FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 8 novembre 2017, le Comité étudie le projet de loi C-63, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2017 et mettant en œuvre d'autres mesures.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins et je les remercie de s’être déplacés.

    Avant de leur céder la parole, je tiens à vous informer d’une petite modification apportée à l’ordre du jour.

    Nous débattrons à 18 h 15 la motion de M. Dusseault qui a été présentée mardi dernier, donc dans un délai suffisant, après quoi nous nous réunirons à huis clos pour discuter de certains travaux du Comité et des coûts liés à la tenue des audiences. Si un deuxième groupe de témoins arrive ici avant 16 h 50, nous passerons alors au nouveau groupe.

    J’invite M. Ian Lee, professeur associé à l’Université Carleton, à faire son exposé.

    Je demanderai à tous de limiter, autant que possible, leur intervention à environ cinq minutes. Monsieur Lee, la parole est à vous.

    Je remercie le Comité de m’avoir invité à discuter des enjeux qui se posent à nous aujourd’hui. Je tiens tout d’abord à mettre cartes sur table: je ne suis consultant auprès de personne, pour quoi que ce soit, où que ce soit, auprès d’aucun gouvernement, aucun syndicat, aucune société, ce qui signifie que je ne suis pas un lobbyiste, inscrit ou non inscrit. Je n’adhère, ni ne contribue à aucun parti politique. Non sans rapport avec ce que je dirai dans les trois prochaines minutes et demie, je deviendrai membre, bien malgré moi, d’un club appelé les « aînés du Canada » dans environ 70 jours.

    Je voudrais parler brièvement de toute la question des déficits, mais seulement comme prélude à mes propos sur la plus grande crise à laquelle seront confrontés le Canada et tous les pays occidentaux, le tsunami gris qui déferlera au cours des 20 prochaines années. Elle aura des effets profonds sur chacun des pays membres de l’OCDE.

    Avant et après la grande réduction des dépenses et du déficit imposée par le budget fédéral de 1995, il y a eu, et il y a toujours, un vaste débat au Canada sur ce qui, à mes yeux, sont deux fausses prémisses entourant la réduction du déficit. Selon le premier argument, Canada étant un pays très riche, les déficits n’auront pas pour effet de le ruiner ou de l’acculer à la faillite et qu’il ne faut donc pas s’en inquiéter. Le deuxième argument, que je pense également faux, veut que si telle ou telle politique, disons celle des Prestations du Canada, est une excellente politique, les déficits se justifient.

    Je voudrais juste réfuter sommairement ces arguments avant de passer à la grande question.

    Le Canada, bien sûr, est un pays riche. J’ai voyagé un peu partout au monde, dans beaucoup de pays en développement et développés, et je n’ai pas manqué de constater que nous étions extraordinairement riches, par habitant l’un des pays les plus riches au monde, à peu près à égalité avec Allemagne, qui est le plus riche pays d’Europe. Cependant, cela ne justifie aucunement le gaspillage de ressources publiques limitées. En deuxième lieu, il existe, effectivement, d’excellentes politiques, mais cela ne justifie pas les déficits, mais appelle plutôt un examen judicieux des programmes et un élagage, pour paraphraser le gouverneur Carney, des « programmes morts ».

    Dans le peu de temps dont je dispose, je veux aborder cette question parce que je suis convaincu qu’il s’agit de la plus grande crise à laquelle nous sommes confrontés. Le FMI l’affirme également. On dit que cette crise dépassera, et de loin, dans ses effets la crise financière de 2008-2009.

     Je me suis d’abord intéressé à ce sujet en 1999 après avoir lu un livre intitulé Gray Dawn: How the Coming Age Wave Will Transform America—and the World. Son auteur, Pete Peterson, était secrétaire au Commerce sous la présidence de Ronald Reagan et a fondé par la suite le très prestigieux Peterson Institute, à Washington.

    Dans les années qui ont suivi, il y a eu une pléthore de solides études empiriques publiées par l’OCDE, la Banque mondiale, le FMI et des centres de recherches réputés, tels que le Brookings Institution, le Peterson Institute, l’Institut C.D. Howe et l’Institut Macdonald-Laurier, portant sur le vieillissement, sur l’activité macroéconomique, sur les recettes fiscales et sur la croissance économique et la productivité.

    Tant le FMI que l’OCDE ont produit des études sans cesse plus alarmantes et lancé des avertissements au sujet du resserrement de plus en plus grave de la conjoncture budgétaire causé par le déclin relatif de la population active, de la proportion de ceux qui travaillent et paient des impôts, en concomitante avec la très forte hausse des coûts des soins de santé pour les aînés, dont le nombre augmente de façon vertigineuse.

    Comme un démographe américain l’a fait remarquer, dans une vingtaine d’années, toute l’Amérique du Nord ressemblera à la Floride, mais sans la douceur de son climat. Dit autrement, une personne sur quatre aura plus de 65 ans. Comme je l’ai déjà mentionné, le FMI a signalé que la crise du vieillissement imposera à la société, au cours des 10, 20 ou 30 prochaines années, des coûts bien supérieurs à ceux de la crise de 2008-2009.

    Plus près de chez nous, l’ancien gouverneur et sous-ministre de la Santé David Dodge a publié en 2011 un superbe rapport intitulé « Chronic Healthcare Spending Disease », qui fait état de la somme colossale, par habitant, des dépenses en soins de santé prodigués aux personnes âgées de plus de 75 ans, groupe en très forte croissance.

    Tout récemment, le DPB a fait paraître un rapport montrant que la situation budgétaire des provinces deviendra de plus en plus pénible du fait que la plupart des coûts associés au vieillissement incombent aux provinces.

    Ayant lu et assimilé bon nombre de ces excellentes études, j’en suis venu à la conclusion que le coût des pensions ne sera pas le problème que l’OCDE prédit qu’il deviendra en Europe, précisément en raison du système canadien de pensions à quatre piliers, prudent, responsable, diversifié quant aux risques, système qui, malheureusement, soulève les critiques de certains de mes collègues du milieu universitaire. Je ne dis pas cela pour minimiser l’importance du freinage et de la perte de productivité et de croissance économique causés par l’énorme diminution du nombre de travailleurs, mais toutes les études économiques sérieuses, y compris celle de Finances Canada, font état de déclins à long terme du PIB de l’ordre de 1 à 2 % par année.

    J’en suis venu à la conclusion que ce sont les soins de santé qui constituent le point vulnérable du Canada, et sans doute d’autres pays. Comme David Dodge l’a montré dans son rapport au moyen de données de l’ICIS, plus une personne vieillit au-delà de 65 ans, plus elle nécessite des soins de santé.

    Lorsque nous devenons octogénaires — et cela est établi dans son rapport basé sur les données de l’ICIS —, nous dépensons en soins de santé environ 25 000 $ en moyenne par personne pas année, soit l’équivalent d’une nouvelle Honda Civic. Vous imaginez-vous que les jeunes dans cette salle ou ailleurs au pays s’exclameront: « Oh joie! J’aurai à payer beaucoup plus d’impôt dans les années à venir pour soutenir Ian Lee et tous les autres vieux de sa génération »? C’est pourquoi l’objet primordial de la politique gouvernementale visant les personnes âgées devrait être de faire en sorte que celles-ci, dont le nombre ne cesse de croître, puissent demeurer chez elles aussi longtemps que possible.

    Avant de terminer, je veux soulever brièvement quelques points qui me tiennent à cœur.

    Premièrement, en matière de réforme des pensions, nous devons discuter de façon beaucoup plus poussée des mesures que nous pouvons prendre, comme l’élimination générale de la retraite anticipée avant 60 ans et la pénalisation de la retraite entre 60 et 65 ans. Il nous faut réformer le système de pensions pour éliminer les incohérences dans nos politiques cadres, par exemple, la PV permettant la retraite à 65 ans, le RPC entre 65 et 70 ans et les régimes de pension d'employeur aussi tôt qu’à 65 ans. Une uniformisation s’impose. Nous devons supprimer la règle qui interdit les cotisations aux RÉR et aux régimes de pension après 71 ans, en d’autres mots qui oblige à les encaisser.

    Deuxièmement, et je terminerai là-dessus, monsieur le président, nous devons inverser complètement le paradigme des soins de santé en adoptant un modèle qui suppose que ces soins seront assurés à domicile. À l’heure actuelle, nous supposons que ces soins sont administrés dans ce que j’appelle les hôpitaux d’ancienne génération — des hôpitaux gigantesques et coûteux —, plutôt que dans des hôpitaux locaux ou régionaux décentralisés et, en second lieu, dans des cliniques communautaires dans le but, de nouveau, d’encourager les ainés à demeurer chez eux.

    En conclusion, notre politique pourra atténuer la situation, mais elle ne pourra pas éviter le grand tsunami qui frappera immanquablement le Canada et les autres pays de l’OCDE.

    Merci de votre attention.

    Merci, monsieur Lee.

    C’est maintenant au tour des porte-parole du Congrès du travail du Canada, M. Yussuff, son président, et Mme Smallman, directrice nationale, Service de la condition féminine et des droits de la personne.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je salue mes collègues et les membres du Comité. Je vous remercie de m’avoir donné cette occasion de témoigner ici aujourd’hui. Je discuterai de la position du CTC sur deux des initiatives contenues dans le projet de loi, le congé pour les victimes de violence familiale et les modifications de la partie III du Code canadien du travail.

     Depuis des années, le Congrès du travail du Canada et le mouvement syndical insistent pour que la violence familiale soit reconnue comme un problème en milieu de travail. Le CTC a défendu fermement la nécessité d’assurer en milieu de travail la protection et le soutien des victimes de violence familiale. Le projet de loi C-63 crée un nouveau congé permettant aux personnes en situation de violence familiale de s’absenter du travail pour composer avec les répercussions de telles situations et prendre des mesures pour en venir à bout. Malheureusement, les mesures envisagées n’assurent pas la protection de l’emploi des personnes aux prises avec la violence familiale. Un congé payé à cette fin serait un élément essentiel pour aider les survivants à conserver leur emploi et à maintenir leur sécurité économique.

    L’emploi est un moyen clé pour sortir d’une relation violente. Un congé payé à cette fin donnerait aux travailleurs, tout en protégeant leur emploi, du temps pour faire les choses qu’ils doivent faire, pour prendre des mesures afin d’assurer leur sécurité ainsi que celle de leurs enfants et des autres membres de leur famille. Qu’il s’agisse d’obtenir du counseling, d’ouvrir un compte bancaire, de rencontrer des avocats ou des agents de police, les gens ont besoin de temps libre durant la journée normale de travail. Un Ce congé, s’il était payé, apporterait également aux employés la sécurité financière dont ils ont besoin pour entreprendre les démarches pour sortir d’une relation violente, démarches qui peuvent s’avérer coûteuses.

    Le congé payé serait également important sur le plan de la dynamique du pouvoir et du contrôle dans les relations de violence. Les études montrent que 90 % des survivants de violence familiale avaient aussi subi un contrôle sur leurs finances. Si le recours à un congé non payé a pour résultat de réduire le montant du chèque de paie auquel s’attend l’agresseur, il pourrait s’ensuivre de graves conséquences pour la victime. La non-disponibilité d’un congé payé pourrait accroître les risques pour les travailleurs et créer des obstacles pour les victimes.

    Nous voulons aussi signaler notre préoccupation quant à la disposition d’exception. Nous comprenons que le but de cette disposition est de faire en sorte que seules les victimes, et non les agresseurs, aient droit à ce congé. Cependant, elle pourrait constituer un obstacle pour les victimes qui finissent elles-mêmes par être mises en accusation. Cela pourrait arriver si elles usent de représailles ou résistent à leur agresseur ou si la police porte de doubles accusations dans une situation de violence familiale.

    À notre avis, si la disposition était libellée de façon à s’appliquer à la victime, cela suffirait à restreindre le droit de l’agresseur à un congé. Personne ne devrait être mis dans l’alternative de cesser d’être victime ou de recevoir un chèque de paie. Nous exhortons le Comité à faire du congé de 10 jours pour les victimes de violence familiale un congé payé. Nous lui recommandons également de porter une attention particulière aux barrières que les modalités d’application de cette disposition pourraient éventuellement créer.

     Pour ce qui est des modifications de la partie III du Code canadien du travail, le projet de loi C-63 apporte plusieurs modifications importantes aux normes fédérales du travail. Parmi les mesures prévues, il renverse l’approbation donnée par le gouvernement précédent aux stages d’études non payés faits à l’extérieur d’un programme d’études approuvé, il exige un avis préalable aux changements des horaires de travail, il permet des congés compensatoires pour le travail fait en heures supplémentaires et établit un droit limité de refus de travailler en heures supplémentaires. Ce sont des pas importants et positifs dans la bonne direction.

    Je dirai cependant quelques mots sur le processus. Au printemps dernier, le programme du travail a amorcé une vaste consultation sur les recommandations du rapport Arthurs de 2006. Celui-ci proposait le renforcement des mesures de conformité et d’application des droits reconnus dans la partie III. Nous maintenons notre préférence pour une discussion intégrée et exhaustive sur le renforcement des normes fédérales et la mise en place d’un régime efficace de conformité et d’application en vertu du Code.

    Je tiens à remercier le Comité de l’occasion d’exposer notre position aujourd’hui et je serai heureux de répondre aux questions que ses membres pourraient avoir.

    Je vous remercie, monsieur Yussuff.

    Nous entendrons maintenant, du Syndicat canadien de la fonction publique, Mme Pasma, agente de recherche, et Mme Dandy, directrice du Service de l’égalité.

    Mesdames, vous avez la parole.

    Merci et bon après-midi à tous.

    Elizabeth et moi-même sommes heureuses d’être ici cet après-midi pour vous parler au nom des 651 000 membres du Syndicat canadien de la fonction publique.

     D’entrée de jeu, je veux faire écho à ce que vient de dire le représentant du Congrès du travail du Canada au sujet de la consultation et du processus. Le SCFP est déçu que ces modifications du Code canadien du travail soient faites par le truchement d’un projet de loi omnibus sur le budget parce que cela signifie qu’elles ne seront pas examinées à fond et débattues comme elles devraient l’être. Nous recommandons que la section 8 soit disjointe du projet de loi C-63 et fasse l’objet d’un examen et d’un vote distincts.

     Nous nous préoccupons aussi du fait que les modifications prévues dans le projet de loi C-63 ne vont pas assez loin en ce qui concerne les importantes protections et un accès raisonnable aux congés qui sont accordés aux travailleurs sous régime fédéral. Nous croyons que le gouvernement fédéral devrait établir des normes au moins aussi élevées, sinon plus élevées, que les meilleures normes provinciales. Malheureusement, certaines des normes proposées dans le projet de loi C-63 sont bien en deçà des normes provinciales les plus élevées. Par exemple, l’obligation d’aviser les employés seulement 24 heures à l’avance des changements d’horaire ou de poste de travail est bien inférieure à la norme d’une semaine d’avis établie par la Saskatchewan.

    Nous nous préoccupons également de ce que l’étendue de l’exception légale pourrait faire que cette exigence soit sans objet. Il importe que les travailleurs connaissent bien à l’avance leurs heures de travail afin de pouvoir se livrer à d’autres activités, comme la garde et l’éducation des enfants. Nous savons également que l’incertitude quant aux horaires de travail contribue à la précarité, au stress et aux conflits entre travail et vie personnelle.

    Cela étant dit, pourquoi la bonne marche des opérations dans l’établissement de l’employeur devrait-elle avoir préséance et bénéficier du même genre de priorité qu’une menace grave pour la santé et la sécurité au travail? Nous recommandons que l’avis préalable exigé soit porté de 24 heures à une semaine et que la troisième exception visant le fonctionnement normal de l’établissement de l’employeur soit supprimée.

    Nous avons la même préoccupation au sujet du droit de refuser le travail en heures supplémentaires pour cause d’obligations familiales. L’exception fondée sur le fonctionnement normal de l’établissement de l’employeur est trop large et signifie que les droits de l’employeur auront priorité sur le bien-être des familles et des enfants.

    Dans quelle sorte de société vivons-vous pour permettre qu’un enfant soit obligé d’attendre à la garderie jusqu’à que son père ou sa mère vienne le prendre pour aucune autre raison que la bonne marche des activités d’un établissement industriel risquerait d’être perturbée par l’absence d’un employé? Nous recommandons que cette exception soit supprimée, ce qui rendrait d’ailleurs la disposition proposée conforme aux meilleures normes provinciales.

    Pour ce qui est du droit reconnu aux employés de demander un assouplissement de leurs conditions d’emploi, nous estimons qu’il ne s’agit pas d’un nouveau droit réel. La disposition proposée n’oblige pas les employeurs à examiner les demandes en ce sens plus sérieusement qu’ils ne le faisaient auparavant. Elle exige simplement qu’ils y répondent par écrit.

    Le SCFP est d’avis que le gouvernement, plutôt que de poser un geste symbolique sans réelle portée, devrait apporter de véritables changements pour soutenir les travailleurs les plus vulnérables, ceux qui occupent un emploi précaire qui les oblige de se montrer souples malgré eux.

    Nous nous réjouissons de voir que le Code canadien du travail, en instituant le congé pour survivants de violence familiale, s’attaque au problème de la violence familiale. Nos recommandations concernant la disposition proposée ont pour point de mire le besoin de faire de ce nouveau congé un congé payé et de permettre qu’il soit d’une durée inférieure à une journée.

    Pour être en mesure de sortir d’une relation violente et chercher la sécurité, les survivants de violence familiale ont besoin d’un emploi rémunéré stable et permanent. Le congé non payé va à l’encontre de l’objet même du congé pour les victimes de violence familiale, qui devrait apporter aux survivants la sécurité financière nécessaire pour assurer stabilité et sécurité. Beaucoup de survivants n’auront pas les moyens de prendre ce congé s’il n’est pas payé.

    Le projet de loi laisse aussi à l’employeur le soin de décider si le congé peut être d’une durée de moins d’une journée. Nous recommandons que les survivants aient la faculté de prendre un congé d’une durée inférieure à une journée. Dans bien des cas, les survivants n’ont ordinairement besoin que d’une heure ou deux à la fois pour accomplir certaines tâches nécessaires à leur sécurité, tâches dont le CTC a déjà fait mention, comme rencontrer un avocat ou ouvrir un compte bancaire distinct de celui de l’agresseur.

    Nous voulons aussi formuler quelques observations sur le nouveau congé non payé de cinq jours pour pratiques autochtones traditionnelles. Nous éprouvons de vives inquiétudes devant le fait que la décision très épineuse de l’appartenance autochtone d’un employé sera laissée à l’employeur. Nous recommandons que le Comité consulte les organismes autochtones au sujet de l’exigence faite aux employés de fournir des documents attestant leur identité autochtone et aussi au sujet de la gamme des pratiques autochtones qui seraient visées par la disposition proposée.

    Je vous remercie de votre attention. Nous serions heureux de répondre à vos questions.

    Madame Pasma, madame Dandy, je vous remercie beaucoup.

    Notre prochain témoin est M. Davis, vice-président national de la Société canadienne de la sclérose en plaques.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Bon après-midi et merci de m’avoir invité ici aujourd’hui.

    Je suis ici au nom de tous les Canadiens qui sont atteints de la sclérose en plaques, ou SP, afin de discuter des dispositions mises de l’avant dans cette loi d’exécution du budget.

    La SP est une maladie chronique souvent—mais pas toujours—invalidante qui cible le système nerveux central, qui comprend le cerveau, la moelle épinière et les nerfs optiques. Les symptômes et les conséquences sont différents pour chaque personne, car il n’existe pas qu’un seul type de SP.

    La SP est l’une des affections neurologiques les plus répandues parmi les jeunes adultes du Canada. Elle se manifeste généralement chez les personnes âgées de 15 à 40 ans, au moment où bon nombre d’entre elles font partie de la population active.

     En ce qui a trait à la section 8 de la partie 5 du projet de loi C-63, nous appuyons l’amendement visant à optimiser le milieu de travail en assouplissant les politiques relatives à l’emploi afin de permettre aux personnes atteintes de la SP et d’autres invalidités épisodiques de demeurer au sein de la population active. Ne serait-ce que par compassion ou pour des raisons sociales ou économiques, il s’agirait d’une bonne politique. Cela consisterait à apporter des améliorations aux mesures de soutien du revenu et de soutien des personnes handicapées pour les personnes qui ne peuvent travailler ou qui ne peuvent le faire que de façon intermittente, afin de leur fournir un milieu de travail plus souple qui leur permet de travailler.

    Nous appuyons les dispositions de la partie 1 qui accorderaient, en premier lieu, davantage de pouvoirs aux infirmières praticiennes à des fins fiscales, en leur permettant de signer les bulletins médicaux d’une personne et qui, en deuxième lieu, introduisent des changements qui amélioreraient la précision et la cohérence des lois et des règlements de l’impôt sur le revenu, en permettant par exemple aux personnes qui vivent avec une invalidité épisodique comme la SP de recevoir le crédit d’impôt pour personnes handicapées.

