FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité commence son étude du troisième rapport du Conseil consultatif en matière de croissance économique.

    Nous accueillons Dominic Barton, président du Conseil consultatif en matière de croissance économique.

    Bienvenue, monsieur Barton. Merci de prendre le temps de comparaître. Nous avons eu un peu de difficulté à tenter de vous joindre à Tokyo, la semaine dernière, et, maintenant, on nous dit que vous êtes en Australie. Vous êtes un homme difficile à suivre.

    Quoi qu'il en soit, monsieur Barton, simplement pour dire d'emblée que nous apprécions le travail que fait le conseil consultatif et sa capacité d'apporter une perspective mondiale, ainsi que la très impressionnante connaissance approfondie des gens qui siègent à ce conseil. Je pense que tout le monde a une copie du rapport et l'a parcourue.

    Je ne suis pas certain si vous avez une déclaration préliminaire, mais je vais vous céder la parole. Nous entendrons ce que vous avez à dire, puis nous passerons aux questions. Je crois savoir que nous disposons d'environ une heure et demie.

    Excellent. Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci d'être aussi flexible. Je vous présente mes excuses de comparaître par vidéoconférence et d'être dans une autre région du monde. Vous êtes très aimable de vous en accommoder.

    Dans ma déclaration préliminaire, je ne dirai que deux ou trois choses. Premièrement, comme vous l'avez mentionné, en décembre, nous avons soumis le troisième rapport au ministre des Finances. Comme nous en avons discuté auparavant, notre objectif, c'est de tenter d'augmenter la croissance inclusive au Canada au cours des 10 à 15 prochaines années.

    Nous avons tenté de nous concentrer sur moins d'une dizaine de recommandations — il y en a actuellement environ 13 — et de les publier par vagues. Nous avons déjà abordé les deux vagues précédentes. Je crois que Michael Sabia et Ilse Treurnicht ont peut-être pris part aux discussions sur la deuxième vague. Je ne vous les expliquerai pas. Évidemment, s'il y a quoi que ce soit que vous voudriez aborder à leur sujet, nous serons heureux d'en parler.

    La principale chose que je veux dire, c'est que le troisième rapport que nous présentons contient en réalité deux séries de recommandations. L'une concerne les investissements commerciaux. La deuxième concerne les compétences et la façon dont nous aidons à former de nouveau les Canadiens pour l'avenir, compte tenu des changements technologiques en cours.

    Du point de vue des investissements commerciaux, des gens plus réfléchis que nous — l'Institut C.D. Howe, le Conference Board — effectuent énormément de travaux à cet égard, et il y a de nombreux rapports formidables à examiner, qui ont tous de bonnes choses à dire. En réalité, nous nous sommes concentrés sur trois éléments au chapitre des investissements commerciaux. Tout d'abord, si nous nous comparons à d'autres pays, au Canada, nous investissons moins dans les entreprises que nos pairs, surtout si nous nous comparons aux États-Unis, et c'est le cas depuis de nombreuses années. Il y a eu une augmentation très récente, ce qui est une bonne nouvelle, mais nous ne pensons pas que nous devrions en tirer de fortes conclusions.

    La réglementation est un autre des trois domaines précis sur lesquels nous nous sommes concentrés. Nous pensons qu'il faut beaucoup plus d'agilité réglementaire, surtout au moment où nous envisageons l'innovation qui est requise. Une énorme quantité de règlements sont en place. Nous travaillons avec le Conseil du Trésor sur ce volet. Nous voulons nous assurer que notre système réglementaire est plus agile et prêt pour les nouveaux aspects, plus particulièrement au chapitre de l'innovation, que ce soit dans les soins de santé, la technologie financière, l'agroalimentaire ou d'autres domaines. Nous voulons également voir une meilleure coordination entre les divers organismes et administrations, et nous voulons avoir une réglementation plus efficiente et prévisible. Lorsque nous regardons les domaines de l'énergie, et ainsi de suite, on accuse de très longs retards. L'imprévisibilité est un facteur important.

    La deuxième partie de ce volet des investissements commerciaux est l'imposition, mais d'une manière très ciblée. Nous pensons que le système fiscal doit être modernisé, c'est-à-dire qu'il est très axé sur l'équipement des usines et les biens. Il s'agit d'une partie importante des investissements commerciaux, mais, au moment où nous regardons vers l'avenir, la PI à l'égard des innovations sera encore plus cruciale. Nous pensons qu'un meilleur équilibre doit être établi à cet égard afin que nous puissions veiller à ce que nous obtenions les investissements requis dans le volet de la PI. Au Canada, simplement en guise d'exemple, nous injectons environ 2,1 % de notre PIB dans la PI, comparativement à 3,7 % aux États-Unis, ou à 5,2 % en France. En outre, dans le cadre de l'examen ciblé, le système fiscal n'a pas été analysé dans son ensemble depuis environ 30 ans, et nous tenons à nous assurer que nous sommes concurrentiels et que nous appliquons le point de vue de l'expérience de la clientèle à l'administration fiscale, de sorte que, lorsqu'il y a des contestations ou des examens, on procède d'une manière encore plus efficiente.

    Le troisième aspect des investissements commerciaux est lié aux PME. Nos PME sont une partie très importante de l'économie canadienne. Parfois, nous nous concentrons trop sur les grandes entreprises. Nous pensons qu'il y a une occasion importante d'aider les PME à élargir leurs exportations vers d'autres régions du monde. Nous n'exploitons pas tout notre potentiel, même si nous avons de formidables PME. De très bons programmes ont été mis en place, mais nous pensons qu'ils doivent être étendus, que ce soit auprès de la Banque de développement ou d'autres organismes. Nous devons rechercher des moyens d'aider les PME à adopter plus d'innovations.

    Voilà les trois aspects: la réglementation, l'imposition et les PME. Ensuite, concernant les compétences...

    Non, j'ai parlé trop longtemps, et n'hésitez pas à me couper la parole à tout moment.

    Ça va, allez-y.

    D'accord. Comme nous arrivons au volet des compétences, il s'agit d'un aspect qui nous tient beaucoup à coeur, au sein du conseil en matière de croissance. Nous sommes inquiets au sujet du changement technologique qui se produit à une cadence et à une échelle que nous n'avions jamais vues auparavant. Je pense que la proportion d'emplois canadiens qui seront supprimés en raison de la technologie d'ici 2030 est de l'ordre de 10 à 12 %. Selon moi, ces chiffres sont prudents; il s'agit d'une sous-estimation. Nous débattons beaucoup à ce sujet, au conseil. Toutefois, le problème tient au fait que ces 10 à 12 % de gens qui devront changer d'emploi auront probablement un âge moyen se situant entre 40 et 55 ans. Il n'est pas question de personnes qui deviennent membres de la population active.

    Selon nous, toute cette idée du renouvellement des compétences à grande échelle pose un problème très important dans le monde entier. Nous n'avons vu aucun pays régler ce problème. Nous avons tenté de tirer des leçons. Il y a de très bons petits exemples de ce que tentent de faire d'autres pays à ce sujet, mais nous pensons avoir besoin de quelque chose de plus complet.

    La première de nos deux recommandations particulières concerne l'établissement de ce que nous appelons un « Fonds d'encouragement à l'éducation permanente du Canada » visant à aider les Canadiens à investir dans le renouvellement de leurs compétences tout au long de leur vie, de sorte que nous n'ayons pas cette idée selon laquelle, une fois qu'on a 24 ou 25 ans, c'est terminé, et qu'il est à espérer qu'on puisse trouver un emploi par la suite. Il devra y avoir un renouvellement continuel des compétences, auquel nous devrons tous participer, et un certain genre de fonds pour aider les Canadiens à le faire.

    Nous pensons que les employés et le gouvernement doivent jouer un rôle dans cette initiative. Nous n'avons pas été très précis au sujet de qui fait quoi exactement. Je pense que c'est probablement parce que cela va au-delà de notre compétence, mais nous avons tenté d'en donner une idée. Selon nous, il s'agit probablement d'une autre somme de 15 milliards de dollars par année. Encore une fois, nous n'affirmons pas que le gouvernement doit payer pour cela. Nous disons qu'il doit y avoir une certaine entente conjointe entre les trois parties afin que l'on puisse le faire.

    La deuxième recommandation particulière concernait le changement de la vocation de nos centres d'emploi — nous en avons environ 1 000 dans l'ensemble du pays — de sorte qu'ils soient un endroit où on se rend non seulement pour trouver un emploi, mais aussi pour réfléchir aux compétences dont on aura besoin en cours de route. Notre recommandation est fondée sur certains apprentissages que fait actuellement le système allemand. Les Allemands ont réalisé des projets pilotes très fructueux relativement à la reconfiguration de leurs centres d'emploi pour en faire des centres de perfectionnement continu des compétences afin que les gens puissent envisager les options qui s'offrent à eux. Il s'agissait là des deux recommandations. Notre préoccupation tient à l'échelle du renouvellement des compétences dont nous avons besoin. Le document contient beaucoup de données montrant des estimations par type d'emploi, et ainsi de suite, mais nous avons eu l'impression qu'il fallait prendre des mesures importantes sur ce plan.

    Je vais m'arrêter là. Désolé d'avoir parlé aussi longtemps.

    Ce n'est pas un problème. Il s'agit d'un excellent aperçu du troisième rapport.

    Nous allons passer à des séries de questions de sept minutes et céder la parole à Mme O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Barton, d'être disponible pour répondre à certaines de nos questions.

    En ce qui concerne le fait que les entreprises canadiennes ne s'occupent pas de la nouvelle technologie, je pense que le rapport indique qu'elles sont particulièrement lentes à s'adapter. Dans le rapport, vous utilisez l'exemple de John Deere, soulignant que cette entreprise était un chef de file en matière de tracteurs et que, maintenant, elle devient un chef de file en matière de technologies. C'est probablement un exemple dont la plupart des gens ne se rendent pas compte ou qu'ils n'associent pas à l'agriculture, et le Comité a pas mal entendu parler des possibilités dans les domaines de l'agriculture et de la technologie en particulier.

    Qu'est-ce qui distingue les entreprises canadiennes, et pourquoi n'adoptent-elles pas ce changement ou ne s'y attaquent-elles pas plus rapidement comparativement à peut-être certains autres pays? S'agit-il d'un manque d'incitatifs, ou bien d'un manque de savoir-faire ou de capacité? Sur quoi devrions-nous nous concentrer afin d'amener les entreprises canadiennes à accélérer leur adaptation aux changements?

    Je pense — comme vous l'avez mentionné — que même le secteur de l'agroalimentaire, que bien des gens ne considèrent pas comme un domaine de haute technologie, est très à l'avant-garde.

