savaient. Encore une fois, je ne blâmerai pas le secrétaire parlementaire parce que, évidemment, ce n'est pas lui qui décide du moment où on annonce le dépôt et la séance d'information technique. Toutefois, c'est quelque chose, je l'espère, dont il avisera son ministre.

    Oui, en tant que président, je crois que, lorsque nous recevons un document aussi volumineux, nous avons effectivement besoin d'une journée avant d'assister à une séance d'information tenue par des fonctionnaires du ministère. En tout cas, nous allons en rester là pour le moment. C'est quelque chose que nous devrons certainement régler pour la prochaine fois. Ce n'est pas de votre faute, Joël, mais cela pose problème parce que nous avons des témoins ici, qui viennent de l'extérieur, et nous ne pouvons pas les négliger.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Monsieur le président, la séance d'information pourrait être reportée. Elle a été prévue à la dernière minute, et je crois que c'est un manque de respect envers les députés. Le secrétaire parlementaire peut reporter la séance à demain soir, ce qui serait, à mon sens, beaucoup plus logique.

    Monsieur le président, par respect pour tous les fonctionnaires qui seront ici ce soir et les autres parlementaires qui planifient d'être présents, nous allons tenir la séance. Toutefois, pour les parties que les membres du Comité manqueront peut-être, nous allons voir ce que nous pouvons faire pour peut-être leur offrir une autre séance d'information sur ce qu'ils ont manqué parce qu'ils siégeaient au Comité.

    Oui. Je viens de le voir sur mon BlackBerry, alors c'est la raison pour laquelle je vous ai posé la question. Nous allons en rester là, mais, certainement — et je ne crois pas que des membres seraient en désaccord sur cette question —, pour une séance d'information sur une loi d'exécution du budget, nous avons vraiment besoin d'une journée pour d'abord l'examiner, avant d'assister à une séance d'information.

    Sur ce, nous allons commencer les questions. Nous avons environ une heure.

    Madame O'Connell, nous allons passer à des tours de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être ici aujourd'hui et de témoigner.

    Je vais commencer par M. Kemper. Je vous paraphrase un petit peu, mais vous avez parlé du fait que la réglementation est adoptée lentement, et cela entrave la mise au point de la technologie, ce que je peux certainement comprendre. Pour ce qui est également du témoignage de M. Clark, les possibilités concernant la technologie de chaînes de blocs sont certainement intéressantes. Je crois que, des gouvernements jusqu'au secteur privé, tout le monde est très intéressé à ce que cela peut signifier.

    Ma question est la suivante: y a-t-il d'autres gouvernements dans le monde qui sont allés trop loin, trop rapidement avec leur réglementation? Je dis cela malgré Bitcoin parce que je pense que d'autres problèmes se posent à cet égard; mais pour ce qui est de la technologie de chaînes de blocs, avez-vous des exemples précis où vous craignez que la réglementation mette un frein à la mise au point de cette technologie?

    Merci de cette bonne question.

    Un des défis de gérer l'innovation, c'est de comprendre que les effets de nos décisions peuvent avoir des conséquences énormes sur l'ensemble de l'industrie. Avant d'élaborer cette réglementation, il est très important de comprendre la technologie et sa portée ou les possibilités qu'elle présente.

    La technologie de chaînes de blocs est une technologie qui change les paradigmes. C'est comme Internet et l'automobile. Elle peut changer le tissu même de la société. Ici, nous discutons des règles et de la réglementation et nous examinons la situation d'un point de vue complètement anachronique. Nous devons jeter les fondations afin d'encourager cette technologie et d'en utiliser les avantages.

    Les autres témoins ici ont mentionné un registre de sociétés ouvert. Absolument. La chaîne de blocs peut parfaitement régler ce problème. Quant à l'immobilier, on peut placer des titres immobiliers dans une chaîne de blocs, absolument.

    Pour ce qui est du CANAFE et de la conformité, ce serait merveilleux d'avoir une preuve que tous ces dossiers ont été soumis et peuvent être vérifiés.

    L'ampleur des possibilités est tout à fait incroyable. Du point de vue de l'investissement, nous pourrions être en mesure d'en faire le suivi et, lorsque nous enregistrons une société, plutôt que de seulement lui assigner un numéro qui indique 100 000 actions pour telle ou telle personne, nous pourrions en réalité utiliser des jetons liés à des identités numériques, lesquelles sont liées à la permission ou non de voter, à l'identité de l'agent, du secrétaire et du conseiller juridique et à l'accès à un établissement. Ça coule de source.

    Où est la réglementation qui bloque la technologie? Je crois qu'il y a des personnes qui en parlent de manière très négative ou qui proposent de potentiellement interdire la cryptomonnaie. Nous avons vu que, à New York, par exemple, avec le programme BitLicense, toute personne qui élabore des solutions liées à Bitcoin et aux cryptomonnaies doit obtenir l'approbation de l'État. Cela a repoussé en réalité beaucoup d'entreprises.

    Si nous élaborons une réglementation de cette façon, si nous pensons à Internet et si nous obligeons les gens à obtenir des permis pour créer des sites Web, les gens vont simplement le faire dans d'autres pays. Ils iront dans des administrations plus favorables.

    Nous devons comprendre que nous sommes dans une période de convergence où des technologies comme l'intelligence artificielle, la robotique et l'automatisation se regroupent toutes en une seule, et que, pour enregistrer votre entreprise, vous allez rechercher les meilleures conditions pour le faire. Alors c'est notre devoir. Merci.

    Je ne veux pas vous interrompre, mais j'ai seulement cinq minutes. J'aime votre idée.

    Monsieur Kemper, je ne suis pas en désaccord sur le potentiel technologique de la chaîne de blocs, mais je crois que ce dont les gouvernements et les organismes de réglementation partout dans le monde vont devoir s'occuper, c'est la séparation ou la distinction des enjeux entourant la cryptomonnaie. Je comprends très bien que la technologie de chaînes de blocs vient de la cryptomonnaie, mais compte tenu des risques de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme au moyen de cryptomonnaies, dans l'avenir, comment les organismes de réglementation peuvent-ils ne pas mettre un frein à ses progrès technologiques tout en réglant les véritables problèmes que j'ai mentionnés? Même si vous ne voulez pas parler des questions de financement du terrorisme et de blanchiment d'argent, regardez seulement tout ce qui se passe dans le monde à l'heure actuelle en ce qui concerne la vente de devises, et les ventes illégales qui ont lieu, et les gens qui se font enlever tout leur argent par des organisations de cryptomonnaie illégitimes.