    Je pourrais m’engager dans une discussion technique, mais au moment où vous délibérez au sujet des diverses dispositions, je vous invite à réfléchir aux récits suivants de vraies personnes qui vivent avec la SP.

    Penny travaillait à temps plein jusqu’à ce que ses symptômes de SP ne prennent le dessus. Elle avait besoin d’un nouveau poste. Elle pouvait encore travailler, mais elle devait pouvoir le faire à temps partiel afin de pouvoir s’occuper de sa santé. Elle a donc quitté son emploi et elle essaie de trouver un milieu de travail plus souple, mais elle doit entre-temps recevoir des paiements de l’aide sociale. Si un programme de travail partagé avait été mis en place, Penny aurait pu réduire ses heures de travail tout en recevant une aide partielle de l’assurance-emploi, ou AE, ce qui lui aurait permis de poursuivre la carrière qu’elle adorait et aurait coûté moins cher au filet de sécurité sociale.

    Dave se remettait d’une grave rechute de SP et avait besoin de l’aide d’une infirmière à temps plein pendant une certaine période. Cependant, puisqu’il n’était pas gravement malade et qu’il ne risquait pas de mourir, son épouse ne pouvait pas obtenir son congé de compassion. Puisqu’aucune souplesse ne lui permettait de prendre ce congé, elle a dû quitter son emploi pour s’occuper de Dave, si bien que la famille n’a eu aucun revenu pendant plusieurs mois. Tout le monde y perd dans une telle situation: la famille, les personnes et le marché du travail. Cela ne tient tout simplement pas debout.

    Sharon est incapable de travailler à temps plein depuis quelques années en raison de la SP. Elle pourrait parfois travailler quand elle se sent bien, mais un emploi de courte durée ne lui permet pas de gagner un revenu assez élevé. Comme sa situation ne correspond pas à la définition actuelle d’une invalidité, elle n’a pas droit au crédit d’impôt pour personnes handicapées, et comme son revenu est peu élevé, le crédit ne ferait pas une grande différence de toute façon. Sharon passe beaucoup de temps à naviguer dans les méandres des nombreuses formes d’aide à temps partiel. Un assouplissement de ses conditions de travail lui permettrait de travailler de façon continue, mais à l’intérieur des paramètres de ses symptômes de SP, ce qui lui assurerait une certaine sécurité financière.

    Nous entendons toujours les gens nous dire qu’ils aimeraient travailler. Ils le peuvent. Ils en sont capables mentalement et physiquement, mais pas toujours dans le cadre d’un quart de travail régulier ou de neuf à cinq. Il doit exister une façon d’assouplir les conditions de travail des employés. L’actuel système de soutien du revenu et de sécurité sociale crée un environnement qui force les personnes ayant des invalidités épisodiques à faire un choix entre faire partie de la population active ou la quitter. La maladie épisodique est un peu comme la quadrature du cercle, et elle n’offre aucune marge de manœuvre.

    La moitié des Canadiens handicapés en âge de travailler ont une maladie épisodique. Elle repart aussi vite qu’elle apparaît. Il peut s’agir de la SP, d’un trouble de santé mentale, de l’arthrite ou de bien d’autres maladies. La mise en œuvre de petits changements atténuerait une partie du fardeau pour les ressources financières et humaines du système actuel. Parmi ces changements, mentionnons une plus grande souplesse pour les employés qui vivent avec une affection ou une maladie épisodique, de façon qu’ils puissent demeurer au sein de la population active, et ainsi contribuer à notre économie; assurer la cohérence des lois et des règlements de l’impôt sur le revenu; et améliorer les paramètres entourant la définition d’invalidité. Ces changements permettraient de mieux appuyer les personnes ayant des maladies épisodiques, en leur permettant de travailler dans un cadre assoupli dans lequel elles pourraient contribuer à l’économie et à la population active, réduire les coûts des systèmes de soutien, et atténuer le stress économique, affectif et social. Ils réduiraient aussi l’obligation pour les employeurs d’embaucher de nouveaux employés et d’assurer leur formation.

    Ces amendements constituent la réponse aux besoins des personnes, des familles, de la société, de la main d’œuvre et de l’économie.

    Je vous remercie et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup monsieur Davis.

    De l’Association des gestionnaires de portefeuille du Canada, nous recevons maintenant Mme Walmsley, qui est présidente; et M. Adelson, chef du Service juridique, Canada, Invesco.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous accueillir ici aujourd’hui.

    L’Association des gestionnaires de portefeuille du Canada représente plus de 240 sociétés de gestion de placement au Canada, soit un actif sous gestion total qui dépasse 1,6 billion de dollars pour les Canadiens, principalement pour le compte de régimes de retraite et de REER individuels et collectifs.

    Nous avons souvent témoigné devant ce comité au fil des ans et nos recommandations se concentrent habituellement sur l’épargne-retraite et sur l’équité du régime fiscal pour cette épargne, qui est habituellement exempte d’impôt, suivant le principe selon lequel les Canadiens méritent d’avoir accès aux meilleures occasions de placement à des coûts abordables afin de pouvoir faire croître leur régime de retraite et leurs REER.

    Les fonds distincts sont des produits d’assurance qui ressemblent beaucoup à des fonds communs de placement, mais qui sont vendus par des compagnies d’assurance et offrent des rendements basés sur un fonds distinct d’actifs. Selon un rapport de 2017 de Strategic Insight, les Canadiens ont investi 117 milliards de dollars dans des fonds distincts. Nous sommes très heureux de constater que le budget fédéral de 2017 a étendu les règles de fusion à imposition différée aux fonds distincts, permettant à ces derniers une efficacité accrue, le cas échéant, sans incidence fiscale négative pour les Canadiens détenant ces instruments hybrides d’assurance et d’épargne-retraite.

    Nous sommes ici aujourd’hui en raison d’un oubli dans le budget, selon nous, et nous aimerions demander que ces règles soient étendues aux fonds en gestion commune dispensés de prospectus. Comme vous le savez, la plupart des Canadiens qui travaillent pour des compagnies ont habituellement le choix entre trois types de régimes d’épargne-retraite. Il y a bien sûr le régime à prestations déterminées, qui est en voie de disparition. Les types d’épargne les plus courants de nos jours sont les régimes à cotisations déterminées et les REER collectifs.

    Les régimes à cotisations déterminées et les REER collectifs investissent souvent dans des fonds en gestion commune, lesquels s’avèrent moins coûteux que les fonds communs de placement traditionnels offerts aux particuliers et fournissent une diversité suffisante en matière de répartition de l’actif pour permettre aux Canadiens d’épargner en prévision de leur retraite. Les instruments de placement en gestion commune offrent aux Canadiens, particulièrement à la classe moyenne, un accès à diverses catégories d’actifs à un coût abordable étant donné la possibilité de bénéficier d’économies d’échelle en regroupant les placements et en partageant les coûts.

    À moins que les règles de fusion de placements soient étendues au-delà des fonds distincts et concernent également les fonds en gestion commune dispensés de prospectus dans lesquels ceux-ci investissent, toute fusion au niveau des fonds distincts sera affectée par les incidences fiscales des fusions de ces fonds sous-jacents. Cela entraînerait une baisse des rendements des placements pour le Canadien moyen avec un régime de retraite à cotisations déterminées d’employeur.

    Mon collègue Eric Adelson vous présentera maintenant plus de détails et vous donnera aussi un exemple bien précis.

    Merci Katie.

    Les entreprises de fonds d’investissement gèrent de nombreux fonds pour les compagnies d’assurance, dans lesquels les Canadiens investissent par l’intermédiaire de régimes à cotisations déterminées ou de programmes d’épargne-retraite collectifs. Selon un rapport de 2017 de Strategic Insight, les Canadiens ont investi dans des fonds en gestion commune pour un montant de 65 milliards de dollars, les régimes de retraite à cotisations déterminées de l’employeur étant la principale source de ce placement.

    Les fonds augmentent et diminuent en fonction de la population des salariés; afin de les gérer sur une base rentable pour optimiser les rendements, les entreprises doivent être en mesure de fusionner les fonds, à l’occasion, sans affecter l’investisseur final. L’extension des règles de fusion à imposition différée aux fonds en gestion commune dispensés de prospectus offrirait un traitement fiscal cohérent aux fonds communs de placement et aux fonds distincts au bénéfice des épargnants canadiens. Les fonds dits à « horizon de retraite » en constituent l’exemple le plus courant.

    Dans la plupart des régimes de retraite à cotisations déterminées, puisque les fonds à horizon de retraite constituent l’option de placement implicite, un très grand nombre de Canadiens de la classe moyenne détiennent ce genre de fonds. Ces fonds ont une date d’échéance qui est incluse dans le nom du fonds, et suivent une stratégie de répartition de l’actif de plus en plus prudente à l’approche de la date d’échéance. Si une personne prévoit partir à la retraite en 2030, elle investirait dans un fonds dont le nom renferme l’année 2030.

    À l’échéance, l’épargnant qui part à la retraite ne veut pas nécessairement obtenir immédiatement un montant forfaitaire. Il peut le prendre, mais habituellement, nous fusionnerions le fonds en un fonds élargi et plus diversifié dans lequel l’épargnant peut puiser au fil du temps. Cela procure aux épargnants un choix facile à exercer au titre de leur épargne retraite.

    Si le fonds à horizon de retraite est constitué d’actions et d’obligations détenues directement, nous pouvons le fusionner et différer le paiement de l’impôt jusqu’au moment où l’épargnant en retire de l’argent, mais s’il est constitué de fonds en gestion commune qui détiennent à leur tour des actions et des obligations, la fusion du fonds à horizon de retraite donnerait lieu à des incidences fiscales immédiates, à la différence des fonds communs de placement ordinaires et des fonds distincts des compagnies d’assurance.

    Nous remercions le Comité de nous avoir accueilli et nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    Merci à tous les deux.

    Nous remercions aussi tous les témoins.

    Nous passons maintenant à des tours de sept minutes, en commençant par M. Grewal.

    Merci monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence ici aujourd’hui, qui est très appréciée.

    J’aimerais maintenant discuter de ce dont vient de nous parler l’Association des gestionnaires de portefeuille du Canada.

    Pouvez-vous rapidement répéter l’exemple que vous venez de donner? Corrigez-moi si je me trompe, mais si l’argent est placé dans un fonds commun de placement, il n’y aurait pas d’incidences fiscales négatives, mais s’il est placé dans des fonds en gestion commune, il y en aurait? Est-ce bien exact?

    C’est exact. Il ne faut pas oublier que du point de vue de la Loi de l’impôt sur le revenu, la seule véritable différence entre un fonds en gestion commune et un fonds commun de placement ordinaire réside dans le nombre de détenteurs. Un fonds commun de placement ordinaire doit compter 150 détenteurs d’unités ayant chacun au moins 500 $. Si vous ne remplissez pas cette condition, vous gérez un fonds en gestion commune et les règles sont alors plus restrictives en vertu du régime fiscal. Le problème vient du fait que les gens qui détiennent un fonds en gestion commune l’acquièrent par l’entremise d’un régime collectif.

    D’accord. Quel pourcentage de Canadiens, quand ils planifient leur retraite, optent pour des fonds en gestion commune plutôt que pour des fonds communs de placement? Quels sont les avantages et les inconvénients, disons, pour une personne de 32 ans comme moi?

    Je ne saurais vous préciser le pourcentage avec certitude.

    Oui. Je ne suis pas sûre du pourcentage, mais nous savons que les REER collectifs et les régimes à cotisations déterminées sont habituellement investis dans des fonds en gestion commune, et qu’ils totalisent 65 milliards de dollars, alors que les fonds communs de placement sont habituellement utilisés par le grand public, plutôt que par l’intermédiaire de régimes parrainés par l’employeur. Puisque les régimes parrainés par l’employeur veulent maximiser les rendements et maintenir les coûts à un bas niveau, les fonds en gestion commune représentent un instrument beaucoup plus efficace étant donné qu’ils ne sont pas assujettis à un grand nombre des exigences de divulgation prévues par la loi. Ils ne s’adressent pas au grand public. Ils s’adressent à un régime parrainé par l’employeur en particulier. Cela concerne donc un plus faible pourcentage, mais c’est…

    Il a été question dans le budget des 117 milliards de dollars détenus dans des fonds distincts, mais pas des 65 milliards de dollars. Nous croyons que ce n’était qu’un oubli. Les fonds distincts et les fonds communs de placement sont mieux connus du grand public et des organismes de réglementation. Les fonds en gestion commune passent un peu sous le radar, mais dans la vie de tous les jours, c’est ce qu’utilisent les REER collectifs et les régimes de retraite à cotisations déterminées.

    Vous avez donné l’exemple du fonds en gestion commune 2030. Le premier jour de 2030, il y aurait disposition présumée, avec les incidences fiscales qui en découlent.

    S’il n’y avait pas de fusion, le fonds serait liquidé et il y aurait des incidences fiscales.

    D’accord, mais s’il y avait une fusion, y aurait-il tout de même des incidences fiscales?

    Elles seraient différées. Dans votre REER par exemple, vos cotisations prennent de la valeur sans incidences fiscales. Vous ne payez l’impôt qu’au moment de retirer l’argent.

    Nous voulons simplement uniformiser les règles du jeu.

    Parce qu’ils détiennent des fonds en gestion commune, quand ces derniers fusionnent, il y aurait une incidence fiscale immédiate. Vous perdriez toute possibilité de différer l’impôt. Disons que vous n’avez que 65 ans quand vous partez à la retraite. Or, vous pourriez vivre jusqu’à 95 ans. Pendant le reste de votre vie, vous allez puiser dans cet argent dont vous disposez à 65 ans—en espérant en investir une partie pour payer aussi les impôts—de manière à financer vos années de retraite. Si vous détenez un fonds commun de placement ordinaire à cette étape, vous pourriez simplement en retirer des fonds sans incidence fiscale, mais parce qu’un fonds en gestion commune s’interpose, il y aura des incidences fiscales.

    Voilà qui est intéressant. On en apprend tous les jours au Comité des finances.

    Tout à fait.

    Monsieur Yussuff, je vous remercie de votre témoignage.

    Dans la loi d’exécution du budget, on trouve aussi de nombreuses mesures de protection pour les stagiaires non rémunérés. Qu’en pensez vous? Je crois aussi que vous avez été interviewé par le Toronto Starà ce sujet.

    Oui, c’est un dossier que nous avons défendu avec vigueur. L’exploitation des stagiaires non rémunérés est évidemment largement documentée. Je suis honoré et ravi de constater que le gouvernement a écouté les présentations en faveur de l’abolition de cette échappatoire. L’offre de stages fait partie intégrante des possibilités qui sont offertes aux jeunes d’acquérir des compétences, mais l’avantage n’est pas aussi net quand ceux qui profitent de ces possibilités continuent d'exploiter de jeunes gens.

    Au CTC, nous embauchons des jeunes stagiaires à l’été. Bien entendu, nous avons établi un mécanisme pour les payer comme il se doit et pour nous assurer qu’ils puissent non seulement gagner un revenu, mais aussi acquérir de l’expérience. Nous avons trop souvent entendu des histoires de jeunes qui étaient privés de possibilités en raison de cette exploitation.

    Le gouvernement fait bien de rectifier cette anomalie dans le Code canadien du travail. Je crois que les provinces et les territoires en feront bientôt autant, et qu’ils modifieront leurs codes en conséquence, de manière à accorder la même protection, au niveau des provinces et des territoires, aux jeunes qui font un stage.

    Je suis entièrement d’accord avec vous. J’ai été stagiaire quand j’étais jeune, et ces stages comportent de nombreux avantages, mais nous devons aussi protéger les jeunes Canadiens, et nous assurer que les employeurs ne profitent pas d’eux.

    Chandra, vous avez dit que le préavis recommandé était d’une semaine. Pourriez-vous expliquer pourquoi? Passer de 24 heures à une semaine me semble radical.

    C'est vrai, mais nous croyons que la norme fédérale devrait égaler ou dépasser la meilleure norme provinciale, et c’est celle de la Saskatchewan, qui exige un préavis d’une semaine en ce qui concerne votre horaire et les changements qui y sont apportés.

    Un préavis de vingt-quatre heures n’est simplement pas suffisant pour un certain nombre de raisons. Par exemple, si vous prenez un rendez-vous chez le médecin, bon nombre de cliniques médicales exigent un préavis de 48 heures pour l’annuler, à défaut de quoi il y a des frais à payer, si bien que si votre employeur vous appelle 24 heures avant pour vous demander de travailler et que vous ne pouvez refuser, vous aurez des frais à payer et vous manquerez votre rendez-vous.

    C’est vraiment un bon exemple. Je trouve toutefois qu’un préavis de sept jours est irréaliste en 2017, alors que les choses bougent si rapidement, avec le commerce électronique qui prend de plus en plus de place, et les entreprises doivent s’y adapter, tout comme les employés. Il doit y avoir moyen de trouver un juste milieu dans ce cas.

    Votre exemple est toutefois excellent. J'ai moi-même dû annuler un rendez-vous la semaine dernière et j’ai eu des frais à payer, même si mon patron ne me donne pas de préavis.

    Votre temps est écoulé; soyez-en avisé.

    La parole est à vous monsieur Albas.

    Je vous remercie monsieur le président.

    J’aimerais remercier tous nos témoins de leur présence ici aujourd’hui et de leur expertise. Je vais commencer par M. Lee.

    Monsieur Lee, les membres du Parti conservateur soutiennent que le gouvernement ne se préoccupe pas assez des aînés et du vieillissement de la population. Le gouvernement a choisi de ne pas nommer de ministre responsable des aînés, qui pourrait s’occuper de ces dossiers dans le cadre des politiques publiques, qui englobent tant de domaines différents, de l’emploi aux soins de santé, en passant par d’autres besoins sociaux comme le système des pensions, un aspect très important.

    Vous avez fait part d’un bon nombre de préoccupations relativement à la démographie, mais dans quelle mesure le vieillissement de la population influera-t-il selon vous sur nos finances nationales dans les prochaines années?

    J'en ai déjà parlé, je vais simplement faire un rappel. Des institutions très prestigieuses faisant autorité ont produit une pléthore d'études depuis 10 ou 15 ans. La Banque mondiale, le FMI et l'OCDE, notamment.

    D'abord et avant tout, le départ d'un si grand nombre de travailleurs va ralentir le PIB. Cela ralentira l'acheminement de fonds du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux. On a déjà modélisé ce processus. Ces divers centres de prévision l'ont illustré. Je crois savoir que Finances Canada a également fait des études internes à ce sujet. L'impact se fera sentir sous la forme d'une croissance économique plus lente et d'une baisse de revenus. C'est le premier problème.

    Le deuxième problème est que le taux de dépendance s'écroule — et je dis bien s'écroule — depuis la fin des années 1960. À l'époque le taux était d'environ sept travailleurs pour un retraité ou une personne à charge. Le taux va baisser à 2,4. Je crois que l'arithmétique de base ne m'échappe pas, et l'idée qu'il n'y aura que 2,4 jeunes gens pour soutenir l'un des miens me fait peur. Nous vivons beaucoup plus longtemps, et quand nous dépasseront ce seuil de 75 — et le point de rupture se trouve quelque part entre 75 et 80 quand les coûts des soins de santé commencent à grimper vertigineusement —, quelque chose va céder. C'est pour cette raison que l'OCDE emploie un vocabulaire tout à fait apocalyptique dans ses prévisions. Le FMI aussi.

    Je me suis entretenu avec des collègues universitaires, et ils disent que oui, oui, d'accord, les revenus seront un peu moins élevés. Je ne crois pas qu'il en sera ainsi. Toutes les prévisions que j'ai consultées indiquent que ce sera bien pire. Il y a des choses que nous pouvons faire pour atténuer le contrecoup, par exemple en essayant de garder les personnes âgées chez elles et de les garder actives plus longtemps.

    Très rapidement, j'ai rencontré Fred Vettese, économiste en chef chez Morneau Shepell, dans le cadre de plusieurs conférences sur les pensions de retraite. C'est un monsieur très intelligent, qui fait autorité dans ce domaine. Il estime que nos politiques en matière de pension de retraite sont incohérentes. Les régimes de pension privés permettent aux travailleurs de prendre leur retraite à 55 ans, les prestations de la SV sont versées à partir de 65 ans, et les prestations du RPC peuvent être demandées entre l'âge de 60 et de 70 ans. On pourrait commencer par normaliser le tout en adoptant, disons, le modèle du RPC et en modifiant la SV et la réglementation fiscale applicable aux régimes de pension. Il y a des mesures que nous pouvons prendre pour atténuer les effets du tsunami à venir.

    Il faudrait donc commencer par des changements structurels dans les régimes de pension. Manifestement, le gouvernement fédéral se trouve au croisement de beaucoup d'éléments avec la sécurité-vieillesse, le RPC, le supplément de revenu garanti, mais beaucoup de provinces ont également des lois différentes à cet égard. Ne faudrait-il pas normaliser, non seulement à l'échelle du gouvernement fédéral, mais à l'échelle de tous les gouvernements du Canada?

