FINA Réunion de comité

    Conformément à une motion adoptée par le Comité et au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité étudie le rapport du directeur parlementaire du budget sur l'écart fiscal.

    Nous accueillons M. Giroux, le directeur parlementaire du budget; M. Mahabir, directeur des politiques; et M. Bernier, conseiller-analyste financier.

    Je vous informe que nous devrons terminer à 11 h 50. Un député, M. Warawa, est décédé. Nous allons lui rendre hommage en Chambre à midi, alors nous devrons être présents pour cela. Je suis désolé que nous ayons à raccourcir la réunion.

    Je crois que vous avez une déclaration liminaire, monsieur Giroux.

    Oui. Bonjour, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et membres du Comité. Je ne sais pas si je devrais plutôt dire « bon après-midi », mais bon, je vais m'en tenir à « bonjour ».

    Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter de notre dernier rapport intitulé Constatations préliminaires concernant la fiscalité internationale, qui a été publié plus tôt aujourd'hui.

    Je suis accompagné de Mark Mahabir et de Govindadeva Bernier, qui m'aideront à répondre aux questions.

     Notre rapport présente les constatations du DPB concernant la fiscalité internationale. Ce rapport fait suite à la demande initiale d'un de vos collègues de l'autre Chambre, le sénateur Downe, en 2012. À la suite de cette demande, le DPB a poursuivi ses travaux en s'efforçant d'estimer l'écart fiscal.

    Comme vous le savez peut-être, l'écart fiscal est la différence entre les impôts qui devraient être payés si toutes les obligations fiscales étaient pleinement respectées dans tous les cas et ce qui est effectivement payé à l'autorité fiscale.

    Une partie de l'écart fiscal peut être attribuée à des actes non intentionnels, par exemple des erreurs, l'ignorance des règles fiscales pertinentes ou l'incapacité à se conformer à ses règles. L'écart fiscal peut aussi être attribuable à des actes intentionnels, notamment l'évasion fiscale ou le non-paiement de l'impôt. Une partie de l'écart fiscal qui n'est pas souvent mesurée, en raison de la difficulté à l'estimer correctement, est celle qui est attribuée à l'évitement fiscal, qui est légal, mais qui va à l'encontre de l'objectif et de l'esprit de la loi.

    Notre rapport porte sur les flux financiers entre les entreprises établies dans d'autres pays et celles établies au Canada. Ces flux financiers et ces transactions peuvent contribuer à réduire le revenu imposable au Canada, car des revenus et des profits sont transférés dans certains États, ce qui permet de diminuer par conséquent le montant de l'impôt payé par les sociétés au Canada.

    Le rapport fait état de l'ampleur des flux financiers et des transactions entre le Canada et des États qui sont des centres financiers extraterritoriaux, mais il ne quantifie pas le montant de l'impôt qui pourrait être perçu si des pratiques comme le transfert de bénéfices n'étaient plus autorisées. Par exemple, en 2016, il y a eu des sorties de fonds nettes de l'ordre de 200 milliards de dollars vers des centres financiers extraterritoriaux. De même, la valeur totale de l'ensemble des revenus et des dépenses à déclarer par des entreprises canadiennes dans ces mêmes États s'élevait à 996 milliards de dollars. Si seulement une petite proportion de ces transferts et transactions était utilisée pour réduire le revenu imposable au Canada, la somme des recettes fiscales qui pourraient être perçues se chiffrerait dans les milliards de dollars.

    Enfin, nous avons analysé des données financières de grandes multinationales qui ont des activités au Canada. Par exemple, lorsque les bénéfices avant l'impôt et les revenus étaient attribués au Canada, en fonction du PIB du Canada par rapport au PIB des pays dans lesquels ces multinationales exercent des activités, les revenus et les bénéfices attribués étaient plus élevés que ceux figurant dans les déclarations de revenus canadiennes de ces sociétés. Cela donne à penser que les bénéfices déclarés au Canada ne correspondent pas aux activités économiques de ces sociétés au Canada.

    M. Mahabir, M. Bernier et moi-même serons ravis de répondre à vos questions relatives à nos constatations préliminaires concernant la fiscalité internationale ou d'autres analyses effectuées par notre bureau. Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Giroux.

    Nous allons maintenant passer à des tours de sept minutes. Si nous respectons les temps accordés, nous pourrons effectuer un tour de sept minutes, un tour de cinq minutes, puis un dernier tour de trois minutes.

    Madame Rudd, la parole est à vous.

    Je vous remercie pour votre présence. Je sais que vous êtes pressé par le temps ces jours-ci. Nous vous sommes très reconnaissants de comparaître devant nous. J'ai deux questions à vous poser.

    Moi-même et bien d'autres personnes avons eu le plaisir de lire un certain nombre de vos rapports, et je peux dire que vos prévisions sont assez exactes. Les détails que contiennent ces rapports nous aident à prendre des décisions judicieuses. Dans votre rapport, vous parlez de 2014, de l'écart fiscal et de l'économie souterraine. Les chiffres racontent une version de l'histoire.

    J'ai deux questions à poser. Pourriez-vous nous donner une idée de l'ampleur de l'économie souterraine actuellement comparativement à ce qu'elle était il y a 20 ans et en 2014, et nous dire quels seront les défis dans l'avenir? Voilà ma première question. Je poserai ma deuxième ensuite. Merci.

    D'accord. Je vais répondre rapidement à cette première question.

