FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de notre premier comité en séance plénière dans nos nouveaux locaux. Bienvenue à tous. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 15 octobre de l'an dernier, nous sommes réunis pour discuter du projet de loi C-82, Loi mettant en oeuvre une convention multilatérale pour la mise en oeuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices.

    Pour commencer, nous avons avec nous, du ministère des Finances, Stephanie Smith, chef principale, Division de la législation de l'impôt, et Trevor McGowan, directeur général, Division de la législation de l'impôt.

    Bienvenue à tous les deux. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux de pouvoir comparaître devant le Comité aujourd'hui pour parler du projet de loi C-82, Loi mettant en oeuvre une convention multilatérale pour la mise en oeuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices. Cette convention est habituellement appelée l'IM.

    Les dispositions de fonds de l'IM sont fondées sur les résultats du projet sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices — le projet BEPS — menés par l'OCDE et le G20, y compris le document intitulé Empêcher l'octroi inapproprié des avantages des conventions fiscales, action 6 — rapport final, et le document intitulé Accroître l'efficacité des mécanismes de règlement des différends, action 14 — rapport final.

    Le projet BEPS réalisé sous l'égide de l'OCDE et du G20 a été lancé en 2013 dans le but d'élaborer une approche coordonnée pour prendre en compte les préoccupations concernant le BEPS. Prennent aujourd'hui part à ce projet non seulement l'OCDE et les pays du G20, mais plus de 120 pays connus collectivement sous le nom de « cadre inclusif » du BEPS. BEPS est un terme utilisé pour décrire des stratégies de planification fiscale agressives, mais néanmoins légales, qui exploitent les lacunes et inadéquations des règles fiscales en vue de transférer des revenus de façon artificielle vers des pays à faible taux d'imposition ou sans imposition. Pour contrer de telles stratégies, il faut une réponse internationale coordonnée, et l'IM constitue une composante importante de cette réponse.

    Plus de 100 pays ont participé aux négociations qui ont mené à la conclusion de l'IM et, jusqu'à présent, 87 pays l'ont signé. Le projet de loi C-82 ferait entrer en vigueur l'IM au Canada, ce qui nous permettrait de rapidement modifier l'application de nombreuses conventions fiscales bilatérales afin d'y faire figurer les contre-mesures du BEPS sans qu'il soit nécessaire d'engager des négociations bilatérales distinctes.

    L'IM représente un grand pas en avant dans le renforcement de l'intégrité et de l'égalité fiscales à l'échelle internationale. Plus particulièrement, l'IM permettrait au Canada de s'attaquer à l'utilisation abusive des conventions fiscales conformément aux normes minimales établies par le projet BEPS réalisé sous l'égide de l'OCDE et du G20. Cela comprend l'adoption d'un nouveau préambule des conventions, qui stipule que l'objectif d'une convention fiscale n'est pas de créer des possibilités d'évasion fiscale, et d'un objet principal, qui est une règle anti-abus de fond visant à contrer l'utilisation abusive des conventions fiscales.

    En outre, l'IM permettrait au Canada d'intégrer des dispositions à ses conventions fiscales traitant de la résolution de litiges fiscaux qui sont conformes aux normes minimales et d'adopter un arbitrage obligatoire et contraignant avec nombre de nos partenaires des conventions clés. L'arbitrage obligatoire et contraignant est un mécanisme qui oblige les parties d'une convention fiscale à soumettre des cas non résolus à un décideur indépendant et impartial, soit une commission d'arbitrage. La décision rendue par la commission d'arbitrage lie les parties et résout le cas.

    Monsieur le président, voilà qui conclut mes observations préliminaires. Ma collègue et moi-même serons ravis de répondre à toute question.

    D'accord. Merci à vous deux d'être présents.

    Je vais commencer la première ronde avec Mme Rudd. Vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci de vous joindre à nous. J'ai quelques questions au sujet du projet de loi et j'espère que vous pourrez y répondre.

    Tout d'abord, il y est indiqué que la convention d'IM « est ouverte à la signature » à partir de la mi-décembre 2016. Quelles mesures doivent être prises pour qu'elle entre en vigueur au Canada?

    Le projet de loi a été signé en juin 2017. Le gouvernement a ensuite présenté ce projet de loi de mise en oeuvre, le projet de loi C-82, pour intégrer l'IM aux lois canadiennes. Une fois la sanction royale obtenue, le Canada serait en mesure d'aviser le dépositaire de cette convention qu'il a suivi toutes les procédures nécessaires pour intégrer le projet de loi aux lois canadiennes. Trois mois après la production de cet avis, l'instrument multilatéral entrerait en vigueur au Canada.

    J'aimerais obtenir quelques précisions supplémentaires au sujet de la procédure. Le projet de loi stipule également que le traité entrera en vigueur après le dépôt de cinq instruments de ratification, d'acceptation ou d'approbation. À ce jour, combien d'instruments de ratification ont été déposés par le Canada?

    Le Canada n'a pas encore déposé son instrument de ratification. Toutefois, 19 des autres signataires de l'instrument multilatéral ont déposé le leur. Les cinq premiers l'ont fait au cours de la première moitié de l'année dernière. La convention est entrée en vigueur le 1^er juillet 2018. Elle n'a toutefois aucun effet sur les conventions fiscales auxquelles le Canada est partie jusqu'à ce que le Canada la ratifie, et qu'elle entre en vigueur et prenne effet.

    Je voudrais juste que les choses soient claires. À quelle étape du processus le Canada se trouve-t-il? D'autres pays ont déposé leur instrument. Quand déposerions-nous notre avis de ratification?

    Le Canada déposera son avis de ratification une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale. La ministre des Affaires étrangères cherchera à obtenir un décret l'autorisant à envoyer un avis aux dépositaires concernant la ratification de l'instrument par le Canada. Si ce projet de loi obtient la sanction royale avant la fin de cette session, je m'attendrais à ce que l'avis soit envoyé cet été.

    Quand aurons-nous de nouveau l'occasion de faire en sorte que ce projet de loi entre en vigueur? Vous dites que cela pourrait se faire cet été. Y a-t-il des échéances ou des dates particulières pour cela?

    Il n'y a pas de dates particulières auxquelles vous devez déposer votre avis de ratification. Évidemment, plus vous le déposez tôt, plus il entrera en vigueur rapidement. L'étape suivante est la prise d'effet de cet instrument. En raison de la façon dont fonctionne cet instrument multilatéral, il y a un léger délai entre le dépôt de la ratification et sa prise d'effet. Si nous déposions notre avis de ratification avant la fin de septembre 2018, en règle générale, l'IM prendrait effet au Canada à compter du 1^er janvier 2019.

    Le dépôt de notre avis de ratification après le 30 septembre 2018 repousserait généralement sa prise d'effet d'un an. Certaines dispositions prendraient effet au milieu de 2019, mais la mise en oeuvre de nombreuses autres serait repoussée au 1^er janvier 2020.

    J'aimerais que vous clarifiiez quelque chose. Vous avez parlé de septembre 2018. Cette date est déjà passée. Est-ce que vouliez dire 2019?

    Je m'excuse. Je parlais en effet de septembre 2019.

    D'accord. Je me posais la question. J'ai simplement pensé que le compte rendu devait le refléter. Nous avons manqué une grande occasion, donc.

    Oui, je suis désolée.

    D'accord.

    Pour que le compte rendu soit bien clair, pourriez-vous préciser les échéanciers et l'occasion qui se présente à nous? Je vous en saurais gré.

    Si nous déposions nos instruments de ratification avant le 30 septembre 2019, la convention entrerait alors en vigueur trois mois après cette date. En conséquence, en fonction de la date où nous le faisons, ce serait fin 2019 ou le 1^er janvier 2020. Du moment que l'entrée en vigueur se fait le 1^er janvier 2020 au plus tard, elle prendrait effet le même jour. Cela dit, si nous dépassons la date du 30 septembre, nous aurions une entrée en vigueur trois mois après le dépôt de l'avis de ratification. Cependant, la prise d'effet serait généralement retardée d'une année civile complète, soit jusqu'au 1^er janvier 2021.

    Merci beaucoup.

    Désolée pour la confusion.

    Je sais qu'il y avait beaucoup de dates, donc je l'apprécie vraiment.

    Merci à vous deux.

    Avant que je cède la parole à M. Kmiec, quelle est la différence entre « entrée en vigueur » et « prise d'effet »?

    Normalement, les dates d'entrée en vigueur et de prise d'effet des conventions — en particulier les conventions fiscales — ne sont pas les mêmes. La convention serait en vigueur au Canada; cependant, elle n'aurait aucun effet sur quelconque de nos traités fiscaux, sur la moindre transaction des contribuables, jusqu'à la date de prise d'effet.

    Il y a deux dates de prise d'effet en fonction de la taxe particulière qui serait touchée par la convention. L'incidence concernerait, dans la plupart des cas — ou une bonne partie d'entre eux —, les retenues d'impôt. C'est là que survient le retard potentiel d'une année civile complète, car la convention prend effet le 1^er janvier d'une année civile. C'est généralement pour permettre aux sociétés, aux entreprises, d'ajuster les systèmes de retenues, etc., afin de tenir compte des modifications apportées à la convention.

    Merci.

    Monsieur Kmiec.

    Je pense que nous conviendrons tous qu'il s'agit d'un sujet fascinant.

    Merci d'être venus nous expliquer ce projet de loi. Je pense que je l'ai qualifié de « convention fiscale sur les conventions fiscales » pendant les débats de la Chambre. Je ne suis ni avocat fiscaliste ni comptable fiscaliste, alors cela m'est un peu inconnu.

    Une chose que j'aimerais que les analystes de la Bibliothèque du Parlement fassent concernant les conventions fiscales bilatérales auxquelles la convention s'applique est de s'assurer qu'il est clair qu'on parle de la « Corée du Sud » et non de la « Corée » dans le libellé, comme c'est actuellement le cas. Je suis certain que nous n'avons pas signé de convention fiscale avec la Corée du Nord. Ce serait bien de faire la distinction entre les deux. Je tatillonne, mais je pense que c'est important.

    Madame Smith, les États-Unis sont-ils partie à cet accord?

    Les États-Unis ne sont pas partie à cet accord. Bien qu'ils aient participé à la négociation de cet instrument au tout début, vers la fin des pourparlers, ils ont fait savoir qu'ils n'avaient pas l'intention de devenir signataires de cette convention.

    Quels types d'effets cela aura-t-il? Le Mexique est partie à cette convention, et l'AEUMC a aussi été négocié.

    Quels types d'effets cela pourrait-il avoir sur les sociétés qui font des affaires dans les trois administrations lorsque seulement deux pays cherchent présumément à ratifier cette convention et à la faire entrer en vigueur, alors que ce n'est pas le cas des États-Unis, le plus grand des trois, le principal partenaire de l'AEUMC?

    En règle générale, aucune disposition de cette convention fiscale n'aurait la moindre incidence sur l'AEUMC. Grosso modo, l'AEUMC prévoit que, dans la mesure où une convention fiscale est en place, celle-ci devrait s'appliquer, contrairement à l'AEUMC.

