FINA Réunion de comité

    Nous allons ouvrir la séance.

    Conformément à l'article 83.1 du Règlement, nous allons entreprendre nos consultations prébudgétaires en vue du budget de 2018.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus et aussi ceux d'entre vous qui ont envoyé des mémoires avant la mi-août. Cela nous est également très utile et ces mémoires se trouvent sur les iPads des membres du Comité.

    Avant de commencer, je dois mentionner que nous avons un vote à 18 heures. Je ne sais pas si nous avons pu avertir tous les membres du deuxième groupe de témoins, mais je me demande si nous ne pourrions pas essayer de terminer l'audition des deux groupes à 17 h 55. Si nous commençons l'audition du deuxième groupe à 16 h 45 au lieu de 17 heures, cela devrait être possible, car nous ne sommes pas loin de la Chambre; autrement, nous devrons laisser les témoins attendre ici pendant une demi-heure ou davantage.

    Êtes-vous d'accord pour essayer de le faire?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je sais que les membres du Comité sont toujours concis et qu'ils s'expriment brièvement — pas les témoins, mais les membres — mais ils pourraient peut-être être encore un peu plus concis cette fois-ci. Nous pourrons ainsi compenser le temps en moins.

    Encore une fois, bienvenue et merci.

    Nous allons commencer par l'Institut Macdonald-Laurier et M. Philip Cross, agrégé.

    Tout d'abord, je tiens à remercier le Comité de m'avoir invité de nouveau, cette fois pour aborder la très importante question de savoir comment stimuler l'innovation dans l'économie canadienne.

    Il y a autant de façons de mesurer l’innovation qu’il y a de façons de la définir. Mais plutôt que de m’attarder sur le fait qu’il n’existe pas en économie une théorie ou une mesure généralement reconnue de l’innovation, je vais commencer par admettre que sur presque tous les plans, l’économie canadienne accuse un retard dans ce domaine.

    Il n’y a qu’à dresser la liste des grandes entreprises les plus innovantes dans le monde pour constater à quel point elles sont exclusivement américaines: pensons à Google, Amazon, Apple, Facebook, Tesla, Microsoft et bien d’autres, des sociétés qui dominent et mènent le rythme accéléré de l’innovation technologique dans le monde d’aujourd’hui. Et cela ne tient même pas compte de la domination des États-Unis dans les nouvelles industries basées sur la fracturation hydraulique et les techniques de fabrication additive.

    Cette domination des entreprises américaines reflète en partie les caractéristiques uniques propres à la culture de leur pays — l’esprit d’entreprise, l’appétit pour le risque et l’idée que le changement est inévitable et souhaitable — et que le reste du monde, y compris le Canada, doit utiliser comme modèle.

    Cependant, épouser ces valeurs prendra du temps. Je vais donc plutôt parler de ce que le Canada peut faire à court terme pour favoriser l’innovation au sein de l’économie et de la société.

    Il vaut la peine de réfléchir sur le fait que le secteur public et les champs d’activité directement contrôlés par des organes gouvernementaux expliquent plus de la moitié de notre économie. Ainsi, à elles seules, les dépenses gouvernementales, y compris en santé et en éducation, constituent directement environ 44 % du produit intérieur brut. À cela s’ajoute un autre 10,5 % qui est réglementé par le gouvernement au moyen notamment des limites imposées sur la concurrence dans quatre grands secteurs industriels qui représentent plus de 80 % du secteur réglementé — l'agriculture là où il y a une gestion de l’offre, les finances, car au Canada, les opérations des banques étrangères sont fortement limitées, les télécommunications et la radiodiffusion où il y a un contrôle sur les opérateurs et l'édiction de règles relatives au contenu canadien, de vastes segments des transports, notamment le transport urbain, le taxi et le courrier postal. Et cela ne comprend pas les secteurs de l’économie qui sont protégés de la concurrence extérieure par la géographie, notamment l’industrie de la construction.

    Dans une étude que j’ai réalisée pour l’Institut Macdonald-Laurier en 2014, j’ai conclu que la réglementation dans ces industries est de plus en plus dépassée. Le changement technologique à lui seul a rendu la réglementation caduque dans les industries de la culture et des finances tout autant que dans le taxi et le courrier postal. Cela montre la défaillance régulière des gouvernements à réexaminer la pertinence de règlements mis en place des décennies plus tôt.

     Il ne faut donc pas s’étonner si le gouvernement et les secteurs fortement réglementés de l’économie canadienne ne sont pas des chefs de file au chapitre de l’innovation. Cette situation illustre également la façon dont la réglementation a changé. Axée d’abord sur la surveillance directe des prix, elle a ensuite soustrait les industries canadiennes à la concurrence. Rappelons-nous la liste des principales entreprises technologiques. Elles ont tout d’abord questionné ou perturbé le modèle d’affaires traditionnel dans leur industrie. Selon Statistique Canada, la réglementation crée des barrières à l’entrée et réduit les incitations à l’innovation et à l’investissement. Ses analyses ont également démontré que les industries déréglementées au cours des années 1980 et 1990 ont affiché des gains de productivité plus élevés que le reste du secteur commercial.

    Certaines industries au Canada ont atteint des niveaux élevés de productivité et, par conséquent, sont concurrentielles sur la scène mondiale, notamment la fabrication, les ressources naturelles et certains secteurs du commerce de détail et de gros. On ne doit pas s’étonner si les industries d’exportation sont rarement entravées par des réglementations, puisqu’elles doivent être productives pour être concurrentielles sur la scène mondiale. Chacune de ces industries a vu la croissance de sa productivité multifactorielle augmenter de 5 à 10 % au cours de la dernière décennie seulement et au moins doubler depuis les années 1960. À l’opposé, la productivité a baissé dans les transports et la construction; le petit rebond récent dans les finances a fait bien peu pour renverser la diminution de presque de moitié depuis les années 1960.

    Or, l’absence d’innovation au Canada est également liée à la persistance de faibles niveaux d’investissement des entreprises. L’investissement est important puisqu’il fait appel aux technologies les plus récentes et fournit donc à nos travailleurs les moyens d’augmenter leur productivité. L’investissement au Canada tire de l’arrière par rapport à presque toute la région de l’OCDE. Sur la base du PIB consacré à l’investissement non résidentiel des entreprises, le Canada est le pays qui investit le moins, à l’exception du Royaume-Uni, et ce, malgré la frénésie d’investissements dans notre secteur de l’énergie, notamment les sables bitumineux, au cours de décennie écoulée. Notre retard s’explique par les niveaux extrêmement bas d’investissements en machines et en matériel. Le Canada se classe tout aussi mal sur le plan du capital investi par employé, qui se chiffre à 9 000 $US en moyenne, soit 50 % de moins qu’aux États-Unis et au troisième avant-dernier rang des pays.

    Au lieu de favoriser l’investissement des entreprises, le Canada semble faire l’impossible pour lui nuire. Rien ne viendra contrebalancer la fin des importants investissements dans les sables bitumineux, ni les pipelines dans l’est du Canada ni les terminaux de gaz naturel liquéfié sur la côte ouest, puisque les régulateurs tergiversent de ce côté. Pendant ce temps, les gouvernements de partout au Canada s’emploient à relever le coût de faire des affaires en augmentant les taxes sur tout, du carbone aux employés en passant par le capital.

    À elle seule, aucune de ces mesures n’est importante; mais imposées ensemble, elles envoient comme message que les cercles gouvernementaux comprennent très mal à quel point les performances et les réserves financières du secteur des entreprises au Canada ont diminué au cours des dernières années. Dans un tel contexte, comment peut-on s’étonner des réticences des entreprises à investir au Canada. Investir moins réduit notre capacité à innover et à maintenir un niveau de vie élevé futur.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Cross.

    Nous passons maintenant à l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux et à Sally Guy, directrice des politiques et des stratégies.

    Allez-y.

    Merci beaucoup.

    Au nom de notre conseil d'administration et, bien entendu, des travailleurs sociaux de tout le pays que nous représentons, nous vous remercions d'avoir invité l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux à ces consultations.

    Les travailleurs sociaux savent que lorsqu'on aide les gens à se sortir de la pauvreté, ils sont plus heureux et en meilleure santé, mais cela se reflète également dans l'économie. Quand les Canadiens ont de l'argent dans leurs poches, ils dépensent davantage dans les petites entreprises et dans l'économie locale. C'est pourquoi notre première recommandation est d'adopter le revenu de base garanti pour tous qui, selon nous, pourrait permettre au Canada de faire un pas de géant.

    Au Canada, les programmes actuels de soutien du revenu coûtent près de 200 milliards de dollars par année. Cependant, ces programmes sont fragmentaires, onéreux et stigmatisants et ils varient d'une province à l'autre. En fin de compte, ils ne réussissent pas à rompre le cercle de la pauvreté. Nous savons qu'il y a actuellement 1,2 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté dans notre pays.

    En Amérique du Nord , les programmes de revenu de base ont été conçus jusqu'ici selon le modèle négatif de l'impôt sur le revenu qui peut créer un « piège des prestations » en rendant le travail non attrayant. Dans le modèle que nous proposons, le piège des prestations n'existe pas, car tout le monde reçoit les mêmes prestations, la redistribution de la richesse étant assurée grâce à une imposition progressive. Un revenu de base universel soutiendrait les déterminants sociaux de la santé et allégerait le fardeau administratif à long terme. Le gouvernement a montré qu'il était conscient de l'importance du revenu, par exemple avec la Prestation fiscale canadienne pour enfants et nous savons qu'en sortant les gens de la pauvreté, nous les aidons à rester en bonne santé. Cela réduit les coûts de soins de santé et améliore la santé mentale, ce qui aide à lutter contre l'absentéisme qui pose un gros problème sur le plan de la productivité au travail.

    Bien entendu, il sera crucial de concevoir et de mettre en oeuvre ce programme de façon minutieuse, avec la participation de tous les niveaux de gouvernement, de même que celle des Premières Nations. Nous croyons néanmoins qu'un revenu de base universel constitue un mécanisme économique et socialement responsable par lequel le Canada peut assurer la dignité à tous.

    Nous recommandons que le gouvernement fédéral joue un rôle de premier plan dans la recherche et l'établissement d'un revenu de base garanti pour tous. Ce programme remplacerait les filets de sécurité par un plancher capable de soutenir tous les Canadiens et il nous permettrait de développer notre pays à partir de l'intérieur.

    En fait, selon une étude macroéconomique récente du Roosevelt Institute, aux États-Unis, un revenu de base universel mensuel de 1 000 $ par citoyen ferait croître l'économie américaine de 2,5 billions de dollars. Je mentionnerais en passant que nous allons publier, en novembre, un document sur le revenu de base universel qui en parlera davantage et je me ferai un plaisir de le communiquer à la greffière une fois qu'il sera publié.

    Nous proposons de mettre en oeuvre le revenu de base universel dans le cadre de notre deuxième recommandation qui est d'adopter une nouvelle loi sur l'action sociale pour le Canada. Cette loi reposerait sur 10 principes — non pas des conditions, mais des principes — semblables à ceux de la Loi canadienne sur la santé, qui pourrait inclure, par exemple, l'administration publique, l'équité et la transférabilité, entre autres. Cela aiderait à guider le Transfert canadien en matière de programmes sociaux et les investissements sociaux futurs.

    Là encore, le gouvernement a montré qu'il se souciait de l'équité et de la responsabilisation, par exemple dans le cadre de ses ententes bilatérales, y compris « L'énoncé de principes communs sur les priorités partagées en santé ». La loi que nous proposons aidera à créer le genre de responsabilisation que le gouvernement recherche. Elle aidera aussi à guider les provinces et les territoires pour l'élaboration des politiques qui répondent le mieux à leurs besoins particuliers tout en aidant le gouvernement fédéral à comprendre où l'argent est vraiment dépensé dans les provinces. Elle aidera à favoriser un dialogue au sujet des problèmes communs et des pratiques exemplaires ainsi qu'à produire des résultats comparables d'un bout à l'autre du pays.

    Notre dernière recommandation vise notre profession. Nous recommandons que les travailleurs sociaux qui exercent dans les régions rurales et isolées soient admissibles au programme canadien d'exonération du remboursement des prêts d'études. Selon un rapport de 2012 de l'Institut canadien d'information sur la santé concernant les soins en milieux rural et éloigné, sur 11 pays, le Canada affiche les temps d'attente les plus longs. Compte tenu du contexte particulier du Canada où les communautés autochtones sont souvent situées dans des régions rurales ou éloignées, des populations déjà mal desservies se retrouvent dans un état de plus grande vulnérabilité encore.

    Les travailleurs sociaux sont des professionnels hautement capables d'offrir bon nombre des mêmes services que d'autres professions, mais souvent à des coûts moindres. Ils jouent un rôle très utile grâce à leurs vastes compétences. De plus, un grand nombre de petites collectivités ont de la difficulté à garder leurs spécialistes de la santé mentale et doivent faire face à un important roulement du personnel.

    Cela étant, l'admissibilité à l'exonération des prêts d'études aiderait les travailleurs sociaux à exercer, rester ou souvent à revenir dans les localités rurales ou isolées.

    Je vous remercie de votre attention et j'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup et effectivement, nous aimerions recevoir ce document lorsqu'il sera prêt.

    Nous passons maintenant à Innovations en construction Canada dont les représentants sont M. Boucher, président et M. Hudock, gestionnaire du développement des affaires. Bienvenue.

     Je vous remercie, monsieur le président, les membres du comité et vous, de nous accorder la chance de témoigner afin de discuter de mesures gouvernementales qui pourraient apporter des changements positifs au rendement de l'industrie et à sa compétitivité.

    Je parlerai surtout, aujourd'hui, de la question numéro deux, car elle cadre bien avec les objectifs qu'ICC a pour mission d'atteindre.

    Je voudrais souligner au départ qu'ICC représente un large éventail de parties prenantes, y compris toutes celles qui interviennent au cours d'un projet de construction, des propriétaires de la construction jusqu'aux fournisseurs, fabricants et secteurs connexes. L'écosystème que nous avons formé nous donne les moyens et la capacité de travailler ensemble et de défendre les intérêts du secteur afin qu'il réalise pleinement son potentiel.

    Pour vous situer le contexte, je crois important de faire comprendre au Comité que par le passé, notre secteur avait un taux de R-D très faible, soit 0,06 % du PIB. Je dois aussi mentionner que son niveau de productivité est resté assez stagnant depuis de nombreuses années.

    Il y a des chefs de file dans notre secteur. Ils ont leurs propres laboratoires et ils font énormément de recherche. Il y en a d'autres qui n'hésitent pas à adopter des nouvelles technologies et méthodes pour conserver leur avance. Néanmoins, le problème qui se pose dans ce secteur est qu'il y a toujours d'importants obstacles qui limitent la possibilité de faire mieux. C'est là qu'à notre avis le gouvernement peut jouer un rôle important. Je vais parler de ces obstacles, car ce sont eux qui nous indiquent quelles sont les mesures à examiner.

    Le secteur de la construction est compartimenté. Vous en avez peut-être entendu parler. Le processus de passation des marchés ainsi que les codes et spécifications et les documents contractuels isolent nos membres de la chaîne de valeur et les incitent à travailler chacun de leur côté en s'intéressant à la partie du projet qui leur est confiée plutôt qu'à la problématique de l'ensemble du chantier. Il y a un manque d'intégration. Étant donné que chaque projet est unique en son genre et peut faire intervenir des équipes qui n'ont jamais travaillé ensemble ou ne l'ont fait qu'à des rares occasions, il est difficile de créer une synergie, des plateformes communes ou des systèmes dans lesquels tous les intervenants seront à l'aise de travailler collectivement à la poursuite d'un objectif commun, qui est un projet de construction.

    La méthode traditionnelle de passation des marchés selon laquelle le plus bas soumissionnaire qualifié obtient le contrat constitue également un obstacle important. Cela veut dire que souvent, l'équipe gagnante n'a pas la marge financière nécessaire pour faire face aux imprévus qui sont fréquents dans le secteur de la construction. Les soumissions basses signifient des matériaux meilleur marché répondant aux exigences du code et les exigences du code représentent le plus bas dénominateur pour la performance du concept. Les soumissions basses signifient également des salaires plus bas et, autant que possible, l'absence d'heures supplémentaires et de primes de même qu'une aversion au risque étant donné qu'il n'y a pas d'argent disponible pour y faire face.

    En ce qui concerne l'aversion du risque, l'art de soumettre une soumission dans le secteur de la construction est déjà suffisamment risqué. De nombreux facteurs tels que les retards peuvent avoir d'importantes répercussions sur un projet. Le secteur hésite à prendre des risques supplémentaires sans une démonstration de faisabilité ou les moyens d'atténuer les risques.

    À propos des retards, selon le Forum économique mondial, chaque année, à l'échelle mondiale, le retard dans l'émission des permis représente 1,13 billion de dollars par année, rien que dans le secteur de la construction. Les retards engendrent beaucoup de mécontentement et parfois d'animosité entre les intervenants, chacun essayant de livrer sa part du travail dans des délais très serrés. Cela se répercute sur la disponibilité des artisans, des services du matériel, de la trésorerie ainsi que sur la date d'achèvement des travaux. C'est un domaine dans lequel des améliorations s'imposent.

    Les gouvernements du Canada ont fait par le passé d'importants investissements dans la R-D, surtout dans l'enseignement supérieur. Le rapport Jenkins laisse entendre que l'argent consacré à la R-D au Canada ne donne pas le rendement attendu sur l'investissement.

    Le gouvernement actuel s'est engagé à réexaminer les programmes existants et il a largement augmenté le financement de la R-D. Nous espérons que ces programmes feront l'objet de révisions. Le secteur de la construction ne s'est pas beaucoup prévalu des fonds disponibles pour la R-D dans le cadre des divers programmes gouvernementaux; néanmoins, c'est en train de changer rapidement en raison de l'intervention d'Innovations en construction Canada.

    Les parties prenantes du secteur de la construction ont besoin d'une démonstration de faisabilité pour atténuer les risques et de projets de démonstration pour se familiariser avec les produits, les matériaux, les procédés et les pratiques. Le secteur a également besoin de se moderniser, d'accroître sa productivité et de rester concurrentiel étant donné la concurrence étrangère qui afflue dans notre pays. Le secteur canadien de la construction peut faire mieux sur la scène mondiale, mais pour pouvoir exporter ses services, il lui faut d'abord, au Canada, un environnement favorisant l'innovation.

    Quelles sont les mesures que le gouvernement fédéral doit prendre et mettre en oeuvre pour aider à obtenir les résultats souhaités?

    Selon le Forum économique mondial, le Canada se classe au 15^e rang de 144 pays pour la compétitivité des entreprises, au 23^e rang pour le niveau de perfectionnement des entreprises, au 27^e rang pour les dépenses de R-D des sociétés, au 26^e rang pour la capacité d'innover et au 30^e rang pour l'adoption rapide des technologies et des procédés.

    Cela doit changer. Nous avons besoin de nouvelles mesures pour que cela change. Le gouvernement actuel veut que nous soyons un chef de file mondial de l'innovation. Cela n'arrivera pas avec le classement que nous avons au Canada à moins que les bonnes mesures ne soient mises en place.

    Nous avons cinq recommandations à formuler, monsieur le président. La première est que le gouvernement saisisse l’occasion unique qu’il a d’établir un partenariat avec l’écosystème de construction créé par InnovationsCC. Nous n'avons pas encore pu nous tailler une place au sein du gouvernement actuel. Nous ne sommes pas dans la production de marchandises. Nous sommes un secteur de services et il est difficile de trouver quelqu'un, quelque part au sein du gouvernement, pour faire valoir ce que nous devons offrir. Nous pourrions vous en donner des exemples ultérieurement.

    Nous avons besoin de la collaboration du gouvernement pour créer des incubateurs dirigés par l'industrie qui nous permettront d'établir, avec des experts, ce qu'il faut faire pour améliorer le rendement de notre secteur. Nous avons proposé à un ministère de créer ces incubateurs afin de déterminer, à long terme, quels sont les projets qui plairont aux acheteurs de services de construction — ce qui comprend le gouvernement fédéral qui a pour des milliards de dollars d'infrastructures —, mais notre demande a été rejetée.

    Nous recommandons aussi que le gouvernement fédéral considère le financement mis à disposition par les provinces et les municipalités comme un financement de contrepartie dans le cadre de la supergrappe. Le gouvernement est le principal bénéficiaire de l'innovation dans le secteur de la construction et les fonds de contrepartie requis dans le cadre de la supergrappe sont uniquement dirigés vers l'industrie. Je pense que les gouvernements provinciaux et municipaux devraient pouvoir consacrer l'argent aux projets de leur choix et que cela devrait être considéré comme des fonds de contrepartie.

    Nous suggérons aussi, monsieur le président, qu'un petit pourcentage des dépenses en capital de la Banque de l'infrastructure soit dirigé vers un fonds dédié pour soutenir les activités d'innovation dans le secteur de la construction.

    Notre dernière recommandation est primordiale. Nous voudrions qu'en tant que chef de file, le gouvernement fédéral mette en place un processus de passation des marchés plus souple pour permettre à l'industrie de mieux faire face à la complexité des projets faisant l'objet d'un appel d'offres. À l'heure actuelle, la méthode traditionnelle de passation des marchés permet très peu d'être innovateur. La soumission la plus basse — et je dirais aussi certaines mesures fiscales que l'on envisage actuellement — ne contribuera en rien à l'innovation.