    Monsieur Clark, comment pouvons-nous, en tant qu'organisme de réglementation, contourner ce problème?

    Certainement. Encore une fois, je suis plus du côté de la technologie que de la politique, mais j'essaierai de répondre de mon mieux.

    Pour ce qui est de savoir si différents pays ont adopté différentes approches pour réglementer les cryptomonnaies, je n'ai aucun exemple éloquent d'un pays qui a commis des erreurs. On critique beaucoup le BitLicense dans l'État de New York. La collectivité semblait croire qu'il s'agissait d'une exagération de la réglementation.

    Au Canada, la plupart des personnes qui utilisent Bitcoin, une cryptomonnaie ou une chaîne de blocs, sont assez satisfaites de l'état actuel où les échanges fonctionnent en quelque sorte comme des entreprises de services monétaires. De l'information financière est communiquée. Il y a des préoccupations concernant les banques, les banques commerciales et la fermeture de comptes bancaires d'entreprises qui fonctionnent avec Bitcoin. C'est peut-être une critique que j'ai entendue.

    Mais, oui, la réglementation peut parfois également nous faire dire que nous aimons cette technologie, alors s'il arrive qu'on ne se prononce pas sur certaines questions, cela peut aussi lui nuire. Je connais un bureaucrate, que je ne nommerai pas, qui était essentiellement à la recherche d'un projet de chaînes de blocs et qui disait: « J'ai cessé de demander si je pouvais faire cela et j'ai commencé à demander “Connaissez-vous une règle précise que j'enfreindrais si je faisais cela?” »

    Il s'agissait de son approche pour essayer de réaliser ses projets de chaînes de blocs en respectant les politiques gouvernementales.

    Merci.

    Merci, à tous.

    Monsieur Kelly, allez-y.

    Merci.

    Je vais commencer par Mme McNeil. J'ai travaillé de nombreuses années dans le secteur hypothécaire, y compris en tant que représentant de l'industrie au Real Estate Council of Alberta. Nombre de choses que vous avez dites m'étaient assez familières. Il me semblait que vous pensiez que l'honnête praticien trouve parfois coûteux de se conformer à la réglementation, ce qui mène à une situation dans laquelle les gens qui connaissent le mieux les règles sont les criminels, qui ont les connaissances pour contourner la réglementation. Est-ce que vos membres vivent la même chose?

    Voulez-vous répondre à cette question?

    Certainement. Merci de la question.

    Le premier commentaire que vous avez fait, selon lequel certains de nos membres — honnêtes et bien intentionnés — trouvent cela coûteux, est certainement exact. J'ai apporté cette petite brique à titre d'exemple. Il s'agit d'un livre de 555 pages sur l'orientation, la réglementation et la loi elle-même qu'un courtier devrait lire afin de pleinement se conformer à la loi. Cela ne comprend pas les 1 207 pages d'interprétations des politiques qu'a publiées le CANAFE; elles ne s'appliquent pas toutes au secteur immobilier, mais on doit quand même les lire ainsi que les avis du CANAFE. Il y a beaucoup de choses.

    Y a-t-il des irritants en particulier dont vos membres vous parlent?

    Cela varie. La difficulté que nous avons, c'est que nous entendons des anecdotes et des histoires, et je vais vous donner un exemple. Nous avons récemment entendu parler d'une situation dans laquelle un membre de la Colombie-Britannique a été examiné et cité par le CANAFE. Nous ne connaissons pas tous les détails. Nous avons parlé au membre, et il a été cité pour avoir écrit « Vancouver, C.-B. » sur son formulaire d'identification au lieu de « Vancouver, Colombie-Britannique ». Ce sont ces menus détails qui frustrent nos membres et font en sorte que les gens perdent de vue ce qui est censé être accompli ici en réalité, soit détecter le blanchiment d'argent. C'est une observation anecdotique.

    La difficulté est que nous n'avons pas de statistiques globales provenant du CANAFE concernant les aspects où nos membres éprouvent des difficultés, et c'est le type d'information que nous pourrions utiliser. Nous avons souvent demandé ces données aux représentants du CANAFE.

    Par rapport à la conformité?

    Exactement. Nous leur avons souvent demandé de nous dire comment nous pouvons les aider et de nous indiquer avec quels aspects nos membres éprouvent des difficultés. Nous leur avons dit que nous pouvions utiliser nos ressources et qu'ils pouvaient faire appel à nous pour communiquer l'information à nos membres. Ils nous ont donné des aperçus et nous ont dit: « Nous avons entendu parler de cette histoire qui s'est déroulée en Colombie-Britannique et voici quelque chose de Toronto », mais ils ne nous fournissent pas de l'information — à première vue, ils ne l'ont pas — sur les tendances qui se dessinent au fil du temps et les problèmes qui se posent. Par exemple, il y a peut-être des problèmes plus importants en Colombie-Britannique qu'en Ontario. Nous ne le savons pas.

    Nous entendons beaucoup d'histoires, mais, au final, ce sont des anecdotes, et ce serait beaucoup mieux si nous avions un portrait complet de la situation de leur part.

    Monsieur Meunier, si je puis me permettre... j'examine le préambule de votre quatrième recommandation, la préoccupation selon laquelle les forces policières abandonnent les accusations de blanchiment d'argent en raison de leur complexité. Pourquoi ne pas simplement passer à l'étape de l'enquête? Durant ma carrière, j'ai entendu parler maintes fois de la réticence à intenter des poursuites pour fraude. Le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes sont des types de fraudes particuliers. Est-ce ainsi que cela se passait lorsque vous étiez au CANAFE et à l'ARC?

    Je dois dire que les personnes les mieux placées pour faire des commentaires à cet égard sont certainement les membres actifs des forces de l'ordre.

    Pour ma part, par le passé, j'ai eu des possibilités de discuter avec des procureurs de la Couronne dans quelques provinces et à l'échelon fédéral, et ils sont submergés. Pour être juste, je crois que le CANAFE a probablement communiqué près de 2 000 cas de blanchiment d'argent et de financement d'activités terroristes à la police. C'est beaucoup plus que vous ne pouvez en prendre si vous êtes dans le domaine des enquêtes policières. C'est un problème. Il n'y a pas 2 000 enquêtes de blanchiment d'argent en cours chaque jour au Canada.

