FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Nous débutons avec un peu de retard.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions le Budget principal des dépenses 2019-2020: crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 40 sous la rubrique Agence du revenu du Canada. Nous accueillons au Comité Bob Hamilton, commissaire; Janique Caron, administratrice supérieure des affaires financières et sous-commissaire; M. Gallivan, sous-commissaire, Direction générale du secteur international, des grandes entreprises et des enquêtes; et M. Hewlett, directeur général, Direction de la politique législative.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue. Nous écouterons votre exposé, puis nous vous poserons des questions. Nous avons environ une heure, d'après ce que je comprends.

    Bienvenue au Comité.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour.

    Je vous remercie de cette occasion de présenter au Comité le Budget principal des dépenses de 2019-2020 de l'Agence du revenu du Canada et de répondre aux questions que vous pourriez avoir sur le financement qui y est associé.

    Je crois comprendre que vous avez reçu mon exposé. Pour gagner du temps, je vais seulement faire un survol.

    Comme vous le savez, l’Agence du revenu du Canada est responsable de l’administration de programmes fiscaux fédéraux et de certains programmes fiscaux provinciaux et territoriaux, ainsi que de l’exécution d’un certain nombre de programmes de versement de prestations. L’année dernière, l’Agence a perçu environ 526 milliards de dollars en recettes fiscales pour le compte des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, et elle a versé plus de 33 milliards de dollars en paiements de prestations à des millions de Canadiens. L’Agence a aussi offert de l’aide et des renseignements à ceux qui en ont besoin et elle a fait un grand effort de sensibilisation auprès de Canadiens qui pourraient ne pas recevoir les crédits d'impôt ou les prestations auxquels ils ont droit.

    Afin d’exécuter son mandat en 2019-2020, l’Agence demande un total de 4,5 milliards de dollars dans le Budget principal des dépenses. De ce montant, la somme de 3,5 milliards de dollars nécessite l’approbation du Parlement, tandis que le solde de 1 milliard de dollars représente les autorisations législatives prévues qui sont déjà approuvées selon des dispositions législatives distinctes. Ces postes législatifs comprennent les versements des allocations spéciales pour enfants, les coûts des régimes de prestations aux employés et les dépenses des revenus résultant des activités administrées au nom des provinces et d’autres ministères en vertu de l’article 60 de la Loi sur l’Agence du revenu du Canada.

    Le Budget principal des dépenses de 2019-2020 représente une augmentation nette de 297,7 millions de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de 2018-2019. Dans cette variation, 236,8 millions de dollars sont liés à des annonces de financement précédentes, tandis que le solde de 60,9 millions de dollars est lié à des mesures proposées du budget de 2019. La composante la plus importante de cette variation est une augmentation de 110 millions de dollars pour des mesures visant à sévir et à lutter contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal, soit 61 millions de dollars, à améliorer le recouvrement fiscal, soit 22 millions de dollars, et à améliorer les services aux clients, soit 27 millions de dollars. Cela représente le montant de financement supplémentaire reçu en 2019-2020 découlant des mesures annoncées dans le cadre des budgets de 2016, de 2017 et de 2018.

    Pour vous donner une idée du type de programmes appuyés par ce financement, permettez-moi d'aborder certaines initiatives précises.

    Les exigences supplémentaires en matière de déclaration pour les fiducies, qui demanderont des renseignements sur la propriété effective, aideront les autorités à lutter efficacement contre l'évitement fiscal abusif, l'évasion fiscale, le blanchiment d'argent et d'autres activités criminelles.

    Nous donnons suite à des engagements à l’égard de l’excellence du service dans trois domaines clés. Le premier vise à améliorer les services téléphoniques, notamment en réduisant les temps d’attente pour les appelants et en améliorant la précision des réponses fournies par les agents des centres d’appels. Le deuxième concerne l'amélioration du Programme communautaire des bénévoles en matière d’impôt dans le cadre duquel des bénévoles d’organismes communautaires tiennent des comptoirs de préparation gratuite des déclarations de revenus et de prestations pour les particuliers ayant un revenu modeste ou faible. Troisième, nous renforçons les services numériques en actualisant et en modernisant l’infrastructure informatique de l’Agence pour offrir une expérience plus conviviale, permettant aux Canadiens de trouver facilement les renseignements dont ils ont besoin sur l’impôt et les prestations.

    Les autres postes ayant contribué au changement d’une année à l’autre comprennent les rajustements de 64,8 millions de dollars pour les augmentations accordées dans les négociations collectives et la mise en œuvre de la redevance fédérale sur les combustibles de 56,4 millions de dollars.

    Le Budget principal des dépenses de 2019-2020 de l’Agence reflète également les ressources supplémentaires proposées d'environ 60 millions de dollars pour les annonces faites par le ministre des Finances dans le budget de mars 2019. La composante la plus importante, comptant pour près de la moitié, est une augmentation proposée de 29,3 millions de dollars visant à améliorer l’observation fiscale en général. L’investissement permettra d'embaucher des vérificateurs additionnels, de renforcer l’expertise technique et d'améliorer l’infrastructure informatique de l’Agence liée à l’observation.

    Un autre montant de 9,5 millions de dollars est proposé pour prendre des mesures pour accroître l'observation fiscale en particulier dans le secteur immobilier. Le financement proposé servira à mettre sur pied quatre nouvelles équipes de vérification consacrées à l’immobilier résidentiel et commercial dans les régions à haut risque, notamment en Colombie-Britannique et en Ontario, afin de s’assurer du respect des dispositions fiscales relatives à l’immobilier.

    D’autres exemples de postes du budget de 2019 incluent environ 9 millions de dollars proposés pour stabiliser les activités de l’Agence liées à Phénix pour son rôle d'administratrice du régime fiscal jusqu’à ce que les problèmes du système soient réglés;

8,5 millions de dollars proposés pour appuyer les efforts continus d'amélioration des services que déploie l'Agence;

    et 3,5 millions de dollars proposés pour améliorer l’accès à l’Allocation canadienne pour les travailleurs tout au long de l’année.