    Le Canada a une occasion exceptionnelle d'être un chef de file mondial important des méthodes de construction modernes et un exportateur important de services de construction vers les pays qui connaissent un développement rapide dans le monde. Pour y parvenir, il est essentiel que nous travaillions ensemble pour relever les défis et que de nouvelles mesures gouvernementales audacieuses soient mises en place.

    Merci infiniment. Il y a là certaines idées très intéressantes.

    Nous passons maintenant à M. Rothschild, président de la Fondation Canada-Israël pour la recherche et le développement industriels. Bienvenue.

    Merci. Nous apprécions de pouvoir présenter notre point de vue au Comité pour la préparation de ses recommandations au ministre des Finances dans le contexte des consultations prébudgétaires.

    Nous sommes un organisme établi par un traité bilatéral entre le Canada et Israël visant à inciter les entreprises à se soutenir mutuellement grâce à une collaboration en R-D. Notre exposé portera sur ce la leçon que le Canada peut tirer du succès avec lequel Israël contribue à la croissance d'une des économies mondiales les plus solides reposant sur l'innovation technologique.

    Les contraintes de temps ne me permettent pas de discuter du rythme rapide et constant du changement qui caractérise l'économie numérique et de l'énorme défi que tous les gouvernements doivent relever pour concevoir les bons programmes pour soutenir l'innovation. Ces programmes doivent tenir compte des difficultés des entreprises d'aujourd'hui, suivre les changements au fur et à mesure qu'ils surviennent et s'adapter rapidement et efficacement pour rester à la hauteur des défis de l'avenir.

    À tout point de vue, l'État d'Israël a connu un énorme succès dans ce domaine. Quelle leçon pouvons-nous en tirer? Nous suggérons de ne pas retenir seulement certains des nombreux programmes qui ont donné des bons résultats pour voir s'ils peuvent s'appliquer au Canada, mais plutôt d'examiner la façon dont Israël a relevé les défis.

    Il y a environ 40 ans, le gouvernement d'Israël s'est rendu compte que ses principales ressources naturelles étaient les talents de ses jeunes et surtout les talents particuliers résultant de la formation spécialisée que les plus brillants d'entre eux recevaient dans le cadre de leur service national. À cela s'ajoutait la formation des universités de recherche déjà considérées de calibre mondial. Cette époque a coïncidé également avec l'émergence de la puissance grandissante de la technologie de l'information et des communications qui allait engendrer une transformation majeure de l'économie mondiale.

    Cette prise de conscience a donné lieu à l'établissement du Bureau du scientifique en chef que l'on appelle maintenant l'Israel Innovation Authority, un instrument unique en son genre dont la mission est de traduire le savoir-faire technologique d'Israël en atouts commerciaux. Son caractère particulier est attribuable à ce qui suit.

    Monsieur le président, je vais souvent employer le mot « important » pour des raisons qui, je l'espère, vous paraîtront évidentes.

    Premièrement, ce bureau a obtenu un financement important. Par exemple, au cours des 10 dernières années, son budget a été d'environ 2 milliards de shekels israéliens. Si je convertis cette somme en dollars canadiens et la multiplie par cinq pour tenir compte du PIB relatif, cela représente chaque année l'équivalent de 3 milliards de dollars canadiens.

    Soit dit en passant, ce n'est pas ce que je recommande pour le Canada; je veux seulement vous donner une idée du sérieux de cette initiative.

    Deuxièmement, le bureau s'est vu confier un mandat important en ce sens que ses principaux programmes ont été enchâssés dans la loi du Knesset, le Parlement d'Israël.

    Troisièmemement, il a obtenu une marge de manoeuvre importante en ce sens qu'il pouvait, en respectant son budget global et la loi sur la R-D, réaffecter et modifier son appui à la R-D industrielle en fonction de l'évolution du contexte.

    Quatrièmement, il a veillé au recrutement d'une importante équipe de gestion au niveau de la haute direction, mais aussi au niveau de l'évaluation technologique et commerciale.

    Enfin, il a bénéficié d'un soutien politique constant et durable de la part d'un vaste éventail de formations politiques. En Israël, l'innovation n'est pas quelque chose d'accessoire ou l'élément occasionnel d'un budget.

    Israël a également remédié à une importante faiblesse par l'entremise de ce bureau. Reconnaissant qu'aujourd'hui encore le commerce est largement de nature régionale et reconnaissant aussi la réalité de l'isolement régional du pays, Israël a commencé, par l'entremise de ce bureau, à bâtir un réseau d'alliances mondiales avec les principales économies du monde, des alliances fondées sur une coopération en matière de R-D industrielle.

    Comme Israël a toujours été un chef de file mondial des technologies clés génériques, il ne lui a pas été difficile d'obtenir la coopération des autres pays. Israël a donc maintenant d'importantes alliances avec 30 à 40 pays. Il vaut la peine de mentionner la croissance de la coopération technologique et économique entre Israël et la Chine, la Corée du Sud, l'Inde, le Japon et Singapour qui rejoignent l'Union européenne et les États-Unis dans ce réseau maintenant vraiment mondial.

    Aucun autre pays au monde n'a établi des liens aussi importants et cruciaux et le Canada participe à ce programme par l'entremise de notre organisme. Le mémoire que nous avons déposé au Comité fait mention des avantages que cela apporte à l'économie canadienne.

    L'approche israélienne a donc donné des résultats impressionnants. Elle consistait notamment à soutenir dès le départ les entreprises en démarrage et à aider les entreprises technologiques de taille moyenne à faire de la recherche à haut risque, à les mettre en contact avec des partenaires dans divers marchés internationaux. Cela a apporté à Israël la réputation d'un pays riche de talents, ce qui a incité des multinationales prestigieuses à établir d'importants centres de développement. Il s'agit notamment d'Intel, de Microsoft, de Google, de Takeda, de Mitsubishi, de Dell, de Deutsche Telekom, d'Apple et beaucoup d'autres.

    Même si Israël est connu comme « le pays des entreprises en démarrage », ces multinationales représentent maintenant 50 % de l'emploi dans le secteur de la technologie en Israël. Ce pays est aussi celui qui consacre le plus fort pourcentage de son PIB à la R-D. Grâce à une stratégie d'innovation solide et rigoureuse, Israël a transformé l'adversité en résilience et en force.

    La leçon à tirer pour le Canada est qu'il doit aborder ces questions en prenant également des engagements importants qui englobent des instruments dédiés disposant d'un financement stable et de la souplesse voulue pour gérer l'évolution de la situation et y répondre. L'établissement d'Innovation Canada est un très bon départ qui augure bien pour la capacité de notre pays de tirer la leçon de l'expérience positive d'Israël.

     Enfin, étant donné l'énormité du défi et la valeur de l'expérience israélienne, nous recommandons au Comité de recommander au ministre des Finances de soutenir et d'inciter Innovation Canada à conclure un partenariat stratégique avec l'Israel Innovation Authority en élargissant le programme de coopération bilatérale actuel. Ce serait une façon extrêmement rentable d'apporter des connaissances, des idées et une expérience précieuse pour concevoir les programmes d'innovation nationaux et internationaux futurs du Canada.

    En fin de compte, ce sont les entreprises technologiques canadiennes qui en bénéficieront, de même que notre réputation à l'échelle internationale, sans oublier nos relations bilatérales importantes.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Rothschild.

    Nous passons maintenant à Ron Lemaire, président de l'Association canadienne de la distribution de fruits et légumes. Bienvenue, Ron.

    Merci, monsieur le président, et je remercie le Comité de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui au sujet du budget de 2018.

    L'Association canadienne de la distribution de fruits et légumes est une association professionnelle comptant 93 ans d'existence qui représente plus de 840 entreprises de la chaîne d'approvisionnement de fruits et légumes, de la ferme à l'assiette. Notre secteur a un impact économique de 15,7 milliards de dollars sur le PIB du Canada. Nous soutenons plus de 180 000 emplois d'un bout à l'autre du pays et nos entreprises apportent environ 4 milliards de dollars d'impôts par année aux gouvernements fédéral et provinciaux. Nous sommes fiers de jouer un rôle dans les collectivités locales et de fournir aux consommateurs canadiens des fruits et légumes sains, salubres et nutritifs tout au long de l'année.

    Le budget de 2018 peut renforcer l'élan donné par le budget de 2017 en prévoyant des investissements dans des domaines cruciaux pour stimuler la productivité et la compétitivité du secteur canadien des fruits et légumes frais. Je parlerai surtout aujourd'hui de quatre domaines clés: la main-d'oeuvre, le commerce international, la recherche et l'innovation ainsi que l'atténuation des risques financiers.

    La main-d'oeuvre continue de poser un défi permanent pour l'ensemble du secteur agricole, et particulièrement pour l'horticulture. Il est essentiel que le gouvernement mette en oeuvre des solutions innovatrices pour remédier à notre pénurie de main-d'oeuvre en améliorant le programme des travailleurs agricoles saisonniers ou PTAS.

    Nous demandons au gouvernement de mettre en oeuvre un programme d'employeurs de confiance qui accélérerait le processus d'embauche pour les employeurs qualifiés qui sont en règle auprès du PTAS. Cela réduirait énormément la paperasserie et le fardeau administratif pour les agriculteurs qui ont été des bons employeurs tout en répondant à un besoin très important de notre secteur.

    En outre, nous demandons au gouvernement d'améliorer le PTAS en dispensant les employeurs dont les placements ont été approuvés par Service Canada de l'obligation de refaire une demande pour un placement approuvé par le passé si le travailleur saisonnier étranger prévu n'est pas en mesure de fournir ses services.

    L'ensemble de ces recommandations continuera à remédier aux graves problèmes de pénurie de main-d'oeuvre de notre secteur. En fait, nous devons soit importer de la main-d'oeuvre, soit importer les fruits et légumes que nous pouvons faire pousser ici, au Canada. L'importation de fruits et légumes entraînerait une perte d'emplois et aurait des conséquences négatives pour nos régions rurales et toute notre chaîne d'approvisionnement.

    En ce qui concerne le commerce international, notre association et ses membres appuient pleinement les efforts de diversification du gouvernement et son objectif d'augmenter les exportations de produits agroalimentaires à 75 milliards de dollars par année d'ici 2025, tel que mentionné dans le budget de 2017. Pour ce faire, nous demandons au gouvernement d'adopter toutes les recommandations qui découlent du rapport de mai 2017 sur l'accès au marché préparé par le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Ces recommandations renforceront la position de notre secteur et lui apporteront les soutiens dont il a besoin pour prendre de l'expansion et être concurrentiel sur les marchés internationaux.

    Je voudrais maintenant parler de la recherche et de l'innovation.

    Pour mieux soutenir les initiatives de l'industrie des fruits et légumes frais, le gouvernement devrait s'en remettre aux associations du secteur pour établir les priorités clés en matière de recherche et d'innovation en fonction de l'expertise de ce secteur. Les associations de l'industrie devraient idéalement être en mesure de fournir des lettres d'appui pour les demandes de financement en recherche et en innovation du secteur privé qui souligneraient de quelle façon les projets proposés s'harmonisent avec les priorités préétablies.

    De plus, dans le cadre de son programme d'innovation, le gouvernement devrait élaborer une stratégie de financement de la commercialisation pour faciliter la mise en marché des nouveaux produits et stimuler l'économie canadienne. Il existe de nombreux mécanismes de financement pour l'étape initiale de la recherche et du développement des produits, mais notre secteur n'a pas pu avoir accès au même genre de financement pour la commercialisation de la recherche et de l'innovation. Cette stratégie serait très bénéfique pour l'industrie et pour les consommateurs.

    En dernier lieu, je voudrais aborder un sujet dont tous nos gouvernements parlent depuis 35 ans, y compris le gouvernement actuel, à savoir l'élaboration d'une disposition de fiducie réputée au Canada et le rétablissement de notre accès préférentiel au mécanisme de règlement des différends de la PACA américaine.

    Avant octobre 2014, le Canada était le seul pays au monde dont les vendeurs de fruits et légumes frais pouvaient payer la même somme que les organismes américains pour utiliser le mécanisme de règlement des différends de la PACA lorsqu'un acheteur américain ne payait pas ou tardait à payer.

    Le gouvernement des États-Unis a révoqué notre accès préférentiel parce que nous n'avions pas de disposition réciproque sous la forme d'une fiducie réputée en cas d'insolvabilité. Les vendeurs canadiens qui se servent maintenant du mécanisme de règlement des différends de la PACA aux États-Unis doivent déposer une caution représentant 200 % de leur créance totale contre l'acheteur. Ce n'est tout simplement pas possible, financièrement, pour de nombreux vendeurs qui doivent donc passer les sommes dues aux profits et pertes.

    La création d'une disposition de fiducie réputée comme celle de la PACA est une solution législative qui ne coûterait rien au Canada et qui protégerait les vendeurs en cas de faillite d'un acheteur canadien. Cela rétablirait également l'accès préférentiel du Canada au mécanisme de règlement des différends de la PACA.

     Le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a d'ailleurs étudié cette question en profondeur en juin 2016. Il a demandé à l'unanimité, au gouvernement, de créer une disposition de fiducie réputée semblable à celle de la PACA. Malheureusement, aucune mesure n'a été prise jusqu'ici, mais nous restons déterminés à travailler avec le ministre Bains et le ministre McCauley à la création de ce genre de fiducie au Canada pour redonner à notre secteur son avantage concurrentiel lorsqu'il commerce avec les États-Unis.

    Pour conclure, je remercie de nouveau le Comité de m'avoir donné la parole. Notre association est déterminée à travailler avec le gouvernement sur tous ces dossiers et sur les autres problèmes qui surviendront. Nous espérons voir, en 2018, un excellent budget qui soutiendra notre entreprise et notre avenir.

    Merci.

    Merci, Ron.

    En ce qui concerne la PACA, y a-t-il des organismes qui ont soumis cette proposition aux négociateurs de l'ALENA?

    En fait, nous revenons tout juste des négociations de l'ALENA où nous étions dans la salle des parties prenantes et la semaine dernière, je suis allé à Washington parler avec des partenaires américains alliés. Nous savons que l'industrie américaine demande instamment à son gouvernement que cela fasse partie des négociations. Nous n'avons pas encore vu de texte important émanant des Américains, mais nous savons que l'industrie américaine exerce de fortes pressions.

    Très bien. Au sujet d'une proposition qui serait bonne pour nous ainsi que la PACA…?

    Désolé?

    Vous dites que les Américains exercent de fortes pressions en faveur de quelque chose que nous demandons, une disposition semblable à celle de la PACA.

    Nous sommes dans une situation très particulière en ce sens que les Américains exercent de fortes pressions, que nous voulons quelque chose et que cela peut être dans l'intérêt de tous. Compte tenu, particulièrement, des négociations de l'ALENA dans lesquelles le gouvernement actuel au sud de la frontière a besoin de marquer des points, cela pourrait être très bien vu sur la scène politique.

    Merci.

    Si nous pouvons commencer l'audition du prochain groupe à 16 h 45, nous passerons à des questions de cinq minutes, en commençant par Mme O'Connell.

    Je vous remercie tous de vos exposés. Je n'ai pas le temps de poser des questions à chacun d'entre vous, mais je suis sûre que mes collègues le feront.

    Monsieur Rothschild, le succès d'Israël sur le plan de l'innovation et de l'investissement a retenu mon attention. Je voudrais notamment parler des mécanismes au moyen desquels les investissements — vous avez dit qu'ils représentaient environ 3 milliards de dollars canadiens — sont mis à la disposition des entreprises en démarrage ou autres et je voudrais savoir comment fonctionnent ces mécanismes et les contrats.

    La commercialisation, la prise de risques et le financement de l'entreprise qui peut réussir ou échouer constituent l'un des défis pour le Canada — et nous en avons même entendu parler ici. Je crois qu'Israël a une culture très différente pour ce qui est de la prise de risques sur le plan de la commercialisation.

    Pouvez-vous nous dire comment les investissements sont faits et comment les mécanismes sont établis afin que la société accepte de faire ces investissements, même s'ils sont risqués?

    Comme vous l'avez remarqué, la culture varie quand il est question de propension à prendre des risques. Le Bureau du scientifique en chef, qui porte maintenant le nom d'Autorité de l'innovation israélienne, intervient d'habitude dans le portefeuille de milliers d'entreprises israéliennes en les appuyant... Pour mettre les choses au clair, son programme de base consiste à accorder des subventions représentant jusqu'à 50 % de la valeur des activités de recherche et développement. Si ces activités sont très risquées, mais qu'elles offrent aussi la possibilité de modifier radicalement le positionnement de l'entreprise, on croit que le gouvernement a un rôle à y jouer. De toute évidence, la plupart de ces investissements seront infructueux parce que les activités de recherche et développement très risquées sont ce qu'elles sont. Elles ne permettent pas d'atteindre l'objectif visé.

    En fait, en tout temps, 5 % des investissements faits par le Bureau du scientifique en chef ou celui de l'Autorité sont des réussites totales, c'est-à-dire que les entreprises sont parvenues à croître à un point tel qu'elles sont passées au niveau suivant, par exemple —, du démarrage à l'étape de l'expansion ou de l'étape de l'expansion à celui d'une entreprise de taille moyenne, ou peu importe — ou qu'elles ont réussi à augmenter leur part du marché. Or, il ne s'agit que de 5 %.

    Les investissements ont échoué dans une proportion de 45 %, point à la ligne; 50 % des investissements sont affectés à des travaux en cours dont la plupart ne donnent pas les résultats attendus. Ce qu'il importe de comprendre toutefois, c'est qu'il ne faut pas associer ces investissements infructueux à un échec, car l'entrepreneur qui en a bénéficié a acquis une expérience incroyable et qu'il se remet rapidement au travail. C'est grâce au bassin de talents généré par le soutien apporté aux entrepreneurs pour prendre des risques qu'Israël a pu attirer toutes ces multinationales.

    Le Canada cherche à attirer, par exemple, le prochain centre Amazon sur son territoire; quel est le principal argument de vente pour quiconque s'efforce d'attirer ces grandes compagnies et de créer ces emplois à forte valeur ajoutée dans un pays comme le Canada? La réponse est simple, c'est le bassin de talents. On opte pour l'endroit où se trouve le meilleur bassin de talents.

    Cet organisme se démarque notamment par ce genre de partage des risques, par l'entraide et par le fait d'accepter l'échec non pas comme un échec en soi, mais comme l'incapacité d'atteindre les objectifs visés.

    Dans notre pays, trop souvent, nous permettons qu'on critique nos programmes et ceux qui en assurent l'exécution en fonction de ces chiffres. Si nous devions brandir ces chiffres, disons dans cinq ans, dans notre stratégie des grappes, les médias canadiens parleraient, pour la plupart, d'un échec et pourtant ce n'en est pas nécessairement un. Nous devons essentiellement faire reculer l'idée que l'incapacité d'atteindre l'objectif voulu correspond à un échec si nous voulons faire progresser une économie de l'innovation.

    Je ne sais pas trop si j'ai répondu à votre question.

    Je veux simplement poursuivre à ce sujet.

    Il s'agit sans conteste d'un volet clé de la culture de l'entrepreneuriat, de la commercialisation et de l'approche propice à l'innovation, mais au plan économique, je crois comprendre — corrigez-moi si je me trompe — que pour les 5 % d'investissements fructueux, il y a des structures. Le gouvernement reçoit une part du gâteau qui sert à financer les subventions et les initiatives suivantes.

    C'est en grande partie vrai, mais pas totalement. Vous avez tout à fait raison quand vous dites que le gouvernement est remboursé en cas de réussite, mais ce n'est pas une entreprise et si le montant remboursé est trop élevé, c'est que le risque ne l'était pas assez. Le gouvernement a pour rôle de partager les risques et non d'exploiter une entreprise de capital de risque. S'il devait le faire, il se lancerait dans l'industrie du capital de risque.

    Cela étant, Israël a eu droit à des retombées économiques incroyables. Je vais vous donner un seul exemple. Il y a entre 20 et 25 ans, ce bureau, grâce à ses antennes spécialisées, a constaté qu'il était impossible de faire croître une économie numérique sans une solide industrie de capital de risque. Or, l'industrie en question ne peut croître sans rien et ainsi le gouvernement a pris des risques énormes en injectant 100 millions de dollars américains — à l'époque — pour stimuler le secteur du capital de risque.

    En cinq ans, Israël s'est hissé au troisième rang du palmarès mondial des centres d'investissement de capital de risque, en termes absolus — il ne faut pas oublier que c'est un très petit pays. Les retombées pour l'économie israélienne ont donc été énormes et on ne parle pas de seulement récupérer les 100 millions, ce qui s'est néanmoins produit.

    Merci, Jennifer.

    Monsieur Albas.

    Merci à tous de vos témoignages. Je m'efforce de toujours apprendre et chacun de vous y contribue beaucoup.

    Je vais commencer avec M. Rothschild à propos de mettre en place un environnement dans lequel les entreprises ont le sentiment de pouvoir prendre des risques.

    J'ai parlé avec beaucoup de petits entrepreneurs, notamment avec une femme oeuvrant dans la haute technologie et installée au Nouveau-Brunswick. Elle pourrait s'installer n'importe où, mais elle est confrontée à de nouvelles règles qui, fondamentalement, compliquent les choses pour les gens comme ses parents et beaux-parents qui lui ont fourni des fonds pour démarrer son entreprise. De toute évidence, avec les modifications fiscales que le gouvernement propose, il sera plus difficile pour les entreprises qui démarrent d'amasser des fonds.