    Je ne veux pas faire de généralisation en affirmant qu'aucune entreprise canadienne ne le fait. Il y en a certaines qui le font extraordinairement bien. C'est seulement que nous ne semblons pas le faire à grande échelle. Si on regarde le pourcentage que nous investissons dans ce volet, nous accusons du retard au fil du temps. Je ne vous ennuierai pas en vous présentant certains des diagrammes qui figurent dans le rapport, mais, simplement de façon générale, nous investissons moins.

    C'est particulièrement vrai dans le cas des PME, et c'est pour deux raisons. La première, c'est qu'elles ne sont pas très orientées vers l'exportation. Beaucoup de nos PME sont orientées vers le marché intérieur. Nous estimons que, lorsque nous les aidons à orienter leurs activités vers l'exportation, elles investissent davantage, et nous avons observé des réussites dans le cadre de certains des programmes. Toutefois, il y en a littéralement moins de 2 000 qui font cela. Je pense que les entreprises doivent se rendre compte qu'elles disposent d'un marché beaucoup plus vaste dans lequel mener leurs activités, puis, selon nous, le marché canadien leur permet d'investir davantage si elles voient l'importance des possibilités et le marché dans lequel elles peuvent mener leurs activités.

    L'autre raison, qui, encore une fois, concerne principalement le volet des PME, c'est qu'en raison du coût que supposent ces investissements, si on ne peut pas avoir une grande portée — encore une fois, c'est lié aux exportations —, il n'y a pas de très bon incitatif pour procéder ainsi. Ce qui nous inquiète le plus, ce sont les nouveaux domaines. Si on pense aux soins de santé, qui, selon nous, présentent une énorme possibilité, du point de vue de la réglementation, c'est un secteur très difficile pour le faire. Les intervenants n'ont pas les capacités juridiques ni l'argent nécessaires pour se frayer un chemin dans ce processus.

    Nous pensons que la réglementation est un aspect qui agit comme un obstacle et qui rend la tâche plus difficile aux gens qui veulent faire avancer les choses. Si on doit passer son temps à découvrir si on a le droit de le faire, on arrête tout simplement.

    Pensez-vous qu'il soit possible qu'il s'agisse également d'un problème de perception? Par exemple, dans ma municipalité, nous avons une énorme possibilité dans le secteur de l'agriculture, mais les administrations locales ne veulent que des investissements traditionnels, car elles pensent que c'est la voie à suivre pour la création d'emplois. Est-il possible qu'en réalité les tendances et les investissements nécessaires n'atteignent pas tous les domaines qui encourageraient certains de ces investissements et contribueraient à les promouvoir? Si vous voulez faire quelque chose de nouveau dans une municipalité et qu'elle veut commencer à se débarrasser de l'agriculture parce qu'elle ne pense pas qu'il y a des emplois dans ce secteur, considérez-vous cela comme un obstacle, ou bien s'agit-il simplement...? C'est ce qui se passe dans ma cour. Considérez-vous, peut-être pour certains emplois traditionnels, qu'il s'agit en réalité d'un problème de perception, qu'il y a d'énormes possibilités d'innovation au Canada et que nous ne sommes pas assez créatifs ou que nous ne nous faisons pas assez entendre au sujet des possibilités pour encourager tous les intervenants, à tous les échelons, à participer et à voir le potentiel?

    Je pense assurément qu'il existe une telle perception, et peut-être qu'on ne met pas assez en lumière certaines des possibilités.

    C'est un peu lié à la deuxième vague de recommandations relatives à l'innovation. Il y avait là deux éléments qui, nous l'espérons, amélioreront également les investissements commerciaux. Le premier, comme vous le disiez, c'est le fait de mettre en lumière de six à huit secteurs, y compris l'agroalimentaire, car beaucoup de gens ne se rendent pas compte de notre énorme potentiel. Nous voulons simplement le mettre en lumière, et je pense que six de ces tables de concertation sont en cours, y compris une sur l'agroalimentaire. Le deuxième élément concerne les supergrappes, à l'égard desquelles nous sommes très enthousiastes. On rassemble des universités, des PME, des investisseurs en capital de risque et des entreprises en proportions égales. Je pense que, quand nous faisons cela... par exemple, au sujet de l'aquaculture — je sais que ce n'est pas dans votre municipalité, mais je vais simplement utiliser cet exemple —, au Canada, nous n'exploitons pas du tout notre plein potentiel, simplement compte tenu des ressources dont nous disposons. Nous avons de formidables universités et d'excellentes recherches en cours, et nous avons des capitaux, mais ces éléments ne sont pas tous réunis.

    Comme vous l'avez dit, je pense que le fait d'avoir une plus grande ambition au sujet de ce que nous devrions faire et d'affirmer que c'est quelque chose de bon — et il s'agit non pas de fournir des subventions ou de faire quoi que ce soit de ce genre, mais simplement de mettre les possibilités en lumière — peut mener à de nombreuses occasions. Je ne veux pas m'attarder sur l'agroalimentaire, car le président sait que j'ai un parti pris total à l'égard de ce secteur, mais il est intéressant de constater que, dans le livre sur l'innovation du gouverneur général précédent, qu'il a rédigé avec Tom Jenkins, il faisait valoir que plus de la moitié des innovations dont il était question proviennent du secteur agroalimentaire. Nous sommes très doués pour l'innovation. Le défi tient au fait que nous ne les avons pas diffusées à grande échelle ni commercialisées. Nous avons de bonnes idées, au Canada — nous exploitons en fait plus que notre plein potentiel à cet égard —, mais nous ne les commercialisons pas. Je pense que la sensibilisation à ce sujet est essentielle.

    Merci.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Barton, de votre présence aujourd'hui. Nous apprécions certainement vos réflexions.

    Plus tôt dans votre exposé, vous avez abordé le besoin d'agilité réglementaire. De nombreuses personnes nous regardent à la maison, et certaines pourraient avoir l'impression, premièrement, qu'il s'agit d'un mot à la mode, ou bien, deuxièmement, que ce n'est qu'une autre façon de parler de déréglementation.

    Pourriez-vous étoffer un peu plus votre réponse et nous expliquer ce que vous entendez par « agilité réglementaire »?

    J'ai aussi fait un peu de lecture contextuelle. J'ai vu que vous aviez été nommé — je pense — pour le prix Coupe-paperasse d'or — ce qui m'a plu — sur la réforme réglementaire.

    Je pense que ce que nous dirions à ce sujet, c'est que maintenant, il y a trop de règlements qui s'accumulent au fil du temps. Ils ne semblent pas contenir de dispositions de réexamen. J'espère ne pas avoir l'air d'un extrémiste, mais ils sont devenus comme un boulet qui n'arrête tout simplement pas de s'alourdir. Il n'y a aucune disposition de réexamen, et ils continuent d'exister. Il en existe littéralement des milliers.

    Encore une fois, ce qui nous inquiétait particulièrement, ce sont certains des nouveaux domaines de croissance pour le pays. Si nous prenons les sciences de la vie, la technologie financière, l'agroalimentaire, il est très difficile pour les entrepreneurs de pouvoir se frayer un chemin. Nous avons trouvé des exemples dans d'autres pays. Dans le domaine de la médecine régénérative, au Japon, par exemple, on a adopté une approche distincte pour les personnes qui élaborent des produits dans ces domaines, une approche qui permet aux gens de contourner le système actuel afin de voir la fin du processus. L'approche n'est pas conçue pour être moins sécuritaire, mais le processus est si lourd qu'on sait que rien n'en ressortira.

    Nous avons vu des exemples. Je sais qu'une technique de tomodensitométrie colorectale a été élaborée en Colombie-Britannique et en Alberta. C'était en 2013, je crois. Elle n'était toujours pas permise en Ontario en 2017, même si elle avait été homologuée dans une province. Je sais que cela fait partie de notre structure fédérale, mais ce n'est pas utile pour les gens qui tentent de créer de nouvelles entreprises et de leur donner de l'expansion sans ces genres de problèmes réglementaires.

    La technologie financière est un autre domaine. Si vous songez à notre système bancaire, nous devrions être un chef de file dans ce domaine. Il est plus difficile d'innover au Canada qu'il ne le serait, par exemple, à Singapour ou au Royaume-Uni, où on peut avoir ce qu'on appelle des « bacs à sable réglementaires » pour permettre aux gens de faire l'essai de nouvelles choses.

    C'est l'accumulation de règlements au fil du temps... il n'y a pas de processus servant à mettre de l'ordre ou à effectuer un examen. Nous pensons que ce devrait être fait secteur par secteur. De plus, comme nous envisageons l'avenir de certains des nouveaux domaines, où nous pourrions être des chefs de file dans le monde — j'affirme que les soins de santé en est un —, nous avons mis en place des processus vraiment très contraignants pour les gens qui souhaitent faire des choses.

    Je souscris entièrement à votre évaluation. Pour être agile d'un point de vue réglementaire, il faut vérifier si les règlements et organismes de réglementation actuels servent l'intérêt public. Bien souvent, ce n'est pas toujours le cas.

    J'ai parlé à un producteur de fromage de la Colombie-Britannique qui est réglementé par l'ACIA. Il voulait créer un fromage qui est bien connu en Europe. Malheureusement, comme l'ACIA n'avait pas de programme permettant de l'authentifier, il lui a fallu deux ans avant que l'agence lui donne la permission, et ce, même si le gouvernement de l'Ontario avait établi un processus à suivre pour les producteurs de fromage réglementés à l'échelon provincial. Alors, il y a beaucoup de choses qui peuvent être faites.

    Vous avez également soulevé le sujet des perspectives d'avenir. Si nous pensons aux véhicules autonomes, dans 15 à 20 ans, si leur adoption est répandue, nous pourrions voir les provinces retirer leurs lois régissant les véhicules motorisés parce que la conduite se fera autonome plutôt que le conducteur soit assujetti à la loi, alors je souscris certainement à l'évaluation.

    Lorsque nous parlons d'imposition... je suis certain que vous avez un peu voyagé. Quand le Comité était à Washington D.C. et à New York, en décembre, les États-Unis ne faisaient que parler de réforme fiscale. Dans le rapport, vous avez affirmé que nous devons rester concurrentiels, ce que je comprends, mais vous avez ajouté que nous devons conserver le talent. Il y a deux moyens de le faire: on le cultive ou on l'attire. Au Canada, nous avons vu les impôts réclamés aux salariés à revenu élevé augmenter. Nous avons également vu les provinces parler de programmes au goût du jour, comme le fait d'enseigner à tous les jeunes à coder, ce qui, selon Michael Bloomberg, est une énorme perte de temps.

    Craignez-vous qu'il puisse y avoir des réactions en chaîne découlant des taux trop élevés de notre régime fiscal et du fait que nous plaçons beaucoup d'argent dans l'éducation publique, dont l'efficacité potentielle n'empêchera pas nombre de nos meilleurs talents de partir vers d'autres pays?

