FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je m'excuse à l'avance auprès des témoins. Nous allons débuter avec un peu plus de retard, parce que nous devons nous occuper de travaux du Comité au début de la réunion plutôt qu'à la fin.

    Je demanderais au greffier de distribuer le rapport du sous-comité aux membres du Comité, puis nous en discuterons.

    Je vais le lire:

    Je crois que c'est clair pour tout le monde, compte tenu des difficultés que nous avons actuellement à la Chambre relativement aux voyages. Si le voyage du Comité est annulé pour cette raison ou qu'il n'est pas autorisé demain, nous devrons alors essayer d'inviter des gens à témoigner par vidéoconférence.

    Je ne lirai pas de nouveau les endroits que nous visiterons concernant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    La motion est proposée par Mme O'Connell et appuyée par M. Dusseault.

    Y a-t-il des discussions au sujet du rapport du sous-comité?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Avez-vous une motion, madame O'Connell?

    J'en ai une, si nous pouvons la distribuer dans les deux langues officielles.

    Oui.

    Monsieur le président, voulez-vous que je la lise en entier?

    Les membres du Comité l'ont en main.

    Voulez-vous que la motion soit lue? Nous avons parlé au sous-comité de la motion et de son possible objectif.

    Des gens à la maison nous regardent peut-être.

    D'accord. Dans ce cas, veuillez la lire, madame O'Connell.

    Merci.

    Proposez-vous la motion?

    Oui.

    Y a-t-il un comotionnaire?

    Nous pouvons en débattre.

    Monsieur Albas, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie énormément la députée d'avoir lu sa motion pour les gens à la maison. Je tiens vraiment à m'assurer que nous comprenons bien ce que nous faisons exactement. Il s'agit d'une étude préliminaire. Le projet de loi a été déposé hier à la Chambre, et je crois qu'une séance d'information technique a eu lieu huit heures plus tard. Certains d'entre nous ont exprimé publiquement des inquiétudes lors de la réunion d'hier, parce que ce n'est pas un bon processus.

    Cela étant dit, ma seule interrogation porte sur la présence d'une disposition qui permet au président de limiter le débat à cinq minutes par parti au moment de l'étude article par article. Monsieur le président, pouvez-vous tout simplement me rassurer en me rappelant la pratique habituelle? Nous ne passons pas cinq minutes sur chaque article.

    Je pense que si les choses se corsent vraiment, nous allons devoir limiter le temps à cinq minutes. Par le passé, dans le cas de la loi d'exécution du budget, nous avons passé jusqu'à 20 minutes ou une demi-heure sur certains éléments qui semblaient nécessiter beaucoup de débats, et je pense que nous sommes ouverts à avoir encore cette même souplesse. Je comprends la position du gouvernement. Si on commence à faire de l'obstruction et ce genre de choses, il faudra pouvoir limiter le débat pour respecter les conditions prévues au point 12. À mon avis, vous allez trouver que nous sommes justes.

    Monsieur Dusseault.

     Par respect pour les témoins qui sont avec nous aujourd'hui, je serai bref.

    Le projet de loi C-74, qui fait 547 pages, n'a même pas encore fait l'objet d'un vote, mais le gouvernement prédit déjà qu'il sera adopté. Autrement dit, il prévoit à l'avance le résultat d'un vote à la Chambre des communes. Je veux donc que ma dissidence relativement à cette pratique soit inscrite au compte rendu.

    Je veux qu'elle le soit également dans le cas des points 11 et 12 de la motion, qui limitent le temps de débat consacré à l'étude article par article ainsi qu'au projet de loi dans son ensemble. On veut limiter l'attention que les parlementaires veulent porter à ce projet de loi de 547 pages. Or nous voudrions nous assurer que, à la fin du processus, la diligence requise aura été assurée.

     Je veux simplement que ma dissidence quant à un processus aussi antidémocratique soit inscrite au compte rendu.

    C'est noté. Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Kmiec, allez-y.

    Je veux faire valoir un point ici. Je tiens le projet de loi dans mes mains, mais l'article de la motion prévoit que nous allons entreprendre l'étude article par article du projet de loi C-74 le mardi 22 mars et que si celle-ci n'est pas terminée avant 21 h, le 23 mai, le reste des amendements soumis au Comité seront réputés être proposés. Le président doit alors les mettre aux voix sur-le-champ et successivement. Cela veut dire que nous avons très peu de moyens d'y arriver. Je me souviens que la dernière fois, j'ai limité mes observations à environ 12 ou 15 articles pour lesquels j'avais de sérieuses réserves et pour lesquels j'ai proposé des amendements. Ce projet de loi est plus volumineux que celui de l'an dernier, et certaines questions relatives à l'imposition sont beaucoup plus détaillées, alors j'ai besoin de lire pour bien comprendre de quoi il s'agit, car cela va au-delà des questions strictement budgétaires, à mon avis.

    Vous limitez gravement ma capacité personnelle de représentation, et c'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec l'idée de « limite par parti », même si je n'ai pas l'habitude d'être très verbeux. J'aimerais pouvoir examiner soigneusement le projet de loi d'exécution du budget dans son intégralité, et dans le détail également, car c'est à ce moment qu'on attrape souvent les articles bizarres. Je me souviens que c'est pendant l'étude article par article qu'on en apprend le plus au sujet du projet de loi d'exécution du budget qu'à tout autre moment, car on entend le point de vue des autres. Je suis, tout simplement, un peu inquiet de voir que nous ne pourrons pas accorder à ce projet de loi toute l'attention qu'il mérite.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous allons passer maintenant aux témoins.

    Monsieur Kmiec, allez-y.

    Monsieur le président, tout juste avant la réunion, j'ai informé le greffier que j'allais simplement donner des avis de motion. J'ai deux motions. La première se lit comme suit:

    J'ai cinq copies en français et en anglais.

    L'avis est donné

    J'ai une autre motion.

    Allez-y.

    Voici ma deuxième motion:

    Il est noté que l'avis est donné.

    Sur ce, merci à tous.

    Je remercie nos témoins de leur patience.

    Je pense que tout le monde le sait, mais pour le compte rendu, le Comité des finances poursuit son examen prévu par la loi de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Bienvenue à nos témoins.

    Nous avons Mme Stephens, avocate en chef adjointe, et M. Davis, chef de la lutte contre le blanchiment d'argent, de l'Association des banquiers canadiens. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    L'Association des banquiers canadiens remercie les membres du Comité pour cette invitation à participer à l'examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Au nom de nos banques membres, nous sommes reconnaissants d'avoir la possibilité d'offrir nos commentaires au sujet de cet important texte de loi.

    Dès le début, le secteur financier a assumé avec sérieux ses responsabilités à cet égard, collaborant étroitement avec le ministère des Finances, les forces de l'ordre, les organismes de réglementation prudentielle et le CANAFE sur l'élaboration et la mise en oeuvre du régime de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Les banques du Canada sont donc entièrement engagées dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Le rôle central qu'elles jouent au sein de ce régime leur donne l'expérience et les connaissances nécessaires pour cibler les zones où ce régime peut être amélioré afin de mener une lutte plus efficace et plus productive contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Aujourd'hui, je vais vous parler de nos recommandations sur les trois thèmes suivants: le renforcement du régime, le partage des renseignements en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, et l'identification des clients dans l'économie numérique.

    S'agissant du renforcement du régime canadien de LRPC-FAT, nous constatons que de nouvelles mesures législatives et réglementaires, ainsi que des bulletins d'interprétation, s'ajoutent constamment au régime de LRPC-FAT en vue de suivre la cadence des changements dans le paysage des services financiers. Bien que nous appuyons entièrement les efforts soutenus pour le renforcer, nous constatons que ce régime devient de plus en plus complexe, avec un niveau élevé de coûts associés à la réglementation, aux ressources et à l'exploitation qui ne cessent d'augmenter.

    Le secteur bancaire est donc un solide défenseur du recours à une solution axée sur le risque dans le régime. Les entités déclarantes doivent être encouragées à se concentrer sur la typologie du risque et sur les clients qui démontrent un risque d'exercer des activités de RPC-FAT. En visant les opérations et les habitudes à risque élevé, les banques seraient en mesure d'affecter adéquatement les ressources pour obtenir de meilleurs résultats.

    L'ABC recommande également que le régime soit bonifié par l'accroissement de la collaboration, de la communication et du partage de renseignements entre les gouvernements, les forces de l'ordre et les institutions financières. Elle recommande, premièrement, le recours à une approche plus harmonisée et consultative dans l'établissement des mesures législatives et des lignes directrices; deuxièmement, la collaboration dans le développement de typologies et dans l'identification des habitudes d'opérations à risque élevé; troisièmement, le partage de renseignements sur les entités ou individus faisant l'objet d'une enquête; et quatrièmement, l'autorisation accordée au CANAFE de demander des renseignements additionnels lorsqu'il aura accumulé assez de preuves valables au sujet de potentielles activités de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes.

    Nous croyons que globalement, ces changements contribueraient au renforcement du régime. De plus, en vue de vérifier le fonctionnement efficace du régime, nous appuyons la collecte et la publication de données propres aux enquêtes, aux poursuites et aux condamnations.