    À votre avis, si nos entreprises qui démarrent ne se sentent pas appuyées, est-ce que ce sera un problème de collaborer davantage avec Israël pour le capital de risque?

    Je ne suis pas persuadé que cela sera un enjeu, je ne sais pas. Je n'ai pas approfondi la question.

    Je peux toutefois vous dire que le capital de risque n'intervient pas de la même façon qu'il y a 20 ou 25 ans dans l'expansion des jeunes entreprises, tout simplement parce qu'à l'époque, la plupart des nouvelles entreprises oeuvraient dans le domaine de ce qu'on peut appeler les « technologies d'Internet », secteur dont on se retirait très vite. Cette tendance concordait très bien avec la culture de l'Industrie du capital de risque, où il fallait se retirer de façon anticipée et, parfois, dramatique. L'expression « coup de circuit » a souvent été utilisée dans ce contexte.

    Il est trop tôt pour dire comment les modifications fiscales proposées concernant les petites entreprises peuvent influer sur les investissements en capital de risque. Je ne connais pas la réponse.

    Compte tenu de la force du Canada à certains égards — y compris le fait que la plupart des gens préféreraient travailler ici plutôt que dans bien d'autres pays, que notre éducation de base est solide, que quiconque dans ce genre d'économie veut se tailler une place en Amérique du Nord et que le Canada est de plus en plus concurrentiel — nous avons des atouts sur lesquels nous pouvons miser.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cross, vous avez dit que le contexte commercial est très difficile en ce moment. Il y aura augmentation des charges sociales. La taxe sur le carbone sera relevée. Puis, il y a cette nouvelle proposition. Vous avez tout à fait raison quand vous dites que les gens sont, en ce moment, très craintifs, car ils ne savent pas en quoi consistent les règles. Les entrepreneurs apprécient les possibilités offertes, mais ils ont aussi besoin de certitude.

    La plus récente proposition du gouvernement libéral a-t-elle un effet direct sur notre économie et sur le fait que les gens engagent ou investissent beaucoup?

    Je ne ciblerai aucun gouvernement ou aucune mesure en particulier. Comme je l'ai dit, je ne pense pas que ces mesures sont, en soi, très nuisibles. Tout ce que je pense, c'est qu'avec l'augmentation des taxes et de la réglementation dans pratiquement toutes les régions du pays à tous les paliers de gouvernement...

    J'ai appris aujourd'hui que l'entreprise Uber a annoncé qu'elle allait quitter Montréal. Cette décision n'a même aucun lien avec le gouvernement provincial; c'est plutôt une lutte avec le gouvernement local. En fait, comme société, il semble que nous offrons une forte résistance à l'innovation et que nous ne comprenons pas les conséquences négatives de plusieurs de nos gestes. Les gestes que nous posons peuvent être motivés par le désir d'améliorer la situation pour la société, mais il semble que nous n'en saisissons pas les effets pour le milieu des affaires et l'entrepreneuriat.

    Merci beaucoup.

    Madame Guy, merci encore de votre témoignage aujourd'hui.

    Vous avez parlé d'un revenu universel de base quelconque. Deux économistes, Milton Friedman et Friedrich Hayek, ont affirmé que vous pourriez aller de l'avant avec une formule du genre, mais je crains que notre population soit beaucoup trop vieille. Si jamais cette mesure était mise en oeuvre, les répercussions sur le marché du travail seraient nombreuses. Votre organisme a-t-il fait de la recherche pour déterminer ce qui se passerait sur notre marché du travail si soudainement, tout le monde avait droit à un revenu de base?

    C'est une question qui nous est souvent posée et voilà pourquoi j'ai abordé le thème du piège des prestations au début de mes observations. Je tiens à préciser qu'on parle du « piège des prestations », car ce n'est pas un choix. Dans les modèles conventionnels de soutien du revenu, cela devient un piège; ne pas travailler est la chose logique à faire.

    S'il y avait, pour le Canada, un modèle adapté sur mesure en fonction de notre profil démographique, de notre population et du contexte particulier dans lequel nous évoluons, cela ne se produirait pas. Pour la plupart des gens, le dernier grand obstacle « mental » à franchir, face à la mise en place d'un revenu de base pour tous garanti, c'est le pessimisme à l'égard de la nature humaine. S'il y a une chose que les travailleurs sociaux savent — et je ne pense pas que vous nous avez invités comme témoins pour notre expertise en macroéconomie — c'est que les gens veulent contribuer, ils veulent être utiles et productifs dans la société. Si on leur donne les outils pour y parvenir, ils réussiront. Nous savons que si les gens dépassent la ligne de la pauvreté, les entreprises locales, comme l'épicerie du coin, en bénéficient directement.

    Donc, non, nous n'avons pas fait de recherche économique à ce sujet, bien que je vous dirigerais vers l'étude dont j'ai parlé, celle du Roosevelt Institute aux États-Unis. En fait, je pourrais aussi en remettre une copie à la greffière.

    Monsieur Dusseault.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Guy, j'aimerais continuer à parler du revenu de base garanti, sujet soulevé par quelques intervenants politiques lors d'une course à la direction que je connais bien. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails sur le modèle que vous proposez?

    Mon autre question liée à ce sujet concerne la faisabilité de ce modèle au Canada, compte tenu de notre fédération et du fait que les provinces devront être incluses dans un tel projet.

    J'aimerais entendre votre opinion sur ces deux points.

    À cet égard, les gens me demandent le modèle qui, à mon avis, est le meilleur. Est-ce celui qui est actuellement mis à l'essai en Écosse? Est-ce celui actuellement appliqué dans la ville hollandaise d'Utrecht? Ou celui appliqué à Barcelone ou encore en Ontario?

    Je réponds que non, aucun de ces modèles ne sera le meilleur pour le Canada. Nous estimons ne pas avoir tout prévu dans la façon dont cela se ferait concrètement. Ce que nous estimons savoir, c'est que la formule du « pour tous » est la bonne. Autrement dit, tout le monde doit à tout le moins être admissible aux prestations. Autrement dit aussi, la formule pourrait être différente pour les gens dans les diverses provinces ou pour ceux qui ont des aptitudes particulières ou pour une foule de variantes.

    L'analogie que je me plais à utiliser est celle de notre système de soins de santé, qui est universel. Nous sommes tous d'accord sur le fait que nous n'aurons pas tous besoin d'une transplantation cardiaque ou de séances de chimiothérapie, mais nous reconnaissons que les gens qui sont assez chanceux pour ne pas avoir besoin de ce genre de soins ont l'avantage de savoir qu'ils peuvent y avoir recours si jamais ils en ont besoin.

    Les programmes de soutien du revenu sont actuellement exécutés au Canada comme si vous deviez prouver à votre médecin, avec des documents en date du mois précédent, que vous êtes atteint du cancer. « Regardez, j'ai fait analyser mon sang tant de fois et je suis atteint du cancer. Veuillez vous occuper de moi. » Nous devons faire progresser le soutien du revenu. Le programme que nous proposons, un revenu de base garanti pour tous, correspondrait pour le soutien du revenu à ce que nous avons déjà avec les soins de santé au pays.

    Qu'en pensez-vous?

    Intéressant, merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Lemaire.

    On parle beaucoup d'innovation autour de la table, aujourd'hui.

     Je me demandais justement à quel point l'innovation peut être une réponse à la situation du marché de l'emploi dans l'industrie des fruits et des légumes. En effet, dans ce domaine, les récoltes nécessitent intensivement des humains sur place.

     À quel point le gouvernement pourrait-il vous aider à faire une transition pour apporter le plus d'innovations possible dans les champs, ce qui permettrait peut-être de répondre au manque de main-d'oeuvre?

    L'innovation occupe une place extrêmement importante dans la discussion sur la main-d'oeuvre. Il y a trois semaines, je suis allé présenter à Hong Kong un document sur la technologie perturbatrice et sur la manière dont elle peut aider à piloter tout notre secteur. Une foule de nouveaux outils peuvent nous aider dans la récolte et la cueillette.

    J'ai eu la chance, il y a deux semaines, de visiter un nouveau centre d'innovation à Salinas, en Californie, qui abrite un carrefour d'innovation — une installation toute neuve et étonnante — ayant facilité la mise au point de nouveaux outils et de nouveaux produits que les agriculteurs peuvent exploiter, non seulement les agriculteurs, mais les chaînes d'approvisionnement d'un bout à l'autre.

    Quand il est question d'innovation, donc, il peut s'agir d'outils dans un hangar de reconditionnement, d'outils dans un comptoir de détail, d'outils dans un comptoir de vente en gros. Pour la main-d'oeuvre dans les champs, il pourrait s'agir simplement d'outils de sarclage.

    En Californie, nous avons eu la chance de visiter une organisation qui met actuellement à l'essai une herse électronique. Pour des travaux qui nécessiteraient d'habitude une équipe de 30 personnes, deux personnes font fonctionner une machine qui prend des photos en temps réel de la plante, qui détermine s'il s'agit d'une mauvaise herbe ou non et qui peut sarcler la superficie en moins de temps que l'équipe en question.

    Ce genre de techniques existent. Pour le moment, il est impossible de tout récolter mécaniquement. Il y a de nouvelles technologies pour cueillir notamment les pommes et les petits fruits. Il faut les perfectionner. La retombée qu'il faut saisir, c'est de prendre les technologies perturbatrices qui en sont aux premières phases et — pour en revenir aux commentaires précédents au sujet de la commercialisation — de les mener à l'étape suivante. Comment dans les faits les mettons-nous en oeuvre, en assurons-nous la livraison et les commercialisons-nous à l'échelle du secteur? La main-d'oeuvre est un aspect de l'équation.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Sorbara, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue à tous et merci pour vos exposés.

    Nous poursuivons sur le thème de l'innovation et sur la nécessité d'améliorer le tissu social dans l'optique des travailleurs sociaux et de nous assurer de la disponibilité d'une main-d'oeuvre suffisante pour notre milieu agricole. Passons sans tarder au thème de l'innovation.

    Le gouvernement a instauré la stratégie des supergrappes d'innovation et nous en découvrirons les résultats. Nous savons à quel point l'innovation est importante et nous savons aussi qu'elle fait augmenter les taux d'investissement et, au bout du compte, le niveau de vie. J'invite trois personnes — M. Cross, le représentant d'InnovationsCC et M. Rothschild — à nous faire part de leur opinion au sujet de cette stratégie et à nous dire comment, à leur avis, elle nous permettra, nous l'espérons, de majorer les niveaux d'investissement dans notre économie.

    Pouvez-vous commencer, monsieur Cross? Nous poursuivrons ensuite — rapidement je vous prie.

    Il est difficile d'évaluer la situation puisque les détails n'ont pas été articulés. À mon avis, il est encourageant de voir que le gouvernement reconnaît que l'innovation et l'investissement sont des priorités. Nous verrons comment il s'y prend pour y donner suite.

    À notre avis, l'initiative des supergrappes d'innovation cible une lacune au Canada dans le domaine de l'innovation industrielle, de la même façon que les Israéliens ont, par exemple, traité l'insuffisance de marchés régionaux comme une lacune.

    En quoi consiste notre lacune? Nous ne sommes pas une société aussi interconnectée que nous le devons pour avoir une culture de l'innovation. Je nous compare de nouveau à Israël, car, dans ce pays, les structures universitaires, industrielles, gouvernementales et communautaires sont tout à fait intégrées et ainsi les gens forment une seule et même collectivité. Ils se connaissent les uns les autres. Les gestionnaires qui se sont succédé à l'Autorité israélienne de l'innovation avaient acquis une vaste expérience de l'industrie, beaucoup à l'étranger. C'est la même collectivité.

    Les grappes sont une tentative pour créer cette collectivité au sein des régions dans les domaines à forte vocation technologique afin de pouvoir combler une lacune dans la façon dont nous sommes structurés; par exemple, le district de la découverte MaRS a été établi à Toronto dans le même but.

    Merci, monsieur Rothschild.

    Monsieur Boucher, c'est à vous, rapidement.

    Si je peux me le permettre, monsieur le président, j'aimerais d'abord parler de la perspective de l'infrastructure dans les supergrappes. Le concept a été annoncé dans le budget adopté en 2016; l'infrastructure n'en faisait pas partie. Des secteurs ont été déterminés et l'infrastructure n'en était pas un. Cette année, la supergrappe de l'infrastructure a été annoncée et nous avons eu, en gros, six semaines pour faire le travail alors que d'autres ont eu deux ans à cette fin.

    Il fallait produire la lettre d'intention, puis garantir des fonds de contrepartie de 125 millions de dollars, ce qui est absolument impossible. Cela étant dit, nous avons tout de même produit la lettre d'intention. Nous espérons consulter le gouvernement pour voir comment il peut régler notre problème à ce chapitre, car il est impossible de garantir ce genre de soutien quand il faut mettre sur pied son consortium, décider du projet dans lequel on veut investir et ainsi de suite.

    J'estime que les supergrappes ont beaucoup de potentiel. Par ailleurs, cela génère un problème pour certains secteurs, car il est question de culture. Pour la R-D, on peut dépenser les fonds, mais il faut avant tout aborder la question de la culture. Il faut vérifier si le secteur ciblé satisfait aux exigences des clients. Il faut que le client soit au centre. Le consortium en cours d'établissement pourrait ne pas nécessairement tenir compte de toute la clientèle. Comme je l'ai dit dans mon exposé, par exemple, les gouvernements provinciaux et municipaux détiennent des actifs totalisant des milliards de dollars dans la construction et l'argent qu'ils dépenseraient ne peut être comptabilisé comme des fonds de contrepartie. C'est le secteur de la construction qui doit injecter ces sommes et, à bien des égards, ce ne sont pas les nouveautés en soi qui en ressortiront qui leur seront bien bénéfiques.

    Je vais vous donner un exemple, si vous me le permettez...

    Merci, monsieur Boucher. Je veux poursuivre, car je souhaite rapidement poser une question à M. Lemaire.

    Oui, très rapidement. Vous avez 40 secondes.

    Dans quelle mesure sommes-nous appelés à jouer un rôle essentiel dans l'apport de main-d'oeuvre afin de garantir que les ressources sont suffisantes pour récolter et acheminer les denrées sur le marché?

    Cela revient aux régions. C'est un enjeu récurrent d'une année à l'autre. Bon an, mal an, des agriculteurs ne peuvent récolter ou laissent leurs denrées au sol faute de main-d'oeuvre suffisante. Je peux partager des chiffres après la réunion, mais c'est un problème.

    Monsieur Boucher, je vous donne la possibilité de terminer votre réponse, mais, veuillez faire le lien entre votre présentation et celle de M. Cross. Il a dit « Cela montre la défaillance régulière des gouvernements à réexaminer la pertinence de règlements mis en place des décennies plus tôt. ».

    Dans votre présentation, vous avez donné des chiffres déconcertants quant au rang occupé par le Canada. Mais en ce qui concerne l'innovation et le désir de faire les choses de façons très différentes de ce qui se fait actuellement, que suggérez-vous? Vous pourrez peut-être donner votre exemple sur ce point.

    Monsieur le président, je vous donnerai un exemple.

    Vous pouvez investir en recherche et développement, mais le maître d'oeuvre est fondamental. Si vous avez des programmes gérant certains aspects de ces investissements qui sont axés sur une date précise, avec une certaine somme et où les gens doivent agir en fonction du programme qui a un échéancier à respecter, alors vous passez à côté d'une occasion de permettre aux membres de l'industrie de se regrouper pour déterminer eux-mêmes les enjeux auxquels ils sont confrontés relativement aux clients qu'ils servent, et de trouver le meilleur moyen pour mettre de l'avant les idées novatrices et les solutions devant être mises sur le marché.

    Nous estimons également que parfois, affecter davantage de fonds dans le même genre d'environnement structurel que celui dans lequel nous sommes est un problème. Le gouvernement actuel a dit dès le départ qu'une révision des programmes en place serait faite. Nous l'attendons toujours. Mon but n'est pas de critiquer, mais je crois qu'il doit y avoir un changement à certains égards, dans certains secteurs.

    L'autre point est que, lorsque le gouvernement a été élu, le premier ministre a envoyé des lettres de mandat aux ministres indiquant que l'innovation devait être menée par les industries, et que ces dernières devaient travailler avec les provinces, les municipalités, les Autochtones et le milieu universitaire.

    Les écosystèmes que nous avons, comme le nôtre — et M. Lemaire a mentionné les associations —, nous les avons créés. Le nôtre, par exemple — et j'ai indiqué qui ils représentent —, la chaîne de valeur de l'industrie de la construction, si on réunit tous ses acteurs, représente 25 milliards de dollars par année. Elle a la solidité, les connaissances et les relations pour savoir ce qui est le mieux.

    L'exemple que je voulais donner, monsieur le président, est que si on demande à une supergrappe d'étudier le durcissement du béton dans les climats froids, les résultats de cette étude seront importants à de nombreux égards pour les propriétaires, car ils veulent que le béton durcisse rapidement et de façon sécuritaire pour l'intégrer dans leurs projets. Les personnes qui financeront cette recherche n'en profiteront pas nécessairement, car c'est une ressource qu'on intègre collectivement dans une structure.

    Une fois de plus, cela dépendra des besoins des clients. Les écosystèmes mis en place doivent définir ces besoins. Nous croyons que des incubateurs et un financement de l'innovation géré par l'industrie leur seraient plus utiles que l'établissement de lignes directrices de programme strictes qui pourraient ne pas servir tout le monde de façon équitable.

    Je dois vous arrêter ici.

    Monsieur Kmiec.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent principalement à Mme Guy et à M. Cross.

    J'aimerais parler du revenu de base garanti pour tous, qu'on appelle également impôt négatif sur le revenu. Mes questions diffèrent un peu de celles posées jusqu'à maintenant. Elles se fondent sur le livre de Friedman, Capitalisme et liberté, datant de 1962. J'ai lu la suggestion du Roosevelt Institute. Dans celle-ci, cependant, les auteurs s'éloignent de l'idéal de Friedman, qui est d'éliminer les fonctionnaires qui gèrent les programmes d'aide sociale et qui doivent évaluer l'admissibilité des personnes. Ils proposent de prendre les économies ainsi réalisées et de les donner aux pauvres, à ceux qui en ont réellement besoin et qui sont pris.

    Vous avez souvent fait allusion au piège de la pauvreté, au fait d'être pris dans une situation où le choix rationnel est de ne pas travailler pour ne pas perdre ses prestations. Vous avez mentionné que votre organisation effectuera une étude que vous publierez. Calculerez-vous les économies réalisées grâce à l'élimination de ces programmes de prestations et à leur substitution par un programme de revenu minimum garanti ou d'impôt négatif sur le revenu? C'était l'idée de Friedman dans sa forme la plus pure. C'était l'effet de substitution.

    Nous n'allons pas aussi loin que le calcul des économies, car nous savons que dans chaque province, différents éléments seraient remplacés ou modifiés. Nous savons également que, dans le modèle que nous proposons, les tranches d'imposition devront être changées.

    Nous croyons vraiment que des économies seraient réalisées, et je veux être claire, des économies substantielles. Nous savons que le régime actuel de soutien du revenu coûte près de 200 milliards de dollars. Nous estimons que le coût de notre modèle ne serait pas aussi élevé. À notre avis, il rendra obsolète le soutien du revenu. Il ne rendra pas obsolètes certains autres éléments dont nous avons besoin pour les gens, mais nous croyons qu'il pourrait totalement remplacer le régime actuel.

    L'essentiel de ce que nous proposons est de remplacer le calcul des prestations selon les moyens pour les moins nantis, ce qui est un énorme fardeau administratif... Cela est non seulement stigmatisant, mais aussi extrêmement lourd du point de vue administratif. On passerait du calcul des prestations à l'imposition des plus aisés. Nous avons déjà l'imposition progressive. Nous croyons que cela pourrait se faire par l'intermédiaire de l'ARC. Oui et Non seraient donc les deux éléments.

    Veuillez m'excuser, mais vous voulez que l'ARC administre cela?

    Nous croyons qu'elle pourrait le faire.

    Mon expérience avec l'ARC fait en sorte que je ne veux pas placer quiconque dans la position de devoir travailler avec elle.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Tom Kmiec: Monsieur Cross, en avril 2015, vous avez rédigé un rapport intitulé Giving and Taking Away: How Taxes and Transfers Address Inequality in Canada. Dans votre conclusion, vous dites que la progressivité s'est accrue depuis 1976, principalement en raison de l'augmentation des transferts aux personnes à faible et à moyen revenu.

    Vous poursuivez en disant qu'il serait préférable d'adopter des politiques favorisant la croissance des revenus marchands plutôt que de mettre l'accent sur le système d'imposition et de transfert pour redistribuer les revenus et de possiblement ralentir la croissance des revenus. Qu'est-ce que le gouvernement peut faire d'autre pour stimuler la croissance des revenus?

    Le débat que nous avons au sujet de la réforme fiscale est très révélateur. Il y a un intérêt obsessif dans ce pays pour la distribution des revenus, alors que ce genre de discussion devrait porter sur la création de revenus. Il semble qu'on tienne cela pour acquis...

    J'ai écrit récemment, dans une chronique dans The Post, que, avant qu'une personne ne parle de redistribution des revenus dans ce pays, j'aimerais qu'elle m'explique comment on crée des revenus. Si elle est incapable de répondre à cette question, je ne tiens pas à entendre ses idées au sujet de la façon dont on distribue les revenus. Si elle croit que l'argent pousse dans les arbres et qu'elle n'a aucune idée des répercussions de sa proposition sur la création de revenus... C'est la première des choses, ensuite vient la distribution. Si elle ne peut pas me dire de quelle façon la première est touchée, je ne veux pas connaître son opinion sur la seconde.