    Pour conclure, les ressources visées par ce budget des dépenses permettront à l’Agence du revenu du Canada de poursuivre l’exécution de son mandat en rendant la vie plus facile à la vaste majorité des contribuables qui veulent payer leurs taxes et leurs impôts et la vie plus difficile à la faible minorité de contribuables qui ne le veulent pas. Ces ressources permettront également de faire en sorte que les Canadiens aient facilement accès aux renseignements dont ils ont besoin sur l’impôt et les prestations.

    Monsieur le président, mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    Nous aurons des séries de questions de cinq minutes, mais nous avons une certaine marge de manœuvre.

    Monsieur Sorbara, vous êtes le premier intervenant.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous. C'est un plaisir de vous accueillir au Comité. C'est vraiment un sujet important pour les Canadiens de partout au pays que de s'assurer que tous les Canadiens et les organisations et les individus fortunés paient leur juste part d'impôt. C'est seulement possible d'y arriver si l'Agence du revenu du Canada a les outils et les ressources pour ce faire et veiller à l'observation de la loi.

    J'aimerais discuter avec vous de la vérification des transactions immobilières en particulier en Colombie-Britannique et en Ontario. Si nous prenons le budget des dépenses, quelle est l'importance des fonds additionnels pour la mise sur pied de ces équipes fiscales de l'Agence pour s'assurer que les individus paient leur juste part d'impôt concernant leurs transactions immobilières?

    Je vais vous donner une partie de réponse, puis je vais demander à mon collègue Ted Gallivan de la compléter, parce que c'est lui qui est chargé de nos programmes d'observation.

    C'est certainement très important pour nous d'avoir les ressources nécessaires pour être en mesure de réaliser efficacement des vérifications dans les secteurs à risque élevé. À l'Agence, nous consacrons beaucoup d'énergie à essayer de nous assurer d'avoir en place un bon programme fondé sur les risques qui permet de cerner les risques possibles et de consacrer plus efficacement des ressources dans les domaines où c'est le plus nécessaire. Dans le secteur immobilier, nous avons évidemment repéré des risques relatifs à des activités qui nécessitaient notre attention. Nous utiliserons certainement les fonds additionnels à notre disposition pour embaucher d'autres vérificateurs et leur donner de nouveaux outils en vue de trouver des endroits où l'observation de la loi n'est pas à la hauteur de nos attentes et d'ensuite prendre des mesures en conséquence.

    Je vais laisser M. Gallivan vous en parler un peu plus en détail.

    J'aimerais rapidement souligner que nous avons récemment mis à jour des statistiques qui montrent que sur le plan opérationnel ou tactique les résultats s'améliorent et que nous émettons plus de factures. Nous nous attardons aux opérations immobilières de vente-achat. Nous confirmons le statut de résident. Nous vérifions les fournisseurs au sein de la chaîne de sous-traitance pour nous assurer que ces entreprises sont enregistrées et qu'elles paient les taxes dues.

    Sur le plan plus stratégique, je crois que les fonds additionnels nous aideront à aller encore plus loin du côté des promoteurs, soit les gros poissons dans ce secteur, pour nous assurer de bien les surveiller et d'encourager un changement de comportement stratégique. À certains égards, la hausse des vérifications nous indique que les gens n'ont pas encore changé leurs comportements. Nous espérons en fait que les comportements évolueront si nous accordons une attention et un intérêt accrus en la matière.

    D'accord.

    Ma prochaine question concerne le budget des dépenses. Nous avons pris des mesures pour lutter contre l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices, et c'est un élément présent dans les conventions multilatérales dans le monde en ce qui concerne l'observation des règles fiscales.

    Nous avons aussi investi au moins 1 milliard de dollars dans l'Agence du revenu du Canada, mais nous sommes aussi conscients que les vérifications fiscales au Canada et à l'étranger sont de plus en plus complexes. À ce stade-ci, est-ce que l'Agence a les ressources et les outils pour entreprendre ces vérifications fiscales nécessaires au lieu de cibler les entreprises familiales et regarder plutôt là où vos mesures doivent donner des résultats, où l'évasion et l'évitement fiscal sont possibles et où nous voyons des dommages importants?

    Monsieur le président, j'aimerais mentionner certains éléments par rapport à ce commentaire et à cette question.

    Premièrement, cela ne fait aucun doute que notre travail est de plus en plus complexe. La Loi de l'impôt sur le revenu est complexe, mais les structures d'entreprise dans le monde le sont aussi. Cela vaut pour le Canada et certainement à l'étranger dans le cas des multinationales. Nous devons nous assurer d'avoir le personnel et les outils qui nous permettent de démêler cette complexité.

    Je crois que nous avons actuellement ce dont nous avons besoin. Si nous avions d'autres ressources, nous pourrions toujours en faire plus, mais je crois que nous avons des ressources adéquates, si je nous compare à d'autres dans le monde, pour essayer de démêler ce qui se passe dans ces structures complexes.

    J'avoue que c'est complexe lorsque nous devons procéder à la vérification de l'une de ces multinationales avec une structure complexe; cela prend du temps. Nous devons nous assurer de faire preuve de diligence raisonnable. Nous ciblons avec nos ressources les endroits où les risques sont les plus grands, et je crois que nous sommes efficaces.

    L'autre chose que j'aimerais souligner, parce que vous en avez parlé, c'est qu'il y a un volet international très important dans ce domaine; nous devons nous assurer de coopérer avec d'autres administrations fiscales dans cette lutte. Cela peut prendre la forme d'échanges de renseignements; dans le cas d'une multinationale, nous devons nous assurer de communiquer des renseignements sur les activités dans les divers pays pour nous aider à avoir une meilleure vue d'ensemble de ce qui se passe. Nous cherchons à essayer de coopérer avec d'autres administrations fiscales dans le monde.