    Le rapport publié aujourd'hui se penche sur la fiscalité internationale des sociétés. Nous n'avons pas examiné l'économie souterraine actuelle ni celle d'il y a 20 ans. Cela étant dit, lorsque je travaillais au sein de la fonction publique, je me rappelle que l'économie souterraine était intrinsèquement très difficile à évaluer — les gens se cachent, bien entendu — mais en raison de l'avènement de nouvelles technologies et de l'augmentation des paiements électroniques par rapport aux paiements comptants, on peut présumer raisonnablement que l'économie souterraine n'est pas nécessairement plus importante qu'il y a 20 ans. De plus en plus d'entreprises acceptent uniquement les paiements électroniques, et n'acceptent plus du tout les paiements comptants. On observe cette tendance également chez les particuliers. Il n'est pas rare de voir que le portefeuille de nos connaissances et de nos amis ne contient que des cartes.

    Pour cette raison, on a tendance à penser que l'économie souterraine n'est pas nécessairement plus importante qu'auparavant, mais nous n'avons pas effectué d'études sur le sujet. Cette observation est davantage fondée sur l'intuition que sur des preuves concrètes.

    Je vous remercie. Je pense que les compagnies aériennes, par exemple, ont certes choisi les transactions électroniques plutôt que les paiements comptants.

    Oui.

    Votre bureau a également effectué des prévisions liées aux plans de lutte contre les changements climatiques. Vous avez confirmé dans votre rapport que 8 Canadiens sur 10 se porteront mieux grâce à notre plan. J'ai deux questions à vous poser. Avez-vous envisagé d'évaluer le plan que les conservateurs ont dévoilé hier? Vous ont-ils demandé de chiffrer leur plan, ou y avez-vous songé, afin que les Canadiens puissent comparer les deux plans?

    Nous avons effectivement confirmé dans un rapport déposé à la fin avril, si je ne m'abuse, que la décision du gouvernement de remettre aux provinces les recettes provenant de la taxe sur le carbone sera profitable pour la vaste majorité des ménages. Ainsi, 80 % des ménages se porteront mieux dans les quatre provinces où la taxe fédérale sur le carbone est mise en place.

    En ce qui concerne le plan de lutte contre les changements climatiques dévoilé hier par le chef conservateur, le chef de l'opposition, nous n'avons évidemment pas eu le temps de l'examiner de près. Si le Parti conservateur nous demande de chiffrer des mesures de ce plan dans le cadre de notre nouveau mandat qui consiste à établir le coût des promesses électorales, nous serions ravis de le faire.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Kmiec, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vous remercie également d'écourter la réunion afin que nous puissions rendre un dernier hommage à Mark Warawa.

    Monsieur Giroux, je vous remercie beaucoup pour votre présence. Nous nous sommes déjà rencontrés à plusieurs reprises. Vous et votre personnel effectuez un excellent travail, et je vous suis reconnaissant de tous les efforts que vous déployez. Dans un élan de collaboration avec les autres partis, je vais céder mon temps de parole à mes collègues du NPD afin qu'ils puissent poser des questions.

    D'accord.

    Monsieur Julian ou Monsieur Dusseault.

     Monsieur le président, je veux d'abord remercier M. Giroux et ses collègues de leur travail.

    Je sais que vous travaillez à ce dossier depuis plusieurs années et que, même si vous disposiez d'autres sources de données, il n'a pas été très facile d'obtenir la coopération de l'Agence du revenu du Canada pour accéder aux données sur lesquelles vous vous êtes basés pour réaliser ce rapport.

    Ma première question concerne les télévirements. Vous avez abordé les télévirements internationaux et les opérations entre sociétés affiliées ou apparentées. Or, d'après ce que je peux constater, seulement pour les pays des listes noire et grise de l'Union européenne, les télévirements se chiffrent à 628 milliards de dollars.

    Pouvez-vous nous donner une idée des pays qui figurent sur ces listes et de ce que représentent les 628 milliards de dollars de télévirements entre le Canada et ces pays ainsi qu'entre ces derniers et le Canada par rapport à la taille du PIB de ces pays?

    Pour ces questions détaillées, je vais me tourner vers MM. Mahabir et Bernier, qui seront en mesure de vous donner la liste de ces pays. Je dirais que l'ampleur des télévirements vers ces pays est sans commune mesure avec l'activité économique qui s'y déroule ou avec les liens économiques que le Canada entretient avec eux. Cela donne à penser qu'il s'agit de plus que des transactions purement économiques pour des biens tangibles. Ce sont probablement des questions de fiscalité qui justifient ces transferts.

    Concernant les pays se trouvant sur la liste, M. Bernier peut vous donner quelques exemples.

     Oui.

    Merci de votre question, monsieur Dusseault.

    Nous nous sommes basés sur la liste que l'Union européenne a établie en décembre 2017. Cette liste est souvent mise à jour. On ajoute des pays, on en enlève ou on fait passer des pays de la liste noire à la liste grise. Puisque la plupart de nos données étaient antérieures à la première liste, nous avons considéré comme étant sur la liste noire tous les pays qui y ont figuré à un moment donné. Même si, à ce jour, ces pays ont amélioré certaines pratiques en matière de transparence, ce n'était pas nécessairement le cas à l'époque de ces télévirements. À un certain moment, il y avait jusqu'à 70 pays sur la liste. Je ne vais pas tous vous les nommer ici.

    En date de mai 2019, des pays comme le Bélize, les îles Fidji, les îles Marshall, Samoa, Trinité-et-Tobago, le Vanuatu et les îles Vierges américaines figuraient sur la liste noire. On a déjà vu passer sur cette liste les Bermudes, la Barbade et Aruba. Ce sont des noms qu'on entend souvent quand on parle de paradis fiscaux.

    Les 628 milliards de dollars qui sont télévirés vers ces pays ou de ces pays vers le Canada sont, comme l'a dit M. Giroux, sans commune mesure avec l'activité économique réelle de ces pays.

    C'est la même chose en ce qui concerne les centres financiers à l'étranger, dont traite l'autre partie de votre étude sur les télévirements. Il y a des centres financiers finaux et transitoires, et il n'est peut-être pas nécessaire d'aller dans les détails. Trois billions de dollars transitent par ces centres financiers étrangers. On dit rarement « billions de dollars » en français, mais c'est au-delà que quelques milliards de dollars.