    Soyez bref, s'il vous plaît.

    Si je comprends bien, vous pensez que les propositions présentées par le gouvernement libéral actuellement ne vont pas dans le bon sens. Elles devraient mettre l'accent sur les moyens d'augmenter les revenus et non sur la façon de redistribuer les revenus d'un groupe de Canadiens à un autre.

    Ce n'est pas tant les propositions que le débat que cela a engendré. Comme je l'ai dit, il semble y avoir une obsession dans notre société pour la distribution des revenus. Ce qui me préoccupe le plus dans tout ça, c'est l'attitude que cela révèle, c'est de voir à quel point dans ce pays, nous sommes beaucoup plus obsédés que, disons les Américains, par la distribution des revenus.

    Merci Messieurs.

    Nous avons M. Fergus, puis M. Poilievre et ensuite M. McLeod. Nous nous arrêterons là.

    Monsieur Fergus.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup tous les témoins, dont j'ai apprécié le témoignage d'aujourd'hui sur les consultations prébudgétaires. En fait, chacune de leurs propositions est très intéressante.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Rothschild, et elle concerne Israël et le secteur de l'innovation. Vous avez mentionné que la responsabilité de l'innovation en Israël relevait maintenant de l'Israel Innovation Authority.

    Dans un avenir rapproché, notre gouvernement annoncera le nom de la personne qui occupera le poste de premier conseiller scientifique. Si vous aviez un conseil à nous donner, comment nous diriez-vous de structurer ce poste en vue de toutes les subventions que nous offrons à nos agences de recherche au Canada?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Fergus.

    Si j'ai bien compris l'intention du gouvernement en nommant un scientifique en chef, il ne cherche pas à créer un poste analogue à celui qui existe en Israël. Si j'ai bien compris l'intention du gouvernement en créant ce poste au Canada, il veut que quelqu'un, au sein du ministère de l'Innovation, ait une vue d'ensemble de la conduite de la science par le gouvernement lui-même. Il s'agit donc de la science intra-muros conduite par le gouvernement et par les divers ministères et agences du gouvernement fédéral.

    En un sens, en Israël, l'appellation « expert scientifique en chef », ou « chief sciencist », n'est pas un terme exact. D'ailleurs, le dernier expert scientifique en chef n'était même pas un scientifique. C'est d'ailleurs en partie pour cela qu'ils ont changé le nom. En Israël, ce poste a presque toujours été occupé par une personne ayant énormément d'expérience dans le monde de la haute technologie et dans le monde industriel. Ils avaient presque tous acquis de l'expérience aux États-Unis, en Asie, en Europe. Il s'agissait de personnes venant d'une industrie du capital de risque. Ce ne sont généralement pas des chercheurs et des scientifiques dans le sens où les Canadiens l'entendent.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Vous avez très bien répondu et je vous en remercie. Pour ma part, je voulais que ce soit inscrit dans le compte-rendu de notre réunion.

    Dans votre témoignage, vous avez mentionné l'appétit du risque qui existe en Israël lorsque le gouvernement ou le bureau de l'innovation cherche à subventionner les entreprises qui veulent démarrer ou prendre de l'envergure.

    En tant qu'observateur assidu de la situation canadienne, pourriez-vous renchérir sur vos commentaires touchant la façon dont nous devrions changer notre culture afin d'accepter un plus haut niveau de risque?

     Il ne suffit pas d'accepter le concept du risque, il faut aussi accepter de changer sa définition de ce qu'est un beau risque, de ce qu'est un échec et de ce qu'est une déception de l'investissement des fonds publics.

    Comme je l'ai expliqué, en Israël, si moins de 10 % des compagnies sont subventionnées par des fonds publics venant de l'agence d'innovation industrielle d'Israël, ce n'est pas considéré comme un échec du programme, car même celles qui ne réussissent pas prennent de l'expérience et deviennent des entrepreneurs qui reviennent à la charge avec d'autres compagnies. C'est une philosophie qu'il est important d'adopter, et c'est dans l'intérêt de ce comité de le faire. En effet, dans le projet des supergrappes du gouvernement canadien, il faut essayer d'adopter un point de vue à l'avance, afin de savoir quelle grille on va utiliser pour juger, dans deux, trois ou quatre ans, si ce projet a atteint ses objectifs. Il faut déterminer quels sont les objectifs et à quoi on s'attend en ce qui concerne les supergrappes. D'après moi, on a des définitions beaucoup trop restreintes de ce que constituent une faillite et une réussite.

    Monsieur Poilievre.

    Merci.

    Ma question s'adresse à Mme Guy, et elle porte sur le revenu de base pour tous.

    Tout d'abord, je tiens à féliciter votre organisation de concentrer ses efforts sur le piège de la pauvreté et sur la dépendance à l'aide sociale. Ces derniers représentent de sérieux problèmes pour de nombreuses personnes partout au pays, où, à certains endroits et dans certaines circonstances, les effets marginaux des taux d'imposition pour les moins bien nantis sont de plus de 100 %.

    Mon inquiétude quant à la proposition d'un revenu de base garanti pour tous est que, lorsque nous cherchons à offrir de l'argent sans travail, nous nous retrouvons à créer du travail sans argent. Pour pouvoir donner de l'argent aux gens, qu'ils travaillent ou non, nous devons imposer les travailleurs à un taux très élevé. Nous nous retrouvons alors avec le même piège de la pauvreté auquel nous tentions d'échapper.

    Vous avez mentionné qu'une allocation potentielle pourrait être de mille dollars par mois, par personne. Au Canada, nous comptons 26 millions de citoyens adultes. Donc 12 000 $ multiplié par 26 millions donne environ 300 milliards de dollars, soit la totalité du budget du gouvernement du Canada. Pouvez-vous nous dire où nous pouvons trouver 300 milliards de dollars sans augmenter considérablement l'impôt sur le revenu, créant ainsi l'effet dissuasif à l'égard du travail auquel nous tentons d'échapper?

    C'est une excellente question. Nous trouvons plutôt intéressant que cette discussion sur l'équité fiscale ait lieu maintenant, avec un échange sur le sujet. Comme je l'ai souligné précédemment, nous croyons que la meilleure façon de développer le Canada de l'intérieur est en examinant la perte de revenus qu'engendre la pauvreté.

    Maintenant, est-ce que ce sera un montant de 300 milliards de dollars? Probablement pas. Comme je l'ai indiqué, nous n'avons pas forcément toutes les réponses économiques. Nous voulons que le gouvernement prenne l'initiative et que vous mettiez à contribution les remarquables cerveaux dont vous disposez pour élaborer un programme qui fonctionnera parfaitement au Canada et qui sera adapté à nos besoins. Ce que nous savons, c'est que lorsque les gens sont hissés au-dessus du seuil de la pauvreté, l'argent retourne dans l'économie locale. Je dirais donc que cela stimulerait l'économie locale, aiderait les petites entreprises et favoriserait la croissance de l'intérieur.

    L'hon. Pierre Poilievre: Exact.

    Mme Sally Guy: Je ne veux pas me lancer dans des considérations trop philosophiques, mais je crois aussi qu'éventuellement, nous devrons peut-être avoir des discussions très difficiles et peu rassurantes sur l'avenir du travail et sur la définition de la productivité dans notre pays, ainsi que sur le fait que nous vivons sur une planète aux ressources limitées et que nous ne pouvons pas croître indéfiniment. Nous estimons qu'un revenu de base serait profitable du fait qu'il permettrait de contenir la productivité — il ne la limiterait pas, il la contiendrait — à un niveau souhaitable. C'est plutôt philosophique, et ce n'est pas pour tout de suite, mais comme je l'ai souligné, nous recherchons une réponse adaptée au Canada.

    Il ne fait aucun doute que si nous injections 300 milliards de dollars dans l'économie, cela créerait de l'activité. Mais il ne faut pas oublier qu'il nous aurait fallu d'abord puiser 300 milliards de dollars dans l'économie. Le gouvernement ne peut pas donner sans reprendre. C'est un problème auquel nous nous heurtons.

    À titre de solution provisoire, qu'est-ce que votre organisation penserait de l'ajout d'une nouvelle condition au Transfert canadien en matière de programmes sociaux qui imposerait que, dans chaque province, peu importe les circonstances, il soit toujours plus payant de travailler que de ne pas le faire, et que la situation d'une personne doit toujours être meilleure si elle se trouve un emploi, a une augmentation de salaire ou travaille un plus grand nombre d'heures?

    Cela va en fait dans le sens d'une partie de la loi sur l'action sociale que nous proposons. Vous savez sans doute qu'actuellement, l'argent du Transfert canadien en matière de programmes sociaux va simplement dans les recettes générales. Personne ne sait vraiment ce que les provinces font avec cet argent, et nous croyons que c'est un problème. Pourquoi verser davantage d'argent avant de savoir de quelle façon il sera dépensé?

    Exact.

    Je crois que cela nous conviendrait s'il y avait des conditions et des mécanismes visant à protéger les personnes qui ne travailleront jamais. Il ne faudrait pas que les mesures incitant à travailler soient trop vigoureuses et qu'elles fassent en sorte que les gens qui n'intégreront jamais le marché du travail — et qui n'en sont pas moins de bons et honorables citoyens —, ne soient pas protégés. Mais oui, nous croyons qu'il faut que ce soit avantageux pour les gens de travailler.

    Nous pourrions confier au directeur parlementaire du budget la tâche de calculer les taux effectifs marginaux d'imposition pour les personnes handicapées en Alberta, par exemple, ou pour les mères vivants seules au Nouveau-Brunswick. Ainsi, nous nous assurerions que l'effet combiné des impôts et des récupérations s'appliquant lorsqu'une personne accepte un emploi ne produira pas un taux dépassant 100 % et que, dans les faits, le sort d'une personne s'améliorera toujours si elle travaille. C'est un principe pancanadien que nous devrions songer à appliquer en recourant au pouvoir fiscal du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.

    Croyez-vous que ce serait une condition raisonnable à imposer en échange des milliards de dollars que le gouvernement fédéral verse aux provinces?

    Oui. Nous voulons une meilleure reddition de comptes en ce qui a trait au Transfert canadien en matière de programmes sociaux dans son ensemble. Nous serions ravis de voir une telle condition dans une loi qui imposerait des règles pour le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Comme je l'ai souligné, tant que cela ne pénalise pas les personnes qui ne sont pas en mesure de travailler. C'est assurément une chose qui nous plairait, en ce sens que nous sommes contre les récupérations. Nous ne croyons pas du tout en leur efficacité.

    Je vous remercie tous les deux.

    Avant de céder la parole à M. McLeod: j'ai commis ma première erreur de la journée, ce qui n'est pas si mal puisqu'il est 16 h 45. Le vote que je croyais être ce soir à 18 h est demain soir à 18 h. Nous devrons presser les témoins demain et non pas aujourd'hui.

    Nous passerons à la dernière question, puis nous changerons de groupe de témoins.

    Monsieur McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions rapides. La première s'adresse à L'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux.

    J'accueille avec satisfaction votre mémoire qui souligne la nécessité d'avoir davantage de services en santé mentale dans le Nord, et votre suggestion est bonne. La plupart des professionnels que nous tentons d'attirer dans le Nord ont de la difficulté à se procurer un logement. Parfois, c'est en raison de l'absence de services de police, car la politique en vigueur dans le Nord précise qu'il ne peut y avoir d'infirmière sur place s'il n'y a pas de détachement de la GRC. Le coût de la vie est élevé, nous sommes isolés et parfois, il n'y a pas de service Internet. Beaucoup de personnes ne veulent pas s'établir à un endroit où il n'y a pas d'Internet.

    Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon votre cinquième proposition pourrait être mise en place, et quel serait l'incitatif financier pour les travailleurs sociaux qui décideraient d'aller travailler dans les régions éloignées du Canada?

    Absolument, et je vous remercie de poser la question. Le Programme canadien d'exonération du remboursement des prêts d'études s'applique déjà au personnel infirmier, aux médecins et à d'autres professionnels semblables. Ce que nous entendons constamment, et qui est vraiment tragique quand nous tentons...

    Tout d'abord, nous savons que la continuité dans les soins est très importante. Les personnes doivent bien connaître leur collectivité, rester au sein de celle-ci et y obtenir d'excellents soins. Deuxièmement, les personnes les mieux placées pour offrir les meilleurs soins à la collectivité sont celles qui en sont issues, qui viennent de l'intérieur de celle-ci. On entend souvent dire que des personnes veulent retourner chez elles, dans les collectivités des Premières Nations ou dans les régions rurales et éloignées. Mais, sur le plan financier, cela n'est pas avantageux. Cela s'ajoute au coût de la vie beaucoup plus élevé dans le Nord, à leurs prêts d'études et au fait qu'elles doivent se rendre là-bas et acheter leur conteneur de nourriture et l'expédier. C'est tout simplement impossible pour elles quand elles peuvent obtenir un meilleur salaire en vivant dans une région urbaine.

    Si nous pouvons faire ne serait-ce qu'une petite chose pour aider ces personnes à retourner chez elles, cela ferait, dans de nombreux cas, une énorme différence. C'est un point que notre base de membres a vraiment à coeur. Nous aimerions donc vraiment que cela se concrétise.

    Merci.

    J'ai une autre question pour M. Lemaire. Elle concerne la proposition d'augmenter la consommation de fruits et de légumes frais de 20 % d'ici cinq ans. Je crois que c'est un excellent objectif à tenter d'atteindre. Dans le Nord, la collation de choix est habituellement les boissons gazeuses ou les croustilles. Il est parfois difficile de préserver la fraîcheur des fruits, particulièrement dans les parties les plus au nord du pays.

    Je suis très curieux d'entendre ce que vous suggéreriez au gouvernement pour que cette augmentation se fasse dans la partie septentrionale du Canada.

    Il y a une combinaison de centres de produits alimentaires en tant que concept et le recours à l'innovation pour le réaliser. Des projets pilotes sur ce qui peut être cultivé localement dans les climats nordiques sont en cours. Cela va des nouvelles technologies en matière de serre à l'agriculture verticale, en passant par la technologie pour les conteneurs. L'autre élément est l'importance qu'accorde le gouvernement aux infrastructures: comment faisons-nous concrètement pour expédier efficacement les produits dans le Nord?

    J'ai une autre question pour vous concernant votre remarque au sujet de la pénurie de main-d'oeuvre.

    Nous entendons souvent différentes industries se plaindre qu'elles sont incapables de trouver des travailleurs, et pourtant, je vois partout au pays, y compris dans ma circonscription de Territoires du Nord-Ouest, des collectivités où près de la moitié de la population est sans emploi. C'est un taux de chômage de 50 %, parfois même plus. Il semblerait que nous sommes incapables de faire des liens.

    J'ai vu l'industrie minière faire un excellent travail. Après avoir dit un certain nombre de fois qu'elle était incapable de trouver des travailleurs, elle a été encouragée à augmenter l'aide à la mobilité, à l'alphabétisation, tous ces différents aspects. Nous avons vu les mines commencer à engager beaucoup de personnes d'origine autochtone. Est-ce que cela pourrait se faire dans votre industrie?

    Nous n'avons pas besoin d'un grand nombre de personnes pour travailler dans l'industrie des produits frais dans le Nord, mais je crois qu'il y a des communautés autochtones partout au Canada qui accueilleraient favorablement cette possibilité, avec un peu d'aide. Pouvons-nous faire quelque chose? Ou avez-vous quelque chose à nous recommander?

    Je partage cette philosophie et je crois à cette possibilité.

    Le secteur de la distribution de fruits et légumes, dans toute cette chaîne d’approvisionnement, a fortement investi non seulement dans le logement et la santé de ses salariés, mais dans l’éducation également. C’est un fait avéré dans l’ensemble du pays, peu importe la province ou le territoire. Les compétences, la formation, tout le problème est là. Un grand nombre des travailleurs qui sont en cause actuellement sont vraiment des techniciens qualifiés qui savent comment cueillir, comment récolter et comment livrer. Ce sont des choses qui s’enseignent, qui s’apprennent, si les Canadiens sont prêts à travailler et à effectuer les travaux des champs.

    Notre problème, il n’est pas seulement dans les champs, mais aussi dans la chaîne d’approvisionnement. Au marché de produits alimentaires de Toronto, le boulot commence à deux heures du matin et ce travail pénible continue jusqu’à six heures du matin. Des gens se présentent au travail le premier jour d’ouvrage et ne reviennent pas le lendemain.

    Il est peut-être possible d’offrir d’autres instruments ou incitatifs pour retenir ces salariés, non seulement dans la chaîne d’approvisionnement, mais aux champs également. Il faudrait continuer de fouiller la question pour voir ce qu’on peut faire.

    Je vous remercie.

    Monsieur Lemaire, j’ai une dernière petite question.

    Vous avez mentionné un programme pour les employeurs de confiance. Pouvez-vous développer? C’est une idée fascinante. Je connais beaucoup de producteurs dont les travailleurs saisonniers reviennent tous les ans. Ils doivent leur verser de l’argent. C’est de la paperasse et une période stressante.

    En effet.

    Avez-vous développé des éléments dont vous pourriez nous faire part, en lien avec cette proposition?

    Bien sûr.

    Comme le sait M. le président, nous travaillons en étroite collaboration avec des partenaires, dont le Conseil canadien de l’horticulture, qui connaissent bien le PTAS et qui voient à ce qu’il fonctionne bien. Nous serons heureux de partager des modèles théoriques avec vous et les membres du Comité.

    Ce serait formidable que vous fassiez cela.

    Je remercie sincèrement tous les témoins d’être venus après nous avoir fait parvenir leurs mémoires plus tôt, en août.

    Nous nous arrêtons cinq minutes. Merci.

    Je précise, pour le compte rendu, que nous sommes réunis aujourd’hui dans le cadre des consultations prébudgétaires en vue du budget de 2018, conformément à l’article 83.1 du Règlement.

    Je tiens à remercier tous les témoins d’être venus ainsi que les auteurs des mémoires transmis avant l’échéance de la mi-août. Merci pour cela aussi. Vous verrez des membres du Comité regarder leur tablette de temps à autre; l’adoption des nouvelles technologies leur permet en effet de consulter tous les mémoires à leur écran. Je m’attends à ce qu’on soulève deux ou trois questions qui sont apparues depuis le 15 août.

    Nous allons d’abord entendre Mme Watts-Rynard, directrice générale du Forum canadien sur l’apprentissage.

    Je vous remercie beaucoup.

    J’ai été heureuse de recevoir votre invitation à comparaître aujourd’hui dans le cadre des consultations prébudgétaires.

    Le Forum canadien sur l’apprentissage a déposé un mémoire qui résume nos recommandations quant à la manière dont le gouvernement fédéral pourrait montrer la voie dans un secteur mal desservi de l’enseignement postsecondaire.

    La recherche et la collaboration du Forum canadien sur l’apprentissage permettent à ce dernier d’influencer les stratégies d’apprentissage. Nous mettons en relation les employeurs, les syndicats, les organismes de réglementation, les éducateurs et les groupes sous-représentés afin de partager les pratiques prometteuses et de défendre l’apprentissage en tant que parcours de formation postsecondaire précieux. L’apprentissage offre le meilleur exemple et la forme originelle de la formation intégrée au travail des jeunes gens qui ont du talent pour la résolution de problèmes pratico-pratiques. C’est un circuit ouvert à un segment de la population dont les aptitudes sont essentielles à la productivité du Canada. Le Canada serait tout bonnement au point mort si ce n’était des gens de métier, ces hommes et ces femmes qui s’assurent que l’éclairage fonctionne, que l’eau circule et que les voitures roulent.

    Bien que l’apprentissage relève au premier chef des provinces et des territoires, le gouvernement fédéral a tout de même un rôle important à jouer et c’est sur cela que va porter mon intervention. Dans un nombre grandissant de secteurs, les postes liés à des métiers spécialisés sont parmi les plus difficiles à pourvoir. Les investissements dans les infrastructures comptent sur une main-d’œuvre en mesure de construire, de réparer et d'entretenir ces dernières. Les véhicules autonomes, l’énergie durable et les techniques de fabrication de pointe nécessitent des travailleurs professionnels hautement qualifiés qui savent comment les choses fonctionnent et qui peuvent les améliorer. L’innovation, la productivité et la compétitivité dans l’ensemble des secteurs économiques reposent sur des ouvriers qualifiés dont la plupart acquièrent leurs compétences grâce à l’apprentissage.

    Pour offrir une forte productivité, un pays doit encourager ses citoyens à exploiter leur plein potentiel. Il faut ainsi accorder de la valeur aux aptitudes techniques et mécaniques acquises sur le marché du travail, dans les écoles polytechniques et dans les centres de formation professionnelle. Aussi le gouvernement fédéral doit-il élaborer une vision nationale relativement à la formation et à l’apprentisage professionnels. Nous avons la possibilité d’appuyer l’expérimentation, de mesurer et d’évaluer les impacts et de servir de catalyseur à l’adoption des meilleures pratiques à l’échelle nationale.

    Bien qu’il y ait beaucoup d’exemples excellents de programmes, de politiques et de ressources de pointe partout au pays, les distances et le manque de ressources financières empêchent leur diffusion. L’accès à ces programmes, pour les apprentis, est souvent le fait du hasard.