    Nous pensons qu'il importe d'être concurrentiels, mais dans une certaine limite. Je ne pense pas qu'il faille que ce soit exact, mais nous devons être dans la fourchette. La réforme fiscale américaine a exercé certaines pressions à cet égard, quoique, encore une fois, je regarde une comparaison des taux d'imposition effectuée par EY et KPMG, et nous sommes très concurrentiels à cet égard. Aux États-Unis, on a procédé à un changement important, mais nous sommes encore très concurrentiels sur ce plan.

    Concernant le volet du revenu des particuliers, je pense que c'est celui que nous devons surveiller attentivement afin que nous ne dépassions pas les limites à cet égard. Ce que je surveillerais, c'est ce qui se passe aux États-Unis, compte tenu des différences entre les États. Si on regarde ce qui s'est passé à New York et en Californie, il sera intéressant d'observer ce qui arrive au talent au sein de ce pays. Les gens vont se déplacer.

    Pour l'instant, je ne déclencherais pas une alerte rouge à ce chapitre, mais il faudrait garder la situation à l'oeil. Je pense que nous avons une possibilité en ce qui a trait à l'immigration. Nous exerçons des pressions afin de faciliter la tâche aux grands talents qui souhaitent venir au Canada, et j'espère que nous pourrons continuer de rechercher les compétences dont nous avons besoin et de faciliter la tâche à ces personnes afin qu'elles viennent au Canada. Nous devons rester à l'affût et surveiller la situation.

    L'autre volet, c'est la réglementation. Ce que j'ai retenu du changement récemment survenu aux États-Unis nous ramène à votre première question sur la réglementation. Je pense que nous avons sous-estimé l'incidence de Donald Trump. Je ne suis pas un grand adepte de ce président; je serai tout simplement franc avec vous à son sujet. Toutefois, nous ne pouvons pas sous-estimer l'effet qu'ont eu ses mesures de déréglementation pour la croissance des entreprises aux États-Unis. Je pense que d'autres pays regardent cette situation et se disent qu'il pourrait y avoir là quelque chose et se demandent si ce n'est pas l'aspect sur lequel il faut se concentrer.

    Concernant votre question sur l'éducation, selon moi, l'éducation est essentielle pour nous permettre d'être concurrentiels au fil du temps. Une chose que nous avons mentionnée dans notre rapport, même si nous n'avons pas été précis à ce sujet, c'est que nous avons formulé un commentaire selon lequel il serait un peu exagéré de présumer que nos systèmes scolaire et universitaire sont parfaitement adaptés à l'avenir que nous envisageons. Je suis un grand partisan de notre système d'éducation, mais pourquoi faut-il 16 ans pour faire d'une personne un médecin? Certaines personnes remettent en cause certaines suppositions fondamentales au sujet de la façon dont nous formons les gens et dont nous faisons les choses dans ce nouveau monde. Nous n'avions pas de détails à ce sujet, mais nous pouvions dire qu'il faudrait peut-être commencer à penser à la façon dont nous allons nous éduquer en vue de ce monde à venir. Présumer que l'ancienne approche industrielle va encore fonctionner... selon moi, ce ne sera probablement pas le cas.

    Je ne sais pas si je suis assez précis pour vous.

    Non, ça va. Merci.

    Monsieur Julian, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et bonjour à tous mes collègues.

    Monsieur Barton, je suis heureux que vous soyez des nôtres. Il s'agit de ma première séance au Comité des finances, alors je suis heureux que vous soyez présent aux fins de ces discussions importantes.

    Certains des éléments que vous avez exposés sont extraordinairement intéressants, en particulier lorsque vous parlez de l'éducation permanente et des centres de perfectionnement des compétences que nous avons vus dans le modèle allemand et qui ont été très utiles pour ce qui est d'intégrer les gens à la population active. Mais, pour faire tout cela, bien entendu, le gouvernement fédéral a besoin de ressources.

    J'aimerais avant tout aborder toute la question du système fiscal — que le comité consultatif a soulevée dans le passé — au sujet de la fermeture des échappatoires permettant à certaines entreprises d'éviter de payer leur juste part d'impôts et de la possibilité de fonctionner sur un pied d'égalité en ce qui a trait aux services numériques. Dans ma région du pays, les petites entreprises qui paient leur juste part d'impôts et qui appliquent la TPS sont en concurrence contre des sociétés étrangères qui ne paient rien, ce qui pose un problème majeur. Cette situation nuit à la compétitivité, en particulier celle des petites entreprises canadiennes. En même temps, elle permet à l'argent de circuler vers l'extérieur du pays, de l'argent qui n'est pas investi dans des choses comme le perfectionnement des compétences, l'éducation permanente et ces choses importantes que vous avez mentionnées.

    Êtes-vous préoccupé par la quantité croissante d'argent qui va à l'étranger parce que nous n'avons pas de régime fiscal pour les services numériques, et quelle est l'incidence sur l'économie canadienne à long terme, si le gouvernement ne prend pas le taureau par les cornes en mettant en place un cadre fiscal pour régler ce problème?

    Merci. Nous craignons effectivement que l'innovation quitte le pays au profit, si vous le voulez, de régimes de non-imposition, mais je crois que partout dans le monde, l'on tente de lutter contre cela. Nous voyons notamment que l'Europe s'y investit énormément.

    De nombreuses solutions s'offrent à nous. Prenons par exemple le secteur de la santé, secteur qui compte énormément d'innovateurs et de grands inventeurs qui aimeraient se lancer en affaires. Nous pourrions dire que les obstacles réglementaires sont plus difficiles à surmonter que les obstacles fiscaux au moment de vouloir construire quelque chose.

    Nous sommes chanceux au Canada d'avoir un système de soins de santé qui nous permet de recueillir une quantité phénoménale d'information sur les gens. Il existe uniquement deux autres États dans le monde qui offrent la même possibilité, soit l'Australie et le Royaume-Uni. L'utilisation de cette information est régie par une réglementation très stricte pour de bonnes raisons, mais aussi pour de mauvaises, selon moi.

    Voilà ce que nous cherchons à savoir: si nous rendions la vie plus facile à ceux qui... Les gens réaliseront davantage d'innovations au Canada si les exigences réglementaires sont allégées, mais l'impact sera moindre si c'est le régime fiscal qui l'est, si vous le voulez bien. Évidemment, la fiscalité est un facteur à prendre en considération, mais nous croyons que les exigences réglementaires sont plus problématiques.

    Pour ce qui est de votre question sur la fiscalité, nous n'appuyons pas le fait que les gens puissent aller à l'étranger pour obtenir un taux d'imposition différent. Il faut une vision globale. Dans le monde numérique d'aujourd'hui, cela est beaucoup plus facile à réaliser, et je crois que nous devons nous assurer d'être concurrentiels à cet égard. Je ne dis pas qu'il y a un énorme écart entre nous et d'autres pays. Ce que je veux dire, c'est que, pour stimuler encore plus les activités, la question de la réglementation pourrait être encore plus importante.

    Comme nous l'avons mentionné dans le rapport, à certains égards, la propriété intellectuelle ne bénéficie pas des mêmes avantages que les usines et l'équipement. L'amortissement est étalé sur une plus longue période, et je ne crois pas que la situation est juste compte tenu de ce qui sera investi au fil du temps. Il y a donc quelques différences à cet égard.

    Merci. Je suis désolé de vous interrompre, mais j'ai beaucoup de questions à vous poser, alors je vais vous poser ma prochaine question au sujet du perfectionnement des compétences.

    Vous avez parlé de groupes sous-représentés au sein de la population active, soit les Autochtones, les Canadiens ayant un faible revenu, les mères et les Canadiens âgés de plus de 55 ans. Un élément que les décideurs négligent énormément et qui serait positif pour la population active est le perfectionnement des compétences des personnes handicapées.

    J'ai travaillé dans ce domaine avant d'être élu au Parlement, alors je sais à quel point une chose très simple peut avoir une incidence, que ce soit une rampe installée en milieu de travail, les services d'un interprète en langue des signes pour la formation d'un nouvel employé ou même des écrans adaptés pour les Canadiens qui ont une déficience visuelle. Il y a beaucoup de Canadiens handicapés très compétents et très enthousiastes qui n'ont tout simplement pas accès au marché du travail.

    Est-ce un sujet que vous aborderez dans un autre rapport ou dont vous avez discuté aux réunions du comité consultatif et qui fera un jour l'objet de recommandations? Le perfectionnement des compétences est très important, et ce sont 15 % des Canadiens qui sont laissés de côté.

    Votre question est excellente.

    Nous en avons parlé. Honnêtement, je crois que nous pourrions nous y attarder davantage, car, comme vous l'avez mentionné, vu l'ensemble des catégories et le vieillissement rapide de la population, si nous n'intégrons pas le plus de Canadiens possible au marché du travail, notre productivité sera extrêmement faible d'ici les 20 ou 30 prochaines années. Pour revenir aux éléments qui facilitent le travail des personnes handicapées — que ce soit des rampes ou des écrans adaptés, peu importe —, nous croyons également que le numérique permettra aux personnes handicapées d'intégrer plus facilement le marché du travail, et c'est une occasion que nous devons absolument saisir.

    Nous croyons que nous devons également mettre en place une infrastructure numérique pour les personnes en région éloignée. Nous avons parlé des personnes handicapées dans les collectivités éloignées. Comment participent-elles à l'économie? Nous savons qu'elles peuvent le faire. Nous nous sommes notamment penchés sur — je m'excuse de m'attarder ici — Globant, une entreprise de logiciels argentine. Ce qui la rend intéressante, c'est que, de prime abord, on ne s'attendrait pas à ce qu'une entreprise de haute technologie qui fournit ses services à Google, notamment, soit située en Argentine, et cette entreprise prospère. Seulement la moitié de sa main-d'oeuvre travaille en ville; l'autre moitié est éparpillée dans les diverses régions de l'Argentine, mais la technologie permet à tous de collaborer, et un nombre intéressant d'employés sont handicapés.

    Je crois que nous pouvons en faire davantage, et nous avons tout intérêt à accroître les taux de participation dans tous les secteurs. Ce n'est pas seulement une question morale ou sociale, c'est une question d'économie.

    Il vous reste du temps pour une petite question, Peter.

    Eh bien, ma petite question touche les services de garde pour enfants.

    Vous avez mentionné dans votre deuxième rapport l'importance des services de garde, qui permettraient aux femmes de réintégrer le marché du travail. Cela constitue évidemment un grand problème à l'échelle du pays. S'agit-il toujours de l'une de vos priorités? Le gouvernement devrait-il mettre en place un programme national de service de garde inspiré du modèle québécois?

    C'est un élément très important pour nous, car le taux de participation des femmes a augmenté, puis a atteint un plateau il y a un certain temps. Encore une fois, nous croyons que nous perdons ainsi des talents qui pourraient contribuer beaucoup plus à l'économie. Les services de garde sont essentiels pour que les femmes puissent travailler.