    Pouvez-vous nous donner un exemple type de centre financier à l'étranger? Combien d'argent transite par ces centres financiers et qu'est-ce que cela représente par rapport à l'activité économique du pays?

    Je peux vous donner un ordre de grandeur: 3 billions de dollars, ou 3 000 milliards de dollars, c'est plus que le PIB du Canada. Ces flux de transactions ou de trésorerie — certaines transactions sont effectuées plus d'une fois dans l'année en diverses entrées et sorties d'argent — ne sont pas du tout proportionnels à l'activité économique du pays en question.

    Nous avons regardé des pays comme Tonga, de petites îles dans le Pacifique au PIB minuscule. Or, la valeur des flux de transactions entre le Canada et Tonga est plusieurs fois supérieure au PIB de ce dernier. Il n'y a pas de raison économique ou de transactions en biens ou en services qui peut justifier des flux de cette importance du Canada vers ce pays ou de ce pays vers le Canada. C'est complètement hors de proportion, si l'on considère le PIB de ce pays et les transactions de biens corporels ou de services qui s'y font.

    C'est clair que c'est purement pour des raisons financières ou fiscales. Il peut y avoir des raisons financières légitimes, par exemple de meilleurs taux d'intérêt ou, encore, une sécurité accrue du système bancaire, ce dont je doute beaucoup. Mis à part ces raisons légitimes, il y a peu de raisons, selon moi, qui justifient qu'on transfère autant d'argent dans un si petit pays, sinon pour des raisons fiscales.

    Tout à fait. C'est attribuable à la mondialisation de notre économie et au fait que, avec l'avènement de l'Internet, les transactions vers ces centres financiers se font en millisecondes avant de transiter vers d'autres pays, qui deviennent des plaques tournantes de flux financiers. Les fonds ne font que transiter par ces pays pour des raisons fiscales ou financières, comme vous venez de le dire.

    L'autre constatation...

    Monsieur Dusseault, parce que M. Kmiec vous a cédé son temps, vous disposez ensemble de 14 minutes. Lorsque vous voudrez céder la parole à M. Julian, faites-le. Vous êtes rendu à sept minutes.

    L'autre partie de cette étude concerne les transactions entre sociétés. Ce que j'ai constaté dans ces tableaux, essentiellement, c'est que plusieurs pays considérés comme étant des paradis fiscaux sont parmi les 10 premiers au chapitre des transactions à l'étranger avec des compagnies canadiennes qui ont des filiales ou des compagnies apparentées qui ont des liens de dépendance. On voit que les États-Unis sont en première place, ce qui ne surprendra personne, puisque c'est notre voisin immédiat. Les échanges commerciaux du Canada avec les États-Unis sont nombreux et souvent valides et corrects.

    En deuxième place, il y a le Luxembourg, un pays d'Europe. Quelle est son économie ou son PIB? Comment peut-on justifier que ce soit le deuxième pays avec lequel les entreprises canadiennes à l'étranger font le plus de transactions? Est-ce parce que l'économie du Luxembourg est en croissance? Est-ce parce que de nombreux puits de pétrole sont forés là-bas et qu'il y a une activité économique extraordinaire?

     Je ne suis pas au fait de l'activité pétrolière du Luxembourg, mais j'en doute beaucoup. Je sais qu'il y a déjà eu des mines de charbon. Pour vous donner un ordre de grandeur, disons que la population du Luxembourg est à peu près de la taille de celle de la ville de Gatineau, ou peut-être un peu plus, par exemple comme celle de Laval ou de Longueil. Le territoire est assez petit. L'économie y est florissante, c'est vrai, mais il s'agit d'une petite population. C'est probablement un des pays les plus riches au monde, par habitant, mais ce n'est pas nécessairement en raison d'une activité économique tangible florissante.

    Je soupçonne qu'il y a beaucoup de transactions vers ce pays et à partir de celui-ci en raison d'un fait bien connu. En effet, on parle souvent du Luxembourg comme d'un « pays de boîtes postales ». Les compagnies ont des adresses qui consistent en un bureau qu'elles sont plusieurs à se partager ou qui se limitent à une simple boîte postale. C'est très commun en raison du fait que le Luxembourg est un pays où la fiscalité est favorable. C'est ce qui justifie cela.

    M. Mahabir peut vous donner plus de précisions à ce sujet.

    Comme M. Giroux l'a dit, il y a de nombreuses sociétés de portefeuille au Luxembourg. Il n'y a pas là-bas de retenues d'impôt sur les paiements de redevance et les paiements de dividende. C'est l'une des raisons pour lesquelles il y a beaucoup de transactions avec ce pays.

    Au sommet de la liste des 10 premiers pays, on voit le Luxembourg, dont la population est de la taille de celle de la ville de Gatineau, mais dont les opérations à déclarer se chiffrent à 236,7 milliards de dollars. Il y a aussi la Suisse, pour qui ce montant est de 198,4 milliards de dollars, et l'Irlande, qui est aussi considérée par certains comme un paradis fiscal et pour qui cette somme est de 172,4 milliards de dollars. Dans le cas de la Barbade, on parle de 48,2 milliards de dollars et de 29,7 milliards de dollars dans le cas des Bermudes. Les opérations à l'étranger de ces cinq pays qui font partie de la liste des 10 premiers représentent à elles seules quelque 685 milliards de dollars. Pour la plupart, ce sont des pays dont l'économie ne justifie pas nécessairement un flux aussi important d'opérations.

    Pouvez-vous nous donner une idée de la situation de ces cinq pays et de l'influence des accords préventifs de double imposition?