    Le prochain thème que j'aimerais aborder est le partage de renseignements en vertu de la LPRPDE. Nous sommes d'avis que la capacité des banques de contribuer à la protection contre le crime financier augmentera si la LPRPDE est modifiée afin de permettre aux institutions financières de partager entre elles les renseignements permettant de détecter et de prévenir des activités criminelles graves autres que la fraude. Actuellement, la LPRPDE permet le partage de l'information entre organisations uniquement si cette communication est raisonnable en vue de la détection d'une fraude ou de sa suppression ou en vue de la prévention d'une fraude.

    Cette disposition est un obstacle pour le secteur financier, l'empêchant de limiter efficacement l'accès aux services pour un client qui présente un potentiel de risque élevé de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes. Par exemple, si une institution financière croit que l'un de ses clients serait impliqué dans de telles activités et, par conséquent, met fin à sa relation avec le client, il n'y a pratiquement rien qui empêche ledit client d'obtenir exactement les mêmes services auprès d'une autre institution financière.

    Nous appuyons fermement les recommandations du comité de l'éthique voulant que la LPRPDE soit modifiée pour inclure des cas autres que la fraude où les institutions financières pourront partager des renseignements, y compris sur des situations de recyclage des produits de la criminalité et de financement des activités terroristes afin de renforcer le régime dans son ensemble. Nous sommes conscients, parallèlement, que toute mesure prise afin d'augmenter le partage des renseignements doit être contrebalancée par la protection de la vie privée.

    Mon dernier thème porte sur l'identification des clients dans l'économie numérique. Il importe que la réglementation en matière de LRPC-FAT demeure flexible et adaptable dans un environnement à évolution accélérée où les technologies émergentes sont vite adoptées. Pour répondre aux besoins des consommateurs dans un environnement où les opérations se font à distance, les banques ont besoin d'exploiter les solutions offertes dans un monde numérisé en perpétuel changement, notamment les outils d'identification novateurs et sécuritaires. On a encore recours à la vérification physique des documents. Nous sommes d'avis que la loi doit permettre également l'usage de technologies avancées pour effectuer une vérification de l'identité à distance.

    Cela peut se faire à l'aide de divers mécanismes comme le balayage en ligne, l'extraction de données, l'authentification de documents, la connexion vidéo en direct, la chaîne de blocs, la biométrie et d'autres méthodes qui seraient disponibles dans un proche avenir. Nombre de ces méthodes sont susceptibles de donner un niveau de sécurité et de précision plus élevé que celui de la vérification des documents en succursale.

    Pour conclure, nous désirons souligner de nouveau le soutien solide du secteur bancaire au régime de LRPC-FAT. Nous sommes heureux d'avoir une occasion de collaborer avec le gouvernement et les parlementaires pour veiller à ce que le système soit efficace et productif.

    Merci encore de donner à l'ABC l'occasion de communiquer son point de vue.

    Merci beaucoup, madame Stephens.

    Nous passons maintenant à M. Pigeon, vice-président adjoint, et Mme Kellenberger, directrice principale, Politique de réglementation, de l'Association canadienne des coopératives financières.

    Bienvenue.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de l'examen en 2018 de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Je vais aborder la question du point de vue de nos plus de 260 membres que l'on décrit souvent comme les petites entreprises du secteur financier canadien. Nos préoccupations, comme vous sera à même de le constater dans mes observations, découlent vraiment de ce point de vue.

     Je tiens d'abord à mentionner que le système des coopératives financières est heureux de constater que le gouvernement cherche un équilibre entre la conformité aux règles et les coûts que cela occasionne. Les caisses savent qu'elles ont un rôle à jouer dans la lutte contre ces activités criminelles. Elles appréhendent toutefois un élargissement de ce cadre, qui l'étendrait à des secteurs dans lesquels les petits organismes, comme les caisses, ne disposent ni des ressources ni, dans certains cas, du savoir-faire nécessaires.

    Nous reconnaissons également qu'il est de la responsabilité des institutions financières de savoir avec qui elles font affaire. Ce principe est à la base de notre modèle d'affaires. Cela dit, nos membres disent que la diligence raisonnable concernant le blanchiment d'argent, la collecte d'informations et les exigences en matière de documentation leur coûtent cher et les empêchent de se concentrer sur leur mission essentielle, qui consiste à servir leurs membres.

    Tout cela a son importance, car nos recherches, et les recherches internationales ont révélé, à maintes reprises, que la conformité à la réglementation, en particulier dans le cas des obligations relatives au blanchiment d'argent et au financement des activités terroristes, impose un fardeau lourd et disproportionné aux coopératives financières, aux petites institutions financières, et aux petites coopératives financières en particulier. En fait, je pense que cela crée un obstacle à l'entrée ou à une saine concurrence dans le secteur bancaire. C'est un grave problème pour nous.

    Il semble que l'élargissement du cadre qui est proposé pour englober de nouveaux secteurs aura pour effet d'étendre ce fardeau à plus d'entités. Je sais qu'on peut difficilement aller à l'encontre de la logique voulant qu'on mette en place une réglementation fonctionnelle, mais j'ai peine à croire que le fait de recueillir plus de renseignements donnera nécessairement de meilleurs résultats. Ce n'est pas ce que nous avons pu observer jusqu'à maintenant.

    Il est vrai que certains changements proposés cherchent à rendre le cadre plus efficace et souple. Ce qui nous inquiète toutefois, c'est que certains changements ne sont que des ajustements à un système qui, honnêtement, est souvent lourd et pas toujours efficace ou productif.

    Nous aimerions proposer une autre approche. Nous aimerions proposer un modèle qui repose sur un processus de diligence raisonnable plus simple qui serait utilisé pour les clients ou les services qui sont à faible risque d'être concernés par le blanchiment d'argent ou le financement d'activités terroristes. Cette approche est déjà utilisée dans d'autres pays. Nous croyons que le fait de suivre leur exemple aboutirait aux mêmes résultats, soit réduire ou à tout le moins limiter l'augmentation du fardeau administratif imposé par le cadre. Nous croyons de plus qu'on atteindrait ce résultat sans pour autant réduire la valeur ou la qualité des renseignements recueillis.

    Ce modèle permettrait également de mettre à contribution de nouvelles technologies pour atteindre l'objectif de recueillir des renseignements utiles, tout en réduisant le coût qui y est associé. À titre d'exemple — je pense que cela a déjà fait l'objet de débats publics —, le secteur public pourrait envisager de créer des centres d'échange d'information pour l'ensemble de l'industrie. Ces centres pourraient recueillir des renseignements sur la propriété effective, à partir des déclarations de revenus annuels, qui pourraient être liés à un identificateur unique assigné à chaque déclarant. En limitant les obligations des entités déclarantes à l'obtention de ce numéro unique de leurs clients, on pourrait réduire de beaucoup le fardeau administratif de la conformité. Ainsi, les entités déclarantes n'auraient plus à recueillir l'information auprès de chaque détenteur de compte, une redondance d'efforts inefficace.

    Pour le client, cela voudrait dire moins de temps consacré à répéter les mêmes renseignements, en particulier pour ceux qui ont des comptes dans plusieurs entités déclarantes. Pour le secteur public, cette approche pourrait accroître la confiance que les renseignements sont sûrs, cohérents, vérifiés et précis. Comme la détection des activités de blanchiment d'argent repose souvent sur l'observation du mouvement des fonds entre les parties, les décideurs pourraient aussi vouloir intégrer cette approche dans certains changements qui sont proposés pour la modernisation des paiements.

     En gros, nous croyons que l'approche que nous proposons laisserait plus de temps aux caisses et aux autres entités déclarantes pour se concentrer sur ce qui compte vraiment, à savoir l'explication du contexte entourant les transactions, plutôt que sur la consignation d'informations usuelles et factuelles.

    Les mesures que nous proposons ne sont pas des mesures simples à mettre en place. Nous l'avouons. Or, si notre objectif est bel et bien de trouver un équilibre entre les coûts et les résultats, nous encourageons les responsables des politiques à bien considérer ces propositions.

    En guise de conclusion, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier le Comité de soutenir les coopératives financières dans leurs efforts pour obtenir le droit d'utiliser les termes généraux des services bancaires. Hier, comme vous le savez, le gouvernement fédéral a déposé les changements proposés dans le cadre de la loi d'exécution du budget qui sont pour nous d'importants progrès dans ce dossier. Le Comité mérite des félicitations pour son soutien.

    Je serai heureux de répondre à vos questions sur le sujet du jour et aussi de comparaître pour l'examen du projet de loi C-74.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, M. Pigeon.

    Nous passons maintenant à M. Kohn, conseiller juridique, et Mme Birnie, vice-présidente adjointe, Conformité, de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Bienvenue.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis Ethan Kohn. Je suis conseiller juridique à l'ACCAP. Ma collègue Jane Birnie de la Financière Manuvie m'accompagne aujourd'hui. Elle est vice-présidente adjointe, Conformité.

    Nous prononcerons d'abord une déclaration liminaire, après quoi nous serons heureux de répondre à vos questions.