    Les enquêteurs et les procureurs doivent faire des choix, et selon l'information dont je disposais lorsque j'étais là-bas, les procureurs, en raison de la complexité à lier le blanchiment d'argent à l'infraction sous-jacente, faisaient un compromis. Ils disaient à l'intéressé de plaider coupable à quelque chose, puis ils laissent tomber l'accusation, et concluaient une entente avec la défense.

    Si l'infraction sous-jacente n'a même pas fait l'objet d'une enquête, souvent... Oui, il doit y avoir une infraction sous-jacente...

    Vous avez dépassé votre temps. Nous allons probablement revenir à cette question.

    J'aimerais dire aux témoins que, s'il y a un point supplémentaire que vous aimeriez soulever lorsqu'une question est adressée à quelqu'un d'autre, n'hésitez pas à lever la main. Nous essaierons de vous donner une chance de parler.

    Monsieur Julian.

    Merci beaucoup à tous les témoins. Ce sont des témoignages très intéressants et convaincants.

    Madame McNeil, vous avez parlé d'éliminer les échappatoires. La majorité des Canadiens seraient très surpris d'apprendre que la vente de biens immobiliers par le propriétaire n'est pas assujettie au même système de freins et contrepoids que lorsqu'un courtier immobilier intervient. Avez-vous une idée du pourcentage des ventes faites par le propriétaire à l'échelle du pays? Chose certaine, nous voyons plus de publicités à ce sujet à la télévision, mais quelle est la proportion de ventes de biens immobiliers au pays que nous excluons du système de contrôles de biens immobiliers?

    Malheureusement, nous n'avons pas de données quant aux ventes qui excluent les courtiers immobiliers. Nous connaissons le nombre de transactions effectuées par nos membres, mais malheureusement nous n'avons pas de données à propos des ventes faites à partir de simples affiches ou des ventes privées. Nous savons que, dans certaines provinces, le nombre est définitivement plus élevé, mais nous n'avons pas de chiffres.

    Vous ne voulez pas avancer un chiffre? Parle-t-on de 5 % du marché ou de 20 % du marché?

    Au Québec, c'est plutôt de l'ordre de 20 % du marché. Nous savons que le pourcentage est plus élevé dans cette province. Dans les autres, je dirais que c'est moins de 20 %, mais je ne suis pas certaine.

    C'est assurément un nombre élevé. Ce que vous dites, c'est que s'il y a un système de freins et de contrepoids à l'égard des transactions auxquelles prend part un courtier immobilier, il doit s'appliquer à ce secteur.

    Aux entreprises qui permettent que ce soit fait, pas aux particuliers.

    Merci.

     J'ai encore beaucoup de questions à poser. Je vais poursuivre avec M. Meunier.

    Vous avez fait des recommandations très intéressantes, surtout en ce qui a trait aux deux derniers points que vous avez mentionnés, soit que le gouvernement apporte des changements au Code criminel pour ajouter des ressources adéquates en vue de mieux soutenir l'application de la loi, mais aussi qu'il produise des rapports annuels qui dressent tout le portrait de ce qui se fait.

    Votre organisation fait un travail très valable, et vous avez une longue expérience. Jusqu'à quel point est-on en train de mettre de côté ce que nous devrions faire pour avoir un régime qui a de l'allure?

    Je vous remercie de votre question.

    En ce qui concerne le deuxième point que vous avez soulevé, je dois dire que la production de rapports annuels serait vraiment bienvenue. Souvent, en comité — et j'ai participé à plusieurs rencontres de comité — on n'a pas accès immédiatement à tout le continuum en matière de conformité. On pose une question au ministère de la Justice, par exemple, et il n'a pas la réponse. C'est pourquoi nous pensons que ce serait bien que tous les Canadiens puissent avoir une meilleure idée de ce qui se passe tout au long du processus, et à partir du début, c'est-à-dire à partir des rapports envoyés par les banques et toutes les autres institutions financières au CANAFE, et de voir le résultat de la longue chaîne des événements qui mène jusqu'au procureur. Ce serait intéressant de voir cela.

    Non seulement ce serait un élément de reddition de comptes devant les comités parlementaires, mais cela permettrait aussi au public canadien de savoir quel investissement est fait en matière de ressources, et quels résultats nous obtenons au bout du compte. Si les données pouvaient être ventilées par province, ces résultats seraient encore plus intéressants.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

    Oui.

    On parle, en effet, d'à peu près 250 millions de transactions, un quart de milliard de transactions. Quelques-unes ont été référées à l'Agence du revenu du Canada, mais on ne sait pas ce qui est arrivé entre le CANAFE et l'Agence du revenu. Vous, vous avez travaillé aux deux endroits.

    Y a-t-il une communication entre les deux organisations?

    Je ne peux pas parler de ce qui se fait aujourd'hui, mais je présume que tout va bien et que les communications sont encore plus serrées qu'elles ne l'étaient par le passé.

    Je dois dire que, à partir du moment où la loi a changé, au mois de juillet 2010, pour considérer l'évasion fiscale comme étant un crime sous-jacent au blanchiment d'argent, beaucoup plus de divulgations et de communications ont été faites à l'Agence. D'après ce que j'en sais, les collaborations sont étroites.

    D'accord.

    Ma dernière question s'adresse à M. Clark et à M. Kemper.

    Vous êtes d'ardents défenseurs de la cryptomonnaie et vous connaissez bien cela. Vous avez parlé de déceler les activités criminelles, mais je n'ai pas entendu de recommandations particulières. Manifestement, si nous tendons davantage vers les chaînes de blocs, la cryptomonnaie, nous avons besoin de recommandations quant à la façon de cerner les activités criminelles.

    Quelles recommandations pourriez-vous nous émettre?

    Je vais commencer.

    Comme je l'ai mentionné, vous pouvez penser aux passerelles d'entrée ou de sortie: l'échange de dollars canadiens contre des bitcoins et vice versa. C'est à ce chapitre que vous pourriez examiner la façon dont se fait l'établissement de rapports financiers au sein de ces organisations.

    En ce qui concerne une activité criminelle particulière, elle relève uniquement de la compétence de la GRC. Il pourrait s'agir de différents paliers de police, mais pour des crimes fédéraux... Et on y fait un excellent travail. Ils sont traités comme n'importe quel cybercrime. Il ne sera pas nécessairement question de mener une enquête approfondie quant aux particularités du bitcoin ou du fait qu'une monnaie est utilisée.

    Monsieur Kemper.