    Le fait que les États-Unis ne signeront pas cette convention ne devrait pas avoir d'incidence marquée. C'est parce que ce pays compte déjà, dans les conventions fiscales bilatérales qu'il a conclues avec tous ses partenaires, les principales dispositions qui figurent dans cette convention multilatérale. À titre d'exemple, en ce qui concerne la règle anti-abus de la convention, les États-Unis ont pour politique, depuis un certain temps, d'inclure pareille règle dans leurs conventions fiscales, qu'ils qualifient généralement de critère de limitation des avantages. Ce critère figure dans la Convention fiscale Canada-États-Unis, ainsi que dans la Convention Mexique-États-Unis. Je crois comprendre qu'il se trouve dans toutes les conventions des États-Unis, à l'exception de deux, et je pense qu'ils ont déjà renégocié ces traités, bien qu'ils ne les aient pas encore ratifiés — et un des deux n'est peut-être pas signé.

    Nous ne pensons pas qu'il y aura d'incidence importante, car ils ont déjà intégré nombre de ces règles anti-abus dans leurs conventions.

    D'accord.

    Le gouvernement a déposé le projet de loi S-6 du Sénat. Il s'agit d'une convention fiscale avec Madagascar. Ce pays est-il partie à cet instrument multilatéral? Sera-t-il sujet à cet instrument s'il prend effet, s'il entre en vigueur? Cela s'appliquera-t-il aussi à cette convention?

    Madagascar n'est pas signataire de cette convention multilatérale et, à ma connaissance, il n'a pas manifesté son intention de signer la convention. En conséquence, si la convention avec ce pays était ratifiée, elle ne serait pas visée par cet instrument.

    Vous avez mentionné qu'il y a l'essentiel de la convention, qui est assorti d'une gamme d'éléments facultatifs. À mon cabinet, nous essayions de déterminer ceux auxquels le Canada avait adhéré ou pas.

    Pouvez-vous me donner, par nom d'article, une liste des dispositions facultatives auxquelles nous avons adhéré?

    Je pense que nous avons distribué un cahier d'information. Dans le communiqué que le gouvernement a publié lorsque l'avis de motion de voies et moyens a été déposé, le document d'information énonçait aussi les dispositions auxquelles le Canada proposait d'adhérer au moment de la ratification.

    Il adhérerait donc à l'article 4 sur les entités ayant une double résidence; à l'article 5 sur l'application des méthodes d'élimination de la double imposition; à l'article 6 sur l'objet d'une convention fiscale ouverte; à l'article 7 sur la prévention de l'utilisation abusive des conventions; à l'article 8 sur les transactions relatives au transfert de dividendes; à l'article 9 sur les gains en capital tirés de l'aliénation d'actions, de droits ou de participations dans des entités tirant leur valeur principalement de biens immobiliers...

    Puis-je vous interrompre un instant?

    Qu'en est-il de l'article 3 sur les entités transparentes? Pourquoi le Canada n'y adhère-t-il pas?

    Pour l'instant, le Canada n'a pas proposé d'adhérer à l'article 3. Le Canada a des réserves quant au modèle de convention fiscale de l'OCDE qui contient aussi pareille disposition. Grosso modo, il a été élaboré par les pays membres de l'OCDE et il s'étend pour englober les situations où il pourrait y avoir une entité transparente dans une tierce administration.

    Le Canada estime qu'on pourrait mieux appliquer la disposition et éviter des effets non désirés si elle ne visait que les entités dans les deux États contractants. Notre expérience avec les États-Unis nous a appris que le Canada est celui qui a le plus grand nombre de cas d'entités transparentes qui se rapportent à des transactions. Dans la mesure où une administration particulière pose problème, il pourrait être souhaitable de négocier bilatéralement pareille disposition pour les situations associées en particulier à ces deux administrations.

    Cela aurait-il pour effet de faire que le Canada n'ait pas à négocier avec chaque pays en fonction d'activités comme les transactions financières qui l'exigent? Pouvez-vous m'aider à comprendre pourquoi nous n'y participons pas? Est-il préférable de passer par l'OCDE?

    Non, la disposition dans l'instrument multilatéral permettrait de profiter des avantages des conventions fiscales dans certaines circonstances lorsqu'une entité transparente existe. On clarifierait ces situations. Elle permettrait également de profiter des avantages lorsque cette entité transparente se trouve dans une juridiction tierce, et non pas dans l'un des deux États contractants. Selon nous, cela peut mener, dans certaines circonstances, à l'octroi d'avantages indus puisque l'entité transparente se trouve dans une tierce juridiction. Nous sommes d'avis que cela devrait se limiter aux entités dans l'un des deux États contractants.

    À ma connaissance, l'ARC n'a pas eu de problèmes graves avec les entités transparentes, sauf dans le cas des États-Unis. De plus, la situation ne nécessite pas vraiment une telle disposition, selon nous. Advenant que ce soit le cas, il faudrait entamer des discussions bilatérales avec l'État concerné pour inclure la disposition.

    Le temps est écoulé.

    Votre tour reviendra, Tom.

    Pourriez-vous terminer la liste des articles? Vous avez parlé des articles 4, 5, 6, 7, 8, et 9. Quels sont les autres que nous promulguons? Vous en étiez au neuvième, pour que tout soit bien clair.

    Nous passerons ensuite à M. Julian.

    Nous avons l'article 16, procédure amiable, et l'article 17, ajustements corrélatifs. Nous avons aussi choisi d'adhérer à la partie 6, soit les articles 18 à 26, qui porte sur l'arbitrage obligatoire et contraignant.

     Merci.

    C'est la liste.

    Monsieur Julian.

    Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

    C'est un sujet très important, bien sûr, parce que les Canadiens sont privés de milliards de dollars par année qui vont dans des paradis fiscaux à l'étranger. Certaines estimations vont de 3 ou 4 milliards de dollars à 40 milliards par année. Ces sommes pourraient servir à bonifier la pension des personnes âgées, à construire des logements, à améliorer le système de soins de santé et celui de l'éducation. Il est très important d'en discuter, car les Canadiens sont privés de sommes colossales en raison de l'utilisation très répandue des paradis fiscaux.

    Je suis heureux que vous soyez avec nous aujourd'hui pour que nous puissions commencer à examiner ce projet de loi.

    Ma première question concerne le ministère. À combien estimez-vous les sommes investies dans les paradis fiscaux à l'heure actuelle et les sommes que nous perdons? Les chiffres varient.

    Je suis désolé, mais nous n'avons pas l'information avec nous.

    Pourriez-vous la faire parvenir au Comité? Selon l'Agence du revenu du Canada, il y aurait 250 milliards de dollars dans les paradis fiscaux, alors j'aimerais connaître la réponse. Vous pourriez nous faire parvenir les chiffres que vous avez. Bien sûr, nous avons également le directeur parlementaire du budget qui se penche sur la question, alors nous devrions avoir des estimations au cours du printemps.

    Si je ne m'abuse, il y a 75 conventions fiscales auxquelles la convention s'applique. Combien le Canada a-t-il de conventions fiscales et quelles sont celles auxquelles la convention ne s'applique pas?

    Comme l'a mentionné mon collègue, elle ne s'applique pas aux États-Unis. Je n'ai pas vu la Suisse, un paradis fiscal notoire, bien sûr. Avez-vous une liste des paradis fiscaux avec lesquels nous avons des ententes et auxquels la convention ne s'applique pas? Un chiffre approximatif me suffira. Il semble que certains des paradis fiscaux les plus notoires n'en fassent pas partie.

    Pendant que ma collègue cherche l'information, je dirais que nous avons l'information, bien sûr, au sujet des pays avec lesquels nous avons des conventions fiscales et ceux qui participent à l'IM.

    Pour ce qui est des pays considérés comme un « paradis fiscal », je pense que c'était le terme, ce n'est pas une notion fiscale précise. Certains pays ont ce qu'on appelle des listes noires. Ils ont une liste de pays qu'ils considèrent comme des paradis fiscaux. C'est un peu flou. Je ne sais pas s'il existe une liste de pays que l'on peut clairement qualifier ainsi, alors il est difficile de répondre à cet élément de votre question.

    Ce que je veux savoir, c'est quels sont les pays ou entités avec lesquels nous avons des conventions fiscales et auxquels ne s'applique pas la convention? Les États-Unis, comme vous l'avez mentionné, en font partie, de toute évidence. Je vois la Suisse. Quels autres pays ou entités sont exclus? Pensons aux îles Cook ou aux îles Caïmans, qui font partie d'autres entités, mais qui sont des paradis fiscaux notoires. Quelles conventions fiscales avons-nous auxquelles ne s'applique pas la convention?

    À l'heure actuelle, au moment de la signature de la convention, les pays présentent une liste provisoire de conventions fiscales auxquelles ils aimeraient que la convention s'applique. Le Canada a déposé une liste provisoire de 75 conventions fiscales au moment de la signature. On s'attend toutefois à ce que le nombre passe à 84 au moment de la ratification, car on avait prévu lors de l'élaboration de la liste qu'elle inclurait tous les pays participant au cadre inclusif sur le BEPS, c'est-à-dire les pays qui participent aux travaux et qui ont indiqué leur volonté et leur désir de signer la convention. De plus, les pays qui font partie du cadre inclusif sont des pays désignés par des pays pairs comme étant exposés à une érosion de leur base d'imposition et à des transferts de bénéfices.

    Les pays qui n'en font pas partie sont la Suisse et l'Allemagne, car le jour même de la signature de la convention multilatérale, le gouvernement a annoncé avoir entamé des négociations bilatérales avec ces deux pays. On s'attend à ce que ces deux conventions fiscales soient mises à jour sur une base bilatérale.

    Pouvez-vous énumérer les autres pays? Nous avons 93 conventions fiscales, n'est-ce pas?

    Nous en avons bien 93.

    Pouvez-vous nous énumérer les 16 autres qui ne sont pas inclus?

    Je vais vous donner les 16 autres et vous indiquer ceux qui seront sans doute inclus au moment de la ratification finale.

    Ceux qui ne sont pas inclus, mais qui le seront sans doute au moment de la ratification dans la notification finale, sont l'Algérie, l'Arménie, la Côte d'Ivoire, le Koweït, Oman, la Papouasie-Nouvelle-Guinée, le Pérou, Trinité-et-Tobago et les Émirats arabes unis. On proposera d'inclure ces neuf autres pays. Il y en a neuf autres qui ne sont pas inclus: l'Équateur, l'Allemagne, la Guyane, le Kirghizistan, la Suisse, Taiwan, les États-Unis, l'Ouzbékistan et le Venezuela.

    Qu'en est-il des paradis fiscaux comme les îles Caïmans et les îles Cook? Comment classeriez-vous ces conventions fiscales?

    Nous n'avons pas de conventions fiscales avec les îles Caïmans ou les îles Cook. Nous avons des accords d'échange d'information avec ces deux administrations. Les accords d'échange d'information à des fins fiscales ne portent que sur l'échange d'information, alors que la convention porte sur l'octroi d'avantages. Ces accords ne font donc pas partie de ceux visés par la convention multilatérale.

    Ils en seraient exclus. Cela ne change donc pas concrètement notre relation et l'utilisation qu'on fait à l'heure actuelle des îles Caïmans, par exemple, comme paradis fiscal.

    Cela ne s'appliquerait pas aux îles Caïmans. C'est exact.