    L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes est une association à adhésion libre dont les membres détiennent 99 % des affaires d'assurances vie et maladie en vigueur au Canada. L'industrie des assurances vie et maladie contribue grandement à l'économie et à la société canadiennes. Elle fournit une protection à plus de 28 millions de Canadiens et verse annuellement aux résidents du Canada 88 milliards de dollars de prestations. En outre, notre industrie investit plus de 810 milliards de dollars dans l'économie du pays. Au total, 99 assureurs de personnes sont autorisés à exercer leurs activités au Canada. Trois sociétés canadiennes figurent parmi les 15 plus grands assureurs vie au monde.

    L'industrie est fière de faire sa part dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Lorsque les fonds provenant d'une activité illégale sont introduits, dispersés et intégrés dans le système financier, la confiance du public en souffre. Les sociétés dont les contrôles sont faibles risquent de se voir imposer de lourdes sanctions administratives, et leur réputation pourrait être sérieusement entachée.

    Un certain nombre des témoins entendus par le Comité, dont le CANAFE, ont mentionné qu'en matière de conformité et d'application, une approche fondée sur le risque est l'un des objectifs du régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent. Comme ni les entités déclarantes ni les organismes gouvernementaux ne disposent de ressources illimitées, il importe que les efforts se concentrent sur les éléments les plus à risque. À cet égard, je tiens à souligner que l'industrie des assurances présente un risque relativement bas. Les produits que nous offrons sont à long terme, et pour la grande majorité d'entre eux, la provenance des fonds est claire; pour cette raison, notre secteur ne risque guère d'être exploité par des mauvais joueurs. Pour illustrer mon propos, en 2016, plus des trois quarts des primes encaissées se rapportaient à des produits à faible risque du point de vue du blanchiment d'argent et du financement d'activités terroristes, soit l'assurance-vie temporaire, l'assurance-vie collective, les rentes agréées, l'assurance-invalidité et les régimes d'assurance-maladie non assurés.

    Je souligne également que l'industrie des assurances de personnes est unique parmi tous les secteurs d'entités déclarantes, puisque non seulement les assureurs sont assujettis à la Loi, mais les conseillers en assurance-vie qui forment le principal réseau de distribution le sont eux aussi.

    Chaque conseiller doit avoir en place des mesures de contrôle semblables à celles qu'on exige des assureurs.

C'est donc que notre industrie est doublement protégée.

    J'aimerais maintenant passer à la question qui nous occupe, à savoir l'étude par le Comité du régime de LRPC-FAT dans le cadre de son examen quinquennal. Selon des témoignages entendus plus tôt, le GAFI estime que le régime canadien est généralement efficace pour ce qui est de contenir les risques de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme, que les institutions financières canadiennes comprennent bien leurs risques et leurs obligations et que les mesures qu'elles appliquent pour atténuer les risques sont dans l'ensemble adéquates. Nous sommes d'accord avec cela, mais il y a place à l'amélioration.

    Sur ce, je vais maintenant céder la parole à Mme Birnie.

    Les décideurs politiques ont fait d'importants progrès pour ce qui est de cerner et d'améliorer les aspects du système qui sont réellement problématiques pour les assureurs. Par exemple, l'exigence que les institutions vérifient l'identité des bénéficiaires effectifs des personnes morales. Comme vous le savez, le gouvernement travaille avec les provinces pour concevoir un système en vertu duquel les personnes morales déclareraient leurs actionnaires à participation majoritaire. Nous comprenons que des renseignements sensibles pourraient se retrouver dans le registre, et qu'un accès public illimité pourrait ne pas être approprié. Mais un accès restreint par des institutions financières autorisées éviterait aux institutions d'avoir chacune à refaire les démarches pour connaître la propriété effective. Cela contribuerait à une meilleure expérience pour le client lorsqu'il demande l'un de nos produits, puisqu'il y aurait moins de questions à poser et moins de pièces justificatives à obtenir. Il y aurait le double avantage de renforcer le droit à la protection de la vie privée et d'alléger le fardeau réglementaire de toutes les entités juridiques au pays.

    Nous sommes en outre reconnaissants des améliorations récentes touchant l'identification de clients. L'année dernière, le gouvernement a répondu à notre industrie et accordé une plus grande souplesse quant aux documents qui constituent un moyen d'identification adéquat. À l'avenir, nous soutiendrons d'autres efforts visant à développer les méthodes d'identification, telle l'identification numérique.

    Ces deux dernières années, des modifications ont aussi été apportées pour habiliter le CANAFE à échanger des données avec un plus grand nombre de partenaires fédéraux et provinciaux, comme les organismes de réglementation du marché des valeurs mobilières et les agences de renseignement nationales. Une latitude élargie permettant au CANAFE de communiquer des données aux entités déclarantes bénéficierait à l'industrie comme aux Canadiens.

    Dans chacun de ces domaines, nous constatons des signes réels de progrès, et nous encourageons le ministère des Finances, le CANAFE et le BSIF à poursuivre leurs efforts pour repérer et améliorer d'autres aspects du régime qui bénéficieraient d'une rationalisation, à l'appui de l'objectif premier de la loi: réduire au minimum l'exploitation abusive du système financier du Canada par les blanchisseurs d'argent et les terroristes.

    Je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui, et c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous recevons maintenant, à titre personnel, M. Lareau, professeur associé à l'Université Laval. Bienvenue. La parole est à vous.

    Bonjour. Je vous remercie de cette aimable invitation.

    Tel que vous l'avez indiqué, je suis professeur associé à la Faculté de droit de l'Université Laval, un terme délicat pour désigner un professeur à la retraite qui apporte encore une certaine contribution au milieu universitaire.

    Je ne suis pas un expert de l'application de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Je ne m'occupe que de fiscalité; mes propos se limiteront donc aujourd'hui à la fiscalité, dans un contexte de transactions internationales. Je ne prétends pas avoir les solutions, mais je désire néanmoins émettre des hypothèses qui pourront ou non se vérifier.

    Laurent Laplante, un journaliste et essayiste pour qui j'avais beaucoup d'admiration, m'a déjà dit, il y a une vingtaine d'années, qu'on ne pouvait contrôler ce qu'on ne voyait pas. C'est le cas en ce qui concerne le milieu du crime dont on traite aujourd'hui. Si l'on applique cela à la fiscalité, on comprend que le crime puise sa force dans l'opacité. Lorsque des informations essentielles à la compréhension d'une opération commerciale demeurent secrètes et ne sont pas divulguées aux autorités, qui devraient pourtant y avoir accès afin d'effectuer les vérifications et les calculs qui s'imposent, cela signifie que nos outils de repérage ne sont pas adéquats.

    En bref, voici les faiblesses de notre fiscalité que j'ai identifiées, certaines fiscales et d'autres plus commerciales, et qui peuvent devenir des atouts pour les fraudeurs. Je les expliquerai davantage plus loin, ou en répondant à des questions.

    Il y a, premièrement, le caractère très attrayant de notre législation fiscale, particulièrement sur le plan international, qui permet d'agir comme écran et de camoufler le caractère illicite des transactions par l'entremise du surplus exonéré. J'en parlerai plus tard.

    Deuxièmement, il y a les peines trop clémentes pour les fraudeurs, pour les criminels de la fiscalité. Bien sûr, ce sont des gens qui, pour la plupart, ont des conseillers, des guides, qui sont des experts de la fiscalité et qui n'agissent pas seuls. Récemment, un homme d'affaires, à Québec, me disait qu'il avait été lui-même sollicité à plusieurs reprises par des cabinets comptables pour effectuer de grandes transactions à l'échelle internationale, particulièrement en utilisant les paradis fiscaux. On lui a aussi dit à plusieurs reprises que c'était risqué, mais que cela devrait réussir. Il a choisi de refuser les offres qui lui avaient été présentées.

    Il y a un troisième élément, et il pourrait être discuté. Ce sont les actions au porteur, qui sont utilisées dans l'évasion fiscale et qui sont si souvent dénoncées. Malheureusement, le Barreau canadien a fait exception à la règle et ne les a pas dénoncées. Indiquant que cela nuirait aux planifications fiscales, il a demandé le statu quo.

    Le Programme des divulgations volontaires est le quatrième élément. Malgré les modifications toutes récentes apportées au Programme, celui-ci doit être revu dans son entièreté et mis au rancart pour la plus grande partie, tel que le font actuellement les États-Unis qui viennent d'annoncer la mise au rancart du Offshore Voluntary Disclosure Program. Ce programme sera aboli dans quelques mois.

    L'arrêt Jordan est le cinquième élément, et il est de plus en plus soulevé en matière fiscale. Dans une décision toute récente concernant une évasion fiscale de 31 millions de dollars liée à la contrebande de tabac, un juge de la Cour du Québec a rejeté les accusations, le 26 février 2018, sur la base de l'arrêt Jordan.

    Un sixième élément a trait aux modifications qui devraient être apportées à l'alinéa 55(3)b) de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, afin de donner davantage de pouvoir au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE, pour qu'il divulgue des informations à l'Agence du Revenu du Canada. Cet alinéa 55(3)b) est mal rédigé, en anglais comme en français, mais je vous dirais que c'est encore pire en version française.

    Il y a un élément sur lequel je reviendrai très rapidement, et c'est la capacité des sociétés étrangères de verser, aux sociétés mères canadiennes par l'entremise du surplus exonéré, les dividendes en franchise d'impôts au Canada.