     Tout à fait. Et, oui, j'en ai déjà parlé et je crois que d'autres l'ont dit également. Pourquoi être contraint de commencer à retirer ses REER ou sa pension à l'âge de 71 ans? Pourquoi est-ce que je ne pourrais pas continuer à travailler jusqu'à 75 ans sans toucher ma pension et me permettre d'ajouter à ma pension parce que je la reporte, etc.? C'est complètement arbitraire, ce seuil de 71 ans.

    M. Mintz a également écrit à ce sujet. Le gouvernement aura sa part lorsque la personne prendra sa retraite ou décédera. Ce n'est pas comme si l'argent allait disparaître. Il finira par revenir au gouvernement fédéral, mais c'est une autre question à examiner.

    Je m'inquiète parce que, si on examine la situation au Japon, c'est un pays où la population vieillit et où l'économie est ralentie. Et je crois que leurs résultats économiques sont sous la barre depuis déjà longtemps, et cela soulève toutes sortes de problèmes pour le gouvernement.

    On m'a déjà posé la question, et je crois que le Bureau du directeur parlementaire du budget essaie d'obtenir de meilleures données permettant de ventiler, par exemple, notre dette nationale, et pas seulement à l'échelle du gouvernement fédéral, mais par province, puis en fonction des données démographiques, afin que nous puissions commencer à repérer les seuils critiques réels.

    Je sais que, à la dernière session parlementaire, certains députés, et certains sénateurs des Maritimes également, ont discuté de l'éventualité de changements structurels. Est-ce que cela a un sens d'avoir toutes sortes d'autorités sanitaires au lieu d'essayer d'harmoniser nos systèmes et de collaborer?

    Est-ce que ce sont certaines des stratégies qu'il faudrait élaborer? Encore une fois, si on examine la situation du Japon, il est très difficile de pousser la croissance à ce que les gens se sont habitués à trouver normal, c'est-à-dire les niveaux atteints après la Deuxième Guerre mondiale. Quelles mesures pourrait-on prendre?

    D'abord, il faut dire que le Japon est un excellent exemple, parce que, selon l'OCDE, sa population vieillit plus rapidement et que la répartition selon l'âge se déplace plus nettement vers les plus âgés que dans tout autre pays du monde. Il y a des différences entre le Japon et nous parce que, bien sûr, notre croissance se poursuit et que nous accueillons des immigrants, ce qui n'est pas le cas du Japon. Cela dit, si on veut mesurer l'impact du vieillissement de la population sur l'économie, le Japon est un excellent exemple.

     Je ne veux pas tomber dans le simplisme, mais je crois qu'il faut tenir compte d'un contexte très large. Nous devrions faire deux choses. Vous, les parlementaires, devriez vous demander comment garder les gens plus longtemps dans la population active. Cette histoire de liberté 55 est une fumisterie. Nous permettons aux gens de quitter la population active alors que nous en avons besoin et nous créons des problèmes qui se répercutent sur les pensions des employeurs. On ne devrait même pas autoriser de régime de pension qui permette à quelqu'un de prendre sa retraite avant 60 ans, ni même avant 65 ans.

    Si je peux me permettre de le rappeler à tous, l'OCDE invite instamment tous les gouvernements occidentaux à faire passer l'âge minimum de la retraite donnant droit à pension à 68 ans.

    Merci à tous.

    C'est à vous, monsieur Dusseault.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je vais surtout m'attarder aux changements prévus au Code canadien du travail. Je suis content de pouvoir connaître votre point de vue. De leur côté, les fonctionnaires qui nous ont présenté les dispositions liées au Code canadien du travail semblaient dire que tout était parfait, que tout était rose, que les consultations avaient été idéales et que tout le monde s'entendait très bien.

    Or on nous fait part aujourd'hui de pistes de solution pouvant améliorer concrètement certains articles du projet de loi, et j'en suis heureux. Lors de l'étude article par article, nous pourrons donc tenter d'apporter certaines modifications. Par contre, personne n'a parlé des documents demandés au paragraphe 206.7(5), qui traite des congés destinés aux victimes de violence familiale. On peut y lire ce qui suit:

    Autrement dit, l'employeur peut demander à l'employé de prouver que ce congé était justifié.

    J'aimerais savoir si cette disposition vous inquiète ou si, au contraire, vous n'y voyez aucun problème. Ma question s'adresse à M. Yussuff, à Mme Pasma, à Mme Dandy ou à quiconque voudrait y répondre.

     Je vais répondre en anglais si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Évidemment, il est parfois difficile pour les personnes qui subissent de la violence familiale de fournir les documents habituels, et nous ne voulons pas que ces exigences créent des obstacles pour les personnes qui affrontent déjà des situations très difficiles. On ne veut pas prendre de mesures comme une ordonnance de non-communication parce qu'il y a toutes sortes de versions de la violence familiale, et les victimes la vivent de toutes sortes de façons et ont des besoins différents. Donc il n'y a pas de solution unique.

    Dans l'idéal, les employeurs ne devraient pas exiger ce genre de preuve, certainement pas avant en tout cas. Après le fait, ils pourraient fournir une lettre d'avocat ou la déclaration d'une travailleuse du refuge où se trouve la femme, par exemple, ou d'un autre service de soutien, à condition qu'il y ait une certaine souplesse dans le type de documents demandés, mais nous préférerions qu'il n'y ait pas d'exigence.

    Mais c'est le genre de choses, à mon avis, qu'on pourrait régler par le biais de la réglementation plutôt que de la loi proprement dite.

    Je vous donne une réponse un peu mitigée, mais, s'il faut que ce soit prévu, dans ce cas, il vaut mieux le demander après le fait plutôt que d'emblée.

     Souscrivez-vous à ces commentaires?

    Oui. Nous recommandons effectivement que la demande de documents soit inscrite dans la réglementation et non dans la loi.

    Nous comprenons bien qu'il peut être très difficile pour une personne qui est en train de quitter une relation violente d'avoir accès à des documents tout en prenant les mesures qu'il faut pour se mettre à l'abri — par exemple si elle a besoin d'ouvrir un compte en banque ou des choses comme cela. L'objet du congé est de lui permettre de prendre ces mesures essentielles, et cela peut prendre une heure ou deux à la fois.

    Nous sommes d'accord avec le CTC à ce sujet et nous recommandons que cela soit inscrit dans la réglementation.

    J'aimerais maintenant poser une question à Mme Pasma, puisqu'elle a déjà fait mention des nombreuses raisons pour lesquelles un employeur peut refuser d'assouplir les conditions d'emploi. La gamme de raisons est tellement large qu'elle inclut n'importe quoi. Finalement, l'employeur peut refuser d'assouplir les conditions d'emploi dans pratiquement n'importe quelle circonstance.

    Madame Pasma, vous avez souvent mentionné qu'il faut se fier à ce qui est fait dans d'autres juridictions du Canada.

    Selon vous, y a-t-il une autre juridiction qui pourrait avoir un standard plus élevé, c'est-à-dire des restrictions ou des limitations aux excuses possibles d'un employeur? Pourriez-vous nous guider vers une juridiction plus adéquate?

    Je ne suis pas sûre qu'il existe d'autre juridictions où le code du travail prévoit qu'un employé peut demander un aménagement des heures de travail, probablement parce que ce n'est pas utile. Les employés demandent régulièrement ce genre d'aménagement.

    Le problème est que des employés qui ont des horaires variables ne veulent pas en avoir, comme c'est le cas des employés occasionnels, temporaires, sur appel ou sous contrat. Il faut absolument mettre à jour le Code du travail pour tenir compte de ce genre de situation, notamment quand des gens restent des employés temporaires à des postes permanents, de sorte qu'ils n'obtiennent jamais leur permanence même s'ils font un travail permanent.

    J'aimerais poser une autre question au sujet des congés pour les victimes de violence familiale.

     Ce type de congé existe-t-il dans d'autres provinces? Les articles de loi qui sont devant nous sont-ils comparables à ceux de certaines provinces?

    À l'heure actuelle, le Code du travail du Manitoba prévoit un congé payé en cas de violence familiale. Le gouvernement de l'Ontario a récemment organisé un vaste processus de consultation au sujet de la mise à jour des normes d'emploi et du Code du travail de la province. Des recommandations du comité compétent sont actuellement soumises à la législature, et le gouvernement annoncera sous peu sa position sur la question du congé payé ou non payé en cas de violence familiale.

    Ce que nous avons souligné, c'est que le fait que le gouvernement ait reconnu cette situation dans le code fédéral et ait prévu un congé est une bonne chose. Le problème est que, pour les personnes qui subissent de la violence familiale, on va bien souvent perpétuer la situation dans laquelle elles se trouvent.

    On peut constater dans d'autres juridictions, notamment au Manitoba, qu'on peut offrir un congé payé. Des pays où cette mesure existe depuis plus longtemps qu'au Canada — l'Australie, par exemple — prévoient aussi le cas de la violence familiale. Et surtout, lorsque des personnes profitent de ce congé, elles n'utilisent que deux jours et demi, en moyenne, pour faire ce qu'elles ont besoin de faire.

    Nous estimons que le gouvernement va dans la bonne direction, mais nous aimerions qu'il comprenne à quel point il est important de prévoir un congé payé pour les personnes qui pourraient en avoir besoin pour affronter une situation de violence familiale.

    Nous devons terminer ici.

    Monsieur Fergus, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins qui se sont présentés devant nous aujourd'hui.

    Chaque témoin a parlé de l'importance d'avoir une cohésion sociale au Canada. Il y a plusieurs manières d'atteindre cet objectif, non seulement sur le plan de la prospérité, mais aussi quant à la façon dont on traite les personnes moins fortunées. Je ne parle pas seulement de gens moins fortunés sur le plan du revenu, mais aussi de ceux qui sont moins fortunés que nous tous autour de la table aujourd'hui.

    Monsieur Davis, j'aimerais commencer par m'adresser à vous.

    Dans vos anecdotes et votre analyse, vous avez mentionné l'importance de s'assurer d'une certaine flexibilité dans le Code canadien du travail, pour que les gens qui souffrent de maladies chroniques, comme la sclérose en plaque, se sentent inclus par les modifications apportées au Code du travail.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur l'importance de permettre aux personnes atteintes de maladies chroniques, comme la sclérose en plaque, de travailler dans la dignité? À quel point ces changements sont-ils importants? Y a-t-il d'autres pistes que nous devrions suivre lors des prochaines modifications?

    Concernant la question de la dignité, je ferais remarquer que les personnes atteintes de SP et d'autres maladies épisodiques veulent travailler. C'est ce qu'elles nous disent. Elles veulent avoir la satisfaction de pouvoir faire leur part. Celles qui, aujourd'hui, ne peuvent pas travailler et repensent au passé disent souvent d'emblée: « J'aurais aimé continuer à travailler .» Le taux de chômage des personnes atteintes de SP est de 60 %. Par conséquent, l'aspect social de la capacité à faire sa part est très important.

    Le système actuel est binaire: on en fait partie ou on n'en fait pas partie. L'une des recommandations supplémentaires que nous ferions à coup sûr est d'assouplir le système des prestations de maladie. Dans mes remarques préliminaires, j'ai parlé d'un programme de partage du travail. Il faut ajouter que, à l'heure actuelle, quand on prend les prestations de maladie, il faut les prendre en une seule somme forfaitaire. Quand on est atteint d'une maladie épisodique, il peut arriver qu'on soit incapable de travailler quelques jours, puis qu'on soit de nouveau apte à retourner au travail. La rigidité de ce programme complique la situation des personnes qui souhaitent apporter une contribution positive.

     Merci beaucoup, monsieur Davis.

    Monsieur Yussuff et madame Smallman, vous avez aussi parlé de l'importance de reconnaître les situations de violence familiale et d'inclure des dispositions dans le Code canadien du travail afin de répondre à ce fléau.

    J'aimerais poser une question semblable à celle que j'ai posée à M. Davis. Pour s'assurer qu'une certaine dignité est garantie à tous les employés et à tous les Canadiens, une certaine flexibilité est nécessaire pour que ceux ou celles qui se trouvent dans ces situations de violence familiale — il s'agit plus souvent de femmes — puissent garder leur emploi.

    Pouvez-vous nous en parler davantage, s'il vous plaît?

    Il est certain, à mon avis, que la possibilité de travailler et d'affronter la réalité, dont nous profitons tous, est d'une importance primordiale dans nos vies. Lorsque des personnes vivent des situations comme la violence familiale, il est crucial que le milieu de travail les soutiennent le plus possible, mais il faut aussi qu'elles puissent trouver un refuge pour échapper à la violence.

    Il arrive trop souvent que l'agresseur vise directement le milieu de travail. Si l'employeur n'est pas conscient de ce fait et ne filtre pas les appels éventuels, la situation est la même qu'à la maison, et la victime est perturbée dans son travail. Il faut que ce problème soit reconnu et réglé dans le milieu de travail.

    Il doit évidemment y avoir d'autres choses dans la réglementation. Il faudra faire en sorte que l'employeur offre vraiment un environnement de travail sûr aux personnes qui vivent dans une situation de violence familiale chez elles, afin que le milieu de travail ne devienne pas un autre lieu où elles doivent affronter cette situation.

    Nous collaborons avec nos différences sections au pays pour essayer de sensibiliser les Canadiens, nos propres membres et les employeurs présents à la table de négociation. Je pense que la situation est en train de changer et qu'il y a une prise de conscience, mais, comme vous le savez, les statistiques relatives à la violence familiale sont bien tristes .. Malgré tout ce que nous avons fait, nos efforts n'ont pas été suffisants. Et je le dis sans détour: pour l'essentiel, cette violence vient des hommes.

    Nous devons faire mieux. Notre société doit trouver le moyen de rehausser le niveau de cette discussion, parce que, en 2017, compte tenu du nombre de femmes victimes de violence familiale, je crois que cela veut dire que nous n'avons pas fait du bon travail.

    Il ne s'agit pas seulement du gouvernement fédéral. Cela concerne aussi les gouvernements provinciaux et territoriaux, qui devraient collaborer pour approfondir cette question et trouver des moyens de transformer les attitudes et les comportements de sorte que cette réalité ne fasse pas partie de l'évolution de notre société. C'est une mesure modeste, mais elle compte.

    Nous devons aussi, et c'est encore plus important, veiller à faire les choses comme il faut, parce que cela pourra inspirer les provinces et territoires qui n'ont pas encore abordé cette question.

    Merci beaucoup, monsieur Yussuff.

     J'aimerais vous poser une brève question, professeur Lee. Je vous remercie de votre analyse. Je partage certainement vos préoccupations quant à l'équilibre entre nos aînés et la population active qui est sur le marché du travail. C'est très important.

     Vous avez soulevé cette question et vous avez donné l'exemple du Japon. Vous avez aussi ajouté un petit bémol en disant que le Japon n'était pas tout à fait un excellent exemple en ce qui concerne l'immigration. On sait bien que le taux d'immigration au Japon est infime, et ce, pour plusieurs raisons. C'est ce qui explique qu'il se trouve dans ce pétrin.

    Toutefois, le Canada a choisi sa voie. Il a choisi de miser sur l'immigration depuis 50 ans. Je suis ici parce que mes parents sont venus au Canada. Je sais que c'est le cas de plusieurs personnes, dont M. Kmiec. Plusieurs députés autour de cette table sont dans la même situation.

     Greg, c'était censé être une brève question à l'intention de M. Lee.

    Je suis désolé.

    Est-ce que l'immigration est un facteur de compensation, en partie du moins, de la pénurie de main-d'oeuvre qui s'annonce?

    Je crois vraiment que c'est un enjeu très important. Et je crois que c'est un élément important de la solution. Oui, nous sommes une nation d'immigrants. Et bien sûr que nous le sommes tous, comme l'ex-premier ministre Mulroney l'a dit bien souvent. Mon propre père venait d'Angleterre. Les parents de ma mère étaient originaires des Highlands en Écosse. Je crois qu'il suffit de remonter une ou deux générations pour découvrir que nous venons tous d'ailleurs.

    Cela dit, ce n'est pas la question que vous avez posée. Les immigrants économiques — je ne parlerai pas des autres types d'immigrants — sont extrêmement importants. On vous a probablement donné des avis contradictoires à ce sujet. Certains statisticiens disent: «Écoutez, cela ne réglera pas notre problème, parce qu'on fait venir le même genre de population.» Cela laisse entendre qu'on devrait privilégier des immigrants économiques plus jeunes et non pas l'inverse.

    Merci à tous.

    Passons aux questions de cinq minutes.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    Ma question s'adresse à M. Lee. Il parlait des défis économiques et financiers associés à une vague massive de départs à la retraite — le «tsunami gris », comme il l'a appelé. Je voudrais savoir ce qu'il pense de ce que je crois être un problème comptable, dont je ne vois pas la solution, mais qui, je crois, incite les gouvernements à prendre des décisions financières à court terme qui coûteront cher à long terme.

    Je vous donne un exemple. L'une des règles des régimes enregistrés d'épargne-retraite prévoit que les personnes qui prennent leur retraite convertissent leur REER en FEER — des fonds de revenu — et qu'elles commencent à retirer des fonds de ces FERR à un rythme assez rapide pour que cela devienne des revenus et que ces revenus soient imposables. Le gouvernement n'a plus intérêt à exiger ces retraits, parce que l'argent sera imposé plus tard de toute façon. Si une personne décide, à l'âge de 85 ans, de retirer tout cet argent, ce revenu sera imposé cette année-là. En les forçant à retirer leur argent à l'âge de 71 ans, ces revenus sont imposés plus tôt, mais ils ne sont pas imposés plus.

    Alors, pourquoi les gouvernements font-ils cela? La réponse est que, si un gouvernement décidait aujourd'hui de supprimer cette règle du retrait obligatoire, il devrait assumer cette perte de revenu. Et ce sont des gouvernements à venir qui profiteraient du gain de revenu. Dix ans plus tard, des gens commenceront à retirer leur argent, qui sera imposé par un autre gouvernement. Aucun gouvernement actuel ne serait prêt à accepter cette perte de revenus en permettant le report des retraits. Même si l'État n'y perd pas à long terme, il y a un coût politique à court terme pour le gouvernement du jour.

    Au sujet des dépenses et obligations que les gouvernements acceptent, supposons que le gouvernement doive régler une poursuite et verser des millions de dollars sur trois décennies. Selon le système comptable actuel, le coût de cette décision est en réalité assumé l'année même de la décision et non pas durant la période de versement de l'argent. Cela permet de veiller à ce que le gouvernement du jour rende compte des coûts financiers des obligations à venir qu'il décide d'accepter.

    Est-ce que ce principe, qui s'applique aux dépenses et aux obligations, pourrait de quelque façon être intégré à la comptabilité des recettes fiscales?

    Cette question s'adresse à vous, monsieur Lee. Allez-y.

    Je serai bref. Je n'ai aucune compétence en comptabilité fiscale. Je suis au courant du débat qui entoure la question que vous soulevez. J'en suis conscient, mais je m'excuse; désolé.

    Je voudrais simplement dire très rapidement que je ne suis pas sûr que les choses évolueront selon les prévisions actuelles — c'est-à-dire qu'il y aurait à un certain moment des départs massifs. Je réfléchis plutôt à un principe universel. L'âge de la retraite obligatoire des professeurs a été modifié il y a environ cinq ans. On prédisait qu'un très grand nombre de professeurs travailleraient jusqu'à leurs 70, voire 80 ans. Or, les moyennes n'ont pas du tout changé.

    J'ai un rappel au Règlement.

    Je ne vous avais pas vu, Michael, quand vous avez essayé de faire ce rappel. Si vous permettez qu'on laisse M. Lee répondre à cette question, je vous reviendrai aussitôt après.

     Pour répondre à votre question du point de vue comptable, si vous vous interrogez sur le système de comptabilité d'exercice du gouvernement dans la fonction publique, monsieur Poilievre, je crois que ce serait effectivement une solution, par rapport à la comptabilité de caisse. Si du moins j'ai bien compris votre question.

    Monsieur McLeod, vous avez demandé la parole pour faire un rappel à l'ordre tout à l'heure. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'insurge contre ce que M. Lee vient de dire. Il a déclaré que tout le monde dans ce pays vient d'ailleurs. Je suis autochtone et je suis député d'une circonscription autochtone. Je pense que cette déclaration est fausse, et il y aurait beaucoup à dire à ce sujet. Peut-être devrait-il reconsidérer son affirmation et se rétracter, monsieur le président.

    Nous en prenons bonne note.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Lee?

    Le député McLeod a absolument raison. Je ne parlais pas des Premières Nations ou des peuples autochtones. Je parlais des gens qui sont venus d'ailleurs.

    Monsieur Poilievre, nous ne vous priverons pas de ce temps de parole. Allez-y.

    Merci.

    Les dépenses du gouvernement s'inscrivent actuellement dans un système de comptabilité d'exercice. Y aurait-il moyen, dans le système fiscal, de rendre compte de décisions prises aujourd'hui, mais qui ont des répercussions à long terme du point de vue des revenus?