    Cela crée parfois des tensions, parce qu'un pays ne peut pas toucher les recettes fiscales d'un autre, mais nous constatons qu'il y a de plus en plus d'activités sur la scène internationale par l'entremise de l'OCDE et d'autres groupes internationaux. Nous consacrons nos activités administratives à aller chercher la bonne information et à avoir des discussions productives avec d'autres pays et des multinationales, et nous chercherons, comme M. Gallivan l'a mentionné, non seulement à trouver des recettes fiscales dans les cas que nous examinons, mais aussi à faire savoir aux entreprises que nous menons activement des enquêtes dans ce domaine. Nous espérons que cela les découragera à l'avenir d'avoir recours à de telles structures d'entreprise à l'étranger.

    Merci.

    La parole est à M. Poilievre.

    Je cite un article du 5 novembre 2017 du Toronto Star:

    Toujours dans le même article, je cite maintenant Denis Meunier, un ancien directeur général chargé des programmes d'observation à l'Agence du revenu du Canada: « Il ne fait aucun doute qu'une vérification par l'Agence du revenu du Canada est de mise dans ce dossier. »

    Une telle vérification a-t-elle eu lieu, oui ou non?

    Monsieur Hamilton, allez-y.

    Merci de votre question, monsieur le président.

    Je ne peux pas dire précisément si un contribuable a fait l'objet d'une vérification, mais je peux vous dire que nous essayons de nous servir de chaque source d'information à notre disposition pour repérer les risques...

    D'accord.

    ... et cerner les secteurs que nous devons examiner. L'information peut provenir de nos propres bases de données internes ou de renseignements communiqués par d'autres, comme je l'ai mentionné plus tôt.

    Pourquoi ne pouvez-vous pas dire s'il y a eu une vérification dans ce cas précis?

    M. Bob Hamilton: [Difficultés techniques]

    L'hon. Pierre Poilievre: Pourquoi pas?

    Je n'ai pas l'habitude de faire de commentaires sur les vérifications visant des contribuables.

    Pourquoi pas?

    Nous sommes...

    Je vous demande pourquoi.

    Monsieur Poilievre, je vous prie de laisser le témoin répondre à la question avant de l'interrompre trois fois.

    L'hon. Pierre Poilievre: D'accord. Je vous demande pourquoi.

    Premièrement, à titre de fonctionnaires, nous devons respecter l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu et nous devons donc nous abstenir de discuter de renseignements ayant trait à un contribuable précis, et c'est ce que nous faisons. Dans certains cas, il arrive parfois que certains éléments soient du domaine public, mais nous devons certainement protéger les renseignements que nous avons au sujet des contribuables et éviter de les divulguer à moins d'y avoir été autorisé par le contribuable concerné.

    Je ne sais pas si M. Gallivan souhaite ajouter quelque chose.

    D'accord. Vous ne pouvez pas parler de cas précis. Je comprends que c'est inapproprié pour tout fonctionnaire de le faire. Évidemment, le chef du gouvernement, le premier ministre, a fait les commentaires suivants dans ce dossier:

    Autrement dit, le premier ministre a commenté ce dossier. Étiez-vous courant que le premier ministre avait publiquement fait des commentaires qui exonéraient son ami et collecteur de fonds dans le dossier lié aux Paradise Papers?

    Pour l'instant, je crois que je vais laisser mon collègue vous expliquer ce qui s'est passé ou non dans ce dossier.

    Oui. Si cela peut vous être utile, nous évaluons le risque que présentent des contribuables, et la couverture médiatique est l'une des sources pour mener une évaluation du risque. Chaque fois que nous voyons une telle couverture médiatique, je me dis que mon équipe est déjà sur le coup, mais c'est évident que c'est le cas. Lorsque nous avons une telle couverture médiatique ou qu'il y a une telle fuite, nous réalisons une évaluation systématique du risque, ce qui signifie que, si nous ne réalisions pas déjà de vérifications à l'égard de ces contribuables et que nous devons le faire, nous le ferons.

    Donc, la...

    Je peux vous dire que, lorsqu'il y a une telle fuite dans le domaine public, nous allons de l'avant avec ce processus.

    Merci.

    Je vous ai demandé si vous étiez au courant. Vous surveillez ce qui se dit dans les médias. Étiez-vous au courant que le premier ministre avait fait de tels commentaires, oui ou non?

    Oui, nous étions au courant.

    Vous l'étiez, donc vos fonctionnaires, qui sont censés déterminer objectivement si quelqu'un devrait faire l'objet d'un audit, savent maintenant que le patron a exonéré cette personne.

    Je dirais que nos fonctionnaires fondent leur jugement sur les faits entourant l'affaire et les preuves fournies.

    D'accord.

    Je peux vous assurer qu'aucune directive de ma part — ou d'un échelon supérieur au mien — n'a été fournie aux vérificateurs en ce qui concerne le traitement de ce dossier.

    Eh bien...

    Ils prendraient leur décision en fonction des faits dont ils sont saisis.

    Non, vous ne pouvez pas nous l'assurer, car lorsqu'il est question de quelqu'un de plus haut que vous, cela pourrait inclure le premier ministre, qui est le chef du gouvernement et qui a déjà fait des déclarations publiques disculpant le contribuable en question — son ami et collecteur de fonds milliardaire —, déclaration que vous admettez que vos fonctionnaires ont lue.

     De toute évidence, la question est teintée de partialité puisque le chef du gouvernement a fait des commentaires publics que vos fonctionnaires ont lus. Or, qu'ils l'admettent ou non, ils auront ces commentaires à l'esprit au moment de décider s'il y a lieu de prendre des mesures contre ce milliardaire proche des libéraux.

    Je vais passer à une autre question.

    Nous allons devoir passer à autre chose.

    Monsieur Gallivan, avez-vous une réponse?

    En fait, je n'avais pas de question.