    Mon explication est la suivante: rien n'empêchera une société extraterritoriale située dans un paradis fiscal, où il existe peu de contrôles, et affiliée à une société canadienne, de faire de la contrebande d'armes ou de la vente de drogues illicites et d'inscrire les revenus générés dans le surplus exonéré de cette société, puisqu'il n'existe pas de contrôle dans ce pays étranger. Ainsi, bien souvent, on n'y verra que du feu quand ces sommes seront rapatriées sous le couvert de dividendes pouvant être payés à la société mère canadienne, parce que le formulaire T1134 exige très peu d'information de la part du bénéficiaire de dividendes.

    Comme me le disait récemment une collègue de l'Agence du revenu du Canada, c'est évidemment encore pire quand la société mère n'est pas assujettie à une vérification. Tout passera comme du beurre dans la poêle, puisque le montant reçu par la société mère canadienne sera déposé par elle-même dans son compte bancaire, et non pas une entité non résidente. L'entité résidente pourra déposer des sommes provenant de l'extérieur. Cela représente un problème important. Comme quelqu'un me le disait, une nouvelle génération de fraudeurs pourrait profiter de cette situation.

    Pourquoi alors ne pas demander à l'entité étrangère qui verse des dividendes à la société mère canadienne de demander une certification à un expert du domaine, pour certifier que les revenus gagnés proviennent bien d'opérations légitimes, tout cela assorti, bien entendu, de pénalités de privation de liberté pour l'expert qui apposerait sa signature sur ce qui constituerait une fraude?

    Le Canada a conclu 23 accords d'échange de renseignements et plus de 90 conventions fiscales, lesquelles ont parfois été conclues avec des pays qui, ma foi, pratiquent allègrement la fraude.

    Le 26 mars, il y a deux jours à peine, paraissait dans le Tax Notes International un texte de Jeremy Cape.

    Il est associé au cabinet Squire Patton Boggs, à Londres, et se spécialise en politiques fiscales et publiques.

M. Cape disait ceci à propos du Nigeria:

    Effectivement, il y a beaucoup d'opérations de fraude fiscale au Nigeria. Or le Canada a une convention fiscale avec ce pays.

    Il y a aussi d'autres aspects. Je pourrais parler du Panama, avec qui le Canada a conclu un accord d'échange de renseignements. L'article 6 de cet accord devrait prévoir un mécanisme de contrôle étranger pour qu'on puisse aller voir ce qui se passe à l'étranger, mais ce n'est pas le cas. Cet article 6 figure dans les 22 autres accords d'échange de renseignements, de sorte que le Canada peut aller voir dans ces pays ce qui se passe, mais il n'y a pas un tel article 6 dans l'accord avec le Panama.

    Pas plus tard qu'hier, l'Agence du revenu du Canada me disait de ne pas m'en faire, étant donné que le Canada a signé la Convention concernant l'assistance administrative mutuelle en matière fiscale. Effectivement, dans cette convention, l'article 9 prévoit que les pays peuvent aller investiguer dans un autre pays. Cependant, cet article 9 a été mis en réserve par le Panama. Étant donné qu'il n'adhère pas à cet article de la Convention, le Panama pourra refuser que des pays étrangers mènent des enquêtes sur son territoire.

    Pourrais-je vous demander de conclure rapidement? Nous débordons déjà un peu de l'horaire.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Puisque le temps nous presse, ce sera des interventions de six minutes. Et pour le premier tour, nous avons Mme O'Connell.

    Merci à vous tous d'être ici.

    Ma première question s'adresse à l'Association des banquiers canadiens. Vous avez parlé de la possibilité de modifier la LPRPDE et de l'échange d'information entre les institutions financières. Je comprends certainement votre argument. Le CANAFE ne communiquerait-il pas avec...? Supposons, par exemple, qu'il reçoit un signalement de la part d'une institution et qu'il est en mesure de retracer les fonds jusqu'à une autre institution, ne contacterait-il pas cette autre institution pour au moins l'avertir du signalement?

     Le CANAFE reçoit l'information. En ce moment, il n'a pas la capacité de transmettre ces données à l'industrie. Il y a évidemment un échange de renseignements qui se fait au niveau gouvernemental, mais il n'est pas possible de communiquer tout cela au secteur privé.

    Le CANAFE n'a jamais communiqué avec vous? Je sais que son mandat est de recevoir de l'information, mais il ne peut jamais vous revenir au sujet d'un signalement?

    Non, mais c'est aussi une de nos recommandations: de lui donner la capacité de transmettre cette information. Encore là, cela permettrait de mieux cibler les communications; il ne serait plus nécessaire de ratisser aussi large avec tous ces rapports. L'échange de renseignements, entre autres, permet une approche plus ciblée.

    J'imagine que vous comprenez tout de même que... Il s'agirait dans ce cas-là de trouver le moyen de garantir que les institutions financières n'échangent pas ces données entre elles ni qu'elles ne se servent de cela pour vérifier les transactions risquées. Il faudrait s'assurer que tout passe d'abord par le CANAFE. Il faudrait aussi veiller à ce que les institutions ne signalent pas des transactions qui, au bout du compte, sont tout à fait légitimes pour que des particuliers ne se retrouvent pas à tort sur la liste noire de certaines banques.

    Il s'agirait de faire les changements graduellement. L'alinéa 7(3)d.2) de la LPRPDE permet déjà la communication de renseignements en vue de la prévention d'une fraude dont la commission est vraisemblable. Il n'est pas question de diffuser l'information à grande échelle. C'est seulement dans les cas précis où la fraude est vraisemblable. Si on remplace la notion de fraude par celle du blanchiment d'argent, on vise les cas où le blanchiment d'argent est susceptible de se produire. Je crois que cette recommandation vise une application graduelle. Il existe déjà un cadre qui pourrait permettre de limiter ces communications, afin de protéger les renseignements personnels.

    Vous voulez essentiellement reprendre intégralement ces dispositions, mais en incluant le blanchiment d'argent et les mesures antiterrorisme?

    Exactement. Il suffirait d'y annexer cette nouvelle notion. Il ne serait pas seulement question de fraude, mais aussi des infractions de blanchiment d'argent et des infractions sous-jacentes.

    D'accord. Merci de ces précisions.

    Je veux maintenant parler des coopératives financières.

    D'autres témoins nous en ont fait part avant vous, mais vous avez parlé du modèle qui met l'accent sur l'importance de connaître son client, entre autres choses. C'est certainement un modèle qu'on retrouve dans bien des secteurs, mais les coopératives financières sont aussi présentes dans les grandes villes et elles comptent une vaste clientèle. Ce serait assez difficile de bien connaître ses clients dans un tel contexte.

    Je comprends que c'est le modèle suivi, mais de nos jours, ce n'est pas possible partout. Comment les coopératives financières tentent-elles de connaître leurs clients, quand il est impossible de tous les rencontrer en personne?

     Ma question comporte deux volets, mais je vous la pose d'un trait. Nous savons aussi des grandes banques et des témoins entendus plus tôt que des signalements systématiques sont intégrés au système. Les caissiers ne savent pas nécessairement que même si le montant transféré est inférieur à 10 000 $, la transaction peut être signalée automatiquement par le système. J'imagine que les petites coopératives financières ne disposent pas d'une telle infrastructure technologique. Comment percevez-vous donc votre rôle en ce qui a trait à la connaissance du client, à la technologie et aux coûts qui s'y rattachent?

    Parlons d'abord du contexte. Vous avez raison. C'est généralement dans les grands centres urbains qu'on trouve les grandes coopératives financières. Dans les régions rurales, je me risquerais à dire que la plupart des coopératives financières connaissent la majeure partie de leurs membres. Mais c'est vrai, il est plus difficile de connaître sa clientèle quand il s'agit d'une grande institution.

    À l'instar de nos collègues de l'Association des banquiers canadiens, nous sommes en faveur d'une approche axée sur les risques. Le processus simplifié de diligence raisonnable contribue ainsi à alléger le fardeau réglementaire, alors qu'il faut aussi satisfaire aux exigences du cadre général. Encore là, nous savons que d'autres pays ont adopté cette approche, et c'est une bonne façon d'alléger le fardeau réglementaire, sans manquer de rigueur. L'Australie et le Royaume-Uni, par exemple, ont établi trois seuils pour le signalement des transactions supérieures à un certain montant ou les signalements périodiques.

    Je demanderais peut-être à ma collègue Sabrina de compléter ma réponse, si elle a quelque chose à ajouter.

    Vous avez dit que les petites coopératives financières ne disposent pas des mêmes moyens technologiques, et c'est en partie vrai. Mais la plupart ont des systèmes bancaires très sophistiqués qui permettent de détecter les transactions dont vous parlez. Notre système permet certainement de détecter les transactions qui contreviennent à la règle de 24 heures.

    Cela dit, puisque c'est un monde relativement petit, la connaissance du client demeure pertinente, même si cela se perd un peu dans les grandes coopératives financières. Mais je ne crois pas que notre situation soit différente de celle des banques ou de toute autre institution financière.

    C'est ce qui conclut ce premier tour.

    Monsieur Kmiec, c'est à vous pour six minutes.

    La plupart de mes questions s'adressent à l'Association des coopératives financières.

