FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Je vous reviens dans une seconde, monsieur Dusseault.

     Nous reprenons là où nous avons laissé hier sur l'étude article par article. Je pense que vous savez tous maintenant que nous allons être interrompus par des votes à la Chambre. Je pense qu'on en attend encore deux autres, alors nous irons voter et nous reviendrons ensuite. La motion veut que tout soit terminé avant 21 heures ce soir.

    Monsieur Dusseault.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, à la suite de nouvelles informations qui ont circulé hier concernant les articles 316 et 317 du projet de loi. Le commissaire à la protection de la vie privée a témoigné devant un comité du Sénat. Il a exprimé de très importantes préoccupations en matière de protection de la vie privée des Canadiens que soulèvent chez lui les changements contenus dans le projet de loi C-74 qui portent sur la technologie financière. Il a témoigné devant un comité sénatorial, et il n'était pas du tout satisfait de la façon dont les articles 316 et 317 étaient écrits. Il estime qu'ils ne protègent pas les consommateurs de possibles brèches en matière de protection de la vie privée.

    J'aimerais demander le consentement unanime pour que le Comité puisse revenir aux articles 316 et 317 et mettre aux voix ces deux articles séparément.

    Le membre demande s'il y a consentement unanime pour revenir aux articles 316 et 317, section 16, partie 6.

    Avons-nous le consentement unanime des membres pour revenir à ces deux articles?

    Non.

    D'accord. La question est réglée.

    (Article 404)

    Le président: Nous reprenons là où nous avons laissé hier. Nous avions convenu, si je me souviens bien, de reprendre à la section 20.

    Nous en sommes à l'amendement LIB-1.

    Les membres en ont-ils une copie? Monsieur Fergus, je présume que vous souhaitez la lire et l'expliquer.

    Donnez-moi un instant, monsieur le président. J'essaie de trouver ma version. Toutes mes excuses.

    N'oubliez pas que si quelqu'un a des questions, Mme Sheppard du ministère de la Justice est ici pour y répondre.

    Monsieur Fergus.

    Monsieur le président, je remercie les membres d'examiner cet amendement. Nous voulons que l'article 404 soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 12, page 535, de ce qui suit, sous « Devoir d'informer les victimes »:

    Monsieur le président, nous avons commencé à en discuter hier; toutefois, comme nous avons une représentante du ministère de la Justice avec nous qui pourrait nous expliquer cela en détail, avec la permission de votre comité, je pense qu'il serait très avantageux pour nous tous de l'avoir à la table.

    Ainsi, elle pourrait mieux diriger la discussion que nous avons commencée hier, car je trouve que nous nous sommes éloignés de la portée de l'amendement.

    Madame Sheppard, pouvez-vous répondre à M. Fergus? Je pense que d'autres questions surgiront pendant qu'on l'examine.

    Oui, bien sûr. Je serai très heureuse de fournir des explications.

    L'amendement vise à clarifier l'intention de la politique, soit que le poursuivant informe les victimes dans les meilleurs délais compte tenu des circonstances. Le libellé actuel porte un peu à confusion, car il pourrait donner l'impression que le poursuivant peut attendre jusqu'à la dernière minute, utiliser l'option B, et attendre que l'accord soit devant le tribunal avant de donner avis, mais ce n'était pas l'intention de la politique.

    Le libellé proposé préciserait que « le poursuivant prend les mesures raisonnables », dans les meilleurs délais au cours du processus, soit peu après que l'invitation à négocier un accord a été acceptée, mais au plus tard au moment où l'accord proposé est devant le tribunal pour approbation. On veut simplement clarifier le tout et donner aux victimes une véritable occasion de présenter des observations à l'audience. On veut simplement clarifier que l'accent est mis sur la réparation pour les victimes.

    D'accord, et le débat est ouvert.

    Monsieur Albas, allez-y.

     Madame Sheppard, vous avez dit que les deux articles que cet amendement vise à clarifier portaient à confusion. Y a-t-il d'autres articles du projet de loi qui portent à confusion selon vous?

    C'est une question un peu subjective. Le reste nous semblait très clair. Comme je l'ai mentionné la dernière fois, beaucoup de détails dans ce régime sont fournis à titre d'indication. De nombreux éléments ont été repris des régimes d'autres pays, alors nous n'avons pas proposé de modifier quoi que ce soit...

    Vous n'avez pas bien fait la première fois. Est-ce là ce que vous dites, que cet amendement l'améliore?

    Nous disons que cet amendement vient clarifier l'intention de la politique. C'est après qu'on nous a posé des questions à ce sujet que nous avons constaté que cela pouvait porter à confusion.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement faire quelques observations au sujet de l'amendement proposé par M. Fergus.

    Premièrement, d'où vient-il? Aucun témoin ne nous a dit que cela devait être précisé. Il semble que ce soit seulement maintenant que Mme Sheppard.... Madame Sheppard, je suis certain que vous faites un excellent travail au ministère de la Justice. Toutefois, le fait est que lorsque vous avez comparu devant le Comité pour nous expliquer cette section, il ne semblait pas y avoir de problèmes avec le projet de loi.

    Je me demande où M. Fergus trouvera les témoignages disant que ces éléments portaient à confusion. De deux choses l'une: soit le gouvernement cherche à réparer son propre projet de loi, soit M. Fergus a une boule de cristal et n'a pas besoin de témoignages. Je demanderais simplement à M. Fergus d'où proviennent ces amendements.

    La réponse courte est qu'ils découlent de questions que je me suis posées à la lecture du projet de loi. Comme je l'ai mentionné — et je l'ai dit lorsque Mme Sheppard a comparu devant nous — je m'excuse auprès des membres du Comité, car je n'avais lu la Loi d'exécution du budget que jusqu'à la section 16. En regardant les dernières sections, j'ai eu quelques questions et en les posant, je me suis rendu compte qu'une clarification s'imposait.

    J'aimerais revenir à la procédure. Le gouvernement a indiqué aujourd'hui que son projet de loi n'était pas des plus solides. Le fait que nous ayons des membres qui proposent des changements sans le témoignage de témoins mine la procédure. Elle a été contournée. Premièrement, la bonne façon de faire est de soumettre les amendements au greffier en temps opportun afin que nous puissions tous les examiner avant de jeter un coup d'oeil aux témoignages que nous avons entendus pour en évaluer le mérite, puis soumettre nos questions aux fonctionnaires pour clarification. Dans le cas présent, nous ne pouvons pas le faire, car il n'y a pas de témoignage.

    Je dirais encore une fois que c'est le comité de la justice qui aurait dû s'en occuper, et non pas celui des finances. Je vais m'y opposer — et ce n'est pas par manque de respect pour les victimes ou parce que je ne veux pas qu'ils obtiennent l'information nécessaire, car j'approuve tout à fait l'idée, mais simplement parce que la façon de procéder était terrible, et j'espère vraiment que le gouvernement... Ce serait différent s'il s'agissait de votre première loi de mise en oeuvre du budget après votre arrivée au pouvoir, mais il y en a eu plusieurs, alors je suis très déçu que nous en soyons là aujourd'hui, monsieur le président. Je vais voter contre l'amendement et sa teneur, car la procédure n'a pas été respectée.

    Votre argument a été noté.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement?

    Monsieur Kmiec, allez-y.

    Madame Sheppard, au sujet de l'amendement proposé que M. Fergus vient tout juste de déposer, pouvez-vous expliquer exactement en quoi il améliore le projet de loi? Vous avez dit que ce n'était pas clair, que cela entraînerait une certaine confusion. Pourriez-vous expliquer quelle serait la confusion? Vous avez dit que le gouvernement avait l'intention de donner l'impression que vous pouviez laisser tomber cela à la toute dernière minute, que le poursuivant avait cette capacité. En quoi votre amendement changerait-il cela? Je vois au paragraphe (3) proposé que le poursuivant a la capacité d'informer les victimes après coup lorsqu'il décide de ne pas le faire, mais il doit fournir au tribunal les raisons pour lesquelles il a décidé de ne pas les informer de toute façon. Il semble qu'il y ait déjà beaucoup de latitude dans l'article proposé de la Loi d'exécution du budget. Toute la section vise tout simplement à ce que l'on ajoute quelque chose à la fin du projet de loi, comme s'il s'agissait d'une réflexion après coup.

    Je peux expliquer l'obligation d'informer les victimes. Les instructions que nous avons reçues du Cabinet visaient à prévoir des mesures de réparation pour les victimes, semblables à celles que l'on retrouve actuellement dans le Code criminel. Le problème, c'est qu'en vertu du présent régime, l'accusation peut être portée à une étape ultérieure, de sorte qu'il n'est peut-être pas pratique d'aviser les victimes. Nous voulions qu'elles participent le plus tôt possible au processus.

    Selon la disposition actuelle du projet de loi, le poursuivant doit prendre des mesures raisonnables pour informer les victimes ou une tierce partie qui agit pour leur compte, dans les meilleurs délais après que l'offre de négocier a été acceptée, que les négociations ont lieu, ou, dans les meilleurs délais après qu'un accord a été conclu entre les parties, mais avant de se présenter devant le tribunal. De toute évidence, il n'est pas possible de le rédiger...

    Par exemple, nous pouvons examiner l'alinéa 715.36(1)a) proposé. Si vous les informez dès que l'invitation à négocier est acceptée, vous ne pouvez pas les aviser que les parties se sont entendues sur les modalités, parce qu'elles ne l'ont pas fait. Elles viennent tout juste de commencer à négocier. Étant donné qu'il y a deux alinéas, 715.36(1)a) et b), il semble que le poursuivant pourrait dire: « Eh bien, je pourrais tout simplement choisir d'utiliser l'alinéa b) et attendre que l'accord soit proposé à un tribunal », ce qui ne donnerait pas vraiment aux victimes l'occasion significative de donner leur avis sur les modalités.

    Par contre, le paragraphe 715.36(2) proposé précise que le devoir d'informer les victimes doit être interprété et appliqué de manière « raisonnable ». Si vous utilisez cela pour interpréter l'alinéa a) ou l'alinéa b) du paragraphe 715.36(1) proposé, alors il faudrait que ce soit ce qui est raisonnable dans les circonstances. L'amendement proposé indique clairement qu'un avis doit être donné et doit se faire le plus tôt possible afin que les points de vue des victimes puissent être pris en compte dans le processus.

    Je comprends votre explication, mais il me semble que le groupe de parlementaires du Comité de la justice aurait dû examiner l'ensemble de cette section afin de pouvoir tenir compte de la façon dont ces changements auraient une incidence sur le reste de la section.

    Monsieur le président, elle aurait dû faire l'objet de son propre projet de loi, distinct de la loi.

    Merci. Ce point est soulevé pour la deuxième fois.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    J'aimerais un vote par appel nominal.

     (L'amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'article 404 modifié?

    J'avais dit à la dernière réunion que j'avais aussi un amendement.

    Je pense qu'il concerne l'annexe, n'est-ce pas?

    Je suis désolée; il s'agit de l'article 405.

    D'accord.

    (L'article 404 modifié est adopté avec dissidence.)

    Avez-vous un amendement à proposer?

    Oui. Il s'agit d'un amendement de forme. Je crois que tout le monde en a reçu un exemplaire hier, mais je vais le lire.

     Je propose que le projet de loi C-74, à l'annexe 6, soit modifié par adjonction, après l'alinéa (z.3) de l'annexe de la partie XXII.1 qui y figure, page 556, de ce qui suit:

    C'est simplement dans la liste des infractions. Je crois comprendre que le...

    Madame O'Connell, l'amendement dont vous parlez porte-t-il sur la page 556?

    Oui, c'est à la page 556.

    Il s'agit de l'annexe 6. Pouvons-nous attendre à ce moment-là?

    Un député: À la page 556.

    Oui, je l'ai. Il s'agit de l'annexe 6, article 405. C'est dans la liste des infractions. C'est la toute dernière page du projet de loi.

    Le greffier législatif pourrait-il vous parler un instant? Nous voulons bien faire les choses.

    Ma fille a obtenu la troisième place dans un concours d'art oratoire.

    Votre fille? Eh bien, félicitations. Elle ne l'obtient pas honnêtement. Oups, c'est consigné au compte rendu. Elle l'obtient honnêtement.

    Des députés: Oh, oh!

    Je propose que le Comité félicite, à l'unanimité, cette brillante jeune femme.

    Le président félicitera la fille de Dan Albas d'être arrivée troisième au concours d'art oratoire.

    C'est très gentil.

    D'accord, nous avons adopté l'article 404 modifié.

    Nous reviendrons aux annexes à la fin, madame O'Connell.

    Pour la section 20, il n'y a pas d'amendements aux articles 405 à 409.

    (Les articles 405 à 409 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Articles 120 à 161)

    Nous revenons à la partie 4, « Militaires et vétérans des Forces canadiennes ».

    Nous accueillons aujourd'hui des représentants du ministère des Anciens Combattants, de la belle ville de Charlottetown. Madame et monsieur, veuillez vous approcher au cas où l'on vous poserait des questions. Il se peut qu'il n'y en ait pas.

