FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    La réunion fait suite à l'ordre de renvoi du mardi 10 mai 2016 concernant le projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Comme tout le monde le sait, nous avons des contraintes de temps en raison de votes qui sont tenus à la Chambre. Il y aura un vote vers 16 h 15 ou 16 h 20, un autre vote aux environs de 17 h 30, puis un autre à 18 h 45.

    Il y a plusieurs sections de la partie 4 du projet de loi au sujet desquelles nous n'avons pas encore entendu de témoignages de représentants du gouvernement.

    Au cours de la discussion que j'ai eue avec des membres, nous aimerions que des représentants du ministère de la Justice viennent témoigner. Mme Raitt et M. Caron avaient des questions relatives au ministère de la Justice dans la mesure où ce projet de loi le concerne. Si nous terminons la ronde, nous pourrons laisser partir les représentantes du ministère de la Justice, puis nous pourrions revenir tout de suite après le vote.

    Sans procéder dans aucun ordre particulier, nous allons commencer avec M. Liepert, dont je sais qu'il a une question pour Mme Raitt.

    Tout d'abord, je vais présenter les représentantes du ministère de la Justice. Du ministère de la Justice, nous avons Me Lieff et Mme Hassan.

    Vous avez la parole. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à dire pour commencer ou si vous voulez passer directement aux questions.

    J'ai une déclaration.

    Merci de nous avoir invitées pour répondre à vos questions.

    Je suis ici pour vous parler des répercussions de la nouvelle Allocation canadienne pour enfants sur les Lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants.

    Le projet de loi C-15 propose de remplacer la Prestation fiscale canadienne pour enfants et la Prestation universelle pour la garde d'enfants par une nouvelle Allocation canadienne pour enfants, que je désignerai, par souci de simplicité, comme l'ACE. L'ACE sera un montant mensuel payé pour aider les familles à assumer le coût d'élever des enfants. Elle ne sera pas considérée comme un revenu aux fins de l'impôt. Il a été demandé au ministère de la Justice de fournir des renseignements sur les répercussions, le cas échéant, de l'ACE sur les Lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants. La Prestation fiscale canadienne pour enfants actuelle est utilisée à des fins de comparaison, puisqu'au plan du soutien des enfants, son application s'apparente beaucoup à celle de la nouvelle ACE.

    Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont une responsabilité partagée en matière de droit de la famille. Les gouvernements provinciaux et territoriaux sont responsables des lois qui s'appliquent aux couples non mariés et aux couples mariés qui se séparent, mais non aux couples mariés qui divorcent. Le gouvernement fédéral est responsable des lois sur le mariage et sur le divorce. Les Lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants sont un règlement pris en vertu de la Loi sur le divorce. Elles consistent en un ensemble de règles et de tables qui s'appliquent pour déterminer les montants de prestations alimentaires pour enfants dans les causes de divorce. Les provinces et les territoires ont adopté des lignes directrices similaires, sauf le Québec, qui a son propre modèle.

    L'Allocation canadienne pour enfants serait-elle considérée comme un revenu sous le régime des Lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants? Pour comprendre les répercussions sur les pensions alimentaires pour enfant, il faut bien comprendre que l'ACE ne serait pas considérée comme un revenu pour l'application des lignes directrices fédérales. En vertu des lignes directrices fédérales, le montant de la pension alimentaire payée pour un enfant est déterminé en partie en fonction du revenu d'un parent. Le revenu est utilisé pour déterminer le montant de base approprié de la pension alimentaire pour enfant selon les tables fédérales de pensions alimentaires pour enfants, qui sont fondées sur le nombre d'enfants et la province ou le territoire de résidence du parent. Les lignes directrices fédérales comportent des règles particulières de calcul du revenu aux fins des pensions alimentaires pour enfants.

    Premièrement, on regarde les sources de revenu énoncées sous la rubrique « Revenu total », qui correspond à la ligne 150 du formulaire général d'impôt sur le revenu T1. Étant donné qu'elle sera non imposable, l'ACE ne sera pas incluse dans le revenu total d'une personne. Deuxièmement, on rajuste le revenu total du parent conformément à l'annexe 3 des Lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants. L'annexe 3 ne prévoit pas de rajustements permettant l'inclusion de prestations gouvernementales comme la Prestation fiscale canadienne pour enfants ou la nouvelle Allocation canadienne pour enfants dans le revenu d'un parent aux fins des tables. Cela s'explique par le fait que ces prestations sont considérées comme la contribution du gouvernement aux enfants et non comme un revenu général entre les mains des parents.

    Merci beaucoup. Je crois que nous allons devoir aller voter, puis revenir pour les questions après le vote parce qu'il nous reste seulement environ huit minutes. Ça ne vaut pas vraiment la peine de passer aux questions.

    Monsieur Caron.

    J'avais une question, mais elle ne concerne pas l'ACE. Est-ce que j'attends?

    Oui, les représentants du gouvernement devront rester.

    Nous allons aller voter. Nous allons revenir, et nous passerons tout de suite aux questions. Il y en a également du côté du gouvernement.

    J'en suis désolé, mesdames. Nous pensions que nous pourrions peut-être vous libérer.

    La séance est suspendue jusqu'à après le vote

    Nous allons reprendre la séance.

    M. Liepert n'est pas ici, et il avait une question, alors nous allons commencer par vous, monsieur McKinnon.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les gens de leur présence aujourd'hui, ainsi que Mme Lieff de son allocution.

    Mes questions concernent l'Allocation canadienne pour enfants, surtout en ce qui a trait à la province du Québec. On l'a déjà dit, mais je répète que, pour le contribuable québécois, l'Allocation canadienne pour enfants n'est pas imposable, ni au palier fédéral ni au palier provincial.

    C'est exact.

    En cas de divorce, il peut y avoir toutes sortes de situations concernant la garde d'enfants: elle peut être accordée à un parent ou elle peut être partagée.

    Comment détermine-t-on le revenu, surtout en cas de garde partagée, aux fins du calcul du montant de l'Allocation canadienne pour enfants que recevra un couple ou un parent?

    Je vous remercie de votre question.

    Dans les cas de garde partagée, les deux parents ont le droit de partager la prestation. C'est maintenant le cas en ce qui concerne la Prestation fiscale canadienne pour enfants, et ce sera aussi le cas concernant la nouvelle Allocation canadienne pour enfants.

    Tout d'abord, précisons que le montant est calculé en fonction du revenu individuel net de chaque parent. Si les deux parents sont d'accord, ils ont le droit de recevoir la moitié de la prestation. Ce sont les règles.

    Dans le cas où l'un des parents divorcés se remarie, le revenu du beau-parent de la nouvelle famille recomposée n'entre pas dans le calcul de l'allocation. Aux fins du calcul de l'allocation, on se base toujours sur le revenu de la mère, du père ou des deux parents.

    Oui. Même si un parent se remarie, l'enfant est toujours le sien. C'est seulement le revenu du parent qui entre dans le calcul.

    Donc, on ne tient pas du tout compte du revenu du nouveau conjoint ou de la nouvelle conjointe dans le calcul de l'allocation.

    Dans ce cas, c'est exact.

    J'ai une dernière question.

    Dans un cas de divorce où les parents n'arriveraient pas à s'entendre sur le partage de l'allocation potentielle, quelle méthode le gouvernement utiliserait-il pour déterminer à qui l'allocation sera versée?

    Nous pourrions vous confirmer cela plus tard.