    Monsieur Julian, nous aurons sans doute le temps pour une autre série de questions.

    Monsieur Fragiskatos.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux représentants du ministère d'être avec nous ce matin pour discuter d'un sujet très technique, mais aussi très important.

    M. Julian a donné un chiffre. Je pense qu'il a parlé de 240 milliards ou 250 milliards de dollars. Je ne me souviens pas exactement. C'est l'un ou l'autre, monsieur le président. Je pense que cela sous-entend que c'est le montant qui échappe au gouvernement canadien sur une base annuelle en raison de l'évitement fiscal. Ce chiffre provient en fait de l'OCDE et correspond à une estimation de ce que l'évitement fiscal fait perdre à l'ensemble des pays sur la planète. Je pense qu'il est important de le préciser pour le compte rendu et...

    M. Peter Julian: Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

    C'est sans doute à titre d'information, mais allez-y.

    ... cela provient de l'Agence du revenu du Canada.

    M. Peter Fragiskatos: Je n'étais pas...

    M. Peter Julian: Il s'agit du dernier rapport publié à la fin juin. C'est un chiffre qui concerne le Canada et il provient de...

    Je ne dis pas que vous faites erreur...

    M. Peter Julian: ... pour le Canada.

    M. Peter Fragiskatos: Je dis que vos propos pourraient laisser entendre en substance ce que j'ai dit. L'élément d'information au sujet de l'OCDE provient de la Bibliothèque du Parlement, que nous sommes très chanceux d'avoir avec nous pour nous fournir de l'information sur ces sujets, monsieur le président.

    Premièrement, si je peux me permettre, j'aimerais revoir avec vous l'ensemble du processus, qui s'est développé au sein de l'OCDE, et il s'agit d'une convention multilatérale, bien sûr. Pourriez-vous nous dire en quoi cela rendra le tout plus efficient? Je sais que ma question est très générale, et sans doute assez simple, mais j'envisage la question du point de vue du contribuable canadien qui pourrait ne pas avoir envie de s'attarder sur les détails techniques. Du point de vue de l'efficience, je pense qu'ils sont bien servis, mais je serais ravi d'entendre votre point de vue.

    Lorsque l'OCDE et le G20 ont lancé le projet BEPS, il fallait notamment apporter des modifications aux conventions fiscales, et on s'est rendu compte que ce serait un processus très long et fastidieux pour les États d'entamer des négociations bilatérales. On a alors pensé à mettre à jour les conventions fiscales bilatérales dans le cadre d'une convention multilatérale pour simplifier le processus.

     Je pense qu'il s'agit là d'une façon très efficiente, en particulier pour un pays comme le Canada qui a un grand nombre de conventions, de mettre à jour de nombreuses conventions en négociant et en signant un seul instrument.

    Merci beaucoup.

    Il semble que ce soit le cas, en effet. Lorsque les pays mettent en commun leurs ressources et travaillent ensemble de cette manière, je pense que nous avons là une façon de procéder beaucoup plus efficace qui sert extrêmement bien la population.

    Encore une fois, en me plaçant du point de vue de l'électeur, et j'attire l'attention ici sur le communiqué paru en juin 2018 qui portait sur ce projet de loi. Dans le deuxième paragraphe, on mentionne que « Le gouvernement du Canada a entrepris l'étape suivante de la lutte contre l'évitement fiscal international abusif ». Pourriez-vous nous dire, de votre point de vue — et je veux séparer ce qui est essentiel de ce qui ne l'est pas, si on veut — quel est l'élément clé dans ce projet de loi qui nous permettra de lutter contre l'évasion fiscale sur la scène internationale?

    À mon avis, les deux éléments clés du projet de loi et dans la convention sont les articles 6 et 7. Ce sont deux des règles qui vont nous aider à prévenir l'utilisation abusive des conventions fiscales.

    Je pense que l'article 6 aidera grandement nos tribunaux à interpréter nos conventions fiscales et la règle anti-abus, car on y trouve un énoncé clair auquel adhèrent les deux partenaires à la convention voulant que si leur intention commune est d'éliminer la double imposition, elle n'est pas de créer des possibilités de non-imposition ou d'imposition réduite.

    L'article 7 contient quant à lui la règle anti-abus, et conformément au choix du Canada et de tous nos partenaires à la convention, toutes les conventions couvertes par l'IM seront mises à jour pour inclure un objet principal. L'objet prévoit de ne pas accorder un avantage de la convention dans les cas où il est raisonnable de conclure que l'octroi de cet avantage était l'un des objets principaux d'un montage ou d'une transaction ayant permis de l'obtenir, à moins qu'il soit établi que l'octroi de cet avantage soit conforme à l'objet et au but des dispositions pertinentes de la convention. Il empêche les contribuables d'utiliser les conventions fiscales bilatérales pour se procurer des avantages qui ne leur étaient pas destinés.

    Excellent.

    Je pense que mes électeurs aiment entendre les mots « protection » et « contribuable » dans la même phrase, alors c'est très utile.

    J'ai une dernière question au sujet de l'arbitrage obligatoire et contraignant. Selon vous, l'Agence du revenu du Canada aura-t-elle besoin de fonds supplémentaires pour s'acquitter des obligations prévues dans les dispositions sur l'arbitrage de la convention?

    Nous croyons savoir que ce ne sera pas le cas, non, et qu'elle sera en mesure de gérer le tout en respectant le budget existant. Dans le cadre des conventions fiscales existantes, elle a déjà la responsabilité d'entamer une procédure amiable, et l'arbitrage obligatoire est simplement la dernière étape pour s'assurer qu'une décision est prise, afin d'éviter la double imposition au contribuable.

    Pour résumer, qu'est-ce qui se passerait sans ce projet de loi? Je parle du point de vue de l'efficience, pour revenir à mon point du départ.

    Du point de vue de l'efficience, il faudrait mettre à jour nos conventions fiscales de manière bilatérale. Le Canada est membre de l'OCDE et du G20, et il s'est engagé aux plus hautes instances politiques à faire siens les résultats du projet de l'OCDE/G20, et à satisfaire aux normes minimales qui ont été établies pendant le processus. En signant l'IM, nous respectons les normes minimales relatives aux dispositions de la convention.

    Merci.

    Monsieur Richards.

    Le gouvernement a, en fait, apporté des modifications au sujet des dispositions facultatives pour lesquelles il avait des réserves. J'aimerais que vous nous parliez de ces modifications et des raisons sous-jacentes.

    Les négociations de l'IM ont pris fin en novembre 2016 et la convention a été ouverte à la signature par la suite. Une première cérémonie de signature de la convention multilatérale était prévue en juin 2017.

    Le gouvernement avait dit souhaiter faire partie du premier groupe de pays à signer l'instrument. En vue de la signature, le ministère a procédé à une analyse des dispositions et de leurs avantages relatifs et savait que la liste provisoire devait être soumise en juin 2017, mais qu'elle pouvait être mise à jour par la suite.

    Le gouvernement a joué de prudence au moment de la signature en choisissant seulement les normes minimales dans la convention, en plus de l'arbitrage obligatoire, dans le but de continuer à examiner les autres dispositions détaillées de l'IM et analyser leurs effets sur l'ensemble des conventions afin d'actualiser sa position avant la ratification.

    À la suite de l'examen, le gouvernement a décidé d'adopter des dispositions facultatives additionnelles qu'on proposera d'adopter au moment de la ratification de la convention. Le gouvernement en a fait l'annonce dans le communiqué de presse qui a été publié, si je me souviens bien, le jour où l'Avis de motion de voies et moyens a été déposé à la Chambre.

    Pourriez-vous nous résumer les effets qu'auront les dispositions facultatives qui ont été choisies?

    Celles que nous avons choisies?

    Oui, celles qui ont été choisies plus tard.

     L'article 4 portant sur les entités ayant une double résidence est l'une des dispositions qui ne figuraient pas dans la liste provisoire initiale des notifications. Le gouvernement a pris la décision d'adopter cette disposition, qui coïncide en général avec la politique et un certain nombre de conventions fiscales qui ont été négociées antérieurement par le Canada. L'adoption de cette disposition nous permettra de faire preuve d'une plus grande uniformité dans l'ensemble de nos conventions fiscales lorsqu'il s'agit de résoudre des cas de double résidence appartenant à des entités qui ne sont pas des particuliers.

     Dans le cas de l'article 5, une décision a également été prise en vue de permettre effectivement à des pays qui se sont engagés à offrir un régime d'exemptions de le remplacer par un système de crédits afin de garantir que les contribuables ne font pas l'objet d'une double imposition inappropriée ni ne bénéficient d'un taux d'imposition plus faible que celui qui convient. Cette décision n'aura aucune incidence en particulier sur l'élimination de la double imposition par le Canada parce qu'à l'heure actuelle, nous prévoyons déjà des crédits d'impôt étrangers dans la politique sur les conventions, ainsi que dans toutes nos conventions fiscales. Toutefois, il a été jugé souhaitable d'autoriser d'autres pays à offrir une protection semblable à leurs citoyens.

    L'article 8 est une autre disposition dont l'inclusion a été proposée. L'article 8 s'applique aux transactions relatives au transfert de dividendes. La convention fiscale prévoit deux taux de l'impôt retenu à la source sur les dividendes. Notre taux national s'élèverait à 25 %. En général, les conventions réduisent ce taux à 15 % ou 5 % si la société à laquelle les dividendes sont versés détient un certain pourcentage du capital ou des actions de l'entreprise qui verse les dividendes.

     La disposition de l'article 8 stipule que, pour obtenir le taux inférieur, ils doivent avoir détenu des actions ou des capitaux qui dépassent le seuil prescrit pendant une période minimale de 365 jours précédant le versement des dividendes. Cela a pour but de décourager les transactions artificielles qui leur permettraient d'accroître leurs actions juste avant la date de versement des dividendes. Nous considérons que cette disposition serait bénéfique et que l'ARC serait en mesure de l'administrer. C'est une disposition que nous proposons d'ajouter à la liste actualisée des notifications.

    De même, l'article 9 a trait aux gains en capital tirés de l'aliénation d'actions, de droits ou de participations dans des entités tirant principalement leur valeur de biens immobiliers. Généralement, les conventions fiscales permettent aux pays dans lesquels se trouvent les biens immobiliers dont l'entreprise tire sa valeur de conserver le droit d'imposer les gains en capital sur les actions ou les intérêts vendus, dans la mesure où les actions ou intérêts en question tirent leur valeur de biens immobiliers.

     Dans certains cas, des transactions abusives étaient effectuées juste avant la distribution des dividendes, en investissant beaucoup d'argent dans les sociétés ou en vendant une propriété afin de faire chuter la valeur de leurs biens immobiliers sous le seuil prescrit et d'éviter ainsi que le pays source ait le droit d'imposer les gains en capital. La disposition de la convention permettrait maintenant de garantir que, si le seuil prescrit a été franchi à tout moment au cours de la période de 365 jours précédant la vente des actions, le pays source conserve le droit d'imposer les gains en capital qui en découlent. L'ajout de cette disposition dans les conventions fiscales canadiennes est jugé souhaitable.