    Vous avez parlé du processus simplifié de diligence raisonnable, et vous avez dit que d'autres l'avaient adopté. Pourriez-vous préciser qui sont ces « autres »? Comment s'y sont-ils pris? Comment ont-ils simplifié leur processus? Quelles sont les choses qui sont maintenant omises des rapports, ou qui sont peut-être demandées plus simplement?

    Je vais commencer, puis je demanderai à ma collègue d'intervenir.

    Le processus du Royaume-Uni est un de ceux que nous avons documentés, et nous pourrions certainement vous transmettre plus de détails à ce sujet après la séance. Là-bas, le processus simplifié de diligence raisonnable est appliqué notamment — permettez-moi de lire ce que j'ai sur ma liste — lorsque le chiffre d'affaires annuel total n'excède pas 64 000 livres; que l'activité financière n'excède pas 5 % du chiffre d'affaires annuel total; que l'activité financière est accessoire et directement liée aux activités principales... Il y a une longue liste de situations où serait appliqué le processus simplifié de diligence raisonnable.

    Je ne sais pas si Sabrina a quelque chose à ajouter.

    Dans le cadre de ses recommandations sur l'inclusion financière, le GAFI a produit un important document démontrant comment un processus simplifié de diligence raisonnable peut encourager la participation à l'économie. Il recense différents problèmes, comme la vérification de l'identité du client ou de la propriété effective après l'établissement d'un compte commercial, précisant qu'il faut éviter de surcharger les petites entreprises d'un lourd processus qui pourrait freiner leur expansion financière. Mais le processus simplifié a ses limites. Après 12 mois, ou si le client dépasse certains seuils transactionnels, c'est le processus complet de vérification qui s'applique.

    C'est un peu le même principe que pour les technologies financières et les bacs à sable, où on lève les restrictions pour un certain laps de temps, pour passer graduellement au plein respect des normes.

    Alors si j'ai bien compris, c'est essentiellement un système à deux vitesses, déterminé en fonction des montants traités ou des types de clients. Quand on atteint un seuil donné, on tombe dans le modèle équivalent au CANAFE au Royaume-Uni.

    Oui.

    D'accord.

    Je présume que quelqu'un qui devient membre d'une coopérative financière, c'est pour y rester très longtemps. J'imagine que c'est le cas pour nombre de vos membres. Il en va de même pour beaucoup de Canadiens qui restent fidèles à la banque où ils ont ouvert leur premier compte à 16 ou 18 ans. Ils gardent généralement la même banque tout au long de leur vie.

    Vous en savez beaucoup sur vos clients. Vous savez déjà où se situent les problèmes. Personne ne se présente au hasard chez vous pour ouvrir un compte.

    Vous en savez déjà long sur votre clientèle, mais pour vous conformer aux exigences du CANAFE, vous devez recueillir des données supplémentaires. Savez-vous ce que cela vous coûte par client? Avez-vous déjà calculé les frais supplémentaires rattachés au respect de toutes ces règles, qui vous obligent à multiplier les vérifications pour des gens que vous connaissez et en qui vous avez confiance, car il s'agit de vos membres?

    Nous n'avons pas fait d'analyse pour le RPC-FAT en particulier. Nous l'avons fait pour l'ensemble du fardeau réglementaire, mais le régime de RPC-FAT est toujours cité comme l'un des plus lourds qui soit.

    Je peux vous donner les chiffres qu'une de nos centrales a compilés pour les coopératives financières de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Elle a constaté que pour se conformer à toutes les politiques réglementaires, il en coûtait 75 $ par membre pour les petites coopératives, celles dont les actifs ne dépassent pas 250 millions de dollars. Pour les grandes coopératives, celles dont les actifs s'élèvent à 2 milliards de dollars, le coût par membre était de 22 $.

    Dans le réseau des coopératives financières seulement, on est à même de constater que le fardeau réglementaire peut s'avérer assez disproportionné selon la taille de la coopérative. Si on applique le même ratio aux grandes banques, l'écart risque d'être bien plus grand encore.

    Ce sont là des données réelles tirées de sondages et d'analyses, et des enquêtes semblables ont été menées aux États-Unis, en Italie et dans d'autres pays d'Europe. D'ailleurs, une étude menée en 2011 a donné sensiblement les mêmes résultats, c'est-à-dire que dans le réseau des coopératives financières, le coût en équivalents temps plein est cinq fois moins élevé pour les grands joueurs que pour les petites coopératives.

     Il vous reste du temps pour une question très courte, Tom.

    Vous avez dit que des études semblables avaient été faites à l'échelle internationale. Pourriez-vous fournir ces exemples au Comité par l'entremise du greffier et du président?

    Avec plaisir.

    Merci.

    Monsieur Dusseault.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Lareau, dont les propos sont fort intéressants et un peu différents de ceux que nous avons entendus jusqu'à maintenant dans le cadre de notre étude. Il a mis l'accent sur l'aspect international. J'aimerais en savoir davantage là-dessus.

    Vous disiez essentiellement qu'il était possible de rapatrier des fonds de l'étranger, parfois en franchise d'impôt, mais la plupart du temps sans qu'il y ait vraiment de diligence ou de vérification concernant la provenance de ces fonds. Or il pourrait s'agir essentiellement de produits de la criminalité. Vous dites, au sujet de ces fonds étrangers qui entrent au Canada, que pratiquement aucune mesure ne permet de vérifier d'où ils viennent et de quelles activités ils découlent.

    Est-ce que j'ai bien compris vos propos?

    Ce n'est pas tout à fait exact. Il existe des règles pour le prix de transfert. Celui-ci peut s'appliquer dans la mesure où il est possible de constater quels biens ont fait l'objet de transactions. S'il s'agit uniquement de fonds qui entrent au pays, la société bénéficiaire doit remplir un formulaire T1134 et y indiquer de quel pays étranger et de quelle activité, dans le pays en question, provient la somme.

    On présume, parce que la bonne foi se présume en effet, que l'activité véritable sera indiquée. Cependant, étant donné qu'il n'y a pas de vérification fiscale, les gens peuvent répondre ce qu'ils veulent à ces questions. Dans ces conditions, tout peut entrer au pays assez facilement. Or, comme on ne peut contrôler ce qu'on ne voit pas, c'est là que les choses deviennent difficiles. Cela peut constituer un problème important.

    Il faudrait que le formulaire T1134, dans lequel on déclare les revenus tirés de sociétés étrangères, soit plus détaillé et que l'Agence du revenu du Canada vérifie davantage la véracité de ce qui est déclaré dans ce formulaire.

    Oui. Il n'y a pas de contrôle en amont, c'est-à-dire sur la provenance des fonds. L'Agence du revenu du Canada est limitée dans ses ressources. Il faudrait donc que le payeur fasse l'objet d'un contrôle plus serré. Cela pourrait exiger une attestation de la part d'un expert qui serait sur place et qui authentifierait la somme ainsi que sa provenance. En cas de fraude, il va de soi qu'on imposerait à la personne des pénalités importantes.

    D'accord. C'est très intéressant.

    Par ailleurs, j'aimerais que vous commentiez la question de la propriété bénéficiaire. Le Canada est souvent classé parmi les derniers pour ce qui est de la transparence des sociétés. Je ne sais pas si vous connaissez bien ce domaine.

    Non, pas suffisamment. J'ai travaillé dans le domaine des actions au porteur, mais je ne suis pas la personne qu'il vous faut pour répondre à des questions sur la propriété bénéficiaire.

    En ce qui concerne les actions au porteur, il faut s'attarder sur le fait que, malgré la modification du projet de loi C-25, des actions au porteur ayant été émises vont continuer d'être légitimes. À ce sujet, nous pourrions nous inspirer de ce qui s'est fait aux Pays-Bas, où les actions au porteur ont cessé d'être autorisées. Pour les actions restantes, soit celles qui étaient encore émises, une période de deux ans a été allouée pour que ces dernières soient remises dans le système et que leur détenteur soit authentifié. Les Pays-Bas sont un bon exemple pour ce qui est des actions au porteur

    Ma prochaine question, qui est un peu dans la même veine, s'adresse à l'Association des banquiers canadiens.

    Pour les cas où une compagnie souhaiterait ouvrir un compte, le fait qu'il y ait un registre public des propriétés bénéficiaires serait-il un pas dans la bonne direction qui permettrait de mieux connaître le client?

    Merci de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui sur un sujet aussi important.

    Nous aimerions que la possibilité d'avoir un registre partagé pour aider les banques dans la vérification de l'information des clients devienne réalité dans ce régime. Encore une fois, les banques doivent respecter plusieurs obligations, notamment la collecte d'information, ainsi que la confirmation et la vérification de cette information. Un registre serait très utile pour la confirmation et la vérification, mais, d'une certaine façon, il pourrait aussi faire en sorte que nous avons des informations complètes sur nos clients.

     J'aimerais poser sensiblement la même question aux représentants de l'Association canadienne des coopératives financières.

    Avez-vous parfois l'impression d'être une cible? En fait, je me disais que l'industrie pouvait sentir que les banques ont des vérifications très serrées. Avez-vous l'impression que vous pouvez parfois être la cible de gens mal intentionnés qui voient peut-être des faiblesses sur le plan des vérifications faites par les caisses, notamment pour connaître le client, mais aussi pour tout ce qui touche à la question des vérifications.