    Nous accueillons M. Butler, sous-ministre adjoint, Politiques stratégiques et Commémoration.

    Au sujet des « Militaires et vétérans des Forces canadiennes », il n'y a pas d'amendements aux articles 120 à 161, mais est-ce que des membres du Comité aimeraient poser des questions aux fonctionnaires?

    Un député: Avons-nous adopté...

    Le président: Non. C'est lié à l'annexe 6 de sorte que l'on ne peut pas en parler pour l'instant. Il n'est pas encore à l'étude.

    Y a-t-il des questions pour les fonctionnaires?

    Allez-y, monsieur Albas.

    Il s'agit de la pension à vie. J'avais soulevé des questions auprès du ministre des Finances. Nous avions demandé précisément qu'on nous fournisse des modèles pour illustrer le régime précédent conjugué à ce qui est proposé. M. Julian a aussi demandé la même chose. Je l'ai demandé. Il y avait des questions.

    Un ancien combattant est venu nous dire qu'il y avait une iniquité entre les hommes et les femmes en ce qui concerne la pension à vie. Si elles choisissaient de ne pas prendre un montant forfaitaire fondé sur un paiement mensuel, les femmes recevraient moins. Pourriez-vous nous dire si ces renseignements ont été communiqués. Nous avons demandé à de nombreuses reprises cette information.

    Monsieur le président, je ne suis pas certain si cette information a été fournie ou non. Je vais certainement vérifier, parce que nous avons une assez grande quantité de modèles détaillés qui montrent quelles sont ces répercussions et comment ces calculs sont faits pour les hommes et les femmes. Vous devriez y avoir accès sous peu, si ce n'est déjà fait.

    D'accord, merci.

    S'il n'y a pas d'autres questions, je crois que les députés devraient avoir cette information.

    Monsieur Dusseault.

    Je me demande pourquoi nous n'avons pas eu accès à ces modèles avant de voter sur ces propositions visant à modifier les pensions des anciens combattants. Je me demande pourquoi cela n'a pas été fait avant le vote sur ces propositions.

    Encore une fois, monsieur le président, je vais devoir déterminer où pourraient se trouver ces demandes pour ce modèle dans le processus. Je peux assurer le député qu'en ce qui concerne la question fondamentale que vous soulevez, à savoir s'il y a ou non une iniquité ou une différence fondamentale dans le montant de l'indemnisation payable en vertu de ces dispositions pour les hommes par rapport aux femmes, la réponse est essentiellement non, il n'y a pas de différence du tout.

    Je pense que ce à quoi vous faites peut-être allusion et qui vous préoccupe peut-être, c'est simplement la façon dont les calculs sont faits dans ces cas dans le cadre des dispositions de transition de la loi, la façon dont la transition est calculée si vous êtes un militaire ou un ancien combattant qui a reçu une prestation avant le 1^er avril 2019. Si vous prenez une personne qui a peut-être reçu une indemnité d'invalidité en avril 2006, par exemple, la loi dit que, pour tout le monde, il y aura un calcul afin de déterminer si cette personne aurait été dans une meilleure situation financière si elle avait reçu la nouvelle compensation pour la douleur et la souffrance.

    Le ministère fera ce calcul automatiquement. Le fait est que lorsque nous utilisons des évaluations actuarielles pour essayer de déterminer la valeur relative d'une indemnité d'invalidité versée il y a 10 ans, la base actuarielle comporte des valeurs différentes pour ce qui est du calcul futur de la valeur.

    Il n'y a aucune différence fondamentale dans le montant réel de la compensation pour la douleur et la souffrance versé aux hommes par rapport aux femmes.

    Monsieur Butler, la sonnerie retentit et je dois obtenir le consentement unanime du Comité pour rester ici jusqu'à 10 minutes avant la fin de la sonnerie.

    Des députés: D'accord.

    Monsieur Dusseault, avez-vous d'autres questions?

    Non.

    Dan.

    Monsieur le président, je comprends que les ministères reçoivent parfois des demandes et, qu'apparemment, l'information a été présentée. Le problème que nous avons, par contre, c'est le processus et la rapidité avec laquelle l'information est donnée.

    Peut-être pourriez-vous demander au greffier quelles lignes directrices nous devrions donner aux différents ministères pour que les parlementaires puissent utiliser ces renseignements au moment de l'étude article par article. Encore une fois, c'est l'une de ces situations difficiles. Je serais reconnaissant que lorsqu'un ministère prend un engagement, il ne s'agit pas seulement de fournir des renseignements exacts, mais aussi de respecter les délais qui permettent de bien faire le processus législatif.

    Je ne peux pas être en désaccord avec vous, monsieur Albas.

    Le fait est que nous recevons beaucoup de renseignements. Nous avons un problème de gestion presque physique de la quantité de renseignements qui sont envoyés au Comité. Donc, lorsque nous en faisons la demande, il est important que les ministères nous les fassent parvenir le plus rapidement possible.

    S'il n'y a pas d'autres questions pour M. Butler, aucun amendement n'est proposé à la partie 4. Les articles 120 à 161 sont-ils adoptés?

    (Les articles 120 à 161 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    Un amendement est proposé, le NDP-8, au nouvel article 161.1.

    Monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion d'expliquer l'amendement NDP-8, qui vise à permettre un examen indépendant.

    Dans la version anglaise, on devrait livre « Independent Review », et non « Independent Teview ». Je suis désolé. Cela devrait faire partie d'une correction grammaticale à la fin du processus.

    L'amendement instaure les obligations suivantes:

    Cet amendement vise à rendre plus clair la question dont nous venons de discuter, c'est-à-dire déterminer si le nouveau régime de pension pour les anciens combattants est plus généreux que l'ancien. Malheureusement, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas les données. On nous a confirmé aujourd'hui qu'il ne sera pas possible de les avoir avant de voter. D'ailleurs, nous venons tout juste d'adopter les propositions sans avoir en main les chiffres nous indiquant quels sont, en moyenne, les réels bénéfices pour les anciens combattants.

    Cet examen permettrait aux parlementaires et au public de savoir s'il y a bel et bien eu une amélioration des régimes de pension pour les anciens combattants. Cela obligerait le ministre à faire rapport au cours des trois années suivantes pour démontrer qu'il y a réellement des bénéfices ou, dans le cas opposé, qu'il y en a moins que dans le système précédent.

    J'espère avoir l'appui de mes collègues concernant cet amendement tout à fait raisonnable. En effet, il ne vise qu'à mettre un peu plus en lumière les changements et leurs effets sur les anciens combattants, pour s'assurer qu'ils ont les bénéfices auxquels ils ont droit puisqu'ils ont beaucoup donné pour le Canada.

    J'espère avoir l'appui de tous mes collègues.

    Je vois que M. Grewal est à la table.

    Monsieur le président, je pense que tout le monde ici est d'accord pour dire que nous avons une obligation solennelle envers nos anciens combattants.

     Le ministre des Anciens Combattants rend compte publiquement des résultats dans le rapport ministériel sur les résultats qui est déposé au Parlement chaque année. Le gouvernement s'est engagé à inclure les résultats sur la pension à vie ainsi que d'autres investissements récents dans les rapports ministériels annuels sur les résultats qui sont publiés et mis à la disposition de tous les intervenants et des Canadiens.

     Outre ce rapport public annuel, le ministère entreprend des vérifications et des évaluations quinquennales de son régime de prestations et de programmes pour aider les anciens combattants et leur famille. Ces nouveaux programmes, qui relèvent de la pension à vie, feront régulièrement l'objet de ces vérifications et évaluations, qui sont mises à la disposition des Canadiens de façon proactive.

    Compte tenu de ces activités, nous estimons que cet amendement est redondant.

    Monsieur Albas.

    Monsieur le président, pourrions-nous simplement demander si les documents dont M. Grewal a parlé sont vérifiés de façon indépendante?

    Sont-ils vérifiés de façon indépendante ou sont-ils faits et déposés au Parlement par le ministère?

    Ils sont à la disposition de tous les intervenants.

    Mais, encore une fois, qui les rédige?

    Je pense que vous savez qui les rédige.

    Nous parlons d'un rapport indépendant et je pense que c'est ce que vise M. Dusseault. Je ne vois tout simplement pas comment quelque chose peut être en double si ce n'est pas la même chose, si ce n'est pas indépendant, raison pour laquelle j'avais tout simplement besoin de cette précision.

    D'accord, j'ai M. Kmiec, suivi de M. Dusseault, puis tous les autres qui veulent intervenir.

    Monsieur Kmiec.

    Monsieur le président, je tiens à souligner qu'il s'agit d'un amendement assez raisonnable. Il s'agit tout simplement de demander au ministre des Anciens Combattants de faire deux choses, de faire effectuer l'examen indépendant et de fournir plus de renseignements à la Chambre des communes.

    Je ne sais pas si M. Grewal a lu ces rapports ministériels, mais ils ne font que louer les réussites du ministère, 95 %, A+ pour tout le monde. C'est à peu près ce qui se passe. C'est pourquoi je pense qu'un examen indépendant serait une bonne idée. Il fournirait les deux ensembles de données, une sorte d'analyse indépendante de ce qui se passe au ministère. Vous avez les mêmes personnes qui rédigent ces rapports à l'interne et qui exécutent les programmes. Bien entendu, elles se donnent un A+.

    Je ne vois pas de problème. Il s'agit d'un rapport au Parlement. Comme parlementaires, nous pouvons dire à l'exécutif qu'il doit nous faire rapport sur une question précise. Les plans ministériels peuvent changer en tout temps par la suite. Cela contourne une partie du problème. Les gouvernements peuvent toujours modifier les documents qu'ils produisent pour le public s'ils ne sont pas mandatés par le Parlement. Je vais donc appuyer cet amendement.

    Monsieur Dusseault.

    J'aimerais clarifier quelque chose. Je ne sais pas si je l'ai dit assez fort ou assez clairement, mais le titre est « Examen indépendant », ce qui est fondamentalement différent. Mon collègue, qui a oeuvré dans le milieu des entreprises et de la finance, devrait connaître la différence entre un examen à l'interne et un examen externe indépendant pour déterminer les résultats.

    Ici, il est bien indiqué que ce n'est pas simplement un rapport ministériel sur le rendement qu'on veut. On ne peut pas se fier à un rapport ministériel. Il n'y a qu'à penser à l'exemple du rapport sur le rendement de l'Agence du revenu du Canada. Selon ce rapport, son centre d'appels était parfait, tout allait bien, le taux de réponse était excellent, les clients étaient très satisfaits et les réponses, en plus, étaient bonnes. Or, quand un examen indépendant a été mené par le vérificateur général, l'image était tout autre.

    Cet exemple démontre la pertinence d'avoir un examen indépendant et indique qu'il ne faut pas se fier aux belles paroles des ministères, qui feront tout pour embellir la situation. Ce n'est pas juste un examen que nous demandons, mais un examen indépendant.

    Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet ou dois-je passer au vote?

    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?

     (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Nous pourrions voter sur l'article, puis faire une pause. Il n'y a pas d'amendements aux articles 162 à 185, puis nous commencerons la partie 5.

    (Les articles 162 à 185 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    Je propose que nous passions au vote et que nous commencions la partie 5, en débutant par l'article 186 et l'amendement NDP-9.

    La séance est suspendue.

     Nous reprenons l'étude article par article du projet de loi C-74.

    Nous commençons là où nous nous étions arrêtés, à l'article 186. Nous abordons la partie 5, qui est la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.

    Nous accueillons plusieurs représentants de divers ministères. Je vais les nommer. Nous accueillons Adam Martin, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances; David Turner, analyste de la politique de l'impôt, ministère des Finances; Pierre Mercille, directeur général, Division de la taxe de vente, politique de l'impôt, ministère des Finances; Julien Landry, analyste principal des politiques, ministère de l'Environnement; et John Moffet, qui a déjà comparu à de nombreuses reprises devant nous, du ministère de l'Environnement.

    Bienvenue à tous.

    Chers collègues, si vous avez des questions au sujet des articles, les représentants sont ici pour y répondre.

    (Article 186)

    Le président: Nous commençons par l'amendement NDP-9.

    Monsieur Dusseault.

    Monsieur le président, cela me fait plaisir de motiver l'amendement NDP-9.

    Cet amendement est assez simple. Essentiellement, il propose que le projet de loi C-74 applique aux pêcheurs le même régime que celui qu'il prévoit appliquer aux agriculteurs. Vous vous souviendrez peut-être que nous avons eu ici une discussion assez étoffée sur la délivrance d'un certificat d'exemption aux agriculteurs, afin qu'ils ne soient pas tenus de verser des redevances sur les combustibles, qui s'appliqueront dans les provinces concernées après l'adoption du projet de loi.

    Soit le gouvernement l'a oublié, soit il a eu l'intention de n'accorder cette exemption qu'aux agriculteurs, et non aux pêcheurs. Pourtant, la pêche est une autre activité extrêmement importante, particulièrement pour les petites communautés situées près des océans.