    Je ne sais pas si vous vous êtes attardés à cette question lors de votre étude. J'aimerais savoir s'il est possible d'établir une corrélation entre la taille des opérations entre le Canada et ces pays et le fait que nous avons des accords préventifs de double imposition. En effet, ceux-ci favorisent peut-être la délocalisation des profits, qui peuvent ensuite être rapatriés au Canada en faisant l'objet de moins d'impôt.

    Dans le cadre de l'étude, nous n'avons pas déterminé de lien de cause à effet ou de corrélation entre les ententes sur la double imposition, avec certains pays, et la valeur des transactions qui est déclarée, dans le cas des transactions des compagnies apparentées, sur les feuillets T106.

    Il semble étonnant, à première vue, que la valeur des transactions entre compagnies apparentées soit plus élevée à la Barbade — étant donné la taille de son économie — qu'en Australie, dont l'économie est développée et qui a des liens assez étroits avec le Canada. Il y a donc plus de transactions entre la Barbade et le Canada qu'entre l'Australie et le Canada. Il en va de même pour les Bermudes, dont le nombre de transactions est très proche de celui de l'Australie. Les Bermudes sont probablement un très beau pays où il est bon de vivre et de s'acheter une résidence secondaire, mais son activité économique n'est en rien comparable à celle de l'Australie.

    MM. Mahabir et Bernier ont peut-être plus d'information ou, au contraire, moins d'information que j'en ai moi-même sur le lien entre les conventions fiscales et les transactions entre compagnies apparentées.

    Si nous examinons le tableau 3-5, on voit qu'il présente les revenus transférés au Canada depuis d'autres pays. La liste comporte un certain nombre d'États où il n'y a pas d'impôt sur le revenu des sociétés, ce qui signifie qu'il y a des revenus gagnés par des Canadiens dans des États où il n'y a pas d'impôt sur le revenu.

    En effet, on voit au tableau 3-5 que le Luxembourg, parmi les États du monde entier, est celui dont les revenus provenant de non-résidents sont les plus élevés, soit de 47,6 milliards de dollars.

    Pouvez-vous nous dire ce que signifie « revenus provenant de non-résidents »? S'agit-il de paiements que font des sociétés affiliées à une société canadienne? De quelles transactions s'agit-il normalement: de versements liés à la propriété intellectuelle, d'intérêts ou de dividendes, par exemple?

    Dans le tableau 3-5, nous avons mesuré les revenus provenant des transactions figurant dans la partie III du feuillet T106. Nous avons reproduit le formulaire en annexe dans le rapport. La partie III détaille des transactions, soit pour des biens, soit pour des services. Il peut aussi s'agir de paiements d'intérêts ou de redevances, notamment, ou encore de paiements pour des services de gestion, de recherche-développement, et ainsi de suite.

    Dans la première colonne, soit celle des revenus provenant de non-résidents, il s'agit d'argent que des sociétés affiliées, au Luxembourg, ont versé à des sociétés au Canada. Dans le cas des dépenses, il s'agit de fonds que des sociétés canadiennes ont fait parvenir à des sociétés au Luxembourg. Le revenu net est donc la différence entre les deux.

    Nous allons devoir nous arrêter là.

    Monsieur Fragiskatos.

    Je vous remercie, monsieur le président. S'il me reste du temps, je vais le céder à ma collègue, Mme Rudd.

    Merci à tous pour votre présence, particulièrement à M. Giroux, et pour le rapport, auquel je vais faire référence.

    À la page 5, il est écrit ceci au sujet de l'écart fiscal: « Une partie de l'écart fiscal peut être attribuée à des actes non intentionnels, par exemple, les erreurs, l'ignorance des règles fiscales pertinentes ou l'incapacité à s'y conformer. » J'aimerais vous interroger au sujet des erreurs et de l'incapacité à se conformer aux règles fiscales. Lorsque vous parlez d'erreurs, de quels types d'erreurs s'agit-il? En ce qui concerne l'incapacité à se conformer aux règles fiscales, quels sont certains des facteurs qui donnent lieu à cela?

    Pour ce qui est des erreurs, si vous avez essayé de comprendre la Loi de l'impôt sur le revenu, alors vous pouvez probablement comprendre rapidement quels types d'erreurs pourraient se produire. Par exemple, si vous déménagez, cela implique des dépenses, et vous pouvez penser que certains types de dépenses sont admissibles. À l'inverse, il est possible que vous ne sachiez pas que vous pouvez profiter de certains types de déductions pour dépenses de déménagement. Je parle ici de l'impôt sur le revenu des particuliers.

    En ce qui a trait aux sociétés, les types de déductions admissibles sont très complexes. Sur le plan de la planification fiscale, des erreurs peuvent être commises en toute bonne foi, notamment oublier de déclarer certains revenus...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais le temps est restreint. Le type d'erreurs dont vous me parlez donne en fait une indication de la complexité du code fiscal...

    Oui, sans doute.

    ... et met en évidence la nécessité de le simplifier.

    Simplifier le code fiscal, la Loi de l'impôt sur le revenu, serait certes très profitable pour les contribuables...

    Quelles dispositions auraient besoin d'être simplifiées selon vous?

    Je ne me suis pas penché sur des dispositions en particulier, mais je peux vous dire que les contribuables mentionnent fréquemment les déductions pour frais médicaux, par exemple, en ce qui a trait à l'impôt sur le revenu des particuliers, les déductions pour dépenses de déménagement et le nombre considérable de crédits et de déductions. Les gens ne s'y retrouvent pas. C'est pourquoi un nombre important de particuliers ont recours aux services de fiscalistes pour produire leur déclaration de revenus.

    D'accord.

    Qu'en est-il de l'incapacité à se conformer aux règles? Quels sont certains des facteurs? Pourquoi employer le terme « incapacité »?

    Il s'agit notamment de la perte de reçus ou de documents d'appui en raison, par exemple, d'une inondation ou d'un incendie au domicile d'un particulier. C'est une situation qui peut se produire; cela ne se produit pas régulièrement, mais c'est possible, malheureusement. Voilà un exemple.