    Je vais demander à ma collègue de répondre à votre question.

    À savoir si nous nous sentons visés, je dirais que non. Il semble y avoir une idée fausse répandue selon laquelle les coopératives financières sont moins rigoureuses en matière de diligence raisonnable. Je peux vous assurer que c'est faux. Nous devons respecter les mêmes règles que les grandes banques. Ce n'est pas fondé; il s'agit uniquement d'une idée fausse.

    Nous soutenons certainement la création d'un registre. Je crois qu'un tel outil permettrait d'alléger considérablement le fardeau que nous portons en matière de conformité, si ce n'est que pour la collecte des renseignements concrets, comme les renseignements sur la propriété effective, renseignements qui seraient recueillis une seule fois, puis conservés dans un registre accessible à tous. Cela permettrait également d'assurer que tous les intervenants disposent de la même information, ce qui n'est pas nécessairement le cas en ce moment. Un client peut se présenter à une banque et fournir certains renseignements, puis se diriger dans deux autres banques et fournir chaque fois des renseignements différents. On se retrouve alors avec trois ensembles de données qui ne sont pas entièrement différentes, mais pas nécessairement identiques non plus.

    J'aimerais ajouter quelque chose à ce que ma collègue a dit plus tôt.

    Même les petites caisses ont accès à des systèmes assez sophistiqués fournis par leur centrale. Les centrales ont justement été conçues pour développer des systèmes partagés, sophistiqués et à la mode. Nous avons donc déjà des systèmes.

    De plus, dans les plus petites régions, nous connaissons davantage nos membres. Je dirais même qu'il y a des avantages relativement à ces enjeux.

    Merci à tous. J'ai omis de dire au début que si vous voulez intervenir dans le cadre d'une question qui ne vous a pas été adressée, vous n'avez qu'à lever la main et je vous donnerai la parole.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions vont s'adresser au professeur à la retraite M. Lareau ainsi qu'à l'Association des banquiers canadiens.

    Monsieur Lareau, en ce qui a trait aux quelques lacunes que vous avez mentionnées, vous avez soulevé deux choses, soit les sanctions trop timides et les actions aux porteurs.

    Comme je veux me servir de vos commentaires pour poser d'autres questions, j'aimerais vous entendre brièvement sur ces sujets. Cela vous permettra de vous exprimer un peu plus sur ce que vous n'avez pas eu la chance de dire pendant votre témoignage.

    En fait, on a pu faire une comparaison avec ce qui s'est passé aux États-Unis. Depuis 2009, le Internal Revenue Service, le IRS, a intenté des poursuites contre 1 545 contribuables relativement à des activités internationales, et contre 671 contribuables relativement à des infractions aux lois fiscales.

    Au Canada, de 2011 à 2016, on a intenté des poursuites contre 42 contribuables relativement à l'évasion fiscale. La CBC et le Toronto Star ont récemment indiqué que la Banque royale du Canada avait, depuis 1977, 429 dossiers concernant des sociétés extraterritoriales pratiquant l'évasion fiscale au Panama. Des demandes d'information ont été faites à la Banque royale du Canada, et cette dernière a obtempéré. Cependant, cela nous permet de constater que l'utilisation des sociétés extraterritoriales est importante.

    En ce qui concerne les actions aux porteurs, les gens disent de façon unanime qu'il y a un problème. En fait, même des gens du domaine universitaire indiquent que le Canada est à la traîne à cet égard. Nous avons un sérieux problème et nous ne pouvons pas continuer à avoir des actions aux porteurs qui demeurent émises dans le marché. Il faut absolument les mettre au rancart, car c'est ce qui a donné lieu au problème des Panama Papers. Dans les îles Vierges britanniques, il y a encore des actions aux porteurs. Personnellement, je prédis qu'après les Panama Papers, il y a aura le scandale des « îles Vierges Papers », notamment à cause des actions aux porteurs qui sont encore permises.

     Merci beaucoup.

    Cela m'amène à une question que je veux poser aux gens de l'Association des banquiers canadiens.

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation. Avant que vous nous livriez celle-ci, des témoins ont souligné qu'il était important que les institutions financières connaissent leurs clients. Vous avez parlé de l'identification de vos clients, mais vous demandez que les critères soient assouplis. Vous disiez ce qui suit dans votre présentation:

    Vous proposez cette méthode plutôt que des mécanismes qui forceraient les gens à établir un contact direct avec leur banquier.

     En quoi, selon vous, cela contribuerait-il à améliorer le système?

    Je vais répondre d'abord et laisserai mon collègue intervenir par la suite.

    Nous nous dirigeons vers un environnement numérique. C'est ainsi partout dans le monde. On encourage l'innovation à tous les niveaux, y compris au gouvernement, et plusieurs de ces transactions ou ouvertures de compte se font dans la sphère numérique. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un assouplissement, car de nombreuses technologies en développement pourraient être plus robustes. Il y a des exemples en ce sens, comme lorsque vous présentez votre permis de conduire. Si vous passez par une voie numérique, la technologie peut utiliser certaines données pour confirmer la validité de votre pièce d'identité.

    Nous ne souhaitons pas quelque chose de moins rigoureux. Nous voulons que les règlements soient plus souples afin de permettre l'utilisation de nouvelles technologies possiblement plus sûres. Pour l'heure, un régime plus prescriptif nous permet d'avoir recours à ces méthodes pour identifier nos clients. Ce que nous proposons, c'est une plus grande souplesse. Encore une fois, la réglementation doit être sûre — nous ne voulons pas un processus d'identification moins rigoureux —, mais aussi souple de façon à ce que ces nouvelles technologies possiblement plus sûres que les interactions en personne puissent être intégrées au régime.

    Stuart, j'ignore si vous voulez ajouter quelque chose.

    Merci, Sandy.

    L'émergence de la technologie financière a ouvert la porte à une foule de nouvelles utilisations possibles de la technologie pour améliorer l'identification. Je ne crois pas que quiconque à cette table recommande une approche moins rigoureuse à la connaissance de la clientèle, mais nous...

    Vous êtes en train de répondre à cela. Sur votre lancée, pouvez-vous aussi nous parler des chaînes de blocs et de la façon dont elles pourraient accroître votre capacité de déterminer qui sont vos clients?

    Absolument.

    La chaîne de blocs offre une occasion unique de vérifier l'identification d'un client de façon sûre et protégée, grâce aux concepts des clés numériques et de la gestion des clés numériques. C'est un domaine que nous devons explorer en vue de la réorganisation de la réglementation. De quelle façon les banques utiliseront-elles la clé numérique et la gestion des clés numériques dans le nouveau système et comment feront-elles pour protéger l'information conformément à la LRPCFAT, notamment?

    Si vous me le permettez, je vais établir brièvement un lien avec les actions au porteur. La chaîne de blocs, c'est une action au porteur. Si je vous donne ceci, qui contient une clé privée et une clé publique, vous êtes propriétaire de ce qui se trouve dans ce porte-monnaie cryptographique ou cette chaîne de blocs. Il ne s'agit pas d'un mécanisme qui permettra, à l'avenir, de suivre à la trace les activités de blanchiment d'argent et d'en faire rapport selon les moyens conventionnels. Donc, nous avons l'occasion de réfléchir à la LBC pour l'avenir et d'examiner de nouvelles façons d'innover.

    Je serai heureux d'avoir des discussions continues avec le ministère des Finances, l'ABC et le gouvernement à ce sujet, y compris le CANAFE. Les avancées technologiques créent des occasions, mais créent aussi de nouveaux risques. Nous devons être en mesure de réagir à ces risques.

    Je suis désolé, Greg, mais votre temps est écoulé. Peut-être aurez-vous une autre occasion d'intervenir.

    Monsieur Albas, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Merci également à tous les témoins pour tout le travail que vous faites et d'avoir accepté de nous apporter votre expertise afin de nous aider dans le cadre de cet examen.

    J'aimerais parler du CANAFE en général. Plusieurs coopératives financières me disent qu'elles doivent dépenser de plus en plus d'argent pour respecter les règles fédérales. Il y a de nombreux points de contact, dont le CANAFE.

    N'importe lequel d'entre vous pourra me répondre. Le CANAFE recueille beaucoup de données sur beaucoup de transactions. Sur le plan législatif, pour le moment, il ne peut utiliser ces données que sur une base individuelle s'il est question de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes. Il travaille alors avec les autorités concernées. Le CANAFE ne peut pas partager l'information, car il ne veut pas compromettre la confidentialité des renseignements personnels. Néanmoins, nous savons que dans certains établissements sous compétence provinciale, comme les sociétés d'investissement hypothécaire, beaucoup de ventes faites en argent comptant passent sous le nez de la SCHL et du BSIF.

    Dans le cadre d'une sorte de renouvellement du CANAFE, par l'entremise de cet examen, je propose d'examiner la possibilité de permettre au CANAFE de rassembler toutes les activités déjà très coûteuses pour les coopératives financières et agents de déclaration, de façon à ce qu'aucune information personnelle ou privée ne soit compromise, permettant ainsi aux décideurs politiques de mieux comprendre les marchés. Par exemple, les professionnels de l'immobilier me disent que le CANAFE est très lent. Encore une fois, je n'ai pas vu moi-même les documents, donc je ne peux pas confirmer cette information, mais je vous parie que, s'ils avaient un peu plus d'information sur les ventes faites en argent comptant dans leur région ou quelles provinces constituent des points chauds problématiques en matière d'immobilier, cette information leur serait probablement très utile. Selon vous, la publication de cette information serait-elle la bienvenue?