    M. Gallivan peut répondre à cela, parce que vous avez porté des accusations à la fois contre l'ARC et contre le premier ministre. En tant que fonctionnaires de l'ARC, en tant que fonctionnaires d'un organisme gouvernemental, ils ont le droit de répondre et ils vont le faire.

    Tout ce que je peux dire, au nom de l'agence, c'est que lorsque les vérificateurs examinent un cas, ils se focalisent sur les faits tels qu'ils les voient, sur l'information qui leur est fournie. C'est ce dont ils se servent pour évaluer les risques ou, en fin de compte, pour décider s'il y aura un audit. C'est l'assurance que je peux vous donner.

    Je vous remercie.

    Monsieur Dusseault, nous vous écoutons.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui. Je suis bien déçu que la ministre ne nous ait pas donné l'occasion de lui poser des questions. Elle est venue témoigner à propos des Budgets principaux des dépenses de 2016-2017, de 2017-2018 et de 2018-2019, mais force est de constater qu'elle n'avait pas envie de témoigner devant notre comité pour défendre le Budget principal des dépenses de 2019-2020.

    Cela étant dit, j'aimerais maintenant aborder l'affaire KPMG. Vous vous en doutiez probablement. J'en ai parlé avec vous, monsieur Gallivan, pas plus tard qu'en février dernier. Je ne sais pas si c'est vous qui pourrez répondre à mes questions. Vous aviez alors tenu les propos suivants, qui sont publics:

    La semaine dernière, nous avons appris que l'Agence du revenu du Canada avait conclu une entente, un règlement à l'amiable, pour fermer le dossier. En fin de compte, aucun juge ne se sera prononcé sur le comportement de ces participants. Pourtant, la ministre avait dit qu'il n'y avait pas eu d'amnistie dans l'affaire KPMG et qu'il n'y en aurait jamais. Or pour moi, cela correspond à peu près exactement à la définition d'une amnistie. Il se peut que nous ne soyons pas d'accord là-dessus.

    Quoi qu'il en soit, j'aimerais savoir qui, dans l'affaire KPMG, a pris la décision de conclure un règlement à l'amiable avec ces participants.

     J'aimerais commencer en précisant que ce dossier était sous la responsabilité de la Direction générale des appels, mais qu'il y a eu consultation de plusieurs secteurs de l'Agence pour en arriver à cette conclusion.

    Nous ne considérons pas les règlements à l'amiable comme des amnisties. Cet aspect du litige n'est pas facultatif. Un processus de règlement est suivi. Quand un contribuable présente une offre qui élimine le risque que l'Agence perde tout, nous avons l'obligation de régler le dossier.

     La ministre a dit clairement que le manque de transparence est une préoccupation pour elle. Nous voulons adopter une approche plus formelle qui met l'accent sur la transparence. Quand on n'a pas tous les détails, il faut débattre pour savoir s'il s'agit d'une amnistie ou non. C'est pour cette raison que la ministre a demandé que l'Agence trouve une façon d'augmenter la transparence.

    Concernant le dossier KPMG, du côté stratégique, les contribuables ne recourent plus à un tel stratagème. Je peux confirmer que, à ce jour, nous avons trouvé 24 millions de dollars en cotisations de ces contribuables. Il reste quelques contribuables qui contestent cela devant les tribunaux. Nos employés analysent les faits et les risques, puis ils prennent la meilleure décision possible.

    Je peux vous assurer que les décisions se prennent en équipe, et non par un ou deux employés, en secret. Elles sont fondées sur la loi et les faits du dossier, ainsi que sur nos attentes relativement aux décisions des tribunaux. La Cour canadienne de l'impôt est une cour spécialisée au Canada. Les juges de cette cour nous donnent certains bons indices de ce à quoi nous pouvons nous attendre.

    C'est donc la Direction générale des appels, en consultation...

    La ministre a-t-elle été mise au courant avant la signature? Si oui, quand?

    Je ne crois pas que la ministre ait été informée. Je ne peux cependant pas l'affirmer, car cela ne relève pas de moi.

    Dans ses commentaires, la ministre a dit qu'à ses yeux ce règlement n'était pas approprié; son opinion est claire. Elle a dit que cela manquait de transparence, et je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. De toute évidence, elle ne contrôle pas ce qui se passe dans son ministère.

    Pouvez-vous dire que c'est une décision indépendante prise par l'Agence, alors qu'elle devrait plutôt faire de ce cas un exemple pour envoyer un message clair à tous les Canadiens que tricher, c'est criminel?

    Le rôle de...

    C'est le pire dossier pour arriver à un règlement à l'amiable. Je ne peux pas comprendre que la ministre n'ait pas été mise au courant et ne se soit pas opposée à un tel règlement.

    Le rôle de la ministre est d'établir l'approche que doit suivre l'Agence.

    Je suis responsable des programmes de vérification. Nous avons un protocole à suivre pour les règlements, qui est publié sur notre site Web. Nous nous basons sur des critères pour prendre nos décisions. Par exemple, s'il s'agit d'un cas extrême, nous nous réservons le droit de refuser.

    La ministre s'est assurée que la procédure était suivie et que la délégation au comité se basait sur les critères établis, comme c'est son rôle de le faire. Il serait inhabituel, pour un ministre, de s'immiscer dans une décision précise.

    Je peux vous assurer que plusieurs points de vue, dont celui que vous faites valoir maintenant, ont été pris en considération. Nous avons considéré d'autres facteurs, par exemple les chances qu'un juge statue en notre faveur, le précédent qu'un jugement créerait et les coûts associés à cela. Tous ces facteurs...

    Pourquoi ne faites-vous pas confiance au jugement?

    Monsieur Dusseault, c'est tout le temps que vous aviez.

    Est-ce illégal ou non?

    Nous allons laisser M. Gallivan terminer, puis nous devrons passer de l'autre côté. Nous allons manquer de temps.

    Allez-y, monsieur Gallivan.