    D'accord.

    En ce qui a trait à l'écart fiscal, où se situe le Canada par rapport à d'autres démocraties?

    Il est difficile de répondre à cette question, car très peu de pays effectuent une analyse complète de leur écart fiscal. Je ne crois pas que notre situation soit pire que celle de la plupart des autres pays, en raison de la solidité de nos institutions. Tout est relatif. Cela dépend de la façon dont on mesure l'écart fiscal. D'après mon expérience, je dirais que nous nous situons probablement au milieu du peloton.

    Ce serait une bonne question à poser au ministère des Finances et à l'Agence du revenu du Canada.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur le président, je vais céder le temps qu'il me reste à ma collègue.

    Mme Kim Rudd: Merci.

    [Inaudible] minutes.

    Oh, j'ai trois minutes. Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux poursuivre sur la question de la tarification de la pollution. J'ai lu votre rapport dans lequel vous déclarez que la tarification de la pollution est l'une des façons les plus efficaces et efficientes de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ce que je trouve curieux, c'est que le chef de l'opposition a affirmé hier que votre rapport dit exactement le contraire, à savoir que cette mesure ne fonctionne pas.

    Je ne veux pas laisser entendre que le chef de l'opposition induit les gens en erreur, mais je me demande si vous pourriez clarifier ce qui se trouve dans votre rapport.

    Dans le rapport, on explique que la tarification de la pollution à laquelle sont assujettis la plupart, voire l'ensemble, des acteurs de l'économie comporte un coût, mais elle permet aux différents secteurs de faire les compromis nécessaires entre eux, de sorte que ceux qui réduiront leurs émissions seront les acteurs pour lesquels il est le plus facile de le faire. Le rapport précise également qu'il y a d'autres mesures que peuvent mettre en place les acteurs de l'économie — les particuliers, les sociétés, les gouvernements — pour réduire les émissions. Les deux grandes catégories de mesures sont la réglementation et les subventions, mais elles ont également un coût, et ce coût n'est souvent pas aussi transparent que celui d'une taxe sur le carbone ou de la tarification du carbone.

    C'est ce qu'on explique dans le rapport. On dit également que des améliorations technologiques peuvent contribuer de façon significative à la réduction des gaz à effet de serre, mais il est intrinsèquement difficile de prévoir les améliorations technologiques. Si elles étaient faciles à prévoir, certaines personnes deviendraient extrêmement riches en investissant à l'avance dans les sociétés en question. Certaines personnes sont en fait très riches et ont cette clairvoyance.

    En résumé, c'est essentiellement ce qu'on explique dans le rapport.

    En lisant votre rapport, je me suis dit que la tarification de la pollution, comme je l'ai mentionné, est la façon la plus efficace et rentable de réduire les émissions. La transparence est un autre terme que vous avez utilisé dans votre rapport, comme vous venez de le faire.

    En outre, dans votre rapport, vous reconnaissez qu'il y a une transition associée à ces technologies. Cette transition pourrait se faire dans 20 ans ou dans 10 ans. Nous ne le savons pas, mais la majorité des Canadiens se portent mieux, comme vous l'avez mentionné dans votre rapport, grâce à la tarification de la pollution qu'en l'absence de cette mesure.

    Je vous remercie beaucoup.

    Quelqu'un d'autre veut-il répondre?

    Il vous reste encore 30 secondes.

    Monsieur Poilievre, la parole est à vous.

    Acceptez-vous de répondre à une question concernant votre rapport sur l'Office d'investissement du RPC?

    Oui, bien sûr.

    Très bien. Vous avez publié récemment un rapport qui montre un avantage net qui résulte de la décision de l'Office de passer à la gestion active. Andrew Coyne a rédigé un article intéressant dans lequel il affirme que votre rapport ne prend pas en considération les économies sur le plan des frais de gestion et des coûts de transaction que permet la gestion passive.

    Je vais vous lire un extrait de son article:

    Je ne sais pas si c'est la supposition que vous avez faite, mais c'est ce qu'il a écrit, et je sais très bien que les fonds gérés passivement ont un coût beaucoup moins élevé. Vous pouvez investir dans des fonds négociés en bourse de Barclays ou Vanguard et payer des frais de gestion de 0,01 %, alors que si vous investissez dans un fonds commun de placement, les frais de gestion peuvent aller jusqu'à 2 %; les frais sont donc des centaines de fois plus élevés.

    Premièrement, M. Coyne a-t-il raison de dire que vous avez utilisé cette méthodologie, et deuxièmement, s'il a raison, pourquoi avez-vous choisi de faire cela?

    Nous ne vous avons pas invité pour discuter de ce sujet, mais acceptez-vous d'en parler, monsieur Giroux?

    Oui, tout à fait.

    Nous avons examiné les charges d'exploitation. Si nous avions déterminé que les charges d'exploitation seraient réduites dans le cadre d'une gestion passive, nous aurions dû présumer de la mesure dans laquelle ces charges diminueraient.

    Elles ne seraient pas à zéro, en raison de l'importance des fonds qui sont gérés. Il faudrait qu'il y ait une surveillance continuelle de dizaines de milliards de dollars, alors c'est pourquoi nous avons présumé qu'il y aurait encore des charges d'exploitation.

    Cela dit, il est certain qu'on s'attend à ce que les charges d'exploitation, dans le cadre d'une gestion passive, soient beaucoup moins élevées, mais parce qu'il n'était pas possible d'établir le montant approprié, nous avons décidé de présumer que les charges d'exploitation seraient à peu près les mêmes. Cela ne change pas considérablement les conclusions du rapport, car les charges d'exploitation constituent encore une petite fraction de l'ensemble des actifs et des rendements.