    Cet amendement propose que le régime prévu pour les agriculteurs s'applique également aux pêcheurs. Pour ce faire, il prévoit d'ajouter quelques définitions. Tout d'abord, il s'agit de définir ce qu'est une « activité de pêche admissible », de la même façon qu'on l'a fait pour l'agriculture. Il importe aussi de définir ce qu'est un « bateau de pêche admissible », tout comme le projet de loi définit quel type d'équipement agricole est admissible. Nous proposons aussi qu'on ajoute les définitions de « pêche » et de « pêcheur », de la même manière que le projet de loi définit « agriculture » et « agriculteur ». Évidemment, l'amendement définit ce qu'est un « combustible de pêche admissible ». Enfin, plus loin dans notre amendement, il est question de la délivrance de certificats d'exemption, comme ceux que le projet de loi veut accorder aux agriculteurs.

    Selon moi, c'est une simple question d'équité à l'égard de ces deux secteurs extrêmement importants et névralgiques du Canada. Ces deux activités pourraient être touchées par cela. Si le gouvernement a jugé bon de prévoir un tel régime pour les agriculteurs, je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour les pêcheurs, qui sont tout aussi importants dans certaines communautés que les agriculteurs le sont dans d'autres.

    J'espère avoir l'appui de tous mes collègues pour cet amendement, qui vise simplement à corriger une certaine forme d'iniquité créée par le projet de loi. Cette iniquité doit être corrigée, et c'est ce que fait l'amendement NDP-9.

    Je vous remercie de votre attention et j'espère pouvoir compter sur votre appui à tous.

    Comme les députés le savent, c'est à la page 159 du projet de loi.

    Monsieur Sorbara.

    Monsieur le président, je tiens à remercier mon collègue du NPD d'avoir parlé de son amendement et de l'importance des pêcheurs et des pêcheuses ainsi que des agriculteurs de partout au pays. Nous connaissons le travail qu'ils font jour après jour. Cela n'a rien à voir avec moi. Quand j'étais jeune, ma mère travaillait dans une conserverie à Prince Rupert, en Colombie-Britannique, et mes cinq tantes travaillaient toutes dans des conserveries. Beaucoup de mes amis possèdent encore des senneurs, des chalutiers ou des filets maillants. Il est très important que nous veillions à ce que leurs moyens de subsistance soient protégés et qu'ils puissent bien gagner leur vie, que ce soit sur la côte Est ou sur la côte Ouest et partout entre ces endroits, et que nous ayons un régime, un tarif sur le carbone qui n'ait pas de répercussions négatives sur les pêcheurs, les pêcheuses ou les agriculteurs.

    En ce qui concerne l'amendement proposé par M. Dusseault, je l'ai lu et je l'ai examiné et il y a un mot qui me pose problème. Même si vous voulez traiter les agriculteurs et les pêcheurs sur un pied d'égalité, et même si nous les considérons comme s'ils n'étaient qu'un, la façon dont l'amendement est rédigé, ils ne sont pas en réalité identiques. Les agriculteurs sont exemptés de ce que l'on appelle l'essence mauve, et les pêcheurs auraient besoin d'un régime différent pour être exemptés.

    Cet amendement, d'après ce que je comprends, ne fait pas cela et, parce qu'il ne le fait pas, il n'apporte pas l'équité dont vous parlez. Je vais devoir rejeter l'amendement.

    Monsieur Albas.

    Monsieur le président, je pense qu’il faut se demander à qui ce prétendu filet de sécurité fédéral serait imposé. Les premiers ministres des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut sont venus expliquer à quel point la taxe sur le carbone est source de difficultés. Beaucoup d’Autochtones au Nunavut tirent une bonne partie de leur revenu des activités de la pêche. Comme nous le savons, le coût de la vie et le prix à payer pour faire des affaires dans des endroits comme le Nunavut sont extrêmement élevés. J’ai déclaré catégoriquement que le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest devraient être exemptés et que le gouvernement devrait, pour contribuer à la lutte contre les changements climatiques, trouver d’autres moyens de les aider à se débarrasser du diesel et à faire en sorte que leurs collectivités en bénéficient.

    Cependant, il me semble que le projet de loi, dans son libellé actuel, a été rédigé en fonction de la Saskatchewan. De toute évidence, le ministre Goodale ne voulait pas que les agriculteurs fassent retentir son téléphone, alors il les a exemptés. Je pense que c’est tout à fait injuste pour les gens du Nunavut, particulièrement pour les pêcheurs qui cherchent à assurer leur subsistance. Ces groupes autochtones mènent des activités très complexes et fournissent des emplois locaux.

    Monsieur le président, j’appuie cet amendement parce que, je le répète, il maintient le caractère abordable de ces activités, fait en sorte qu'elles restent concurrentielles par rapport à d’autres territoires et, parce que je crois que nous devons commencer à nous pencher sur la question du coût de la vie, particulièrement dans les régions rurales éloignées. Je vais appuyer l’exemption proposée par M. Dusseault, et je nous encourage tous à faire de même. Encore une fois, je m’oppose au concept d’une taxe sur le carbone imposée à l’échelle nationale. Je crois que le gouvernement, en instituant cette taxe et en pénalisant les activités de pêche, surtout celles des Autochtones, va à l’encontre de ses promesses de tenir des consultations et d'aider ces communautés à s’intégrer pleinement à l’économie. C’est un autre exemple qui démontre qu'il n'écoute pas. Il a imposé des moratoires qui ont une incidence profonde sur les possibilités qui s’offrent aux collectivités du Nord. Encore une fois, on essaie de leur imposer des mesures sans tenir compte de leurs préoccupations.

    Merci.

    Monsieur Poilievre.

     Monsieur le président, ma question s’adresse aux fonctionnaires.

    Quel serait le coût du filet de sécurité sur la tarification du carbone pour le pêcheur moyen?

    Monsieur Moffet, je ne veux pas faire appel à vous, mais c’est habituellement vous qui êtes invité à répondre.

     On indique que nous avons obtenu une réponse, il faut le dire, monsieur le président.

    Non, non. Je pense que les pages se tournent et que les gens travaillent à ce bout de la table.

    C’est encourageant.

    C’est encourageant.

    Quiconque veut répondre peut le faire. Il n’est pas nécessaire que ce soit M. Moffet. Je l’ai choisi et je n’aurais probablement pas dû.

    Les coûts figurent dans le document.

     Je peux demander à mes collègues des Finances de répondre à cette question, mais la principale incidence financière pour un pêcheur —je crois que c’est le bon terme —serait l’augmentation du prix du carburant. Nous supposons que le carburant diesel est utilisé dans la plupart des bateaux de pêche. L'incidence sur le prix du carburant diesel est donc décrite à l’annexe. Vous verrez dans l’annexe du projet de loi qu’un prix fixé à 20 $ la tonne d’équivalent CO2 équivaut à cinq cents environ le litre de diesel.

     L’impact pourra se mesurer par la quantité de combustible utilisée par le pêcheur. Nous savons que les pêcheurs sur le territoire de M. Easter ne se déplacent généralement pas loin, voyagent sur de courtes distances par rapport à ceux de la côte Ouest dont parlait M. Sorbara, qui peuvent passer des semaines en mer. L'impact sera donc sensiblement différent. Je pense qu'il est plus facile de parler du prix par litre de carburant diesel. Je pense que c’est ce qu’on appelle le mazout léger. Il faudrait ensuite traduire ce chiffre en termes de consommation annuelle moyenne réelle par utilisateur.

    Quel sera le coût par litre de carburant diesel lorsque la taxe sur le carbone atteindra 50 $ la tonne? Le chiffre que vous nous avez donné concernait une redevance de 20 $ la tonne.

     C’est 13,4 cents le litre.

    D’accord. La TPS s’appliquera-t-elle à ces 13,4 cents le litre?

    La TPS s’applique au prix final du produit acheté. Elle est intégrée au prix du carburant.

    Elle s’appliquerait donc? La TPS s’appliquerait.

    Elle s’appliquerait au prix de vente final du carburant.

    Est-ce qu'elle comprend la taxe, la taxe sur le carbone?

    Il est probable que le producteur inscrirait les frais de carburant dans le prix du produit.

    D’accord. Quel serait le coût total pour une entreprise de pêche moyenne de cette taxe sur le carbone lorsqu’elle atteindra 50 $ la tonne?

    Nous n’avons pas cette information.

    Ici ou ailleurs?

     Personnellement, je ne suis pas au courant, mais je suis un parlementaire, alors...

    D’accord. Merci.

    Monsieur Sorbara.

     Monsieur le président, nous ne devons pas oublier — et cela répond aux questions de Pierre et de Dan — que le filet de sécurité fédéral ne s’appliquerait qu’aux territoires où il n’y a pas de régime de tarification du carbone déjà en place ou qui sera mis en place, et que les provinces recevront les fonds, qu’elles pourront utiliser de manière à... M. Albas sait très bien qu’en Colombie-Britannique, sous le gouvernement libéral précédent, des réductions de l’impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés ont été consenties.

    En ce qui concerne l’amendement de M. Dusseault, encore une fois, je répète que je peux m’accommoder de son esprit. Mais, à mon avis, quelque chose ne va pas avec le libellé de l’amendement. C’est pourquoi je voterais contre. Sur ce, j’ai une autre suggestion que j’aimerais présenter après que nous aurons traité de l’amendement de M. Dusseault.

     Monsieur Albas.

    J’aimerais souligner encore une fois, à moins d'avis contraire...

    Le gouvernement aime jouer à ce jeu en disant qu’il ne va pas partager l’information. Même hier soir, le ministre des Finances n’a fourni que des renseignements provenant de l’Alberta. Eh bien, d’après ce que je comprends, le Nunavut n’a pas encore déterminé ce qu’il allait faire, et je sais qu’il y a là-bas des activités de pêche qui soutiennent l’emploi local. Le gouvernement ne peut pas jouer sur les deux tableaux, si on ne peut présumer des événements. Parce que le fait est que tant qu’une province ou un territoire n’a pas précisé le régime qu'elle adoptera et son mode de fonctionnement, nous devons nous attendre à ce que le filet de sécurité fédéral s’applique.

    Il est intéressant de constater que les députés proposent maintenant d’autres amendements. Je ne me souviens pas que nous ayons reçu les amendements. Est-ce que ces amendements seront déposés?

    Oui.

    Je dirais que ce n’est pas la bonne façon de procéder, et je m’en remets au président.

    Monsieur le président, est-ce ainsi que nous allons commencer à travailler? S’il s’agit d’un jeu où les gens peuvent simplement déposer des documents, j’imagine que d’autres partis voudront faire la même chose.

    M. Sorbara parle de l’amendement proposé par M. Dusseault. Je pense qu’il dit qu’il va proposer un amendement semblable, d’après ce que j’ai entendu.

    D’accord. Eh bien, il me semble que nous nous sommes entendus sur un processus au Comité des finances de manière à ne pas avoir à engager un nouveau processus. C’est comme un moteur réglé avec précision. Si tout fonctionne et que tout se déclenche au bon moment, nous pouvons débattre et en arriver à une conclusion logique.

    Je dois dire, monsieur le président, qu’il semble très étrange que le gouvernement compte déposer des documents à la dernière minute, ce qui ne contribue pas au bon déroulement des choses. Je pense que cela va à l’encontre du discours que nous avons entendu en 2015 au sujet de la transparence gouvernementale, de la collaboration avec les parlementaires et du respect pour l’institution elle-même.

    Madame O’Connell.

    Monsieur le président, c’est drôle de voir que M. Albas parle du processus adopté par le Comité. Pourtant, ce sont les mêmes députés qui occupaient les fauteuils quand les conservateurs n’ont pas réussi à fournir plus de trois témoins dans le cadre de ce processus, pour lequel nous avons autorisé, et en fait demandé, des témoins supplémentaires aux conservateurs bien après l’adoption de la motion. C’est donc curieux de constater que les conservateurs sont d’accord pour que le processus soit souple dans des situations qui leur conviennent, et ouvert et transparent lorsque cela fait leur affaire, mais lorsque des députés veulent proposer des amendements qui sont tout à fait recevables, tout à coup, ils sont indignés. Je rappelle au député que nous avons accordé plus de temps à vos témoins.

    Au sujet de l’amendement...

    C’est ce que j’allais dire. Si nous continuons à discuter des interventions de telle et telle personne et des types de procédures, nous arriverons à notre échéance de 21 heures. Si vous pouviez vous en tenir à l’amendement, ce serait parfait.

    Merci, monsieur le président. Je pensais tout simplement que cela ne devrait pas rester dans le compte rendu, sans qu’on le corrige.

    Pour ce qui est de l’amendement, je pense encore une fois que la suggestion de M. Dusseault est valable, mais je pense que la question du carburant soulève des préoccupations en ce sens que la plupart des membres de l’industrie de la pêche se tourneraient vers une station-service courante de type commercial pour acheter de l’essence alors que dans la communauté agricole, la procédure est très précise. Il faut que l'on se penche sur ce règlement ou cette exemption.