    Nous savons qu'il y a des situations où les parents s'entendent difficilement sur un large éventail de choses.

    Oui. J'aimerais cependant confirmer l'information. Nous vous fournirons la réponse plus tard.

    D'accord. Je vous remercie de la clarté de vos propos.

    Merci beaucoup à vous deux.

    Je devrais vous présenter, monsieur LeBlanc, vous êtes directeur de la Division de l'impôt des particuliers de la Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances. Vous ne figurez pas sur notre liste, mais nous vous souhaitons tout autant la bienvenue.

    Merci.

    Monsieur Caron, je sais que vous en avez une qui concerne la section 1, à poser à d'autres représentants du gouvernement. Y a-t-il quoi que ce soit que vous voulez demander ici?

    Lorsque j'ai parlé avec les fonctionnaires, je leur ai posé une question et ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient pas y répondre. J'avais demandé à ce que quelqu'un du ministère de la Justice vienne répondre à cette question.

    Ce quelqu'un est-il ici?

    Elles sont là.

    Voulez-vous reformuler votre question pour que ce soit clair pour tout le monde?

    je vais le faire, lorsqu'il y aura un changement.

    D'accord.

    La question de Lisa Raitt, ou la question de Ron d'abord.

    Oui.

    Lorsque M. Liepert arrivera, il se peut que nous devions vous reconvoquer.

    Nous allons passer à la question de M. Caron avec des représentants différents du gouvernement.

    Nous avons M. Recker et Mme Hassan.

    Allez-y, monsieur Caron.

     Merci beaucoup.

    La réponse à ma question pourrait ne pas prendre beaucoup de temps, mais j'ai quand même besoin d'obtenir des précisions au sujet de l'abrogation de la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire.

    La question que j'avais posée au fonctionnaire qui était ici la dernière fois, M. Recker, portait sur le fait qu'on veuille procéder à l'abrogation d'une loi. Le libellé de l'article sur l'abrogation est simple et ne fait qu'un seul paragraphe: « La Loi fédérale sur l’équilibre budgétaire, article 41 du chapitre 36 des Lois du Canada (2015), est réputée ne pas être entrée en vigueur et est abrogée. »

    À l'heure actuelle, est-ce qu'elle est en vigueur?

    La Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire est actuellement en vigueur.

    D'accord.

    J'aimerais que vous me parliez, dans vos propres mots, des conséquences de la Loi, particulièrement quand arrivera le 1^er juin 2016.

    Actuellement, la Loi prévoit que, si un déficit est projeté dans un budget en raison d'une récession, certaines mesures prendront effet dans l'exercice financier suivant l'année au cours de laquelle la récession prend fin. Une récession a eu lieu en 2015-2016 et elle a pris fin la même année. La Loi, telle qu'elle est rédigée présentement, prévoit que les mesures prendront effet au cours de l'exercice financier 2016-2017.

    Finalement, lorsqu'on parle de l'exercice financier, on parle de l'exercice commençant le 1^er avril.

    Effectivement, la Loi prévoit que les mesures prennent effet le premier jour de l'exercice financier, c'est-à-dire le 1^er avril 2016, dans le cas présent.

    On peut dire que, telle que la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire est écrite, le gouvernement a des responsabilités à la suite de son application.

    Je crois qu'il faut nuancer la réponse. Ce qui est devant nous est une disposition. Le gouvernement a fait le choix de déposer au Parlement la disposition législative qui vise l'abrogation de la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire. On doit nuancer la réponse, parce qu'il faut prendre cette disposition en considération. Il y a un décalage entre la disposition qui est présentement à l'étude par le Parlement et la loi telle qu'elle sera une fois que la disposition sera adoptée. Lorsque le Parlement adoptera, si tel est le cas, l'article 79 de la loi d'exécution du budget, il n'aura jamais contrevenu à la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire, puisque c'est rétroactivement que cette loi sera réputée ne jamais avoir été en vigueur.

    C'est exactement le point que je soulève. Dans les circonstances actuelles, le gouvernement enfreint sa propre loi. Il décide d'abroger la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire de façon rétroactive. Elle est applicable maintenant, mais lorsqu'on adoptera la disposition, comme par magie elle n'aura jamais été applicable.

    Est-il courant qu'on abroge de façon rétroactive une loi à laquelle le gouvernement lui-même contrevient? A-t-on fait cela souvent dans les 10, 20 ou 30 dernières années? Présentement, le gouvernement se trouve à enfreindre une loi et il se soustrait à cette infraction par lui-même.

    Je veux préciser que je n'ai pas un amour particulier pour la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire. Pour moi...

    Ah...

     J'aimerais ne pas être interrompu lorsque je parle.

    Pour moi, ce qui est important, c'est le principe. Le gouvernement fait abstraction d'une obligation légale en légiférant tout simplement pour s'y soustraire.

     Je ne peux pas vous parler des 10 ou 20 dernières années. Je ne suis pas en mesure de remonter aussi loin dans le temps.

    Par contre, je peux vous dire qu'il y a eu d'autres exemples. Vous avez posé la question lors d'une séance précédente. Je dois dire que cette technique n'a pas été inventée dans le cadre de l'actuelle loi d'exécution du budget. En effet, la technique visant à ce qu'une loi ou une disposition soit abrogée et réputée ne pas être entrée en vigueur a déjà été utilisée. On m'a même fourni une liste de dispositions pour lesquelles cette technique avait été utilisée. En fait, elle est également employée ailleurs dans le projet de loi, dans le cas de certaines dispositions fiscales.

    Oui, mais il y a une différence entre l'abrogation de dispositions fiscales et le fait que le gouvernement contrevienne à une loi qu'il a lui-même promulguée. Je ne parle pas de ce gouvernement-ci, mais du gouvernement du Canada en général.

    [Inaudible]

    Je vous prie de ne pas m'interrompre, s'il vous plaît. Merci.

    On ne crée pas vraiment un précédent. Cela s'est fait dans d'autres cas. Toutefois, je trouve fondamentalement problématique que le gouvernement se soustraie à des obligations qui lui incomberaient autrement, dans le cadre d'une loi existante, et ce, en disant que cette loi n'a jamais existé.

    Si on utilise cette technique pour changer des dispositions fiscales, c'est une chose. Par contre, si c'est pour permettre au gouvernement de dire qu'il est en infraction, au bout du compte, mais qu'il ne le sera plus après avoir décidé qu'il ne le sera plus, cela me pose de sérieux problèmes. Une telle disposition me dérange vraiment, surtout dans un État de droit dans le cadre duquel les pouvoirs du gouvernement doivent tout de même être circonscrits.

    En tant que juriste, je peux vous dire que le Parlement du Canada est souverain et que, s'il adopte l'article 79, au moment de la sanction royale du projet de loi, la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire va cesser d'avoir force de loi et va même être réputée n'avoir jamais eu cette qualité.

    Je comprends votre inconfort. Cependant, dès lors que la sanction royale aura été octroyée, toute contravention à la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire commise pendant le temps où elle a été en application sera réputée n'avoir jamais existé.

    En conclusion, nous avons donc ici une loi qui existe et qui est appliquée, or la sanction royale fera en sorte que, par magie, cette loi n'aura jamais existé et n'aura jamais été appliquée.