    Je dirais qu'il faut travailler avec les bourses. Nous avons ce chiffre de 10 000 $ sorti de nulle part, et chaque fois qu'une transaction dépasse 10 000 $, une déclaration d'opération douteuse est transmise. Cela fait en sorte qu'il y a des tonnes de données acheminées au CANAFE, qui est complètement submergé.

    Ce sont les bourses qui s'occupent des transactions. J'ai travaillé avec des bourses et avec de nombreuses personnes de l'industrie. Nous savons. Nous sommes les guerriers de première ligne. Il faut travailler avec nous pour établir un meilleur système de communications et obtenir de meilleures données pour transmettre des déclarations d'opérations douteuses confirmées, au lieu de simplement imposer cette pratique à toutes les transactions supérieures à ce chiffre.

    Vous pouvez lier cela aux identités numériques et vérifier les demandes connexes, également, cela mènera à... Je ne sais pas vraiment. Le témoin précédent disait que les déclarations étaient simplement envoyées par télécopieur et qu'elles finissaient dans une pièce.

    La cryptomonnaie et la monnaie numérique ne sont pas incluses dans les 20 cases dans le bas du formulaire de déclaration d'opérations douteuses. Si elles étaient incluses et divisées, et que vous utilisiez la chaîne de blocs sous-jacente, vous pourriez avoir d'excellentes données exploitables. Toutefois, à l'heure actuelle, les formulaires sont littéralement mis à la poste, puis aboutissent dans une pièce. Qui sait si on les traite. C'est une tâche titanesque, et il est impossible que vous puissiez avoir toutes les ressources nécessaires pour le faire. Cependant, si vous en faisiez un peu plus et que vous récompensiez la prise de mesures et les bons résultats et que vous mettiez en place une boucle de rétroaction positive, nous pourrions aller au fond des choses et cibler les activités criminelles qui nuisent à la société.

    Merci.

    Nous n'avons plus de temps pour cette série de questions.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous. C'est un témoignage très intéressant. Je ne suis pas vraiment certain de comprendre encore ce que sont la chaîne de blocs, le bitcoin ou la cryptomonnaie.

    Je vais simplement commencer par M. Meunier.

    Vous semblez avoir une certaine expérience au CANAFE, et vous avez aussi parlé de l'ARC, si je ne m'abuse. Vous êtes maintenant à Transparency International Canada, ce qui est fantastique, et je suis certain que votre expérience est profitable à l'organisation.

    Si vous deviez formuler un commentaire ou deux à propos de la situation du Canada du point de vue de la transparence, de l'efficacité de la lutte contre le blanchiment d'argent à l'échelle mondiale par rapport à nos partenaires du G7 ou du G20, où nous situons-nous aujourd'hui, selon vous?

    En quelques mots, nous accusons un retard. Et nous continuerons de le faire, puisqu'à l'échelle mondiale, on tend à rendre publiquement accessibles les registres de propriété effective.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, dans deux ou trois mois, nous nous attendons à ce que l'Union européenne rende publiquement accessibles les registres de propriété effective. Il faut se rappeler qu'il s'agit d'un nouveau partenaire commercial, et que les gens qui souhaitent investir ici voudront également savoir à qui ils ont affaire. Ils mettront peut-être un peu plus de pressions, puisque la norme internationale changera d'ici deux ou trois ans, selon moi.

    À votre avis, comme vous avez travaillé pour des organismes fédéraux — le CANAFE et l'ARC — notre capacité de mettre sur pied un registre de propriété effective accessible au Canada pose-t-elle des problèmes de compétence en raison du fait que nous n'avons pas encore d'organisme national de réglementation des valeurs mobilières? Y a-t-il quoi que ce soit qui nous empêche de le faire ici au Canada?

    M. Russell souhaite peut-être intervenir également.

    À qui s'adresse votre question?

    D'abord à Denis, puis à Ian.

    D'après l'annonce qu'il a faite en décembre, le ministre des Finances travaille en étroite collaboration avec les provinces à cet égard. Nous sommes très heureux d'entendre cela.

    Il y a manifestement certains défis, j'en suis certain. L'Accord sur le commerce intérieur de 1994 s'est fait à la suite d'un engagement de la part de toutes les provinces et du gouvernement fédéral à en assurer l'harmonisation. Il a fallu beaucoup de temps pour y arriver. Il y aura certaines questions liées à la définition, aux systèmes et à la compétence, mais pour améliorer et protéger notre intérêt public, j'encourage les gouvernements à le rendre accessible publiquement.

    Ian.

    M. Meunier a soulevé un très bon point quant à l'importance du registre. Lorsque j'ai vu les annonces faites par les gouvernements, je craignais un peu qu'ils parlent davantage de la transparence du système et de la normalisation, ce qui est très important, et peut-être qu'ils n'insistent pas suffisamment sur l'accessibilité du registre. Cela était certainement écrit dans le Livre blanc. Je crois qu'il faudrait accorder une plus grande importance à cet aspect.

    Quant à votre point au sujet de la compétence, il n'y a pas de question de compétence ici. Nous parlons simplement d'amener les provinces à conclure une certaine entente quant à l'harmonisation des seuils au chapitre de la propriété effective. Je crois qu'un registre uniforme serait profitable à tous.

    Comme l'a dit le procureur général de la Colombie-Britannique, si vous écartez une province, vous créez des distorsions sur le marché. Vous devez faire participer tous les acteurs.

    Afin de prendre les devants, l'autre option consiste à concevoir ces choses. J'ai remarqué que le procureur général avait parlé d'un registre en Colombie-Britannique. De nos jours, avec la technologie, vous pouvez lier ces registres. J'étais très intrigué par le point qu'a soulevé M. Meunier — il s'y connaît beaucoup plus que moi dans ce domaine — à propos de l'initiative visant à élaborer une base de données plus internationale. Ce n'est pas du nouveau. Nous avons déjà la Norme commune de déclaration en matière de déclaration de taxe. Nous classons maintenant les déclarations d'impôt des non-résidents du Canada dans un dépôt central. L'OCDE en assure la surveillance. Nous pouvons le faire, car il existe des précédents.

    Je crois que le Canada peut bouger rapidement. Nous avons deux ordres de gouvernement, mais je crois que nous le pouvons.

    Je me permets de vous interrompre, car j'ai une question complémentaire.

    Allez-y avec une question courte.