    Toujours au sujet des femmes, nous nous sommes rendu compte qu'encore moins de femmes oeuvrent dans le domaine de l'investissement et du capital de risque, même si les femmes qui le font obtiennent en fait beaucoup plus de succès que les hommes. Nous tentons de cerner les obstacles implicites ou explicites auxquels sont confrontées les femmes entrepreneures et investisseuses. Nous pensons au fonds de croissance qui est en place et nous voulons nous assurer de brosser un portrait global; nous reconnaissons que les femmes sont nettement défavorisées pour ce qui est de l'entrepreneuriat et de l'innovation.

    D'accord. Merci à tous les deux.

    Monsieur Sobara.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Barton, et merci à vous et à tous ceux qui ont participé à l'élaboration des trois rapports.

    J'ai consulté le troisième rapport; évidemment, il y a le premier rapport d'octobre 2016 qui contient un certain nombre de recommandations, et il y a le deuxième rapport. C'est génial que nous ayons pu conclure l'AECG avec l'Europe. Nous avons récemment annoncé l'Accord de PTPGP avec nos partenaires asiatiques, pour la plupart, mais aussi le Mexique, je crois. Nous avons créé la Banque de l'infrastructure du Canada, l'organisme chargé d'attirer les investissements directs étrangers, et je crois que nous lancerons également sous peu un programme de supergrappes visant les secteurs énoncés dans les rapports. Il y a du pain sur la planche, comme vous l'avez mentionné dans vos rapports.

    Un extrait d'un de vos rapports a vraiment attiré mon attention quant au fait d'attirer les investissements commerciaux. C'est quelque chose que même la Banque du Canada a mentionné le mois dernier dans le Rapport sur la politique monétaire. Dans votre rapport Investir dans une économie canadienne résiliente, vous dites qu'il n'y a pas autant d'investissements en installations nouvelles qu'il devrait y en avoir. Je vais vous lire l'extrait en question:

    C'est à la page 9 du rapport. Sur tous les rapports, j'ai retenu cet extrait puisque nous n'avons pas réellement revu notre régime fiscal avant l'arrivée des téléphones cellulaires et d'Internet. Vous avez souligné cela dans votre troisième rapport.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Dans quelle mesure est-il important de régler la situation et de stimuler la productivité au sein de notre économie — laquelle s'est quand même redressée — pour que les conditions d'investissement soient favorables d'un point de vue fiscal et réglementaire?

    Oui. Nous et d'autres groupes avons mené des études. Je crois qu'un des points que vous avez soulevés découle d'un portrait plus large du monde des affaires. Il y a trois éléments clés, dont deux en particulier. Le premier est la réglementation. Je crois que 61 % des répondants ont indiqué que cela constituait un problème important au Canada. Ensuite, à propos des taux d'imposition, comme je l'ai déjà mentionné, après une recherche approfondie, nous avons conclu que nous pourrions en faire davantage sur le plan de l'innovation, afin d'avoir un régime fiscal modernisé au lieu d'en avoir un qui est axé sur l'industrie.

    Encore une fois, nous sommes chanceux. Le Canada a beaucoup de richesses — et j'utilise ce terme au sens large —, notamment des talents, des ressources naturelles, etc. Nous avons donc tout ce dont nous avons besoin pour aller de l'avant. Autrement dit, facilitons le plus possible la vie des personnes qui veulent créer, mais de manière sécuritaire, évidemment. Nous croyons que les obstacles sont nombreux.

    Pour ce qui est du régime fiscal, vous avez mentionné que le dernier examen remonte à plus de 30 ans. Le régime a changé. Nous prônons une approche plus ciblée, axée sur l'avenir et l'innovation, car certains éléments en place ne seront plus nécessaires, tandis que d'autres éléments qui devraient s'y trouver sont absents, si vous comprenez ce que je veux dire, relativement aux nouvelles capacités dont nous avons besoin.

    Il y a une chose encore plus importante que tout cela, et c'est la rapidité. Par rapport à d'autres endroits, il est beaucoup plus long de réaliser un projet de construction au Canada. Ici, les délais sont plus longs, et cela coûte de l'argent aux entreprises et aux entrepreneurs.

    Je suis entièrement d'accord. Je crois qu'un autre facteur qui nous distingue, particulièrement en Ontario, c'est le fait que les entrepreneurs et les entreprises doivent interagir avec quatre ordres de gouvernement, soit les administrations fédérale, provinciale, municipale et régionale. Pour ce qui est de la réglementation, les coûts administratifs pour un investissement réalisé ici par rapport à Sterling Heights, au Michigan, ou au Mexique, relativement aux périodes de construction, par exemple, et les délais d'attente pour obtenir un permis, sont nettement supérieurs au Canada. C'est beaucoup, beaucoup plus long au Canada que dans ces autres administrations.

    Je tiens à vous féliciter pour votre travail sur le perfectionnement des compétences et l'augmentation du taux de participation au marché du travail. Pourriez-vous formuler quelques commentaires sur le perfectionnement des compétences? Le gouvernement verse beaucoup d'argent aux provinces pour cela. Beaucoup d'ententes ont été signées. Comment pourrions-nous faire mieux à cet égard?

    Pour ce qui est des compétences, nous y avons accordé un certain nombre de pages, et je ne vous ennuierai pas avec cela, mais nous avons tenté d'estimer le pourcentage d'emplois qui seraient automatisés dans chaque secteur professionnel. Le point le plus important à retenir, c'est que personne n'est à l'abri. Je suis certain — et vous pouvez arrêter l'ordinateur lorsque je le dis — que les députés ne seront jamais remplacés par des robots, mais je crois que certains aspects de notre travail, peu importe sa nature, seront automatisés, et je n'y échapperai pas non plus. Je crois que certains collègues de mon propre cabinet ont affirmé qu'ils seraient probablement mieux avec un robot qu'avec moi, mais au moins 30 % de ce que je fais en ce moment pourrait être automatisé.

    Nous nous sommes penchés sur différents secteurs professionnels, y compris les transports, la fabrication, la construction et les finances. Tout le monde verra une partie de son travail être automatisée et changer dans une certaine mesure. Le plus gros problème, c'est que les gens devront acquérir de nouvelles compétences à un rythme précipité au fur et à mesure qu'ils vieillissent. Cela est plus difficile pour une personne âgée de 40 ou 45 ans, car elle ne peut pas quitter son emploi pour retourner aux études. Elle a une hypothèque, des enfants et j'en passe, alors comment allons-nous mettre en oeuvre un programme qui permet aux gens de perfectionner leurs compétences à temps partiel? Comment pouvons-nous leur expliquer pourquoi ils doivent perfectionner leurs compétences dans ce monde en métamorphose?

    À cet égard, nous devons tous nous faire à l'idée que nous devrons revoir nos compétences à un moment ou à un autre. Nous croyons qu'en diffusant l'information... C'était l'objectif du laboratoire des compétences futures qui faisait partie de nos recommandations du deuxième rapport, laboratoire qui nous permettrait de synthétiser les compétences futures dont notre économie aura besoin. Cela n'existe pas vraiment. Nous devons nous assurer que les gens s'en rendent compte, et le but est une collaboration entre les employeurs, les PME et d'autres acteurs. Nous devons nous assurer que les établissements d'enseignement sont en mesure d'offrir des programmes d'apprentissage souples et à temps partiel.

    Nous croyons qu'il s'agit d'un changement à grande échelle. Pour nous, c'est un peu comme la réforme des régimes de pension à la fin du dernier siècle. Nous devons en faire autant. C'est une question fondamentale, et nous craignons qu'aucun pays dans le monde ne s'y attarde aussi sérieusement que nécessaire. J'espère que le Canada donnera l'exemple.

    Merci.

    Allons-y maintenant avec des questions de cinq minutes.

    Monsieur Kmiec.

    Je reviens sur les premières questions de mon collègue, M. Albas, au sujet du groupe d'experts sur l'agilité réglementaire et l'innovation, que vous abordez en ce moment.

    J'aimerais que vous nous en disiez davantage et que vous faisiez un parallèle avec le projet de loi C-69, qui est actuellement examiné par la Chambre des communes et qui remplacerait essentiellement certains organismes de réglementation. Il prévoit certains secteurs d'étude au sujet desquels les entreprises devront soumettre, notamment, je suppose, des documents sur la santé, l'économie, les problèmes sociaux, l'égalité des sexes et les droits des Autochtones. Les délais d'approbation passeraient de 450 à 300 jours, mais les exigences pour les entreprises seraient plus complexes en ce qui a trait à l'approbation.

    Comment cela toucherait-il le groupe d'experts sur l'agilité réglementaire et l'innovation? Comment voyez-vous ces deux mesures? D'une part, il y a un projet de loi qui propose d'élargir la portée de l'étude des éléments sur lesquels les entreprises doivent se pencher. C'est très large, alors je n'ai aucune difficulté à imaginer le personnel de ces entreprises tenter de comprendre comment se conformer aux nouvelles règles et comment démontrer cette conformité à l'organisme de réglementation. D'autre part, les délais seraient écourtés, ce qui est une bonne chose, car les entreprises sauront plus rapidement si elles respectent les exigences.

    Cette année, vous parlez de stimuler la créativité des innovateurs et des entrepreneurs canadiens et d'améliorer la coordination entre les organismes et les administrations. Pouvez-vous nous en dire un peu plus? Le gouvernement fait une chose, et vous recommandez autre chose qui ne semble pas vraiment concorder.

    Je ne connais pas le projet de loi C-69 en détail, et je m'en excuse. Nous allons y voir. On dirait que certains éléments concorderaient avec les recommandations du groupe d'experts relativement à ce que vous avez mentionné au sujet des délais plus courts.

    Nos recommandations touchent probablement davantage l'exécution dans le cadre des règles en vigueur. Ce que nous espérons voir, c'est la création de ce groupe d'experts. Nous voulons qu'il compte des représentants du secteur privé et du secteur universitaire, et non pas seulement du gouvernement, et le groupe travaillerait avec le Secrétariat du Conseil du Trésor pour revoir la situation secteur par secteur. Nous avons cerné six points d'étude importants. Nous commencerions par ceux-ci pour mieux connaître ce que nous avons déjà sur le plan de l'exécution et nous examinerions la réglementation en place.

    Monsieur Barton, je dois vous interrompre, car je n'ai pas beaucoup de temps. Je sais que vous pourriez continuer jusqu'à la fin, car vous en savez énormément.

    Le gouvernement fédéral a défait le Comité consultatif sur la réglementation qui avait été mis sur pied dans le cadre du Plan d'action pour la réduction du fardeau administratif. Vous proposez de ramener ce concept.

    J'ai siégé au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, qui examine tous les règlements élaborés par le gouvernement, et il y en a énormément. J'ai appris des choses sur des aspects que le gouvernement réglemente que je n'ai jamais voulu savoir et dont je ne veux plus jamais entendre parler, car ce sont des sujets très complexes et abordés dans le détail le plus fin. J'en ai également appris beaucoup en siégeant à ce comité.