    Tout dépend de ce qu'on considère être une petite fraction. Au cours de la vie d'un investisseur, si les frais de gestion augmentent d'un point de pourcentage, cela réduit considérablement les actifs au bout du compte. Si M. Coyne a raison d'affirmer que les coûts de transaction et les frais de gestion de l'Office sont 17 fois et 44 fois plus élevés, respectivement, cela représente des augmentations absolument astronomiques.

    Je dois dire en toute justice que l'Office pourra justifier ces hausses compte tenu des rendements très élevés qu'il a obtenus, alors je ne dis pas que l'augmentation des frais de gestion ne valait pas le coût, mais si on compare les deux options, il ne fait aucun doute qu'il est juste de faire valoir les avantages de la gestion active, notamment qu'elle permet d'obtenir un rendement plus élevé, mais ne faudrait-il pas aussi mentionner les points négatifs de la gestion active, c'est-à-dire qu'elle a entre autres un coût beaucoup plus élevé?

    Il me semble que vous n'avez pas tenu compte de ce point négatif, car vous avez assumé que la gestion passive aurait un coût tout aussi élevé que la gestion active, alors que nous convenons je crois que ce n'est pas le cas.

    En effet, la gestion passive serait moins coûteuse. La question que nous avions était de savoir dans quelle mesure ce serait moins coûteux pour les fonds qui, comme l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, gèrent des centaines de milliards de dollars.

    Même s'ils optaient pour une stratégie d'investissement à gestion passive, je ne crois pas qu'il existe en ce moment des instruments qui conviendraient au volume de l'OIRPC. Il faudrait certaines dépenses de fonctionnement…

    Oui.

    … pour que l'OIRPC puisse reproduire ce que vous décrivez, des FNB, des fonds négociés en bourse par exemple. Je ne crois pas qu'il y ait sur le marché des FNB suffisamment importants pour absorber un si fort volume.

    Oui.

    Il faudrait quand même que des gens interviennent activement et fassent des transactions presque tous les jours pour veiller à bien suivre les indices choisis dans le cadre d'une stratégie passive. Les frais de gestion diminueraient assurément, mais dans quelle mesure? Cela n'est toujours pas clair.

    Est-ce que je peux poser une dernière question?

    Nous avons beaucoup dépassé le temps. Nous devons…

    Dans ce cas, est-ce que je peux faire une dernière demande?

    Quelle est votre dernière demande?

    Simplement, que la prochaine fois que vous regardez cela…

    Des vertus et vices, aux dernières demandes…

    Des voix: Ha, ha!

    Oui, en effet. Mon principal vice, aujourd'hui, c'est que je suis trop loquace.

    La prochaine fois que vous regarderez cela, est-ce que le DPB pourrait essayer de trouver une méthodologie qui reconnaîtrait les coûts de gestion inférieurs d'une démarche passive? Pour toutes les complications que vous venez de décrire — qui sont légitimes, je vous le concède —, il doit bien y avoir une façon, en comparant les deux, de reconnaître les coûts d'administration inférieurs de la gestion passive, aussi bien pour les transactions que pour la gestion.

    Ce que je vous demande en tant que parlementaire, c'est que vous teniez compte de cela la prochaine fois que vous faites ce calcul.

    D'accord. Ce sera au DPB de décider.

    Merci, monsieur le président.

    C'est maintenant au tour de M. Sorbara, puis nous reviendrons à M. Julian.

    Monsieur Sorbara, c'est à vous.

    Merci, Monsieur le président.

    J'aimerais très rapidement commencer par souligner le décès du député Mark Warawa. Mark et moi occupions le même étage de l'édifice de la Bravoure, et j'ai eu la chance d'avoir eu assez de conversations avec lui pour en venir à bien le connaître. Je tiens à exprimer mes sincères condoléances à sa famille. Je sais que le Seigneur a accueilli un ange extraordinaire, dans les 24 dernières heures. Mes condoléances pour la perte de Mark.

    Passons maintenant au sujet qui nous intéresse. L'Agence du revenu du Canada a publié un ensemble de rapports. Le cinquième est sorti cette semaine et s'intitule « Écart fiscal et résultats en matière d'observation pour le système d'impôt fédéral sur le revenu des sociétés ».

    Si vous me le permettez, je vais lire le préambule qui se trouve dans le résumé. Je crois qu'il décrit bien les mesures que notre gouvernement a entreprises pour garantir l'intégrité de notre système fiscal.

    Je crois que ce court préambule, la première phrase de ce dernier rapport, est très important pour les gens de ma circonscription ainsi que de partout au Canada, car cela leur garantit que le gouvernement fédéral donne à l'ARC toutes les ressources qu'il lui faut pour assurer l'intégrité.

    J'ai une question rapide. Nous avons entendu des chiffres: l'écart fiscal avant la prise en compte des résultats, les chiffres généraux, puis l'écart après les vérifications. D'après vous, quelle a été l'importance des ressources que nous avons investies dans l'ARC pour la réalisation de vérifications convenables et pour la réduction au minimum de l'écart fiscal?

    Je n'émettrai aucun commentaire au sujet du niveau ou de la pertinence… Je vais laisser les fonctionnaires de l'ARC dire s'ils ont des ressources suffisantes pour réaliser toutes les vérifications qu'ils devraient réaliser.

    Les vérifications sont certainement une façon très importante de s'attaquer à l'écart fiscal et de le réduire le plus possible, car les vérifications ont premièrement pour effet de mettre au jour l'évasion fiscale. Ce qui est tout aussi important d'après moi, c'est qu'elles découragent ce comportement au départ. La probabilité élevée de se faire prendre décourage le comportement au départ.