    Bien que je sois d’accord avec l’intention, et je pense que nous avons une solution de rechange qui fonctionnera, je crois qu’il faut un peu plus de détails sur sa mise en oeuvre.

    Monsieur Albas.

    Je répondrai brièvement.

    La députée d’en face sait que nous avions un plan d’activités. En fait, le Comité a tenu des réunions pour discuter de la façon dont nous allions procéder. Une certaine souplesse était prévue quant à la comparution des témoins. Il est donc étrange qu’elle utilise ce sujet comme point de friction, parce que nous avions convenu de ces choses.

    Le président est ici depuis assez longtemps. Je suis sûr qu’il comprend, en tant que président, les pressions que le comité subit. Nous devons présenter ces articles ce soir. Toutefois, encore une fois, il ne s'agit pas d'un bon processus.

    Je dirais simplement aux députés du parti ministériel que si vous déposez des choses à la dernière minute pour votre propre projet de loi, cela montre que vous n’y avez probablement pas beaucoup réfléchi. Au moins, je suis certain de la raison pour laquelle je n’ai pas présenté d’amendement: je m’oppose au projet de loi et je suis transparent à ce sujet. J’espère simplement que, pour améliorer le processus, nous pourrons tous nous entendre sur la marche à suivre, comme la présentation de nos amendements.

     Merci, monsieur Albas.

    Je crois que nous avons également accordé une certaine souplesse aux témoins, mais je comprends que les gouvernements doivent parfois mettre de l’ordre dans leurs propres lois.

    M. Fergus, puis M. McLeod.

    Pour faire preuve d'un esprit de collaboration, j’aimerais reprendre ce que M. Albas a dit. Je pense que c’est important. Ce qui distingue le Comité, depuis un an que j'y siège, c’est la collégialité, la capacité de tous les partis d’aller au coeur du problème et de régler beaucoup de choses par l’entremise du sous-comité. Je peux comprendre que M. Albas pense que le processus est un peu différent aujourd’hui.

    À cet égard, ce que M. Dusseault a proposé est à mon avis une modification louable. L’amendement qu’il propose consiste à appliquer aux pêcheurs l’exemption que nous accordons aux agriculteurs. L'intention est louable. J’espère que tous les partis seraient en mesure de l’appuyer, si nous pouvions obtenir davantage de précisions.

    Je suppose que la question qui se pose est la suivante: serait-il logique d’adopter un amendement qui n’est pas assez clair? Comme mon collègue M. Sorbara l’a mentionné, il faudrait un examen plus approfondi, des précisions supplémentaires, ou encore, faudrait-il présenter les choses différemment?

    C’est pourquoi, comme vous l’avez mentionné, monsieur le président, il serait important de demander des précisions en vue de modifier cet amendement. Il s’agit peut-être d’une modification importante, mais je pense qu’elle touche au coeur de la question soulevée par M. Dusseault et représente ce que tous les députés devraient souhaiter, à mon avis.

    D’accord, nous allons entendre encore quelques témoins à ce sujet.

    Notre motion initiale prévoyait cinq minutes par article. J’ai dit plus tôt, il y a un mois je crois, que nous n'allions pas forcément nous en tenir à cette règle pour chaque article, parce que certains exigent davantage de discussion.

    Monsieur McLeod.

    Monsieur le président, j’aimerais aussi parler un peu de l’amendement et de la possibilité d’inclure d’autres secteurs dans la partie décrivant les exemptions du projet de loi. Historiquement, les producteurs primaires incluaient plusieurs catégories, dont les agriculteurs, les pêcheurs et les trappeurs. Les bûcherons indépendants, je crois, en faisaient également partie.

    Nous n’avons pas beaucoup d’agriculteurs dans les Territoires du Nord-Ouest, mais le secteur de l'agriculture commence à se développer. Nous en faisons bien sûr la promotion. Les agriculteurs doivent toutefois pouvoir utiliser de l'essence colorée. Nous n'avons pas encore beaucoup d'agriculteurs dans les Territoires du Nord-Ouest, mais nous avons de nombreux pêcheurs. Le nombre de permis et le taux de participation augmentent. Nous essayons de trouver des moyens d’inclure les communautés autochtones. C’est une industrie qui est très prometteuse pour nous. Nous avons encore en grande partie un...

    Si vous me permettez de vous interrompre un instant, monsieur McLeod, y a-t-il consentement unanime pour que nous passions à 10 minutes avant le vote?

    Des voix: Non.

    Le président: D’accord, je suis désolé, Michael, mais lorsque la sonnerie retentit, nous devons avoir le consentement unanime pour continuer.

    À l'intention des fonctionnaires, la sonnerie retentit pendant 30 minutes. Les votes prendront probablement environ 12 minutes. Nous reviendrons dans environ 40 minutes.

     Nous reprenons nos travaux.

    Pour accélérer les choses ce soir, nous avons vu avec quelle facilité les deux derniers votes ont eu lieu à la Chambre, 278 à zéro et 277 à zéro. La soirée devrait bien se dérouler, n’est-ce pas?

    Monsieur McLeod, vous aviez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je vais conclure rapidement.

    Ce que je voulais dire, c’est que, quels que soient les programmes et les exemptions que notre Comité recommande, il faut toujours tenir compte du fait que tout doit être équitable. L’exemption pour les agriculteurs est une bonne chose, mais elle ne s’applique pas dans le Nord. Nous n’avons pas de programme relatif à l'essence colorée. Voilà les préoccupations que je voulais porter à l’attention du Comité. Je pense que toutes les exemptions incorporées doivent être assorties de mécanismes de reddition de comptes et de suivi afin d'éviter les abus.

    Voilà ce que je voulais dire, monsieur le président.

    Merci.

    Ai-je oublié quelqu’un d’autre sur la liste?

    Comme il n’y a personne, nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l’amendement NDP-9.

    (L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur Sorbara, vous avez dit que vous aviez un autre amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que tous les députés en ont reçu une copie dans les deux langues officielles.

    Nous aimerions que cet amendement permette aux pêcheurs de tout le pays de poursuivre leurs activités et d’obtenir pour le combustible utilisé une exemption du filet de sécurité fédéral sur la tarification du carbone. L'amendement permettrait que cette mesure soit appliquée dans les territoires de compétence où aucun régime de tarification du carbone n’a été mis en place. Nous savons qu’à l’heure actuelle, 85 % des Canadiens sont assujettis à un régime mis en place par les provinces.

    Monsieur le président, voulez-vous que je lise l’amendement?

    Que souhaite le Comité?

    Je comprends que les députés veulent qu’on le lise, alors allez-y.

    Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-74, à l’article 186, soit modifié a) par adjonction, après la ligne 22, page 162, de ce qui suit :

     b) par adjonction, après la ligne 2, page 167, de ce qui suit:

    c) par adjonction, avant la ligne 3, page 167, de ce qui suit:

    d) par adjonction, après la ligne 9, page 162, de ce qui suit:

    e) par adjonction, après la ligne 21, page 176, de ce qui suit:

    f) par adjonction, après la ligne 31, page 188, de ce qui suit:

    g) par adjonction, après la ligne 2, page 197, de ce qui suit:

    h) par adjonction, après la ligne 13, page 197, de ce qui suit:

    i) par adjonction, après la ligne 4, page 199, de ce qui suit:

    j) par adjonction, après la ligne 44, page 211, de ce qui suit:

     La motion est proposée, et elle est recevable.

    Monsieur Albas.

    J’aimerais demander aux fonctionnaires si cet amendement aura une incidence sur les revenus perçus par la Couronne.

    Cet amendement a pour objectif fondamental un allégement.

    Il y aurait donc moins de revenus pour la Couronne que le prévoyait le libellé original du projet de loi C-74. Est-ce exact?

    Oui.

    Monsieur le président, le greffier et vous pourriez peut-être m'éclairer, parce que je crois comprendre que lorsqu'un amendement risque de diminuer les revenus perçus par le Trésor, il nécessite une recommandation royale. Habituellement, ce genre de dispositions relève d’un ministre. S’il faut une recommandation royale, je suis d’avis que vous devriez le déclarer irrecevable.

    La recommandation n’est pas nécessaire si vos dépenses diminuent et que vos revenus n'augmentent pas.

    D’accord, parce que vous ne percevez pas autant de taxes...?

    Je suis désolé, mais il faut habituellement une recommandation royale chaque fois qu’il y a un coût supplémentaire pour la Couronne. On peut donc prévoir une réduction des revenus, et cela relève de...

    Je pense que je vais renvoyer la question à M. Moffet.

     Si je parlais de la neutralité fiscale de cette proposition, nous en serions au même point. N'est-ce pas? C’est le but visé.

    Nous ne savons pas si elle est sans incidence sur les recettes. Nous parlons de la perception des taxes.

    Permettez-moi de reformuler.

    Si le Trésor reçoit moins d’argent, vous n’avez pas besoin d’une recommandation royale.

    Merci.

    Y a-t-il d’autres commentaires?

    Monsieur Dusseault.

    Je remercie le député qui a proposé cet amendement. C'est certainement une façon bien modeste de s'attribuer le mérite de la moitié du texte. En effet, le texte de cet amendement est presque identique à celui de l'amendement que j'ai proposé, mais il contient des termes un peu plus précis et donne plus de précisions au sujet de certains cas possibles, par exemple quand un pêcheur cesse ses activités.

    Je vais donc appuyer cet amendement. Je suis content que le gouvernement ait réalisé son erreur et qu'il soit prêt à la corriger aujourd'hui au cours de l'étude du projet de loi article par article. Je suis content de voir que le gouvernement est capable de reconnaître ses erreurs.

    Monsieur Sorbara.

    Merci beaucoup, monsieur Dusseault.

    Là où j’ai grandi, nous nous soucions évidemment des pêcheurs et pêcheuses partout au Canada et nous défendons leurs intérêts. Je suis heureux de voir que nous pouvons trouver une solution pour nous assurer qu’ils soient exemptés du filet de sécurité.

    J’espère que mes collègues d’en face se lèveront et qu’ils voteront avec nous pour que les pêcheurs et les pêcheuses de la Colombie-Britannique, de Terre-Neuve, du Canada atlantique et d’autres régions du pays soient également exemptés du filet de sécurité fédéral sur la tarification du carbone.

    Je pense que c’est une bonne journée pour notre régime parlementaire et pour notre comité.

    Commençons par M. Albas, puis nous irons à Mme O’Connell et ensuite M. Poilievre.

     Merci, monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir approfondir le sujet.

    Tout d’abord, comme je l’ai déjà dit, du point de vue d’Ottawa, je ne suis pas en faveur de l’imposition d’une taxe nationale sur le carbone, parce que notre pays est trop grand et diversifié pour n'adopter qu'un régime unique.

    Cela étant dit, j’ai appuyé la proposition de M. Dusseault auparavant, parce que je crois que chaque fois qu’un fardeau est imposé aux petites entreprises, particulièrement celles des pêcheurs, des agriculteurs ou autres, il devrait y avoir un traitement équitable. Ce sera le cas ici. Mais pour les députés d’en face, je reviens à mon argument initial selon lequel il est inhabituel de déposer une résolution ou un amendement aussi volumineux le jour de l’étude article par article. Selon moi, il est regrettable que le gouvernement trouve, bien entendu, des changements impromptus à apporter à la dernière minute. Je crois que nous pourrions améliorer la façon de procéder.

    J’espère que les députés d’en face ne se sentiront pas visés personnellement par mon opposition à cette approche. Ils ne doivent pas s’attendre à ce que les députés du Parti conservateur s'écrasent et soient d’accord avec eux chaque fois qu’ils apportent des changements, surtout lorsqu’il s’agit d’une mauvaise façon de faire. Je souhaite qu'ils s'attendent à mieux de nous, car nous essayons de faire ce que nous pouvons avec ce que nous avons.

    Merci.

    M. Poilievre, puis Mme O’Connell.

     Je suis un peu soulagé que le gouvernement ait trouvé dans son coeur un peu de miséricorde pour ce groupe de personnes, même s'il punit tous les autres. Je vois dans cette miséricorde une ouverture, la possibilité que nous puissions aller plus loin. Je constate qu’il a accepté par suite des pressions constantes qu'a exercées notre opposition officielle pour exempter les agriculteurs et les pêcheurs. Les travailleurs du secteur forestier sont également très importants pour notre économie. Ils tirent aussi de la nature un gagne-pain honorable et digne, mais non sans en payer le coût. Je me demande si le gouvernement pourrait envisager d’inclure le secteur forestier parmi les groupes exemptés de la taxe fédérale sur le carbone.

    J'envoie la question à M. Sorbara pour voir s’il veut bien le faire.

    Madame O’Connell, vous avez la parole.