    L'Agence n'est pas toujours contente de la décision des juges.

    D'accord.

    Nous allons passer de ce côté-ci de la table. Néanmoins, monsieur Gallivan, par souci d'équité envers M. Dusseault, je pense que beaucoup d'entre nous croyaient que la transparence appliquée allait comprendre l'identité des personnes accusées. Or, il n'y a pas eu de transparence dans cette affaire, et cela nous inquiète.

    Madame Bendayan, vous avez la parole.

     Je vous remercie de votre témoignage.

    Je profite de l'occasion pour vous poser une question sur ce qui s'avère une préoccupation pour les résidents d'Outremont.

     Un certain nombre de personnes dans ma circonscription ont dit avoir reçu des messages texte ou des courriels d'individus qui prétendent représenter l'ARC, mais qui n'ont manifestement rien à voir avec elle et qui, essentiellement, essaient de leur extorquer de l'argent sous la menace de poursuites criminelles, voire dans certains cas, de peines d'emprisonnement. Comme vous pouvez l'imaginer, bon nombre de ces personnes sont âgées ou vulnérables. Je me demande si c'est quelque chose qui a été porté à votre attention et si des mesures sont actuellement en place pour aider les Canadiens à composer avec ce troublant phénomène.

    Je dirais que oui, la question des escroqueries et des effets que ces escroqueries ont sur les gens a été portée à notre attention à plusieurs reprises. J'ai moi-même reçu ce genre de menaces. Alors, que sommes-nous en train de faire à ce propos? Assurément, c'est une question qui nous préoccupe. Nous avons essayé de mettre en place des programmes pour éduquer les gens et les conscientiser au fait que ces escroqueries existent ainsi que pour leur dire comment réagir à ces sollicitations et à qui ils peuvent les signaler. Il a été possible de repérer certains coupables — pas autant que je le souhaitais —, mais il reste que nous devons constamment rester vigilants.

    Cela me préoccupe, car l'un des fondements de l'agence est la confiance. Les Canadiens doivent nous faire confiance. Chaque fois qu'il y a un de ces appels, cela suscite des doutes dans l'esprit des gens. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour leur garantir que nous essayons de protéger leurs intérêts. Lorsque nous repérons des comportements inappropriés, nous essayons de retrouver ces personnes, mais c'est quelque chose de difficile et de complexe. Nous devons poursuivre nos démarches à cet effet.

    En ce qui nous concerne, je tiens à souligner que nous avons nous aussi des systèmes qui nous permettent d'appeler les gens pour régler les problèmes qu'ils ont soulevés. Or, le fait pour une personne de recevoir ce genre d'appel de l'agence est toujours un peu dérangeant, puisqu'elle ne sait jamais si c'est une arnaque ou pas. Cela a donc des répercussions pratiques bien réelles pour nous aussi. Nous continuons de nous efforcer d'intensifier du mieux que nous le pouvons l'éducation et la sensibilisation, et nous alertons les autorités compétentes pour nous aider à venir à bout de ce problème.

    Merci, monsieur Hamilton.

    Pour ce qui est de l'intensification des activités, vous avez mentionné dans vos observations liminaires qu'il y a eu une augmentation de 110 millions de dollars pour des mesures visant à sévir et à lutter contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal, et pour améliorer la perception des impôts.

    Plus loin dans votre déclaration, vous avez mentionné une augmentation de 29 millions de dollars pour améliorer l'observation fiscale en général. Je me demandais si vous pourriez expliquer au Comité certaines des nouvelles initiatives qui seront créées grâce à ce nouveau financement ou certaines des mesures qui, selon vous, pourraient être prises grâce à ce financement afin d'aider les Canadiens et d'améliorer votre travail à l'ARC.

    Je vais me focaliser sur deux aspects particuliers. Encore une fois, je vais peut-être demander à Ted s'il veut ajouter quelque chose que j'oublie de couvrir. Les ressources qui nous ont été fournies dans ce domaine nous sont assurément très utiles à bien des égards. Premièrement, nous pouvons embaucher un plus grand nombre de vérificateurs et ainsi nous assurer d'avoir les gens nécessaires pour examiner ces cas en fonction des risques. Donc, il y a une dimension humaine. En outre, nous devons veiller à ce que ces gens possèdent les compétences nécessaires pour être en mesure d'examiner certaines de ces opérations complexes, de les comprendre et d'établir comment cela se traduit sur le plan fiscal.

    Il y a aussi une composante technologique à cela. Avec l'évolution de la technologie, l'offre d'outils dont nous disposons pour faire l'analyse des données se transforme. À l'ARC, nous avons beaucoup de données. Ce que nous essayons de faire, c'est d'avoir les bonnes personnes et la bonne technologie pour évaluer ces données et repérer les secteurs où les risques pourraient être plus élevés qu'ailleurs. En fin de compte, c'est une question importante pour nous, à l'ARC, car nous voulons nous assurer que nous faisons un bon travail d'évaluation des risques et que nous dirigeons nos ressources là où elles peuvent être le plus utile.

    Je crois que j'ai fait le tour de la question.

    Voulez-vous...

    Je peux peut-être donner deux exemples précis. Nous recevons maintenant des rapports pays par pays pour les multinationales ainsi que des rapports de la Norme commune de déclaration, où il est fait état de l'information bancaire de Canadiens à l'étranger. Ces dollars nous aident à nous doter des systèmes de TI nécessaires pour exploiter ces ressources. Nous constatons déjà une amélioration. En regardant la revue financière sur l'impôt des sociétés de 2017-2018, vous allez voir qu'il y a eu une augmentation d'environ 10 %. D'avril à mars dernier, l'augmentation a été de 11 %. Vous voyez donc que les recettes provenant de l'impôt des sociétés sont en quelque sorte en mouvement.