    J'aimerais souligner que c'est la deuxième fois en six mois que le gouvernement a recours à une telle mesure. La première fois, c'était pour se soustraire à ses obligations; la deuxième fois, c'était pour permettre à Air Canada de se soustraire à ses obligations. J'y vois une tendance dangereuse.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Champagne, simplement pour informer les membres, nous examinons la section 1 de la partie 4. Les représentantes du ministère de la Justice ici présentes ont été informées par d'autres gens qui avaient des questions à poser au ministère de la Justice que vous aviez répondu à ces questions dans votre déclaration et au cours de l'échange.

    Est-ce que quelqu'un a d'autres questions pour le ministère de la Justice?

    Alors vous êtes libres de partir. Merci beaucoup d'être venues. Nous ne vous retiendrons pas plus longtemps.

    La justice a été rendue.

    Des voix: Oh, oh!

    La justice a été rendue.

    Monsieur Champagne, vous avez une question pour Mme Hassan.

    J'aimerais d'abord m'excuser officiellement d'avoir interrompu mon collègue M. Caron, pour qui j'ai énormément de respect. Je m'excuse.

    À titre d'avocat, j'aimerais poser certaines questions. Mon collègue M. Caron a fait allusion à certaines pratiques. Maintenant, puisque vous êtes avocate au ministère de la Justice, nous allons parler de droit.

    Est-ce bien le cas que chaque Parlement est souverain?

    C'est une évidence.

    Un gouvernement peut-il engager un autre gouvernement d'une autre législature?

    Le Parlement est souverain et peut faire ce qu'il veut.

    Autrement dit, il n'y a rien d'anormal dans le fait qu'un gouvernement, dans un Parlement souverain, abroge une loi qui a été adoptée lors d'une législature précédente. Dans le cadre de la pratique du droit canadien ou britannique, c'est tout à fait acceptable.

    Je peux simplement vous dire que, dans l'histoire, c'est arrivé dans certains cas.

    C'est donc une pratique que nous avons déjà vue et qui est tout à fait acceptable en vertu de notre Constitution et de nos pratiques de droit. Vous confirmez, madame Hassan, que chaque Parlement est souverain. La pratique voulant qu'on applique une disposition qui abroge une loi ayant été adoptée lors d'une autre législature a déjà été utilisée par le Parlement du Canada.

     Je peux vous répondre que oui, nous avons d'autres exemples de telles dispositions d'abrogation.

    Tout à fait.

    Je termine donc en soulignant, monsieur le président, qu'il n'y a rien d'anormal au fait d'abroger une loi, compte tenu de la souveraineté du Parlement du Canada.

    M. MacKinnon, puis M. Caron.

    Je veux rappeler aux membres que nous nous en tenons à la loi de mise en oeuvre du budget, et nous ne nous écarterons pas beaucoup de cela, sinon je vais interrompre la discussion.

    Monsieur MacKinnon.

    Je passe mon tour, monsieur le président.

    Avez-vous terminé?

    Monsieur Caron.

    Merci beaucoup.

     J'aimerais poser une question, à laquelle vous ne pouvez probablement pas répondre, mais je tiens à le faire tout de même. Si le Parlement est souverain et peut, comme mon collègue M. Champagne l'a mentionné, décider de modifier des décisions qu'un gouvernement précédent aurait prises, le fait qu'un gouvernement se soustraie à une obligation lorsque celle-ci est en vigueur pourrait-il être considéré comme étant moral ou éthique aux yeux de la population canadienne?

    Je ne peux pas répondre aux questions d'ordre moral ou éthique.

    C'est ce que je me disais, mais je suis d'avis qu'il était important de poser la question.

    Merci beaucoup, madame Hassan et monsieur Recker.

    Nous allons passer à la section 5, le régime de recapitalisation interne des banques.

    Du ministère des Finances, nous avons M. Daniel Robinson, qui est chef principal de projet; M. Glenn Campbell, qui est directeur des institutions financières; et Mme Alexandra Dostal, qui est chef principale de la politique-cadre de la Division des institutions financières.

    Bienvenue, et merci d'être venus.

    Avez-vous une déclaration ou un survol de la section 5 pour commencer?

    Monsieur Campbell.

    Oui, monsieur le président. Merci.

    Bien que je vous aie présenté un commentaire introductif lors de ma dernière comparution le mardi 10 mai, je pensais qu'une récapitulation rapide de la section 5 de la partie 4 du projet de loi C-15 serait utile.

    Les modifications proposées à la section 5 de la partie 4 prévoient un cadre législatif pour une recapitalisation bancaire, ou un régime de recapitalisation interne. La recapitalisation interne est le pouvoir de convertir certaines dettes à long terme d'une banque en faillite en actions ordinaires pour absorber les pertes, recapitaliser la banque, et lui permettre de demeurer en exploitation.

    Comme nous l'avons clarifié lors de notre dernière discussion, tous les dépôts sont exclus. Des modifications à la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada conféreraient à la SADC le pouvoir d'entreprendre une conversion aux fins d'une recapitalisation interne. La mise en oeuvre du régime proposé de recapitalisation interne donnerait aux autorités un outil additionnel pour composer avec la faillite improbable d'une grande banque d'une manière qui protège la stabilité financière ainsi que les contribuables.

    Ces réformes renforceraient notre coffre à outils pour gérer les faillites des banques, de manière à ce qu'il demeure en accord avec les pratiques exemplaires et les normes internationales approuvées par le G20 à la suite de la crise financière. Nous serions heureux de répondre à toute question additionnelle que le comité pourrait avoir.

    Merci, monsieur Campbell.

    Nous allons commencer par M. Sorbara.

    Je suis content que vous ayez souligné de nouveau que les déposants ne seront pas touchés si le mécanisme de recapitalisation interne est enclenché, ou, pour employer le jargon bancaire, si les niveaux de capitaux deviennent si bas dans une grande banque que celle-ci doit être recapitalisée, si je me souviens de la façon dont ça fonctionne.

    J'aimerais vous interroger au sujet des banques d'importance systémique. Pourriez-vous clarifier cela pour nous tous, s'il vous plaît?

    Une banque d'importance systémique correspond à une catégorie et à une désignation faite par le surintendant des institutions financières. La loi conférera au surintendant le pouvoir de désigner les institutions qui sont réputées être d'importance systémique ou de déclarer quelles institutions sont d'une importance systémique. Au Canada, le surintendant a déjà déclaré ainsi que nos six grandes banques sont réputées être de nature suffisamment systémique pour que leur faillite éventuelle mette en danger l'économie canadienne, et elles seraient donc assujetties à des exigences additionnelles. Dans ce cas-ci, en vertu de la loi, elles seraient assujetties au régime de recapitalisation interne. La désignation comporte plusieurs aspects, elle est faite par le surintendant, et elle s'accorde avec les pratiques internationales.

    Selon ce que je comprends, elles sont également tenues, à cause de cette désignation, de conserver une plus grande réserve de fonds propres. Ça s'appelle des fonds propres de catégorie 1. C'est 1 ou 1,5 %.

    Les institutions qui sont réputées être d'importance systémique sont essentiellement assujetties à tout un éventail d'exigences légales et réglementaires additionnelles, qui comprennent des fonds propres additionnels, des contraintes en matière de gestion du risque et une surveillance générale. En vérité, elles deviennent assujetties à beaucoup plus que la seule exigence d'une plus grande réserve de fonds propres.

    Nous avons vu ce cadre être instauré aux États-Unis — selon ce que je comprends, il a déjà été instauré par l'entremise de la Réserve fédérale —et en Europe. Avez-vous une idée du calendrier de mise en oeuvre à l'intérieur du cadre législatif qui est en cours d'élaboration?