    Nous allons devoir vous interrompre et passer à M. Fergus. Il est évident d'après les descriptions données, que les gens ont utilisé toutes sortes de trucs pour éviter de payer des impôts et qu'ils devraient être pris la main dans le sac.

    Monsieur Fergus.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Smith et monsieur McGowan, je vous remercie de vos présentations et de vos réponses franches. Mon collègue M. Kmiec a mentionné que ce sujet était un peu aride. C'est peut-être le cas, mais c'est un sujet vraiment important. Je suis très content d'avoir l'occasion de revoir ce projet de loi qui va mettre en œuvre cette convention multilatérale.

    Ma première question, qui est dans la foulée de celle de mon honorable collègue M. Fragiskatos, concerne l'arbitrage obligatoire. J'aimerais savoir quels sont, à l'approche des propositions finales, les avantages et les inconvénients de l'arbitrage obligatoire et contraignant dans cette convention.

     En général, l'avantage de la disposition d'arbitrage obligatoire, c'est qu'elle apporte aux contribuables la certitude que leurs problèmes de double imposition seront résolus. Sans la finalité de l'arbitrage obligatoire et contraignant, la procédure à l'amiable garantit seulement que les autorités compétentes, c'est-à-dire l'Agence du revenu du Canada dans le cas du Canada, s'emploieront à régler les différends. Inévitablement, il y a des cas où il est difficile ou très long de régler ces différends. L'un des principaux avantages des conventions fiscales est de favoriser le commerce et l'investissement, et d'apporter aux contribuables la certitude qu'ils ne finiront pas par faire l'objet d'une double imposition. Voilà les importants avantages de ces conventions.

    Depuis le protocole de 2007, la convention fiscale que le Canada a signée avec les États-Unis comprend un arbitrage obligatoire et contraignant, qui est entré en vigueur en 2010. L'Agence du revenu du Canada ainsi que les contribuables considèrent que l'arbitrage est très avantageux pour garantir le règlement des différends.

    En ce qui concerne certains des désavantages de l'arbitrage obligatoire et contraignant, c'est le fait que l'arbitrage ne s'applique pas à tous les pays — en fait, seulement un sous-ensemble des pays est disposé à participer à un arbitrage obligatoire et contraignant. Je pense que, jusqu'à maintenant, de 25 à 30 pays, soit moins de 30, ont accepté l'arbitrage obligatoire et contraignant.

    Est-ce que tous les signataires de cette convention adhèrent à l'arbitrage obligatoire?

    Malheureusement, non. Cette disposition ne fait pas partie de la norme minimale. Par conséquent, les pays ont le choix de participer ou non à l'arbitrage obligatoire et contraignant. Parmi les 87 pays signataires, seulement 26 ont choisi de le faire, mais je pourrais me tromper, et il pourrait y en avoir un ou deux de plus, ou de moins. Je dirais que les pays signataires qui ont consenti à l'arbitrage obligatoire et contraignant sont au nombre de 25 à 30.

    Parmi les pays qui n'ont pas adopté cette norme, y en a-t-il qui sont importants pour le Canada en matière d'investissements?

    En général, je dirais que tous les plus importants partenaires commerciaux du Canada ont accepté l'arbitrage obligatoire et contraignant. Les pays du G7, en particulier, appuient fermement cette disposition. En règle générale, les pays avec lesquels nous avons le plus grand nombre de cas de procédure à l'amiable ont consenti à l'arbitrage obligatoire et contraignant.

    J'ai une dernière question à poser.

    Les dispositions sur l'imposition des dividendes et des gains en capital pourraient-elles avoir un effet négatif sur des sociétés étrangères qui établiraient des filiales au Canada?

     Je ne suis pas certaine que je décrirais cela comme un désavantage, parce que cette disposition s'applique de façon bilatérale. Elle s'applique aux dividendes versés au Canada et aux dividendes versés par le Canada. Oui, si vous parlez d'une société mère étrangère ayant une filiale canadienne, cela lui impose une certaine discipline pour bénéficier d'une réduction du taux de l'impôt retenu à la source sur les dividendes. Pour se prévaloir de cette réduction du taux, elle doit maintenir ce seuil de propriété pendant toute la période requise. La même chose vaut pour les gains en capital, bien que cela fonctionnerait légèrement différemment, parce qu'il s'agit d'un impôt fondé sur la source. Oui, il s'agit bien d'une disposition bilatérale: les entités canadiennes et étrangères seraient tenues de remplir ces conditions.

    Monsieur McGowan, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, si le temps le permet.

    Je vous remercie de la question. Comme vous l'avez dit, c'est un sujet très technique. Pour cette raison, je vais devoir répondre en anglais.

    Vous avez mentionné le fait de ne pas désavantager une société étrangère et le fait que votre question donnait suite à une question posée plus tôt par M. Julian.

    Lorsque nous parlons du critère des objets principaux ou de la règle anti-abus, vous devez comprendre qu'ils existent parce que nous accordons certains avantages fiscaux à nos partenaires de convention. Par exemple, en ce qui concerne les gains en capital, un partenaire de convention pourrait être exempté d'impôt lors de la vente d'actions appartenant à une entité canadienne. Cela s'inscrit dans le cadre de la politique fiscale du Canada, et cette approche est répandue à l'échelle mondiale. Bien entendu, comme nous l'avons mentionné plus tôt, il y a des pays, comme les îles Caïman, avec lesquels le Canada n'a pas signé de convention fiscale. Des entités établies dans ces pays ont élaboré des stratégies de planification fiscale visant à tirer parti d'avantages fiscaux qui ont été négociés avec l'un de nos partenaires de convention, dans le cadre d'une convention fiscale particulière.

    Lorsque vous parlez de l'obtention ou de la perte d'un avantage, vous devez comprendre qu'une partie des règles anti-évitement et anti-abus qui figurent dans l'instrument multilatéral ont pour effet d'empêcher les pays qui ne sont pas des partenaires de convention d'avoir accès aux avantages de ces conventions, lesquelles peuvent avoir un certain effet entre les partenaires de conventions. Dans le contexte plus général où nous n'avons pas conclu de conventions avec tous les pays et les pays souhaitent généralement garantir que leurs politiques en matière de convention sont contraignantes et respectées, ces règles ont l'avantage supplémentaire de ne pas permettre l'octroi d'avantages qui dépassent l'intention des conventions négociées et signées. Cela s'applique des deux côtés d'un accord bilatéral relativement aux tierces parties.

    Je vous remercie de ces renseignements supplémentaires.

    Monsieur Kmiec, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Je souhaite revenir sur les composantes optionnelles. Je vous remercie de la liste que vous nous avez donnée. Elle corrige certains des éléments dont je disposais.

    Merci, monsieur le président, de leur avoir demandé de mettre au point la liste.

    Je souhaite parler des articles 10, 12 et 13, qui ont une incidence sur les établissements stables. Quel est l'effet de la non-participation du Canada à ces trois dispositions: l'article 10, Règle anti-abus visant les établissements stables situés dans des juridictions tierces; l'article 12, Mesures visant à éviter artificiellement le statut d’établissement stable par des accords de commissionnaire et autres stratégies similaires; et l'article 13, Mesures visant à éviter artificiellement le statut d’établissement stable par le recours aux exceptions applicables à certaines activités spécifiques? Quel est l'effet de la non-participation du Canada à cet égard?

    La non-participation signifie que ces dispositions ne s'appliqueraient pas aux conventions fiscales canadiennes négociées par l'intermédiaire de l'IM.

    Quel est l'effet fiscal de ces dispositions? Pourquoi n'y participons-nous pas? Quel est le raisonnement stratégique de cette non-participation?

     En général, le raisonnement stratégique qui nous pousse à ne pas appliquer les dispositions liées aux établissements stables par l'intermédiaire de l'IM, c'est que ces dispositions sont très détaillées et qu'elles comportent des clauses de compatibilité très complexes. Comme le Canada a un réseau de conventions très vaste, nous étions préoccupés par la complexité et l'incertitude que ces dispositions créeraient, en raison de leur incidence sur chacune de ces conventions fiscales, dont certaines remontent à 1975. Les dispositions relatives aux établissements stables, en particulier, varient énormément dans l'ensemble de notre réseau de conventions, et l'incidence que cela aurait eue sur elles n'était pas claire.

    De plus, un nombre relativement restreint de pays ont retenu ces dispositions, comparativement aux autres dispositions de l'IM. Nos conventions n'auraient donc pas coïncidé avec celles d'un grand nombre de partenaires de conventions, en ce qui concerne ces dispositions. En outre, dans la mesure où les conventions auraient coïncidé, la présence de ces dispositions n'aurait pas nécessairement avantagé le Canada. Dans bon nombre de cas, le Canada aurait été le pays du résident par rapport à l'autre pays. Cela concerne principalement les articles 12 et 13. En ce qui a trait à l'article 10 qui est lié à des établissements stables situés dans des juridictions tierces, ce n'est pas une situation à laquelle le Canada fait face très souvent, en raison de la façon dont nos lois nationales fonctionnent. Habituellement, ce n'est pas un aspect problématique des conventions fiscales canadiennes.

    Le fait que ces dispositions n'ont pas été ajoutées par l'intermédiaire de l'IM ne signifie pas qu'à un moment donné, le Canada ne pourrait pas prendre une décision différente en les intégrant par l'intermédiaire de l'IM. Cela ne nous empêche pas non plus d'intégrer ces dispositions dans le cadre d'une mise à jour bilatérale à venir de la convention fiscale.

    Je vous fais remarquer qu'en ce qui concerne le modèle de convention fiscale produit par l'OCDE, dans lequel ces dispositions figurent, le Canada n'a aucune réserve à l'égard de la politique qui sous-tend ces dispositions.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président? Deux minutes?

    Je pourrais vous en accorder quelques-unes. Il ne vous reste qu'une minute, mais poursuivez.

    D'accord. Je veux simplement donner suite à ces propos. Vous dîtes que, dans les années à venir, le Canada pourrait souscrire à certaines de ces dispositions optionnelles. Je suppose que vous avez expliqué l'essentiel de ces dispositions mais, en résumé, les articles 12 et 13 n'ont pas la faveur de nombreux pays. Si nous adoptions ces règles, leur application ne nous apporterait pas beaucoup d'avantages.

    Quel mécanisme permet de souscrire à ces dispositions optionnelles après la ratification de la convention et d'assurer leur application au Canada? Pouvons-nous annuler leur application par la suite? Le cas échéant, comment faut-il procéder? Leur annulation doit-elle être approuvée par le Parlement? Comme vous avez parlé d'un processus de décret, cela se fait-il par décret?

    Pour répondre à la dernière question en premier, je dirais que, compte tenu de la façon dont la convention est structurée, il n'est pas possible d'annuler une disposition après l'avoir choisie. Cela a influé en partie sur l'approche prudente adoptée par le gouvernement en ce qui concerne l'adoption des dispositions de l'IM. Une fois que vous les avez choisies, vous ne pouvez plus les supprimer. Vous pouvez cependant retirer des réserves en tout temps, dans les années à venir, ce qui aura pour effet d'adhérer à des dispositions. Ce processus aurait lieu par décret et constituerait une mise à jour de la liste des réserves et des notifications que le Canada déposerait auprès du dépositaire.