    Je vais répondre d'abord.

    Votre proposition est intéressante. Il faudrait y réfléchir, mais je l'ignore. Sabrina en connaît davantage que moi dans ce domaine, donc, je vais lui laisser la parole.

    Depuis un certain temps, le CANAFE crée ses propres rapports de typologies et tendances. Je ne les ai pas consultés récemment, mais ces rapports portent beaucoup sur ce que vous proposez. Je crois qu'il y a toujours place à amélioration et qu'il est possible de partager davantage l'information. C'est certainement utile pour informer les entités de déclaration de ce qui pourrait être ou ne pas être compromettant pour elles. Cela revient à ce que disait nos collègues de l'ABC, soit que la capacité existe d'utiliser davantage la technologie pour identifier certains de ces problèmes.

    Quelqu'un d'autre voudrait intervenir? Un des représentants de l'Association des compagnies d'assurance?

    D'accord. Je crois que nous devrions soutenir toute initiative qui nous permet de tirer une plus grande valeur de l'information que nous fournissons au CANAFE.

    D'accord.

    Concernant le fardeau administratif... Encore une fois, je ne veux pas dire que les frais d'adhésion de 75 $ sont entièrement attribuables au CANAFE, car ce serait injuste et faux. C'est en raison de l'accumulation des normes communes de déclaration et des protocoles de connaissance de la clientèle, notamment. Pour être bien clair, il y a beaucoup de choses qui entrent en ligne de compte, mais lorsque j'ai demandé aux représentants du CANAFE, lors de leur comparution dans le cadre de cet examen, si le Centre effectuait un suivi — et M. Kmiec a également abordé le sujet —, ils m'ont dit que le Centre est très efficace, mais qu'il ne fait aucun suivi des coûts administratifs qu'entraîne la conformité. Il est impossible de gérer ce que l'on ne peut pas mesurer.

    Selon vous, serait-il utile de savoir que, dans le cadre de l'exercice et de leurs fonctions, les gens du Centre sont responsables jusqu'à un certain niveau, et que si la période de temps est dépassée, des agents publics comme nous seraient mieux placés pour évaluer si le système fonctionne comme prévu?

    Je vais répondre d'abord et ma collègue pourra ensuite intervenir si elle le souhaite.

    Je vais revenir un peu sur ce qui a été dit plus tôt, et dire que nous accepterions de soutenir toute mesure qui accentue la sensibilisation à l'égard des coûts de conformité et l'importance de la question. Je crois que le gouvernement tente de trouver un équilibre entre disposer d'un cadre robuste et minimiser les coûts. Je crois simplement que, parfois, nous avons l'impression que l'équilibre n'est pas toujours atteint. J'appuierais toute mesure que vous pourriez proposer pour nous aider en ce sens.

    Monsieur Albas, je suis tout à fait d'accord avec vous. Même de petites modifications à certaines définitions... Je vais vous donner un exemple. Je sais que vous utilisez le document publié en février par le ministère des Finances comme document de base. Une des propositions formulées dans ce document est d'élargir la portée de la définition de ce qui définit un chef d'organisation internationale, notamment.

    Évidemment, le système doit s'adapter aux menaces perçues et aux blanchisseurs d'argent. Ils s'ajustent et modifient leur façon de faire en conséquence. Toutefois, bien qu'il s'agisse d'une modification mineure, la modification de la définition d'un chef d'organisation internationale peut se traduire par des millions de dollars en coûts. C'est certainement le cas pour les membres de notre association.

    Les formulaires doivent être modifiés et ces changements sont apportés de façon électronique. Il faut offrir de la formation. Il faut solliciter la participation des fournisseurs externes et de nombreux assureurs utilisent souvent les mêmes fournisseurs. Donc, lorsque ce genre de changement doit être apporté, et qu'une date limite est fixée, il y a souvent de la concurrence pour obtenir les services de ces rares ressources et, comme vous pouvez l'imaginer, cela entraîne une augmentation des coûts.

    Je dirai simplement qu'il y a beaucoup d'excellentes propositions et suggestions dans ce document. Nous en avons nommé quelques-unes, mais celle-ci est celle qui nous préoccupe le plus.

    Merci à tous. La sonnerie de 30 minutes se fait retentir. Les membres sont-ils d'accord pour poursuivre encore un peu?

    Pardonnez-moi, monsieur le président, mais j'aimerais ajouter une chose. Au début de la séance, je n'ai pas parlé du projet de loi que nous a remis le greffier concernant la nomination du gouverneur en conseil. J'aimerais exercer le droit du Comité d'inviter des témoins, car ce projet de loi est pertinent au débat que nous avons. Toutefois, je pourrai faire tout cela à la fin de la séance.

    Nous allons en prendre note. Le sous-comité devra se réunir à un certain moment afin de réorganiser le calendrier.

    Nous allons maintenant amorcer la prochaine série de questions. Les intervenants disposeront de quatre minutes chacun. Monsieur Sorbara, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter à tous la bienvenue au Comité.

    Monsieur André Lareau, dans votre exposé, vous avez parlé des actions au porteur. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Au point 2 de l'entente conclue entre l'honorable ministre des Finances et ses homologues provinciaux, il est écrit:

    Est-ce que c'est ce que vous recommandiez dans votre exposé?

     C'est ce que le ministre a indiqué, mais il en va tout à fait autrement dans l'analyse de la loi. Dans cette dernière, on dit en effet que les actions en circulation demeureront en circulation, sauf si le détenteur demande à ce qu'elles soient converties en actions.

    Je vais vous interrompre, car à la fin, il est écrit: « [...] et pour remplacer ceux qui existent par des instruments enregistrés. »

     Oui. C'est ce que le ministre a indiqué. Or le projet de loi n'est pas conforme à ce que le ministre a indiqué. Du moins, je n'ai pas trouvé l'endroit où c'était indiqué. Pourtant, j'ai lu les dispositions législatives.

    Merci pour cette précision.

    Je vais maintenant m'adresser aux représentants de l'ABC. Dans votre exposé, vous avez parlé de ce qu'on appelle une approche axée sur le risque. À mon avis, c'est un peu comme faire affaire avec l'ACSTA à l'aéroport: certains ont une carte NEXUS et d'autres sont sur une liste de priorités qui leur permet de franchir rapidement le point de contrôle, car ils ont fait l'objet d'une vérification préalable. La loi adoptée se nomme Loi sur le précontrôle.

    Est-ce essentiellement ce que vous recommandez pour renforcer le régime canadien de LRPC-FAT?

    Les banques ont beaucoup investi à ce sujet, et nous ne laissons pas entendre que nous ne souhaitons pas maintenir ce niveau de ressource. Nous souhaitons simplement pouvoir tirer le maximum de cette ressource. À notre avis, la meilleure façon d'y arriver, c'est de nous concentrer sur les clients ou typologies les plus à risque.

    Parfois, dans le système, il y a beaucoup de choses qui ne contribuent pas nécessairement au fardeau de conformité, mais cela ne permet pas nécessairement non plus d'obtenir un meilleur rendement. Par exemple, la surveillance continue d'un compte. On est censé effectuer une surveillance continue des comptes à faible risque. Même s'il s'agit d'une personne à la retraite, on est tout de même censé nous assurer que la personne en question est toujours à la retraite ou qu'elle vit au même endroit, par exemple. Nous voulons nous concentrer sur les personnes à risque.

    D'accord. J'aurais un bref commentaire à formuler, car j'aimerais passer ensuite aux représentants des coopératives financières.

    Évidemment, concernant la LPRPDE, il y a des inquiétudes relatives à la protection des renseignements personnels que nous devons éloigner si nous souhaitons respecter la recommandation formulée par le comité de l'éthique de la Chambre des communes de permettre un plus grand partage de renseignements. J'hésite parfois à recommander un plus grand partage de renseignements en l'absence de mesures de sécurité. Je voulais simplement le souligner.

    Je vais maintenant m'adresser aux représentants des coopératives financières. La FATCA, je crois que c'est le bon acronyme, a été adoptée il y a un certain temps. Le fardeau de conformité pour les coopératives financières, notamment les plus petites, est lourd. Comment vos membres composent-ils avec les coûts de conformité pour satisfaire aux exigences et ont-ils les ressources nécessaires pour résister à un renforcement des mesures de conformité?

    Typiquement, le système des coopératives financières réagit à des demandes plus élevées en matière de réglementation... Comme je l'ai souligné plus tôt, en réponse à une autre question, historiquement, les coopératives financières ont créé des entités de services administratifs justement pour composer avec ces demandes partagées dans le système. Si la question n'est pas réglée par une entité centrale, on crée une organisation de services des coopératives financières de façon à partager collectivement les coûts. Il s'agit d'une façon d'abaisser les coûts.

    Sabrina, auriez-vous quelque chose à ajouter?