    Vu la complexité de tout cela, comment faites-vous vos calculs et comment peut-on encourager davantage les innovateurs et les entrepreneurs si, au même moment, le gouvernement impose de nouvelles règles encore plus larges et très complexes? Je ne sais pas comment certaines entreprises peuvent se conformer, par exemple dans le secteur de la santé, vu la complexité et la grande portée de la réglementation. Comment les entrepreneurs réagiront-ils? Comment les innovateurs se conformeront-ils à ces règles?

    Ce que nous prônons, c'est une réduction de la complexité et de l'étendue de la réglementation. C'est aussi simple que cela. Je crois qu'un groupe d'experts externe pourrait accomplir beaucoup de choses à court terme; il conseillerait au Secrétariat du Conseil du Trésor de se pencher sur chacun de ces éléments afin de les remettre sur la table, de déterminer pourquoi tel ou tel règlement a été mis en place et de comparer notre réglementation à celle d'autres pays en ce qui a trait à la compétitivité. Il faut que les entrepreneurs et les autres innovateurs aient une source de motivation.

    La réponse du Secrétariat du Conseil du Trésor à cet égard nous a beaucoup encouragés, mais, comme vous l'avez mentionné, il y a évidemment des choses à coordonner. Nous croyons que nous devons tout simplement nous y attaquer, car c'est un obstacle.

    Monsieur le président, est-ce que je...?

    Soyez très bref.

    Au sujet de la propriété intellectuelle, que vous avez mentionnée dans le rapport dans le cadre de la création d'un modèle d'affaires, je suppose que le but de miser sur la propriété intellectuelle et le développement d'idées est de faire quelque chose de commercialisable. Cependant, lorsqu'elles deviennent des multinationales, beaucoup d'entreprises utilisent les redevances sur la propriété intellectuelle pour déplacer des liquidités.

    Comment peut-on éviter cela? Avez-vous une proposition ou une idée qui permettrait d'empêcher les entreprises d'utiliser leur propriété intellectuelle et les redevances connexes pour éviter de payer leurs impôts dans un pays au profit d'un autre?

    Oui, et c'est pourquoi nous croyons qu'il faut revoir le régime fiscal. Je crois qu'un ancien membre de votre comité a déjà soulevé la question des personnes qui réussissent à tirer profit des avantages offerts à l'étranger.

    Il doit y avoir un même niveau de concurrence pour tous. En fait, on dirait que les retenues fiscales, par exemple, empêchent les PME d'innover au Canada. Cela coûte plus d'argent. Nous dirions plutôt le contraire: nous ne sommes pas concurrentiels sur ce plan au Canada par rapport à d'autres pays relativement à notre vision des retenues fiscales, par exemple. Pour répondre à votre question, nous croyons que nous devons avoir une vision mondiale et reconnaître le fait que l'on cherchera toujours à payer moins d'impôt. Assurons-nous d'abord que notre administration facilite la tâche à ces personnes. Actuellement, nous croyons que c'est un peu plus difficile.

    Merci.

    Monsieur Fergus, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Barton, de votre collaboration à la préparation de ces rapports ainsi que de votre contribution à l'élaboration de politiques publiques au Canada. Je dois dire que vous suivez ce qui selon moi est la meilleure tradition canadienne, soit de redonner à son pays. C'est avec plaisir que je vous ai rencontré au moment où vous effectuiez des travaux similaires pour l'Association des universités et collèges du Canada, et c'est bon de vous revoir. J'ai bien aimé lire vos rapports.

    J'aimerais beaucoup aborder avec vous le sujet du perfectionnement des compétences, car il y a encore beaucoup de choses à dire là-dessus... J'espère que j'aurai l'occasion d'y revenir durant la deuxième période de questions, mais pour l'instant, je vais me concentrer sur vos idées quant à l'augmentation des exportations canadiennes et à ce qu'il faut faire pour que nos entreprises exportent davantage. Vu les politiques commerciales actuelles qui sont dans la mire du président Trump et les occasions qui s'offrent peut-être à nous grâce au Partenariat transpacifique, qu'est-ce qui se pointe à l'horizon, au sens large, pour les entreprises canadiennes qui veulent exporter davantage?

    Merci. Je crois sincèrement que l'avenir sourit à pleines dents aux entreprises canadiennes. À titre d'exemple, je crois que nos PME canadiennes représentent moins de 30 % de nos exportations. Dans d'autres pays comme l'Italie et l'Allemagne, elles représentent plus de 50 %, et jusqu'à 70 %, alors les occasions sont là.

    Pour revenir à ce que vous avez mentionné, une chose que nous devons élargir, c'est nos relations commerciales autres que celles que nous entretenons avec les États-Unis et le Mexique. Cela est évidemment essentiel, et j'espère sincèrement que l'ALENA... Je crois que nous espérons tous que l'ALENA soit maintenu.

    Dans notre première série de recommandations, nous avons suggéré d'établir une relation plus profonde avec d'autres pays, notamment avec des pays asiatiques comme la Chine, l'Inde et le Japon. L'idéal serait de signer des accords de libre-échange, et nous sommes ravis de la conclusion de l'Accord de PTPGP, mais nous croyons qu'il faut aller au-delà des accords commerciaux. Les entreprises canadiennes doivent établir des relations commerciales plus profondes dans de nombreux secteurs différents. Je m'excuse de revenir toujours sur le secteur agroalimentaire, mais c'est un secteur où nous avons un énorme potentiel et qui présente d'incroyables occasions.

    J'aime ce que vous dites. Je m'interroge sur un autre point. Est-ce que cela est lié à votre recommandation d'accroître les niveaux d'immigration afin que ces nouveaux Canadiens puissent servir de points de liaison qui nous permettraient d'établir ces relations commerciales plus profondes?

    Oui. Comme vous l'avez dit, il s'agit de relations plus étroites. Il est question de commerce. Nous avons nombre de capacités, comme je l'ai dit, comme nos secteurs des ressources naturelles et de l'agroalimentaire, mais nous avons également nos services — nos services de santé et nos services financiers — et la façon dont fonctionne notre programme de retraite. De nombreux pays aimeraient posséder ce type de système. Il y a la façon dont fonctionne notre système de pensions. Il existe toute une série de choses, y compris l'éducation, relativement à ce dont vous parliez. Je suis ici en Australie. La troisième exportation en importance est l'éducation. Elle vient au troisième rang des exportations... des étudiants internationaux de tous types viennent ici. Nombre d'entre eux demeurent au pays, ce qui contribue à créer... et ce sont des entrepreneurs. Ils créent des entreprises, entre autres. Nous croyons que c'est en raison de ces relations plus étroites avec cette partie du monde. Nous entretenons des relations de ville à ville. Chongqing compte 35 millions de personnes. Elle est de la taille du Canada. C'est seulement une ville en Chine, et de nombreuses PME pourraient faire partie de ces échanges commerciaux. Ce ne sont pas seulement les grandes entreprises.

    Si nous examinons les nombres comparatifs, au cours des deux dernières décennies, le Canada a perdu beaucoup de parts de marché en Asie, et nous pensons que nous devons augmenter à nouveau ces parts de manière importante. Il ne s'agit pas de remplacer l'ALENA. Cela s'ajoute à ce dernier, mais nous pouvons faire beaucoup de choses même à court terme avec la technologie, que ce soit avec Taobao ou peu importe les systèmes commerciaux en place. Cela permet aux petites entreprises de faire également partie de systèmes d'autres pays. C'est quelque chose qui nous tient vraiment à coeur. Cela crée de bons emplois et encouragera les gens à investir davantage. Il existe beaucoup de cercles vertueux, il nous faudrait seulement nous tourner davantage vers l'Est.

    Vous avez le temps pour une petite question.

    Alors comment pouvons-nous changer la culture de nos PME afin d'encourager certaines d'entre elles à percer sérieusement des marchés qu'elles ne pénétreraient pas en temps normal ou ceux de l'Asie, de l'Inde ou du Japon? Comment pouvons-nous les aider à relever ce défi et à réduire leurs risques pour qu'elles puissent consacrer ce temps à renforcer ces longues relations?

    Il y a des exemples dans d'autres pays. La Malaisie et la Nouvelle-Zélande se sont concentrées sur les PME. Ce ne sont pas toutes les PME. Ces pays ont en quelque sorte mis en place des critères pour les PME qui auraient une meilleure chance de réussir, mais ils ont augmenté de manière importante les exportations de ces entreprises. Il s'agit d'une de nos recommandations concernant les PME: que nous leur donnions de l'expansion.

    Il y a le QG100, qui est un regroupement de PME au Québec. Je crois que Tom Jenkins et un certain nombre d'autres personnes sont en train de mettre en place un Ontario 100. Je crois que le plan est d'en avoir partout au pays, en Colombie-Britannique et dans toutes les provinces, et de les utiliser comme des tribunes où les gens peuvent vraiment en apprendre davantage sur ce qui se passe. Il est efficace pour les PME de voir les possibilités et ensuite de cibler les programmes de soutien les plus prometteurs. On trouve de très bons exemples en Malaisie et en Nouvelle-Zélande, où on a mis l'accent sur ce processus.

    Je crois qu'il existe de multiples possibilités pour faire cela. Je crois également que nous avons besoin d'avoir beaucoup plus de gens qui circulent entre l'Asie et le Canada. Les étudiants canadiens ne voyagent pas beaucoup en comparaison de ceux d'autres pays. S'ils voyagent, c'est principalement en Europe. À mon avis, si nous pouvons encourager plus de personnes à établir des relations avec ces parties du monde, elles connaîtront mieux ces endroits. Les entreprises canadiennes sont très concurrentielles.

    Merci.

    Monsieur Poilievre.

    Merci de votre travail.

    Je veux revenir aux questions de M. Julian sur les possibilités pour les travailleurs handicapés.

    Vous avez parlé de la nécessité de surveiller de près nos taux d'imposition du revenu des particuliers, mais je crois que les experts en politique et les gens qui étudient l'imposition oublient souvent les taux effectifs marginaux d'imposition extrêmement élevés qui touchent les personnes à faible revenu, particulièrement les personnes handicapées.

    Lorsqu'un travailleur handicapé recevant une forme d'aide trouve un emploi, il ne commence pas seulement à payer des cotisations sociales et des impôts sur le revenu, mais il perd immédiatement du soutien au revenu, de l'aide au logement, des prestations pharmaceutiques, etc., et les conséquences combinées sont un taux d'imposition qui peut dépasser largement 100 %. La situation des gens peut être pire lorsqu'ils travaillent, obtiennent une augmentation ou font plus d'heures.

    Est-ce que votre conseil a examiné ce problème?