    Il y a beaucoup de raisons à cela, mais je pense que certains diraient que l'idée que les autorités fiscales disposent de plus de données et d'outils d'analyse à l'échelle mondiale fait rentrer dans le rang certaines personnes qui étaient hors-jeu. Nous en voulons pour preuve cette croissance spectaculaire et le fait que certaines sociétés s'acquittent désormais de leurs impôts de façon volontaire.

    Merci, tout le monde.

    Monsieur Poilievre, nous vous écoutons.

    Lors de sa récente comparution devant ce comité, la recherchiste Vivian Krause a révélé que de riches fraudeurs ont utilisé de faux véhicules de bienfaisance à des fins personnelles indues. Elle a donné l'exemple de Gerald Butts qui, lors de sa démission volontaire du Fonds mondial pour la nature, a reçu 400 000 $ à titre d'indemnité de départ.

     Elle a aussi dit que l'ARC avait indiqué que 41 des 42 organismes de bienfaisance examinés dans le cadre d'une vérification avaient été jugés non conformes aux règles censées les régir. Elle a également démontré que certaines structures de bienfaisance sont utilisées pour financer des activités anticanadiennes en matière d'énergie qui n'ont rien à voir avec quelque forme de bienfaisance que ce soit.

    La seule raison pour laquelle ce scandale et d'autres abus scandaleux du régime fiscal ont été mis au jour, c'est l'existence de cette base de données en ligne à la Direction des organismes de bienfaisance de l'ARC. Or, une semaine après le témoignage de Mme Krause, votre organisme a décidé de retirer littéralement un million de dossiers de cette base de données publique. Pourquoi?

    Monsieur Hamilton.

    Monsieur le président, cette initiative est en cours depuis un certain temps. En ce qui concerne notre site Web et de notre base d'information sur les organismes de bienfaisance, nous voulions simplement nous assurer qu'ils sont modernisés et mis à jour, et qu'ils puissent fournir aux gens les renseignements dont ils ont besoin.

    Il a été décidé de ne pas conserver l'information pendant plus de cinq ans sur le site. Je souligne toutefois que cette information existe toujours. Les gens peuvent demander d'y avoir accès. En examinant l'utilisation faite de cette information, nous avons simplement constaté que, de façon générale, les gens ne l'avaient pas demandée pendant toute cette période. Néanmoins, l'information est toujours là et peut toujours être consultée.

    C'est vrai. Vous avez cessé de l'afficher en ligne.

    Le Globe and Mail a écrit un article intitulé « Inside the charity network that [...] helped wealthy donors get big tax breaks — and their donations back » ou si vous préférez, « les dessous du réseau d'organismes de bienfaisance qui a permis à de riches donneurs d'économiser beaucoup d'impôt et de récupérer leurs dons ». La seule raison pour laquelle cet article a pu être écrit, c'est parce que l'information était en ligne et qu'on pouvait la consulter. Les auteurs n'avaient pas à vous demander la permission pour le faire.

     Cela ne dérangeait personne qu'on la laisse en ligne, mais tout à coup, vous l'avez retirée. Quel mal y avait-il à laisser là cette information pour que le public puisse mener ses propres enquêtes, comme l'ont fait le Globe and Mail et Vivian Krause?

    Le seul tort que je pourrais voir, c'est que nous devons concentrer nos efforts sur la diffusion de l'information qui est la plus utile aux gens. Nous avons fait de grands progrès pour être plus transparents dans ce que nous faisons.

     L'agence a examiné qui utilisait cette information et ce qui était le plus accessible. Ensuite, elle a décidé qu'au lieu d'avoir un tas de renseignements que les gens n'utilisent pas, elle allait rendre accessibles au public les plus importantes...

    Désolé, monsieur, mais les gens s'en servent.

    ... tout en veillant à ce que les gens puissent toujours avoir accès à ces renseignements s'ils en ont besoin.

    Ils s'en servent. Cette information a été utilisée dans le cadre d'une vaste enquête du Globe and Mail. Elle a été utilisée pour mettre au jour d'autres abus frauduleux du régime fiscal des organismes de bienfaisance. Elle a été utilisée à des fins de publication. On s'en est servi pour témoigner devant le Comité. De toute évidence, elle était utilisée.

    Il vous aurait fallu, à vous et à votre organisme, plus d'efforts et de ressources pour enlever cette information du site que pour l'y laisser. Vous n'avez pas donné la moindre justification pour expliquer pourquoi vous avez consacré du temps et des ressources à envoyer de façon proactive vos employés dans votre système Internet pour retirer ces données afin qu'elles ne soient plus accessibles aux Canadiens.

    Encore une fois, quel tort y avait-il — à part le fait de mettre le gouvernement dans l'embarras — à laisser cette information en ligne pour que quiconque puisse y avoir accès sans votre permission?

    Encore une fois, pour dire que les deux questions que vous soulevez, quels que soient les témoignages et les modifications apportées au site Web, ne sont pas liées...

    [Inaudible] ... cela.

    ... mais ce que je dirais, c'est qu'en général, à l'agence, nous devons réfléchir aux données que nous avons. Si nous n'enlevons jamais rien ou si nous ne mettons jamais l'accent sur les renseignements les plus utiles que les gens pourraient vouloir, nous aurons franchement trop de renseignements auxquels les gens ne pourront pas avoir accès.

    L'important, c'est que nous tenons à assurer que l'information est toujours accessible, ce qui est le cas, de sorte que tous ceux qui voudraient faire ce travail puissent le faire, mais je comprends ce que vous me dites.

    Cela ne vous coûte rien de laisser cette information en ligne. Le fait de la laisser en ligne ne nécessite aucune ressource supplémentaire.

     Pourtant, par coïncidence, une semaine après le témoignage où Mme Krause se servait de cette information pour dénoncer la corruption et l'utilisation abusive du régime fiscal des organismes de bienfaisance, votre organisme décide de faire disparaître d'Internet ces dix années d'information — c'est un million de dossiers —, et vous vous attendez à ce que nous croyions que c'est une simple coïncidence.