    Monsieur Meunier, dans son témoignage très réfléchi que nous avons entendu plus tôt aujourd'hui, le procureur général de la Colombie-Britannique a parlé de l'absence de mesures d'application de la loi après le signalement des transactions; il y a des mécanismes en place, ce peut être le CANAFE ou autre chose. Il a utilisé l'analogie d'une personne au CANAFE qui reçoit une télécopie au sujet d'une transaction de plus de 10 000 $, mais qui n'y donne pas suite.

    Pour en revenir au rapport de la GRC de 2009, on a estimé que 15 milliards de dollars étaient blanchis au Canada, ce qui n'est probablement pas une estimation prudente. D'après votre expérience, que pensez-vous de l'application de la loi par le CANAFE et l'ARC maintenant que vous êtes avec Transparency International?

    Je crois que l'application de la loi est un problème, mais il n'y a pas que cela; il y a aussi les poursuites. Le ministre qui nous a parlé a soulevé de très bons points. Je ne suis peut-être pas d'accord avec la façon dont il a décrit l'information envoyée au CANAFE, c'est-à-dire qu'elle est transmise par télécopie, puis rangée dans des boîtes de carton. Il s'agit manifestement d'une exagération pour faire valoir un point.

    Toutefois, pour revenir à votre question d'application de la loi, je crois qu'il faut s'y attarder. Si vous regardez le rapport annuel du CANAFE, vous verrez combien de milliers de cas de divulgation aux forces de l'ordre il y a eu à l'échelle du pays, mais on ne voit pas autant de cas — ne serait-ce que 25 % — qui se terminent par une enquête criminelle et des poursuites. Je suis convaincu que tous ces cas font l'objet d'une enquête, mais font-ils l'objet de poursuites? Je crois que c'est là où le bât blesse.

    À la suite d'une demande d'accès à l'information, le CANAFE a produit un rapport me montrant un échantillon de 40 déclarations de culpabilité prononcées entre 2000 et 2014. Je ne sais pas s'il s'agissait du nombre total de condamnations pour blanchiment d'argent au cours de cette période de 14 ans ou non. On pourrait probablement en parler davantage, puisqu'on m'a dit qu'il s'agissait d'un échantillon, mais ce n'est pas beaucoup.

    D'accord, merci.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins. Je n'ai peut-être pas eu l'occasion d'échanger directement avec vous, mais certes, nous avons tous tiré profit de votre présence et apprécié vos commentaires et votre expertise aujourd'hui.

    Je vais commencer par les représentants de l'association de l'immeuble. Merci de votre exposé.

    Dans presque tous les échanges que j'ai eus avec nombre de vos membres, souvent au sein de ma circonscription et parfois ici à Ottawa, j'entends le même refrain selon lequel le CANAFE est une épine dans le pied. Les gens s'en plaignent sans arrêt, ils disent qu'il y a beaucoup de paperasse. Des gens du CANAFE sont venus ici, et manifestement, ils font un travail très important. Je pense que personne parmi vous ne pourrait dire que ce n'est pas un travail important.

    Des gens du CANAFE vous ont-ils rencontrés pour discuter des façons dont votre industrie peut se conformer de manière plus efficiente ou pour proposer des suggestions? Je pense que vous avez dit que c'était un dialogue à sens unique et que vous n'étiez pas certain qu'on vous écoutait. Est-ce juste?

    Il y a un certain nombre de façons d'améliorer notre collaboration avec les employés du CANAFE, ou leur collaboration avec nous, afin d'atteindre notre but commun qui est de lutter contre le blanchiment d'argent.

    Vous avez raison. Nous reconnaissons qu'il y a du blanchiment d'argent dans le secteur des biens immobiliers au Canada, et nos membres jouent un rôle, mais ils peuvent faire beaucoup plus. Ils peuvent nous donner les outils nécessaires pour parvenir à leurs fins. Un effort de sensibilisation plus important en serait un exemple.

    Nous les rencontrons à l'occasion, mais pas régulièrement. Il peut parfois être difficile de les rencontrer. Quand nous le faisons, nous leur demandons d'interpréter des politiques. À l'occasion, nous leur envoyons des interprétations de politiques par courriel. C'est une excellente chose que nous puissions le faire, mais lorsque nous obtenons une réponse, ce qui peut parfois prendre des mois et cela ne nous aide pas, les interprétations de politiques qu'on nous donne sont parfois vagues ou nécessitent une confirmation ultérieure quant à la signification exacte. Il arrive qu'on nous cite simplement la loi de nouveau. Parfois, le langage employé n'est pas le même que celui des courtiers immobiliers et des vendeurs, et cela est vraiment important. Une approche universelle et l'emploi d'un langage générique ne favorisent pas une interprétation utile des politiques. C'est un autre aspect qu'il faudrait améliorer.

    De plus, il peut y avoir des cas où il est nécessaire d'avoir des règles et des lignes directrices claires et précises adaptées au secteur immobilier. C'est ce que nous voyons du côté des lignes directrices. À l'heure actuelle, le CANAFE envisage de mettre à jour son guide de déclaration d'opérations douteuses. Ce que nous regardons en ce moment, ce sont les lignes directrices de base qui s'appliquent à tous les secteurs, mais si vous examinez le libellé, vous voyez qu'une grande partie est destinée aux institutions financières.

    Je crois qu'il y a bien des façons de faire dont nous pourrions tirer profit.

    M. Russell souhaite avoir la parole pour une minute.

    Pour répondre à votre question, il me semble que la réponse que vous avez donnée à propos du fardeau lié au fait de vous conformer au CANAFE et aux règlements du CANAFE ou à la loi me semble davantage liée à un besoin de plus grande clarté de la part des employés du CANAFE. Je représente une industrie qui compte 123 membres. Il y a 80 sociétés où travaillent probablement en moyenne 20 employés professionnels. Ce sont de très petites maisons de courtage de valeurs qui assument pleinement la responsabilité de la conformité avec le CANAFE.

    Vous vous demandez maintenant: « Comment faisons-nous cela? » C'est un énorme fardeau qui pèse sur de très petites maisons de courtage, des sociétés régionales à l'échelle du pays. Elles peuvent le faire, car de nombreuses technologies peuvent contribuer à la conformité; des fournisseurs et de tierces parties fournissent une grande partie de ces technologies pour assurer la conformité.

    Oui, il y a des problèmes avec le CANAFE. Nous n'avons pas le niveau de communication que nous voudrions, et c'est un autre problème. Nous constatons que, parmi nos membres, il y a de très petites sociétés qui arrivent à se conformer à ces règlements.

    Allez-y, monsieur Albas.