    Soyons clairs. Une fois que le Parlement adopte ce projet de loi, le cas échéant, il est envoyé au Sénat, il obtient la sanction royale, puis un décret est pris. Ensuite, nous devenons partie à tous les articles dont le gouvernement a dit souhaiter être partie. De plus, en s'adressant au Cabinet dans les années à venir, le ministère peut, par décret, déclarer que nous souscrirons dorénavant aux articles 10, 12 et 13, par exemple. Il ne consulterait pas les parlementaires afin d'en discuter avec eux. Est-ce ce que je dois comprendre?

     C'est exact, parce que le Parlement adopterait la totalité de la convention et le Canada la ratifierait.

    Cela s'applique à toutes les composantes optionnelles? En ce qui les concerne, vous dîtes que vous pouvez y souscrire en retirant seulement vos réserves. Alors, d'un point de vue politique, n'aurait-il pas été plus judicieux de conserver nos réserves à l'égard de toutes les dispositions optionnelles et d'observer comment elles fonctionnent avant d'y souscrire? N'aurait-il pas été plus judicieux ou prudent d'examiner leurs effets, puis de décider celles auxquelles nous participerions?

    Je pense qu'il s'agit là d'une décision à caractère plus politique et, en conséquence, je ne crois pas que Mme Smith puisse répondre à cette dernière question. Je pense qu'elle a indiqué clairement que, dans les années à venir, les décisions seront prises par décret.

    Nous allons maintenant passer à M. McLeod.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins de leurs exposés.

    Chaque fois que nous commençons à parler de conventions fiscales, nous devons nous attendre à ce que les discussions soient très complexes. Toutefois, je présume que le but actuel est de nous assurer que tout le monde paie sa juste part d'impôt. Nous étudions des moyens de gérer les sociétés, les particuliers ou les organisations qui tentent d'éviter de payer des impôts, mais j'ai un peu de mal à digérer le fait que le problème soit aussi répandu.

     De quelle quantité d'argent parlons-nous? J'entends de nombreuses personnes citer des chiffres, mais je ne suis pas sûr que nous ayons un bon indicateur de la quantité d'argent dont nous parlons. Quel montant d'argent nous glisse entre les doigts, pour ainsi dire? Y a-t-il une façon dont vous pourriez nous donner une idée de l'ordre de grandeur de ce chiffre?

    Je suis désolé, mais nous n'avons pas ces données en main. Toutefois, nous pouvons examiner la question et déterminer si nous pouvons les fournir au Comité.

    Eh bien, je pense qu'il est très important que nous ayons quelque chose avec quoi travailler afin de savoir ce qu'il se passe réellement au pays et dans d'autres régions du monde. Ma prochaine question devait se fonder sur le montant des impôts qui nous échappent, mais...

    Nous instaurons de nouvelles dispositions législatives au moyen des modifications que comprend le présent projet de loi. Quel est l'effet escompté? Savons-nous quelle incidence ce projet de loi aura sur le pourcentage des impôts qui nous glisse entre les doigts? Avons-nous une cible? Y a-t-il un plan et un objectif? Nous ignorons combien d'argent nous échappe, mais quel est l'effet attendu des modifications? Allons-nous réduire nos pertes de moitié, des trois quarts?

    Malheureusement, nous n'avons pas de chiffres précis avec nous aujourd'hui. Je pense toutefois que nous pouvons vous fournir certains chiffres sur quelques affaires récentes dans le cadre desquelles le gouvernement a encaissé des pertes en raison du chalandage fiscal et pour lesquelles nous espérons que les tribunaux canadiens appliqueront la règle sur l'utilisation abusive prévue dans ce traité. Une des affaires est actuellement portée en appel.

    Nous espérons que ce projet de loi fournira des outils supplémentaires aux tribunaux, mais nous pouvons aussi discuter de la question avec nos collègues et voir si d'autres chiffres sont disponibles.

    Je vous serai reconnaissant de le faire. Je pense en effet qu'il importe que les députés disposent de ce genre de renseignements, car ils doivent expliquer le projet de loi à leurs électeurs.

    Avec ma prochaine question, je cherche à savoir si le Canada peut ou non se soustraire à la mise en oeuvre de certaines dispositions si elles ont des résultats inattendus ou des répercussions néfastes substantielles sur l'économie canadienne.

    La convention multilatérale fonctionne de telle manière qu'une fois qu'on a accepté des dispositions, on ne peut se raviser et les rejeter. Le gouvernement pourrait aussi se retirer de la convention et cesser d'apporter toute modification à ses traités fiscaux dans l'avenir. Cependant, dans l'avenir, la convention continuerait d'avoir une incidence sur les traités déjà modifiés. Le gouvernement et un autre État ont toujours le loisir d'entamer des négociations bilatérales pour apporter à leur relation les mises à jour que les parties désirent.

    Monsieur Julian.

    Je voudrais donner suite aux questions fort pertinentes de M. McLeod, car nous cherchons tous à comprendre la mesure dans laquelle ce traité ou cette convention changerait la donne. Tout un éventail de pays qui sont des paradis fiscaux notoires semblent exclus de la convention. Les accords d'échange de renseignements à des fins fiscales en sont exclus, et la plupart des paradis fiscaux notoires ont un lien avec le Canada aux titres de ces accords.

    Combien de ces accords d'échange de renseignements à des fins fiscales, qui ne sont pas couverts par la convention, le Canada a-t-il signé? Ces accords nous aident, car le montant de 250 milliards de dollars cachés dans des paradis fiscaux étrangers évalué par l'Agence du revenu constitue une somme colossale. Ce sont des milliards de dollars en recettes fiscales qu'on pourrait investir dans les programmes destinés aux écoles, aux aînés et aux anciens combattants chaque année. Cet argent quitte toutefois le pays et n'est donc pas investi avec l'argent commun, des fonds auxquels je pense que les Canadiens accordent beaucoup d'importance. Les Canadiens qui paient leurs impôts considèrent que nous devrions tous contribuer aux investissements, mais certains se défilent.

    Il importe de connaître la mesure dans laquelle cette convention change les choses. Nous vous remercions de répondre aux questions, mais il ne semble pas, du moins en surface, selon les discussions initiales, qu'elle aurait beaucoup d'incidence. L'accord tend à fonctionner dans les pays qui respectent les règles du jeu. Les pays et les entités qui trichent sont exclus; concrètement, donc, la question de M. McLeod est excellente. Dans quelle mesure la convention changerait-elle la donne et permettrait-elle d'endiguer l'évasion fiscale massive réalisée grâce aux paradis fiscaux? C'est vraiment une question pertinente.

    Pour en revenir aux accords d'échange de renseignements à des fins fiscales, combien de ces accords le Canada a-t-il signé? Sont-ils tous exclus de l'application de la convention? Je présume qu'ils le sont.

    Le Canada a signé 23 accords d'échange de renseignements à des fins fiscales. En ce qui concerne la portée de la convention multilatérale, non, elle ne résoudra pas tous les problèmes d'évasion fiscale. Il importe de souligner que son objectif consiste à s'attaquer aux situations où des avantages indus ont été accordés en vertu de traités afin de tenter de réduire l'ampleur du problème. Les accords d'échange de renseignements à des fins fiscales ne sont pas visés par cette convention parce qu'ils ne fournissent pas eux-mêmes d'avantages fiscaux.

    Par exemple, en ce qui concerne la disposition sur l'obtention du taux le plus bas de retenues d'impôt aux îles Cayman, il n'y a rien dans l'accord d'échange de renseignements à des fins fiscales avec ce territoire qui prévoie une réduction de la retenue d'impôt sur les dividendes. Un dividende payé à un résidant des îles Cayman est assujetti à un taux de 25 %. L'accord d'échange de renseignements à des fins fiscales ne porte que sur l'échange de renseignements entre deux gouvernements.

    L'accord d'échange de renseignements à des fins fiscales n'accorde aucun avantage en soi en vertu des traités. C'est la raison pour laquelle il n'est pas visé par cet accord, car cela n'aurait aucune incidence. Même si cela faisait partie de l'accord, cela ne pourrait s'appliquer à aucune disposition. Un traité fiscal et un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales diffèrent. Il s'agit de deux instruments très différents dont les objectifs diffèrent.

     Si vous me permettez d'ajouter une observation, c'est un domaine fort complexe, comme on l'a fait remarquer. Il serait peut-être utile de fournir un exemple plus concret afin de répondre à votre commentaire et de donner, ici encore, suite aux questions de M. McLeod. Il s'agit d'une situation à laquelle on pourrait penser que les mesures de protection de la convention multilatérale pourraient s'appliquer.

    Ma collègue, Stephanie, a évoqué certaines affaires de nature fiscale dans le cadre desquelles la Couronne a perdu de l'argent et où on avait recouru au genre de planification fiscale que ce projet de loi vise à prévenir. Dans une de ces affaires, une société des îles Cayman détenait des actions d'une entreprise canadienne. Si elle les avait vendues, elles auraient été assujetties à l'impôt canadien, car, bien entendu, le Canada n'a pas conclu avec les îles Cayman de traité fiscal qui les aurait exemptées. Le fait que le Canada ait signé un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales avec ce territoire importe peu, car cet accord ne prévoit pas d'exemption fiscale sur la vente d'actions canadiennes.

    La société a essentiellement déménagé afin de poursuivre ses activités dans un autre pays, le Luxembourg, avec lequel le Canada a un traité fiscal, afin de se prévaloir de... la Couronne était d'avis qu'elle avait agi de la sorte pour se prévaloir des avantages du traité fiscal et, ainsi, d'éviter de payer de l'impôt sur la vente des actions canadiennes. La somme exacte des impôts en jeu dans ce litige fiscal m'échappe. Il pourrait s'élever à des dizaines de millions de dollars, mais nous pourrions effectuer des recherches à ce sujet et vous fournir l'information ultérieurement.

    Voilà le genre de transactions qui ont été détectées et contestées, et nous espérons que la convention multilatérale nous permettra de remédier à la situation. Ici encore, j'espère que c'est un exemple qui met en lumière, de manière concrète, les différences entre les avantages que concède un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales et un de nos traités.

    Vous avez le temps de poser une question très brève, Peter. Nous avons considérablement dépassé le temps, mais allez-y.

    D'accord. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne doute pas que la convention ait des avantages. Je pense que les questions de M. McLeod, ainsi que la mienne, visent à comprendre la mesure dans laquelle le problème subsiste et ce qu'il faut faire pour nous y attaquer. Avec nos questions, je suppose que nous voulons que vous nous expliquiez ce qui est exclu de la portée globale de la convention pour que le Comité des finances puisse étudier ce qu'il convient de faire ensuite.

    Merci.

    Après avoir écouté la discussion, je vous demanderais d'expliquer, en termes simples, ce que le projet de loi fera et comment il peut contribuer à prévenir l'évasion fiscale. Nous sommes entièrement investis dans cette étude, et avec raison, alors expliquez-nous, en termes simples, les objectifs et l'incidence de ce projet de loi pour que les gens puissent comprendre de quoi il en retourne.

    En...

    Je sais que nous ne résoudrons pas tous les problèmes du monde, mais c'est un pas en avant. Nous voulons simplement que vous nous expliquiez en termes simples ce que ce projet de loi fera pour que cela figure au compte rendu.