    Pour ce qui concerne le calendrier, nous avons eu des consultations intenses avec l'industrie au sujet d'une voie à suivre pour les banques qui doivent se conformer et lancer efficacement ces nouveaux instruments sur le marché. Les banques nous ont posé cette question. Évidemment, en attendant l'approbation parlementaire des dispositions législatives, nous penserions proposer un règlement à l'automne. Cela prendrait des consultations additionnelles. Nous penserions qu'il entrerait en vigueur dans le courant de 2017, après quoi les banques pourraient commencer à émettre cette nouvelle forme de dette. La date d'entrée en vigueur serait déterminée par règlement.

    Simplement pour que je me rappelle, ce règlement prévoira-t-il aussi une catégorie pour les pertes en capital supplémentaires?

    Non, il ne la comprendra pas. Le surintendant du BSIF va procéder en parallèle, avec cette condition, à la détermination du montant de pertes ou d'incapacité pour chaque banque. Nous attendons cela dans le courant des prochains mois. Ce sera une décision concurrente de la part du surintendant.

    Merci.

    C'est tout, monsieur le président.

    M. Caron est le suivant, puis M. Albas.

     Bonjour, monsieur Campbell. Merci d'être ici. Lors de notre dernière rencontre, nous avions commencé une discussion que nous n'avons malheureusement pas pu terminer. Je vais donc vous poser des questions qui m'apparaissent assez importantes.

    D'un côté ou de l'autre du spectre politique, il y a beaucoup de gens qui craignent une telle loi parce qu'ils font des parallèles avec ce qui s'est passé à Chypre, où l'argent des petits déposants a été saisi et utilisé pour secourir des banques ou des institutions financières en difficulté.

    Je sais que ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi, et je tiens à utiliser votre présence pour rassurer les gens qui nous écoutent. Cependant, je suis préoccupé du fait qu'on ne retrouve pas, dans le projet de loi, la définition de ce qui constitue une dette à long terme qui serait convertie en actions dans le cas où une banque serait en difficulté. Ce serait défini uniquement par la réglementation, or une réglementation peut être modifiée, puisqu'un Parlement est souverain, comme M. Champagne le mentionnait, et que le pouvoir exécutif prend cette décision au sein d'un Parlement souverain.

    Est-ce que vous pourriez nous expliquer le mécanisme par lequel une banque serait sauvée, et nous expliquer ce que cela implique, en particulier en ce qui a trait à la conversion de certains éléments en actions? Quelles sauvegardes existe-t-il pour empêcher qu'un gouvernement ne modifie la réglementation afin d'utiliser, par exemple, les dépôts des épargnants et des épargnantes?

    Merci pour votre question.

    Permettez-moi de revenir en arrière pour expliquer. Les modifications proposées prévoient le cadre législatif pour énoncer comment fonctionnerait le processus de conversion, et elles prévoient les pouvoirs du ministre des Finances, du surintendant des institutions financières et de la SADC.

    Tout le concept ici tourne autour des titres d'emprunt à long terme. La nature des titres d'emprunt à long terme, qui sont ceux qui serviraient à la recapitalisation interne dans ce scénario, pourrait évoluer au fil du temps, donc, vous avez raison de dire que la définition pourrait être rajustée au fil du temps.

    Ils seront définis par règlement plutôt que par la loi pour deux raisons. Premièrement, nous devons consulter l'industrie précisément au sujet de la définition de ce qui constitue un titre d'emprunt à long terme — la nature d'un titre d'emprunt qui dépasse 400 jours, le type de composition — et nous assurer que cela est énoncé dans des dispositions législatives avec assez de précision pour déterminer ce que les banques devront faire en vertu du droit des contrats pour émettre ces nouvelles valeurs mobilières. Il faut que les dispositions soient passablement précises.

    Il faut également créer un contexte offrant plus de certitude pour l'émission de ces valeurs mobilières par les banques, et cela viendra de la loi et du règlement. À l'heure actuelle, les banques émettent des instruments de fonds propres d'urgence en cas de non-viabilité, et ces instruments sont régis par le droit des contrats. L'industrie recherche une plus grande certitude, que la loi et le règlement vont procurer.

    Les dépôts ne sont pas mentionnés dans les dispositions législatives parce qu'ils ne sont pas visés. Le cadre vise vraiment ici les titres d'emprunt à long terme.

    Comme nous l'avons mentionné lors de notre dernière discussion, toute l'idée consiste à ce qu'une banque demeure en exploitation, à ce que ses clients demeurent protégés et à ce qu'elle retienne les dépôts et en attire de nouveaux. C'est là tout le but des efforts visant à faire en sorte qu'une institution d'une importance systémique continue à servir ses clients et l'économie canadienne. C'est ce qui est à la base de ce niveau de surveillance et de ce pouvoir. C'est parce qu'il est si important que l'institution garde ses dépôts et ses clients que nous devons avoir cet outil.

    Pour répondre au deuxième volet de votre question, concernant le processus et les garanties, dans ce cas-ci nous comptons que le processus fonctionnera à l'avenir. S'il y avait une banque qui risquait d'être en difficulté, le surintendant des institutions financières et tous les organismes concernés en seraient évidemment au courant. Si nous en arrivions à un stade où cette institution risquait de devenir non viable — c'est-à-dire qu'il y a un risque très sérieux, quoique non immédiat, que son niveau de capital réglementaire ou de pertes soit tel que la banque soit techniquement insolvable — le surintendant aviserait la SADC qu'il y a un scénario de non-viabilité.

    Ils se consulteraient sur la mesure de redressement indiquée. Comme vous pouvez le voir dans la loi, le coffre à outils comporte diverses options pour prendre le contrôle d'une institution: temporairement ou avec le temps, actif et passif, et recapitalisation interne. Ça dépend des circonstances.

    Le surintendant s'adresserait ensuite au ministre des Finances, qui devrait s'adresser à l'autorité gouvernementale pour demander la permission et le pouvoir d'utiliser un de ces outils. La garantie réside dans le fait que le ministre des Finances a un rôle et le gouverneur en conseil a un rôle. Le gouverneur en conseil déciderait alors lequel des outils du coffre à outils pourrait être utilisé pour la banque concernée dans ce scénario précis. Cette décision serait communiquée à la SADC, qui aurait ensuite le pouvoir d'aller de l'avant avec une de ces options relatives à la prise de contrôle et, dépendant du scénario, d'effectuer une recapitalisation interne.

     Je vais résumer rapidement ce que vous venez de dire. Le Cabinet, ou le gouverneur en conseil, ne pourrait pas décider d'un changement de définition et modifier la réglementation, qui serait publiée par la suite dans la Gazette du Canada et mise en application. Le pouvoir exécutif ne pourrait pas procéder de cette façon. Est-ce bien ce que vous dites?

    Oui, c'est ce que je dis.

    Aussi, pour clarifier ce qui est inclus dans le règlement, avant que nous prenions le règlement, nous devons consulter toute l'industrie. Si un futur gouvernement ou gouverneur en conseil voulait modifier ce règlement, les mêmes règles s'appliqueraient. Il faudrait qu'ils se rassoient à la table de négociation avec toutes les institutions du secteur qui ont émis cet emprunt et ces valeurs mobilières et avec tous les investisseurs.

    La modification de la nature de ce qui constitue un emprunt à long terme ou de ce qui constitue un actif disponible aux fins d'une recapitalisation interne est une entreprise assez compliquée. La prémisse ici est de procurer de la certitude à l'industrie et de permettre de prévoir combien de temps elle durerait. Ça ne s'applique pas aux actifs de mauvaise qualité; ça s'applique seulement aux nouveaux instruments. Le régime canadien serait complètement transparent. Il serait vraiment établi dans le cadre et la loi et clarifié dans le règlement.