    Je vous donne un autre exemple. Le gouvernement propose des mesures visant à pénaliser les investissements passifs dans des entreprises privées sous contrôle canadien. Cela obligera beaucoup de gens à retirer leur argent de l'entreprise et à payer des impôts aujourd'hui pour pouvoir faire des économies pour leur retraite en dehors de l'entreprise. Si cela se concrétise, le gouvernement profitera effectivement d'un brusque afflux de revenus, mais tout cet argent qui serait resté dans ces entreprises et qui aurait été imposé de toute façon plus tard ne sera plus disponible dans cinq ou dix ans d'ici comme cela aurait été le cas. En fait, dans ce cas, même si les comportements ne changent pas, il y aura une perte de revenus à long terme, parce que non seulement le gouvernement ne pourra pas imposer cet argent, mais ce que cet argent aurait permis de faire fructifier n'existera pas et ne pourra pas être imposé non plus. Par conséquent, le gouvernement profite d'un afflux important dans ses coffres à court terme, même si les conséquences à long terme en sont négatives pour l'État, mais aussi, en l'occurrence, pour le contribuable. Il devrait être possible que le système de comptabilité d'exercice tienne compte de la perte de revenus à long terme qui découle nécessairement d'une mesure fiscale à court terme.

    Je répondrai très rapidement. Je suis en train de penser aux articles que j'ai lus et je suis à peu près sûr que le professeur Mintz, de l'Université de Calgary, a publié quelque chose à ce sujet. Je vous promets, monsieur le président, de fournir cet article au Comité. Je suis à peu près certain que le professeur s'est intéressé aux conséquences financières du report du retrait obligatoire des REER à l'âge de 71 ans. Je le communiquerai au Comité.

    C'est à votre tour, madame O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être parmi nous.

    Monsieur Davis, vous avez parlé des infirmières praticiennes et des changements que cela apportera dans la vie des personnes atteintes de SP, notamment celles qui ne vivent pas dans des centres urbains ou dans des zones où elles pourraient avoir rapidement accès à un médecin. Mais, franchement, même dans les grands centres urbains, elles n'ont pas toujours rapidement accès à un médecin.

    Qu'est-ce que cela veut dire pour les personnes atteintes de SP qui auraient accès à ces types de crédits d'impôt ou qui devraient remplir les formulaires permettant au gouvernement de leur donner accès à la procédure suivante pour qu'elles reçoivent un crédit d'impôt ou d'autres avantages dont elles pourraient avoir besoin? Qu'est-ce que cela veut dire pour les personnes qui ne vivent pas à proximité d'un médecin ou d'une infirmière praticienne?

    Je comprends les préoccupations concernant les zones rurales. On nous a souvent parlé de cas où des personnes atteintes de SP ont toutes les difficultés du monde à obtenir les services dont elles ont besoin. La décision de permettre aux infirmières praticiennes d'aider les intéressés à remplir telle ou telle partie d'une demande de crédit d'impôt pour personnes handicapées est donc utile, parce que cela permettra d'accélérer le processus. Plus vite une personne atteinte de SP ou d'une maladie ou d'un handicap semblable a accès aux soutiens dont elle a besoin, mieux cela vaut.

    Merci.

    Avez-vous eu des réactions sur l'accès aux infirmières praticiennes? Est-ce que cette mesure, d'après vous, va considérablement améliorer la situation ou faudra-t-il également s'assurer qu'il y a suffisamment d'infirmières praticiennes disponibles?

     Je n'ai pas eu de réactions précises à ce sujet, donc je ne peux rien dire.

    Très bien. Merci.

    Madame Pasma, je crois que vous avez parlé de changements concernant un congé pour les pratiques culturelles autochtones. Des fonctionnaires sont venus témoigner au sujet de ce projet de loi. Je crois que vous avez déclaré dans votre témoignage— corrigez-moi si je me trompe — qu'on aurait dû organiser des consultations sur ce qui constitue des pratiques culturelles autochtones.

    Mais des fonctionnaires nous ont dit qu'il y a effectivement eu des consultations auprès des Autochtones. Ils ont donné des exemples de choses auxquelles ils n'étaient pas limités, et mon collègue M. McLeod leur a posé des questions sur ce qui s'ensuivrait sur le plan pratique.

    D'après ces témoignages, ces consultations ont effectivement eu lieu, et la formulation de cette mesure a été élaborée précisément en fonction de ces consultations.

    Êtes-vous en train de dire qu'il n'y a pas eu de consultations?

    Bien sûr que non. Je ne sais pas qui a été consulté. Évidemment, l'éventail des pratiques prévu dans le projet de loi est très limité. Le reste relèvera de la réglementation, et nous espérons qu'il y aura des consultations également sur les pratiques à prévoir dans la réglementation.

    Nous sommes surtout préoccupés par une question plus générale, à savoir la documentation relative au statut d' « Autochtone », qui est un sujet très controversé. J'espère que les consultations qui ont eu lieu et qui auront lieu ont été et seront très larges, parce que c'est l'un des enjeux les plus litigieux qui soient. Ce sont le plus souvent des femmes qui ont été exclues du statut d'Autochtone. Elles ont donc d'autant plus de mal à faire reconnaître leurs droits ancestraux.

    Nous ne voulons pas que les employeurs soient mis en situation de décider si, oui ou non, une personne est autochtone, par exemple si elle n'a pas le statut d'Indien, ou si elle est métisse, qu'elle puisse ou non prouver qu'elle remplit les critères.

    Merci. Cette clarification est importante.

    Le CTC et le SCFP en ont parlé, donc si quelqu'un veut intervenir, pas de problème.

    Concernant la documentation, disons, applicable à une situation de violence familiale, les questions de Mr. Dusseault concernaient la documentation après les faits. J'apprécie le fait que vous ayez dit tous les deux qu'il vaut certainement mieux après qu'avant.

    Les mêmes questions ont été soulevées en la présence des fonctionnaires. Leur réponse a été que l'objet de ces changements— je paraphrase ici — était de veiller à ce que les victimes ou les membres de leur famille immédiate puissent avoir rapidement accès à un aménagement des heures de travail. Pour le reste, s'il y avait des difficultés à plus long terme ou plus importantes, l'employeur pourrait s'en charger. Mais ces changements, eux, visaient à faciliter l'accès rapide à un congé, pour obtenir des soins médicaux, des soins en santé mentale ou pour d'autres raisons de ce genre. C'est vraiment l'intention qui anime cette mesure.

    Cela dit, et compte tenu du fait que la documentation est fournie après les faits — je comprends bien le souci concernant la documentation ici —, voyez-vous pourquoi l'accès rapide à l'aménagement de l'horaire de travail est un aspect important dans ce cas?

    Le Code du travail du Canada a une vaste portée à travers le pays. Les employeurs n'ont pas tous la même expérience ni la même compréhension de l'intention du législateur. Je pense que le gouvernement devra fournir des directives très cohérentes permettant de garantir une application uniforme dans tout le pays. Qu'on vive en Colombie-Britannique ou en Ontario, on pourrait avoir le même employeur sans que l'interprétation de la loi ait été communiquée à l'interne.

    Les travailleurs s'adressent très souvent à leurs supérieurs immédiats pour leur expliquer ce dont ils ont besoin. Je crois qu'il est crucial de sensibiliser certains milieux de travail industriels au fait qu'on s'adresse peut-être dans ce cas à quelqu'un à qui l'on ne veut pas nécessairement se confier.

    C'est une question qu'il faudra évidemment régler. Je ne suis pas en train de dire que les employeurs ne sont pas coopératifs ou qu'ils n'apportent pas leur soutien, mais je crois qu'il faudra faire preuve de sensibilité pour veiller à ce que l'intention du législateur et l'application de la loi soient vraiment sur la même longueur d'onde. Il faut aussi, et c'est encore plus important, veiller à ce que les victimes ne soient pas placées dans une situation intolérable ou inattendue lorsqu'elles ont besoin à la fois de soutien et de congé aussi rapidement que possible.

    Merci à vous deux.

    Allez-y, monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais commencer par l'AGPC. Merci de votre exposé d'aujourd'hui.

    Je comprends tout à fait l'importance de cette question et je crois que des choses comme des fonds axés sur une date d'échéance sont une innovation vraiment bienvenue. Le fait d'inciter les gens à mettre de l'argent de côté pour leur retraite dans une perspective équilibrée des risques et en fonction de leur âge est une stratégie très habile, à mon avis.

    Cela dit, comme toute proposition, celle-ci comporte des coûts supplémentaires, et les gens pourraient la critiquer. Je crois qu'il est important d'écouter de nombreuses opinions différentes. Si un fonds commun dispensé de prospectus décidait de commencer par une certaine répartition des actifs, pourquoi devrions-nous leur permettre de fusionner avec ces autres et de ne pas payer d'impôt à ce stade? Pourquoi introduire ces exemptions?

    Que répondriez-vous à quelqu'un qui avancerait cet argument?

     Je prendrais un recul et je dirais que, dans le cas des fonds mutuels exemptés de prospectus, on peut faire cela et que le code fiscal le permet depuis longtemps. Je retournerais la question et demanderais pourquoi il faudrait distinguer les véhicules l'un de l'autre. Si c'est bon pour l'un, c'est bon pour l'autre.

    Cette question soulève beaucoup d'autres enjeux sur lesquels l'AGPC a des opinions, que nous exprimerons en temps et lieu.

    Premièrement, le fonds commun proprement dit est plus économique pour les compagnies d'assurances, de sorte qu'elles peuvent facturer moins à l'investisseur final, ce qui est évidemment souhaitable pour les épargnes de retraite. Cela augmente la somme qui vous revient en définitive.

    Lorsqu'il y a fusion, elle doit être approuvée par un vote des porteurs de parts, surtout quand il y a de grandes différences entre les fonds. Donc, si vous avez un fond axé sur une date d'échéance, dont l'objectif d'investissement est très précis, et que vous voulez le fusionner avec, disons, un fonds d'actions canadien, si c'est un fonds mutuel, il y aurait à coup sûr un vote des investisseurs, parce que les objectifs d'investissement sont radicalement différents.

    Les fonds distincts font l'objet de règles différentes, mais il y a ce qu'on appelle une « libre sortie » dans ce cas, de sorte que, si les investisseurs n'aiment pas la proposition de fusion, ils peuvent toujours vendre leurs parts.

    L'une des raisons pour lesquelles nous proposons souvent des fusions de fonds, plutôt que liquider un fonds, est que, lorsqu'on liquide un fond pour qu'on récupère son argent, les conséquences fiscales sont les mêmes. Le seul moyen de reporter l'impôt est de fusionner le fonds.

    Une fusion de fonds est une possibilité qui permet aux investisseurs de contrôler leur destinée. Ils ont un éventail de choix. S'ils décident de déclencher le processus fiscal tout de suite, ils voteront contre la fusion ou récupéreront simplement leur argent. Ils peuvent aussi reporter la décision et voir comment fonctionne le nouvel investissement.

    Vous avez parlé de fonds axés sur une date d'échéance, mais pourriez-vous nous donner un autre exemple de la façon dont cela a commencé par une situation et...?

     Je ne suis pas contre l'idée d'être un peu agnostique. On ne veut pas traiter deux catégories différemment quand elles ont le même axe, mais les règles sont les règles, et elles ont été conçues de cette façon. Je pense que les gens doivent comprendre ce qui entraînerait une situation où le gouvernement devrait les exempter.

    D'accord. Dans les faits, un investisseur de produit financier paie deux sortes de dépenses, les frais de gestion et les dépenses d'exploitation. En général, et quoique la situation change ces jours-ci, les dépenses d'exploitation facturées par le gestionnaire du fonds sont réaffectées au fonds.

    Vous connaissez l'expression « ratio des frais de gestion ». Supposons que ce ratio soit de 2,14 %. Dans ce cas, les frais de gestion représentent généralement 2 % et les dépenses d'exploitation, 0,14 %. Nous faisons tous les efforts possibles pour réduire régulièrement ce 0,14 %.

    La solution de la fusion... Disons qu'on vient de créer un fonds. Il fonctionne bien, mais, pour une raison ou une autre, les investisseurs ne s'y intéressent pas. Comme il y a beaucoup de coûts fixes pour le faire fonctionner, si la base d'investissement est réduite, il ne sera pas possible de répartir ces coûts entre de nombreux investisseurs, de sorte que le ratio a tendance à augmenter.

    Vous verrez que des fusions sont très souvent proposées à l'égard de fonds très rentables quand le ratio est peu élevé, parce que ce n'est plus une bonne affaire pour les investisseurs. Il se peut qu'ils y gagnent encore, mais c'est très peu rentable à cause de toutes ces dépenses. On préfère alors fusionner deux mandats pour essayer de regrouper les coûts et réduire les dépenses. C'est généralement une question de rentabilité.

    S'il n'y a pas de suite à la demande, que se passe-t-il? Est-ce que cela veut dire que plus de gens décideront simplement de ne pas créer ce genre de fonds communs exemptés de prospectus?

    On peut s'inquiéter du fait que, s'il n'y a pas de suite, les gens s'intéressent moins à ce véhicule de placement à cause du fardeau fiscal, et le problème, alors, est qu'ils essaieront de gérer leurs propres portefeuilles sans en avoir l'expertise, ce qui réduira l'épargne pour la retraite ou les incitera à ne pas investir du tout. Ils investiront peut-être dans des CPG, et on ne peut pas vraiment compter sur le taux de rendement actuel des CPG pour prendre sa retraite. Cela pourrait dissuader les gens d'utiliser des fonds axés sur des dates d'échéance, même si c'est en train de devenir, dans le monde entier, la solution de choix par défaut en matière d'épargne-retraite.

    Nous devons nous arrêter ici.

    Selon vous, s'agit-il d'une question d'équité fiscale? C'est l'expression qui semble à la mode ces jours-ci.

    Oui, je pense que c'est une question d'équité. Il s'agit de traiter tous les investisseurs de la même façon, quel que soit le véhicule de placement, compte tenu de l'objectif, qui est l'épargne-retraite.

    C'est à vous, monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et bienvenue à tous.

    Rapidement, une question à M. Lee. L'immigration est importante, et nous connaissons les chiffres démographiques actuels. C'est l'un de nos principaux soucis. Tous les économistes, de droite, de gauche et du centre, sont d'accord. Je suis heureux que notre gouvernement ait annoncé nos objectifs d'immigration pour les quelques années à venir, et ces objectifs augmentent. Cela permettra de compenser une partie des pressures qui s'exercent actuellement, quoique pas toutes. Nous savons que Statistique Canada a annoncé, au début de l'année, qu'il y a désormais plus de gens âgés de 65 ans et plus que de gens âgés de 15 ans et moins.

    Vous avez parlé de deux changements concernant l'année durant laquelle on peut toucher des prestations du RPC. Pourriez-vous indiquer deux des mesures que vous prendriez pour offrir plus de choix aux travailleurs lorsqu'ils prennent leur retraite?

    Je crois que vous parlez de ce que j'ai dit en parlant de l'actuaire en chef, Fred Vettese, et...

    Oui, c'est ça.

    ...les contradictions de notre politique en matière de pension — il a employé le terme « incohérent » — au Canada, parce que notre politique actuelle envisage trois âges de la retraite complètement différents. C'est de cela que vous voulez parler?

    Pourriez-vous simplement donner les grandes lignes de la politique sans entrer dans les détails, s'il vous plaît?

    D'accord, désolé.

    Selon les changements apportés récemment, qui sont prudents, il est possible de commencer à recevoir des prestations du RPC entre 60 et 70 ans. Si on le fait avant l'âge de 65 ans, on est pénalisé. Si on le fait entre 65 et 70 ans — et beaucoup de Canadiens ne le savent pas toujours pas —, on peut augmenter la rente d'environ 42 % en reportant l'échéance de retrait.

    Pour ce qui est de la SV, elle est versée à l'âge de 65 ans, et c'est tout. Quant aux régimes de pension d'entreprises, on peut, selon la Loi de l'impôt sur le revenu, commencer à toucher des prestations dès l'âge de 55 ans.

    Ce que je disais, c'est que nous devrions peut-être — en fait, je devrais dire: vous devriez, vous les membres du Parlement, le Comité des finances — recommander un modèle normalisé, le modèle du RPC, qui permet de choisir entre 60 et 70 ans. Ce régime offre une certaine souplesse. On peut recevoir des prestations avant l'âge de 65 ans, mais on est pénalisé. Si on reporte les prestations, on peut améliorer sa rente. Cela me semble être une politique plus raisonnable et plus prudente que l'âge arbitraire de la SV ou que les régimes de pension privés souvent insolvables.

    Merci, monsieur Lee.

    Pour le Congrès du travail du Canada, monsieur Yussuff, bienvenue.

    En ce qui concerne quelques-unes des modifications que nous avons apportées au Code canadien du travail afin de donner aux travailleurs de la souplesse, quelle est l'importance pour vos membres, les membres d'autres syndicats et d'autres employés de disposer de cette souplesse pour des événements qui surviennent dans le cours de leur vie et avec lesquels ils pourraient devoir composer? Nous ne voulons peut-être pas en parler et nous ne voulons peut-être pas en parler tous les jours, mais quelle est l'importance de certaines de ces modifications apportées au Code canadien du travail et des mesures mises en place pour les travailleurs d'aujourd'hui?

    Je pense que les modifications mises de l'avant sont les bienvenues. Comme vous le savez, un grand nombre de ces dispositions viennent de la partie III, qui est dépassée d'à peu près 60 ans. Le rapport Arthurs a été présenté il y a quelque temps déjà, plus d'une décennie.

    M. Arthurs avait examiné et présenté quelques recommandations importantes au sujet de la façon de mettre à niveau la partie III du code. Bien qu'il s'agisse là d'une partie seulement de ces recommandations, je pense qu'il nous reste encore beaucoup de chemin à parcourir, cela va de toute évidence traiter d'un éventail de défis auxquels sont confrontées des personnes de la population active de diverses collectivités, tout en reconnaissant en même temps que nous pouvons apporter des modifications au Code pour aider les personnes à répondre à leurs besoins. Je pense qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction.

    Mes collègues du SCFP ont présenté des suggestions sur la façon pour nous d'améliorer ces dispositions. À mon avis, elles sont les bienvenues, parce que cela aurait dû être fait il y a longtemps déjà. En l'absence de ces dispositions dans le Code, la plupart des travailleurs, dans une grande mesure, ne pouvaient pas exercer ces droits, même s'ils le voulaient, parce qu'il n'existait aucun contexte juridique qui leur permettait même de demander à leurs employeurs de leur donner cela. Si des travailleurs étaient suffisamment chanceux d'avoir des employeurs prêts à le faire, il s'agissait d'un arrangement entre eux, sauf si c'était inscrit dans leurs conventions collectives.

    J'accueille avec beaucoup de plaisir la plupart des recommandations, mais le rapport Harry Arthurs était beaucoup plus exhaustif et j'espère que c'est ce à quoi vous allez en venir au cours de la nouvelle année.

    Merci, monsieur Yussuff, et encore une fois bienvenue.

    Mon collègue, M. Grewal, a posé beaucoup de questions aux représentants de l'Association des gestionnaires de portefeuille du Canada. J'aimerais poursuivre cette conversation sur une autre tribune ou à une autre occasion, tout simplement parce que je veux bien comprendre toute la question du traitement fiscal des fonds en gestion commune par opposition aux fonds en gestion séparée, etc. Je tenais à faire ce commentaire.

    Dans le cas de la Société canadienne de la sclérose en plaques, je crois comprendre que l'incidence de la sclérose en plaques, la SP, au Canada est la plus élevée dans le monde.

    C'est exact. Le Canada présente les taux les plus élevés de sclérose en plaques dans le monde.

    Comment pouvons-nous nous assurer que les personnes qui sont atteintes de cette maladie — nous pouvons utiliser le mot « débilitante » — sont en mesure de rester dans la population active et demeurent des personnes productives? Où en sommes-nous à cet égard?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, il reste du travail à faire au niveau du défi de la permutation binaire. Lorsque des personnes souffrant de maladie épisodique ne peuvent pas travailler, elles ont besoin de soutien, mais lorsqu'elles peuvent travailler, elles devraient être au travail et avoir une incidence.

    Dans le cas de celles qui ne peuvent pas travailler du tout, nous avons une rétroaction au sujet du crédit d'impôt pour personnes handicapées. Nous pensons qu'il devrait être remboursable. Nous pensons qu'une personne atteinte de SP ne devrait pas avoir à cocher une case chaque année pour indiquer qu'elle est atteinte de SP, parce que c'est la maladie du Canada. Nous n'en connaissons pas la cause et elle est incurable pour l'instant.

    Nous devrons en rester là.

    À ce sujet, monsieur Davis, vous mentionnez dans votre mémoire qu'il faut uniformiser la législation et la réglementation sur l'impôt sur le revenu et améliorer les paramètres concernant la définition de « personne handicapée ».