    Le gouvernement doit, en tant qu’utilisateur de services de corps de métier, assumer une plus grande part de responsabilité dans l’établissement de liens entre les dépenses d’approvisionnement et d’infrastructure et l’apprentissage. Ainsi l’apprentissage deviendrait un impératif commercial et règlerait le problème de manque de sécurité d’emploi des apprentis, ce qui freine ou fait échouer leur progression, l’achèvement de leur formation et l’obtention d’un certificat de qualification.

    Bien que les employeurs assument la plus grande part du fardeau lié à l’apprentissage, la formation n’est pas le but premier de leur entreprise. Même si leur entreprise en tire avantage, ils doivent retrouver leur chemin dans le processus d’embauche, la formation en cours d’emploi ainsi que la réglementation et les régimes d’enseignement. Beaucoup d’employeurs considèrent l’apprentissage comme inutile et, pourtant, d’autres ne prennent pas position par manque d’information sur les démarches nécessaires ou s’en sortent tant bien que mal. Pour que les employeurs soient en mesure d’offrir une formation en milieu de travail de haute qualité, ils ont besoin de soutiens et de ressources sur demande.

    Je considère que ce sont là des objectifs importants, voire des mesures impératives à l’échelle nationale, si nous voulons un Canada plus productif, mais je suis également consciente des conséquences réelles et sur le terrain de toute inaction. Un apprenti m’a confié récemment qu’il était déçu de la formation reçue. Les compagnons sur ses lieux de travail n’ont pas vraiment le temps de le former et ne savent pas vraiment quoi lui enseigner. Ils ne sont pas les mentors qu’il s’attendait à avoir. L’emploi est quelquefois précaire et les employeurs hésitent à conclure une entente de formation d’apprentis, ce qui empêche ces derniers de savoir s’ils auront un emploi le mois suivant ou s’ils resteront sur la liste des sans-emploi. Lorsqu’ils terminent un travail, ils ne savent pas s’ils seront en chômage pendant trois heures ou trois mois. Les apprentis ont besoin de constance sur le plan de l’emploi pour progresser et achever leur formation, et le gouvernement peut montrer le chemin.

    D’un point de vue économique, il est certain que nous avons besoin de jeunes hommes et de jeunes femmes qui possèdent les qualifications associées aux divers corps de métier. Dans le cadre de vos débats sur le budget à venir en lien avec l’innovation et la productivité, je vous conseille vivement de vous pencher sur les moyens de soutenir le mieux possible les apprentis qui cheminent vers le certificat de qualification. Ce sont eux qui formeront la prochaine génération d’ouvriers du bâtiment, de réparateurs, d’opérateurs et de créateurs.

    Je vous remercie.

    Vous pouvez prendre le temps d’y penser, mais je vais vous demander plus tard de quelle façon vous espérez qu’on procède pour y arriver.

    Nous allons maintenant entendre les représentantes de la Société canadienne du cancer, soit la présidente-directrice générale, Mme Hudson, et la directrice, Questions d'intérêt public, Mme Masotti.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très honorée d'être ici, aujourd’hui, au nom de la Société canadienne du cancer, le plus important organisme de bienfaisance dans le domaine de la santé au pays, et le seul qui soutienne les personnes qui sont touchées par tous les types de cancer.

    Mes commentaires se concentreront aujourd'hui sur les deux premières recommandations de notre présentation prébudgétaire, soit la mise en place d'un partenariat de 10 millions de dollars avec le gouvernement du Canada en vue d'améliorer le continuum des soins, et le renforcement de la Stratégie fédérale de lutte contre le tabagisme, respectivement.

    Toutes les heures, près de 24 Canadiens se font dire qu'ils ont le cancer, joignant ainsi les rangs de plus de 810 000 personnes au pays qui sont déjà touchées par la maladie. Un Canadien sur deux recevra un diagnostic de cancer au cours de sa vie et, d’ici 2035, nous nous attendons à une hausse de 35 % du nombre de nouveaux cas de cancer, par rapport à cette année. Nous continuons à faire des progrès afin qu'un nombre plus important de Canadiens survivent au cancer, mais comme plusieurs études le démontrent, notamment les travaux menés par le Partenariat canadien contre le cancer, les personnes atteintes du cancer, les survivants et leurs familles éprouvent toujours de la difficulté à obtenir de l'information sur la santé et le soutien pratique et émotionnel dont ils ont besoin. Les personnes qui sont bien informées sont mieux à même de se prendre en main et de respecter les obligations de leurs traitements, ce qui améliore l'issue de ces derniers et permet d'économiser sur les soins de santé. Quant au soutien émotionnel, il permet d'améliorer le bien-être mental et la productivité individuelle.

    La Société canadienne du cancer est en excellente position pour aider un plus grand nombre de patients et de familles à recevoir le soutien et les services dont ils ont besoin, à l'endroit et au moment où ils en ont besoin. Nous sommes la source d'information fiable sur le cancer au Canada et, chaque année, nos services aident des millions de personnes à accéder à des traitements, à des soins et à du soutien, souvent pendant qu'elles continuent de vivre chez elles ou dans un environnement communautaire. Nous disposons de plus de 80 bureaux communautaires au pays et 100 000 bénévoles nous permettent d'offrir une présence forte à l’échelle locale; les liens que nous entretenons avec des centres de traitement et de recherche d'un océan à l'autre créent un immense réseau permettant d'intégrer et d'informer les personnes touchées par la maladie, les professionnels de la santé et le grand public.

    La SCC peut aider à transformer la prise en charge du cancer au Canada en venant compléter le système de santé et en améliorant la transition vers des soins communautaires. Nous proposons la mise en place d'un partenariat de 10 millions de dollars avec le gouvernement fédéral pour nous permettre d'aider les Canadiens à mieux combler leurs besoins en matière de soins de santé. Grâce au soutien du gouvernement qui nous aidera ainsi à élargir la portée de nos efforts et à accroître notre capacité, nous aiderons les Canadiens à mieux comprendre le diagnostic qu'ils ont reçu, à trouver des résidences et des services de soins palliatifs, à profiter de programmes de soutien par les pairs et à s'y retrouver parmi les services médicaux, sociaux et financiers qui sont mis à leur disposition. Ce faisant, nous améliorerons leur qualité de vie, nous réduirons leur stress émotionnel et nous aiderons les Canadiens à être plus productifs dans leur vie et à s'engager davantage dans leurs communautés et sur leurs lieux de travail. De plus, nous favoriserons une meilleure efficacité de notre système de santé.

    Ce partenariat permettra d'atteindre quatre objectifs importants qui nous aideront à combler les besoins des personnes atteintes de cancer et de leurs proches aidants, soit, premièrement, accroître la portée et l'accessibilité des programmes et des services, deuxièmement, offrir un accès axé sur le patient, intégré et transparent à une vaste gamme de services, troisièmement, améliorer l'engagement auprès des patients et de leurs familles tout au long de leur expérience du cancer et, quatrièmement, mettre en place des partenariats stratégiques avec des organismes qui partagent les mêmes objectifs afin d'améliorer les services par une collaboration originale.

    Notre deuxième recommandation vise à renforcer la Stratégie fédérale de lutte contre le tabagisme, qui arrivera à échéance au mois de mars 2018. Le tabagisme constitue la principale cause évitable de maladie et de mortalité au Canada, entraînant 37 000 décès chaque année, et 30 % de tous les décès par cancer.

    En ce qui concerne la perte de productivité, le Conference Board du Canada estime que chaque fumeur coûte en moyenne 3 842 $ par année à son employeur. Pour atteindre l'objectif de faire chuter le taux de tabagisme à moins de 5 % de la population d'ici 2035, le Canada a besoin d'une nouvelle stratégie ayant un impact important. Les compressions budgétaires antérieures ont limité l'impact de la stratégie en place, le budget annuel de 38 millions de dollars actuellement consenti par Santé Canada à la lutte contre le tabagisme ne représentant que 1,2 % du total de 3,2 milliards de dollars de revenus annuels issus de la taxe fédérale sur le tabac, soit à peine 1,04 $ par personne, comparativement à 3,39 $CA du côté du gouvernement américain.

    L'augmentation des investissements de Santé Canada devrait au moins permettre d'égaler le montant alloué par personne aux États-Unis. Ce montant permettrait d'améliorer les initiatives favorisant la cessation tabagique, la prévention auprès des jeunes, la communication dans les médias de masse et l'information des populations autochtones, et viendrait appuyer la nouvelle réglementation sur l'emballage neutre des produits du tabac prévue dans le projet de loi S-5. L’essentiel, c’est qu’un renforcement de la stratégie de lutte contre le tabagisme aurait un impact spectaculaire sur le fait de prévenir le cancer et de sauver des vies. Ces deux recommandations constituent des étapes que nous pouvons franchir ensemble, à un coût abordable. La Société canadienne du cancer demande votre aide et a très hâte de pouvoir travailler avec vous à la réalisation de ces objectifs.

    Au nom de la moitié de la population canadienne qui recevra un diagnostic de cancer et au nom des familles et des proches qui seront touchés, je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter aujourd'hui.

    Je vous remercie infiniment, madame Hudson.

    Nous nous tournons maintenant vers le directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables, M. Wudrick.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et comme toujours, je remercie aussi les autres membres du Comité pour cette invitation.

    J'ai de bonnes nouvelles pour le Comité. Je n'ai pas fourni un mémoire prébudgétaire cette année parce que le gouvernement n'a pas jugé bon d'adopter l'une ou l'autre des recommandations présentées l'année dernière. Vous m'avez donc sauvé du temps. Néanmoins, l'espoir fait vivre, et je reprendrai quelques idées formulées dans le mémoire de l'année dernière.

    Ce serait négligent de ma part, mesdames et messieurs, que de ne pas profiter des quelques minutes dont je dispose pour aborder la question — et je suis certain que nous savons tous de quoi il s'agit — qui fait la manchette ces derniers mois, car c'est l'enjeu le plus important dont notre organisation entend parler.

    Je dois souligner que la situation est plutôt particulière, parce que, en tant que groupe de pression, habituellement, c'est nous qui prenons l'initiative d'attirer l'attention de nos sympathisants. Cet enjeu est différent. Ce sont nos sympathisants qui nous l'ont soumis. Je crois que ça montre l'importance de la question. Je suis convaincu que les députés assis à la table ont eux aussi entendu leurs commettants à ce sujet et qu'ils savent que je n'exagère pas en disant que ce n'est pas une mince affaire.

    Je tiens pourtant à préciser dès le départ que notre organisation est d'accord avec l'objectif de réforme fiscale du gouvernement. Le problème n'est pas causé par l'objectif du gouvernement, mais les propositions actuellement sur la table n'atteindront pas les objectifs visés et empireront plutôt la situation en raison de leurs nombreuses conséquences négatives involontaires.

    D'abord, nous sommes d'avis que ces propositions ne font que compliquer encore plus le système fiscal, au lieu de le simplifier. L'écart entre le taux d'imposition des particuliers et celui des entreprises est le motif premier de constitution en société des sociétés privées sous contrôle canadien. À moins que cet écart ne soit corrigé et d'ici là, toute tentative d'éliminer de prétendues échappatoires ne fera qu'inciter à en trouver des nouvelles, plus complexes encore. Donner une râclée est peut-être drôle dans une fête foraine, mais ça ne contribue pas à un système fiscal plus efficace.

    Ensuite, le fait que le gouvernement ne s'engage pas à remettre aux contribuables canadiens, sous la forme d'une réduction de l'impôt général sur le revenu, toute nouvelle recette perçue grâce à ces changements conforte le soupçon voulant que ces mesures n'ont rien à voir avec la recherche d'équité, mais bien plutôt avec la quête de nouvelles recettes par un gouvernement à court d'argent.

    Finalement, en matière d'équité, la crédibilité du gouvernement est affectée par le reste de son dossier et du fait que d'autres mesures fiscales sont restées intactes. Est-il juste que les propriétaires de petites entreprises versent des impôts dont le produit est recyclé sous la forme de subventions à la grande entreprise, par exemple Bombardier ou Ford? Est-il juste que le gouvernement fasse beaucoup de battage autour des subventions à certaines industries tout en insistant sur sa volonté d'appliquer les mêmes règles pour tous.

    Même si nous nous concentrons sur les mesures fiscales uniquement, n'est-il pas logique que les Canadiens demandent pourquoi, par exemple, le traitement fiscal des syndicats n'a pas fait partie du débat, et notamment le crédit d'impôt pour fonds de capital de risque de travailleurs, qui coûte aux contribuables 115 millions de dollars par année, ou le droit à la déduction fiscale des cotisations syndicales ou professionnelles, qui coûte près d'un milliard par année.

    Je me rendrais coupable de négligence si je ne signalais pas le crédit d'impôt fédéral pour contributions politiques qui représente, pour une contribution maximale de 400 $, une subvention du contribuable équivalant à 75 % de ce montant. Une personne cynique pourrait dire — et je m'efforce de ne pas être cynique — qu'une mesure fiscale aussi généreuse témoigne du talent des politiciens à protéger leurs intérêts personnels.

    De toute façon, traiter de ces questions contribuerait puissamment à accroître la crédibilité du gouvernement en soutenant que ce dernier est sincèrement intéressé à un juste système fiscal.

    Enfin, je tiens à redire que je ne pense pas que le gouvernement devrait laisser tomber la réforme fiscale complètement, mais, s'il est sérieux, il doit ralentir. Deux mesures concrètes pourraient l'aider à ce chapitre. La première consisterait à mettre en place une commission royale sur la réforme fiscale. En effet, la dernière fois que de tels changements ont été apportés, une commission royale présidée par Kenneth Carter avait étudié la question pendant trois ans; on est loin des 75 jours au milieu de l'été. La seconde mesure consisterait à publier les résultats de l'examen des dépenses fiscales effectué à la suite du budget de 2016. Nous aurions ainsi un tableau plus complet des coûts associés aux diverses subtilités du système fiscal.

    Je vais m'arrêter ici; je serai heureux de répondre à vos questions.

    Nous vous remercions infiniment.

    Nous allons passer à M. Kingston, vice-président au Conseil canadien des affaires.

    Merci, monsieur le président et membres du Comité. Merci de votre invitation, comme toujours, à prendre part à vos consultations prébudgétaires.

    Le Conseil canadien des affaires représente les chefs de direction et les entrepreneurs de 150 grandes sociétés canadiennes dans tous les secteurs et toutes les régions du pays. Nos membres emploient 1,7 million de Canadiens, ils représentent plus de la moitié de la valeur de TSX et ils contribuent à la plus grande part de l'impôt fédéral sur le revenu des sociétés. Ils sont à l'origine de la majorité des exportations canadiennes, des oeuvres philanthropiques et des investissements du secteur privé dans la recherche et développement.

    Dans le mémoire prébudgétaire de ce comité, nous exhortons le gouvernement à stimuler la productivité canadienne en augmentant la participation des femmes au marché du travail, en les encourageant à s'inscrire dans les programmes en sciences, en technologie, en ingénierie ou en mathématiques, en donnant aux aînés la possibilité de travailler plus longtemps et en aidant les Canadiens à s'orienter dans les dédales d'un marché de l'emploi en pleine évolution. Une politique ou un programme ne parviendront pas à eux seuls à stimuler la productivité de la main-d'oeuvre à l'échelle pancanadienne, mais j'aimerais que nous nous penchions sur deux politiques en particulier.

    D'abord, le gouvernement devrait remplacer la déduction actuelle pour frais de garde d'enfants par des crédits d'impôt remboursables fondés sur le revenu. Ensuite, s'il augmentait l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti SRG, à 67 ans plutôt qu'à 65 ans, comme c'est le cas actuellement, il s'attaquerait aux conséquences du vieillissement de la société et de l'augmentation de l'espérance de vie.

    Dans notre mémoire, nous avons en outre demandé au gouvernement d'adopter un programme de renforcement de la compétitivité qui inclut la simplification du régime fiscal et du processus réglementaire. Ces initiatives feraient du Canada une destination plus attrayante pour les investisseurs. À ce propos, j'aimerais vous faire part des résultats d'une étude que nous avons effectuée cet été en collaboration avec nos sociétés membres. Soixante et un pour cent des sociétés canadiennes les plus importantes ont participé à cette étude et près des deux tiers ont dit que le contexte de l'investissement au Canada s'était détérioré au cours des cinq dernières années. Seulement 20 % ont dit que le contexte de l'investissement s'était amélioré. Ces résultats nous inquiètent énormément et j'aimerais vous parler des mesures que nous croyons devoir prendre pour améliorer la situation, renverser cette tendance et, du coup, renforcer la confiance des entreprises canadiennes.

    La première mesure concerne la réforme du régime fiscal canadien. Notre pays est de moins en moins compétitif sur le plan fiscal, en partie en raison de la hausse des taux d'imposition sur les sociétés provinciales. Le taux d'imposition fédéral-provincial combiné sur le revenu des sociétés se situe maintenant au-dessus de la moyenne des pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économique et notre taux d'imposition sur les investissements est le 13^e plus élevé parmi les 34 pays membres de l'OCDE.

    Monsieur le président et membres du Comité, je sais que vous avez tenu des audiences plus tôt dans la journée au sujet du plan du gouvernement en ce qui touche la refonte des règlements fiscaux s'appliquant aux sociétés privées. Notre président et chef de direction, l'honorable John Manley, communiquera ses observations au ministre Morneau dans le courant de la semaine. Je veillerai à vous les transmettre, mais une chose est certaine: les propositions ne contribueront aucunement à améliorer la compétitivité fiscale du Canada; en fait, nous croyons qu'elles risquent d'éloigner les investisseurs et les entrepreneurs.

    Plutôt que d'apporter des changements graduels à un régime fiscal déjà fort complexe, nous croyons qu'il est maintenant temps de procéder à un examen en profondeur pour renforcer l'équité et l'efficacité du régime. À notre avis, le mieux serait d'élargir l'assiette fiscale et de réduire les taux. Il serait tout aussi important de veiller à ce que le régime fiscal ne favorise pas certaines entreprises par rapport à d'autres.

    La seconde mesure consiste à rehausser la certitude en matière réglementaire. Les délais dans l'approbation des nouveaux projets, de même que les coûts associés à l'application de la réglementation peuvent entraver les investissements et l'innovation. Pour soutenir pleinement les investissements publics et privés dans l'innovation et les infrastructures, le gouvernement fédéral doit rendre les processus d'approbation réglementaire plus transparents et plus prévisibles; ils doivent être fondés sur des faits et permettre de rendre des décisions rapidement. Dans la mesure du possible, nous demandons au gouvernement d'élaborer une nouvelle réglementation en collaboration avec l'industrie et de procéder à des examens sur une base régulière afin de cerner les règles obsolètes et de les éliminer.

    Enfin, il faudra assurer la viabilité budgétaire. Le Conseil canadien des affaires appuie modérément les politiques fiscales expansionnistes qui permettent d'investir dans les infrastructures susceptibles de hausser la productivité, mais nous sommes très préoccupés du fait que le gouvernement fédéral n'arrive pas à établir des objectifs clairs pour équilibrer le budget. La propre projection financière à long terme du gouvernement laisse prévoir des déficits jusqu'en 2050.La prochaine fois que le Canada entrera en récession, les recettes fiscales diminueront, tandis que les demandes de dépenses iront en augmentant. Si nous équilibrions le budget dès maintenant, le Canada serait mieux placé pour affronter cet inévitable ralentissement.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant le Comité. Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Kingston.

    De l'Association canadienne des coopératives financières, voici Mme Mentzelopoulos et M. Pigeon.

    Madame Mentzelopoulos.

    Merci,nt monsieur le président de m'avoir invitée parmi vous aujourd'hui. J'occupe le poste de vice-présidente depuis deux semaines seulement, alors je suis heureuse d'être accompagnée d'un allier. Je me sens un peu mieux du fait que Marc-André est ici.

    Je pense que vous savez tous combien le secteur des coopératives de crédit est important pour le Canada. Notre association représente 275 caisses populaires et coopératives de crédit en dehors du Québec. Nos membres sont des institutions financières offrant des services complets. Nous desservons 5,6 millions de Canadiens, nous employons 56 000 personnes et nous ajoutons 6,5 milliards de dollars au PIB du pays. Comme nous sommes des coopératives, les gens qui ont un compte bancaire avec nous sont nos propriétaires. Dans de nombreuses études réalisées par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante — je pense que c'est la 13^e année consécutive — les Canadiens nous ont classés devant les banques à charte fédérale pour l'excellence de notre service à la clientèle.

    Tous nos membres sauf un sont réglementés par les provinces, mais en fait, les politiques établies au niveau fédéral touchent l'ensemble des coopératives financières.C'est pourquoi, en tant qu'association, nous sommes fortement engagés dans l'examen législatif des institutions financières fédérales en cours.

    Mes remarques aujourd'hui visent trois mesures qui amélioreront selon nous la compétitivité dans le secteur des services financiers. J'ai eu l'occasion de faire le tout de cette enceinte et de me présenter, alors je pense que l'on sait à quoi s'attendre de ma part, d'après ce que j'ai entendu. Vous savez quel est le premier point que j'entends soulever. Il s'agit des expressions « effectuer une opération bancaire » et « opération bancaire » que les coopératives financières utilisent. Les coopératives financières sont les seuls concurrents des banques à charte fédérales au pays et pendant des décennies elles ont utilisé les expressions « effectuer une opération bancaire » et « opération bancaire » pour aider les Canadiens à distinguer ces services financiers des autres options qui sont offertes.