    Monsieur le président, il est intéressant qu'on ne puisse pas savoir ce que pensent ou ressentent les conservateurs parce que M. Albas a souligné à quel point il est répréhensible de présenter cet amendement et que M. Poilievre dit qu’ils sont les champions des agriculteurs et des pêcheurs. Mais en fait, c’est le NPD qui a proposé un amendement, et nous...—

    Parlez de l’amendement. Ne vous écartez pas du sujet.

    D’accord. Nous avons donc pris l’amendement et avons précisé les détails concernant, par exemple, l’essence. J'en ai déjà parlé dans mon intervention au sujet de la motion de M. Dusseault.

    Je vais m’arrêter là, mais je vais demander un vote par appel nominal, monsieur le président.

    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     C’est comme ce que nous venons de faire à la Chambre il y a un instant; c'est bien parti.

    Nous en sommes à l’amendement NDP-10.

    Monsieur le président, j’aimerais proposer l’amendement NDP-11 avant l’amendement NDP-10, si c’est possible. Il porte sur le même article.

    Il faut les faire dans l’ordre. Attendez que nous réglions l'autre.

    D'accord.

     Nous en sommes à l’amendement NDP-10.

    Nous allons retirer l’amendement NDP-10.

    D’accord, l’amendement NDP-10 est retiré.

    Nous passons à l’amendement NDP-11.

    L'amendement NDP-11 vise l'article 186, qui traite de la possibilité pour le ministre de retirer des pénalités. En effet, il est question de l'annulation d'intérêts et de pénalités imposés à la suite de manquements à la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre. En vertu de cette loi, des pénalités sont imposées lorsqu'on omet de payer ce qui est dû au gouvernement.

    L'amendement que je propose vise à ajouter, après la ligne 10 de la page 253, une disposition qui oblige l'Agence du revenu du Canada, lorsqu'elle annule ou réduit les intérêts qu'une personne doit payer en vertu de la Loi ou qu'elle renonce simplement à ces intérêts, à publier cette information sur son site Internet. C'est par souci de transparence. Lorsque le ministre décide de réduire des intérêts ou des pénalités ou encore d'y renoncer, nous souhaitons que ce soit publié, de façon à savoir qui a négligé ses obligations en vertu de la Loi, quels intérêts ou pénalités ont été annulés et à quel moment ces décisions ont été prises.

    Mesdames et messieurs les témoins, vous avez des copies de ces amendements.

    Monsieur Fergus.

    Encore une fois, il serait utile de consulter le paragraphe 100(1) proposé à la page 252 du projet de loi. Ce que propose mon collègue se rapporte à ce paragraphe.

    Je pense que les dispositions d'application et d'exécution qui figurent dans la partie 1 de la nouvelle Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre sont fondées sur celles qui figurent dans d'autres lois administrées par l'Agence du revenu du Canada. Ces règles d'application et d'exécution fonctionnent de concert afin que la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre soit appliquée de manière efficace, efficiente et équitable.

    Pour ces raisons, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'avoir ce paragraphe 100(3). À mon avis, il est bien clair que les deux premiers paragraphes abordent cette question. Cela dit, les fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui aimeraient peut-être nous donner plus de détails là-dessus.

    Je vais voter contre la proposition de mon honorable collègue.

    Monsieur Albas.

    J’aimerais demander aux fonctionnaires s’il existe un mécanisme de transparence semblable pour d'autres taxes. Lorsqu’un ministre accepte d'annuler une certaine somme pour quelque raison que ce soit, existe-t-il un processus semblable pour publier le nom de la personne intéressée sur Internet?

    Non, il n’y en a pas.

    Monsieur le président, je recommande simplement de ne pas accepter cet amendement, parce que du point de vue de la protection de la vie privée, il est un peu mal venu d’exiger que le nom d’une personne soit affiché sur Internet si elle a fait l’objet d’une annulation quant il ne s'agit peut-être que d'un simple détail administratif ou d'un problème technique. Si nous ne le faisons pas pour les autres taxes, je ne vois pas pourquoi ce serait différent dans ce cas-ci.

    Merci, monsieur Albas.

    Si vous avez quelque chose à ajouter, veuillez lever la main.

    Monsieur Dusseault.

     Je ne veux pas me lancer dans un long débat, mais je souhaite simplement souligner que l'amendement n’ordonne pas au ministre de divulguer le nom de qui que ce soit. Il s’agit simplement de s’assurer que, si le ministre renonce à un intérêt, l’annule ou le réduit, il doit publier la décision. Il n’est pas nécessaire que ce soit le nom de la personne, seulement le montant qui a été réduit ou annulé.

    Monsieur Albas.

    Je suppose que cela dépend de la façon dont le système est mis en place. Est-ce qu'il vise à dénoncer et blâmer ou à faire respecter la loi? Je ne suis toujours pas convaincu, bien que je remercie le député d'avoir au moins expliqué pourquoi, selon lui, cela serait utile pour les citoyens du Canada.

    D’accord, l’amendement est mis aux voix.

    Je demande un vote par appel nominal.

    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

     Nous allons passer à l’amendement NDP-12, et je tiens à souligner que si les amendements NDP-12 et NDP-13 sont tous deux adoptés, le Comité devra voter contre l’article 188, puisque l’article 188 du projet de loi traite de « l’article 107 et du paragraphe 255(3) » du projet de loi et que ceux-ci seront supprimés si les amendements NDP-12 et NDP-13 sont adoptés.

    Monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Il faut effectivement lire conjointement les amendements NDP-12 et NDP-13, ainsi que les amendements NDP-14 et NDP-15.

    L'amendement NDP-12 vise à assurer plus de transparence dans le régime de tarification du carbone et vise à ce que le plus de renseignements possible puissent être obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Les changements proposés dans l’amendement NDP-12 découlent du fait que, en premier lieu, on supprime dans son entièreté l’article 107 proposé.

    C'est l'essentiel de l'amendement. Le but est d'augmenter la transparence lors de l'application du régime et de donner un plus grand accès aux renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    Monsieur Fergus.

    Monsieur le président, je soulève ici les mêmes raisons pour lesquelles j'ai voté contre l'amendement NDP-11 présenté par mon honorable collègue. Je considère que les changements proposés dans cet amendement-ci ne sont pas nécessaires, car cela fait déjà partie des dispositions décrites à la partie 1.

    Nous allons voter sur l’amendement NDP-12.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur Fergus.

    Monsieur le président, je sais que je mets à l'épreuve la patience du Comité, mais j’ai remis au greffier certains amendements que j’aimerais présenter. Je ne sais pas si ce document a été distribué dans les deux langues à tous les membres du Comité.

    D’accord, je crois que tout le monde en a une copie.

    Monsieur Fergus.

     Merci, monsieur le président.

    Si vous voulez bien passer à la page 315, nous en sommes à l’article 186, au paragraphe 166(3) proposé.

    Le texte actuel est le suivant:

    J’aimerais enlever les lignes 21 à 23 en anglais et les lignes 22 et 23 en français, et les remplacer par le texte que les députés ont devant eux.

    L'amendement modifie le projet de loi C-74 à l'article 186, aux lignes 22 et 23 de la page 315. Il vise à supprimer la partie où il est écrit « le gouverneur en conseil peut tenir compte de tout facteur qu’il juge approprié, y compris de la rigueur des systèmes provinciaux » et à la remplacer par « le gouverneur en conseil tient compte avant tout de la rigueur des systèmes provinciaux », puis le texte continue.

    D’accord, je tiens à être clair. Nous l’avons inscrit correctement dans le compte rendu. Il s’agit de l’amendement: que le projet de loi C-74, à l’article 186, soit modifié par substitution, aux lignes 22 et 23 — c’est en français — à la page 315, de ce qui suit:

    Est-ce que tout le monde comprend bien de quoi il s’agit?

    Exactement. C’est pratiquement la même chose en anglais.

    Les lignes visées diraient ceci:

    D’accord. La motion est recevable et nous en sommes saisis. Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Dusseault.

    Selon ce que je comprends des explications de mon collègue, cela vise à faire de la rigueur des systèmes provinciaux de tarification des émissions de gaz à effet de serre le facteur principal, plutôt que de simplement tenir compte de tout facteur, y compris la rigueur. Il faut que ce soit clair: on souhaite s'attarder d'abord et avant tout à la rigueur des systèmes provinciaux.

    Effectivement, nous voulons clarifier et rendre plus explicite l'objectif du projet de loi, et que ce soit focalisé sur la question de la pollution et de la tarification de la pollution.

     Je ne sais pas si les fonctionnaires qui sont présents peuvent répondre à ma question, mais je suis curieux de savoir qui va procéder à l'évaluation de la rigueur des systèmes provinciaux et quels sont les critères permettant d'évaluer la rigueur d'un système provincial.

    Monsieur Moffet.

     Monsieur le président, comme M. Fergus l’a indiqué, l’amendement vise à clarifier l’intention du gouvernement. Il a été formulé dans une série de documents publics, en commençant par l’approche pancanadienne de tarification de la pollution par le carbone. C’est le document qui établit le galop d'essai ou les critères que le gouvernement fédéral utilisera pour déterminer ou évaluer les systèmes de tarification provinciaux et territoriaux.

     Comme le suggère l’amendement, le critère fondamental est la rigueur. On peut lire dans le document qu’il existe différents types de systèmes de tarification; certains fixent explicitement un prix et d’autres imposent un plafond ou une norme de rendement qui se traduisent par un prix sur le marché. On décrit également dans le document la façon dont la rigueur sera évaluée pour les deux types de systèmes.

    Ce test a ensuite été décrit dans un document d’orientation publié au milieu de 2017, dans un document d’orientation supplémentaire publié plus tard en 2017, puis dans une lettre des ministres Morneau et McKenna à leurs homologues provinciaux envoyée en décembre 2017 et publiée sur le Web. Dernièrement, il a été décrit dans une lettre envoyée par notre sous-ministre de l'environnement et du changement climatique le 4 mai à ses homologues, laquelle a également été rendue publique.

    Ces documents précisent la façon dont le gouvernement interprétera ce concept de rigueur. Il s’agit du prix clairement défini ou de la nature du plafond ou de la norme établie par le système de tarification, selon la nature du système en place.

    D’accord.

    Monsieur Albas.

    Je remarque que les termes utilisés ici sont « tient compte avant tout de la rigueur ». Cela signifie que l’objectif principal du gouverneur en conseil sera d’examiner la rigueur, et non l’équivalence.

    Est-ce exact?

    C’est exact.

    Le principal facteur de la décision serait la rigueur, tel qu’elle est interprétée à la lumière des documents que je viens de mentionner au sujet des divers systèmes provinciaux. C’est la base que l'on utilisera pour déterminer si les systèmes provinciaux respectent la norme fédérale et, ensuite, s’il y a une base solide pour que l'on décide d’appliquer le système fédéral dans cette province ou ce territoire.

     Monsieur Moffet, ma question porte sur l’équivalence, parce que l’ancienne première ministre de la Colombie-Britannique, Mme Christy Clark, a critiqué le gouvernement fédéral à Vancouver au sujet de l’équivalence entre un système de plafonnement et d’échange et une simple taxe sur le carbone, comme c’est le cas en Colombie-Britannique. Je sais que nous parlons de quelque chose de différent.

    Habituellement, conformément à la pratique parlementaire, lorsque quelque chose n’est pas défini, on prend sa définition courante, comme celle du dictionnaire Oxford ou un autre ouvrage. Il n’y a pas de définition de la rigueur dans cette loi.

    Est-ce exact?

    C’est exact.

    La loi ne définit pas la rigueur. J’ajouterais que, lorsqu’on interprète une loi, il serait approprié d’avoir comme point de référence toutes les politiques qui ont été formulées et rendues publiques.

    L’objectif fonctionnel de cet amendement est de tenir compte avant tout de la rigueur, ce qui signifie habituellement l’efficacité ou la force d’une mesure donnée. Selon moi, le gouvernement s’en servira pour déterminer si une province respecte ou non ses engagements en vertu de l’accord pancanadien sur les changements climatiques.

    C’est le but de la motion. N'est-ce pas?

    C’est exact.

    D’accord.

    C’est la réponse, j’imagine, au Nouveau-Brunswick, parce que le Nouveau-Brunswick a dit qu’il renomme simplement sa taxe sur l’essence et qu’il l'appelle maintenant taxe sur le carbone. Cela permet maintenant au gouverneur en conseil d’examiner la rigueur du système utilisé au Nouveau-Brunswick.

    Est-ce exact?

    Cela signifie que le principal facteur serait la rigueur du système de tarification des émissions de gaz à effet de serre. Le gouverneur en conseil devrait se demander si cette administration a un système de tarification des gaz à effet de serre.

     Avec cet amendement, on permet au gouvernement fédéral de s’opposer à des provinces comme la Nouvelle-Écosse et le Manitoba. Encore une fois, on permet au gouvernement d’utiliser le bâton, pour ainsi dire, s’il n’est pas d’accord avec l’approche d’une province ou d’un territoire en particulier.