    Merci.

    Pour ma part, j'ajouterais peut-être que, pour être juste envers le CANAFE, ce n'est plus la première chose dont parlent les professionnels de l'immobilier. Il existe maintenant un organisme de réglementation en Colombie-Britannique, et à l'heure actuelle, quand je parle à des agents immobiliers, il y a nettement plus de plaintes au sujet de cet organisme de réglementation qu'à l'égard du CANAFE, du moins à mon avis.

    En ce qui concerne le CANAFE, la loi l'empêche de communiquer des renseignements de toutes sortes en dehors de ceux qui ont été déterminés en droit par le Parlement. Votre organisation serait-elle favorable à des modifications permettant au CANAFE de fournir plus de lignes directrices réglementaires pour aborder les propos de M. Russell et les lacunes que vous avez abordées, afin de favoriser une meilleure compréhension? En outre, voulez-vous appuyer la proposition que j'ai faite au ministre de la Colombie-Britannique, soit que le CANAFE obtienne l'autorisation de regrouper les données? Ainsi, le droit à la protection des renseignements personnels ne serait pas bafoué, et les professionnels du secteur immobilier qui déploient des efforts à cet effet pourraient fournir ces renseignements au CANAFE et connaître en retour l'activité du marché et savoir combien de ventes au comptant il y a dans le secteur privé.

    Je vais poser la question également à M. Russell.

    Je crois que oui, mais on nous donne déjà certains renseignements. Seulement, ils sont anecdotiques, mais je pense que le CANAFE ne peut pas nous en donner plus sans modifications législatives ou réglementaires. Donc oui, tout ce qui pourrait favoriser une conversation réciproque serait certainement bénéfique.

    Monsieur Russell.

    Oui, d'abord, je crois qu'il y a définitivement des lacunes en matière de communication. Vous mentionnez la loi. Je sais que ce n'est pas un problème en ce qui concerne les lois sur la protection des renseignements personnels, puisque nous parlons de transactions particulières à des courtiers particuliers qui doivent déjà respecter les obligations en matière de protection des renseignements personnels.

    L'autre point que j'aimerais soulever est en quelque sorte lié à cela. Il me semble — et M. Meunier en a parlé dans son témoignage — qu'il n'y a pas suffisamment de transparence pour nous permettre de savoir exactement ce qui se passe avec le CANAFE et quelles sont ses responsabilités.

    Par exemple, du point de vue de mes membres, nous ne savons pas s'il y a suffisamment de ressources au CANAFE pour gérer les transactions ou s'il y a une quelconque raison pour laquelle on ne nous donne pas de rétroaction. Il n'y a pas d'information sur les poursuites ou sur les condamnations, et il me semble que, même si la grande partie de ces renseignements ne devraient pas être rendus publics — une partie devrait l'être, et l'autre pas —, il me semble que le gouvernement pourrait s'attaquer au problème, car il y a d'importantes questions en matière de politique publique qui devraient être soulevées.

    D'accord, nous allons maintenant entendre M. McLeod, mais j'aimerais d'abord poser la question suivante.

    Essentiellement, notre audience est fondée sur le document daté du 7 février du ministère des Finances. Y a-t-il des problèmes flagrants dans ce document de travail dont vous aimeriez nous parler? Si c'est le cas, il faut nous en faire part, car nous devrions en être informés. Vous pouvez y penser, et nous pouvons y revenir.

    Monsieur McLeod.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier tous nos témoins de leurs exposés.

    Nous avons reçu le vérificateur général avant que tout le monde arrive, et il m'a vraiment ouvert les yeux sur l'ampleur du problème dans le secteur des casinos et du jeu. Il m'a fait remarquer que, en Colombie-Britannique, le problème ne se limite pas aux casinos. Il a parlé de se pencher sur les biens immobiliers dans le cadre du prochain cycle d'examen.

    J'aimerais poser une question aux gens du secteur immobilier qui sont ici. Selon votre propre évaluation, y a-t-il un problème de blanchiment d'argent dans tout le domaine des biens immobiliers? Si c'est le cas, quelle en est l'étendue?

    Nous reconnaissons qu'il y a un problème de blanchiment d'argent dans le secteur immobilier. Nous sommes inquiets également lorsqu'on entend parler aux actualités de blanchiment d'argent à Vancouver ou ailleurs au Canada. Cela nous préoccupe. C'est pourquoi nous envisageons très sérieusement les obligations qui sont imposées à nos membres.

    Comme l'a mentionné ma collègue Dina dans sa déclaration liminaire, nous avons préparé de nombreux documents. Nous rédigeons des formulaires types et des manuels de conformité administrative. Nous communiquons régulièrement avec nos membres à propos de questions spécifiques qui ont été portées à notre attention, notamment au sujet de la nécessité de suivre un programme de formation ou de remplir une déclaration d'opération douteuse.

    C'est une préoccupation pour nous. Par ailleurs, nous craignons aussi que les obligations ne soient pas imposées à nos membres de la manière la plus efficiente ou de la meilleure façon possible. Malheureusement, nous ne savons pas à quel point il y a du blanchiment d'argent dans le secteur immobilier. Si nous les avions, je pense qu'il y aurait un autre problème. Nous ne connaissons pas ces chiffres.

    Merci.

    Vous avez dit pendant votre exposé que, même si vous respectiez les exigences du CANAFE, ce qui semble être une tâche colossale, bien souvent, ces renseignements ne sont jamais communiqués. Selon vous, quel pourcentage de ces informations cela représente-t-il? Parle-t-on de plus de la moitié? Des trois quarts?

    Ce ne sont pas nécessairement des données. Ce que nous pouvons dire, c'est qu'un courtier immobilier doit identifier ses clients et remplir plusieurs formulaires après chaque transaction. Ces renseignements sont rangés quelque part et, de façon générale, le CANAFE ne les voit jamais. Ce dernier voit beaucoup de grosses transactions au comptant douteuses. Le CANAFE ne voit pas tous les autres dossiers remplis par les membres et les courtiers. C'est de là que vient la frustration.

    Nous entendons beaucoup parler des règles et du fardeau de devoir obliger le gouvernement à respecter toutes les exigences. Nous avons parlé des opérations douteuses et de la limite de 10 000 $, mais nous n'avons jamais parlé des pénalités. Le GAFI a réalisé un examen et déterminé qu'il fallait envisager la possibilité d'imposer des pénalités plus proportionnées et dissuasives relativement au blanchiment d'argent et au financement des activités terroristes.