    C'est un excellent point, mais nous n'avons pas atteint le degré de précision dont vous parlez. Il me semble qu'il s'agit d'une très bonne idée de prime abord. Nous y avons pensé avec le chômage, et avec d'autres groupes qui ne participent pas autant à l'économie. Quels sont les incitatifs? Nous y avons également pensé un peu avec la retraite. Quels sont les incitatifs qui ne sont pas en place pour que les personnes travaillent plus longtemps? Je dirais à première vue que nous avons besoin que plus de personnes fassent partie de la population active. C'est primordial pour notre productivité, et si on finit par payer plus d'impôt parce qu'on travaille, c'est certainement contre-productif. C'est une bonne question, toutefois. Je prends des notes à ce sujet et sur d'autres commentaires, des choses que nous devrions examiner.

    Il y a des histoires vraiment déchirantes. Une d'elles est celle de Linda Chamberlain, une mère monoparentale atteinte de schizophrénie depuis de nombreuses années. Elle avait enfin trouvé un emploi, un emploi qu'elle aimait. En quelques semaines, cependant, elle a compris qu'elle ne serait pas en mesure de survivre si elle continuait à travailler parce qu'elle gagnait environ 250 $ de moins que lorsqu'elle ne travaillait pas. Elle a donc quitté son emploi. C'est déchirant parce qu'elle l'aimait. Ses collègues de travail l'appréciaient et ils lui ont organisé une belle fête d'adieux. Depuis, elle reçoit de l'aide sociale et vit dans un logement social. Il s'agit d'une personne qui aurait pu vivre de façon indépendante. Elle aurait pu augmenter lentement son salaire jusqu'à ce qu'elle n'ait plus du tout besoin d'aide, mais le système l'a laissée tomber. Tous les partis et tous les ordres de gouvernement en sont responsables. Nous avons enlevé des barreaux à l'échelle, et on ne peut pas la monter s'il manque trois ou quatre barreaux. J'espère que votre groupe peut examiner cela. J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui obligerait tous les gouvernements à s'assurer que, pour chaque tranche de 1 000 $ qu'un travailleur handicapé gagne, ce dernier ne perde jamais plus de 1 000 $ en impôt et en recouvrement. C'est quelque chose que vous devez examiner.

    Ma deuxième question concerne les niveaux élevés d'endettement qui inondent le système après une quinzaine d'années de faibles taux d'intérêt et sept ou huit ans de taux extrêmement bas. Au Canada, nous avons des niveaux élevés de dette à la consommation et de dette publique. Au sud de la frontière, en partie en raison de certaines décisions irresponsables prises la semaine dernière concernant le budget du Sénat, le déficit lié à la dette atteindra probablement un trillion de dollars d'ici l'an prochain. Ce type de dépenses gouvernementales insensées va laisser les futurs contribuables dans une situation de crise, non pas seulement au sud de la frontière, mais partout dans le monde. Je me demande si vous avez une opinion sur la façon dont le Canada est positionné pour le jour, inévitable, où les taux augmenteront et les deux gouvernements et les ménages se retrouveront incapables de payer leurs dettes.

    Vous soulevez un très bon point, et je crois que vous avez probablement les chiffres. Si on regarde l'ensemble de la dette dans l'économie mondiale de 2008 à 2017, on peut voir qu'elle a augmenté de manière importante. Je m'inquiète de deux choses. La première est dans quelle mesure le processus pour avoir des taux plus normaux est harmonieux et ce que fait ce processus. De nombreux experts en savent plus que moi, mais je pense que de resserrer les taux de manière harmonieuse n'est pas une chose facile à faire. Je m'inquiète également des chocs que subit le système. La plupart des crises financières surviennent en raison d'un choc qu'a subi le système. En général, je pense qu'il est impératif que les taux montent pour que l'on puisse s'occuper de cette liquidité qui inonde le système.

     Je crois qu'il y a probablement des bulles d'actifs. Elles pourraient se trouver dans les marchés de l'habitation ou dans certains produits de base. Il est important d'être très prudent à l'égard des pointes. D'un point de vue financier, je suis plus optimiste pour le Canada, du moment que nous pouvons continuer la croissance sous-jacente, ce que, je crois, nous pouvons faire. Les secteurs qui m'inquiètent le plus sont l'immobilier et la dette à la consommation, et ce qui se passera dans ces secteurs si les taux varient très rapidement. À mon avis, on a peut-être une situation encore plus troublante aux États-Unis et dans certaines autres parties du monde. Je crois que nous devons être très prudents.

    La présentation d'un projet de loi fiscale aux États-Unis produit un très bon effet à court terme qui résulte de l'investissement en cours. Nous devrions examiner certains de ces éléments. Mais à long terme, si on se penche sur les niveaux de la dette, selon moi, il y a lieu de s'inquiéter.

    Nous allons devoir nous arrêter ici. Nous avons dépassé le temps alloué de deux minutes.

    M. Grewal est le prochain, ensuite M. Julian et puis M. McLeod.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Barton, de votre service et d'avoir pris le temps aujourd'hui d'être avec nous.

    Mes collègues ont posé beaucoup de questions générales sur l'investissement des entreprises et les modifications réglementaires que nous pourrions apporter afin de renforcer l'économie et la classe moyenne canadiennes.

    Vous avez mentionné une chose qui a attiré mon attention, soit que nous devions soutenir nos PME et nous assurer qu'elles aient un meilleur accès aux marchés d'exportation. Nous n'avons pas toujours d'emprise sur cela parce que le marché d'exportation dans lequel nous exportons doit être ouvert au libre-échange, etc.

    Toutefois, vous avez dit que nous devions aider les organisations comme la BDC à prendre de l'expansion. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cela et sur les modifications que nous pouvons apporter à des organisations comme la BDC et EDC afin d'aider les PME canadiennes à croître?

    Ce que nous avons constaté, c'est que les PME canadiennes — comme nous l'avons déjà dit — exportent relativement moins que celles de nos homologues de l'OCDE. Nous ne sommes pas autant axés sur l'exportation, alors il y a une possibilité seulement du point de vue d'un exemple à suivre. La BDC a mis en place de très bons programmes, mais ils ne sont pas accessibles à assez de PME, et il est relativement coûteux d'y participer. Elles font un investissement. Je crois que nous devrions tous être heureux de ce qu'elles font. Les PME ne peuvent pas prendre de l'expansion comme elles le font de façon durable.

    Ce que nous disons, c'est que les PME ne sont pas toutes égales au chapitre de leur potentiel. Certaines ont un potentiel plus élevé en raison de compétences ou de capacités particulières ou parce qu'elles sont positionnées dans une industrie ou dans une chaîne de valeurs. Elles peuvent avoir plus de possibilités, et nous devrions d'abord nous concentrer sur celles-là. On doit établir des priorités relativement à nos centaines de milliers de PME. Nous disons qu'il faut adopter une approche plus ciblée et segmentée et ensuite encourager la BDC et les autres à continuer dans cette voie.

    Nous pouvons également apprendre de ces autres programmes que j'ai mentionnés en Malaisie et en Nouvelle-Zélande, dans le cadre desquels des gens dans des environnements similaires ont été en mesure d'obtenir d'excellents résultats; ils peuvent alors s'acquitter eux-mêmes de leurs dépenses au lieu que ce soit le gouvernement.

    Merci.

    Monsieur Barton, mon collègue M. Albas a parlé de la voiture automatisée et de la disparition de la réglementation provinciale en raison du rythme rapide de l'innovation. En même temps, nous allons également favoriser la cannibalisation des industries. La voiture automatisée va menacer l'industrie du taxi, et le camion automatisé menace vraiment l'industrie du transport routier. Ce sont des industries-clés à certains endroits comme Brampton-Est. Grâce à ces industries, des familles obtiennent de la nourriture et de nouveaux immigrants occupent des emplois bien rémunérés qui leur permettent d'envoyer leurs enfants à l'école.

    À votre avis, quel est le rôle du gouvernement pour équilibrer l'innovation et s'assurer qu'on favorise une transition dans la société? Le rythme rapide de l'innovation présente également un désavantage: certains travailleurs sont exclus de la main-d'oeuvre.

    Oui. Je suis d'accord avec votre approche selon laquelle nous devons faire attention à qui revient le fardeau. D'après moi, nous devons accepter le fait que cette technologie s'en vient. Il y aura des voitures automatisées, des véhicules électriques, que cela nous plaise ou non. Je ne crois pas que nous devons combattre cette technologie, nous devons l'accepter et nous dire que c'est l'avenir. Ensuite, je pense que nous devons également nous assurer d'avoir un programme de transition pour les personnes qui jouent ces rôles. Vous avez mentionné l'excellent exemple des camionneurs.

    Il s'agit d'un secteur d'emploi important au Canada, et, aujourd'hui, il y a des camions sans conducteur en Utah; la technologie est là. Nous devons penser à ce que vont faire ces camionneurs. Selon moi, nous devrions faire participer les entreprises de camionnage, les établissements d'enseignement et les gouvernements en posant la question suivante: que vont faire ces personnes à partir de maintenant? Si nous disons que c'est leur problème et qu'ils doivent le régler, nous nous heurterons à un obstacle majeur en raison de l'ampleur de la situation. Il y a des choses qu'un camionneur de 45 ans peut faire. Comme il a déjà été mentionné — je ne sais pas si c'était M. Albas ou quelqu'un d'autre —, je ne crois pas que nous allons leur enseigner à coder, mais ils peuvent jouer d'autres rôles.

    Un avantage que nous avons au Canada, c'est que nous sommes assez petits pour pouvoir réunir ces différents groupes pour faire quelque chose. Les dirigeants de Stuttgart, en Allemagne, auront à faire face à un problème majeur: les moteurs diesel; ces derniers sont une économie à eux seuls, et les dirigeants disent maintenant que tout le monde doit travailler ensemble parce qu'ils savent que les véhicules électriques automatisés seront l'avenir et que la base de leur industrie n'a pas été conçue à cette fin. Comment travailleront-ils ensemble pour trouver une façon de recycler leurs travailleurs qui construisent des moteurs pour qu'ils assemblent des véhicules électriques, lesquels font appel à une technologie complètement différente? Quel filet de sécurité sociale vont-ils mettre en place?

    Nous devons faire en sorte que tous les groupes travaillent ensemble maintenant. Nous savons que ce n'est pas très sorcier; nous sommes au fait des emplois qui seront touchés. Même les services financiers, certains emplois bien rémunérés, des postes de gestionnaires de portefeuille deviendront automatisés. Que ferons-nous avec ces gens? Je pose la question parce que si nous ne faisons absolument rien, nous connaîtrons un problème encore plus important. Nous devons amener les secteurs de l'éducation, des affaires et le gouvernement à collaborer — pour revenir à ce que vous disiez — de manière très pratique... Dans une région particulière, que faisons-nous précisément pour aider les gens de manière concrète, non pas de manière théorique?

    Oui, à mon sens, le plus grand défi de notre époque pour les décideurs politiques, ce sera qu'ils trouvent cet équilibre. Et je ne crois pas qu'on en parle autant qu'on le devrait.