    Puis-je répondre à cette question? L’amendement vise en fait à limiter la capacité du gouverneur en conseil de faire précisément ce que vous avez dit, à restreindre son pouvoir discrétionnaire d'appliquer à sa guise les dispositions figurant dans le projet de loi actuel...

    C’est la rigueur.

    ...au facteur principal qui est la rigueur, ce qui limite et non pas élargit le pouvoir discrétionnaire du gouverneur en conseil.

    Plutôt que de lui mettre en main de nombreux bâtons différents, l'amendement fait de la rigueur le facteur central. D’accord. Je vous en suis reconnaissant.

    Je pense qu'on doit s'y opposer, monsieur le président, pour cette raison.

    D’accord, mais tout facteur est plus large que ce terme.

    Je ne dis pas qu'on ne limite pas ses pouvoirs, mais ça revient à le priver de tous ses bâtons pour lui donner un gros gourdin, qui fera plus mal évidemment.

    Le gouvernement fédéral demande un petit bâton. Pouvez-vous imaginer cela?

    Y a-t-il d’autres commentaires à ce sujet?

    Nous allons mettre aux voix l’amendement LIB-1.1.

    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Allez-y pour votre deuxième question.

    Monsieur le président, c’est pratiquement le même amendement que celui que je vais présenter à la page 328. Encore une fois, l’idée est de rendre cela cohérent afin de restreindre la portée actuelle de la LFI et de recentrer l'objectif. Il s’agit de remplacer les lignes 20 et 21 de la page 328 par ce qui suit : « ni en conseil ne tient compte comme facteur principal... ». Le premier mot fait partie de « Gouverneur ».

    On a une motion. Y a-t-il d’autres commentaires à ce sujet?

    Monsieur Albas.

    Encore une fois, sur le principe, je pense que l’équivalence n’est pas respectée ici. Et qu'en appliquant de cette manière le facteur de restriction, on permettra au gouvernement fédéral de s’en prendre à une juridiction individuelle. Je ne suis pas d’accord.

    Comme il n’y a pas d’autres intervenants, nous allons mettre aux voix l’amendement LIB-1.2, qui vient d’être lu.

    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes à l’amendement NDP-13.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement NDP-13 vise à supprimer plusieurs lignes, soit à partir de la ligne 16 de la page 359 et jusqu'à la ligne 5 de la page 361, où il est question de la confidentialité que peuvent réclamer des personnes quant à l'application de la nouvelle Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre. Le but de cet amendement est de limiter la possibilité de demander la confidentialité, pour diverses raisons, dans l'application de cette loi.

    Monsieur Grewal.

    Monsieur le président, je remercie mon collègue d’en face d’avoir proposé cet amendement. Sauf votre respect, je ne suis pas d’accord.

    Un régime de confidentialité est nécessaire pour établir des règles claires sur la protection et la divulgation des renseignements commerciaux confidentiels en fonction du régime de la LCPE, mais adaptées à la loi.

    L’exigence de justification prévue par le régime garantit que la décision du ministre de protéger les RCC sera informée. Le pouvoir de communiquer les renseignements reçus à l’ARC et au ministre des Finances est important pour la bonne administration de la loi. Par conséquent, je n’appuierai pas cet amendement.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous en sommes à l’amendement CPC-3.

    Monsieur Albas.

     Monsieur le président, la prochaine série d’amendements proposés par les conservateurs vise à renforcer le régime de déclaration, avec évidemment une nouvelle taxe. Comme le gouvernement n'a donné que très peu d’information, on est obligé de s'en remettre à d’autres mécanismes pour s'assurer que les parlementaires de l’avenir recevront des renseignements plus exacts sur ce que beaucoup appellent le camouflage de la taxe sur le carbone. J’espère que plutôt que d’adopter cet amendement, les membres du comité feront en sorte que la discussion sur ces points puisse se poursuivre et aboutir au plus tôt à la présentation d'un rapport. Et qu'entre parlementaires on est tous d’accord pour dire qu’il est bon de faire rapport au Parlement. J’espère que tous les députés l’appuieront.

    Monsieur Francesco, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Albas, d’avoir soulevé cette question.

    L’amendement se lit comme suit: « À partir de l’année où le premier anniversaire », et je ne suis pas en désaccord, mais j’adopte un point de vue différent, c’est-à-dire que le STFR ne sera pas mis en oeuvre pendant la plus grande partie de la première année d’entrée en vigueur des lois. Cela étant dit, je voterai contre votre amendement.

    Monsieur Dusseault, allez-y.

    Merci.

    Je remercie mon collègue de son intervention.

    J'ai eu la même réflexion lorsque j'ai vu ces dispositions de rapport du ministre. J'ai posé la question à M. Moffet sur cela, et il a été assez clair en disant que le premier anniversaire ne servirait pas à grand-chose. Pour moi, cette explication était relativement satisfaisante. Je ne sais pas s'il pourrait répéter la raison pour laquelle le deuxième anniversaire aurait plus de sens que le premier anniversaire.

    Je me ferai un plaisir de répéter l’explication.

    Voici comment fonctionnera le système de tarification: dès l'entrée en vigueur du projet de loi, les industries assujetties à la partie 2 du projet de loi sont tenues de surveiller leurs émissions. Au bout de la première année, elles doivent déclarer leurs émissions pour cette année-là. Puis, une fois leur rapport présenté, elles doivent procéder à une vérification visant à déterminer si elles respectent ou non le seuil fixé. Après quoi, soit elles reçoivent des crédits, soit elles doivent en acheter et les soumettre au gouvernement.

    Autrement dit, pour la première année du projet de loi, la seule chose que nous saurons, c’est à quelle juridiction et à quelles installations s’applique le projet de loi. Nous ne saurons pas combien d’argent a été perçu ni quels ont été les résultats des entreprisesa en vertu du projet de loi. Ont-elles atteint leur seuil, l’ont-elles dépassé? Ont-elles versé des crédits compensatoires? Ont-elles acheté des crédits à un concurrent? Ont-elles fait des paiements au gouvernement? Aucun de ces renseignements ne sera encore disponible au terme de la première année.

    Au terme de la deuxième année, toute l’information sera disponible, et par la suite, elle le sera chaque année.

    C’est la raison pour laquelle le projet de loi a été rédigé comme il l'a été, afin que le rapport annuel ait une certaine substance, et ce ne sera pas le cas avant la deuxième année.

     Est-ce que cela règle le problème?

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Oui.

    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Le prochain amendement est le CPC-4.

    Monsieur le président, je sais que les députés ont choisi leurs lignes. Ce que l'on cherche à faire, encore une fois, c’est à mettre en place un mécanisme transparent de contrôle de ce nouveau régime par le parlement. Autrement dit:

    Cela permettrait non seulement de voir clairement si ce régime a pour effet de réduire les émissions, mais aussi d’en mesurer les effets province par province. Encore une fois, dans une conversation que nous avons eue ici, monsieur le président, le gouvernement a dit qu’il voulait évaluer la rigueur.

    J’ose espérer que les députés feront leur l'idée qu'il faut veiller à ce que les Canadiens soient tenus régulièrement informés de la situation par l’entremise de leurs représentants au Parlement. La plupart des ministères présentent au Parlement des rapports sur toutes sortes de mesures. Il ne s’agit là que d’une mesure visant à assurer une bonne reddition de comptes et la transparence de cette nouvelle taxe.

    Monsieur Sorbara, sur l’amendement CPC-4.

    J’aimerais remercier M. Albas de ses commentaires et du souci de transparence accrue qui se manifeste dans tout ce que l'on fait. C’est très important.

    En ce qui concerne l’amendement proposé par M. Albas, franchement, la disposition actuelle offre la souplesse nécessaire pour aborder la question dans le rapport. Le gouvernement veut établir l’orientation du contenu du rapport par des politiques plutôt que par la loi. L’information contenue dans le rapport peut être répétitive, puisqu’elle est déjà accessible au public dans le rapport sur le PDGES et le rapport de la CCNUCC.

    Il n’est pas clair si ECCC ou le CF —  j'utiliserai ces acronymes de nouveau — ont les ressources nécessaires pour répondre à cette exigence qui se trouve dans l’amendement.

     Enfin, l’examen de 2022 prévu dans le cadre pancanadien donne l’occasion d’effectuer ce type d’évaluation.

    Monsieur Albas.

    Je comprends qu’il y a d’autres rapports. Par exemple, il y a le rapport mentionné par M. Moffet, dont nous devrions tous tirer parti sur le site Web d’Environnement Canada, et il donne un montant global. Un montant global ne permet pas aux gens de savoir si les provinces participent ou non à cela et quels sont leurs résultats.

    Encore une fois, le gouvernement offre deux options différentes aux provinces et aux territoires, soit un système de plafonnement et d’échange ou une taxe sur le carbone. Soit dit en passant, il ne permet pas les innovations comme le captage et le stockage du carbone en Saskatchewan, qui est également une technologie éprouvée et très innovatrice.

    Nous ne le saurons pas parce que ce n’est pas exigé. Ce n'est pas sur la liste. Nous avons demandé à maintes reprises si le gouvernement avait des prévisions quant à son efficacité, mais nous n’avons reçu aucune réponse. J’espère que les députés ministériels et néo-démocrates conviendront que le Parlement doit être respecté et que, si le gouvernement se voit déléguer le pouvoir de prélever des impôts au nom des électeurs, il a le devoir de répondre et de donner des renseignements qu'on ne trouve pas ailleurs.

    Encore une fois, le gouvernement lui-même a été habilité par les députés libéraux présents aujourd’hui à appliquer la rigueur comme principal facteur. On aimerait savoir précisément si les efforts déployés par les provinces dans le cadre de ce régime de protection sont efficaces ou non. C’est ce que l'on demande.

    Monsieur le président, je trouve cela malheureux. Habituellement, dans le cas d’une mesure environnementale, par exemple, si l'on installe un système particulier pour traiter les résidus miniers provenant d’une mine, les ingénieurs peuvent vous dire exactement quels seront les effets, mais concernant la politique d’augmentation des taxes qu'il applique, le gouvernement ne veut pas donner plus de données au Parlement. Ces cachoteries me semblent indignes d’un gouvernement qui a tant parlé dans sa campagne d'agir différemment.

    Nous allons voter sur l’amendement CPC-4.

    Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.

    (L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

     Nous sommes toujours à l’article 186, un article populaire, et nous avons l’amendement CPC-5.

     Monsieur le président, encore une fois, l’abordabilité est une priorité pour mes électeurs. Il y a beaucoup de personnes âgées dans ma région, ainsi que de jeunes familles qui éprouvent des difficultés. Encore une fois, je crois qu’il ne devrait pas y avoir de taxation sans représentation. Ce qui suppose entre autres la possibilité de demander des comptes au gouvernement. Comment demander des comptes au gouvernement s’il ne fournit pas de données précises? Je ne pense pas seulement à moi-même; Je pense aux futurs parlementaires qui profiteraient de cette information, d’avoir un rapport chaque année, et le rapport doit aussi faire état de l’impact économique de la loi sur les individus dans les provinces assujetties, ventilé par quartile de revenu.

    Monsieur le président, il est très important de continuer à faire confiance au système, où les gens savent que s’ils sont imposés, à quel niveau cela leur cause un préjudice économique. Nous avons entendu au Comité que l’institution de la taxe sur le carbone pose des défis en matière d’emploi. Nous savons aussi que les provinces disposent de différents outils pour le faire, et je pense donc qu’il faut non seulement déterminer si les émissions de gaz à effet de serre diminuent ou augmentent dans une province donnée, mais aussi si l’utilisation de ces outils porte préjudice aux familles individuelles, surtout les familles à revenu faible ou moyen, et à quel pourcentage de leur revenu se chiffre le préjudice. Pour un gouvernement qui a fait campagne en promettant de parler de la classe moyenne, c’est une façon de savoir si ses politiques aident ou nuisent. Tout ce que l'on dit, c’est que l’information devrait être rendue publique et que les électeurs devraient pouvoir ensuite décider si cette taxe est dans leur intérêt ou non.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur Albas, de votre intervention.

     L'adoption d'un système au Canada qui impose un prix sur la pollution, un prix sur le carbone, est une excellente chose. En ce qui concerne l’amendement, la disposition actuelle offre la souplesse nécessaire pour aborder cette question dans le rapport, et le gouvernement veut établir l’orientation du contenu du rapport par le biais de politiques plutôt que par la loi. Il n’est pas clair si Environnement et Changement climatique Canada ou le ministère des Finances disposent des ressources nécessaires pour répondre à cette exigence.

    Enfin, l’examen de 2022 prévu dans le Cadre pancanadien offre la possibilité de procéder à ce type d’évaluation.

    Monsieur Albas.

    En réponse à cela, il est constamment question de politique. Qui décide de la politique? C'est le gouvernement en place plutôt que la loi, qui est la loi du pays, qui serait décidée par nous, parlementaires. Ce que vous dites, c’est que vous allez permettre aux gouvernements futurs de décider ce que les parlementaires devraient savoir au sujet des impôts dans ce pays et de leurs effets sur nos électeurs.