    Voulez-vous nous en dire un peu plus? Que faut-il faire à ce sujet? Je comprends ce que vous dites quand vous parlez de le prouver chaque année, ce qui est un peu ridicule.

    Merci.

    Pour ce qui est des définitions, nous sommes vraiment heureux des consultations sur une loi sur l'accessibilité. Notre recommandation à cet égard est très claire: inclure les maladies épisodiques dans la définition de « personne handicapée ». En faisant tout simplement cela, les possibilités du programme sont ouvertes du fait que plus de gens sont en mesure d'avoir accès à ces programmes.

    Merci.

    Pour l'Association des gestionnaires de portefeuille du Canada, quelle serait la modification précise de votre point de vue qui réglerait le problème de certains fonds en gestion commune? Je vais écouter votre réponse, mais vous pouvez toujours nous envoyer une note à cet effet.

    Nous avons envoyé directement au ministère des Finances une note à cet effet, mais il y a un article précis dans la Loi de l'impôt sur le revenu qui visait la fusion de fonds de produits d'assurance en gestion séparée et de fonds communs de placement. Nous demandons tout simplement que cela comprenne aussi les fonds en gestion commune.

    Katie, pourriez-vous s'il vous plaît ressortir cette note et l'envoyer à la greffière du Comité?

    Bien sûr, je serai heureuse de le faire. Merci.

    Cela dit, merci à tous les témoins d'avoir répondu à nos questions.

    Nous suspendrons nos travaux pendant quelques instants pour permettre au deuxième groupe de s'approcher.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux avec le deuxième groupe pour discuter de la loi de mise en œuvre du budget, le projet de loi C-63. Bienvenue à tous nos témoins.

    Nous devrons suspendre cette discussion à 18 h 15 pour examiner une motion.

    Pour le deuxième groupe, nous commencerons par Michael McDonald, directeur exécutif de l'Alliance canadienne des associations étudiantes.

    Michael, vous avez la parole. Nous essaierons de nous en tenir à cinq minutes si nous le pouvons.

    Merci.

    Bonsoir, monsieur le président, distingués membres du Comité, mesdames et messieurs les témoins et personnes à la tribune.

     Je m'appelle Michael McDonald et je suis le directeur exécutif de l'Alliance canadienne des associations étudiantes, l'ACAE. Je vous remercie de l'invitation de parler du projet de loi C-63.

    De façon générale, l'ACAE était heureuse de voir que le budget de 2017 continuait d'investir dans les étudiants. Nous sommes particulièrement encouragés par les nouveaux appuis à l'égard des apprenants des Premières Nations et des Inuits, de l'accès élargi aux subventions aux étudiants qui ont des personnes à charge et aux étudiants à temps partiel, ainsi que des nouvelles règles concernant les stages non rémunérés.

    Je vais prendre le reste du temps qui m'est imparti pour parler des modifications proposées aux stages non rémunérés, qui font partie du projet de loi. Ce geste s'intègre aux efforts plus généraux visant à faire des lieux de travail canadiens des endroits plus modernes, inclusifs et efficaces. Par exemple, nous saluons le cadre annoncé il y a quelques jours pour lutter contre le harcèlement et la violence sexuelle dans la fonction publique et les lieux de travail sous compétence fédérale.

     Des dizaines de milliers d'étudiants occupent des emplois au gouvernement fédéral et dans les secteurs de compétence fédérale chaque année. En compagnie de tous leurs collègues, ils méritent un lieu de travail sécuritaire et respectueux qui leur permet de s'épanouir. Pour la même raison, nous appuyons les modifications proposées dans le projet de loi C-63 d'interdire les stages non rémunérés.

    À l'ACEA, nous sommes d'ardents partisans d'une expérience de travail de qualité pour les étudiants. Des recherches récentes font un lien entre la participation à des programmes coopératifs et une rémunération plus élevée ainsi que de meilleurs emplois après l'obtention du diplôme. Les étudiants interrogés qui ont suivi des programmes coopératifs dans le cadre de leurs études donnent à leur expérience globale de niveau postsecondaire de meilleures notes que ceux qui ne l'ont pas fait et les employeurs sont aussi très élogieux des compétences et de l'employabilité des diplômés de programmes coopératifs.

    Bien que nous sachions que la qualité de l'expérience de travail rapporte des dividendes pour les étudiants et les employeurs, ce n'est pas le cas des expériences non rémunérées. Une étude américaine a révélé qu'un nombre beaucoup plus grand de diplômés qui ont fait des stages non rémunérés n'ont pas obtenu d'emploi, comparativement à ceux qui ont eu des stages rémunérés. En effet, une expérience non rémunérée ne fait pratiquement rien pour améliorer les perspectives d'emploi, selon une récente étude de la Canadian Intern Association.

    L'explication vraisemblable est simple: lorsqu'un employeur investit dans l'expérience, il accorde à l'étudiant plus d'attention, plus de responsabilités et plus de possibilités.

     En fin de compte, nous aimerions que toutes les expériences de stage soient rémunérées. Cependant, nous reconnaissons que la rémunération sous la forme d'un crédit est mieux qu'aucune rémunération et le projet de loi C-63 propose de mettre fin aux stages non rémunérés dans les secteurs de compétence fédérale, sauf lorsque ces stages font partie de programmes formels d'études. Nous appuyons cette décision étant donné qu'il s'agit d'une mesure importante pour promouvoir des expériences de travail de grande qualité de même que la sécurité et pour rémunérer équitablement les jeunes travailleurs.

    Nous reconnaissons qu'à l'instar des stages rémunérés, la qualité est généralement aussi plus élevée pour les expériences de travail qui sont intégrées dans les programmes d'études postsecondaires formels et nous appuyons les promesses du budget de 2017 visant à s'assurer que tous les stagiaires, y compris ceux qui travaillent pour l'obtention de crédits dans le cadre de programmes formels, sont visés par des mesures de protection prévues dans les normes de travail. En outre, nous pensons qu'il est important de mettre en évidence le fait que des stagiaires non rémunérés ont tendance à être beaucoup plus nombreux dans des domaines à prédominance féminine. Nous pensons que cela pose particulièrement un problème et nous espérons que c'est un aspect auquel le projet de loi s'attaque.

    Un autre facteur important est que les étudiants provenant de milieux à faible revenu ont moins de souplesse lorsque vient le temps de choisir entre l'expérience qui pourrait les aider maintenant et payer leurs factures.

    Nous sommes heureux des mesures prises par le budget pour protéger les stagiaires; par conséquent, nous continuerons de préconiser un investissement fédéral dans de nouvelles perspectives de travail rémunéré pour les étudiants. Voilà les raisons pour lesquelles nous appuyons fermement quelques-unes des possibilités d'apprentissage intégré au travail qui ont été présentées tout récemment.

    Nous continuerons d'appuyer les expériences de travail étudiant rémunéré de grande qualité. Nous sommes heureux de voir les modifications présentées dans le projet de loi et nous pensons qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction.

    Merci.

    Merci beaucoup, Michael.

    Nous passons maintenant au Centre canadien de politiques alternatives et à Mme McInturff, chargée de recherche au bureau national du CCPA.

    Allez-y.

    Bonsoir. Je m'appelle Kate McInturff et je suis une chargée de recherche au Centre canadien de politiques alternatives. J'aimerais remercier le Comité de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui.

    La décision du gouvernement d'inclure une analyse sexospécifique dans le budget fédéral est un pas important en avant pour l'égalité des sexes et, comme je l'ai souligné dans mon mémoire prébudgétaire, pour notre économie. Les projets de loi de mise en œuvre du budget constituent un moment important pour le gouvernement qui lui permet de donner suite à cette analyse.

    Jusqu'à maintenant, l'analyse présentée dans le budget de 2017 et dans la mise à jour économique de l'automne indique de quelle façon les hommes et les femmes sont touchés différemment par la politique fiscale, par exemple. J'ai été très heureuse de constater que la mise à jour de l'automne prend note de l'incidence négative sur les femmes du partage du revenu et de la répartition du revenu. Cependant, il est important de s'assurer que l'analyse forme effectivement la base d'action et une meilleure politique. Autrement dit, nos politiques gouvernementales doivent être conçues en tenant compte de l'analyse.

     Naturellement, la portée du projet de loi C-63 est étroite. Par contre, j'aimerais saisir cette occasion pour démontrer comment l'analyse sexospécifique peut rendre les politiques du gouvernement plus efficaces et les faire aller plus loin en nous mettant sur la voie de l'égalité des sexes. Je vais parler précisément de la question des congés pour les victimes de violence familiale.

    Dans l'énoncé relatif aux sexes du budget de 2017, le gouvernement a reconnu que les « femmes et les filles sont plus susceptibles que les hommes de connaître la pauvreté, la violence et le harcèlement », soulignant que les « femmes sont plus susceptibles que les hommes de connaître les formes les plus graves de victimisation conjugale autodéclarée ».

     La décision du gouvernement de mettre en œuvre des congés pour les victimes de violence familiale est très bien accueillie pour aborder la question du lien entre l'insécurité économique et la susceptibilité à la violence familiale. Cependant, une analyse plus approfondie laisse entendre qu'il y a deux autres pas à franchir pour s'assurer que cette politique atteint son objectif. Le projet de loi C-63 offre une excellente occasion pour faire ces pas.

    Premièrement, le congé pour les victimes de violence familiale doit être rémunéré. Il est clairement établi que lorsque les femmes restent dans un cadre violent et retournent dans un tel cadre, c'est qu'elles ne peuvent pas se permettre de s'absenter. Une étude réalisée par l'Université de la Colombie-Britannique a révélé que les victimes de violence entre partenaires intimes connaissaient des difficultés financières en raison de cette violence, peu importe leur revenu avant de quitter leur partenaire violent. Autrement dit, cela a une incidence sur les femmes de tous les groupes économiques. Ces difficultés financières se sont poursuivies pendant des années après leur départ du milieu violent.

    À court terme, lorsqu'une femme quitte un milieu violent, elle est confrontée immédiatement à des difficultés financières. L'une des principales raisons données par les femmes dans des abris pour retourner dans un ménage violent est qu'elles ne peuvent pas se permettre de logement. En outre, les femmes qui ont de jeunes enfants craignent que si elles ne sont pas en mesure de subvenir financièrement à leurs besoins et à ceux de leurs enfants, ces derniers peuvent être pris en charge par les services à l'enfance et à la famille. Cela ne signifie pas seulement la tragédie d'une victime de violence qui est séparée de ses enfants, mais dans les petites collectivités, cela peut aussi entraîner le placement des enfants, par exemple, chez un parent du partenaire violent, les mettant éventuellement à risque.

    Les coûts liés au travail perdu, aux salaires perdus et à la productivité perdue sont importants. Justice Canada estime que le coût attribuable à la perte de salaire en raison de la violence familiale s'élève à 33,7 millions de dollars par année. Le coût attribuable à la perte de productivité pour les employeurs serait de l'ordre de 68,5 millions de dollars par année.

    À quoi est-ce que cela ressemble dans la vie d'une victime de violence familiale? Lorsque vous quittez un conjoint violent, vous partez avec pratiquement rien — vos enfants et quelques valises tout au plus, pas une fourchette, pas une marmite, pas un fauteuil, pas un lit. Lorsque vient le temps de trouver un logement, la victime de violence familiale repart à zéro. Si elle a des enfants, elle a la pression additionnelle de devoir démontrer aux services à l'enfance et à la famille qu'elle peut subvenir aux besoins fondamentaux de ses enfants.

    Trois jours de salaire, trois jours de congé payé, pour une femme qui gagne 25 $ de l'heure, cela correspondant à 600 $, ce qui suffit pour acheter un matelas, quelques assiettes et une fourchette. Cela peut faire toute une différence dans la vie d'une femme qui essaie de se refaire une vie plus sécuritaire, pour elle-même et sa famille.

    Ma deuxième recommandation serait de s'assurer que le congé pour les victimes de violence familiale permet d'éliminer l'exclusion des personnes qui font face à des accusations. Bien que je comprenne le souhait de ne pas accorder ce congé à une personne qui est accusée d'un crime violent, l'exclusion des personnes qui ont été accusées de violence familiale a le potentiel d'exclure également les victimes de la violence. Cette situation est attribuable au fait que dans certaines instances au Canada, la police pratique la politique de mises en accusation automatiques ou doubles. La mise en accusation automatique signifie que lorsque la police répond à un appel pour violence familiale, elle est tenue de mettre en accusation les personnes en cause. Il peut s'ensuivre — et il s'ensuit effectivement à l'occasion — que tant la victime que l'abuseur sont accusés.

    La mise en accusation automatique vise à s'assurer que l'accusation est faite et que l'intervention de la police dans les cas de violence familiale est robuste. Cependant, il s'ensuit que dans certains cas les victimes sont mises en accusation. En vertu de l'actuelle proposition, en vertu de la loi proposée, ces victimes seraient exclues de l'admissibilité.

    Le gouvernement ouvre la voie en reconnaissant le rôle des difficultés financières et de la perte de travail dans la vie des personnes victimes de violence familiale. Grâce à ces modifications additionnelles, la politique fixera une nouvelle norme en appuyant les victimes de cette violence. En outre, c'est précisément en mettant en œuvre ses politiques que le gouvernement a la possibilité de mettre à profit l'analyse sexospécifique et de s'assurer que cette analyse donne lieu à des mesures.

    Merci.

    Merci beaucoup, Kate.

    De la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, nous accueillons Mme Pohlmann, vice-présidente principale, Affaires nationales et partenariats.

    Merci de nous donner l'occasion de vous adresser la parole aujourd'hui. Vous devriez avoir un diaporama sur votre tablette que j'espérais vous présenter au cours des prochaines minutes.

    La FCEI est un organisme sans but lucratif, non partisan qui représente plus de 109 000 petites et moyennes entreprises dans tout le Canada. Nos membres représentent tous les secteurs de l'économie et toutes les régions du pays.

     Aujourd'hui, j'aimerais aborder trois aspects du projet de loi C-63: introduction des conditions de travail souples, impact des modifications à la multiplication de la déduction accordée aux petites entreprises et l'Accord de libre-échange canadien.

    Le fait d'accorder aux employés le droit de demander des mesures de souplesse du travail est sans précédent au Canada. Bien que seulement un petit nombre de petites entreprises relèvent de la compétence fédérale, les gouvernements provinciaux mettent souvent en œuvre des changements semblables, qui alors touchent un bien plus grand nombre d'entreprises.

    Nous dirions qu'une telle loi n'est en réalité pas nécessaire parmi les petites entreprises, parce que comme vous pouvez le constater à la diapositive 4, la FCEI a constaté que de nombreux propriétaires de petites entreprises offrent une forme de souplesse afin d'aider leurs employés à concilier travail et responsabilités personnelles. De fait, la plupart le font.

    En outre, un sondage Ipsos mené plus tôt cette auprès des personnes qui travaillent dans des entreprises comptant moins de cinq employés a révélé que les employés ont tendance à être davantage satisfaits de la flexibilité accordée pour concilier la vie personnelle, comme vous pouvez le constater à la diapositive 5.

    En outre, les mêmes employés sont plus susceptibles d'être très satisfaits de leur travail en général, comparativement aux travailleurs dans les entreprises de plus grande taille.

    Je vais devoir vous demander de ralentir un peu, Corinne, si vous le pouvez.

    Bien sûr.

    En effet, la plupart des petits employeurs comprennent déjà qu'il est crucial d'offrir des conditions de travail souples pour maintenir leur effectif, pour attirer de nouveaux employés et pour soutenir le moral dans les lieux de travail.

    À notre avis, ce projet de loi risque de créer quelques difficultés aux petites entreprises, comme vous pouvez le voir à la diapo 6.

    D'abord, il ajouterait à leur fardeau administratif. Il leur faudra réorganiser les tâches pour accéder aux demandes des employés et pour respecter les exigences de la loi. Il leur manque aussi les ressources nécessaires pour répondre à des plaintes ou à des processus d'appel auxquels elles risquent de faire face.

    Deuxièmement, certaines entreprises auront de la peine à offrir des arrangements comme du travail à domicile qui nécessiterait l'installation coûteuse d'équipement spécial chez les travailleurs.

    Troisièmement, la perturbation des horaires réguliers risque de réduire la productivité, ce qui pourra coûter cher à l'entreprise. Certains propriétaires s'inquiéteront aussi de ne pas traiter leurs autres employés équitablement en les entendant se plaindre de devoir effectuer des tâches supplémentaires.

    Enfin, les dispositions de ce projet de loi risquent d'exercer de la pression sur les petits employeurs, comme ceux du secteur des transports, qui ne seront pas en mesure d'offrir des conditions de travail souples.

    Chaque entreprise fait face à des difficultés particulières. Voilà pourquoi il est important de laisser les employeurs déterminer avec leurs employés les arrangements qui leur conviennent le mieux. En répondant à la consultation du gouvernement, nous lui avons recommandé de ne pas adopter ce projet de loi. Nous avons ajouté que s'il l'adoptait, qu'il en exempte les petites entreprises. De plus, si le gouvernement décidait quand même de les assujettir à cette loi, nous lui avons recommandé plusieurs raisons de permettre aux petits employeurs de refuser certains arrangements. Nous avons eu le plaisir de constater que le gouvernement avait inséré quelques-unes de ces raisons dans le projet de loi. Nous demanderions cependant qu'il accorde aux employeurs plus de 30 jours plus accéder à une demande. Nous suggérions trois mois, qui est le délai accordé au Royaume-Uni, en ajoutant quelques détails sur l'application de ce projet de loi et sur la possibilité d'un recours en appel. Ces aspects nous inquiètent encore.

    Je vais maintenant parler de la multiplication de la déduction accordée aux petites entreprises.

     Le projet de loi C-63 modifie les dispositions régissant les agriculteurs et les pêcheurs qui vendent aux coopératives pour qu'ils demeurent admissibles à la déduction accordée aux petites entreprises, ou DPE. Bien que nous soyons heureux d'avoir obtenu, au début de cette année, cet éclaircissement sur les changements apportés à la multiplication de cette déduction, nous voudrions que le gouvernement aille plus loin. Dans son budget de 2016, il annonçait des changements ciblant les personnes qui avaient créé des structures leur permettant d’accéder à la DPE plus d’une fois, mais cela semble maintenant toucher un plus grand nombre d'entreprises que nous ne l'avions pensé. En vertu des nouvelles règles, le revenu actif d’une société n’est pas admissible à la DPE lorsqu’elle l'obtient en fournissant des services ou des produits à une entreprise qui détient un intérêt direct ou indirect dans cette société. Toutefois, nous ne comprenons pas exactement en quoi consiste cet « intérêt indirect ».

    Qu'entendons-nous par-là? Eh bien, il semblerait que ces nouvelles règles aient de plus graves répercussions sur les petites entreprises, surtout dans les régions rurales. Par exemple, une de nos membres est propriétaire d'un restaurant dans un village de l'Alberta. Elle achète des fruits et légumes frais de la ferme de son père. Elle n'a pas vraiment le choix, car il n'y a que très peu de fournisseurs dans sa région. Mais d'après ces nouvelles règles, le revenu qu'elle génère avec les produits qu'elle obtient dans le cadre de sa relation familiale ne lui permet plus d'obtenir la DPE, même si elle et son père gèrent des entreprises totalement indépendantes l'une de l'autre.

    Ces règles ajoutent également aux frais administratifs, car les entrepreneurs doivent déterminer si et dans quelle mesure elles s'appliquent aux revenus de leur exploitation. On a recommandé aux propriétaires assujettis à ces règles de tenir deux registres comptables: un sur leurs revenus non admissibles à la DPE, et l'autre pour les revenus admissibles. À notre avis, il sera bon de mieux expliquer ces changements et les répercussions qu'ils auront sur les entreprises.

    Enfin, je tenais à mentionner l'importance de l'Accord de libre-échange canadien. Nous sommes vraiment heureux de constater que ce budget confirme que le gouvernement fédéral maintient cet accord important et historique. Il est crucial pour les petites entreprises. Cependant, nous allons tous devoir travailler très fort. Il est important pour nous que le gouvernement continue à veiller aux progrès que cet accord produira. Il devra veiller à ce que la Table de conciliation et de coopération en matière de réglementation règle activement les graves problèmes auxquels les petites entreprises font face.

    Vous voyez à la diapo 11 la liste des aspects réglementaires que la Table devra harmoniser dans tout le Canada aussitôt que possible. Nous y voyons par exemple l'enregistrement et la production de rapports des sociétés, les règlements sur l'agriculture et sur les transports, les permis professionnels et commerciaux, l'indemnisation des accidentés du travail et la sécurité en milieu de travail. Nous encourageons le gouvernement fédéral à pousser le progrès des discussions et la résolution des problèmes.

    Merci.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant M. Mulvihill, de MaRS Discovery District.

     Merci, monsieur le président, de nous avoir invités à présenter nos commentaires sur le projet de loi C-63.