     Monsieur le président, j'ai d'autres questions, mais je peux laisser mes collègues en poser d'autres avant de revenir aux miennes.

    Bon. M. Albas, puis M. MacKinnon, puis M. Bittle.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui et du travail que vous faites pour les Canadiennes et les Canadiens.

    J'aimerais discuter de certaines des conséquences non voulues d'une nouvelle politique. Évidemment, les termes « risque » et « récompense » reviennent assez souvent lorsque l'on parle d'institutions financières et ainsi de suite. Avec ce nouveau cadre, il me semble qu'apporter plus de certitude dans ces types de scénarios est une bonne chose. Des élus qui se fient à leur instinct pour prendre des décisions, ce n'est pas quelque chose que la plupart des gens veulent voir. Je pense que les gens veulent voir quel genre de plans nous pourrions faire à l'avance.

    Est-ce que le marché va réagir en offrant des nouvelles façons d'utiliser ce système pour transiger sur différentes options liées à la question de savoir si quelqu'un ou une banque sera viable? Est-ce que ces dispositions législatives pourraient amener quoi que ce soit du genre?

    C'est une bonne question. Je vous en remercie.

    En termes simples, une banque émet différentes sortes de titres d'emprunt à court terme et à long terme pour se financer dans un contexte ordinaire où les créanciers financent la banque en vue d'obtenir un rendement et où il y a différents types d'instruments. Ces instruments sont émis, et ils sont également l'objet d'un commerce sur le marché secondaire, beaucoup comme, dans l'autre colonne du bilan, vous avez l'avoir des actionnaires où vous avez des actions ordinaires qui sont émises et détenues par des individus, mais qui sont également l'objet d'un commerce sur le marché secondaire.

    N'importe quel jour, des actions ou des titres d'emprunt sont constamment achetés et vendus, en fonction du coefficient de marché et de leur compréhension de la profitabilité d'une institution.

    Je peux spéculer quant à savoir si de nouveaux instruments vont être créés, mais je peux dire que, n'importe quel jour, en temps ordinaire ou en période de tension, le marché des deux côtés fonctionne comme il devrait, et il offre des coefficients de prix pour ces deux instruments. Je verrais cela comme un fonctionnement normal du marché.

    Les marchés secondaires ne sont habituellement pas aussi transparents que le marché primaire. Vous avez dit plus tôt que l'objectif est d'être complètement transparent. Je vais laisser cette idée de côté, et je vais y revenir dans une seconde.

    Nous avons établi très clairement que les déposants ne sont pas inclus dans ce régime, ce qui constitue à mon avis un message important à communiquer aux Canadiens, afin qu'ils comprennent ce que le modèle tente d'accomplir.

    Des Canadiens travaillants ont beaucoup investi dans des fonds de pension. Évidemment, vous avez les enseignantes et enseignants de l'Ontario et leur imposant fonds de pension, mais des particuliers ont aussi investi leur argent dans des banques, et ainsi de suite.

    De nombreux Canadiens investissent dans des banques, et ils peuvent avoir consacré ou non le temps et l'énergie nécessaires pour faire des vérifications au sujet d'une banque, où elle en est, et quelle est sa viabilité. Dans ce scénario improbable sans précédent, si une banque était engagée dans un processus de conversion, est-ce que cela désavantagerait leur investissement?

    Là encore, c'est une question très claire. En temps ordinaire et en période de tension, la valeur de la capitalisation boursière d'une banque, ce qui correspond à la valeur de ses actions, fluctue. En temps ordinaire et en période de tension où il y a de la profitabilité, des conditions difficiles qui sont complètement transparentes sur un marché boursier, alors la valeur de ces actions va fluctuer, peu importe que les Canadiens détiennent ces actions directement ou indirectement. Ça c'est seulement une action ordinaire, qui n'est pas touchée ici.

    Un titre d'emprunt aura sa valeur propre pendant une certaine période qui sera remboursée et qui ne fluctuera pas nécessairement. Il y aura certaines répercussions sur les marchés secondaires si la recapitalisation interne par voie de conversion est effectuée, en ce sens que la valeur des actions ordinaires va évidemment baisser dans une certaine mesure. Dans la mesure où tout actif ou tout fonds est exposé à n'importe lequel des titres d'emprunt, il baissera aussi. Dans ce cas, vous convertissez un emprunt en une action ordinaire potentielle, qui peut avoir une valeur future.

    Il serait très rare que des Canadiens ordinaires aient une exposition directe aux titres d'emprunt des grandes banques. En règle générale, ceux-ci sont détenus par de grands gestionnaires d'actifs et des fonds de pension dans le cadre d'un financement très diversifié, et même les fonds, les fonds mutuels et autres auxquels les Canadiens peuvent être exposés qui ont le côté titre d'emprunts plutôt que le côté capital-actions sont fort probablement hautement diversifiés au-delà de tout le secteur bancaire, et, à plus forte raison, au-delà d'une banque précise.

    Évidemment, si la banque devait éprouver des difficultés, peu importe que nous disposions ou non d'un régime de capitalisation interne, la valeur de ces instruments sur le marché des capitaux sera rajustée en conséquence.

     Pour terminer, premièrement, nous espérerions que tout Canadien obtiendrait les conseils dont il a besoin pour gérer prudemment son exposition à tout instrument financier, deuxièmement, le commerce des titres d'emprunt sur le marché secondaire est passablement transparent pour tous les acteurs importants sur le marché.

    J'ai un commentaire très bref, parce que je veux relier les deux ensemble. Vous avez absolument raison. Si un investisseur participe et est un actionnaire, il y a un risque inhérent à cela, alors il lui incombe de se renseigner.

    La seule chose que je demanderais simplement, c'est si les lois actuelles obligent le Bureau du surintendant des institutions financières à publier les tests de tension qui sont effectués pour s'assurer que ces banques se situent dans une zone confortable

    Non, ces mesures législatives ne font pas cela. La question d'un test de tension relève du pouvoir discrétionnaire du Bureau du surintendant des institutions financières. À différents moments au cours d'un cycle économique, il peut effectuer des tests de tension, mais la décision de tout ressort est toujours le résultat de divers compromis. Cette décision relève vraiment du surintendant, mais le projet de loi ne comporte aucune disposition relative aux tests de tension.

    En tant que parlementaire, je dirais simplement que c'est une source de préoccupation, parce qu'encore une fois, toute l'idée des mesures législatives, comme vous l'avez dit plusieurs fois, est de créer un modèle parfaitement transparent et de procurer de la certitude. S'il faut s'attendre à ce qu'il se fasse sur un marché secondaire un commerce d'instruments qui ne sont pas disponibles aujourd'hui, votre capacité de transiger est seulement aussi bonne que l'information que vous avez.

    Il s'agit d'un marché très sophistiqué. Cela ne me préoccupe pas tant que cela, mais, pour revenir là-dessus, beaucoup de Canadiens détiennent leur richesse dans des banques par l'entremise d'actions ou de fonds mutuels. Je crois que nous devons être complètement transparents.

    Je demanderais aux membres du gouvernement d'envisager peut-être, dans le cadre d'une future loi de mise en oeuvre du budget, d'exiger que les tests de tension soient disponibles en libre accès, afin qu'aussi bien le public que les professionnels qui transigent sur ces marchés secondaires puissent réellement se faire leur propre idée.