    Merci, monsieur Barton.

    Merci, monsieur Grewal.

    Monsieur Julian, et ensuite M. McLeod, et si les secrétaires parlementaires ont une question, nous aurons du temps.

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Nous abordons les détails de politiques vraiment importantes. Il est dommage de ne pas disposer de six heures avec vous, mais nous espérons que nous pourrons vous parler de nouveau.

    Je veux revenir aux PME et aux exportations parce que j'ai siégé au comité du commerce et constaté les problèmes que nous éprouvons pour ce qui est de fournir du soutien à la promotion du commerce. Je vais vous donner un exemple. J'ai parlé à des délégués commerciaux dont le budget ne leur permet même pas d'offrir un café à un client à l'étranger qui est un acheteur potentiel de produits canadiens. C'est un problème fondamental parce que le Canada dépense seulement 14 millions de dollars pour promouvoir et soutenir le commerce. Nos principaux concurrents, la communauté européenne, les États-Unis et l'Australie dépensent des centaines de millions de dollars pour soutenir leurs industries d'exportation. Le Canada ne fait pas cela, et les PME passent bien sûr entre les mailles du filet parce que les mesures de soutien n'existent tout simplement pas.

    À quel point est-il important pour le Canada de commencer à fournir ce soutien important à la promotion du commerce? Je parle de produits précis, de produits canadiens, pour que les PME puissent pénétrer les marchés auxquels le Canada n'a pas accès à l'heure actuelle, pas nécessairement parce qu'il y a des obstacles, mais parce que nous n'offrons pas les mesures de soutien nécessaires pour ouvrir ces marchés aux produits.

    Je crois que vous soulevez un point pertinent, c'est-à-dire que nous devons faire beaucoup plus pour aider nos PME et nos entreprises à aller à l'étranger. Et pour revenir à ce que vous disiez, à mon avis, nous devons d'abord probablement dépenser plus à cet égard, mais également peut-être faire les choses différemment.

    Si vous regardez l'Allemagne, où bien au-delà de 50 % des PME exportent leurs produits dans le monde entier, lorsqu'une grande entreprise allemande va à l'étranger pour participer avec le chancelier, disons, à une foire commerciale qui se tient en Chine, elle emmène avec elle les PME. Elle apporte sa chaîne d'approvisionnement. Je crois que nous pourrions davantage faire cela au Canada. Lorsqu'une grande entreprise canadienne va à l'étranger, elle devrait emmener avec elle les PME parce que, comme vous l'avez dit, les PME ne peuvent pas se permettre de prendre l'avion pour se rendre dans ces différents endroits, mais si elles sont en réalité de bons fournisseurs de cette grande entreprise en particulier, c'est possible.

    Je crois qu'il pourrait d'abord y avoir beaucoup plus de collaboration avec les grandes entreprises. Cela ne se produit pas autant que faire se peut.

    À mon avis, la deuxième chose qu'il faut faire, c'est établir des priorités parce que nous savons, d'un point de vue macroéconomique, où se trouvent les importantes possibilités de croissance pour le Canada, compte tenu des entreprises que nous avons. Si on prend le secteur automobile, le secteur agricole ou le secteur des services financiers, nous savons, par exemple, qu'il y a six endroits où nous devrions aller et réaliser un jumelage avec les entreprises sur place afin d'être plus proactifs à cet égard et je crois que nous pourrions mieux cibler nos interventions.

    Enfin, je crois que nous pourrions déployer beaucoup plus d'efforts diplomatiques, si vous voulez, pour nous associer aux marchés axés sur la technologie en Chine. Le site Internet Taobao s'adresse aux PME. C'est pour les PME chinoises qui ont été liées à ce système. Rien ne permet de croire que les entreprises canadiennes ne peuvent pas faire la même chose.

    Selon moi, il s'agit d'autres éléments que nous devons faire, mais je conviendrais — je prends un long détour pour le dire — que nous devons en faire plus. Nous sommes un pays axé sur les exportations qui sera toujours, à mon avis, ainsi, mais nous pouvons faire mieux à ce chapitre, particulièrement pour les PME, et il n'y a aucune raison de ne pas y arriver. Nous avons des entreprises extraordinaires ici. Je pencherais assurément dans ce sens.

    Monsieur McLeod. Désolé.

    Peter, avez-vous une très courte question?

    Très courte. Quelle est l'importance de la diaspora? Dans ma circonscription, on parle 150 langues, et, pourtant, il n'y a aucun lien entre elles. Nous avons des Canadiens d'origine chinoise, d'origine coréenne, et ils ne sont pas intégrés aux PME, aux politiques d'exportation et à la création de ces liens. Quelle est l'importance de cela?

    Je crois que c'est un atout énorme pour nous tous. Également, en passant, je pourrais dire que, compte tenu du nombre de personnes qui ont été scolarisées au Canada et qui sont retournées chez elles, par exemple en Indonésie, nous avons effectivement des ambassadeurs dans ces pays-là. Les personnes qui sont allées à l'université ou dans des écoles de formation professionnelle ici éprouvent un attachement profond, et nous devrions également établir un lien avec ces personnes. Et comme vous l'avez dit, le fait d'avoir la main-d'oeuvre multiculturelle que nous avons au Canada est un très grand avantage. Nous pouvons avoir des personnes qui parlent la langue et connaissent la culture. Je crois que nous pouvons faire beaucoup plus avec cela. Nous sommes naturellement bien positionnés pour être davantage axés sur l'Asie et par la suite également sur l'Afrique, ce qui sera une possibilité même au cours des 5 ou des 10 prochaines années. Je viens d'examiner Montréal et les liens que les gens ont avec ces parties du monde. Il s'agit d'un avantage inexploité.

    Merci. C'était un très bon point.

    Monsieur McLeod, et ensuite qui est le prochain? Est-ce que je vois des mains levées?

    Merci, monsieur le président, et merci de l'exposé.

    Je regarde le rapport et j'essaie de voir en quoi cela touche ma circonscription. Je viens des Territoires du Nord-Ouest. Je représente une petite population, composée en grande partie d'Autochtones. Je vois l'objectif plus large d'augmenter le revenu médian des ménages canadiens de 15 000 $ d'ici 2030. C'est très important, mais nous devons nous assurer que la croissance n'est pas seulement vécue par les personnes qui sont déjà employées. De nombreux endroits au Canada ne vont pas très bien. Selon le conseil consultatif, comment les dernières recommandations régleront-elles ce problème, particulièrement dans nos collectivités nordiques et autochtones?

    C'est un excellent point. C'est ce que nous avons tenté de faire dans le rapport sur la participation de la main-d'oeuvre; c'était notre deuxième série de recommandations. Nous croyons que, avec les Autochtones, nous avons encore beaucoup de chemin à faire à ce chapitre et nous pensons qu'il importe de nous assurer d'avoir des mesures incitatives en place visant à permettre une participation accrue. Encore une fois, il ne s'agit pas d'un problème social ou moral. Nous croyons que c'est un problème économique. Il est dans l'intérêt de tous les Canadiens qu'il y ait une participation accrue de la main-d'oeuvre, alors nous essayons seulement de faire valoir ce point. Une participation accrue des Autochtones aura en réalité un effet plus général sur nous tous à mesure que nous allons de l'avant. Nous venons juste de faire valoir ce point. Il est dans notre intérêt à tous que nous faisions cela en raison de notre démographie.

    La deuxième chose dont je vais parler, c'est que dans les régions les plus éloignées du pays, il y a des possibilités en matière de tourisme. En fait, si on prend les Territoires du Nord-Ouest, je crois qu'il existe une possibilité très intéressante au chapitre du tourisme provenant de l'Asie. Il ne s'agit pas nécessairement d'inciter des gens à partir; il s'agit plutôt de la possibilité de les amener ici. Nous croyons qu'il y a une possibilité très intéressante. Chaque année, 110 millions de touristes chinois voyagent à l'extérieur de la Chine. Une très petite proportion de ce chiffre vient au Canada, et lorsqu'on examine en réalité ce que les gens recherchent, on doit croire... Encore une fois, nous ne voulons pas qu'une multitude de gens viennent au pays, mais nous croyons qu'il existe une possibilité très intéressante seulement dans le secteur du tourisme. Je dis seulement qu'il s'agit d'un élément, d'un secteur qui peut créer beaucoup de bons emplois pour les gens.

    La troisième chose, c'est la technologie. Nous devons mettre en place l'infrastructure numérique pour que les gens qui se trouvent dans les régions éloignées puissent participer à l'économie et non pas seulement parce qu'ils sont plus éloignés. J'ai utilisé le mauvais exemple de l'Argentine auparavant, mais il est démontré dans d'autres parties du monde que les gens qui se trouvent dans les régions éloignées peuvent participer à l'économie mondiale au moyen de l'infrastructure numérique. Je crois que nous devons examiner cela. J'espère que c'est un des secteurs qu'examinera la banque de l'infrastructure. La décision revient évidemment à la direction de ce groupe, mais fournir une infrastructure numérique plus étendue sera important pour que les gens qui se trouvent dans les endroits éloignés puissent en réalité participer à l'économie même s'ils sont loin.

    Voilà certains des aspects auxquels nous pensons.

    Quant à l'objectif du Conseil d'augmenter le revenu médian des ménages à 105 000 $ d'ici 2030, dans les Territoires du Nord-Ouest, le revenu médian des ménages dépasse déjà ce chiffre, et les statistiques de 2015 placent notre territoire en tête au pays avec 117 000 $. Toutefois, notre coût de la vie est élevé, et nous connaissons une baisse du taux d'emploi année après année, particulièrement chez les Autochtones. L'an passé, nous avons vécu une baisse de 1,9 % des taux d'emploi, et pour les personnes qui se trouvaient à l'extérieur de notre capitale, il s'agissait d'une baisse encore plus importante de 4 %.

    Le fait d'utiliser le revenu médian des ménages comme principal indicateur économique n'est peut-être pas la meilleure façon pour le Conseil de mesurer la croissance économique dans le Nord. Cela vous inquiète-t-il?

     Vous apportez un bon point, et nous devrions nous pencher sur la question. Ce que nous tentions d'éviter, avant tout, était simplement une croissance du PIB en soi. Le ministre Morneau et le premier ministre ont été très stricts à notre égard lorsqu'ils ont dit que, si nous nous occupions seulement de la croissance du PIB, cela n'avantagerait que le 1 % des plus riches et que nous devrions à tout le moins tenir compte du revenu médian dans ce que nous faisons. Je crois que votre point est bon, car le coût de la vie varie en fonction de l'endroit où vous vivez. Je ne sais pas si nous devrions examiner le revenu médian net ou ce genre de chiffres. C'est un très bon point.

    Merci.

    J'ai quelques questions à poser avant de vous céder la parole, Dan.