    De nouveau, j’aimerais simplement signaler aux députés ministériels, dont beaucoup sont nouveaux — et savez-vous quoi? C’est une bonne chose; il est bon d’avoir une nouvelle perspective des choses — et je dirais que cela fait partie de notre travail d’assurer la stabilité à long terme parce que les gouvernements viennent et partent. Dans cette institution, c’est à nous qu’il incombe de déléguer au gouvernement le montant qu’il peut prélever et la façon dont il peut le faire. Pour lui réclamer des comptes, il faut des données. Laisser au gouvernement en place le soin de choisir, c'est faire confiance à quelqu’un que l'on ne connaît pas. Je crois en un gouvernement au pouvoir limité. Je pense qu’il s’agit d’un mécanisme de reddition de comptes important pour s'assurer qu’il n’y a pas d’imposition sans représentation adéquate. Et comment assurer une représentation adéquate si le gouvernement ne donne pas les chiffres sur ce que la taxe carbone coûtera aux familles individuelles, ni les modèles économiques, qui ont été élaborés, je le sais. M. Pierre Poilievre a fait beaucoup de travail pour essayer de découvrir cela. C’est une chose de nier l’opposition du jour, mais on parle de tous les parlementaires dans 10 ans. J’imagine que la première chose que nous ferions si nous étions au pouvoir serait de réduire la taxe sur le carbone.

    Encore une fois, tant que les Canadiens n’auront pas donné leur avis, je vous demanderais de penser au long terme.

    Vous ne vouliez pas répondre à cette question?

    Puisqu’il n’y a pas d’autres commentaires, on passe au vote sur l’amendement CPC-5.

    Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.

    (L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur le président, j’ai un amendement.

    S’agit-il de l’amendement CPC-6 ou d’un autre?

    D'un autre.

    D’accord, écoutons.

    Que le projet de loi C-74, à l’article 186, soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 365, de ce qui suit:

    Les membres du Comité n’en ont pas de copies, mais on est en train de les faire.

    Je ne pense pas que ce sera un problème. Peut-on laisser cela de côté et passer à l’amendement CPC-6? On y reviendra lorsque les membres en auront une copie. Je veux simplement m’assurer que l'on est d’accord pour le faire. Je ne veux pas de problème quand on y reviendra.

    Des députés: D'accord.

    (L’amendement est réservé.)

    Le président: D’accord, passons à l’amendement CPC-6.

    Monsieur Albas.

    Encore une fois, pour ce qui est de rendre le gouvernement responsable, d'assurer la transparence des modalités d'imposition et des résultats de ladite taxe, cet amendement, monsieur le président, stipulerait:

     C’est important, je pense, parce qu'on a parlé de la direction que prend le gouvernement fédéral concernant ce filet de sécurité. Il entend l'appliquer de manière différenciée selon les industries. Ainsi, on sait maintenant que les pêcheurs et les agriculteurs sont exemptés du filet de sécurité fédéral, mais il y en a d’autres, comme l’industrie du bois et du bois d’oeuvre, qui, comme l’a mentionné M. Pierre Poilievre, ont une valeur égale. Beaucoup d’autres petites et grandes exploitations minières voudraient probablement être incluses, en plus d’autres secteurs qui, à mon avis, sont importants. L'économie de la Colombie-Britannique est l’une des plus diversifiées du pays. Je crois que les gens ont le droit de savoir quelle sera l'incidence de la loi sur chaque industrie. Certaines provinces tendent à s'identifier à certaines industries et elles méritent qu'on leur donne cette information.

    Autre chose qui me tracasse particulièrement, ce qu’on appelle les « fuites de carbone », qui interviennent lorsque des entreprises se sentent forcées de se délocaliser pour échapper au régime de taxe sur le carbone ou de plafonnement et d’échange qui menace leur compétitivité. Il est important que l'on sache quels sont les coûts.

    Comme beaucoup de gens le savent, la compétitivité de l’économie canadienne est remise en question, surtout par nos voisins du Sud, qui n’ont pas de taxe sur le carbone. Même l’État de Washington, qui est voisin de la Colombie-Britannique, a tenu un référendum sur la taxe sur le carbone que les électeurs ont rejetée massivement.

     Nous devons être en mesure de rendre des comptes aux Canadiens, surtout en ce qui a trait à son incidence sur l’industrie, pour en évaluer la nature. Encore une fois, j’espère vraiment que les députés d’en face...

    Le député de Brampton aimerait, je crois, savoir quelle incidence aurait le filet de sécurité fédéral sur l’industrie des boissons gazeuses, car je sais qu'elle est chère à son coeur.

    Monsieur Sorbara.

    Merci encore, monsieur le président.

    Merci, monsieur Albas, de votre intervention, en attendant d’autres questions.

    Je tiens à signaler que le même raisonnement s'applique aux amendements précédents. L’examen de 2022 prévu dans le cadre pancanadien donnera l’occasion d’effectuer ce type d’évaluation. Notre gouvernement aime la disposition actuelle parce qu’elle accorde la souplesse voulue pour aborder cette question dans le rapport. Il veut établir l’orientation du contenu du rapport par des politiques plutôt que par la loi. Dans cet esprit, nous n’appuierons pas votre amendement.

    Monsieur Albas.

     Je vais essayer d’aborder la question sous un angle différent puisqu'il est clair que mes arguments précédents n’ont pas suffi à convaincre M. Sorbara.

    Il existe des précédents bien établis en ce qui concerne la réglementation du contenu des projets de loi canadiens. Par exemple, sur la liste des rapports et états, la Société Radio-Canada est tenue, en vertu du paragraphe 71(1) de la Loi sur la radiodiffusion, de présenter un rapport annuel sur ses activités, et il y a des détails à ce sujet. Le paragraphe 73(3) précise le contenu obligatoire du rapport et exige une ventilation des données sur tous ces fronts.

    Autre exemple, l’article 23 de la Loi sur la Commission du droit du Canada oblige la Commission à déposer un rapport d'activité annuel tout en exigeant des précisions que les parlementaires de l’époque jugeaient importantes pour les futurs parlementaires. Bon nombre d’entre nous avons peut-être lu ces rapports et profité grandement de l’information qu’ils contiennent. Peu importe qu’il s’agisse d’un gouvernement libéral, conservateur ou, comme mon ami à gauche pourrait le souhaiter, d’un autre type de gouvernement. C'est sans importance. Je ne pense pas qu’il soit partisan du CCF, même s'il paraît que celui-ci est très populaire par les temps qui courent.

    Les parlementaires ont tendance à dire qu'ils veulent établir certains paramètres et obtenir des rapports sans que ce soit le produit d'une politique, mais quelque chose de prévu par la loi.

    J’ai d’autres exemples, mais j’espère que les députés d’en face changeront d'avis à présent qu’ils ont pris connaissance des normes de la Loi sur la radiodiffusion et de la Loi sur la Commission du droit du Canada, ainsi que des rapports que le Parlement demande et qui sont déposés chaque année pour les besoins de transparence.

    Je demande un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Nous avons des copies de l’amendement de M. Poilievre, qu’il a lu pour le compte rendu.

    L’amendement est recevable. Comme il n’est pas dans les deux langues officielles, je dois demander au Comité la permission de le distribuer dans une seule langue.

    Non.

    D’accord, nous en sommes saisis. Vous en avez parlé, monsieur Poilievre. Voulez-vous l’expliquer davantage? Il est recevable.

    L’amendement est très simple. Le ministre des Finances indiquerait aux Canadiens combien la taxe sur le carbone leur a coûté, selon le quartile de revenu dans lequel ils se trouvent. Le quart des ménages à faible revenu, les deux quarts des ménages à revenu moyen et le quart des ménages canadiens ayant les revenus les plus élevés paieraient cette taxe, et ils sauraient combien ils paient en taxe sur le carbone chaque année. Cette taxe est insidieuse, car ses coûts sont cachés et, contrairement à ce qui se passe pour d'autres taxes, ils ne sont pas ventilés dans les reçus que les Canadiens obtiennent lorsqu'ils achètent des biens de consommation.

    Tout cela est un peu confus. Vous parlez de quartiles. Parlez-vous de l’amendement que vous avez lu et que nous n’avons pas pu distribuer, ou faites-vous allusion à l’amendement CPC-8?

    Je parle de celui que j’ai lu pour le compte rendu.

     D’accord, mais le CPC-8 contient les mots « quartile de revenu », qui ne sont pas repris dans le manuscrit que vous venez de déposer. Je veux juste confirmer qu'il s'agit du bon amendement.

    Oui, c’est exact. Merci de la correction, monsieur le président.

    Nous en sommes à celui qui vient d’être présenté, pour que ce soit clair.

    Désolé, j’ai mal compris. Cet amendement est accepté et fait l’objet d’un débat.

    Cet amendement est accepté. Nous ne pouvons pas distribuer de copies aux députés, car il n'est pas rédigé dans les deux langues officielles. Il est à l’étude. Vous l’avez proposé et vous pouvez donc en parler.

    Ce serait un moyen de décamoufler la tarification du carbone. Le ministre serait tenu de déclarer sur son site Web le coût total découlant des dispositions du projet de loi qui nous occupe, et qui deviendra une loi. Ainsi, les Canadiens auront une meilleure idée des coûts associés aux impôts qu’ils paient.

    Madame O’Connell.

    Monsieur le président, M. Albas doit se sentir vraiment contrarié. Comme l'amendement n’est pas dans les deux langues officielles, il ne peut pas être distribué au Comité. Je ne peux pas appuyer ni même envisager un amendement qui ne peut pas être distribué. Il est d'usage que les amendements soient présentés dans les deux langues officielles.

    Monsieur Kelly.

    En marge de la préoccupation que Mme O’Connell vient de soulever au sujet de la distribution, et en m'en tenant au bien-fondé de cet amendement, je ne peux ni croire ni comprendre un gouvernement qui se contente de proférer des mots bidons à la mode comme « fondé sur des données probantes » ou « transparence », alors qu’il a une occasion bien concrète de lever le voile sur quelque chose qu’il a essayé de garder en secret. Je mets le gouvernement au défi. Comment peut-il ne pas appuyer une motion qui permettrait la transparence, qui permettrait de mettre en lumière cette taxe? Cet amendement est tout simple. C’est un moyen pour que tous les Canadiens sachent exactement comment la tarification du carbone les touchera. Je mets au défi les députés du parti au pouvoir d’appuyer cette mesure de transparence, au lieu de se contenter de belles paroles.

    J’aimerais un vote par appel nominal.

    (L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Revenons à la liste régulière des amendements et au CPC-7. Nous en sommes toujours à l’article 186.

    Monsieur Albas.

    Monsieur le président, c’est la septième occasion pour le gouvernement de montrer qu’il veut faire preuve de transparence envers les Canadiens et de souligner l’importance institutionnelle du Parlement en matière de reddition de comptes. Comment peut-on exiger des comptes au gouvernement sans disposer de renseignements fiables? La loi contiendrait donc la précision suivante: « Le rapport indique également le total des revenus obtenus sous le régime de la présente loi et les sommes distribuées conformément à celle-ci. »

    Monsieur le président, vous vous souviendrez peut-être que j’ai demandé précisément... En Colombie-Britannique, il y a eu une taxe sur le carbone. Le gouvernement de l’époque, le premier ministre Campbell, a enchâssé dans la loi l'exigence de présenter des rapports chaque année et de les faire vérifier par le vérificateur général de la province. Lorsque j’ai demandé s’il y avait des dispositions analogues pour ce filet de sécurité, il est évident que le gouvernement l’a envisagé, puis ne l’a pas fait, ou qu’il n’a même pas eu l’idée de vérifier si les entrées et sorties de fonds respectent le principe d'une prétendue neutralité fiscale.

    Il me semble qu'il n'y a rien là pour convaincre ou rassurer les gens qui croient qu’une taxe sur le carbone n'est rien d'autre qu'une ponction fiscale, et que le recyclage, pour ainsi dire, de ces fonds reviendrait à la province ou au territoire où ils ont été prélevés.

    Je pense que c’est une excellente façon pour le gouvernement de montrer a) la transparence et b) que les députés tiennent absolument à recevoir l’information pour pouvoir exiger des comptes aux gouvernements futurs, y compris à celui-ci. Je demande leur appui.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Albas, d’avoir proposé un autre amendement.

    À ce sujet, je dirais que cet amendement risque d'être répétitif en ce qui concerne les comptes publics du point de vue des rapports. Je veux éviter le double emploi dans la mesure du possible. Comme pour les autres amendements que vous avez proposés, la disposition actuelle du projet de loi offre la souplesse nécessaire pour aborder cette question dans le rapport, et le gouvernement souhaite établir l’orientation du contenu du rapport par le biais de politiques plutôt que par la loi. Nous n’appuierons donc pas votre amendement.

    Très bien. Je ne vois pas d’autres commentaires sur l’amendement CPC-7.

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

     J’aimerais un vote par appel nominal, s’il vous plaît, monsieur.