     Le Canada dispose d'un très vaste réseau qui comprend près de 100 traités. Ces traités fiscaux procurent certains avantages, comme une réduction des taux de prélèvement d'impôt ou des exemptions d'impôt sur la vente de propriétés, par exemple. À l'échelle internationale, en raison de l'érosion de la base d'imposition et du processus de transfert des bénéfices, un certain nombre de pays ont uni leurs forces et cherché à déterminer comment ils pourraient résoudre les problèmes créés par les organisations multinationales ou internationales qui transfèrent leurs bénéfices dans des pays où elles seront peu ou pas imposées, obtenant ainsi des avantages indus en vertu des traités. Un éventail d'avantages peuvent être obtenus dans le domaine fiscal; ils ne découlent pas tous de traités, mais certains le sont.

    Dans le cadre de ce processus, un certain nombre de pays se sont réunis afin d'examiner des moyens de prévenir l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices. La mesure qui nous intéresse porte sur les traités. Quelques problèmes ont surgi, notamment le fait qu'un grand nombre de traités stipulent que leur objectif consiste à prévenir la double imposition, sans toutefois indiquer explicitement qu'ils visent à empêcher les entreprises de ne payer aucun impôt. En outre, de nombreux traités ne contiennent aucune disposition prévenant leur exploitation abusive. Ce sont deux écueils de taille dans la lutte contre l'évasion fiscale.

    Compte tenu du nombre de pays concernés, on peut imaginer le nombre de traités qui entrent en jeu. À lui seul, le Canada en compte près de 100, comme je l'ai souligné. La mise à jour de tous ces traités aurait exigé énormément de temps et de ressources. Bien entendu, si nous ne mettions à jour que quelques-uns d'entre eux, les planificateurs pourraient exploiter ceux que nous n'avons pas encore modifiés; c'est comme tenter de saisir une poignée de sable. Un effort coordonné a donc été entrepris, et ce projet de loi en est le fruit. De manière efficace, et seulement avec les pays avec lesquels nous avons un accord bilatéral, le projet de loi mettrait à jour nos traités fiscaux afin de prévenir la planification fiscale inappropriée et de contribuer à protéger la base d'imposition.

    D'accord. Merci.

    Je vais accorder cinq minutes à M. Sorbara et cinq minutes à M. Poilievre. Nous examinerons ensuite les affaires du Comité.

    Bienvenue, Trevor et Stephanie.

    Je vous remercie des explications que vous avez fournies jusqu'à maintenant. Je vais d'abord traiter de l'article 8 de la convention et de notre décision de nous attaquer aux transactions de transfert de dividendes. Initialement, nous n'adhérions pas à cet article, mais nous nous sommes ravisés.

    Pouvez-vous faire la lumière sur ce point?

    Dans un certain sens, je pense que le gouvernement a initialement adopté une approche très prudente, car relativement peu de temps s'est écoulé entre l'achèvement de la convention multilatérale et la cérémonie de signature initiale. Le gouvernement souhaitait donc s'assurer qu'il disposerait de suffisamment de temps pour examiner adéquatement le réseau de traités pour être certain que la mise en oeuvre de la mesure législative aux termes de la convention serait adéquate pour tous les traités qui y seraient probablement assujettis. Il voulait également avoir le temps de vérifier si l'Agence du revenu du Canada pensait pouvoir mettre en oeuvre la mesure.

    Le Canada a conclu un certain nombre de traités fiscaux avec de nombreux gouvernements pour prévenir certaines stratégies jugées illégales, ainsi que l'évasion fiscale. Nous savons que le gouvernement a investi plus d'un milliard de dollars dans l'Agence du revenu du Canada pour juguler le problème. Les médias ont parlé d'enquêtes en cours, et quand j'examine la question d'un point de vue holistique, cette convention, cet instrument multilatéral auquel notre gouvernement a adhéré pour lutter contre l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices même... Si on pense à la crise financière de 2008-2009 et à tous les accords, qu'ils fassent intervenir le Financial Accounting Standards Board, le G20 ou le G7, ou qu'il s'agisse des nouvelles lignes directrices en matière de capital ou de liquidité pour les banques des accords de Bâle II ou III, on constate que cette convention n'est qu'une des mesures prises depuis cette crise.

    Quel mordant possède la convention afin de nous permettre de lutter contre l'évasion fiscale, laquelle repose sur des stratégies essentiellement illégales et prive les gouvernements du Canada et du monde entier de milliards de dollars?

    Une chose à éclaircir, c'est que de manière générale, je pense que le principal objectif de la convention proprement dite est la lutte contre l'évitement fiscal par rapport à l'évasion fiscale. On examine généralement les transactions qui, bien que légales, repoussent les limites et vont au-delà de l'intention des parties.

    L'une des choses que nous ne voulons pas, c'est du magasinage de conventions et de pays, et une course vers le plus petit dénominateur commun pour ce qui est des retenues d'impôt. J'ai lu le mémoire, et d'après ce que j'ai compris, la convention porte sur ce genre de problèmes dans une certaine mesure.

    Oui, en effet. Je pense que le principal élément à cette fin consiste à établir une règle contre l'usage abusif des conventions, soit le critère des objets principaux dans ce cas-ci. De pair avec le nouveau libellé que comprendra le préambule des conventions fiscales, je pense que c'est un outil important pour le Canada. Espérons que nos tribunaux s'en serviront dans le but de remédier à ces situations.

    C'est un autre pas et un autre outil dans la lutte contre l'évitement fiscal, en particulier les stratégies audacieuses adoptées à cette fin.

    Oui.

    À propos de la convention fiscale couverte, c'est-à-dire les articles 1 et 2, il est écrit:

    Pouvez-vous éclaircir cela en termes simples?

    Cela signifie que les pays ont l'option d'énumérer l'ensemble ou une partie de leur réseau de conventions, et cela donne juste un exemple de raison pour laquelle un pays pourrait choisir de ne pas mentionner une convention. Par exemple, je dirais que cela comprend la décision du gouvernement de ne pas inscrire la Suisse et l'Allemagne, car on a pris la décision de mettre bilatéralement à jour ces conventions.

    Bien sûr.

    Qu'en est-il des prix de transfert et des multinationales, de leur façon d'agir partout dans le monde? Cette convention a-t-elle la moindre incidence sur les prix de transfert?

    J'espère ne pas vous avoir rendu perplexe, Trevor.

    Non. C'est un domaine très compliqué. Bien entendu, les prix de transfert sont les prix que demandent les multinationales dans leurs transactions. C'est en fonction des frontières. Selon que l'autre partie à une convention conformément aux règles fiscales du Canada est un pays signataire ou non, en vertu de nos règles sur les prix de transfert, elle devra payer le prix de pleine concurrence pour les marchandises ou les services achetés, peu importe de quoi il s'agit.

    Nos règles sur les prix de transfert comprennent des règles secondaires qui peuvent permettre d'établir un montant qui est essentiellement considéré comme une restitution des profits, ce qui revient économiquement à un dividende qui est donc assujetti aux taux de retenue applicables aux dividendes. L'existence d'une convention fiscale pourrait avoir une incidence sur ces retenues d'impôt. C'est un effet de deuxième ordre. Il serait faux de dire que cela n'aurait pas d'incidence, mais compte tenu de la nature des prix de transfert et des règles qui s'y rapportent, je pense qu'il est juste de dire que ce n'est probablement pas la principale répercussion de la convention multilatérale.

    Merci.

    C'est un jeu auquel on peut jouer.

    Allez-y, monsieur Poilievre — on parle justement de se livrer à des jeux.

    Quoi, moi?

    Des voix: Ha, ha!

    L'hon. Pierre Poilievre: C'est une affirmation scandaleuse. Je ne dis pas que c'est faux; je dis que c'est scandaleux.

    Des voix: Ha, ha!

    L'hon. Pierre Poilievre: À propos de la même question des prix de transfert, lorsque les gouvernements ont des différends avec des sociétés au sujet d'un prix de transfert, et que ces différends sont réglés, les ententes sont-elles rendues publiques?

    À ma connaissance, dans le cadre du processus de négociation des conventions, la procédure amiable de règlement, je ne pense pas que l'entente soit rendue publique. Dans la mesure où il est question d'une entreprise publique, je suppose que tout changement à ses états financiers serait publié, mais c'est un processus entre gouvernements, et ces ententes ne sont généralement pas rendues publiques.

    C'est intéressant.

    Pour quelle raison garde-t-on les ententes secrètes? Si une entreprise a inscrit à tort des rentrées dans un pays étranger alors qu'elles auraient dû être inscrites et imposées au Canada, pourquoi ne voudrions-nous pas que la population sache ce que l'entreprise a tenté de faire?

    De manière très générale, nos règles fiscales prévoient une série plutôt solide de mesures de protection des renseignements confidentiels et des droits à la vie privée des contribuables. Je sais que certains pays sont plus enclins à publier toutes sortes de renseignements fiscaux sur les entreprises et ainsi de suite, pour leurs contribuables, mais en général, chaque fois que le gouvernement cherche à rendre publics les renseignements d'un contribuable, qu'il s'agisse d'un particulier ou d'une société, c'est une exclusion sérieusement prise en considération, car la politique générale consiste à ne pas publier de renseignements fiscaux sur des affaires privées ou sur une situation fiscale.

    Je passe de l'imposition des sociétés, qui était le sujet de ma dernière question, à l'imposition des particuliers. Tant proportionnellement que monétairement, quel montant le gouvernement a-t-il perçu auprès de contribuables qui ont gagné plus de 202 000 $ au cours des quatre dernières années?

    Je suis désolé, mais je n'ai pas cette information.

    Pourriez-vous vous engager à la fournir? Elle devrait être facile à trouver, car il n'est question que des personnes dans la tranche d'imposition la plus élevée. De toute évidence, le ministère des Finances et l'ARC font un suivi des reçus des personnes dans les différentes tranches d'imposition.

    Voulez-vous connaître le montant total des recettes du gouvernement perçues auprès des personnes dans la tranche d'imposition la plus élevée? Je crois que vous avez parlé de plus de 202 000 $.

    En effet.

    Vous voulez dire les recettes totales perçues auprès de ces contribuables, n'est-ce pas?

    En effet, l'impôt sur le revenu.

    Ou parlez-vous de la différence marginale en fonction du nouveau taux augmenté de 33 %? Je suis désolé, mais je veux juste être certain d'obtenir l'information exacte que vous cherchez.

    Ma question portait sur le premier montant, mais si vous voulez ajouter le dernier, je m'en réjouirais également.

    C'est donc le total des recettes fiscales perçues auprès des particuliers...

    C'est l'impôt sur le revenu.

    Bien.

    Je peux demander à mes collègues de la Division de l'impôt des particuliers. Malheureusement, je suis accompagné ici de notre experte des conventions.

    Je peux m'en occuper.

    Vous pouvez fournir l'information.

    Merci. C'est bien.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suppose que je suis un peu confuse en ce qui a trait au projet de loi, car M. Poilievre parle de l'impôt sur le revenu des particuliers. Ne discutons-nous pas de sociétés et de particuliers à l'étranger? Je suppose que je n'arrive pas à comprendre en quoi la question de M. Poilievre se rapporte à ce projet de loi.

    Il pourrait peut-être l'expliquer.