    Je m'appelle Cory Mulvihill, et je suis directeur des politiques et des affaires publiques de MaRS Discovery District. Notre organisme est le plus grand centre d'innovation en Amérique du Nord. Nous sommes au coeur de la plus grande grappe d'établissements de recherche au Canada. Nous rassemblons des entrepreneurs, des éducateurs, des chercheurs, des spécialistes en sciences sociales, des investisseurs et des experts en gestion d'entreprise afin de fournir aux innovateurs un centre de réseautage où ils trouvent les compétences, les clients et les capitaux dont ils ont le plus grand besoin.

    MaRS fournit des conseils et des programmes de soutien à plus de 1 100 entreprises en démarrage par l'entremise de nos partenaires situés partout au Canada. Depuis 2008, les entreprises que nous avons aidées à démarrer ont généré 3,5 milliards de dollars en capitaux et 1,8 milliards de dollars en revenus. À l'heure actuelle, notre organisme compte plus de 6 100 employés spécialistes en économie du savoir.

    Je tiens aujourd'hui à souligner l'importance de soutenir fortement l'écosystème de petits capitaux pour les entreprises canadiennes émergentes, notamment dans les quatre domaines sur lesquels nous nous concentrons: la santé, l'énergie et l'environnement, la finance et le commerce ainsi que le travail et l'apprentissage. Pour vraiment réussir, ces entreprises doivent accéder aux justes montants et aux types de capitaux qui conviennent à leur phase de croissance. Il leur faut aussi des conseils judicieux.

    Poursuivant le Plan d'action sur le capital de risque instauré par son prédécesseur, le gouvernement ajoutera à son budget de 2017 400 millions de dollars pour stimuler la croissance de l'écosystème de capital de risque. Comme au Canada, la création de sociétés à forte croissance bat son plein, cette somme, investie par l'intermédiaire de la Banque de développement du Canada, poursuivra la lancée amorcée par le Plan d'action afin de renforcer l'écosystème du capital de risque et d'assurer à ces entreprises l'accès aux fonds qu'il leur faudra pendant les phases critiques de leur croissance.

    Bien que cette année, selon la Canadian Venture Capital Association, le flux des transactions au Canada est plus fort que ce qu'il ne l'était l'année dernière, l'économie du pays continue à faire face au problème systémique de la sous-capitalisation, qui affaiblit la capacité concurrentielle des sociétés canadiennes sur les marchés mondiaux. La société MaRS a offert son centre de rassemblement de l'écosystème de l'innovation pour renforcer la croissance des capitaux dans les domaines où elle percevait des lacunes. Cela comprend le Fonds d'accélération des investissements qui est le fonds de démarrage le plus actif de l'Ontario et qui a investi, en 115 placements, la somme de 52 millions de dollars. Citons aussi la société ArcTern, qui répond aux besoins en financement des entreprises de haute technologie.

    Nous nous réjouissons du lancement de l'Initiative de catalyse du capital de risque, qui promet de soutenir la lancée de l'écosystème du capital de risque canadien.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous cédons maintenant la parole à Mme Agnew et à Mme Tymianski, de la Nurse Practitioners' Association of Ontario.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Theresa Agnew, et je suis chef de la direction de la Nurse Practitioners' Association of Ontario, ou NPAO. Je suis ici avec ma collègue, Mme Dawn Tymianski, qui siège au Conseil d'administration de la NPAO. Dawn sera très bientôt nommée PDG par intérim de la NPAO dès que mon mandat de cinq ans prendra fin.

     Nous remercions le Comité permanent des finances d'avoir offert à la NPAO l'occasion de présenter ses commentaires sur le projet de loi C-63. Je vais commencer par vous parler du rôle des infirmières praticiennes, ou IP, et de notre association.

    Fondée en 1973, la NPAO est une association indépendante qui représente plus de 3 100 infirmiers, infirmières praticiennes et étudiantes infirmières praticiennes en Ontario. Elle compte le plus grand pourcentage de membres volontaires de toutes les associations professionnelles d'infirmières en Ontario.

    Les infirmières praticiennes sont des infirmières autorisées qui, grâce à leurs études universitaires avancées et à leur expérience, fournissent toute une gamme de soins de santé à des millions de patients dans toute la province et partout au Canada. En Ontario, les IP sont autorisées à ordonner et à interpréter tous les tests de laboratoire et la plupart des tests d'imagerie diagnostique. Elles peuvent aussi renvoyer des patients à des spécialistes. Elles peuvent hospitaliser des patients, les traiter et leur donner leur congé. Les infirmières praticiennes ont également l'autorisation d'effectuer des procédures chirurgicales mineures.

    Les IP peuvent prescrire des drogues et des substances contrôlées. Cette modification de la portée de l'exercice de la profession qu'elles attendent depuis très longtemps leur permet maintenant de prodiguer, tout comme les fournisseurs de soins primaires, tous les aspects des soins palliatifs et des soins de fin de vie, ce qui comprend l'aide médicale à mourir aux patients admissibles qui le demandent. Vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'en Ontario, plus de la moitié des praticiens qui figurent au registre de l'aide médicale à mourir sont des infirmières praticiennes.

    Les IP travaillent dans des milieux très divers du système de santé, dont des hôpitaux, des équipes de santé familiale, des centres de santé communautaire, des cliniques dirigées par des IP et des centres de soins de longue durée. Les IP travaillent avec les particuliers et avec les familles. Elles s'occupent des nouveau-nés comme des aînés et servent de nombreuses populations vulnérables et marginalisées.

     Je vais maintenant passer aux raisons pour lesquelles nous appuyons le projet de loi C-63.

    Comme vous le savez, il s'agit d'un projet de loi omnibus sur le budget. Nous n'en avons pas lu les 275 pages et nous n'avons pas examiné les nombreux documents législatifs corollaires qu'il faudra modifier s'il était adopté, alors nos observations demeureront très générales.

    Premièrement, la NPAO est très heureuse de voir que l'on propose de modifier le Code canadien du travail afin d'offrir aux Canadiens une plus grande souplesse pour choisir leurs périodes de vacances. On y ajouterait aussi les congés de deuil et des périodes de pratique de guérison traditionnelle. Nous appuyons aussi fortement la période réglementaire offerte aux victimes de violence familiale. Cette proposition est empreinte de compassion, car nous savons que toutes les victimes de violence familiale sont traumatisées et ont besoin d'une période de guérison. La NPAO recommande cependant que cette période de congé soit rémunérée. De cette façon, on ne pénaliserait pas financièrement des familles qui souffrent déjà terriblement.

    Ce projet de loi pourrait aider mieux encore les victimes de violence familiale. En suggérant cela, je pense à notre chère Zahra Abdille, une infirmière praticienne que j'ai eu l'honneur de connaître pendant mes années d'études. Elle se passionnait pour les soins aux aînés. Malheureusement, elle n'a jamais osé confier à ses collègues et à ses amis qu'elle était elle-même victime de violence familiale.

    En juillet 2014, Zahra avait quitté son mari pour se réfugier avec ses fils dans un foyer pour femmes battues. Elle a ensuite intenté un recours en justice pour quitter ce mari qui la maltraitait. Elle prenait soin de ses enfants en exerçant sa profession d'infirmière praticienne. Mais comme son revenu était trop élevé, elle n'a pas eu accès à l'aide juridique, malgré le fait que son mari avait tous pouvoirs sur le compte en banque familial. Ne sachant plus comment se retourner, ses fils et elle sont retournés vivre avec le mari. Le 29 novembre 2014, celui-ci a tué Zhara et ses deux enfants, Faris et Zain, puis il s'est suicidé.

    Au nom des femmes comme Zahra Abdille, la NPAO supplie le gouvernement de veiller à ce que les femmes victimes de violence familiale aient accès à l'aide juridique. Si l'on ne peut pas insérer cet amendement dans le projet de loi C-63, nous implorons le gouvernement de trouver moyen de légiférer cet accès.

    La NPAO appuie aussi les mesures proposées pour rendre notre système fiscal plus transparent et équitable. Les Canadiens paient des impôts pour soutenir des programmes qui nous sont très chers comme les soins de santé universels, le logement abordable et les garderies d'enfants subventionnées. Les gens qui gagnent plus devraient payer plus. Nous appuyons tous les changements qui élimineront les échappatoires fiscales dont profitent injustement ceux qui ont les revenus les plus élevés. Les recettes fiscales équitables pourront alors servir à améliorer les déterminants sociaux de la santé, ce qui améliorera la santé de tous les Canadiens.

    Nous appuyons aussi les modifications proposées dans ce projet de loi pour offrir plus d'incitatifs à ceux qui utilisent l'énergie géothermale.

    Enfin, nous tenons à remercier le Comité et le gouvernement fédéral d'avoir proposé dans le projet de loi des modifications permettant aux infirmières praticiennes de signer de nombreux formulaires fédéraux. Bien que les IP soient autorisées à évaluer indépendamment leurs patients, à diagnostiquer, à traiter et à gérer des troubles de santé, de nombreux formulaires fédéraux n'acceptent pas la signature d'une IP. Les patients sont donc obligés de retourner dans une clinique ou dans un centre de soins de santé pour les faire signer par un médecin qui ne les connaît même pas. Cela crée des frais supplémentaires pour les patients et pour le système.

    Nous sommes extrêmement heureux des modifications omnibus proposées dans le projet de loi C-63 pour permettre à toutes les infirmières praticiennes du Canada de servir leurs clients plus rapidement et plus efficacement. Nous tenons à remercier l'Association des infirmières et infirmiers du Canada et l'Association des infirmières et infirmiers praticiens du Canada pour leurs efforts ardus et pour la défense active qu'elles ont menée pour assurer la mise en oeuvre de ces changements.

    Nous vous remercions encore de nous avoir invités à vous parler, et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Agnew.

     J'ai parcouru rapidement votre analyse environnementale, et j'espère que la ministre de la Santé l'a reçue. Vous devriez lui en envoyer une copie.

    Nous n'y manquerons pas, merci.

    Nous allons maintenant passer aux rondes de questions.

    Qui figure à notre liste?

    Monsieur Sorbara, vous entamez la première ronde de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, mesdames et messieurs. Bonsoir.

    Je vais m'adresser d'abord à M. Mulvihill.

    Me permettez-vous de vous appeler Cory?

    Ce sera parfait.

    Cory, de nombreux secteurs technologiques ont accueilli l'annonce de l'initiative des supergrappes avec un immense plaisir. J'ai visité MaRS Discovery District, à Toronto, et j'y ai vu toutes sortes de projets passionnants.

     Au sujet des deux initiatives que nous menons dans le cadre du projet de loi C-63, l'Initiative de catalyse du capital de risque et l'autre initiative soutenue par la BDC et l'EDC, dans quelle mesure est-il important que le gouvernement s'unisse en partenariat avec ce que j'appellerais le secteur de la technologie, ou les secteurs de l'innovation? Dans quelle mesure est-il important d'encourager l'innovation, et je dirais aussi la commercialisation, au Canada?

    Il est important que le gouvernement soutienne visiblement l'écosystème technologique. Il est évident que les personnes qui créent des entreprises et qui les font croître doivent en tenir le gouvernail, mais les organismes comme le nôtre et le gouvernement peuvent habiliter l'écosystème de l'innovation et contribuer à la croissance de ces entreprises.

    MaRS fournit des services-conseils. Dans certains cas, nous offrons aussi des locaux. Nous visons essentiellement à éliminer tous les obstacles possibles pour aider ces entreprises à se développer et à contribuer à l'économie du pays. Je dirais la même chose au sujet du soutien gouvernemental. L'Initiative de catalyse du capital de risque fait partie des interventions qui permettent au gouvernement, en partenariat avec le secteur privé, de combler une lacune en ouvrant à ces entreprises l'accès aux capitaux dont elles ont besoin.

    Merci.

    Je vais passer à la FCEI.

    Corinne, je vous remercie pour vos diapositives. Toutefois, en les présentant, vous n'êtes pas arrivée à celles de l'Accord de libre-échange canadien. En parlant de réduire les barrières, nous utilisons des termes comme « bilatérales » et « multilatérales » en pensant généralement à nos partenaires de l'étranger, mais notre grand beau pays présente lui aussi des barrières commerciales, n'est-ce pas?

    Dites-nous donc ce que vous en pensez. Dans quelle mesure est-ce que la FCEI aide ses membres à exporter et à importer à l'intérieur du Canada, à y ouvrir de nouvelles entreprises et à y étendre leurs entreprises? Je vous serais reconnaissant de nous présenter la FCEI sous cet angle et de nous dire à quel point ce rôle est important ainsi que ce que nous pourrions faire pour le soutenir.

    Je vous dirais que ce rôle est absolument crucial, parce que l'Accord de libre-échange canadien est... Lorsqu'une petite entreprise ne peut pas vendre ses produits et services dans d'autres provinces, il est encore moins probable qu'elle les offrira à des pays étrangers. Si l'on réussissait à éliminer certaines barrières commerciales entre les provinces, il serait beaucoup plus facile de mener des affaires.

    N'oublions pas non plus que l'Accord économique global Canada-Union européenne créerait une situation étrange. Les entreprises européennes jouiraient d'un meilleur accès à certains contrats d'approvisionnement que les entreprises canadiennes. Nous avons donc dû nous efforcer d'éliminer certaines de ces barrières. Vous avez tout à fait raison, ce rôle est crucial, parce qu'en facilitant les échanges commerciaux des petites entreprises dans notre pays, nous les encouragerons à penser à se tourner vers d'autres pays. C'est justement ce que nous désirons qu'elles fassent.

    Bien sûr! Merci.

    Me reste-t-il une minute, monsieur le président?

    Oui.

    Merci de nous faire part de vos préoccupations éventuelles relativement à la multiplication de la déduction accordée aux petites entreprises. C'est la première fois que j'entends parler de cela ici et je tiens donc à en savoir plus.

     Bien que cela ne fasse pas partie du projet de loi C-63, je tiens à ajouter qu'il a été annoncé que nous abaisserons le taux d'imposition des petites entreprises de 9 % d'ici la fin de 2018, ce qui permettra à vos membres d'économiser jusqu'à 7 500 $. Je crois que c'est une initiative qu'il convient d'applaudir.

     Passons maintenant à Mme Agnew et aux infirmières praticiennes.

    Notre système de soins de santé ne cesse d'innover et de proposer des solutions novatrices, si l'on peut parler d'innovation dans ce sens, et de faire preuve de souplesse. J'estime que le contenu du projet de loi C-63 offre une plus grande souplesse aux patients, puisque les infirmières praticiennes seront en mesure de combler un vide et des lacunes dans certaines régions et de conserver cette même souplesse dans le système de soins de santé en général.

    Dans quelle mesure est-il important, pour le personnel infirmier de disposer de ce droit et de se voir confier cette responsabilité envers leurs patients?

    Le projet de loi omnibus porte sur nombreux formulaires qui seront modifiés afin que la signature d'une infirmière praticienne soit acceptée. Cela étant, les personnes ayant évalué un patient et ayant appris à le connaître pourront lui prodiguer des soins plus rapidement. Cela permettra aussi de réduire le nombre de visites supplémentaires d'un patient auprès d'autres professionnels de la santé, ce qui sera donc plus rentable pour le système.

    Vous dites que le projet de loi C-63 et le fait d'attribuer cette responsabilité supplémentaire aux infirmières praticiennes pourraient permettre d'économiser de l'argent dans le système de santé et d'améliorer les résultats dans ce domaine pour les personnes ou pour les patients, si le terme convient. Je trouve cela génial.

    Tout à fait.

    Merci beaucoup pour vos commentaires.

    Je passe maintenant à M. McDonald.

    En général, quelle importance les étudiants accordent-ils aux stages et à l'acquisition de ce genre d'expérience? Pouvez-vous aborder la chose sous cet angle?

    Vous êtes le suivant.

    Je pense que nos 22 étudiants, membres d'associations collégiales et polytechniques et d'associations de premier cycle et de cycles supérieurs, ont tous constaté qu'en raison de la nature changeante de l'enseignement postsecondaire, il est essentiel que celui qui le souhaite puisse recevoir une formation sur le tas.

    Dans l'ensemble, nous jugeons essentiel de promouvoir des possibilités d'apprentissage qui soient davantage intégrées au travail, bien rémunérées et qui démontrent aux étudiants la grande valeur de leur travail. Si nous voulons que les étudiants parviennent à trouver de telles possibilités dans l'avenir, il va falloir leur montrer que leur apport est valable et leur donner la possibilité d'être rémunérés dès le début des stages. Nous pensons que les entreprises ont clairement prouvé aux étudiants qu'ils sont en mesure de mieux s'adapter aux emplois offerts dans le secteur privé quand ils comprennent l'importance de la culture de l'entreprise.

    Nous estimons que, dans l'ensemble, cela a été déterminant. C'est une bonne opportunité qui devrait exister dans toutes les disciplines.

    C'est maintenant au tour de M. Kmiec.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    À un moment donné, vous parliez tellement vite que j'ai eu de la difficulté à vous suivre et je n'écoutais pas l'interprétation. Vous avez dit que certains de vos membres apprennent de par leurs comptables ou de votre association qu'ils doivent tenir deux grands livres pour se conformer à certaines de ces règles.

    Pourriez-vous nous expliquer un peu mieux pourquoi ils devront désormais tenir deux grands livres pour être en mesure de se conformer à certaines des règles mises en place?

    Dans le budget de 2016, des changements ont été apportés à ce qu'on appelle la multiplication de la déduction accordée aux petites entreprises. Je crois que c'était en vue d'éviter que la plupart des professionnels profitent plus d'une fois de cette déduction. Après leur publication, ces règlements ont fini par avoir une portée beaucoup plus vaste à cause, encore une fois, d'un manque de clarté des textes. Cela a fini par avoir des répercussions sur les entreprises, familiales ou autres, susceptibles de faire des affaires entre elles, mais qui ne détiennent pas forcément d'intérêts croisés.

    Dans de nombreuses petites localités canadiennes éloignées, les familles possèdent parfois plusieurs entreprises. Chacune est propriétaire de ses entreprises, mais les commerces doivent faire affaire entre eux puisqu'il n'y a pas d'autres fournisseurs. On considère maintenant que cela pourrait tomber sous le coup de cette règle. Afin de l'éviter, leurs comptables leur disent qu'ils devraient désormais tenir deux livres: le premier pour les affaires familiales et le second pour les transactions avec d'autres entreprises. À la fin de l'année, il faudra tirer le tout au clair. En gros, pour tout revenu que ces gens-là tirent de leurs affaires familiales, ils ne pourront pas obtenir le taux applicable aux petites entreprises. Pour les revenus d'affaires, à la faveur de transactions avec d'autres, ils pourront obtenir le taux des petites entreprises.

    Cela complique les choses, puisqu'il est difficile de savoir s'il convient bien d'agir ainsi, faute de précisions et de renseignements. Ils fondent leurs décisions sur ce que leurs comptables leur disent.

    Nous avons tenté d'obtenir plus de précisions sur cette question de la part du ministère des Finances, mais nous n'avons pas vraiment reçu de commentaires très éclairants sur la question de savoir si c'est la bonne façon de procéder. Nous continuons de leur recommander de mieux se renseigner sur les répercussions de ces changements parce que, à mon avis, la portée des changements est plus grande que prévu.

    Deux choses. Vous dites que les répercussions sont plus importantes dans les collectivités rurales, où la possibilité de trouver des concurrents ou d'autres fournisseurs est plus limitée, ce qui explique qu'on fasse affaire avec sa famille ou avec des connaissances. On peut avoir confiance que ces gens-là vont payer à temps et qu'ils seront de bons clients et de bons partisans de l'entreprise.

    Vous avez dit vous être entretenu avec le ministère des Finances au sujet de cette mesure de conformité et que l'information que vous avez obtenue n'était pas claire. Les explications fournies manquaient-elles d'intelligibilité?

    Nous avons demandé au ministère de nous donner son avis sur la façon dont nous pourrions conseiller nos membres qui se retrouvent dans cette situation, mais hélas sans succès. On nous a dit essentiellement de « parler avec les comptables » si bien que les gens suivent l'avis de leurs comptables qui, eux, se fondent sur leur meilleur jugement. Ils essaient d'être le plus prudents possible pour essayer de respecter les règlements.

    Ils tiennent deux jeux de livres et l'on peut espérer que le fisc déterminera que le régime d'imposition est équitable. Cela doit coûter plus cher à vos membres.

    Tout à fait. Je dirais même que c'est le plus gros problème auquel nous nous heurtons en ce moment, soit les complications et le fardeau administratif qu'ajoute le nouveau régime et cela beaucoup plus que le fait que nos membres ne peuvent se prévaloir de la déduction accordée aux petites entreprises pour une partie de leur revenu...

    Votre association a-t-elle déterminé ce que pourrait être le coût moyen pour une petite entreprise?

    En ce moment, nous n'avons aucune idée de l'ampleur de la situation. Je vous ai déjà donné l'exemple d'une exploitation familiale dans une région rurale de l'Alberta et j'en ai un autre qui concerne une petite localité où un homme est propriétaire d'une entreprise de construction tandis que ses parents sont propriétaires d'une cour à bois. Encore une fois, c'est une petite ville et la majeure partie du bois provient de l'entreprise des parents. Ce sont deux entreprises différentes, mais elles sont aussi aux prises avec ce problème et on leur a donné le même conseil.