    En juin, le Bureau du surintendant des institutions financières Canada a émis un avis demandant de cesser d'utiliser ces termes. L'initiative était inhabituelle pour deux raisons. Elle met de côté de nombreuses décennies d'application de leur propre de l'article 983 de la Loi sur les banques et elle laisse tomber l'intention du Parlement dans cet article de la loi qui est d'éviter que les consommateurs soient délibérément induits en erreur. Les coopératives financières ne veulent pas être confondues avec les banques, mais nous voulons pouvoir parler le même langage que les Canadiens. L'interdiction de l'utilisation de ces termes obligerait les coopératives financières à populariser des formulations qui remplaceraient « opérations bancaires en ligne » ou « effectuer des opérations bancaires avec une coopérative financière » et on estime que cela coûterait 80 millions de dollars à nos membres pour modifier leur affichage, leurs sites Web et leur publicité.

    Nous étions heureux que le ministère des Finances ait choisi d'inscrire cette question dans les consultations publiques en cours et nous avons demandé au ministre de modifier la Loi sur les banques afin qu'il soit clair que les coopératives financières peuvent utiliser ces termes tout comme le font les Canadiens.

    J'aimerais souligner le travail acharné que nombre d'entre vous autour de cette table ont déployé pour résoudre cette question. Nous demandons au Comité d'exhorter le ministre des Finances à amender la Loi sur les banques, afin qu'il soit clair que les coopératives financières peuvent continuer à utiliser les formulations suivantes: « effectuer des opérations bancaires » et « opérations bancaires »

    Le deuxième point que je vais soulever concerne le partage des risques liés à l'assurance hypothécaire. Le prêt hypothécaire est l'un des moyens par lequel les coopératives financières aident nos membres à atteindre leurs objectifs de vie. Ce volet de nos activités représente plus de la moitié des prêts des coopératives financières. Il représente environ 7 % du marché hypothécaire canadien à l'extérieur du Québec. Une partie de notre portefeuille constitue des prêts hypothécaires assurés par la Société canadienne d'hypothèque et de logement. Le taux d'arriérés sur les prêts hypothécaires assurés est de 0,29 %, mais au cours de la dernière année, le gouvernement fédéral a envisagé l'imposition d'une franchise sur les contrats hypothécaires assurés par la SCHL émis par les coopératives financières et d'autres prêteurs. Cette proposition visant le partage des risques augmentera les coûts des coopératives financières, mais nous pensons qu'elle contribuera peu à l'amélioration des prêts hypothécaires assurés qui sont déjà de grande qualité et consentis avec prudence.

    Nous avons vu que le gouvernement fédéral s'est montré très prudent dans le traitement de ce dossier. Nous lui demandons de prendre du recul en ce qui concerne la proposition sur le partage des risques pour plusieurs raisons, mais surtout en raison des signes de ralentissement des marchés immobiliers de Toronto et de Vancouver. Dans cette optique, nous demandons au Comité de recommander que le ministre des Finances n'aille pas de l'avant avec les propositions visant l'introduction d'une assurance hypothécaire déductible.

    Enfin, dans les 12 prochains mois, le Parlement sera prié d'envisager des changements à la Loi sur les banques et à d'autres lois dans le cadre de l'examen de la structure des institutions financières en cours. Nous croyons que les changements doivent soutenir davantage l'innovation et la concurrence dans ce secteur. Depuis la crise financière, le Canada a vu une plus grande domination des banques dans le secteur des services financiers. À notre avis, il y a de bonnes raisons de croire qu'il serait possible d'améliorer le cadre actuel en nous attaquant aux effets du fardeau réglementaire disproportionné sur les petites entreprises de deux manières. La première consiste à mettre en oeuvre une approche fondée sur la catégorisation des règles prudentielles. En vertu de cette approche, les décideurs élaboreraient deux ensembles de règles selon la taille et la portée de l'institution. La deuxième consiste à appliquer une perspective formelle et équilibrée de la concurrence au processus d'élaboration des politiques.

    À cette fin, nous recommandons que le Comité travaille en collaboration avec le ministre des Finances afin que le gouvernement institutionnalise les perspectives des coopératives financières et des banques de petite taille dans le cadre de l'examen de 2019.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Mentzelopoulos.

    Passons maintenant à Mme O'Blenis, directrice et cofondatrice de l'Association des parcs universitaires de recherche du Canada.

    Merci, madame la présidente et membres du Comité. Il me fait plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui pour parler au nom de l'Association des parcs universitaires de recherche du Canada — également connue sous l'appellation AURP Canada — et de nos 27 centres d'innovation à l'échelle du pays. J'ai cofondé l'Association dont je suis actuellement la directrice générale il y a dix ans.

    AURP Canada est la section canadienne de l'Association internationale basée aux États-Unis. Nous sommes une association nationale sans but lucratif qui privilégie au nom de nos membres l'adoption de politiques uniformes, l'accès aux infrastructures, les points de connexion par le développement de réseaux nationaux et internationaux, et qui cerne les possibilités et les tendances émergentes dans les secteurs ayant un fort potentiel de croissance économique. Notre mission consiste à soutenir et à favoriser l'économie du savoir canadien et de soutenir des prises de décision stratégiques qui appuieront ultimement et fondamentalement les 1 400 sociétés et les 65 000 travailleurs hautement scolarisés oeuvrant dans nos parcs de recherche à l'échelle du pays.

    Les parcs technologiques et de recherche ont d'importantes répercussions économiques. Leur PIB annuel est de plus de 4 milliards de dollars et il devrait passer à 6,2 milliards de dollars dans les cinq prochaines années. Vous connaissez peut-être les parcs de recherche par leur nom. Il y a notamment le David Johnston Research et Technology Park de Waterloo à l'Université de Waterloo, MaRS Discovery District à Toronto, Innovate Calgary, Technoparc Montréal et Knowledge Park à Fredericton pour n'en nommer que quelques-uns. Vous les connaissez peut-être de nom, mais notre affiliation à ces parcs est un point d'ancrage pour les chefs d'entreprises dans les domaines de l'incubation et de l'accélération, la recherche et le développement privés, les installations de recherche gouvernementale et toute une gamme d'organisations qui cherchent à promouvoir l'innovation au Canada, qu'il s'agisse d'entreprises en démarrage, de PME ou d'importantes multinationales. Près de 50 % des sociétés dans les parcs de recherche exportent déjà aux États-Unis et en Europe principalement, tandis que 49 % prévoient prendre de l'expansion.

    Nous contribuons largement en qualité de partenaires à faire entrer le Canada de plain-pied dans le XXI^e siècle. L'un de nos principaux atouts est notre réseau pancanadien, panaméricain et mondial. En juin, notre organisation a comparu devant le comité de l'industrie afin de présenter dans le détail le programme de jumelage en matière de propriété intellectuelle proposé dans notre mémoire budgétaire. Outre ce programme de jumelage en matière de PI, AURP Canada cherche à élargir notre rôle dans le soutien du programme d'innovation du gouvernement fédéral en élargissant l'accès au réseau de parcs de recherche à des partenariats internationaux, notamment par des échanges harmonieux avec les 67 instituts Fraunhofer à l'échelle de l'Allemagne.

    Madame O'Blenis, pourriez-vous ralentir un peu le rythme? Le service de traduction aura de la difficulté à suivre.

    Bien sûr. Je m'excuse. En fait, j'allais un peu moins vite que d'habitude. Oh là là...

    Notre objectif est d'améliorer les débouchés commerciaux et de renforcer la capacité des sociétés afin d'accélérer leur croissance potentielle sur les marchés, tant au pays qu'à l'étranger. Il faut également améliorer la coordination de l'écosystème de l'innovation ici au Canada, afin de mieux aligner les mandats des divers groupes et organisations, de rationaliser les efficiences, d'uniformiser l'offre, de mieux soutenir les sociétés et ainsi optimiser les résultats au Canada. Enfin et surtout, il faudra mettre en place une infrastructure physique et numérique où les installations appropriées offrant des programmes, des services et des commodités seront en mesure de soutenir les sociétés et accélérer leur croissance potentielle.

    Du point de vue de la politique, il est crucial que le gouvernement se porte à la défense des entreprises de toute taille. En tant que foyer de plus de 1 400 sociétés, que ce soit des entreprises en démarrage, des PME ou d'importantes multinationales, ces entrepreneurs et propriétaires d'entreprises construisent leurs sociétés et nous voulons qu'elles soient fiscalement responsables. Nous voulons qu'elles réalisent de grandes marges de profit afin qu'elles puissent braver les diverses tempêtes auxquelles toute entreprise est inévitablement confrontée. La quête du profit et la réalisation d'économies constituent une part importante de la littératie financière pour l'ensemble des sociétés et pour leur croissance et leur survie à long terme. Les sociétés doivent également faire des profits et des économies afin d'investir davantage dans les activités de recherche et de développement, de manière à ce que nous soyons tous en fin de compte plus concurrentiels sur la scène mondiale. Pour cette raison, nous attendons avec intérêt les consultations sur la politique proposée en matière fiscale, afin d'assurer qu'une formule juste et équitable pour l'ensemble des sociétés soit adoptée.

    Dans le budget de 2018, AURP Canada souhaite que le gouvernement fédéral investisse dans le soutien de trois initiatives clés — notre programme de jumelage en matière de propriété intellectuelle, l'élargissement de notre programme international visant à faciliter l'arrivée de nouveaux investisseurs et le soutien et la coordination de l'écosystème de l'innovation afin de produire de meilleurs résultats pour le Canada dans les trois prochaines années. AURP Canada cherche également à obtenir le soutien du gouvernement fédéral pour une infrastructure physique et numérique, l'élaboration de politiques et l'accès à des programmes qui favoriseront l'accélération de la croissance et du développement de nos parcs technologiques et de recherche.

    Grâce à des enveloppes de financement comme le programme des supergrappes et le Fonds stratégique pour l'innovation et grâce à Innovation Canada dont l'objectif est de réaliser des gains d'efficience au sein du gouvernement, de mieux soutenir les sociétés, d'établir des liens avec l'industrie, les milieux universitaires et le gouvernement, le Canada est bien placé pour améliorer la gestion des dépenses en R-D dans le secteur privé, pour rehausser le niveau des technologies commercialisées et pour tirer profit des débouchés et des occasions d'affaires partout dans le monde. AURP Canada et ses membres peuvent apporter de l'aide dans chacun de ces secteurs.

    Nous sommes très heureux d'être ici avec vous ce soir. Merci de votre temps et de votre attention. Nous serons heureux de discuter de ces questions avec vous.

    Je vous remercie tous de vos exposés.

    Nous passerons maintenant aux séries de questions de six minutes pour les quatre premiers intervenants. Nous commencerons avec vous, monsieur Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à Sarah Watts-Rynard et porte sur l'importance de l'apprentissage. Il y a beaucoup d'enfants dans ma circonscription, beaucoup de jeunes pleins d'énergie qui veulent suivre une formation d'apprenti, mais qui ont beaucoup de difficultés à trouver des gens qui puissent superviser leur formation.

    Vous avez parlé des liens entre les dépenses en infrastructure et en approvisionnement liées à l'apprentissage. Pouvez-vous nous en dire peu plus sur ce sujet?

    Bien sûr. À ce propos, on pense que le gouvernement... Premièrement, le secteur privé embauche des gens de métier, mais comme il ne parvient pas à embaucher des apprentis ni à les former, il devient le maraudeur de talents par excellence auprès des très petites entreprises où 77 % des apprentis sont formés par les sociétés de moins de 100 employés. Ces sociétés offrent de la formation, mais moins de 20 % des employeurs font le travail dans un effort pour assurer un approvisionnement de travailleurs de métier qualifiés.

    Pendant ce temps, le gouvernement investit des sommes faramineuses dans des contrats de construction et de maintenance dans le cadre de marchés publics et de projets d'infrastructure. Les travailleurs spécialisés dans les compagnies de construction et de maintenance pourraient éventuellement former des apprentis si des mesures d'incitation en ce sens leur étaient offertes.

    L'un des meilleurs moyens, comme point de départ du moins, serait d'envisager l'établissement d'un système de points. Nous savons que lorsque les travaux ont été attribués pour la réhabilitation de l'édifice de l'Ouest, par exemple, un élément de ce contrat prévoyait l'attribution de points aux entrepreneurs qui pouvaient démontrer qu'ils allaient embaucher des apprentis et les former en cours d'emploi.

    Je reconnais que l'on s'inquiète un peu des exigences additionnelles que cette initiative imposerait aux employeurs, mais je pense que c'est un début de solution. Voyons d'abord en parallèle avec les coûts et la capacité si nous embauchons et formons des gens pour la construction de ponts, d'hôpitaux et d'écoles au pays.

    Merci beaucoup. Je pense que c'est une excellente recommandation.

    J'aimerais que la Société canadienne du cancer nous fournisse des renseignements plus détaillés sur le financement que vous demandez per capita. Vous dites qu'aux États-Unis, l'investissement fédéral annuel per capita dans la lutte antitabac est de 3,29 $, comparé à 1,04 $ au Canada et que ce financement expirera en 2018 s'il n'est par renouvelé.

    Existe-t-il des statistiques qui montrent que l'augmentation des dépenses dans la lutte antitabac se traduit par une diminution de l'usage du tabac?

     Merci beaucoup de cette question.

    Nous avons notre spécialiste du tabac ici présent. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais qu'il vienne à la table répondre aux questions proprement statistiques.

    Je vous en prie.

    On a beaucoup de données. Elles sont résumées dans les pratiques exemplaires de l'Office on Smoking and Health des centres américains pour le contrôle et la prévention des maladies. Nous avons accumulé une longue expérience, notamment en Californie et au Massachusetts, et ça marche.

    Beaucoup de Canadiens seraient surpris d'apprendre que Santé Canada ne fait plus de campagnes contre le tabagisme dans les organes d'information de masse. Il y a beaucoup de choses qu'on peut faire.

    Donc, la réponse est oui et que les statistiques confirment effectivement que l'investissement d'argent permet de réduire le tabagisme.

    Il faut investir dans des initiatives efficaces, et elles existent. Nous savons quoi faire, et le meilleur moyen de s'y prendre est d'élaborer une stratégie complète à plusieurs volets.

    C'est simplement une hypothèse, mais je me demande si, en 2017, étant donné qu'il y a Internet et que tout le monde est branché 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, les étiquettes placées sur les paquets de cigarettes et les mesures de contrôle sont encore efficaces, puisque tous les enfants du Canada sont exposés à des médias du monde entier.

    Je pense que les avertissements placés sur les paquets de cigarettes sont vraiment importants, parce que les gens les voient tous les jours, 20 fois par jour, à chaque fois qu'ils prennent leur paquet. Les enfants peuvent voir les paquets de cigarettes de leurs parents. Beaucoup de nouveaux arrivants viennent de régions du monde où l'on est beaucoup moins sensibilisé qu'au Canada aux effets du tabagisme sur la santé. C'est une stratégie très rentable.

    Vous avez parlé d'Internet. L'inclusion des réseaux sociaux dans une campagne de sensibilisation visant plus particulièrement les enfants est aussi une bonne méthode.

    Merci.

    Brian Kingston, je vous ai vu si souvent ici qu'on a le sentiment que vous êtes un vieil ami. Votre Conseil représente certaines des plus grandes entreprises du Canada. Vous avez parlé du risque de fuites de capitaux à l'étranger, et votre PDG en fait état dans son mémoire de la semaine dernière. J'ai une question à ce sujet. J'ai déjà exercé comme avocat d'entreprise dans une grande société, et nos clients se plaignaient toujours du fardeau fiscal, mais c'est normal pour une entreprise. Toutes les entreprises veulent payer moins d'impôts, mais elles ne prennent pas leurs décisions seulement en fonction de la politique fiscale.

    Compte tenu de la politique actuelle au sud, le Canada est considéré comme une destination d'investissement très stable, ne croyez-vous pas?

    Effectivement. Le Canada est une destination d'investissement stable. C'est indéniable, mais la fiscalité est un facteur de première importance pour les grandes entreprises qui songent à investir au Canada.

    Comme je l'ai signalé dans le rapport d'enquête dont j'ai parlé et qui sera publié demain, la fiscalité est un facteur de plus en plus important pour les entreprises qui se demandent si elles devraient investir au Canada. Je ne sous-estimerais pas l'importance de la compétitivité en matière de fiscalité. Comme je l'ai dit, la compétitivité du Canada est en train de diminuer par rapport à nos concurrents, surtout si les États-Unis procèdent à une réforme.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Kmiec.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais commencer par le Conseil canadien des affaires. Concernant l'investissement étranger, je viens de Calgary, en Alberta. Nous sommes connus pour l'énergie. Depuis 2014, l'investissement dans l'énergie a diminué de 50 milliards de dollars, soit de 62 %. Et ce n'est pas seulement à cause de la baisse du prix du pétrole. Il y a aussi la nouvelle réglementation sur le méthane proposée par le gouvernement, les règles sur la cote de gestion du passif proposées par le gouvernement provincial, l'augmentation des impôts et l'imposition d'une taxe sur le carbone. Prenons seulement le domaine de l'énergie en Alberta, et vous verrez que c'est l'équivalent de 75 % de tout le secteur manufacturier de l'Ontario ou de tout le secteur aéronautique du Québec. Partout ailleurs, on parlerait d'une crise nationale, mais, comme il s'agit de l'Alberta, personne ne semble s'en soucier vraiment.

    Les répercussions les plus importantes sur les collectivités que je représente, à mon avis, ont à voir avec les femmes et les métiers scientifiques et techniques. Il en est question dans votre mémoire. Depuis une génération, nous avons convaincu les jeunes en général et les jeunes femmes en particulier de faire des études scientifiques et techniques pour obtenir un diplôme en génie, en sciences ou dans un domaine technique. Ils exercent dans ces domaines. Ce sont généralement ceux qui ont le moins d'expérience dans l'entreprise. Ils sont nouveaux. Ils se sont redirigés dans ces domaines. Ils sont très intelligents et capables. Ce sont des fonceurs comme la plupart des Albertains, mais, aujourd'hui, ils travaillent dans un secteur d'activité auquel le gouvernement fédéral et beaucoup de gouvernements provinciaux font obstacle à chaque tournant.

    Vous parlez de fuite de l'investissement étranger. Je l'ai constaté dans ma collectivité, où l'on a perdu, oui carrément perdu, 110 000 emplois directs et indirects, surtout dans les zones comme la mienne, les quartiers suburbains de Calgary. Pour le Conseil canadien des affaires, quand on parle des femmes engagées dans les métiers scientifiques et techniques, que proposez-vous de faire d'autre que ce seul programme PromoScience, dans le cadre duquel le gouvernement fédéral prévoit des mesures ciblées? Dans ma collectivité, ces femmes sont au chômage. J'en ai des exemples quotidiens. Elles sont 5, 10, 15 ans d'expérience. Ce sont d'excellentes ingénieures. Elles dirigeaient des équipes entières. Tous ces gens sont partis. Tous les dessinateurs industriels sont partis. Tout le monde est parti.

    Qu'est-ce que le gouvernement pourrait faire d'autre pour l'énergie, mais surtout pour les femmes exerçant des métiers dans ce domaine? Beaucoup d'entre elles font des métiers scientifiques et techniques.

    Il y a une chose, à mon avis, que le gouvernement peut faire, c'est garantir plus de certitude en matière de réglementation pour que le secteur attire de nouveau les investissements. Nous avons vu l'investissement en capital diminuer en Alberta. La baisse du prix du pétrole, et des ressources en général, a été un choc.

    Quand on interroge nos membres, la principale entrave à l'investissement au Canada est, selon eux, la réglementation, notamment dans le secteur de l'énergie, du pétrole et du gaz. Je pense que, si l'on clarifiait la réglementation applicable aux grands projets, comme la procédure d'approbation des pipelines, etc., on pourrait ramener de l'investissement au pays. Si on veut obtenir des résultats importants à court terme, c'est cela qu'il faut faire. L'investissement permet de créer des emplois.

    Nous appuyons certains des programmes adoptés par le gouvernement, mais je crois que le plus important est que, comme vous l'avez dit, il n'y a plus d'investissement dans ce secteur à hauteur de ce qui existait avant la récession. Ce serait ma première recommandation.

    Peut-être pourriez-vous nous parler de certaines autres recommandations, comme la possibilité pour les personnes âgées de travailler plus longtemps. Il faudrait ramener l'âge de la sécurité-vieillesse à 67 ans. Est-ce que votre organisme, Statistique Canada, ou quelqu'un d'autre a des données indiquant que depuis le retour de l'âge de la retraite à 65 ans, contrairement à la décision du gouvernement antérieur de le faire passer à 67 ans, a entraîné une réduction de la participation au marché du travail?

    Je pose la question parce que, encore une fois, à Calgary, en Alberta, il y a beaucoup de vieux ingénieurs très expérimentés qui décident de prendre leur retraite plus tôt. Il y a eu la récession, et ensuite il y a eu une prolongation de la récession à cause de politiques fédérales et provinciales nuisibles qui ont laissé plus de gens au chômage plus longtemps. Qui plus est, lorsqu'ils ont vu l'âge de la retraite approcher, ils ont décidé qu'ils ne voulaient plus travailler à plein temps, ou même à temps partiel. Ils veulent travailler sous contrat, quand cela leur convient, mais, s'ils travaillent, une partie de leurs prestations risque d'être récupérée, comme la sécurité-vieillesse selon le mode d'interaction. Est-ce que vous avez des statistiques sur la réduction de la participation au marché du travail?

     Comme ce changement est récent, aussi bien le relèvement par le gouvernement antérieur que l'abaissement de l'âge par le gouvernement actuel, nous n'avons pas de données à jour pour savoir si cela influe sur la décision des gens de rester actifs ou de quitter le marché du travail.