    Il est bien évident que l'impôt sur le revenu non payé puisqu'il a été mal déclaré à l'étranger ou caché dans des comptes étrangers réduit le montant des recettes fiscales perçues auprès de la personne en question au Canada.

    Je ne pensais pas que votre question était aussi précise. Vous parliez essentiellement de toutes ces personnes. Ce n'est pas tout le monde qui envoie son argent à l'étranger. Vous intéressez-vous juste à ces personnes?

    Non.

    Une fois de plus, je ne suis pas certaine de voir en quoi cela se rapporte à ce projet de loi.

    Merci de votre commentaire.

    Merci beaucoup d'avoir accepté de fournir l'information.

    Je suppose que cela revient à affirmer que cela ne s'applique peut-être pas au projet de loi, mais cela dit, il y a deux façons d'aborder la question. Soit qu'on en fait une question au Feuilleton, soit que M. McGowan présente l'information au Comité. Dans les deux cas, l'information deviendra disponible, si je comprends bien. M. McGowan a accepté d'essayer de la trouver. Nous allons nous en tenir à cela.

    Sur ce, merci à vous deux de vos réponses détaillées concernant un projet de loi très compliqué. C'est un projet de loi technique, je suppose, qui a beaucoup d'implications. Merci de votre documentation et des réponses aux questions que nous avons posées aujourd'hui.

    Cela dit, nous allons passer aux travaux du Comité.

    Vous avez le treizième rapport, celui du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent des finances. Voulez-vous que je le lise, ou quelqu'un veut-il poser la question, et nous verrons ensuite si nous devons aborder un autre point? Je vais le lire:

    Nous venons tout juste de les entendre. Le rapport se poursuit:

    Ces témoins ont été invités.

    Cela a été fait. Enfin:

    C'est la motion présentée par M. Fergus et appuyée par M. Sorbara.

    Quelqu'un veut-il en discuter? Peter.

    Merci, monsieur le président.

    Quand nous avons pris la parole la semaine dernière, nous avons parlé du nombre de témoins. Nous ne connaissions pas à ce moment-là le nombre de témoins qui seraient proposés. Nous en avons proposé une dizaine. Je ne sais pas combien de témoins mes collègues libéraux et mes collègues conservateurs ont proposés. Il me semble donc que nous pourrions avoir besoin d'une autre séance après celle de jeudi.

    S'il n'y avait que les nôtres, nous pourrions tous les entendre le même jour, mais si les deux autres partis en ont le même nombre, il est alors fort possible qu'une autre journée soit nécessaire. Je voulais m'assurer que l'adoption de cette motion ne nous empêchera pas de tenir une autre séance sur le projet de loi.

    Selon toute vraisemblance pour l'instant, nous n'aurons probablement même pas besoin des deux heures, car un grand nombre de témoins que les trois partis ont invités à comparaître ont refusé. On dirait que nous n'aurons pas besoin d'une autre journée.

    La motion a été présentée et appuyée.

    (La motion est adoptée avec dissidence.)

    Le président: Y a-t-il un autre point à aborder?

    Allez-y, monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai présenté il y a quelques jours un avis de motion concernant la réalisation par le Comité permanent des finances d'une étude sur le système bancaire ouvert. Je crois que le greffier a transmis cet avis de motion à tous les membres estimés de notre comité permanent. J'aimerais présenter la motion et avoir une brève discussion à ce sujet. J'aimerais toutefois qu'elle soit rapidement mise aux voix pour que nous puissions l'adopter et commencer l'étude sur le système bancaire ouvert.

    Merci, monsieur le président.

    Voulez-vous lire la motion et présenter vos arguments?

    Oui, bien sûr, monsieur le président. En voici le libellé:

    Monsieur le président, le système bancaire ouvert représente la prochaine étape en matière d'innovation financière dans le système bancaire canadien. Au Canada et dans d'autres pays du monde entier, des assemblées législatives et les comités pertinents ont étudié le système bancaire ouvert et examiné son incidence sur les choix des consommateurs, la concurrence et l'ensemble du système financier.

    Je ne fais que lire certains des renseignements sur le système bancaire ouvert qu'on trouve sur Internet. C'est déjà en train de se faire, et je pourrais donner l'exemple de votre banque normale, où vous effectuez quotidiennement ou hebdomadairement des transactions, comme des millions de Canadiens. Il y a évidemment un certain nombre d'institutions que je qualifierais d'« interlopes », qui ne sont pas des banques, mais qui créent des services que les banques et les consommateurs utilisent. Pour ce qui est du paiement de factures, des applications et de la gestion de la richesse, les consommateurs ont accès à toutes sortes de choix financiers novateurs.

    En bref, je vais donner un terme technique: les données bancaires ouvertes. Selon une définition, le système bancaire ouvert aide les consommateurs de services financiers à transmettre de manière sécuritaire leurs données financières à une autre institution financière. Entre autres choses, on pourrait ainsi transférer plus facilement des fonds et comparer les produits offerts de manière à satisfaire le mieux possible les besoins de chaque usager de la façon la moins coûteuse. Pour parler du système bancaire ouvert, on parle aussi — et je crois que c'est très important dans cette étude — de « données bancaires ouvertes ».

    Dans l'étude, nous devrions examiner comment les données sont utilisées et transmises. Je pense que c'est une chose à laquelle les Canadiens ne pensent pas tous les jours, mais à laquelle ils prennent part tous les jours. Ils devraient savoir que le Comité permanent des finances a examiné la question judicieusement et diligemment, qu'il a entrepris une étude pour voir comment cette innovation financière a une incidence sur le choix des consommateurs et le secteur des services financiers.

    Merci, monsieur le président.

    Nous pouvons en discuter.

    Vous avez la parole, monsieur Julian.

    J'ai une série de questions pour M. Sorbara.

    Tout d'abord, je ne comprends pas encore sa définition de « système bancaire ouvert ». C'est peut-être similaire à ce que d'autres appellent les « options bancaires de rechange ». Si c'est le cas, nous parlons alors d'« institutions financières de rechange », comme le secteur des coopératives de crédit et les institutions financières coopératives.

    J'aimerais qu'il m'explique dans quelle mesure il pense que cette étude s'attaquerait aux problèmes des institutions financières coopératives, des coopératives de crédit et d'autres institutions bancaires qui font partie de la mosaïque canadienne depuis la fondation de notre pays — sans aucun doute depuis un siècle.

    S'il pouvait expliquer un peu plus — peut-être après que mes collègues aient eu l'occasion d'intervenir — ce qu'il entend et quels sont les paramètres de l'étude, car ce n'est pas encore clair pour moi.

    Merci de poser la question, monsieur Julian.

    En tant que président du comité multipartite sur les coopératives de crédit, je dirais que l'innovation financière n'a pas qu'une incidence sur les banques de l'annexe I, si vous voulez définir le terme. Les coopératives de crédit de partout au Canada sont également touchées, que ce soit les grandes dans l'Ouest ou la Caisse centrale Desjardins au Québec.

    À propos de l'étude, j'aborderais la question dans le cadre de l'innovation en cours dans le secteur des services financiers à l'échelle mondiale. Le système bancaire ouvert aura non seulement une incidence sur les grandes banques de l'annexe I, mais aussi sur les coopératives dont vous avez parlé, dont les coopératives de crédit dans les régions rurales et urbaines du Canada. Il nous incombe de bien comprendre le système bancaire ouvert, ce que cela signifie vraiment dans le contexte et la façon dont il a une incidence sur les coopératives de crédit et les autres institutions financières partout au Canada. Ces institutions et leurs membres ont autant à perdre que les titulaires de compte des banques traditionnelles de l'annexe I.

    Monsieur Kmiec.

    Comme Peter, j'ai beaucoup de questions aussi.

    La motion semble un peu incomplète et emploie des termes vagues. J'avais la même question sur les « systèmes bancaires ouverts », que chacun définit à sa façon. Je suis d'accord.

    Vous semblez vouloir examiner les services financiers et l'emploi des données. J'ignore si les données relèvent vraiment de nous. Un comité de la Chambre, celui de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, s'est fait une spécialité des données des médias sociaux et de leur publication sur Facebook et d'autres plateformes. Il est plus compétent dans les questions de renseignements personnels, leur devenir, leur commerce, leur échange entre les institutions. C'est un sujet très vaste. On pourrait y consacrer, uniquement à lui, une étude entière.

    Aux nouvelles méthodes bancaires s'ajoutent notamment des questions comme l'argent de Canadian Tire et la remise de points aux clients par les établissements, la monétisation de ces points et leur achat et vente. C'est sans fin.

    Je voudrais qu'on soit plus clair sur nos intentions précises. Faut-il ratisser si large? Il me semble que l'étude ne finira jamais. D'après le programme des travaux, nous disposons d'environ 23 séances — de moins maintenant. J'aurais espéré de ne pas toutes les consacrer aux systèmes bancaires ouverts.

    Notre comité pourrait examiner beaucoup de questions intéressantes. Je vous ai communiqué des idées. J'ai essayé de les déposer et de proposer d'éventuels sujets d'étude pour notre comité. Vous connaissez tous l'intérêt immense que je porte aux tests de résistance des systèmes financiers, aux hypothèques et à tout ce qui y est lié. Voilà des sujets beaucoup mieux focalisés que ce que j'ai sous les yeux.

    Une autre impression est qu'elle fait intervenir l'État tentaculaire. On y lit en effet « quelles mesures, le cas échéant, le gouvernement [...] », dans son sens général, « devrait-il prendre pour mettre en oeuvre un système bancaire ouvert? » Ça me semble ratisser très large.

    Ici, encore, vous ne précisez pas combien de séances vous voulez y consacrer. En avez-vous une idée, Francesco? Vous n'avez rien dit d'un rapport à rédiger, ni de recommandations à formuler, ni d'un délai précis imparti au gouvernement pour y répondre.

    En général, je n'aime pas les motions pour des études non limitatives. Bien sûr, on pourrait me convaincre de voter pour, mais, en général, je ne les aime pas. J'aime les études très précises, qui aboutissent à un rapport remis au gouvernement, assorti de recommandations et fixant un délai pour y répondre publiquement.

    Si vous croyez que la question sourit à la plupart des Canadiens et, particulièrement, les questions de protection du consommateur, de protection des renseignements personnels, de cybersécurité, particulièrement en ce qui concerne les renseignements financiers... Nous avons vu la rafle, par Statistique Canada, de renseignements personnels de 1,5 million de ménages, dans un but utilitaire.

    Est-ce que vous prévoyez que ça ferait aussi partie de l'étude? Convoquerons-nous Statistique Canada pour connaître ses projets pilotes ou d'autres projets? Dans ce cas, c'est le rayon du comité de l'industrie.

    J'essaie de montrer que l'étude pourrait se faire en beaucoup d'endroits.

    Francesco, à la question de Tom, je pourrais ajouter: Prévoyez-vous que le Comité se déplacera pour cette étude? Quel serait le délai pour la faire? Où le système bancaire ouvert est-il déjà en place; où est-il apparu? Ce genre de questions.

    Que prévoyez-vous pour les déplacements et les audiences? Voilà, je suppose, ce que j'ajouterais à la question de Tom.

    À première vue, je pense qu'il suffirait de prévoir trois ou quatre séances ici, à Ottawa.