    Vous pourriez peut-être tous répondre à cela? Êtes-vous d'accord? Devrions-nous imposer des pénalités plus sévères?

    Il peut y avoir des cas où il est justifié d'imposer des pénalités. Nous n'avons pas d'exemple précis de cas où il faudrait rajuster la pénalité d'une manière ou d'une autre, mais je pense qu'il est important de se rappeler l'objectif de la loi, soit déceler et prévenir le blanchiment d'argent. Les entités déclarantes, comme les courtiers et les vendeurs, ne sont pas les cibles ultimes. Ce sont plutôt les blanchisseurs d'argent qui sont ciblés. La discussion autour du fardeau de la conformité et la question de savoir si les pénalités imposées suffisent nous détournent parfois du véritable enjeu. C'est pourquoi nous devons encourager les déclarations d'opérations douteuses pour donner au CANAFE ce qu'il veut.

    Quelqu'un d'autre veut-il formuler un commentaire?

    Je crois que mon collègue a bien résumé la situation. À l'heure actuelle, un régime de pénalités est en place, et je crois que les pénalités auxquelles le GAFI a fait référence, si je ne m'abuse, concernent peut-être les efforts consentis pour intenter des poursuites et échanger une infraction sous-jacente contre des infractions de blanchiment d'argent. C'est ce que je présume, mais je me trompe peut-être. À ce stade-ci, je ne sais pas si nous devons alourdir les pénalités du point de vue de la conformité.

    Il me semble que le problème se situe davantage du côté de la détection d'une transaction de blanchiment d'argent. L'autre aspect concerne la difficulté à intenter des poursuites par opposition à obtenir une véritable condamnation, puis à imposer une pénalité, et enfin à empêcher une récurrence du crime. Je ne pense pas que nous soyons si loin. Je pense que nous sommes encore assis à ne rien faire et à nous demander à quel point la détection est efficace au CANAFE et dans quelle mesure il réussit à intenter des poursuites. Ça semble être les questions les plus incertaines.

    Nous allons maintenant écouter M. Albas, puis revenir pour une autre question de ce côté-ci.

    Monsieur Albas.

    Je crois que nous avons entendu un certain nombre d'industries différentes assujetties au CANAFE dire qu'il y avait des coûts liés à la conformité administrative en ce qui concerne le temps, la collecte de données, etc. Lorsque j'ai abordé directement des employés du CANAFE à ce sujet, ils m'ont dit qu'ils ne faisaient pas le suivi des coûts liés à la conformité administrative, car ils savent que leur travail est important et ils se concentrent davantage sur l'efficacité de leurs efforts — pas nécessairement l'efficience. Je crois fermement que si vous ne pouvez pas mesurer quelque chose, vous ne pouvez pas le gérer.

    Seriez-vous en faveur d'un inventaire, secteur par secteur, qui recenserait le nombre de temps approximatif qu'il faut pour le faire? Selon moi, vous auriez ainsi une raison d'essayer de réduire les coûts liés à la conformité, ce qui serait profitable à tout le monde en fin de compte. Avec une conformité et une efficience accrues, le système pourrait s'améliorer.

    J'aimerais simplement en discuter avec n'importe quel groupe ici, en commençant peut-être par M. Russell.

    Je reconnais que le CANAFE n'en fait pas une priorité, mais d'un autre côté, si on proposait une suggestion, une idée ou un concept qui permettrait de réduire les coûts de ceux qui se conforment, le CANAFE ne devrait pas s'y opposer. Qui plus est, il devrait encourager cette pratique.

    Le registre central de propriété effective en serait un exemple. L'autre grand exemple se rapportant à mon industrie serait de mettre sur pied une sorte de système de reconnaissance mutuelle pour les institutions étrangères qui font des transactions au Canada. Si elles se trouvent dans une administration acceptable, vous ne devriez pas avoir à vérifier leur identité.

    Ces initiatives ont beaucoup de sens, et je pense que c'est à cause de l'inertie du gouvernement que nous n'allons pas de l'avant. Le fait d'obtenir le soutien proactif du gouvernement permettrait assurément d'alléger le fardeau qui pèse sur mon industrie.

    Je crois que le CANAFE ne voudra pas mesurer son efficience ni établir des statistiques à cet égard, car il ne fait pas un bon travail. Il est submergé de renseignements. Nous devons jeter un oeil critique sur les objectifs de ces organisations et y réfléchir en toute connaissance de cause et commencer à penser au fait que nous avons beaucoup évolué et qu'il ne faut pas revenir en arrière. Nous devons penser à la façon de remanier ces systèmes au complet afin qu'ils soient très efficients et intégrés et que les autorités centralisées n'aient même pas besoin d'en faire la surveillance. C'est là l'avantage que nous procure la chaîne de blocs.

    Cela a fonctionné pour le CANAFE, mais c'est aussi le cas pour les biens immobiliers, l'identité, l'imposition et la politique monétaire. Toutefois, nous sommes en période de changement et nous devons réfléchir très sérieusement à la façon dont nous allons aller de l'avant en tant que pays et civilisation. Allons-nous essayer de prendre cette nouvelle technologie et de l'intégrer à l'ancienne façon de faire, ou allons-nous y adhérer et passer à la nouvelle ère? À cette fin, il nous faut une stratégie nationale en matière de chaîne de blocs ou un groupe de travail détenant un pouvoir décisionnel qui a la capacité de commettre des erreurs, de travailler avec les partenaires internationaux et de faire des essais et mettre en oeuvre des projets pilotes.

    À la Blockchain Association, nous avons travaillé avec des supergrappes. Nous avons présenté une soumission pour des supergrappes, mais nous sommes une industrie horizontale qui s'étend partout et qui représente les intérêts mondiaux. Nous recevons énormément d'appui; tout le monde bénéficie de soutiens. Nous remettons des lettres de soutien à toutes les supergrappes retenues et à celles qui ont été sélectionnées. Nous voulons travailler avec chacune d'elles, rassembler tous les intervenants et cerner et comprendre les difficultés auxquelles font face les industries en ce qui concerne les divers intervenants.

    En tant que gouvernement, vous ne pouvez pas dire à l'industrie comment procéder, et l'industrie ne peut pas dire au gouvernement comment faire les choses. Ensemble, vous devez vous entendre et collaborer afin de mettre en oeuvre ces nouvelles solutions et ne pas craindre de faire des erreurs; nous ne savons pas tout. Puis nous avançons.