    Non, je crois que c'est tout à fait cela. On remarque qu'au fur et à mesure que les demandes réglementaires de conformité augmentent, de plus en plus de groupes de services sont créés.

    La dernière chose que nous voulons, c'est d'ajouter des couches sans pouvoir obtenir quelque chose en retour.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ajouterais que notre sondage mené en 2011 a révélé qu'il y a souvent une autre réaction: une telle situation pousse les coopératives financières à fusionner afin d'obtenir des gains en efficacité semblables à ceux des grandes institutions. Ce n'est pas toujours le meilleur résultat pour les Canadiens. Il devient plus difficile d'offrir des services locaux lorsque vous êtes plus gros et éparpillé.

    Merci de ces précisions.

    Deux autres membres souhaitent intervenir: M. Albas et M. Fergus.

    Avant d'accorder la parole à M. Albas, je voudrais dire que l'Association des banquiers canadiens énumère, à la page 4 de son document, un certain nombre de technologies de pointe, dont les chaînes de blocs. Nous avons eu hier une rencontre avec des représentants qui ont traité des chaînes de blocs. Nous effectuons un examen quinquennal, et la technologie évolue à vitesse grand V. Je me demande donc comment nous pouvons formuler des recommandations à cet égard dans le domaine des technologies de pointe sans tout chambouler, si je puis m'exprimer ainsi.

    Considérez-vous que CANAFE doive se pencher sur ces technologies de pointe, dont les chaînes de blocs, afin d'en étudier le fonctionnement au fil du temps?

    Je répondrais en indiquant tout d'abord que les modifications proposées afin d'inclure les courtiers en devises numériques au projet de loi C-31 sont particulièrement importantes pour l'industrie. Mais il pourrait s'avérer problématique ou désavantageux pour la compétitivité du Canada d'agir précipitamment afin de réglementer une industrie où la technologie évolue rapidement.

    Je soulignerais toutefois qu'il importe de connaître la clientèle quand on veut adopter ou laisser de côté les chaînes de blocs, particulièrement quand il est question des devises numériques. C'est un point important à prendre en compte. Je pense que l'inclusion des courtiers en devises virtuelles dans le projet de loi C-31 fait de la norme de compréhension de la clientèle un sujet de premier plan.

    J'ajouterais que je pense que nous préconisons à l'égard de la loi une approche neutre sur le plan de la technologie. À l'heure actuelle, c'est un bureau de crédit pour trois ans... ou une pièce d'identité avec photo. Il n'est pas nécessaire d'imposer des exigences législatives normatives. Vous pourriez adopter une approche souple fondée sur des principes qui permettraient à la technologie d'évoluer. À l'évidence, les gens devront déterminer si la technologie est suffisamment sûre. Je pense que l'important, c'est la manière dont on formule le projet de loi afin de permettre à la technologie d'évoluer. Pour répondre à votre question, il faut changer les dispositions tous les cinq ans; les mesures restent donc un peu plus d'actualité.

    Merci de cette réponse.

    Monsieur Albas.

    Je pense que le Bureau du surintendant des institutions financières a un projet de « bac à sable réglementaire » qui pourrait peut-être être élargi afin de mettre en oeuvre de petits projets où l'on pourrait mettre ces nouvelles technologies à l'essai. Pareille initiative ne conviendrait peut-être pas à certaines grandes banques, mais je sais que le Bureau le fait pour de petites organisations qui sont à l'affût de nouvelles choses, et ce genre de projet pourrait constituer une avenue à cet égard.

    Il a été un peu question de centres où l'on pourrait conserver des informations pouvant faire l'objet d'une propriété bénéficiaire et d'autres renseignements. À dire vrai, même si cela semble formidable, je suis extrêmement réticent quand je vois que des bureaux de crédit sont victimes de pirates. On voit que Facebook se structure d'une manière qui le rend vulnérable aux atteintes potentielles à la sécurité des renseignements. Dès qu'il y a une grande base de données, et inévitablement quand c'est le gouvernement qui l'exploite, quand le budget sort et que les gens cherchent à sauvegarder l'information, ils ne tiennent pas nécessairement leurs dispositifs à jour ou ne continuent pas d'en assurer l'inviolabilité, ce qui ouvre la porte à toutes sortes de choses.

    Il y a aussi les registres existants, comme en Colombie-Britannique, qui tient un registre des titres fonciers qui fonctionne très bien et dont les frais sont couverts par les utilisateurs. Ici encore, il y aurait des coûts de transaction et de regroupement. Le regroupement de certains centres en une autorité centrale présente des défis, et il faut tenir compte de la vulnérabilité. Même si l'idée me plaît et que nous pourrions peut-être utiliser des outils comme les chaînes de blocs, comment pourrions-nous résoudre certains de ces problèmes?

    Je voudrais commencer par entendre les banquiers.

    Les registres ou dépôts publics s'accompagnent toujours d'une part de risque, et il est essentiel de protéger l'information en déterminant qui y a accès et en fournissant des justificatifs d'identité adéquats. Cela fait partie des dispositions à prendre pour toute nouvelle forme de technologie, et la sécurité peut être intégrée à ces mesures.

    La question qu'il faut véritablement se poser, c'est à quel degré l'information est de nature délicate et doit être protégée. Il pourrait être avantageux que certains renseignements soient accessibles au public, et c'est un autre facteur à prendre en compte. Je pense que dans d'autres pays, il existe des registres publics comportant des sections publiques et privées.

    À titre d'institution bancaire, nous utilisons des registres publics ou privés au sein du réseau bancaire correspondant, ce qui s'est révélé fort utile pour les banques.

    Sachez que nous proposons cette idée dans le but de trouver des moyens de réduire le risque et de trouver un juste équilibre. C'est principalement ainsi que nous abordons la question. À mon avis, il faut réfléchir à bien des choses, notamment celles que vous avez évoquées. Je pense que nous prendrions vos préoccupations à cet égard avec le plus grand sérieux, bien entendu.

    Sabrina, voudriez-vous ajouter quelque chose?

    À mon avis, il ne fait aucun doute que toute grande base de données contenant des renseignements potentiellement intéressants posera un défi au chapitre de la sécurité. Je pense qu'il faut peser le pour et le contre et évaluer ce qu'il en coûterait de reprendre le même exercice individuellement. Étant donné qu'on conserve maintenant les mêmes données, mais dans un éventail de bases de données différentes, et que le problème de sécurité se pose toujours, je conviens parfaitement qu'on peut atténuer certains risques en contrôlant l'accès.

    Pour ma part, je ne suis pas favorable à un registre entièrement public sous quelque forme que ce soit, considérant qu'il faudrait imposer un protocole strict afin de déterminer qui a accès aux données et pourquoi.

    D'accord. Nous devrons en rester là.

    C'est M. Fergus qui interviendra en dernier.

     Merci beaucoup, professeur Lareau.

    J'ai aussi consulté le projet de loi C-25, et il semble que vous ayez raison. Le paragraphe 29.1(1) que le projet de loi propose d'ajouter semble aller dans le sens de ce que vous affirmez.

    Suggérez-vous devant ce comité que, sans attendre l'autorisation de la personne qui a des actions au porteur existantes, on force la conversion de ces actions?

    Je pense qu'un délai devrait pouvoir s'appliquer.

    Je vais vous lire ce qui a été écrit il y a quelques jours à peine, dans une publication du Tax Foundation. L'auteur nous dit ceci relativement à ce qui s'est passé aux Pays-Bas:

    De plus:

    Une période de grâce comme celle-ci pour permettre la transition serait souhaitable.

    Je vous remercie beaucoup.

    Ma dernière question s'adresse à l'Association des banquiers canadiens.

    Vous avez entendu les préoccupations de la GRC et du CANAFE, concernant la technologie de la chaîne de blocs. On dit qu'il est difficile de réglementer les transactions qui se font par l'entremise de cette technologie. C'est leur point de vue.

    Quel est le vôtre?

    Les chaînes de blocs adoptent diverses formes. Rappelez-vous d'abord qu'il s'agit habituellement d'un mécanisme décentralisé qui existe non seulement au Canada, mais peut-être dans le monde entier. Dans d'autres cas, le réseau de chaînes de blocs peut être plus circonscrit ou entièrement centralisé et contrôlé. Selon les aspects et des utilisations dont il est particulièrement question, les risques, la capacité de surveiller ces derniers et le degré de chiffrement et d'obscurcissement varient considérablement. Il y a constamment de l'innovation et des changements dans ce domaine.

    Il n'existe pas d'approche uniforme à l'égard de cette technologie, qui exige qu'on réfléchisse autrement.

    Je vous remercie.

    Merci à tous.

    Comme quelqu'un l'a souligné, nos travaux se fondent sur le document de travail du ministère des Finances. Le Comité espère terminer ses audiences d'ici juin et présentera son rapport à l'automne. Si vous avez d'autres idées, communiquez-les à notre greffier. Si vous répondez au document de travail du ministère des Finances, il pourrait également nous être utile de voir cette réponse.

    Sur ce, nous vous remercions de vos exposés.

    Les membres du Comité se reverront, mais nous ne savons pas où. Est-ce que ce sera à London ou à Ottawa? C'est à vous d'en décider.

    Un député: À London, en Ontario?

    À Paris?

    Merci.

    La séance est levée.