    Pour rassurer Tom, il faudrait manifestement en limiter le sujet. Je n'aime pas non plus le flou. Sur ce point, nous sommes d'accord. Je pense que trois ou quatre séances, menées tambour battant, avec témoins, fonctionnaires et même représentants de divers organismes de réglementation, pour connaître leurs opinions...

    Pour les déplacements, l'Angleterre a adopté un système bancaire ouvert. Il est entré en vigueur l'année dernière, en 2018, je crois. L'Union européenne a également autorisé un tel système. Si nous pouvions alors nous déplacer...

    Nous ne sommes pas allés aux États-Unis pour les audiences prébudgétaires. Nous ne pouvions pas nous le permettre cette année. Ça n'a pas marché. Nous pourrions prévoir de visiter des fonctionnaires des États-Unis pour savoir comment ils ont mis en oeuvre un système bancaire ouvert. Dans un véritable élan d'enthousiasme, nous pourrions même nous rendre à Bruxelles, pour apprendre des fonctionnaires comment l'Union européenne a autorisé son système bancaire ouvert.

    Monsieur Julian.

    Je ne me sens pas vraiment à l'aise de prendre tout de suite une décision à ce sujet. Je voudrais revenir à la définition de « système bancaire ouvert ». Comme M. Sorbora l'a dit, le Royaume-Uni et l'Europe en ont mis un en oeuvre. J'ai de la peine à en comprendre les caractéristiques.

    Il ne s'agit pas d'opérations bancaires en ligne ou nouvelles. Je connais mal l'expression. Si M. Sorbora prenait un moment pour l'expliquer, par rapport à notre système actuel, ça me serait certainement utile.

    Je réponds d'abord à la dernière question de M. Julian, en remontant vers la première. Songez aux millions de petites entreprises du Canada qui embauchent ou qu'exploitent des millions de Canadiens, qui y consacrent leurs efforts quotidiens. Le système bancaire ouvert leur permet d'utiliser des produits qui leur permettent d'être plus efficaces, de mieux utiliser leurs ressources. Par exemple, on utilise tous les jours PayPal. Nos banques emploient le virement électronique.

    C'est essentiellement la mise au point de produits, de l'innovation financière, dont les clients peuvent profiter avec le concours de leurs banques traditionnelles, mais ces produits ont été mis au point par des tiers. Ils visent vraiment à faciliter le transfert de données. Il s'agit ici non pas de noms, mais de données financières. Ça permet aux PME d'être plus efficaces, de mieux utiliser leurs ressources et d'être mieux renseignées, avec des renseignements plus actuels.

    En fait, Tom, pour revenir aux hypothèques dont vous parliez, ces systèmes, appliqués aux données financières, permettraient, et en certains endroits permettent... Supposons que les consommateurs souhaitent connaître les taux hypothécaires, les montants qu'ils peuvent emprunter d'institutions financières — et, pour le moment, faisons abstraction du test de résistance. Ils pourraient obtenir ces renseignements, grâce à des applications à cette fin. Mais ils ne pourraient le faire que si l'application ou le fournisseur et la base ou le dépôt de leurs données financières sont synchrones.

    Il s'agit vraiment d'innovation. Une innovation très importante pour les consommateurs canadiens et les exploitants canadiens de petites entreprises.

    Monsieur Richards. Ensuite, ce sera M. Kmiec.

    J'ai des questions. Ce sujet d'étude est visiblement lourd de conséquences et laisse entrevoir différentes directions possibles. Il serait certainement utile.

    Un groupe de travail créé par le gouvernement est actuellement censé l'étudier, mais son activité semble presque confidentielle. Il semble que les intéressés ne peuvent même pas être informés sur ce qui se passe ni sur l'évolution des travaux.

    Monsieur Sorbara, avez-vous une idée de la manière par laquelle l'étude pourrait s'inscrire dans ce travail. Inviterions-nous les membres de ce groupe de travail pour qu'ils nous informent sur ce qu'ils font et sur l'utilité de leur travail pour le nôtre et vice versa? De plus, espérerions-nous la visite et le son de cloche du ministre sur l'objectif du gouvernement ou sur ses plans pour ce groupe de travail? Visiblement, notre éventuelle étude ne devrait pas se faire en vase clos. Nous devrions essayer de nous assurer qu'elle possède une issue et un but.

    Actuellement, à part sa réalisation, je ne suis pas certain de ce à quoi elle conduit.

    Merci de soulever cette question. Indépendamment de la consultation, je pense qu'il importe que notre comité examine le système bancaire ouvert et ses répercussions sur les services financiers et chez les consommateurs canadiens.

    Francesco, quand en prévoyez-vous la fin ou quand prévoyez-vous un rapport provisoire? Si ce système existe ailleurs, nous devons certainement comprendre ce qui s'y passe.

    Prévoyez-vous un délai?

    Compte tenu de notre calendrier et de la session printanière prochaine, il serait réaliste de produire un rapport disons quelque part en avril.

    Le sous-comité le peut, parce que, en mars, nous ne sommes ici que pendant une semaine.

    Monsieur Kmiec.

    Merci.

    Je répondrai à certaines de vos affirmations en commençant par les dernières et je ferai part d'autres inquiétudes.

    En ce qui concerne la synchronisation, dont vous parliez, de la recherche des meilleurs taux hypothécaires, c'est déjà possible aujourd'hui, sur le site ratehub.ca. Je ne fais pas de publicité, mais on peut y trouver une masse importante de renseignements publiés sur les taux hypothécaires, qui permet d'estimer le montant qu'on peut emprunter et celui du principal. Ces renseignements sont récupérés par une sorte de moteur, sur les sites Web bancaires qui les publient. Ils sont vraiment faciles à obtenir. On peut y faire un tri préalable poussé.

    Si la question vous intéresse, ça existe depuis la naissance d'Internet. J'espère que nous n'irons pas là. Ça semblerait seulement une perte de notre temps. Nous pourrions examiner des sujets vraiment intéressants, comme le test de résistance aux chocs financiers. Mais je ne crois pas qu'ils valent notre temps.

    Si nous nous intéressons aux systèmes bancaires ouverts — nous en parlions justement, de notre côté —, nous pourrions discuter des heures d'ouverture des banques qui, à l'échelon local, ne répondent habituellement pas à vos besoins. Les services financiers sur place, dans les établissements, vont à la débandade, tandis que la plupart d'entre nous faisons nos opérations bancaires sur ces machins. Je dis toujours que les jeunes sont les plus au courant de leurs besoins bancaires. Ils peuvent faire des comparaisons très rapidement et ils connaissent l'offre de services financiers. Je pense aussi que leur étude ne vaut pas notre temps, parce que l'immense majorité du marché l'a lui-même faite.

    Je pense aussi que ce dont vous avez parlé devrait conduire au dernier alinéa, l'alinéa c), ici, qu'on devrait changer. Il se lit: « quelles mesures, le cas échéant, le gouvernement devrait-il prendre pour mettre en oeuvre un système bancaire ouvert? ». Vous avez dit que le Royaume-Uni en avait déjà mis un en vigueur et que nous devions peut-être y faire une visite. J'y reviens dans un moment. En réalité il faudrait plutôt lire: « l'éventuelle mise en oeuvre par le gouvernement fédéral, d'un système bancaire ouvert » et offrir un choix binaire, par oui ou non. Ce pourrait être la décision de notre comité de le recommander.

    Vous avez dit que nous pourrions organiser trois ou quatre séances à Ottawa. Je voudrais vous entendre discuter du nombre de séances que vous prévoiriez alors à l'extérieur d'Ottawa, parce que, si nous allons jusqu'au Royaume-Uni... Je poserais ensuite la question du moment, après ou avant le Brexit.

    Ensuite, Bruxelles. J'essaie désespérément d'aider le ministre des Finances à équilibrer le budget. Je voudrais l'aider simplement en recevant moins d'allocations journalières. Chaque dollar compte. Si nous pouvions tous mettre de l'argent dans la cagnotte, je suis sûr que M. Morneau nous en saurait infiniment gré.

    Je ne voudrais pas que nous allions à l'étranger. La vidéoconférence existe; nous pourrions simplement l'utiliser.

    Si on prévoit trois ou quatre séances, la motion devrait le préciser aussi. Songez dès maintenant à en réviser le libellé. Encore une fois, nous devrions la formuler pour qu'elle conduise à une réponse très claire, par oui ou non, sur la nécessité d'un système bancaire ouvert.

    Ensuite, elle doit parler du rapport et il faudrait étudier le calendrier pour connaître le nombre de séances. De plus, prévoyez une stratégie. La visite en Angleterre, en soi, prendrait une semaine, l'allée et retour compris.

    D'après le calendrier, nous avons une semaine en mars, puis nous devons nous occuper de la loi d'exécution du budget. Il y aura peut-être deux éléments distincts: les motions sur les voies et moyens et toutes les autres questions dont notre comité doit s'occuper, ce qui réduit notre capacité d'examiner d'autres motions qui pourraient être proposées avant que le comité n'étudie des sujets tels que, comme je l'ai dit, le test de résistance. Il y a la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. Il serait bon d'obtenir une actualisation du gouvernement sur les achats d'actions et sur les nouvelles qu'il possède sur les sociétés canadiennes ayant des liens contractuels avec cette banque.

    Je pense que la motion a besoin d'être modifiée pour clarifier ce que nous essayons de réaliser et pour que, à cette fin, nous fixions le nombre de séances, promettions le rapport et les recommandations et exprimions clairement ce que nous écrirons ou ce que nous demanderons au gouvernement par la suite.

    Encore une fois, s'il faut passer par Bruxelles, trois ou quatre séances seront vite arrivées. Nous devons les organiser et nous entendre sur une liste de témoins.

    Nous avons discuté de certaines des inquiétudes générales concernant le système bancaire ouvert, mais je pense aussi que la motion, en soi, a besoin de quelques modifications. Si vous étiez disposés à la modifier pour lui conférer cette clarté et pour que nous nous y engagions à répondre par oui ou par non au gouvernement, je pense que ce serait parfaitement raisonnable.

    J'ai les noms de MM. Fergus et Julian, et une autre séance de comité débute ici dans deux minutes.

    Monsieur Fergus, commencez, puis je ferai une proposition.

    Je serai très bref, monsieur le président. Mettons la motion aux voix.

    Monsieur le président, j'invoque à ce sujet le règlement.

    S'il y a débat, nous devrons le laisser se poursuivre. Ce que j'allais proposer, puis nous en viendrons au Règlement, c'est que, d'après la discussion, si M. Sorbara pouvait peaufiner la motion pour préciser le nombre de jours, de déplacements et de délais, nous pourrions régler la question à la prochaine séance. Je pense que nous aurons le temps, si ma proposition aboutit sans encombre.

    Monsieur Poilievre, vous avez invoqué le règlement?

    Oui. Pour demander si je figurais sur la liste des intervenants et si je pouvais contribuer à la discussion.

    Un autre comité arrive maintenant. Je propose donc que M. Sorbara améliore un peu sa motion et nous la soumette à la prochaine séance. Vous figurerez alors sur la liste des intervenants.

    D'accord. Merci.

    Êtes-vous tous d'accord?

    La séance est levée.