    Merci.

    Merci, monsieur Albas.

    Monsieur MacKinnon, la parole est à vous.

     Merci.

    Je vous remercie du travail que vous faites afin de faciliter le travail de longue haleine que nous avons devant nous.

    Nous savons tous que le Canada a un système financier très fort qui est un objet d'envie pour le monde entier. C'est grâce à des gens comme vous, et à d'autres instances qui ne sont pas représentées ici aujourd'hui, que nous jouissons d'un pareil système.

    J'ai quelques questions. S'il y a une leçon que nous avons apprise de la crise financière, c'est bien que la notion de risque systémique dépasse le simple secteur banquier, n'est-ce pas?

    De manière générale, c'est vrai, en ce sens que ces mesures législatives visent clairement le secteur bancaire, mais il est clair qu'elles comportent un mécanisme qui se répercute sur l'ensemble de l'économie.

    J'aimerais faire suite aux questions de mon collègue d'en face.

    Nous savons que les gestionnaires de fonds de pension, entre autres la Caisse de dépôt et placement du Québec, détiennent des titres dans nos institutions financières, soit des actions, soit des titres de dette, et que ceux-ci représentent un montant considérable des investissements et des parts dans ces institutions.

    C'est le cas. Notre catégorie des gestionnaires d'actifs canadiens, qui comprend les fonds de pension et d'autres gestionnaires d'actifs, a effectivement une grande exposition au secteur bancaire et financier canadien. Beaucoup de gestionnaires mondiaux d'actifs ont aussi une exposition au secteur bancaire canadien.

    Si je comprends la prémisse de votre question, que vous soyez un gestionnaire d'actifs ou qui que ce soit d'autre qui est actionnaire d'une banque, il y a une responsabilité d'être un propriétaire et d'influer effectivement sur le sort de cette institution.

    De même, si vous êtes un créancier et un important créancier d'une banque, ces dispositions législatives signifient essentiellement que, même en tant que créancier, vous êtes aussi responsable et vous devriez avoir intérêt à vous assurer que l'institution dans laquelle vous investissez suit des pratiques prudentes et responsables. Il est effectivement dans l'intérêt des fonds de pension de ces gestionnaires d'actifs de s'assurer qu'ils savent dans quoi ils investissent et qu'ils aient une influence par l'intermédiaire de leurs actionnaires du côté ordinaire, mais aussi une influence étant donné que les gros acquéreurs de titres d'emprunt de la banque ont aussi un rôle à l'égard de la solvabilité de cette institution.

    Le risque ou la prime de risque doivent être bien calculés et bien évalués par ces détenteurs de titres.

    C'est exact. Il s'agit essentiellement d'aligner le risque avec le rendement approprié et de s'assurer que les intérêts sont alignés d'une manière qui est favorable à une gestion prudente.

     Je sais que nous discutons de possibilités lointaines. J'espère qu'elles ne sont pas même lointaines, mais infimes.

    Concernant les dispositions qui ont trait aux réparations que pourrait aller chercher un détenteur de titres ou de dette dans une banque, il est expliqué ici qu'il y a un processus. Par qui est mené ce processus?

    Sous le régime des lois actuelles, la SADC est en charge, ou est l'intendante, si vous voulez, d'une institution lorsqu'elle est sous contrôle, pendant que la transition se fait vers des mains privées.

    Si une recapitalisation interne avait été enclenchée, un mécanisme de redressement permettant une indemnisation est intégré au régime relatif à l'application régulière de la loi, de manière à permettre essentiellement à toute partie touchée par la recapitalisation interne de s'assurer qu'elle aura un recours contre la SADC s'il s'avère d'une manière ou d'une autre que cette partie se serait trouvée en meilleure posture dans une situation de faillite ou d'insolvabilité. Il s'agit d'une norme très exigeante, mais elle est intégrée comme mécanisme de redressement pour ces parties. Ainsi, ceux qui investissent dans des valeurs mobilières bancaires sont conscients que, dans ce scénario hautement improbable, un mécanisme de redressement est prévu qui fait que s'ils peuvent démontrer que leur situation aurait été plus avantageuse dans l'hypothèse d'une faillite, ils disposeraient d'un recours contre la Société d'assurance-dépôts du Canada.

    Donc, la demande...

    Laissez-moi vous interrompre pour demander un consentement unanime à ce que nous poursuivions jusqu'à ce que le compte à rebours soit à environ — les cloches ont commencé — 10 minutes du vote. Y a-t-il consentement?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Monsieur MacKinnon, pouvons-nous nous en tenir à des questions assez brèves?

    J'ai presque fini, monsieur le président.

    C'est donc la SADC qui se chargerait du processus de réparation. Si un fonds de pension ou une autre institution financière d'importance systémique étaient exposés d'une telle façon, ce serait fait dans la transparence d'une société d'assurance publique comme la SADC.

    Je vais revenir en arrière pour clarifier ma dernière remarque.

    La SADC serait responsable de la procédure de redressement, ainsi que de la gestion générale de cette institution. Il y a également des dispositions prévoyant un tiers évaluateur. Ce n'est pas seulement la société elle-même, il y aurait un tiers, et la SADC dispose clairement de plusieurs outils à ce stade pour déterminer quel sera l'avenir de cette entité. S'agit-il d'une autre forme de contrôle de la propriété, d'une réorganisation? Tous les outils seraient sur la table et ils disposeraient des pouvoirs.

    J'ai une dernière question.

    À quel moment tout ce travail ayant abouti à ce projet de loi a-t-il été amorcé? À quand cela remonte-t-il?

    Mon équipe travaille là-dessus depuis plusieurs années au ministère des Finances Canada avec nos différents organismes de surveillance. La genèse de ces travaux remonte au G20 et au Comité sur la stabilité financière et à ses travaux dans la foulée de la crise financière.

    Beaucoup des travaux qui ont été menés ces dernières années touchaient la prévention, alors introduire toutes les nouvelles normes, le capital, tous les régimes. Il s'agit du dernier morceau qui, à supposer que nous ne puissions pas l'empêcher, nous assure qu'il y aura un atterrissage en douceur. Ces mesures sont vraiment en gestation depuis six ou sept ans. Beaucoup de travail y a été investi non seulement au Canada, mais dans le monde entier.

    Merci, monsieur Campbell.

    Monsieur Bittle.

    Merci, monsieur le président, de permettre à un étranger de poser une ou deux questions.

    C'est une question au nom de mon collègue, M.  Ouellette concernant l'article 129 qui modifie le paragraphe 30(1) de la loi. La question est: pourquoi le libellé est-il si permissif? Pourquoi est-il écrit que le rapport « peut être expédié » plutôt que « est expédié »?

    En fait, il ne s'agit pas d'une modification. Il s'agit d'une disposition qui figure dans la loi dans son libellé actuel et qui n'est pas modifiée, mais nous sommes heureux de faire un suivi pour vous donner des précisions sur le « peut être » par opposition à « est ». Chaque fois que je demande cela à mes avocats, je me fais toujours sermonner.

    Merci.

    Vous n'allez pas nous sermonner, monsieur Campbell, n'est-ce pas?

    Monsieur Caron.

    En fait, je regarde la version française.

    Le français n'a pas changé. J'imagine que c'est peut-être une question de traduction que vous tentez de...

    Bon, monsieur Champagne, vous avez une réponse. Faites qu'elle soit brève.

    Toujours.