    Cela se produit un peu partout. Après le budget de 2016, j'ai eu l'impression que ce n'était pas le but de tous ces changements et c'est ce qui nous préoccupe pour l'avenir. Voilà pourquoi nous suggérons d'entamer une analyse plus approfondie de cette question.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez assez de temps pour poser une question très brève.

    Lors de l'annonce de ces changements, en 2016, votre organisation avait-elle été consultée?

    On nous a parlé un peu des changements envisagés et on nous a dit qu'ils ne devraient pas toucher la grande majorité de nos membres. C'est pourquoi nous n'étions pas trop inquiets quand nous les avons vus pour la première fois dans le budget, mais quand la mesure législative a été déposée, nous avons commencé à recevoir les doléances de nos membres comptables et de nos membres individuels.

    Merci à vous deux.

    Quand avez-vous demandé des éclaircissements sur cette question au ministère des Finances? Vous en souvenez-vous?

    Nous avons envoyé une lettre au bureau du ministre des Finances en février dernier. Je pourrais vous en envoyer copie.

    Si vous pouvez le faire, nous adresserons tout de suite un avis de question au ministère des Finances. Les témoins du ministère seront là mardi et nous leur poserons alors la question.

    Allez-y, monsieur Dusseault.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord poser des questions à Mme McInturff sur les changements au Code canadien du travail par rapport à la violence familiale.

    Je pense que vous avez fait un très bon plaidoyer pour que ces congés soient payés. J'espère que tout le monde autour de la table s'entendra pour dire que, lorsqu'on essaie de fuir un environnement familial violent, il ne faut pas être pénalisé sur le plan financier. Sortir d'un environnement familial violent est encore plus difficile lorsqu'on est sans revenu.

    En ce qui a trait à la définition de victime, êtes-vous au courant des critères qui déterminent qui peut obtenir des congés en raison de violence familiale? Nous voulons nous assurer que les agresseurs n'obtiendront pas ces congés. Nous nous entendons tous à ce sujet.

    Cela revient à ce que je demandais à d'autres témoins plus tôt. Est-ce que des juridictions ayant des congés similaires ont eu le même problème? Si oui, quelles solutions ont été trouvées pour assurer à toutes les victimes le droit à ces congés?

    Je ne connais pas d'autres administrations où le congé est payé. Je crois comprendre que le congé a été instauré dans deux ou trois provinces ou territoires, mais il s'agit d'un congé sans solde.

    Je comprends qu'il soit difficile de décider de qui est admissible. Je comprends aussi le dégoût à l'idée qu'un agresseur puisse y avoir accès et en tirer profit, mais la pratique, bien intentionnée au départ, de la double accusation signifie que les victimes peuvent finir par être accusées. Je pense qu'il s'agit de trouver un équilibre entre les avantages pour les victimes, qui pourraient autrement ne pas être visées par cette disposition, et l'aspect repoussant de l'octroi d'un congé payé aux agresseurs. C'est la décision difficile que vous allez devoir prendre, mais personnellement, je préférerais me tromper en accordant un congé, même à de vrais accusés. Je pense qu'on prendra ainsi en compte les femmes qui ont vraiment besoin de ces congés et de cet argent.

    L'exemple de la Nurse Practitioners' Association of Ontario est convaincant à cet égard. Nous voyons des femmes qui retournent dans des situations de violence parce qu'elles ne sont pas financièrement capables de quitter leur conjoint et parce qu'elles craignent, comme je l'ai dit, que leurs enfants ne leur soient retirés vu leur incapacité à subvenir à leurs besoins de base. En vérité, ces conséquences peuvent être fatales. Je comparerais cela avec le désagrément associé à l'idée que certains bénéficiaires de ce congé rémunéré soient en fait des agresseurs.

    Nous allons essayer de régler cette situation en nous assurant que ce sera fait de la bonne façon.

    Ma prochaine question s'adresse aux infirmières praticiennes.

     Êtes-vous au courant de l'imbroglio concernant le crédit d'impôt pour personnes handicapées, particulièrement pour les diabétiques? Êtes-vous au courant de cette situation?

     Non, nous n'en avons pas conscience.

    D'accord. J'avais une question à poser là-dessus.

    Je vais m'adresser à la représentante de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Lors des dernières réunions, nous avons beaucoup parlé des différentes façons de faire la comptabilité. Parmi celles-ci, il y a la comptabilité fondée sur la facturation.

     Dans le projet de loi C-63, on parle d'éliminer la possibilité d'utiliser la comptabilité fondée sur la facturation pour des professionnels désignés, tels que des avocats, des comptables et d'autres types de professionnels.

    Certains de vos membres vous ont-ils parlé de cette partie du projet de loi? Sont-ils inquiets de la nouvelle façon de faire la comptabilité?

    En fait non, personne n'est venu nous voir. Certains de nos membres sont des professionnels, mais ils ne sont pas majoritaires. J'ose croire qu'ils travailleraient avec leurs associations professionnelles s'ils avaient des réserves et s'ils devaient soulever leurs préoccupations par la suite.

    Personnellement, je ne peux pas me prononcer. Désolée.

     Ce n'est pas grave.

     De plus...

    Malheureusement, votre temps de parole est écoulé.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Fergus.

    Merci d'avoir répondu à notre invitation de venir témoigner.

    Il est rare d'entendre des propos qui nous surprennent au Comité des finances. Pourtant, quelque chose m'a surpris, madame McInturff. Il s'agit d'un témoignage très éloquent que vous avez fait il y a de cela quelques mois.

    Aujourd'hui encore, vous avez parlé de conséquences involontaires, de quelque chose que je n'avais pas envisagé en ce qui concerne la notion de double accusation. Pourriez-vous nous aider un peu? Que devrions-nous dire dans ce projet de loi pour que l'intention visée soit bien comprise? Qu'est-ce qui nous permettrait d'éviter cette situation malheureuse dans le cas de cette province?

    Comme le fait de ne pas fournir un soutien financier suffisant qui permettrait aux femmes ou aux hommes d'échapper à un milieu violent, peut avoir des conséquences funestes, je dirais qu'il vaut la peine de prolonger le congé et j'irais jusqu'à proposer un congé payé. Même pour les personnes qui sont victimes de violence conjugale et qui auraient pu être visées par la procédure de double accusation.

    Vous comprenez le problème que nous essayons d'éviter.

    Oui. À la façon dont cela est présenté dans le projet de loi actuel, cette catégorie de personnes serait exclue. Or, je n'exclurais pas ces gens-là, même si je comprends, à première vue, qu'on puisse donner l'impression d'appuyer les agresseurs, ce qu'on ne veut évidemment pas faire. Cependant, le fait d'omettre les personnes qui susceptibles d'avoir besoin de ce genre de soutien, et qui seraient donc involontairement laissées sur le carreau, risque d'avoir des conséquences désastreuses pour elles.

    Revenons sur le sujet. Je comprends que les employeurs doivent assumer des coûts, mais je répète que le fait de ne pas s'attaquer à cette question et de ne pas donner aux victimes d'abus la possibilité de quitter leur milieu, de prendre congé et d'avoir les moyens nécessaires pour y arriver signifie que l'abus se poursuivra. Cela se traduit par un coût énorme pour les employeurs qui, encore une fois, doivent payer 68,5 millions de dollars en perte de productivité à cause de problèmes de violence conjugale.

    Bien qu'il y ait un coût, nous pouvons aussi considérer qu'il est plus avantageux pour les femmes et pour les familles d'avoir les moyens de rapidement sortir d'une situation néfaste. À long terme, cela permettra aux employeurs d'économiser en éliminant les pertes de productivité.

    Excusez-moi de revenir à cette question, monsieur le président, mais je veux que nous allions à l'essentiel. Je dois avouer que je suis un peu mal à l'aise de laisser la porte grande ouverte.

    J'espère que vous allez pouvoir m'aider. Je sais que c'est une question injuste à poser, mais j'essaie simplement de trouver un moyen ou une formulation que nous pourrions appliquer afin d'exclure les personnes accusées, sauf dans le cas...

    Dans ce cas, il pourrait être utile de faire le tour des provinces où la double accusation est admise, comme en Ontario, pour voir comment elles composent avec ce problème. Une personne peut être accusée et l'accusation peut être ensuite retirée, car il est reconnu, dans le cadre de l'instance judiciaire, que l'accusé est en fait la victime et non l'agresseur. La police peut aussi mentionner ce fait lors du dépôt des accusations.

    Dans ce cas, quand les policiers répondent à un appel, je pense et j'espère, qu'ils doivent ressentir qu'ils n'ont pas d'autre choix... Ils sont là, face à deux personnes qui se prennent à la gorge, qui sont dans tous leurs états et qui s'accusent mutuellement. Avec le temps, il est possible de conclure que l'une d'elle était effectivement l'agresseur et que l'autre ne faisait que se défendre. Mais au début, les policiers se sentent obligés d'accuser les deux.

    Grâce au dialogue avec les administrations qui appliquent cette pratique, il sera possible de trouver une formulation pour l'exclusion, de manière à ce qu'elle ne se retourne pas, de façon imprévue, contre les victimes. Mais cela échappe à mes compétences. Vous pouvez demander aux services de police comment ils traitent ces cas-là et s'il y a moyen de créer une définition permettant de tenir compte des victimes qu'on accuse systématiquement au départ.

    C'est un problème épineux et je n'ai pas de solution parfaite à vous proposer.

    Je vois que Theresa hoche de la tête. Si vous souhaitez intervenir, levez la main, Theresa.

    Je pense que si l'on en reste à la mention « victime de violence familiale », qui ne permet pas d'identifier l'auteur de l'infraction par rapport à... Au départ, cela me semble assez général.

    Monsieur Fergus.

    Merci.

     Monsieur Mulvihill, je prends note de l'excellent travail de MaRS et des possibilités que vous offrez. Je vous remercie beaucoup pour votre témoignage au sujet des mesures contenues dans le projet de loi C-63.

    Vous avez dit, entre autres choses, que nous pourrions aller encore plus loin sur certains aspects. Pourriez-vous rapidement me résumer ce à quoi vous pensez, car je ne crois pas avoir beaucoup de temps.

    Je suppose que vous faites allusion à certaines des lacunes constatées dans l'écosystème des capitaux. L'écosystème canadien du capital de risque est en train de progresser, mais notre regroupement d'entreprises fortes, en croissance et novatrices, progresse aussi. S'il y a un ou deux secteurs particuliers où il existe des lacunes, c'est bien dans ceux de la santé et des technologies propres. Nous avons connu une bonne croissance dans le secteur des TIC, mais les domaines de la santé et des technologies propres doivent encore acquérir une expertise en gestion et constituer un bassin de capitaux de risques.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs pour vos témoignages d'aujourd'hui. Je vais commencer par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Madame Pohlmann, je vous remercie pour votre présence et merci aussi d'avoir soulevé la question des intérêts directs. De toute évidence, les gouvernements doivent être très clairs avec le milieu des affaires, parce que les entreprises ont non seulement besoin d'occasions de croissance, mais aussi de certitude. Donc, quand le gouvernement introduit soudainement des règles vagues ou qui ne permettent pas forcément de comprendre comment se conformer, cela risque d'entraîner toutes sortes de conséquences imprévues. Les gens peuvent cesser d'agir parce qu'ils ne sont pas sûrs. C'est une zone grise et il arrive souvent que les comptables soient parmi les plus prudents dans le milieu des affaires, monsieur le président.

    Tout d'abord, le gouvernement a-t-il été en mesure de nous dire quel problème au juste il tente de régler en introduisant ces restrictions indirectes à la propriété?

    D'après ce que j'ai cru comprendre, d'après le budget de 2016, le gouvernement envisageait d'adopter des règles qui empêcheraient que des organisations, mais surtout des professionnels, n'aient le droit de se prévaloir plus d'une fois de la déduction accordée aux petites entreprises. On nous a donné l'exemple des cabinets d'avocats dans lesquels chaque associé a sa propre société, dûment constituée, en de la société que constitue le cabinet lui-même, ce qui permet à chacun d'avoir accès aux déductions accordées aux petites entreprises. C'est ce que j'avais compris.

    Toutefois, l'effet ne se limite pas à ce cas de figure, car les répercussions sont ressenties par des entreprises que je considère comme appartenant à la classe moyenne et qui essaient simplement de tirer leur épingle du jeu. Cela occasionne des complications imprévues. Non seulement la disposition empêche ces entreprises d'avoir accès à la déduction accordée aux PME sur certaines parties de leur revenu d'entreprises, mais cela ajoute aussi un fardeau administratif beaucoup plus lourd qui, encore une fois, représente un coût supplémentaire pour les entreprises en question. Ne sachant pas exactement s'ils appliquent la bonne ou la mauvaise approche, vous avez raison de dire qu'ils optent pour la prudence recommandée par leurs comptables, parce que les choses ne sont actuellement pas claires et qu'elles ne le seront pas tant que les gens n'auront pas commencé à contester le gouvernement à ce sujet.

    L'un des plus grands défis dont on m'a parlé, depuis le 18 juillet, concerne la planification fiscale pour les entreprises privées. Au-delà de la simple rhétorique, beaucoup n'aiment pas être décrits comme des contribuables utilisant des échappatoires. On nous a notamment dit qu'il y a des problèmes en ce qui concerne la propriété familiale et les propriétaires désireux de transmettre leur exploitation agricole ou leur entreprise à la génération suivante. Pourquoi le gouvernement se préoccupe-t-il tant du fait que les entreprises fassent affaire entre elles? Il va, de toute façon, toucher sa part d'impôt. À mon avis, avec cette méthode indirecte, le gouvernement est en train de créer une situation où il veut faire payer les impôts par l'actionnaire et non par la société. Je me trompe?

    Là, vous sortez de mon domaine de compétence. C'est là qu'il devient très compliqué de comprendre les rouages du processus.

    Oui. Nous avons essayé d'amener le ministre des Finances à rassurer le milieu des affaires, car le gouvernement a dit vouloir imposer les investissements passifs, mais il n'est pas précisé si les seuils auxquels une personne passe à un taux de revenu passif supérieur sont établis en fonction de l'actionnaire — de sorte que peu importe le nombre d'entreprises que vous possédez, vous avez droit à cette exemption de 50 000 $ — ou de l'entreprise.

    S'agissant des changements à l'impôt sur le revenu actuellement déposés, des modifications ont été apportées, certaines très bonnes, mais d'autres qui... Certains éléments de ces changements évoluent encore et il y a beaucoup de détails qui nous sont encore inconnus. À mon avis, ce climat suscite beaucoup d'incertitude; il nous faut donc ces détails le plus vite possible et nous devons comprendre quelles en seront les répercussions. Je vais utiliser comme exemple la multiplication de l'accès à la déduction accordée aux petites entreprises pour illustrer ce qui pourrait arriver si nous n'étudions pas la question de près et ne comprenons pas en quoi consistent ces conséquences imprévues. Cela ne touche pas seulement quelques entreprises, mais plusieurs. C'est ce que nous craignons avec ces changements à l'étude.

    Certains pourraient dire que les réductions d'impôt sont une merveilleuse initiative. Je suis d'habitude de cet avis, mais une fois de plus, les terrains de camping privés qui ne sont apparemment pas assez petits, car ils n'ont que cinq employés, sont exclus de cette déduction; elle n'est plus admissible aux médecins comme les radiologistes qui oeuvrent dans une pratique partagée et avant ce projet de loi, elle ne l'aurait plus été aussi pour les coopératives d'agriculteurs et de pêcheurs.

    Comment le gouvernement établit-t-il les coûts indirects? Diriez-vous qu'il faudrait simplement abroger ce projet de loi et rester neutre sur la question des interactions dans les familles?

    Absolument. C'est de la clarté qu'il nous faut, par exemple, l'opinion des agriculteurs et des pêcheurs au sujet des coopératives, à propos de ce que cela veut dire quand les membres d'une même famille font des affaires les uns avec les autres, mais qu'ils ne possèdent pas d'actions dans les entreprises de l'autre. Il s'agit toujours d'entreprises distinctes. Voilà la question qu'il faut...

    Nous devons nous arrêter là.

    En réponse aux questions sur le revenu passif, je crois que le ministre a dit hier qu'ils y travaillent toujours et qu'une annonce sera faite à ce sujet dans un avenir très rapproché.

    Monsieur McLeod.

    Merci monsieur le président et merci aux intervenants qui ont pris la parole aujourd'hui.

    J'ai quelques questions à poser, la première au Centre canadien de politiques alternatives. J'ai écouté avec grand intérêt ce que vous avez dit à propos du problème du logement et de l'effet qu'il avait sur les employeurs. Vous avez associé la violence conjugale à une conséquence de l'insalubrité des logements.

    Je viens tout juste de siéger à un comité qui a étudié la question du suicide dans les communautés autochtones d'un bout à l'autre du pays et les chiffres qui nous ont été présentés et le désespoir auquel les Autochtones sont exposés sont terribles. Le désespoir chez les jeunes est attribuable à bien des problèmes, mais celui du logement a été signalé comme un problème qu'on pourrait régler.

    Il a été mentionné, à maintes reprises, que si nous pouvions régler le problème du logement, qui a empiré avec les années, nous réglerions 50 % des problèmes sociaux qui nous posent des défis. Le logement est un facteur dans l'équation de la violence conjugale, mais dans nos communautés autochtones, c'est aussi un grand facteur dans les abus sexuels qui intervient également lorsqu'il est question de suicide. Ce problème limite nos peuples dans leur capacité de se trouver un emploi rémunérateur. Les étudiants ont de la difficulté à étudier et leurs notes sont inférieures.

    Je présume que vous pourriez partager avec nous le fruit de certains travaux de recherche.

    Monsieur le président, elle pourrait peut-être nous fournir ces renseignements.

    Ma prochaine question s'adresse à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je représente les Territoires du Nord-Ouest. Pratiquement toutes nos collectivités sont autochtones. Nous avons tout un défi à relever, car notre façon de vivre a évolué. Bien des choses y contribuent et notre culture est diluée. Plusieurs de nos aînés affirment que nos jeunes doivent aujourd'hui vivre dans deux cultures: ils doivent avoir un pied dans chacun des deux mondes. Pour certains des aînés de la nation tlicho, il faut être fort comme deux personnes, car il faut savoir chasser, pêcher, cueillir les petits fruits, piéger et toutes ces activités traditionnelles que nous faisons depuis toujours, mais il faut en même temps avoir un emploi à temps plein pour subvenir aux besoins de la famille.

    Nous étions passablement heureux de constater les mesures d'assouplissement prévues dans les changements au Code canadien du travail. Nous savons que les gouvernements et les peuples autochtones ont été amplement consultés. Je m'interroge sur la raison pour laquelle vous recommandez de ne pas aller de l'avant. Avez-vous discuté avec les peuples autochtones? Avez-vous rencontré et consulté les gouvernements autochtones, des Premières Nations, des Métis et des Inuits? Beaucoup de travail a été fait dans ce dossier et je ne suis pas certain de la provenance de vos directives. Je présume...

    Je vais vous laisser y répondre.

    Elles proviennent de nos membres, soit 109 000 propriétaires de petites et moyennes entreprises dans l'ensemble du Canada, y compris les Territoires du Nord-Ouest où ils sont plus de 250.

    Oui.

    Elles proviennent d'eux. C'est la voie qu'ils nous ont demandé de suivre.

    Nous préférons ne pas apporter de modifications normatives aux régimes de travail souples parce que nous craignons de diminuer beaucoup la souplesse qui existe déjà en étant trop normatifs à l'égard de certaines des modifications au Code canadien du travail. Les petites entreprises connaissent très bien leurs employés et ont tendance à savoir où ils en sont dans leur vie parce que l'employeur travaille côte-à-côte avec l'employé. Nous savons qu'elles font déjà preuve de grande souplesse.

    Dernièrement, nous avons fait une recherche d'opinion publique auprès des employés et nous avons constaté que, pour eux, la souplesse que les petites entreprises leur offrent est l'aspect qui leur plaît le plus. Ce qui nous inquiète, c'est que si nous commençons à imposer des exigences, les mesures d'assouplissement qui sont déjà offertes pourraient parfois s'en retrouver limitées.

    Pouvez-vous répondre à la question que je viens de vous poser?

    Quelle était cette question?

    Avez-vous parlé à l'un ou l'autre des peuples autochtones à ce sujet?

    Bien, nous en avons discuté avec nos membres.

    Ce n'est pas ce que je vous ai demandé.

    C’est de là que nous viennent nos directives. Ce sont nos membres qui nous dictent la voie à suivre.

    Je veux savoir si vous en avez discuté avec l’un ou l’autre des gouvernements autochtones.

    Non, je n’ai pas abordé la question avec les gouvernements autochtones.

    D'accord, merci.

    Ma prochaine question s'adresse aux représentantes des infirmières praticiennes.