    C'est la fin de votre temps de parole.

    Allez-y.

    Monsieur le président, je m'attends tout à fait à ce que vous le croyiez parce que c'est vrai. Ce que je dirais, c'est que...

    Bien sûr.

    ... si vous parlez d'un domaine où il se passe quelque chose d'inapproprié dans une partie du régime fiscal, y compris en ce qui concerne les organismes et les fondations de bienfaisance, personne ne souhaite plus que nous en savoir davantage à ce sujet. Tous ces efforts dont nous avons parlé, toutes ces ressources supplémentaires que nous consacrons à l'examen des particuliers fortunés et des questions d'évasion fiscale, nous voulons pouvoir les mettre à profit. Jamais nous ne pourrions avoir la réaction de retirer quelque chose de notre site parce que telle ou telle information est tombée dans la sphère publique et que nous aurions jugé approprié de le faire. Il s'agissait simplement d'une question d'efficacité. Nous voulions mettre l'information la plus utilisée sur le site tout en veillant, comme je l'ai dit, à ce que l'information retirée — les 10 ans — soit toujours accessible.

    Je vous remercie tous.

    Madame Rudd, vous avez cinq minutes, après quoi nous passerons à M. Kelly.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus.

    Pour faire suite à la question de mon collègue, à partir de quelle année cette information sera-t-elle disponible? Vous avez dit cinq ans. Cela nous ramène donc à 2013, 2014. Est-ce exact?

    Je présume que c'est effectivement cinq ans. Il faudra que je revoie mes documents pour vérifier les détails.

    Mais si l'on remonte dans le temps de cinq ans à partir d'aujourd'hui, cela nous mène à au moins 2014.

    Oui, c'est cinq ans.

    D'accord. La date est importante.

    J'aimerais vous parler d'une partie du travail que vous effectuez qui se rapporte concrètement au Canadien moyen. Dans ma circonscription, le programme d'impôt communautaire est largement utilisé, en particulier par les Canadiens à faible revenu et les aînés.

    Je vais vous poser quelques questions. Je n'ai que cinq minutes, alors peut-être que si je les regroupe, vous pourrez y répondre en une seule fois. Ce programme est extrêmement important. Vous avez mentionné les fonds du budget des dépenses consacrés à la formation et à la disponibilité pour améliorer ce programme. Je me demande quel avantage en tireraient, non seulement les Canadiens, mais aussi l'ARC. Je suppose que les gens qui ne comprennent pas bien le système pourraient ainsi obtenir des déclarations exactes et non erronées. J'aimerais savoir quels sont les soutiens existants et pourquoi il est important que vous continuiez à faire ce travail.

    En ce qui concerne l'Allocation canadienne pour les travailleurs, l'ACT, vous avez parlé de l'accessibilité pour les travailleurs à faible revenu et de la possibilité d'y accéder sur le portail de l'ARC. Y a-t-il un autre moyen de le faire? En tant que gouvernement, nous veillons par exemple à ce que les gens reçoivent la pension de retraite du Régime de pensions du Canada au moment où ils sont censés la recevoir, et d'autres prestations auxquelles ils ne savent pas nécessairement qu'ils sont admissibles et pour lesquelles ils doivent présenter une demande. De quelle autre façon peuvent-ils accéder à l'Allocation canadienne pour les travailleurs s'ils n'ont pas accès à Internet?

    La troisième question, brièvement, concerne le programme pilote. Vous avez mis sur pied un programme pilote qui offre des lignes téléphoniques réservées aux spécialistes en déclarations de revenus, ce qui, franchement, est une excellente idée, selon moi, étant donné que, encore une fois, ce sont eux qui vous fourniront des déclarations de revenus exactes ou essentiellement exactes, parce qu'ils sont eux les experts et qu'ils remplissent les déclarations. Qu'est-ce que cela a changé pour ce qui est de la capacité de ces spécialistes en déclarations de revenus de transmettre ces renseignements à l'ARC et d'être en mesure de servir un plus grand nombre de Canadiens? Pourriez-vous nous en parler brièvement?

    D'accord. Je vais essayer de répondre à ces trois questions, monsieur le président.

    Mon premier commentaire concerne le Programme communautaire des bénévoles en matière d’impôt. Il est assurément très important pour les Canadiens qui cherchent à produire leur déclaration de revenus; mais vous avez raison, en ce sens qu'il présente des avantages pour nous aussi, car nous obtenons des formulaires plus précis et conformes à ce dont nous avons besoin.

    Cela fait, en réalité, partie des efforts que nous déployons pour essayer de faire en sorte que les personnes qui doivent produire leur déclaration le font, tant pour payer les impôts appropriés que, dans bien des cas, pour s'assurer de recevoir les prestations auxquelles elles ont droit. Dans un certain nombre de cas, pour obtenir les prestations, vous devez produire une déclaration de revenus. Si un membre d'une population vulnérable ne le fait pas, il se peut qu'il n'obtienne pas les prestations qui lui sont dues.

    Nous disposons d'un certain nombre d'initiatives, dont le Programme communautaire des bénévoles en matière d’impôt, qui visent à aider les gens, et je pense que cela fait partie de ce que fait l'Agence. Nous essayons de fournir plus d'aide en vue d'obtenir la conformité volontaire et la conformité à long terme, et le Programme communautaire des bénévoles en matière d’impôt est très important. Nous aidons des bénévoles qui se rendent dans les collectivités et tiennent des séances sur la façon de remplir les formulaires d'impôt. Ils ne peuvent pas remplir les formulaires pour eux, mais ils peuvent assurément fournir tous les renseignements et s'assurer que tout le monde les connaisse.

    Ces initiatives ont remporté un franc succès. Elles ont permis à beaucoup plus de gens de présenter une déclaration et, dans bien des cas, d'obtenir les prestations auxquelles ils ont droit. C'est donc très important.