    (L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

     Nous passons maintenant à l’amendement CPC-8. Voulez-vous vous en occuper, monsieur Albas?

    Oui.

    M. Poilievre a commencé tout à l’heure.

    Allez-y.

    Eh bien, puisque je m'y prends tellement bien, j’ai pensé que je terminerais là-dessus, monsieur le président, même si certains diraient que je m'y prends plutôt mal.

    Les contribuables pourront ainsi consulter le site Web de l’ARC pour vérifier si oui ou non... Je suppose qu’ils voudront vérifier avant tout la rigueur du filet de sécurité sur leur portefeuille par province ou par territoire. Je pense que ce serait une bonne mesure. J’espère que le gouvernement verra la lumière et qu’il pourra appuyer cet amendement plein de bon sens.

    Monsieur Sorbara.

    Monsieur Albas, merci beaucoup.

    Je commencerais par dire qu’à mon avis, il vaudrait mieux que ce soit le ministre des Finances plutôt que le {ministre du Revenu national qui s'en occupe. Par ailleurs, cette disposition a pour objet d'exiger un rapport sur les activités passées, et non pas une évaluation prospective des répercussions. Je pourrais énumérer d’autres raisons encore pour lesquelles je n’appuierai pas l’amendement que vous proposez.

    Monsieur Albas.

    C’est donc la politique que vous appuyez.

    Monsieur Albas, je suis en faveur de la tarification du carbone et d’un cadre pancanadien national accepté par le gouvernement du Canada et les provinces. Quatre-vingt-cinq pour cent des Canadiens sont maintenant couverts par une forme quelconque de tarification du carbone, et bon nombre des économies couvertes affichent un rendement exceptionnel et tirent parti des possibilités offertes par les technologies propres.

    Nous sommes en train de débattre du principe de l’article du projet de loi. Je veux m’en tenir à cet amendement, si possible.

    Y a-t-il d’autres commentaires sur cet amendement?

    Non.

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Oui, s’il vous plaît.

    (L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Voilà qui complète tous les amendements à l’article 186.

    L’article 186 modifié est-il adopté?

    (L’article 186 modifié est adopté)

    (L’article 187 est adopté avec dissidence.)

    (Article 188)

    Nous passons à l’amendement NDP-14.

    Les amendements NDP-14 et NDP-15 sont corrélatifs aux amendements NDP-12 et NDP-13 s’ils avaient été adoptés.

    Les retirez-vous?

    Oui.

    (L’article 188 est adopté avec dissidence)

    L’amendement CPC-9 propose un nouvel article, l’article 188.1.

    Monsieur Albas.

    C'est sans doute assez courant, monsieur le président, mais je pense que j’ai épuisé la patience de la plupart des membres du Comité. Je me contenterai donc de leur demander d’examiner l’amendement et de l’appuyer. Je voudrais un vote par appel nominal.

    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    Il n’y a pas d’amendement aux articles 189 à 198.

    (Les articles 189 à 198 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

     Nous en sommes à l’amendement CPC-10, qui propose un nouvel article, l’article 198.1.

    Monsieur Albas.

     Monsieur le président, je vais simplement demander un vote par appel nominal et demander aux esprits raisonnables d’appuyer une mesure raisonnable.

    Merci.

    Monsieur Dusseault.

    J'aimerais poser une question sur l'amendement CPC-10, dans lequel on dit que l'entrée en vigueur se fera après la publication du rapport établi en application de l'article 271.

    J'aimerais savoir si, selon les témoins, il serait possible de mettre la loi en vigueur après le dépôt du rapport annuel qui, selon le projet de loi, sera déposé lors du deuxième anniversaire de la Loi. Il n'est pas clair pour moi comment un tel processus pourrait être mis en vigueur.

    Les témoins ont-ils quelque chose à ajouter?

    Monsieur Mercille.

    Je ne peux pas vraiment vous donner de détails, mais c’est une question que je me suis posée moi-même lorsque j’ai lu cet amendement.

    Je me suis demandé comment cela pouvait se faire. La Loi prévoit un rapport, mais celui-ci serait émis avant que la Loi ne soit mise en vigueur. Sur le plan chronologique, ce n'est pas très habituel.

    Exactement.

    On dit que cette loi entrera en vigueur une fois que le rapport aura été déposé, mais comment peut-on déposer un rapport si la Loi n'est pas en vigueur?

    C'est exact.

    Monsieur Moffet, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Il y a un autre problème. L'élément déclencheur établi dans le nouvel article 198.1 est un rapport qui aurait été exigé en vertu d’un amendement qui a été rejeté. Or, comme ce rapport ne sera pas produit, il n’y aura pas d'élément déclencheur.

    Nous allons voter sur la question de savoir s'il est irrecevable.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons passer en revue quelques motions secondaires, et je crois qu’il y a un amendement à l’annexe 6.

    Le titre abrégé est-il adopté?

    Des députés: D’accord. / Oui.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Les annexes 1 à 5 inclusivement sont-elles adoptées?

    (Les annexes 1 à 5 inclusivement sont adoptées avec dissidence.)

    (Annexe 6)

    Le président: Un amendement à l’annexe 6 a été proposé tout à l'heure.

    Madame O’Connell.

     Monsieur le président, j'estime que cela s’adresse à tout le monde. C’est un amendement de forme.

    Madame O’Connell, je crois qu’un témoin veut se prononcer.

     Merci, messieurs, d’être venus, d’avoir attendu que nous votions et d’avoir répondu à nos questions.

    Nous accueillons Mme Sheppard, du ministère de la Justice.

    Madame O’Connell, vous avez la parole.

    Merci.

    La motion se lit comme suit : Que le projet de loi C-74, à l’annexe 6, soit modifié par adjonction, après l'alinéa 1z.3) de l’annexe de la partie XXII.1 qui y figure, page 556, de ce qui suit :

    C’est simplement dans la liste des infractions, y compris le recyclage des produits de la criminalité.

    M. Dusseault d’abord, puis M. Albas.

    Monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à la représentante du ministère de la Justice.

    Selon quel mécanisme ou processus en est-on arrivé à la liste des infractions qui figure à l'annexe 6?

    Nous savons qu'une infraction a été omise, mais est-ce qu'il y aurait eu d'autres omissions dont nous devrions être au courant avant d'adopter l'annexe 6?

    Merci beaucoup de poser la question. En vertu du Code criminel et de la Loi sur la corruption d’agents publics étrangers, nous désignerions toutes les infractions incluses à l'annexe et liées à la fraude, à la corruption, y compris à la corruption d’agents publics étrangers, et les infractions liées aux livres comptables comme étant de graves crimes économiques.

     Le blanchiment d’argent est de cette nature et certains régimes l'inscrivent dans cette catégorie. Au départ, on a pensé qu’il n’était pas nécessaire de l'inscrire sur la liste parce qu'on voulait commencer par une liste ciblée, puis y ajouter progressivement des infractions. S'il n'a pas été jugé essentiel de l'inscrire sur la liste dès le départ, c’est que la conduite en question était couverte. S'il s'agissait d'un crime économique, le blanchiment d’argent se rapporterait à une infraction sous-jacente qui figurerait probablement sur la liste. On craignait que le blanchiment d'argent ne soit parfois associé au crime organisé et ces craintes ont été exprimées dans le cadre de nos consultations publiques. La plupart des participants considéraient que le régime ne devait pas être utilisé à cette fin.

    Toutefois, une disposition indique clairement qu'il serait inapproprié d'utiliser ce régime dans une situation impliquant le crime organisé et d’autres infractions comme les lésions corporelles graves. Les offenses de cette nature pourraient être incluses dans la liste. Si les agissements en question impliquaient le crime organisé, ce ne serait pas approprié. Cette question a été abordée ailleurs. Il serait possible de l'inclure; c’est la nature des crimes économiques qui devait être couverte selon l'option privilégiée par les participants à la consultation.

    Allez-y, monsieur Dusseault.

    Je ne suis pas sûr d'avoir compris si les participants à la consultation publique étaient favorables à l'idée d'ajouter à la liste le recyclage des produits de la criminalité ou s'ils s'y opposaient.

    S'ils étaient majoritairement favorables à cette idée, pourquoi cette infraction n'a-t-elle pas été inscrite dans le document original qui nous a été remis? Pourquoi, dans ces conditions, un amendement a-t-il été présenté?

    Ils ne se sont pas prononcés spécifiquement sur le blanchiment d’argent, mais la majorité était d’avis que la liste des infractions devrait être restreinte aux crimes économiques graves. S'il s'agit d'un d'un pot-de-vin ou d'une fraude, le blanchiment d'argent en fait partie. En même temps, on s'inquiétait du fait que le régime puisse être utilisé dans des situations impliquant le crime organisé et c'est pourquoi on ne l'a pas inclus à ce moment-là. Le problème a toutefois été résolu dans un autre paragraphe.

     C’est le genre de chose que nous pourrions ajouter. Vous avez pu constater que le régime prévoit l'ajout d'infractions par décret; il est cependant plus transparent de procéder ainsi pendant que le projet de loi est visé par un examen parlementaire.

    Monsieur Albas.

    Monsieur le président, comme je l’ai déjà mentionné dans toutes nos discussions concernant la section 20 du projet de loi... Ce n’est certainement pas à cause de Mme Sheppard. Elle est une excellente fonctionnaire et je la remercie d'être ici aujourd'hui. Mais encore une fois, le présent Comité n'est pas le plus compétent pour examiner la question. Le Comité de la justice aurait pu convoquer des témoins, des universitaires, des juristes et d’autres groupes d’intervenants concernés, afin d'examiner la question en profondeur, comme il se doit.

    Ce que je trouve encore plus choquant dans l’amendement proposé par Mme O’Connell est ceci: nous procédons actuellement à l'examen quinquennal des lois canadiennes sur le blanchiment d’argent, ainsi que l'exige la loi, et bien que nous n'ayons pas encore fait de recommandations au gouvernement du Canada à ce sujet , voilà qu'un comité des finances s'apprête à inscrire un crime économique aussi grave que le blanchiment d’argent dans une annexe. Or, une fois entrée en vigueur, cette annexe donnera à peu près l’équivalent d’une carte de sortie de prison à ceux qui acceptent un accord de poursuite différée.

    Nous n’avons pas étudié la section 20 en profondeur. Nous n’avons pas entendu de témoins, à l’exception de Mme Sheppard. À mon avis, bien qu’il y ait ici des membres très distingués — que je tiens en haute estime — nous ne sommes pas l’organisme idéal pour étudier cette dérogation au système de justice pénale. Il y a quelque chose d’ironique dans le fait que nous formulions des recommandations au sujet de l'inclusion ou non du blanchiment d’argent dans ce nouveau régime comme nous ne savons même pas encore si ce régime devrait être mis en place pour des crimes économiques graves comme le blanchiment d’argent et que nous n'avons pas entendu des témoignages en ce sens non plus.

    J’espère que les députés ministériels considéreront ce processus inapproprié. Nous nous apprêtons à nous déplacer pour voir ce qui se fait dans d'autres pays et nous sommes là à vouloir inclure cette question dans un accord de poursuite différée, sans avoir entendu personne, si ce n'est une personne du ministère de la Justice qui est venue expliquer pourquoi il faudrait inclure cet accord.

    Encore une fois, je déteste mettre des bâtons dans les roues, monsieur le président, mais je persiste en disant que ce n'est ni la bonne organisation ni le bon moment pour étudier la question. Si nous devions porter un tel jugement, il faudrait l'avoir incluse dans notre examen du régime de lutte contre le blanchiment d’argent au Canada.

    Nous allons voter sur l’amendement LIB-2.

    J’aimerais un vote par appel nominal, s’il vous plaît.

    (L’amendement est adopté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Merci, madame Sheppard.

    Merci.

     L’annexe 6 modifiée est-elle adoptée?

    (L’annexe 6 modifiée est adoptée avec dissidence.)

     Le titre est-il adopté?

    Des députés:D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des députés:D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président doit-il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés:D'accord.

     Le Comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l’usage de la Chambre à l’étape du rapport?

    Des députés:D'accord.

    Merci à tous.

    Avant de lever la séance, je tiens à remercier les membres du Comité de leur patience dans le cadre de cet immense projet de loi.

    Je tiens à remercier tous nos greffiers et analystes de leurs efforts, de tout le travail qu’ils ont fait à la Bibliothèque du Parlement dans ce dossier.

    Des députés: Bravo!

    Le président:Je tiens également à remercier le greffier législatif de s’être joint à nous pendant quelques journées intenses.

     Monsieur Fergus.

    Monsieur le président, vous m’enlevez les mots de la bouche.

    Permettez-moi aussi de dire à quel point ce fut un plaisir que Mme Cadieux se joigne à nous de nouveau. Nous avons bénéficié de l’excellent travail de M. Gagnon, mais c’est un plaisir qu’elle nous rappelle les votes.

    Merci.

     Sur ce, je vous remercie tous.

    La séance est levée.