    J’apprécie beaucoup les efforts que vous avez déployés pour permettre aux infirmières praticiennes de renforcer leur rôle. Dans les trois territoires nordiques, nous sommes grandement dépendants des infirmières praticiennes. Il est bien souvent difficile de consulter un médecin et, si c’est le cas, le patient ne reverra probablement pas le même. J’aimerais que vous nous parliez du travail de votre organisme dans les régions isolées de la province où vous oeuvrez et peut-être dans le reste du Canada et que vous nous expliquiez la réaction de vos membres et des personnes auxquelles ils viennent en aide à l’égard de ces mesures.

    Aujourd’hui, on compte près de 5 000 infirmières praticiennes dans l’ensemble du Canada dont beaucoup sont à l’oeuvre dans les régions rurales et isolées et dans les régions nordiques de chaque province et territoire. J’ai eu le plaisir de travailler pendant un an dans la région de Moose Factory et d’assurer la prestation de services de soins primaires auprès des communautés de la côte de la Baie de James. Je dirais que oui, les infirmières praticiennes sont représentées de façon un peu disproportionnée dans les régions nordiques et isolées qui sont mal desservies.

    Nous allons devoir nous arrêter là. Merci à tous.

    Monsieur Kmiec, vous avez la parole pour environ quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante et en particulier à l’assouplissement des régimes de travail, plusieurs des règles proposées dans le projet de loi C-63 visent les employés sous réglementation fédérale. Voici la première question que je veux vous poser — parce que vous avez dit que cela vous préoccupait un peu: à votre avis, quelles en seront les répercussions pour vos membres? Vous représentez les petites et moyennes entreprises; lesquelles à votre avis seraient les plus touchées? Deuxièmement, je veux savoir ce que vous suggérez pour amender ou modifier les mesures proposées dans le projet de loi C-63?

    Il s’agit des employeurs assujettis à la réglementation fédérale et nous savons que très peu de petites entreprises le sont. Il y en a un peu, mais pas beaucoup. Il arrive souvent que la réglementation provinciale reprenne la réglementation fédérale qui ainsi est appliquée dans tout le pays. Je le répète, ce qui nous inquiète, c’est que ces mesures auraient tendance à limiter la capacité des petites entreprises de déterminer des modalités souples qui leur conviennent, à elles et à leurs employés. Nous savons qu’elles offrent déjà, de manière officieuse, des régimes souples et la possibilité que ces mesures limitent ce qui existe déjà nous préoccupe. Par ailleurs, cela alourdit le fardeau administratif et le nombre de règles que les employeurs doivent s’assurer de suivre quand ils entament ce processus.

    Si nous allons de l’avant avec une certaine forme de projet de loi, nous aimerions à tout le moins que les rajustements suivants soient apportés. Dans le projet de loi, l’employeur dispose de seulement 30 jours pour donner suite à une demande; nous aimerions un délai de trois mois. En fait, c'est le cas au Royaume-Uni et nous savons que la proposition s’inspire en partie du modèle qui y est en vigueur. En outre, le projet de loi n’est pas très précis sur la mise en application, par exemple, quelles mesures seront prises à cette fin et en quoi cela influera-t-il sur les employeurs et les employés. Y aura-t-il un processus d’appel? Ce n’est pas clair pour le moment et ces points d’interrogation nous préoccupent.

    Pour revenir aux catégories de vos membres qui seraient touchées, les entreprises de camionnage en font partie, de toute évidence.

    Au niveau fédéral, oui, elles le sont.

    Au niveau fédéral, puis y aurait-t-il une autre catégorie, de petites...

    De petites compagnies aériennes.

    De petites compagnies aériennes?

    Oui, il y a de petites compagnies aériennes qui volent partout. Or, ce seront surtout les petites entreprises de camionnage qui pourraient être assujetties à la réglementation fédérale et peut-être aussi certains petits radiodiffuseurs.

    Il pourrait aussi y avoir de petits radiodiffuseurs.

    L’une des choses que vous avez également dites, c’est que les petits employeurs connaissent bien leurs employés, car ils travaillent tellement en étroite collaboration et que, d’habitude, les employés sont à leur service longtemps. Le Parlement est un employeur. Nous travaillons tous ensemble. Ma fille m’accompagne aujourd’hui; je l’appelle la députée junior de Calgary Shephard. Elle est assise à l’arrière.

    J’ai déjà travaillé en ressources humaines et, si je me fie à mon expérience, les petites entreprises font déjà beaucoup pour accommoder les gens qui travaillent pour elles. Pour remplacer un employé qui quitte pour quelque raison que ce soit, il faut compter des milliers de dollars. À votre avis, est-ce que les petites et moyennes entreprises feront, pour la plupart, tout en leur pouvoir pour tenir compte des besoins des employés en place?

    Tout à fait, car elles savent que de cette façon, elles en attireront d’autres et retiendront ceux qui y sont déjà. Il est très dispendieux d’engager une personne et de lui donner la formation nécessaire; les organismes font donc tout ce qu’ils peuvent pour maintenir en poste les bons employés.

    Ainsi, elles peuvent notamment faire preuve de souplesse quand il le faut. On a déjà entendu ces propos dans la bouche de bien des propriétaires de petites entreprises et bien des employés nous ont aussi raconté comment, en période difficile, leur employeur les avait aidés à s’en sortir. Des témoignages du genre, il y en a plein et, souvent, ce n’est pas seulement parce que les employeurs connaissent les employés, mais aussi parce que des membres de leur propre famille travaillent avec eux. Il y a tout un agencement de facteurs et elles forment une famille. Je dirais que les petites entreprises font déjà passablement beaucoup dans le dossier de la souplesse. Ce n’est simplement pas officialisé.

    D'accord. Nous allons devoir nous arrêter là. Aucun autre témoin ne veut intervenir?

    Monsieur Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence. J'apprécie beaucoup.

    Non pas que nous nous en prenions à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, mais je veux connaître votre point de vue à ce sujet. Quand nous avons traversé le pays pour les consultations prébudgétaires, la paperasse administrative du gouvernement... J'ai pris la parole à la conférence des transporteurs de Loblaws. Plusieurs petites entreprises et entreprises de camionnage transportent des marchandises pour Loblaws d'un bout à l'autre du pays. Ils étaient très enthousiastes quand j'ai parlé de l'accord de libre-échange canadien. Que pouvons-nous faire de plus pour vraiment réduire la paperasse administrative afin de garantir que l'économie canadienne continue de croître à un rythme sans précédent?

    L'un des éléments clés de l'accord de libre-échange canadien est la coopération en matière de réglementation et la table de conciliation créée par cet accord, n'est-ce pas? Nous sommes préoccupés de voir que les choses n'avancent pas comme elles le devraient. Nous encourageons vivement le gouvernement à faire preuve de leadership en exhortant les provinces à s'asseoir à la table et à en assurer le succès de cette table. Le but est de les amener à travailler de concert avec le gouvernement fédéral afin d'harmoniser les règles et règlements en vigueur. Le camionnage en est un exemple parfait.

    Oui, c'est plutôt comique. Les dix provinces et les deux territoires appliquent des normes différentes.

    C'est exact. Ne serait-ce que pour changer la couleur du drapeau d'avertissement à l'arrière de son camion, le conducteur doit s'arrêter à la frontière.

    Oui.

    C'est le genre de coopération que nous souhaitons. C'est l'élément clé de cet accord de libre-échange canadien qu'il importe d'appliquer et de maintenir. Il faut activer cet accord et démontrer qu'il donnera des résultats. Et le gouvernement fédéral doit participer à cet exercice.

    Je vous remercie.

    Je passe à l'Alliance canadienne des associations étudiantes. Ayant moi-même été stagiaire, je sais combien il est important de donner aux étudiants la possibilité d'acquérir une expérience professionnelle, tout en veillant à ce qu'ils ne soient pas exploités par les employeurs. Vous avez présenté des données démontrant que les diplômés d'un programme co-op ont une meilleure chance de trouver un emploi à temps plein. J'ai participé au programme co-op de l'Université Laurier et, c'est vrai, j'ai eu la chance de trouver un emploi à temps plein. J'ai été recruté un an avant d'obtenir mon diplôme.

    Que pourrait faire le gouvernement fédéral de plus pour s'assurer que ces possibilités soient maintenues? Nous travaillons fort pour aider les jeunes Canadiens à devenir autonomes, mais j'aimerais quand même connaître votre opinion à cet égard?

    C'est une question fort intéressante. Le gouvernement a démontré son engagement en annonçant, à la fin août, qu'il allait investir dans l'expérience de travail et l'apprentissage créatif. Ces mesures créent des possibilités pour les étudiants inscrits dans les STIM et en gestion des affaires et constituent un excellent tremplin. Nous pensons qu'il s'agit là d'un point de départ fantastique. Ces programmes permettent d'établir des liens entre les secteurs et les établissements d'enseignement des niveaux collégial et universitaire ainsi qu'avec des partenaires des différents secteurs et de créer des possibilités d'apprentissage professionnel qui seront intégrées à des programmes.

    Nous avons également suggéré une deuxième mesure qui pourrait être vraiment utile dans nos mémoires prébudgétaires. Je sais que notre président vous en a déjà parlé plus tôt cette année. Cette mesure consisterait à changer l'actuel programme Emplois d'été Canada afin d'offrir des emplois à temps partiel le reste de l'année. Ce programme permet aux étudiants d'acquérir une expérience dans leur domaine et aux petites entreprises et organismes à but non lucratif d'obtenir un soutien financier pour embaucher des étudiants. Nous pensons qu'il faut promouvoir et utiliser des modèles semblables pour établir des partenariats qui soutiennent l'industrie, les universités et les étudiants en général et répondent vraiment aux besoins de tout le monde.

    Je vous remercie.

    Ce sera la dernière question.

    Je m'adresse maintenant aux membres du Comité. La date limite pour présenter des amendements au projet de loi C-63 est le 16 novembre, à midi. Nous commencerons l'étude article par article le 21 novembre, à 8 h 45 et poursuivrons jusqu'à 21 h, si cela est nécessaire. Ce sera donc mardi le 21.

    Je remercie les témoins. Nous sommes vraiment ravis que vous soyez venus répondre à nos questions.

    Nous allons maintenant passer à l'étude de la motion de M. Dusseault. C'est à vous.

     Merci, monsieur le président. Vous me permettrez de remercier les témoins qui quittent à l'instant.

    Je vous remercie de votre présence.

    Monsieur le président, je vous remercie d'avoir réservé du temps pour que nous puissions discuter de la motion dont j'ai donné avis, mardi dernier. Elle est très à propos compte tenu de l'actualité. Je vais la relire, pour que nous sachions bien sur quoi nous prenons une décision aujourd'hui.

    Le but de cette motion est assez simple. J'ai pu l'expliquer rapidement, mardi, lorsque j'en ai déposé l'avis.

    Elle vise à éclairer le Comité sur les stratagèmes fiscaux qui ont été utilisés par ces deux individus. Le but n'est pas de faire leur procès ici ni de déterminer si c'était légal ou illégal, mais plutôt de se faire expliquer les faits et le stratagème utilisé.

    Bien sûr, tous les Canadiens qui ont vu ces informations ont été choqués d'apprendre que certaines stratégies, comme celles qu'ont utilisées ces deux individus, c'est-à-dire les fiducies dans des pays étrangers, leur permettent de cacher certains de leurs biens et de leurs actifs et de faire des profits grâce à ces actifs. Ces investissements fructifient et sont placés à toutes sortes d'endroits sur la planète, tandis que ces actifs génèrent des revenus dans des pays étrangers dont les taux d'imposition sont pratiquement inexistants.

    Cela nous permettrait des les entendre pour qu'ils puissent expliquer la façon dont, légalement, comme ils le disent, ils peuvent déplacer leurs actifs à l'étranger pour qu'ils génèrent des revenus à l'abri de l'impôt. Le but ultime est de connaître leur stratégie. Cela permettra ensuite au Comité de s'attaquer aux lacunes de la Loi de l'impôt sur le revenu et au problème fondamental qui fait que ces individus peuvent utiliser de tels stratagèmes et éviter de payer leur juste part dans notre société.

    Ces individus profitent de notre système de santé. Je ne connais personnellement ni M. Bronfman ni M. Kolber, mais je ne serais pas surpris d'apprendre qu'ils sont déjà allés à l'hôpital au Canada. Ils profitent de notre système de santé. Comme ces gens sont au Canada, ils voyagent sur nos routes et sur nos autoroutes et ils profitent de nos infrastructures, mais ils ne paient pas ou à peu près pas d'impôt. Ils réussissent donc à s'en sortir tout en profitant de notre société et des services offerts par nos gouvernements.

    Or nos gouvernements ont de la difficulté à offrir des services de qualité à leurs citoyens à cause d'un système fiscal en pleine érosion. Ce n'est pas moi qui le dis. Beaucoup de travail se fait à l'échelle internationale sur la question de l'érosion de la base fiscale et du transfert des profits dans des pays étrangers. C'est donc, pour le Comité, l'occasion d'en apprendre davantage. Il n'y a pas de date de fin prévue pour cette étude, mais j'aimerais qu'ils puissent comparaître avant le 30 novembre. Toutefois, la motion n'indique aucune finalité. À mon avis, la finalité serait de trouver des pistes de solution pour rectifier cette situation.

    Je crois que les Canadiens seraient heureux de voir le Comité permanent des finances de la Chambre des communes s'attaquer à cette situation, qui est d'actualité. Ils seraient surtout contents de voir le Comité repérer les pistes de solution qui sont à sa portée pour mettre un terme à ces scandales, qui reviennent ponctuellement dans l'actualité canadienne, voire dans l'actualité mondiale.

     J'espère donc obtenir l'appui de mes collègues afin de pouvoir répondre à une inquiétude que partagent les Canadiens, ce qui inclut les concitoyens de mes collègues. Pour ce faire, j'espère recueillir l'appui de tous mes amis autour de la table, afin que des solutions puissent être trouvées.

     Je vous remercie.

    Merci, monsieur Dusseault.

    Madame O'Connell, vous êtes la première sur ma liste.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je propose l'ajournement du débat.

    La motion est recevable.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Il n'est pas nécessaire d'en donner avis...

    C'est bien. Je veux simplement faire un rappel au Règlement sur un autre point.

    D'accord.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous venons de recevoir une motion de M. Dusseault que les membres de la délégation conservatrice avaient l'intention d'appuyer. Nous pensons que c'est...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Non, vous avez raison, mais je veux dire une chose.

    Je suis désolé, Pierre, il n'y a pas de débat sur ce genre de motion.

    Je ne suis pas en train de débattre de la motion de la députée. Je n'ai aucun commentaire à faire sur sa motion.

    Je vais refuser la tenue d'un débat. À mon sens, ce n'est pas un recours au Règlement.

    Je vais procéder à la mise aux voix.

    Je demande un vote par appel nominal. Je suis étonné de cette décision.

    Un vote par appel nominal.

    Monsieur le greffier.

    Monsieur le président, je tiens à souligner, aux fins du compte rendu, qu'aucun membre du caucus du parti au pouvoir n'était prêt à défendre sa position sur la question ou celle de son parti sur cette motion.

    Il n'y a pas de débat. Prenez le micro.

    La motion est mise aux voix.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

    Le président: La motion est adoptée.

    Je rappelle que cela veut dire que nous suspendons temporairement nos délibérations sur une motion ou une étude. C'est ce qui est précisé dans La procédure et les pratiques de la Chambre des communes.

    Nous passons maintenant au point suivant à l'ordre du jour...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je sais que les membres ont temporairement retardé le débat sur cette motion et qu'ils reviendront sur la question très bientôt. Quand aurons-nous l'occasion d'en débattre, selon vous?

    Certainement pas avant notre retour de la semaine de relâche, mais cela dépend du moment où la motion sera présentée. C'est ce que je crois comprendre.

    J'aimerais proposer une motion pour obtenir le consentement unanime du Comité que nous aurons une séance spéciale sur cette question et que les membres de tous les partis conviennent que nous pourrons en débattre d'ici deux semaines.

    Je n'en vois pas la nécessité. Si quelqu'un veut proposer une motion un autre jour que celui consacré à l'étude du projet de loi C-63, il a le droit de le faire. Il peut la présenter et nous serons de retour ici la semaine du 20 novembre.

    M. Dusseault est le prochain intervenant. Suivront MM. Fergus et Albas.

    J'aimerais proposer, sous forme de motion, que ce comité reprenne l'étude de ma motion dès que le Comité sera disponible pour le faire.

    Une sous-motion.

    Pierre, pouvez-vous nous rappeler votre motion?

    La motion va comme suit:

    Elle est recevable. « À la première opportunité disponible », ce pourrait être durant la semaine du 20 novembre.

    Elle est recevable. D'accord, la motion est sur la table.

    J'aimerais prendre la parole à ce sujet.

    M. Fergus est le prochain sur ma liste, suivi de M. Albas.

    Je parle de la motion qu'il vient tout juste de présenter. Elle est sur la table, n'est-ce pas?

    Je propose que le débat soit ajourné.

    Un député: Ce n'était pas à son tour de parler.

    Non, vous avez raison. C'est M. Fergus qui avait la parole. Désolé.

    Allez-y, monsieur Fergus.

    J'aimerais proposer l'ajournement du débat.

    Nous aurons un vote par appel nominal.

    Je veux m'entretenir un moment avec le greffier.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

    Nous passons au point suivant à l'ordre du jour.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Nous vous écoutons.

    Je propose une motion distincte: « Que le Comité entreprenne une étude sur l'évitement fiscal abusif et l'évasion fiscale »...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, nous pouvons présenter des motions. Le greffier a confirmé tout à l'heure la recevabilité d'une motion similaire.

    Vous avez dit que c'était un rappel au Règlement.

    Je vais donc proposer une motion.

    Allez-y, proposez-la.

    Ma motion est la suivante...

    Mais avant, permettez-moi de vous signaler, à titre indicatif, que M. Dusseault peut, s'il le souhaite, proposer sa motion initiale à notre prochaine réunion. C'est une suspension temporaire.

    Je me demande à quoi cela sert de nous engager dans toutes ces querelles procédurales, puisqu'il aura l'occasion de retirer sa motion, s'il le souhaite, lui ou un n'importe quel autre membre du Comité, je pense. N'importe qui peut retirer cette motion.

    À quoi servent toutes ces disputes procédurales puisque cette possibilité existe?

    Je peux répondre à votre question, monsieur le président.

    Lorsque des motions sont présentées, nous voulons simplement avoir l'occasion d'en débattre. Les membres d'en face ont essayé d'étouffer le débat en se servant de leur situation majoritaire pour bloquer l'examen de cette question.

    Les Canadiens attachent beaucoup d'importance à l'évasion fiscale et à l'évitement fiscal. Ces tactiques ont de graves répercussions sur les revenus du gouvernement du Canada et sur l'équité de notre système fiscal en général. Elles alourdissent le fardeau fiscal des gens de la classe moyenne en permettant aux citoyens nantis qui ont des amis influents de planquer leur argent dans un endroit hors de portée du gouvernement et de manquer à leurs obligations fiscales.

    Proposez votre motion.

    Voilà la raison. Vous m'avez posé une question et j'y réponds. Je propose:

     — et voici le changement —

    Monsieur le président, je comprends que des membres souhaitent clore ce débat, comme ils l'ont fait la dernière fois. Je veux simplement avoir l'occasion d'expliquer brièvement pourquoi ce débat est important.

    Dans l'intérêt public et dans la mesure où le comité des finances est concerné, le gouvernement prétend être favorable à l'équité fiscale, mais il réserve un traitement de faveur aux gens riches qui ont des amis influents en leur permettant d'éviter de payer leur juste part d'impôts et en alourdissant le fardeau fiscal des Canadiens ordinaires. La lutte féroce que le gouvernement mène pour éviter la tenue de ce débat, pour le clore avant même qu'on puisse intervenir, démontre qu'il ne veut pas de transparence dans ce domaine. Si leur parti et leur gouvernement n'ont rien à se reprocher dans cette affaire, pourquoi les députés du gouvernement n'ont-ils pas avancé le moindre argument pour expliquer pourquoi ils ne souhaitent pas que ce débat ait lieu?

    Ils ont dit que l'équité était leur principale priorité. M. Dusseault a ensuite proposé une motion qui leur aurait donné l'occasion de le démontrer. Je sais que la date du 30 novembre leur posait un problème, contrairement à la date du 25 que j'ai proposée.

    Comme le gouvernement attache une si haute importance à cette question, pourquoi ne pas devancer la date du débat au lieu de le reporter au 30? Les membres de l'autre côté avaient peut-être tellement hâte de commencer cet examen qu'ils ne pouvaient attendre jusqu'au 30 novembre. Je leur propose donc une autre date.

    Merci.

    Qui est le prochain à la liste? J'ai M. Fergus, M. Dusseault et M. Albas.

    Monsieur le président, je propose l'ajournement de la séance.

    Je demande un vote par appel nominal.

    D'accord. Cette motion ne sera pas débattue non plus.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

    Le président: La séance est ajournée.