    Juste à la ligne, il y a eu une modification visant à assurer la concordance du français et de l'anglais alors que nous examinions cela, alors il se peut tout simplement que des avocats du ministère de la Justice aient suggéré une modification visant à assurer la concordance des versions anglaise et française.

    C'est peut-être ça, la réponse.

    Dans tous les cas, les témoins nous reviendront sur la question, monsieur Bittle.

    Avez-vous une autre question?

    C'est tout.

    C'est tout.

    Monsieur Caron.

     Je serai bref. Encore une fois, je pose cette question surtout pour les gens qui nous écoutent ou qui vont suivre les travaux du Comité.

     Dans le cas où une banque d'importance systémique aurait des difficultés sérieuses, il y a trois options.

     La première option est de la laisser faire faillite, avec les conséquences qui s'ensuivent. Il y a des conséquences économiques, mais également des conséquences pour les épargnants, particulièrement ceux qui ne sont pas protégés par la Société d'assurance-dépôts du Canada.

    La deuxième possibilité est un sauvetage, une recapitalisation qui se fait avec les fonds du gouvernement, pour que nous ne subissions pas les conséquences économiques.

    La troisième option proposée est la recapitalisation interne.

    Y a-t-il d'autres options? S'agit-il vraiment des trois seules qui sont reconnues sur le plan international?

    Oui, dans une certaine mesure, toutes les autorités de contrôle prudentiel ou de surveillance disposent d'options très similaires lorsqu'elles ont affaire à une institution privée qui atteint un stade de non-viabilité. Évidemment, la situation dans laquelle cela s'est produit influe sur le choix qui est fait: est-ce que c'est idiosyncratique, une institution, est-ce que ce sont plusieurs, est-ce que c'est quelque chose qui est au-delà de vos frontières? Le scénario peut vraiment être différent, et, de même, la taille de l'institution.

    Dans ce cas-ci, pour les institutions déclarées d'importance systémique, l'insolvabilité n'est pas envisageable parce qu'elles sont systémiques. La prémisse ici pour les clients de la banque est qu'ils ne verraient pas d'effet; leurs comptes de dépôt, leurs dépôts, la banque seraient là, ils ne seraient pas touchés. Il s'agit vraiment de la prise de contrôle de cette institution par quelqu'un d'autre pour s'assurer qu'elle continue à servir les Canadiens et l'économie canadienne.

    Oui, il y aurait des choix qui seraient faits soit de procéder à une recapitalisation interne ou même d'autres options consistant à recourir à d'autres mesures envisageables pour soutenir cette institution. Il n'y a en a vraiment pas que quelques-unes, il y a toute une gamme d'options, mais, dans le cas d'une institution d'importance systémique, ce régime est conçu pour éviter une longue insolvabilité qui ne serait pas dans l'intérêt de l'économie canadienne.

    Dans un cas, ce serait essentiellement tous les Canadiens qui souffriraient à cause du choc économique, ou, dans un autre cas, ce serait tous les contribuables, par l'intermédiaire du gouvernement. Dans ce cas-ci, la recapitalisation interne vise en fait à ce que seuls soient touchés ceux qui ont acquis par contrat un titre d'emprunt à long terme auprès d'une banque, et ils auraient dû effectivement être au courant des risques liés à cela. Alors, le risque est limité à eux.

    Je pense que vous avez tout à fait raison, à cet égard. Il s'agit vraiment de placer les créanciers ainsi que les actionnaires dans l'ordre des répondants devant le contribuable dans ce scénario.

    J'ai une dernière question rapide.

    Je pense que M. MacKinnon n'était pas certain au sujet de la question qu'il a posée, alors il se peut que je répète sa question. J'en suis désolé.

    On s'assure que quelqu'un qui a un CELI, un REER ou un FERR avec une institution bancaire n'est pas à risque, comme les épargnants ne le sont pas non plus.

    Si vous permettez, j'aimerais faire une distinction. Si vous étiez un client d'une institution et que vous y déteniez des dépôts ou des REER composés de fonds mutuels, au plan du portefeuille, aucun des clients qui interagissent avec la banque ne devrait être touché. Ils ne devraient pas être touchés. L'interaction du client avec cette institution devrait être maintenue: ses comptes, ses provisions, ses prêts, ses hypothèques, ses prêts automobiles, ne devraient subir aucune perturbation. Toutefois, s'il détient un instrument qui en lui-même est exposé à cela, ou l'économie en général, ce n'est pas à dire que la valeur ne fluctuera pas en fonction de ce qui arrive à l'institution ou à la banque.

    C'est ainsi que ces deux scénarios se distinguent.

    Merci, monsieur Caron.

    Monsieur Sorbara, vous avez un commentaire.

    J'ai deux brefs commentaires.

    Je pense que vous avez dit cela il y a une seconde, monsieur Campbell. Le cadre qui a été développé par le CSF et le G20 était vraiment quelque chose pour transférer le risque, ou pour que les actionnaires et les créanciers assument une part des risques, et pour s'assurer que — que ce soit au moyen d'injections de capitaux par un gouvernement fédéral, comme cela s'est produit aux États-Unis, ou en créant une bonne banque-mauvaise banque, peut-être en Europe — ce qui est arrivé en Irlande et au Royaume-Uni ne se répète pas, qu'il n'y a aucun risque pour les contribuables. Il s'agit évidemment d'un train de mesures législatives qui est nécessaire et que nous devons promouvoir.

    Je dirais qu'au plan de la réglementation, les banques et les organismes de réglementation canadiens ont démontré un certain degré de prudence et une capacité d'ensemble qui est sans égale ailleurs dans le monde. Je pense qu'on l'a constaté dans l'ensemble.

    Parfois, l'histoire ne se répète pas, mais, pour avoir travaillé pendant de nombreuses années au service d'une institution financière, je tiens à dire que le niveau d'interaction entre le BSIF, les représentants du gouvernement et les banques est très bon, et les résultats le démontrent. Qu'il s'agisse des pertes sur prêts que les banques assument, des provisions, des niveaux de capitaux propres ou de la valeur exposée au risque et de toutes les mesures qui sont en place, les Canadiens devraient avoir l'assurance quant ils s'endorment le soir que leurs institutions financières sont solides et sont très bien réglementées.

    Est-ce que je peux répondre, monsieur le président?

    Merci pour ce commentaire. Je suis d'accord. Je voulais simplement clarifier ma dernière affirmation selon laquelle ceci place les créanciers et les actionnaires devant le contribuable. Simplement pour que ce soit clair, il y a toujours une responsabilité éventuelle pour le contribuable lorsque nous agissons, de bien des manières, comme filet de sécurité du système financier. Je pense que nous avons eu cette conversation plus tôt, que ceci atténue vraiment le risque en assurant qu'avant qu'il soit même seulement question que le contribuable soit mis en cause, les créanciers et les actionnaires sont là à l'avance.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres questions pour ce groupe de témoins?

    Merci beaucoup, madame et messieurs.

    Nous allons passer à la section 8. Ça n'a pas l'air d'être une longue section, alors peut-être que nous allons passer au travers rapidement. Nous avons 10 minutes.

    La section 8 touche la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous avons M. Ram et Mme David.

    Mme David est conseillère et économiste au sein de la Division de la gestion de fonds, et M. Ram est directeur de la Division de la gestion de fonds.