    Cela dit, lorsqu'on examine la situation dans les pays de l'OCDE, la tendance est de permettre aux gens de travailler plus longtemps et de les y encourager et non pas de les contraindre à prendre leur retraite à 65 ans, tout simplement parce que nous vivons plus longtemps. Cela ne veut pas dire que les gens ne peuvent pas prendre leur retraite, mais pourquoi les contraindre à quitter le marché du travail à 65 ans? Nous ne voyons pas de justification valable à cela.

    J'ai 15 secondes. Je vais en profiter, bien sûr.

    Le président s'est beaucoup amélioré. Merci.

    Désolé, en fait, vous avez une minute.

    Parfait. Je savais bien qu'il y avait un avantage, monsieur le président.

    Monsieur Wudrick, évidemment, le projet de taxe sur le petites entreprises que les Libéraux ont annoncé cet été est la question numéro un dont j'entends parler. Je transporter avec moi en tout temps une chemise dans laquelle se trouvent les derniers courriels de mes électeurs.

     Que vous disent les membres de votre organisation? Avez-vous produit de nouveaux ensembles de données agrégées indiquant que tant de propriétaires de petites entreprises ou types d'entreprises ont déclaré qu'ils prendraient les mesures x, y ou z, qu'il s'agisse de licencier des employés ou de restructurer leur organisation? Avez-vous également des données sur ce qu'il en coûtera de plus à certaines entreprises en frais professionnels? J'ai vu circuler certaines estimations, mais il n'y a pas de données agrégées fournissant une moyenne correcte qui permette de faire une analyse.

    Nous n'avons pas beaucoup de données agrégées. J'ai sûrement plus de courriels que je ne peux m'en souvenir. Je pense qu'on m'a copié dans au moins 300 ou 400 propositions du ministre des Finances.

    En dehors de la question des dollars et des cents, je pense qu'il est important de rappeler -— et j'espère que le gouvernement en est conscient — que beaucoup de gens se sentent personnellement calomniés. Ils ont l'impression que le gouvernement leur a fait faire quelque chose d'incorrect. Je reconnais que certains au gouvernement disent que ce n'était pas l'intention première, mais le fait est que c'est comme cela que c'est reçu. Je pense que le gouvernement doit faire plus attention et dire qu'on ne vise pas ces personnes et qu'on fera tout pour éviter qu'elles soient frappées, puis se retirer.

    Le climat d'incertitude actuel est sans précédent. Encore une fois, cela touche des gens de tous horizons, dans tous les secteurs. Je n'ai jamais rien vu de pareil durant tout le temps que j'ai passé au Conseil.

    Et c'est du temps.

     Monsieur Dusseault, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par la Société canadienne du cancer et revenir sur la question de la stratégie de lutte contre le tabagisme, qui devrait être renouvelée en 2018.

    Vous avez évoqué l'impact économique du tabagisme au Canada. Toutefois, j'aimerais que vous nous en disiez davantage sur les coûts du tabagisme pour notre société. À quel point les investissements que vous demandez pourront avoir un effet sur notre économie et pour les entreprises qui pourraient épargner de l'argent?

    Chaque année, le tabac coûte 4,4 milliards de dollars en frais de santé directs. Le total, incluant les coûts économiques indirects et les frais de santé, est de 17 milliards de dollars. On va donc améliorer la santé et réduire les malades et le nombre de morts, et c'est aussi très bon pour l'économie.

    Si la Banque mondiale est autant en faveur de la lutte antitabac, c'est parce que c'est bon pour l'économie.

    Je ne sais pas si vous avez évité le sujet intentionnellement, mais demandez-vous essentiellement la même chose pour ce qui est de la consommation du cannabis? On sait que le prochain budget sera en mars 2018. C'est donc quelques mois après la légalisation du cannabis, si tout se déroule comme prévu. Réclamez-vous qu'on investisse des fonds substantiels dans la lutte contre la consommation du cannabis?

    Pour ce qui est du cannabis, on peut certainement apprendre beaucoup de l'expérience acquise avec le tabac, qu'il s'agisse de la réglementation et de l'éducation et de développer un système et une stratégie globaux, notamment en ce qui a trait à la consommation chez les adolescents. Le projet de loi C-45 peut faire beaucoup pour contrôler la publicité, l'emballage et le commerce illicite.

    Je vous remercie

    J'aimerais parler des parcs de recherche universitaire. À Sherbrooke, nous avons deux bonnes universités. L'une se situe dans mon comté. Il se fait déjà beaucoup de bonnes choses pour ce qui est de prendre les idées développées dans les universités. J'ai davantage d'exemples en génie, mais cela peut venir d'autres domaines. Il s'agit de vraiment transformer certaines idées en projets d'entreprises.

    Je me demandais si vous aviez des recommandations afin qu'on puisse adapter des projets universitaires et les mener à une autre étape, ce qui profiterait aux étudiants qui les ont créés. Ceux-ci pourraient même créer leur propre emploi plus tard, en commercialisant les produits qu'ils ont développés.

    Avez-vous des recommandations pour améliorer la situation. Je sais que de bonnes choses se font déjà, mais que pourrait-on faire de plus? Qu'est-ce que le budget de 2018 devrait contenir pour mener à bien cet objectif?

    L'un des éléments que nous avons soulignés dans notre mémoire sur le budget est le programme de jumelage pour la propriété intellectuelle. Les établissements d'enseignement produisent beaucoup d'idées excellentes. Mais le problème est notamment qu'on n'est pas très au courant des possibilités de jumeler des entreprises et certains des chercheurs ou étudiants qui se lancent dans ces projets ou sont à l'origine de ces innovations et de ces nouvelles idées. Ce que nous proposons dans le cadre de ce programme, c'est de créer une sorte de base de données fournissant un inventaire des brevets pour transférer plus de technologies dans le secteur commercial et les utiliser dans le milieu de la commercialisation.

    Nous pensons que c'est une occasion en or. Nous avons travaillé avec le comité INDU, qui en fera un examen, et avec ISDE, qui examinera la politique de transfert technologique et la politique sur la propriété intellectuelle. C'est quelque chose qui, à notre avis, pourrait avoir des répercussions importantes, pour un minimum d'investissement. Il s'agit en fait de recueillir de l'information et de la diffuser comme il convient pour obtenir des résultats importants.

    Quant aux autres possibilités, notamment pour les étudiants, nous estimons qu'il est largement possible de multiplier les programmes coopératifs dans tous les établissements. L'Université de Waterloo est exceptionnelle du point de vue des placements coopératifs. Je sais que nous avons parlé de programmes d'apprentissage, et il est clair que l'apprentissage par l'expérience est d'une importance extrême parce qu'il permet de résorber le manque de formation des jeunes qui entrent sur le marché du travail et que la formation des employés et des étudiants coûte cher aux entreprises. Si l'on peut réduire cet écart et les rendre efficaces plus rapidement, ce serait très avantageux pour les étudiants, pour les entreprises et, donc, pour l'économie. L'apprentissage par l'expérience est une autre solution à envisager, à l'exemple de ce qui se passe à Sherbrooke et ailleurs, dont vous avez parlé élogieusement.

    Enfin, le dernier élément serait l'utilisation des programmes d'accélération et des espaces d'incubation. Soixante-dix pour cent des parcs de recherche sont dotés soit d'un espace d'incubation, soit d'un programme d'accélération, conçu précisément pour commercialiser plus rapidement les produits et pour aider les étudiants. Les équipes d'innovation sont souvent dans des hangars où des étudiants vont trouver des solutions et seront associés à des entreprises précisément dans ce but, parce qu'ils ont des idées, mais ne savent pas nécessairement comment les commercialiser. Ce pourrait être un autre moyen à employer, en faisant appel au réseau des parcs de recherche, et, justement, nous travaillons avec les gens du Québec.

    Il y a un groupe au Québec, Univalor, qui s'intéresse à la propriété intellectuelle. C'est un regroupement de toutes les activités de beaucoup d'établissements du Québec en matière de propriété intellectuelle et de transfert technologique. Ils font des choses assez extraordinaires en matière de jumelage de la propriété intellectuelle et de transfert technologique. Nous travaillons avec eux pour élaborer notre éventuel programme de jumelage en nous inspirant d'un réseau et d'un consortium déjà fonctionnels.

    Merci.

     Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier la Société du cancer de son rôle de premier plan dans la lutte contre le tabagisme. Le 31 mai de cette année, à l'occasion de la Journée mondiale sans tabac, j'ai pris la parole pour expliquer la situation dans les Territoires du Nord-Ouest. Le tabagisme est un énorme problème dans le Nord. Il y a des endroits où 73 % des gens fument, et cela inclut de jeunes enfants.

    Je pense que cela va changer. On constate toutes sortes de problèmes de santé à cause du tabagisme. J'aimerais que vous expliquiez plus en détail comment vous escomptez régler ce problème, notamment dans le Nord.

    Merci de votre question et merci de votre déclaration à l'occasion de la Journée mondiale sans tabac.

    Nous sommes très inquiets des taux nettement plus élevés enregistrés chez les Autochtones. Les taux sont beaucoup élevés que la moyenne canadienne dans les trois territoires du Nord. Il faut donc élaborer une stratégie complète. Et il faut y faire participer directement les communautés autochtones. Dans le Nord, l'éloignement est un problème, mais je pense que certains messages peuvent passer sous des formes de communication qui ne sont pas actuellement utilisées.

    Dans certains cas, il faut sensibiliser les jeunes au fait que la cigarette d'aujourd'hui n'a rien à voir avec l'usage traditionnel sacré du tabac. Dans beaucoup de communautés autochtones, beaucoup de nos meilleures mesures stratégiques et fiscales ne s'appliquent pas. Ce n'est pas le cas des Territoires du Nord-Ouest, mais cela se passe au sein des provinces, et les Premières Nations pourraient donc possible, dans le cadre de l'autodétermination, imposer une taxe sur le tabac et garder un revenu égal au taux provincial de taxe sur le tabac. Et c'est très important dans la réduction du tabagisme.

    Il y a toute une série de mesures, dont nous pourrions parler plus en détail, mais il faut empêcher que les jeunes se mettent à fumer, il faut faciliter l'abandon du tabagisme.

    Merci.

    Je sais que les campagnes sont efficaces. Je suis le produit d'une campagne anti-tabac dans les Territoires du Nord-Ouest, qui s'est déroulée sous les auspices du gouvernement il y a environ 13 ans. On avait distribué des images, des panneaux et des affiches à mettre dans les écoles et les maisons. Mes enfants en ont mis partout dans la maison. Je n'en pouvais plus de voir ces affiches, mais mes enfants ont réussi à me convaincre de cesser de fumer.

    Je sais que ça marche. Je pense qu'on pourrait mieux faire si l'on avait plus de ressources pour se concentrer sur les jeunes et sur les endroits où, au Canada, le tabagisme est plus répandu, comme dans le Nord ou dans les communautés autochtones. Pensez-vous que ce soit réalisable en comptant sur des ressources suffisantes?

    Absolument. On peut faire d'énormes progrès.

     En fait, certaines données recueillies en Colombie-Britannique attestent que les jeunes Autochtones de la province fument beaucoup moins. C'est encore au-dessus de la moyenne des jeunes non autochtones, mais on peut encore faire énormément en comptant sur des ressources suffisantes.

    J'aimerais ajouter quelque chose.

    Le taux de tabagisme est de 18 % à l'heure actuelle au Canada, ce qui reste obstinément élevé. Il est encore de 10 % parmi les jeunes de 15 à 19 ans.

    Pour ajouter à ce que disait Rob, on peut encore faire beaucoup pour ces populations.

    Monsieur le président, j'aurais une question à l'intention du Conseil canadien des affaires au sujet des mesures prises par le gouvernement fédéral pour rendre les Canadiens plus efficaces et accroître la participation des femmes au marché du travail.

    C'est une idée intéressante et je crois que c'est quelque chose que nous devrions faire. Mais je me demande si ces mesures pourraient s'appliquer aux Autochtones. Vous ne parlez pas des Autochtones, et pourtant le taux de chômage est énorme dans ces collectivités partout au Canada. C'est peut-être là que l'idée pourrait fonctionner.

    Concernant la recommandation relative à la participation des femmes au marché du travail, l'idée était d'instaurer un système de financement des frais de garde en fonction du revenu.

    Selon les statistiques, nous ne consacrons que 0,2 à 0,34 % du PIB à l'éducation de la petite enfance, ce qui est inférieur à la moyenne des pays de l'OCDE. Nous avons songé à un système fondé sur le revenu pour nous assurer que les gens qui ont le plus besoin d'aide y ont accès. L'effet d'entraînement prévu est évidemment que les mères qui restent à la maison à cause des frais de garde disposeront de ressources supplémentaires et seront plus enclines à retourner sur le marché du travail.

    Je ne me suis pas demandé si un crédit fiscal du même genre pourrait faciliter la participation des Autochtones au marché du travail, mais j'imagine que c'est possible.

    Rapidement, est-ce que c'est quelque chose que vous seriez disposé à faire? Si on veut améliorer la productivité des Canadiens, on devrait viser aussi les populations autochtones.

    Tout à fait.

    Ce n'est pas parce que ce n'était pas dans les propositions prébudgétaires que ce n'est pas une priorité. Nous en avons parlé dans nos propositions prébudgétaires précédentes. C'est une énorme priorité, notamment pour certains de nos membres qui sont des entreprises du secteur des ressources dont les bureaux ou les installations se trouvent à proximité de communautés autochtones. Il y a beaucoup de travail à faire pour multiplier le nombre d'Autochtones sur le marché du travail.

    Merci.

    Merci.

    Passons aux questions de cinq minutes.

    Monsieur Poilievre.

    Madame O'Blenis, merci de votre témoignage.

    Vous dites qu'il est important pour les entreprises en croissance de pouvoir accumuler des bénéfices et de faire des économies à l'interne et de disposer de liquidités à cause de l'instabilité des activités entrepreneuriales dans le secteur de l'innovation.

    Comment, d'après vous, la nouvelle taxe se répercutera-t-elle sur leur capacité à cet égard?

    Malheureusement, ce qui semble être sur la table actuellement est plutôt un frein pour les économies et la possibilité d'obtenir ces niveaux de bénéfices. Il semblerait que les consultations continuent et que d'autres idées seront proposées.

    À première vue, ce qui est proposé actuellement, le projet de taxe et ce qui resterait aux entreprises constitueraient certainement un frein pour les économies et la possibilité d'obtenir des bénéfices suffisants pour investir dans la recherche et le développement, puis réinvestir dans l'entreprise pour embaucher d'autres gens.

    Je représente de nombreuses entreprises technologiques des quartiers de l'ouest d'Ottawa.

    L'une de leurs préoccupations est que beaucoup de capital-investissement et l'achat de brevets pour obtenir des revenus grâce à des licences ne soient considérés comme du revenu passif, donc taxable à ces taux extraordinaires.

    Craignez-vous que des taux allant jusqu'à 72 % puissent décourager les investissements dans les brevets de technologie et entraver la possibilité de mettre de l'argent de côté pour les investissements à venir?

    Il est évident que des taux de cette importance auront un impact, absolument.

    Quelle sorte d'impact?

    Un impact négatif. On ne peut pas avoir d'argent si on est taxé à hauteur de 72 % parce que soit on laisse l'argent dans l'entreprise, soit on le retire et on est taxé dans la fourchette des 40 à 50 %. C'est terrible. Ce n'est pas bon du tout et ce n'est pas dans l'esprit de ce qui se fait de bien dans la perspective de la stimulation de l'innovation.

    C'est contre-intuitif par rapport à tout ce qui se fait par ailleurs de fantastique pour stimuler l'innovation et faciliter le transfert technologique et la commercialisation, et par rapport à beaucoup de politiques et de programmes positifs actuellement en vigueur.

    Mais on nous a dit qu'il suffirait que ces entreprises placent leur argent dans un REER si elles veulent faire des économies. Comment cela fonctionnerait-il pour vos membres?

    Oui, mais quelles conséquences cela aura-t-il pour l'entreprise? L'argent doit rester dans l'entreprise. Je possède moi-même une entreprise, et les propriétaires d'entreprise travaillent dur. Je sais qu'on critique parfois ce qu'ils ont ou ce pour quoi ils travaillent, mais c'est le choix qu'ils ont fait, et il y a des risques incroyables à gérer une entreprise.

    Nous voulons, collectivement, que les gens soient plus prudents sur le plan financier et qu'ils soient mieux informés, mais, si on vous pénalise et vous taxe à hauteur de 72 %, c'est complètement décourageant.

    Merci.

    Monsieur Kingston, le gouvernement dit, dans son document de travail, que les entreprises privées sous contrôle canadien accumulent 27 milliards de dollars par an de revenu passif. Si on fait une déduction à rebours et qu'on suppose, par exemple, un taux de rendement de 5 %, cela donne probablement environ un demi-billion de dollars d'économies dans ces entreprises grâce à une saine planification.

    L'expression « revenu passif » me semble trompeuse. Vous pouvez répondre à cela mieux que quiconque puisque vous représentez beaucoup des entreprises dans lesquelles ce revenu passif serait investi. Lorsque vos entreprises publiques obtiennent ce qu'on appelle des investissements passifs d'entreprises privées, est-ce que cet argent reste là à ne rien faire ou est-il utilisé?

    Il ne reste pas là à ne rien faire, non. Lorsque de l'argent est investi dans des entreprises publiques, celles-ci le gardent évidemment selon le cycle économique, mais elles le déploient au besoin pour profiter de nouvelles occasions.

     Je rappelle également que, même si nous représentons une majorité d'entreprises publiques, nous avons un sous-ensemble de membres, une trentaine, qui sont de grandes entreprises privées et qui sont très inquiets de subir les conséquences de ces propositions. Ces entreprises emploient des milliers de gens et détiennent d'importants revenus passifs susceptibles d'être investis dans des entreprises de démarrage et des entreprises technologiques ou qui permettront de faire face aux ralentissements dans le cycle économique. Ces entreprises pourraient donc souffrir aussi, et ce serait extrêmement inquiétant.

    Le gouvernement dit vouloir instaurer une stricte neutralité dans le système fiscal afin que tout le monde soit traité de la même façon. Qu'on se débarrasse de tous ces privilèges. Pensez-vous que ces propositions vont instaurer la neutralité ou qu'elles vont imposer un taux d'imposition plus élevé à certains types d'entreprises comparativement à d'autres?

    Il est clair qu'elles n'instaurent pas de neutralité. L'une de nos inquiétudes est que les grandes entreprises privées ne seront plus sur un pied d'égalité avec les entreprises publiques, qui, elles sont autorisées à garder des liquidités pour profiter de nouvelles occasions. On a tout à coup une situation où une entreprise privée ne peut plus le faire. C'est exactement le contraire de la neutralité. Si le gouvernement voulait sérieusement faire le ménage dans le système fiscal et le rendre plus neutre, il entamerait une étude exhaustive du code fiscal.

    Enfin, craignez-vous que les...

    Je suis désolé, Pierre, le temps file.

    Madame O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    Madame O'Blenis, dans votre mémoire, vous demandez 2,85 millions de dollars pour les trois programmes dont vous avez parlé sur une période de trois ans.

    C'est exact.

    Cela semble assez peu pour les trois programmes dont vous avez parlé assez précisément.

    J'aurais deux questions. Tout d'abord, quelles seront, d'après vous, les retombées positives de ces types d'investissement? Dans votre mémoire, vous donnez beaucoup de statistiques sur ce qui se passe dans tel ou tel cas ou lorsque des investissements sont faits dans ces secteurs. Les résultats sont excellents, mais, dans le cadre de ces trois programmes — parlons seulement du programme de jumelage de la propriété intellectuelle puisque je sais que vous y travaillez au comité INDU —, quelles seraient certaines initiatives susceptibles de produire des résultats positifs pour un investissement relativement modeste?

    Ce programme — je crois que le budget prévoyait environ un demi-million de dollars par an sur trois ans — visait à engager les établissements. Ceux-ci ont des politiques très différentes en matière de propriété intellectuelle. L'objectif était essentiellement d'aligner un peu mieux les façons dont ces données sont regroupées, recueillies et représentées. Au cours de cette période de trois ans, ce qu'on peut faire, c'est engager les organisations et les établissements et créer une plate-forme en ligne PMV bêta.

    On pourrait aussi regrouper l'information. Par exemple, le programme Concierge du CNR est une base de données. Il y a peut-être des programmes fédéraux dont on pourrait tirer parti ou examiner. ISDE envisage d'autres possibilités, y compris celle d'élaborer une base de données en ligne à partir de zéro. Nous avons examiné certains éléments, et on peut obtenir une PMV pour un investissement assez modeste. Il suffit ensuite d'engager les établissements. C'est ce qui se passerait avec la propriété intellectuelle, par exemple.

    Le programme Soft-landing a, je crois, un budget annuel d'environ 300 000 $ par an. Il est spécifiquement destiné aux échanges avec les 67 établissements de la société Fraunhofer en Allemagne. Nous travaillons sur ce programme en collaboration avec Affaires mondiales et avec l'Union européenne, qui nous l'a proposé. Plus précisément, nous nous intéressons aux points d'interaction entre les entreprises pour circonscrire les jumelages possibles avec les secteurs canadiens. Les supergrappes sont à l'avant-plan ces jours-ci. Nous avons examiné les supergrappes à exploiter et profité de l'expérience des établissements allemands, qui sont très spécialisés.