    Exactement. Si vous me le permettez, je vous renvoie à la page 10 du rapport de l'ARC, où l'on dit que l'écart fiscal est estimé entre 9,4 milliards de dollars et 11,4 milliards de dollars avant la prise en compte des résultats des vérifications pour les petites et moyennes entreprises. Les vérifications ont entraîné une diminution des trois quarts. Les montants estimatifs se situent maintenant entre 3,3 milliards de dollars et 5,3 milliards de dollars, mais cela vous donne une idée de l'ampleur des effets produits quand les vérifications sont réalisées convenablement.

    Je vais changer de point de vue et parler de quelque chose qui se trouve à la fin du rapport du DPB, à la page 23:

    Nous savons que nous avons conclu une entente visant l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices — un autre instrument multilatéral. Au cours des trois dernières années, notre gouvernement a investi plus d'un milliard de dollars dans l'ARC, pour l'ajout d'équipes de vérifications, en réponse à KPMG et aux autres activités qui ont cours.

    Pourriez-vous nous parler de ce dernier paragraphe, à la page 23, avant l'annexe? C'est votre conclusion.

    En gros, ce que nous disons, c'est que le formulaire T106 n'est pas une source fiable d'information à des fins d'analyse de données. Les renseignements que ce formulaire comporte sont souvent incomplets, et nous avons dû demander à l'ARC de nettoyer les données pour nous avant que nous puissions les analyser.

    Le formulaire comporte aussi certaines valeurs aberrantes. Certaines sociétés signalent de très nombreuses transactions sur le formulaire, par rapport à d'autres sociétés.

    Ce que la dernière phrase dit essentiellement, c'est que le niveau des transactions ne correspond pas au niveau de l'activité économique au Canada et sur les territoires où se produisent ces transactions.

    Il vous reste du temps pour une question rapide.

    Je vous remercie de cette explication. Quand vous dîtes que le niveau des transactions ne correspond pas au niveau de l'activité économique, est-ce que vous établissez le total pour le pays A par rapport à celui du pays B?

    Nous regardons les transactions entre le Canada et un pays donné: les flux signalés à l'ARC et les flux liés aux transferts électroniques de fonds par rapport à l'activité économique réelle que le PIB du pays révèle. Nous n'avons pas regardé le commerce bilatéral, mais nous aurions pu le faire. Il n'y a pas de lien correspondant ou de proportionnalité entre… Les flux financiers sont souvent disproportionnés par rapport à l'activité économique des pays. C'est ce que nous disons.

    Je présume que les prix de transfert entreraient en jeu et représenteraient un facteur important.

    Oui.

    Est-ce qu'il existe un moyen d'améliorer la transparence relative aux prix de transfert dans le système d'imposition du Canada?

    Probablement, mais c'est une question à poser aux fiscalistes. Nous avons regardé les chiffres, et notre conclusion, c'est que les chiffres démontrent une forte proportion de transactions réalisées uniquement à des fins de planification fiscale et d'évasion fiscale. Il n'y a pas d'activité économique tangible à l'appui de ces chiffres.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais prendre 10 secondes pour souligner que je suis un ardent défenseur du capitalisme et de la possibilité de faire des profits et de créer de la richesse n'importe où dans le monde, afin que le plus de gens possibles en bénéficient. Je suis un ardent défenseur de cela, mais je suis aussi contre un capitalisme entre copains et contre les nouvelles sociétés qui se servent d'autres territoires pour abaisser les impôts qu'elles doivent payer.

    Je vous remercie du travail que vous faites, car cela nous donne des réponses.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Julian, c'est à vous.

     D'abord, j'offre mes condoléances à MM. Kmiec et Poilievre et à tous les gens qui connaissent bien Mark Warawa, ainsi, bien sûr, qu'à sa veuve, Diane, et à toute sa famille. C'est vraiment une triste journée.

    Je tiens à vous féliciter, monsieur Giroux, car je crois que c'est un des plus importants rapports que vous ayez produits.

    Au cours des quatre dernières années, aucune accusation n'a été portée par l'Agence du revenu du Canada pour évitement fiscal des sociétés. Cela va devenir un enjeu très important, d'après moi, au cours de la campagne électorale fédérale, parce qu'aucune mesure n'a été prise contre l'évitement fiscal.

    Parallèlement à cela, les Canadiens ont de la difficulté à trouver des logements abordables, à payer leurs médicaments ou à payer les études de leurs enfants. La réponse qu'on leur donne toujours, c'est qu'ils vont devoir attendre parce qu'il y a d'autres priorités. Cependant, la réalité, c'est que des sommes astronomiques semblent contourner le système fiscal sans que le gouvernement fédéral prenne de mesures.

    J'aimerais commencer par vous interroger à ce sujet, parce que j'aimerais comprendre les chiffres. Ils sont astronomiques.

    Premièrement, nous parlons de près de 1 billion de dollars en opérations à déclarer — 996 milliards de dollars — qui ont été faites avec des centres financiers à l'étranger. Puis il y a les transferts électroniques de fonds, de l'ordre de 1,6 billion de dollars. Quelle est la mesure du chevauchement entre les opérations à déclarer — de près de 1 billion de dollars — et les 1,6 billion de dollars? Quelle est la proportion du chevauchement? Quel serait le montant final d'ensemble pour les deux?

    Je ne crois pas qu'il soit possible de les combiner, car il y a, comme vous l'avez dit, un chevauchement important. On espère que toutes les transactions entre le Canada et les CFE qui sont déclarées sur les formulaires T106 ont été captées par les institutions financières canadiennes qui doivent signaler toute transaction de plus de 10 000 $ vers le Canada ou vers l'étranger. Il devrait y avoir un bon chevauchement si le système fonctionne.

    D'après moi, si nous présumons que les sociétés sont honnêtes et tout à fait transparentes quand elles déclarent leurs transactions avec leurs sociétés affiliées, le montant déclaré sur le formulaire T106 est le plus fiable, car les montants des TEF incluent probablement des transactions venant de sociétés ou réalisées avec des sociétés qui n'ont rien à voir avec des sociétés affiliées. Il pourrait s'agir de pures transactions économiques, mais personne ne peut en avoir la certitude.