    Monsieur Meunier.

    À Transparency International Canada, notre objectif est assurément d'accroître la transparence. Si elle s'accompagne d'efficience, d'économies et de conformité, alors tant mieux. Chose certaine, un registre de propriété effective publiquement accessible aiderait toutes les entités déclarantes — chacune d'entre elles. Cela permettrait de réduire leurs coûts. S'il est possible de mettre en oeuvre d'autres mesures pour favoriser la conformité, c'est tant mieux, puisqu'elles pourraient accroître la conformité et la transparence et amélioreraient la détection et la condamnation.

    Je n'ai pas vraiment l'expertise nécessaire pour répondre à cette question, je vais donc la renvoyer à mes collègues.

    Nos membres ne nous fournissent pas de données à cet égard, mais nous savons que la conformité avec le CANAFE coûte entre 10 000 et 100 000 $ à différentes entités déclarantes. Pour les petites entreprises, où il n'y a qu'une personne ou deux, il leur en coûte jusqu'à 10 000 $. Cela n'inclut pas tout le temps passé à remplir les formulaires.

    Il est certain que si nous pouvons travailler avec le CANAFE pour accroître l'efficience et abaisser les coûts, la conformité augmentera. Nous serions ravis de travailler avec le CANAFE à cette fin.

    Merci.

    Ce sera le tour de Mme O'Connell.

    Monsieur Clark, cette question ne relevait pas de votre champ d'expertise, mais la chaîne de blocs peut-elle être utilisée comme outil pour régler les problèmes dont nous avons parlé à propos du blanchiment d'argent et les produits de la criminalité en ce qu'ils se rapportent au CANAFE? Si c'est le cas, de quelle manière?

    Certainement. On peut dire que la chaîne de blocs fournit des structures semblables à des bases de données. La seule différence, c'est que vous n'avez pas à décider qui détient cette base de données; vous contournez donc le problème de gouvernance quant à savoir qui détiendra ces données.

    Elle possède aussi des propriétés très techniques quant au type de données qui peuvent être consignées. Les données qui le seront seront validées selon un ensemble de règles que vous pouvez rédiger, et vous pouvez les établir sous forme de logiciel ou de code. Dans la mesure où vous pensez qu'un ordinateur peut consigner cette information ou agir en conséquence, une chaîne de blocs peut être utilisée pour assurer la même fonction. On peut l'utiliser de sorte que vous n'avez pas à désigner une personne responsable du fonctionnement de cette base de données.

    C'est une technologie pertinente. Il faut répondre à beaucoup de questions ouvertes et de questions de recherche avant de simplement pouvoir en intégrer une.

    D'accord, merci. C'est très compliqué.

    Madame O'Connell, vous avez la parole.

    J'aimerais poser une question à l'Association canadienne de l'immeuble.

    Je vous ai entendu parler des problèmes de conformité et de la paperasse. Vos commentaires à propos du pinaillage pour des choses qui ne contribuent pas vraiment à ce que nous essayons de faire ici étaient bien formulés.

    Il doit y avoir de la conformité. Il y a manifestement un énorme risque de blanchiment d'argent sur le marché immobilier. Si la conformité est simplifiée — je pense que c'est une façon prudente de dire les choses — comment pouvons-nous nous assurer que les agents immobiliers effectuent réellement ce travail? Je connaissais mon agent immobilier lorsque j'ai acheté ma maison. Il me connaissait et il n'a pas vraiment eu besoin de faire des vérifications des antécédents. Bien sûr, j'ai tout de même signé tous les papiers et j'ai suivi tout le processus.

    Je viens du Grand Toronto, et nous avons reçu le procureur général de la Colombie-Britannique ici. Les maisons se vendent parfois en quelques heures. Comment pouvons-nous nous assurer que les agents prennent vraiment le temps de connaître leurs clients? Comment se sentir en sécurité quant à leur façon de faire s'il faut simplifier en quelque sorte le processus également? Y avez-vous pensé?

    D'abord, j'aimerais dire que les règlements comprennent déjà des mesures pour encourager la conformité, comme des amendes ou des sanctions administratives pécuniaires. Aussi, des obligations spécifiques ont récemment été introduites afin d'obliger les courtiers et les agents à documenter chaque étape du processus. Ce sont des registres de mesures raisonnables.

    Puis, il y a certaines choses en place. Toutefois, je pense qu'il est possible de simplifier certains domaines dans les cas où les obligations imposées ne sont pas vraiment logiques. Par exemple, nous avons une interprétation de la politique venant du CANAFE qui dit que vous avez l'obligation de connaître l'identité de votre client et que si vous faites régulièrement affaire avec ce client, vous avez l'obligation de vous assurer qu'il n'a pas changé d'emploi.

    Toutefois, que se passe-t-il si vous faites deux transactions consécutives? Essentiellement, ce que le CANAFE nous a dit, c'est que si on demande à quelqu'un quelle est sa profession — disons qu'il s'agit d'un plombier — et que vous procédez à une autre transaction, vous devez lui dire de nouveau: « Vous rappelez-vous, je vous ai demandé il y a une minute si vous étiez plombier? Nous voulons savoir si vous l'êtes toujours ». Cela n'a aucun sens.

    Si nous avions une interprétation de la politique qui reconnaissait la vraie façon de procéder en immobilier, c'est-à-dire que les gens achètent et vendent souvent une maison en même temps ou au cours d'une courte période, et il n'est pas nécessaire de poser exactement la même question et de demander de nouveau si la date d'anniversaire a changé ou si la profession a changé, le CANAFE aurait ainsi plus de crédibilité. Nous pourrions ensuite dire qu'il veut s'assurer qu'on connaît la personne avec qui on fait affaire.

    Nous n'avons pas de problème à cet égard. Nous savons que nous avons un rôle à jouer, mais il faut que ce soit logique.

    Merci.

    Je vois qu'il n'y a pas d'autres questions brûlantes. Sommes-nous d'accord?

    Je tiens à remercier les témoins. Je ne sais pas si le ministère des Finances veut de la rétroaction à propos de ce document de travail. Si vous pensez à quoi que ce soit entre-temps, et si vous présentez des documents au ministère des Finances, je vous saurais gré de nous en envoyer une copie afin que nous ne travaillions pas à contresens. Faites-les simplement suivre au greffier, et nous les recevrons.

    Nous avons couvert passablement d'aspects ici cet après-midi. Merci à vous tous de vos exposés.

    La séance est levée.