    Voilà pour le côté interactions. Je sais que cela ne semble pas beaucoup, mais, en fait, nous pouvons faire beaucoup parce que cela fait 10 ans que nous développons ces réseaux et ces plateformes. Nous pouvons tirer parti de ces réseaux, et il s'agirait donc d'un résultat assez important en contrepartie d'un investissement assez modeste.

    Vient enfin la coordination de l'écosystème, et cela revient à peu près au même. Il s'agit d'essayer d'instaurer une certaine normalisation. Par exemple, il y a le financement de l'ACFI. Ce budget est administré par le PARI du CNR. Essentiellement, le problème de ce programme était qu'il permet de financer une quinzaine d'accélérateurs, les principaux au Canada, mais pas de diffuser les pratiques exemplaires ou l'information recueillie ou obtenue grâce aux 100 millions de dollars dépensés par l'ACFI. Avec juste un petit peu de coordination et la diffusion de certaines des pratiques exemplaires auprès d'entreprises plus petites et d'autres accélérateurs, on pourrait multiplier notre impact sur les projets d'accélération et d'incubation au Canada. On n'a pas besoin de faire beaucoup. Il suffit de regrouper les choses et de disposer de l'autonomie nécessaire pour passer à l'action au nom du gouvernement tout en tirant parti des réseaux utiles.

    Merci.

    Merci.

    Madame Watts-Rynard, vous avez parlé d'offrir à l'employeur le soutien dont il a besoin pour comprendre ce que sont et ce que signifient ces programmes d'apprentissage. Par simple curiosité, qui, d'après vous, serait chargé d'offrir ce soutien? Voulez-vous que le gouvernement fédéral offre directement ce type de service ou certains organismes seraient-ils plus aptes à fournir du mentorat aux apprentis? Qui se chargerait de la vérification de la qualité? Vous avez donné l'exemple de quelqu'un à qui le programme n'a pas été utile bien que cette personne ait eu une place. Pourriez-vous nous expliquer qui, selon vous, s'occuperait de tout cela?

    Certainement.

    Il existe des autorités chargées des programmes d'apprentissage dans l'ensemble des provinces et territoires, et il s'agit plus ou moins d'un système axé sur la demande. Si un employeur déclare qu'il souhaite embaucher un apprenti et l'inscrit auprès des autorités, c'est là que commence effectivement la première relation. Je pense que la difficulté tient à l'idée d'embaucher et de former quelqu'un parce que l'employeur est lui-même un jour passé par l'apprentissage. Il n'est pas nécessairement vrai que les ouvriers actuellement certifiés seront de bons mentors, etc.

    Il existe toutes sortes d'excellents programmes dans le pays, mais ils sont généralement offerts dans de tout petits créneaux. Au Nouveau-Brunswick, il y a vraiment un excellent programme de mentorat et d'apprentissage qui permet d'approcher les employeurs et de leur montrer comment cela se passe, de faire participer les employeurs au mentorat, d'attirer les ouvriers et les apprentis et d'expliquer ce qu'est le mentorat. Par exemple, certaines associations professionnelles offrent des plans de formation dans certains métiers. Nous savons qu'un certain nombre de syndicats participent à la formation des apprentis et appuient les employeurs en veillant à la qualité de la formation, du mentorat, etc.

    Je pense que l'infrastructure existe déjà. Le problème, c'est que les choses sont éparpillées, et il faudrait donc une sorte de centre d'information sur l'utilité de ces programmes et sur ce qu'est un bon programme d'apprentissage.

    Il est rare que les autorités provinciales chargées des programmes d'apprentissage ou celles de n'importe quel gouvernement veuillent s'adresser à un employeur pour lui dire qu'il ne fait pas du très bon travail avec ses apprentis. Mais, ces autorités pourraient raisonnablement dire: « L'apprentissage n'est pas complet. Nous vous permettons d'inscrire les apprentis, vous avez des crédits fiscaux, vous avez accès à du soutien, mais il ne semble pas que vos apprentis deviennent des ouvriers certifiés. Ils ne réussissent pas leur formation », etc.

     Je crois qu'il faut instaurer un processus de vérification de la qualité de la formation offerte en milieu de travail. Et cela doit venir des autorités chargées des programmes d'apprentissage. Je sais qu'il y a des programmes et je sais qu'il se passe des choses vraiment excellentes.

    D'après nous, environ 19 % des employeurs des métiers spécialisés participent à la formation d'apprentis, et je pense que les 81 % restants ont des possibilités. Peut-être qu'ils ne peuvent pas offrir tout l'éventail des métiers. Peut-être qu'ils se heurtent à d'autres obstacles. Mais je crois qu'il s'agit en fait de veiller à ce qu'il existe un groupe d'encadrement, un centre d'information, et je parle plutôt d'un centre d'excellence voué à la formation professionnelle et des ressources dont les employeurs ont besoin dans leur domaine ou leur secteur, et je parle de développer tout cela pour que des pratiques exemplaires aient cours dans tout le pays. Il s'agira ensuite, quand les gens auront besoin d'aide, de s'assurer qu'ils ne sont pas nécessairement pénalisés, mais qu'ils obtiennent ce dont ils ont besoin pour comprendre pourquoi leurs collègues ou leurs pairs, de l'autre côté de la rue, semblent pouvoir trouver des apprentis grâce au programme, alors qu'eux-mêmes n'y arrivent pas.

    Je crois que c'est une question de....

    Sarah, votre temps de parole est écoulé.

    Passons à M. Albas.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de leur participation aujourd'hui. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Je vais commencer par Mme Mentzelopoulos au sujet de la prise de risques. Les coopératives de crédit, surtout à mesure qu'on va vers l'ouest dans ce grand pays, se trouvent dans les zones rurales et souvent dans des endroits où il n'y a pas d'autres établissements financiers. Elles sont souvent très localisées, car c'est la nature même des coopératives de crédit.

    Évidemment, elles ont d'importants besoins en capital. Elles ne peuvent prêter qu'un certain montant, parce qu'elles ne peuvent pas répartir les risques sur l'ensemble d'un vaste système comme le font les grandes banques. Cette prise de risques est donc très difficile, n'est-ce pas, pour une petite coopérative de crédit?

    C'est précisément la raison pour laquelle nous avons adopté la position qui est la nôtre.

    Je crois que Keremeos est l'une des plus récentes collectivités où la coopérative de crédit est le dernier établissement financier en place. Ce genre de situation se produit partout. C'est en fait une approche stratégique conçue pour Vancouver et Toronto, et leurs marchés immobiliers. Ce n'est pas une approche qui sera très utile aux collectivités et aux coopératives de crédit qui les desservent en dehors de ces grandes métropoles.

     Des collectivités comme Peachland, dans ma circonscription, ne sont desservies que par des coopératives de crédit elles aussi, et j'apprécie donc que vous soyez à la hauteur dans l'ouest du Canada.

    Concernant la compétitivité, les dépôts, et ainsi de suite, vous avez dit que vous avez d'importants besoins en capital, qui ne sont pas les mêmes à l'échelle fédérale. Je sais que beaucoup de petites entreprises se servent des coopératives de crédit pour obtenir du financement, etc. Si vos déposants — en l'occurrence les petites entreprises — sont taxées à des taux plus élevés et ont moins d'argent au final, cela se répercutera directement sur votre capacité à accorder des prêts, parce que moins il y a d'argent dans le compte, moins on peut prêter. N'est-ce pas?

    C'est effectivement ce que nous disent nos membres, qui eux-mêmes l'entendent dire de leurs membres.

    Merci.

    Monsieur Wudrick, je voudrais vous poser une petite question. Étant donné que le gouvernement dépense beaucoup d'argent sans prévoir de retour à l'équilibre, que cela revient à accorder beaucoup d'argent aux grandes entreprises pour s'en faire des alliées et que, évidemment, vous voyez venir la taxe sur les petites entreprises, qu'est-ce qui vous inquiète le plus quand vous voyez tout cela dans son ensemble?

    Franchement, c'est que le gouvernement souffre un problème de crédibilité. Écoutez, nous sommes de ceux qui demandent une réforme du régime fiscal depuis longtemps. Je ne veux pas dire que nous sommes contre, mais nous avons précisé qu'il fallait d'abord que l'argent revienne sous la forme de réductions des taux d'imposition généraux. Je crois que le fait que le gouvernement n'ait pas pris d'engagements alimente le soupçon. Nous savons tous que le gouvernement avait assumé la nécessité d'un déficit, mais celui-ci est beaucoup plus important et dure plus longtemps que prévu, et il n'y a aucun plan de retour à l'équilibre.

    Quand on additionne tout cela, on commence à s'interroger sur le véritable souci d'équité du gouvernement et à se dire qu'il cherche plus d'argent pour dépenser sans contrôle.

    Monsieur Kingston, vous avez signalé que quelques-uns de vos membres pourraient aussi être pris dans l'engrenage de ces changements. Je veux simplement revenir sur la question posée par M. Poilievre au sujet du « passif ». Il est évident que si un entrepreneur achète une obligation émise par une de vos entreprises, il se peut qu'il ne puisse justifier cette somme immédiatement, mais il veut quelque chose d'assez liquide, qui suive l'inflation et qui rapporte également sur-le-champ à une plus grande société pour ouvrir une nouvelle usine, qui pourrait finir par s'approvisionner dans son entreprise.

    Croyez-vous que tout ce principe de l'investissement passif ne rend pas réellement compte de la véritable nature de notre économie et que ce qu'une personne peut qualifier de passif peut en réalité avoir un effet très réel sur l'économie?

    Oui, je suis d'accord avec cette affirmation. On a employé le terme « passif » et bien des gens présument alors que l'argent reste là à ne rien faire. Toutefois, comme vous l'avez fait remarquer, cet argent est investi dans des sociétés qui investissent à leur tour dans des collectivités et emploient des gens. C'est la raison pour laquelle dans le mémoire que nous présenterons au Comité et au ministre, nous demandons au gouvernement d'entreprendre une évaluation économique complète des politiques qu'il a déposées. Nous ne savons pas quelles en seront les répercussions sur l'ensemble de l'économie canadienne et nous sommes très inquiets, car elles pourraient avoir de graves conséquences.

    Encore là, lorsque quelqu'un achète cette obligation, disons qu'il obtient 5 %. Il est immédiatement imposé, peut-être ne le savez-vous pas. Il l'est sur-le-champ dans la mesure où il est imposé à près de 50 %. C'est ainsi que fonctionne une entreprise privée sous contrôle canadien. Si vous ajoutez un impôt plus élevé de 73 %, cette personne ne suit alors même pas l'inflation. Je crois que l'inquiétude est généralisée dans ce cas, car si l'on cesse d'investir dans l'utilisation la plus productive de ces dollars et qu'on la fasse disparaître, nous devrons composer avec une foule de conséquences inattendues.

    Voulez-vous ajouter autre chose à propos des investissements passifs?

    Je dirais simplement que si une société est assujettie à un taux d'imposition de 70 % ou plus, sur ses investissements passifs, comme quelques grandes sociétés privées nous l'ont signalé, je pense que cela suffit pour dissuader toute entreprise de faire un quelconque investissement. Cela est donc très inquiétant.

    Et que dire de l'entrée en bourse des sociétés publiques?

    Désolé Dan. Vous avez droit à une dernière question rapidement. Jennifer a pu en poser trois, nous vous en accorderons donc une.

    Entendu.

    Il va sans dire que le Canada compte de nombreuses grandes entreprises, mais il arrive que les gens croient que cela chasse toute concurrence. Ne craignez-vous pas que ces formes d'incitatif puissent modifier la donne de sorte que les grandes entreprises disposent d'un avantage fondamental?

    Je n'y vois pas une source de préoccupation. Je ne veux pas créer une situation, par le biais du régime fiscal, où les petites et moyennes entreprises ne sont pas encouragées à devenir de grandes sociétés. Toute petite entreprise devrait viser à devenir un jour une grande société et si le régime fiscal la dissuade d'atteindre un tel objectif, nous faisons face à un véritable problème.

    Je vous remercie tous les deux. Mme Dabrusin est la dernière intervenante de ce groupe.

    Je vous remercie.

    Madame Watts-Raynard, du Forum canadien sur l'apprentissage, vous avez parlé des dépenses du gouvernement en matière d'infrastructure et de tous les projets de construction dont vous êtes témoin.

    Avez-vous pris en considération la valeur des programmes visant à procurer des avantages aux collectivités qui sont liées à ces projets? Un projet de loi d'initiative parlementaire a déjà été déposé où l'on parlait de présenter au ministre de l'Infrastructure, lorsque nous avons des projets d'infrastructure, l'importance de prendre en compte les avantages pour la collectivité que sont les possibilités de formation et d'apprentissage.

    Tout à fait. Toutes sortes de projets se déroulent déjà dans les provinces et territoires qui vont exactement dans cette direction. Ils lient une partie des fonds dépensés à des contrats d'entretien et de construction. Ils comprennent que la formation, l'exigence d'embaucher des Autochtones, par exemple, dans une région, et ces choses fonctionnent.

    Il n'y a aucune raison d'empêcher un groupe de propriétaires, qui possèdent les capitaux nécessaires, de décider de leurs attentes à l'égard des entrepreneurs qu'ils embauchent.

    On observe cela, à mon avis, dans le secteur pétrolier et gazier, par exemple. Les grandes entreprises qui font appel à des entrepreneurs pour construire et entretenir leur infrastructure diront qu'on s'attend à ce qu'ils embauchent des membres de la localité et à ce qu'ils puissent assurer la formation, et cela fonctionne pour eux. Cela encourage les petites entreprises à prendre en considération leur incidence sur le marché du travail local. Je crois qu'il s'agit de s'inspirer de cet exemple et de voir comment cela pourrait s'appliquer aux dépenses du gouvernement fédéral.

    Je vous remercie.

    Vous avez fait allusion à divers programmes dans plusieurs provinces et territoires du pays. Avez-vous remarqué des modèles particulièrement avantageux que vous aimeriez voir adopter si le gouvernement fédéral décidait de mettre en oeuvre des programmes axés sur les retombées locales.

    Il existe un exemple au Manitoba. Une de leur approche lorsqu'ils passent tout type de marché dans le cadre d'une soumission, en vue de réaliser un projet exigeant une main-d'oeuvre spécialisée, consiste à obtenir une lettre d'Apprentissage Manitoba précisant qu'ils participent au système d'une façon ou d'une autre, qu'ils embauchent au moins un apprenti, qu'ils ont des relations avec le comité d'apprentissage, par exemple, qu'ils siègent à des comités consultatifs de programme ou de projet auxquels prennent part des membres des collèges locaux. Ils doivent pouvoir démontrer qu'ils participent à des activités de formation. Ce n'est pas une question de ratio. Il ne s'agit pas d'offrir des avantages pour justifier chaque dollar investi, mais ils doivent faire la preuve de leur participation.

    Encore là, il s'agit d'une mince passerelle pour amener l'idée que les gouvernements peuvent choisir comment dépenser leurs fonds et déterminer les conséquences que ces dépenses auront sur la collectivité. La Colombie-Britannique fait quelque chose du genre fondé sur la valeur, c'est-à-dire que plus la valeur d'un contrat est élevée, plus la province exige de démontrer un lien avec la formation, par exemple.

    Quand nous avons ce type de conversation avec les autorités en matière d'apprentissage et avec des représentants de gouvernements provinciaux, ils nous disent qu'il leur est important de veiller à ce que leur population locale obtienne du travail et des possibilités de formation; et cela signifie que s'ils ont décidé que la population autochtone locale devrait faire partie de ces ententes, ces éléments sont alors intégrés aux accords qui prennent la forme de marchés d'acquisition.

    Nous avons suffisamment de temps pour une autre intervention; et puis les deux Pierre veulent poser chacun une question. Nous reviendrons ensuite. Le gouvernement désire poser une autre question.

    Allez-y, madame Dabrusin.

    Ma question sera très rapide.

    Madame Mentzepoulos, des caisses populaires, vous faites allusion dans votre exposé à l'article 983 de la Loi sur les banques, et vous dites avoir examiné d'autres solutions avec le ministère des Finances. Quelles solutions proposeriez-vous pour modifier la terminologie?

    Je dirais tout d'abord que cette question ressemble un peu à une solution à la recherche d'un problème. L'objet de la politique, comme nous la concevons, vise à éviter la confusion chez le consommateur, mais rien ne prouve qu'il y ait confusion. J'ai déjà été membre d'une caisse populaire et je suis récemment devenu membre d'une autre caisse de crédit. D'après mon expérience personnelle, ils disposent d'un processus d'accueil très efficace qui élimine tout doute sur le type d'institution financière dont on devient membre.

    Nous sommes sensibles au fait, par ailleurs, que le ministère des Finances cherche à ce qu'on évite la confusion chez le consommateur. Nous allons proposer — le processus de consultation se termine à la fin de la semaine — une modification assez mineure de cet article de la Loi sur les banques qui prévoirait le « critère de la personne raisonnable ». Comme il s'agissait à l'origine d'éviter toute déclaration délibérément trompeuse, nous croyons possible d'adopter une approche fondée sur des principes qui aidera à prévenir cette possibilité de confusion. Mais essentiellement, nous continuerons à permettre l'usage des termes « banque » et « opération bancaire », qui sont très courants.

    Je vous remercie.

    Merci pour cette information de qualité.

    Monsieur Dusseault, vous voulez poser une question.

     J'ai une brève question à poser à M. Kingston.

    J'entends souvent dire — on l'entend souvent dans ce comité — que les taux d'imposition sont trop élevés et qu'ils devraient être revus à la baisse. C'est un thème récurent quand on parle de compétitivité.

    Ne craignez-vous pas, comme d'autres, que ce soit une course vers le bas qui se fait aux quatre coins la planète? Ne craignez-vous pas que les taux d'imposition des sociétés et des entreprises, qui sont presque nuls dans certaines juridictions, n'accélèrent la course vers le bas?

    La conséquence en est que ce sont les salariés qui doivent contribuer encore plus d'impôt.

    Ne craignez-vous pas cette course vers le bas qui est stimulée par les discours fréquents sur les taux d'impôt trop hauts et par les discours des entreprises qui veulent en payer toujours moins? D'ailleurs, celles-ci diront toujours qu'elles paient trop de taxes ou d'impôt.

    Ne craignez-vous pas cette course planétaire vers le bas?

    Nous ne militons certes pas en faveur de l'élimination de l'impôt sur les sociétés et je me rends compte que certaines autorités ont pris des mesures extrêmes. Mais je crois que le Canada devrait se comparer à ses concurrents de l'OCDE. La comparaison me semble juste et nous devons la faire systématiquement parce que nos concurrents de l'OCDE modifient constamment leur régime fiscal; ils ne diminuent pas nécessairement leurs taux, mais ils rationalisent et éliminent les complexités. Le fait est que nous nous situons au-dessus de la moyenne de l'OCDE et je crois qu'il y a là de quoi s'inquiéter. Lorsque nous nous comparons à nos pairs et à d'autres compétences qui envisagent d'investir, nous sommes en retard, je crois donc qu'il y a du travail à faire.

    Je fais aussi observer que la réforme fiscale ne consiste pas uniquement à diminuer les taux. Il faut aussi assainir le régime fiscal. Nous sondons nos membres tous les ans. Nous recueillons des données sur les 68 taxes différentes qu'ils doivent payer. Ils dépensent plus de trois millions de dollars simplement pour se conformer à la législation fiscale canadienne. Ce serait un immense avantage si l'on arrivait à simplifier le système et faciliter la tâche du contribuable qui doit faire sa déclaration et se conformer à législation fiscale.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Poilievre, vous voulez poser une question.

    Quand des entreprises veulent acquérir des actifs ou d'autres sociétés, elles doivent présenter une soumission plus intéressante que leurs concurrents. Pour ce faire, elles utilisent des liquidités provenant de leur entreprise, et généralement ces liquidités sont considérées, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, comme des investissements passifs.

    Vous préoccupez-vous du fait qu'il y aura des distorsions dans ces processus d'appel d'offres étant donné qu'un groupe de sociétés, les entreprises privées, devra être soumis à un taux d'imposition beaucoup plus élevé sur ses investissements passifs que ne le sera un autre groupe, notamment les sociétés publiques? À titre d'exemple, un fermier qui économise en vue d'acheter un quart de section doit être imposé à un taux pouvant atteindre 72 % sur un revenu passif, tandis que l'entreprise spécialisée dans l'achat massif de terres agricoles, cotée en bourse, ne sera pas assujettie à ces impôts et peut dès lors faire une meilleure offre que le fermier. On pourrait donner une foule d'autres exemples du même genre.

    Vous préoccupez-vous du fait que les modifications fiscales proposées pourraient donner lieu à ce type de distorsion et de déséquilibre.

    Oui. C'est quelque chose qui nous préoccupe. Nous voulons que le système soit neutre, surtout lorsque nous comparons de grandes sociétés privées... si cela s'applique à elles, parce que ce n'est pas clair dans la proposition.

    Si une grande société privée n'est pas sur un pied d'égalité avec une société publique à cause de ces règles, parce que cela les dissuade de détenir des investissements, cela serait très problématique.

    Nous en sommes à l'heure de l'ajournement.

    Je crois que nous avons eu une discussion fertile sur de nombreux points liés aux consultations prébudgétaires et sur la proposition actuelle qui a fait l'objet d'un exposé de Finances Canada.

    Je remercie tous les députés et les témoins d'avoir pris part aux travaux du Comité aujourd'hui.

    Le Comité reprendra ses activités demain à 15 h 30. La séance est levée.