    Vous n'avez pas de chiffres précis à nous donner, mais il demeure vraisemblable que ce soit dans les billions de dollars.

    Je dirais que le montant de 996 milliards de dollars est probablement aussi solide qu'il est possible de l'être, mais il pourrait assurément y avoir des montants additionnels à cause du formulaire T106. Dans le formulaire T106, les sociétés ne doivent déclarer que les transactions de plus de 1 million de dollars.

    Ce sont des montants ahurissants.

    Ensuite, dans votre conclusion, vous dites que si nous présumons que 10 % des opérations à déclarer de 1 billion de dollars ont été soustraites à l'impôt sur le revenu au Canada, cela représenterait un montant de 100 milliards de dollars en revenus imposables qui aurait dû être imposé. Puis, vous faites une estimation des milliards de dollars perdus dans cet immense gouffre fiscal.

    D'où vient l'hypothèse des 10 %? Est-il possible que ce pourcentage soit faible et que la proportion des opérations soustraites à l'impôt sur le revenu au Canada soit nettement supérieure à 10 %?

    Cette hypothèse sert à des fins d'illustration, car nous ne savons pas quelle est la proportion réelle. Ce pourrait être 10 %, ou 5 %, ou encore 15 %. Je ne crois pas que ce soit beaucoup plus que cela, mais ce pourrait être plus ou moins cela. Nous ne le savons pas, et c'est pourquoi nous avons dit qu'à titre indicatif, à supposer que ce soit 10 %, voilà ce que cela représenterait en revenus perdus. Cependant, nous n'avons aucune façon de le savoir avec certitude, à moins de faire des vérifications très approfondies de toutes ces transactions, ce qui exigerait d'immenses ressources. Je ne crois pas qu'il y ait dans ce pays une capacité suffisante pour réaliser autant de vérifications concernant ces énormes montants.

    D'accord, mais…

    Votre temps est écoulé, monsieur Julian.

    Est-ce que je peux avoir une dernière question rapide?

    Allez-y très rapidement.

    Quelles ressources vous faudrait-il pour aller vraiment au fond des choses?

    Je ne suis pas sûr que ce soit une question de ressources autant qu'une question de données fiables et exactes, et je ne sais pas si de telles données existent. Il est question de centres financiers à l'étranger, lesquels, par définition, ne coopèrent pas très bien quand il s'agit de révéler les interactions que leurs institutions ont avec des sociétés canadiennes ou des résidents canadiens. Je crois qu'il faut obtenir les données appropriées. Je fais parfois le parallèle avec l'estimation des produits des activités de la mafia. C'est très difficile. Vous pouvez essayer d'en faire une estimation, mais vous n'arriverez pas à des montants fiables.

    C'est bon. C'est au tour de M. Sorbara.

    Je veux vous souligner quelque chose, monsieur Julian. Je sais que vous ne venez pas régulièrement aux réunions du Comité, mais il pourrait vous être utile d'aller lire le témoignage que le ministre a fait devant le Comité. Vous avez dit que le gouvernement n'avait rien fait en matière d'évitement fiscal des sociétés. Je vous dirai bien franchement que c'est faux.

    Aucune accusation n'a été portée.

    Plus de 1 million de dollars ont été consacrés à l'évitement fiscal, et le recouvrement d'impôts a augmenté.

    Nous ne pouvons pas publier vos propos ainsi sans rectification.

    Aucune accusation…

    Monsieur Sorbara, c'est à vous.

    Monsieur Giroux, vous avez utilisé le terme « mafia ». Je veux que ce terme soit retiré. J'aimerais que l'expression « crime organisé » soit utilisée, je vous prie.

    Bien sûr. Je vous fais mes excuses.

    Merci. Ne vous excusez pas. Je veux simplement que ce soit inscrit de cette façon au compte rendu, car la connotation n'est pas la même avec les deux expressions. Étant donné que mon frère est un premier répondant au service de police de Vancouver, qui fait la lutte contre ce type d'activité, c'est vraiment très personnel pour moi.

    En ce qui concerne le commentaire de M. Julian, le 30 mai 2019, le ministre responsable de l'ARC a annoncé les résultats mis à jour des vérifications de l'ARC dans le secteur de l'immobilier. Depuis 2015, les vérifications réalisées par l'ARC ont permis de mettre au jour plus de 1 milliard de dollars en taxes brutes additionnelles liées au secteur de l'immobilier. Pendant la même période, les vérificateurs ont examiné près de 42 000 dossiers en Ontario et en Colombie-Britannique, ce qui s'est traduit par plus de 100 millions de dollars en pénalités.

    Au cours des trois dernières années et demie, notre gouvernement a investi judicieusement dans l'ARC, après que le gouvernement précédent ait fait de nombreuses compressions dans les services à l'échelle du gouvernement fédéral. Nous produisons ainsi des résultats pour les contribuables du Canada.

    Merci.

    J'ai dit que nous lèverions la séance à 11 h 50, et c'est ce que nous allons faire. Nous devons nous rendre à la Chambre, et nous ne pouvons pas arriver en retard.

    Je tiens à remercier…

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Poilievre, j'ai dit que nous lèverions la séance à 11 h 50. Je n'ai pas le choix.

    J'invoque le Règlement.

    Vous allez être obligé de contester l'autorité de la présidence à ce sujet, parce que je rejette le recours au Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Des députés: [Inaudible]

    Nous devons lever la séance à 11 h 50.

    Des députés: [Inaudible]

    Le président: Je vous remercie d'être venu aujourd'hui, monsieur Giroux, et je remercie vos fonctionnaires du travail qu'ils accomplissent.

    Vous êtes vraiment dégoûtants…

    La séance est levée.