    En ce qui concerne les compétences, nous avons maintenant une assurance-emploi et des ententes sur le développement du marché du travail avec les provinces, ce qui est assez important du point de vue du perfectionnement des compétences.

    Optimisons-nous suffisamment ce financement à l'échelon provincial et dans le cadre du programme d'assurance-emploi, qui inclut les compétences? Si ce n'est pas le cas, que devrions-nous faire? Ce que j'essaie de dire, c'est que beaucoup d'argent a été dépensé dans ce secteur, et lorsque je regarde dans ma propre région, je constate que nous ne possédons pas les compétences pour l'avenir.

    Comme vous l'avez dit, le fait que nous ayons mis en place un certain nombre d'initiatives qui sont en cours est une bonne nouvelle. Je sais qu'au ministère des Finances, les gens disent qu'il faut s'assurer de comprendre ces initiatives. Les gens ont même la capacité d'utiliser une partie de l'argent provenant de leur REER à des fins d'éducation, mais on n'en profite pas à grande échelle.

    Pour en revenir à votre question, l'un des aspects sur lesquels nous devrions insister est la participation du secteur des entreprises, du secteur de l'éducation et du gouvernement. Lorsqu'un programme ne concerne qu'un seul de ces trois secteurs, il ne fonctionne pas aussi bien, si je peux dire ainsi. Je crois que là où vous voulez en venir tient au fait que nous avons constaté un décalage immense entre les compétences que l'on perfectionne et celles dont les entreprises ont réellement besoin. Ces secteurs perfectionnent peut-être des compétences, mais ce n'est pas exactement ce dont ont besoin les entreprises. Je crois que le fait de réunir ces aspects à l'échelon communautaire, et non national, est beaucoup plus important. Nous croyons que la clé est d'amener ces trois groupes à collaborer plus étroitement. Autrement, il peut y avoir beaucoup de programmes d'éducation ne menant pas à la création d'emplois.

    Mon autre question porte sur le groupe d'experts sur l'agilité réglementaire. Je crois que c'est une bonne idée, mais le problème réside-t-il uniquement dans la réglementation? J'estime que nous avons probablement l'une des meilleures fonctions publiques au monde, mais j'ai aussi un préjugé: selon moi, il y a beaucoup trop de gestionnaires, qui se trouvent principalement à Ottawa, et pas suffisamment de travailleurs sur le terrain, où le travail se fait réellement. Tout le monde a son petit territoire, donc tout le monde a son mot à dire, et quelque chose qui devrait se faire en 10 jours se fait en 10 mois.

    C'est ce que je pense de la situation. Au pays, nous avons tendance à dire qu'il existe une solution universelle. Je peux vous donner un exemple de sujet sur lequel nous nous disputons avec Transports Canada à l'heure actuelle: la fatigue des pilotes. La proposition de Transports Canada portera sur les grandes compagnies aériennes, ce qui est bien, mais qu'en est-il des entreprises qui se trouvent dans les régions périphériques et dans le Nord ainsi que des services d'évacuations médicales et des hélicoptères? La politique va les paralyser. Avez-vous quelque chose à dire à propos de ces enjeux et de ce que nous pouvons faire?

    Oui, je pense que vous avez souligné d'excellents points. Pour ce qui est du temps, je pense que c'est un élément essentiel; il y a des délais. Encore une fois, selon ce que nous avons constaté, on peut dire que l'un des aspects uniformes à l'échelle du Conseil, c'est qu'il nous faut beaucoup de temps pour prendre des décisions, que ce soit sur le plan de la réglementation ou non. Cela ne suit tout simplement pas la vitesse à laquelle le monde et les affaires évoluent. Je pense qu'il faut ajouter une certaine notion de délai.

    De plus, en ce qui concerne votre point au sujet de la réaffectation des ressources, je pense qu'il est possible de revoir la position de chacun. Je dirais également que j'éprouve un grand respect pour notre fonction publique. Je pense que nous travaillons avec des gens fantastiques. Ce que nous n'avons pas examiné au sein du Conseil consultatif en matière de croissance économique — vous pensez peut-être que c'est probablement le moment de nous mettre sur la sellette à cet égard —, c'est le fait qu'il est quelque peu étrange que nous n'ayons pas pensé à réaffecter nos ressources gouvernementales de manière significative au fil du temps.

    La majorité des entreprises — et je ne suis pas en train de dire que le monde devrait faire les choses comme elles — pensent à réaffecter ou à déplacer leurs capitaux et leurs ressources humaines dans une proportion de l'ordre de 5 % à 7 % par année. Cela veut dire que vous prenez des ressources à certains endroits et que vous les réaffectez ailleurs. Les entreprises n'aiment pas le faire non plus; je n'ai jamais vu d'unité opérationnelle décider de plein gré d'avoir moins de capitaux et de ressources humaines. Mais si on pense à notre répartition des ressources publiques, à quand remonte la dernière fois que nous l'avons fait? Je suis peut-être loin de la réalité, et cela expliquerait pourquoi nous ne nous sommes pas penchés sur la question, mais il faut déterminer de quelle manière nous pensons à propos de l'affectation des ressources en fonction de l'activité économique et ainsi de suite.

    Il y a cela, puis l'autre aspect... et ensuite vous allez réellement tout arrêter. Nous en avons parlé un peu. Au sein de notre système fédéral, avec les ordres de gouvernement dont nous avons parlé plus tôt, ne vous y trompez pas: cela coûte de l'argent. N'est-ce pas? C'est peut-être la bonne chose à faire, mais je dis seulement que cela nous coûte de l'argent. Ce n'est peut-être pas ainsi qu'on concevrait les choses si on partait de rien. Je sais que je m'écarte du sujet, mais c'est quelque chose...

    Ce sont parfois les digressions qui nous permettent d'y parvenir.

    Dernière question, monsieur Albas.

    Pour revenir à la temporarisation, je crois que vous avez fait une intervention très utile — de même que le Conseil consultatif en matière de croissance économique  — en laissant entendre que la temporarisation en serait peut-être une meilleure utilisation. Je ne veux pas commettre un acte de sociologie, pour ainsi dire, mais la psychologie sociale montre que ce n'est que lorsqu'il y a une échéance que les membres d'une équipe vont nécessairement travailler ensemble pour réussir. Ce n'est qu'à mi-parcours qu'ils vont en fait commencer à travailler et à obtenir des résultats finaux.

    À l'Assemblée législative du Texas, les membres se réunissent une seule fois tous les deux ans; apparemment, les gens ne sont effrayés que lorsque les membres siègent, mais il existe un groupe bipartite de démocrates et de républicains, cinq de chaque côté, et ils procèdent alors à la temporarisation des programmes. Les programmes sont présentés, et s'ils n'ont pas atteint les objectifs initialement établis, ils sont essentiellement abolis. Il faut alors tout recommencer et se présenter devant le gouvernement avec une nouvelle proposition. Ce processus a pour effet de renouveler les idées. Cela favorise l'actualisation et l'établissement de délais; en définitive, on rend des comptes aux gens, car, encore une fois, on n'a pas la majorité, et les deux côtés ont leur mot à dire. La même chose pourrait probablement se faire à propos de la réglementation.

    Êtes-vous en train de proposer que le gouvernement commence à se pencher sur ce genre de choses, pour faire en sorte qu'il y ait un renouvellement de manière uniforme et que, encore une fois, les gens en assurent la surveillance?

    Oui, tout à fait. Nous aimons beaucoup les dispositions de temporarisation. Nous en avons déjà parlé également dans le contexte de l'innovation, car nous avons beaucoup de programmes d'innovation; certains ont très bien fonctionné, mais il est difficile de les arrêter. Un programme qui a été conçu en 1955 n'est pas nécessairement encore pertinent aujourd'hui. Nous aimions beaucoup les dispositions de temporarisation parce qu'elles forçaient le dialogue.

    En fait, certains membres du Conseil, Mark Wiseman et Michael Sabia, disaient toujours qu'il fallait faire attention pour ne pas ajouter d'éléments, que nous devrions dresser une liste de choses qu'il faut cesser de faire. Parfois, le fait d'arrêter de faire des choses entraînera plus d'activités que le fait d'en créer de nouvelles.

    Sur ce, nous allons lever la séance.

    Il est 17 heures, heure locale, monsieur Barton. Au nom du Comité, je veux vous remercier d'avoir éclairé la discussion avec certaines idées qui sortent des sentiers battus. Je remercie tous les autres membres du conseil consultatif du travail qu'ils font.

    Il y a un bon plan d'action dans votre rapport à ce sujet, que les prochains gouvernements pourront suivre, je vous en remercie beaucoup, et bon voyage.

    Nous devons examiner un point avant de lever la séance.

    Pouvons-nous temporariser?

    Non.

    M. Julian est ici, et nous devons élire un vice-président. Il y a beaucoup de personnes dans la course.

    Monsieur le greffier.

    Merci, monsieur le président.

    Conformément à l'article 106.2 du Règlement, le deuxième vice-président doit être un membre d'un parti de l'opposition autre que l'opposition officielle.

    J'ai une vraie chance.

    Je suis maintenant prêt à recevoir les motions pour l'élection du deuxième vice-président.

    À titre de Britanno-Colombien, je veux dire au groupe que j'en suis un également, alors méfiez-vous. Toutefois, je nomme M. Julian comme deuxième vice-président.

    Dan Albas a proposé que Peter Julian soit élu en tant que deuxième vice-président du Comité. Plaît-il au Comité d'adopter la motion?

    Des voix: Oui.

    Je déclare la motion acceptée, et Peter Julian est dûment élu deuxième vice-président du Comité.

    Merci.

    Félicitations, Peter.

    Comme il n'y a rien de plus à ajouter aujourd'hui, nous nous rencontrerons mercredi à propos du recyclage des produits de la criminalité, du blanchiment d'argent et du financement du terrorisme.

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

     Je voulais donner suite à un point soulevé par M. Dusseault la semaine dernière. Il était question des rapports du Sénat, et je crois comprendre qu'il devait y avoir des renseignements à venir indiquant dans quelle mesure les recommandations antérieures avaient été adoptées.

    Savez-vous si nous allons les recevoir avant mercredi?

    Je ne sais pas si nous les aurons d'ici là. Nous avons demandé au ministère de présenter des renseignements à cet égard. Les représentants ont dit qu'il était plutôt difficile d'aborder précisément chacune des recommandations, mais qu'ils présenteraient des commentaires généraux pour dire où ils se situent par rapport à ces recommandations.

     Si vous consultez leur document de travail, on aborde le sujet dans une certaine mesure, mais je crois que M. Dusseault demandait des renseignements plus précis. Ils envisagent de le faire, mais je doute que nous les ayons d'ici mercredi.

    D'accord, merci.

    Nous aurons probablement amplement le temps d'aborder cela, car les divers ministères — je crois qu'il y en a environ 11 — et organismes viendront au cours des 3 prochaines séances, je crois.

    Merci à tous.

    La séance est levée.