    Vous avez la parole, monsieur Ram, et je crois que vous avez un bref aperçu.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez mentionné, nous sommes ici pour parler de la section 8 de la partie 4, concernant la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Ces propositions concernent les dispositions de la partie 4 du projet de loi, que je désignerai comme la LGFP pour faire bref. Cette partie autorise le ministre des Finances, avec l'approbation du gouverneur en conseil, à emprunter pour le compte du gouvernement, y compris pour émettre des valeurs mobilières et entreprendre des activités connexes.

    Avant 2007, le ministre des Finances était tenu de demander l'approbation du gouvernement pour augmenter les emprunts sur les marchés. Des modifications ont été apportées à la LGFP en 2007 qui ont supprimé la nécessité pour le ministre d'obtenir une approbation parlementaire pour pouvoir augmenter les emprunts sur les marchés. Cette section modifie la LGFP de manière à rétablir l'obligation pour le ministre des Finances d'obtenir une approbation parlementaire des activités d'emprunt, y compris les emprunts des sociétés d'État mandataires.

    Je serais heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Ram.

    Qui veut commencer?

    Vous avez bien dit les organismes canadiens aussi. Est-ce que j'ai bien compris cette dernière partie?

    Les sociétés d'État mandataires, c'est exact.

    Qui veut commencer? Y a-t-il des questions?

    Ce serait très inhabituel. Quelqu'un a dit qu'il y avait des questions. C'est pourquoi nous avons des témoins ici présents.

    Nous allons vous laisser y aller, monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demandais si vous pourriez commenter les modifications proposées aux termes de ce projet de loi et nous expliquer en quoi elles diffèrent du processus actuel, s'il vous plaît.

    Certainement.

    Le processus actuel signifie essentiellement que lorsque le ministre des Finances souhaite augmenter les emprunts sur les marchés, il présente une demande au gouverneur en conseil. Une fois que le gouverneur en conseil a donné son approbation, le ministre a le pouvoir de procéder.

    Ce qui est proposé ici, c'est que le ministre, s'il souhaite augmenter les emprunts, devra se présenter au Parlement et obtenir une approbation parlementaire pour ce faire.

    En fait, vous rétablissez la surveillance parlementaire.

    C'est exact.

    Merci.

    Monsieur Champagne, avez-vous un commentaire?

     J'ai une question. J'aimerais revenir sur le témoignage de mon collègue M. Caron à propos de cette disposition.

    Je sais qu'il s'agit d'une disposition qui a déjà existé, qui a été abrogée par le gouvernement précédent, puis qui est réintroduite dans le cadre de l'actuel projet de loi. J'aimerais que vous me dressiez l'historique de cette disposition, de ce chapitre ou de cet article qui prévoit qu'on demande l'autorisation du Parlement. Il y a un historique législatif derrière cela, et j'aimerais que vous nous en fassiez part, au profit des gens qui nous écoutent.

    Merci pour cette question.

    Vous avez raison, monsieur Champagne, qu'avant 2007, le ministre des Finances devait se présenter au Parlement et obtenir l'autorisation d'augmenter les emprunts sur les marchés.

    Je tiens à préciser que, même en vertu des dispositions en vigueur avant 2007, le ministre avait le pouvoir permanent de refinancer toute dette contractée sur les marchés. Après qu'un dollar était emprunté, le ministre pouvait continuer de refinancer ce dollar sans devoir obtenir d'autorisation parlementaire. Le ministre devait revenir afin d'augmenter les emprunts sur les marchés.

    En 2007, la loi a été modifiée, et elle a essentiellement délégué ce pouvoir au gouverneur en conseil. Entre 2007 et aujourd'hui, si le ministre voulait augmenter les emprunts sur les marchés, il devait obtenir l'autorisation du gouverneur en conseil et non celle du Parlement. Ce qui est proposé ici, c'est, dans une large mesure, de restaurer la disposition qui était en vigueur avant 2007 et qui exigeait une autorisation parlementaire. Il y a plusieurs différences entre le régime qui est proposé ici et le régime qui était en vigueur avant 2007.

    Avec votre indulgence, je vais les passer en revue rapidement. Avant 2007, il y avait des dispositions qui permettaient au ministre d'emprunter dans des circonstances qui commandaient des mesures urgentes sans devoir obtenir l'autorisation du Parlement. Nous proposons des mesures ayant un objet similaire aux termes de ce projet de loi, mais qui sont légèrement différentes. En particulier, le ministre aurait le pouvoir permanent d'agir dans des circonstances extraordinaires avec l'autorisation du gouverneur en conseil plutôt que celle du gouvernement pour augmenter les emprunts.

    Chaque fois que le ministre exerce ce pouvoir, il a l'obligation d'en informer le Parlement dans les 30 jours de séance. Le ministre serait tenu de faire rapport au sujet de ces emprunts extraordinaires distincts d'emprunts réguliers jusqu'à ce que la dette au titre de ces emprunts soit réglée. Ce n'était pas le cas auparavant, même avant 2007.

    Enfin, les modifications qui ont été apportées en 2007 comprenaient certaines obligations additionnelles de faire rapport à la charge du ministre, et ces dispositions demeurent en vigueur.

    Bon.

    Monsieur MacKinnon, vous avez la dernière question concernant cette section.

    Merci.

    Je vous remercie d'être parmi nous.

    J'aimerais savoir ce qui constitue une circonstance exceptionnelle, dans le contexte de cette modification.

    Les circonstances extraordinaires, de par leur nature, sont difficiles à définir, parce que nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. Nous avons donné plusieurs exemples dans le projet de loi, y compris une catastrophe naturelle ou des circonstances qui mettent en péril la stabilité du système financier au Canada. Ces exemples visent à illustrer la gravité de la situation que nous tentons de régler. Autrement dit, nous voulons dire des répercussions imprévisibles à grande échelle qui ne peuvent pas être anticipées et où une intervention urgente est nécessaire, mais le libellé est rédigé de manière à préserver de la souplesse au cas où quelque chose devait arriver que nous n'avons pas anticipé.

    Pour les besoins de transparence, lorsque quelque chose est approuvé par le Parlement plutôt que par le gouverneur en conseil, la population canadienne est mieux renseignée, par définition.

     Est-ce exact?

    La population est informée dans l'une ou l'autre situation à cause des obligations mises à la charge du ministre de déposer des rapports avant de contracter des emprunts au début de chaque année financière et à la fin.

    Que les emprunts aient été approuvés par le Parlement ou par le gouverneur en conseil, ils seraient rapportés aux Canadiens.

    Cela exige tout de même une meilleure planification et une meilleure communication de la part du ministre...

    Absolument.

    ... étant donné qu'il doit venir au Parlement pour obtenir cette approbation.

    Exact.

    J'ai une dernière question.

     En 2007...

    Nous allons devoir suspendre. Nous n'avons pas le temps.

    Si nous devons aller...

    Nous le devons. Il ne nous reste que neuf minutes.

    Avez-vous besoin de faire revenir ces témoins?

    Non.

    Une voix: Non.

    Quelqu'un d'autre? D'accord.

    Merci beaucoup.

    Il nous reste trois sections: la section 9, la section 12 et la section 14. Nous reprendrons après les votes.

    La réunion est suspendue.

    Nous allons reprendre la réunion.

    Je demande pardon aux témoins pour cette interruption. En fait, nous allons devoir vous reconvoquer une troisième fois pour les sections dont nous n'avons pas traité. Lorsque nous commencerons l'examen article par article, nous pourrons peut-être faire cela.

    Je pense qu'il est convenu d'ajourner plutôt que d'entreprendre une discussion.

    La séance est levée.