    Nous faisons face à un problème semblable en ce qui concerne l'Allocation canadienne pour les travailleurs, un autre incitatif fiscal auquel les gens sont admissibles et qui les encourage à réintégrer le marché du travail. Nous devons toutefois trouver un moyen de nous assurer que, même si elle est administrée par l'entremise du régime fiscal, les gens savent qu'elle existe et l'obtiennent. Nous avons en fait instauré un système qui rend son obtention plus automatique, de sorte que vous n'avez plus qu'à produire votre déclaration sans les renseignements supplémentaires pour que nous commencions à traiter une demande pour vous.

    Nous sommes en train d'instaurer ces changements. Il sera simplement plus facile pour les gens d'obtenir des prestations. L'idée est qu'il est merveilleux d'avoir ces prestations et de les verser par l'entremise du régime fiscal, mais que si les gens ne savent pas qu'elles existent ou qu'ils ne produisent pas de déclaration, ils ne les reçoivent peut-être pas. Nous avons de gros efforts à faire, y compris dans les collectivités autochtones de tout le pays.

    Le cas des professionnels de l'impôt est intéressant. Si vous regardez les appels et les demandes que nous recevons, ceux-ci vont des plus simples, pourrait-on dire — Quelle est la date de déclaration? — à tous types de questions très complexes.

    Pour ce qui est de celles provenant des professionnels de l'impôt, ces derniers connaissent bien le régime fiscal. Les questions qu'ils nous posent sont assez complexes. Le fait de les mettre dans le même panier que les appels du reste de la population pourrait nuire à leur capacité de communiquer avec un agent. Nous avons mis à l'essai cette ligne spécialisée, car nous sommes conscients que les professionnels de l'impôt posent d'autres types de questions et qu'un certain nombre de personnes — bon nombre d'entre elles — ont recours aux services de professionnels de l'impôt pour produire leur déclaration. Nous pensons qu'en mettant l'accent sur cet aspect et en améliorant l'efficacité de la circulation de l'information, nous aiderons un certain nombre de Canadiens à produire leur déclaration de revenus avec exactitude et dans les délais.

    Excellent. Je vous remercie. Bon travail.

    Nous allons devoir mettre fin à cette séance. Merci à vous deux.

    Monsieur Kelly, allez-y.

    Merci.

    En 2017, la ministre a affirmé ceci: « Les fraudeurs fiscaux ne peuvent plus se cacher ». Pourtant, cette année, en 2019, nous avons vu un contribuable inconnu se voir radier une dette fiscale de 133 millions de dollars, et nous savons maintenant que KPMG et ses clients ont négocié un règlement à l'amiable secret en réponse à une combine grâce à laquelle KPMG aurait reçu une part de 15 % des impôts que ses clients ont évité de payer.

    Comment le ministère peut-il soutenir que les fraudeurs fiscaux ne peuvent plus se cacher, alors qu'on ne cesse de découvrir des règlements secrets et de voir que des contribuables peuvent cacher leur identité et éviter de payer leurs impôts?

    Monsieur le président, je vais commenter les deux parties de la question.

    Tout d'abord, en ce qui concerne les radiations de dettes, il est vrai que chaque année, l'Agence doit radier un certain nombre de dettes fiscales. Il peut y avoir plusieurs explications à cela. Il peut s'agir de faillites. Certaines personnes peuvent éprouver des difficultés financières, auquel cas nous reportons ou, dans certains cas, éliminons leur obligation fiscale. Parfois, nous ne sommes tout simplement pas en mesure d'exécuter l'ensemble de ces activités.

    Nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour y parvenir. Nous disposons d'un processus détaillé, semblable à ce que vous pourriez trouver dans une banque ou ailleurs, sur ce que nous devons radier et ce que nous devons conserver. À un moment donné, nous décidons qu'un montant n'est pas recouvrable et que nous devons le radier. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas revenir sur notre décision à un moment donné à la lumière de nouveaux renseignements, seulement que nous radions la dette cette année-là. Nous disposons d'un processus assez transparent — sans parler de contribuables précis, encore une fois, comme je l'ai mentionné plus tôt — qui indique le montant que nous radions au cours d'une année donnée. Ces radiations peuvent survenir pour diverses raisons, et nous nous assurons simplement que nous disposons d'un processus adéquat pour les traiter. Cela répond à l'une de vos questions.

    En ce qui concerne la seconde question relative aux règlements, j'aimerais simplement ajouter deux ou trois choses. Parfois, nous pouvons présumer qu'un règlement signifie qu'aucune taxe n'a été perçue, et je pense que ce n'est pas la bonne interprétation.

    Je tiens à préciser que lorsque nous nous présentons devant un juge, dans le cas particulier dont vous parlez, nous suivons un processus auquel participe le ministère de la Justice pour déterminer si nous obtenons un résultat conforme à la loi sur lequel nous pouvons nous entendre.

     Dans ces circonstances, les dispositions sur la confidentialité nous empêchent d'en parler, et c'est un point sur lequel nous sommes d'accord avec la ministre. Les règlements sont un élément nécessaire de notre activité, mais nous aimerions disposer d'un processus plus transparent...

    Monsieur le commissaire, j'ai d'autres questions.

    ... et essayer de trouver un moyen d'établir un équilibre entre les obligations prévues à l'article 241 et la transparence.

    D'accord.

    J'espère que nous pourrons faire quelque chose à ce sujet.

    Mais vous...

    Il y a une petite chose à ajouter — je suis désolé — en réponse aux questions qui ont été posées plus tôt au sujet de l'engagement de la ministre. Je peux dire qu'elle n'a pas du tout pris part à cette décision. Elle en a été informée une fois la décision prise. Je ne sais pas si c'était tout à fait clair dans les commentaires et les questions, mais je tenais à le dire.

    Ce qui est clair...

    On va vous donner plus de temps, monsieur Kelly. Le commissaire a pris une minute supplémentaire.

    Merci, monsieur le président.

    La ministre a déclaré, de façon audacieuse, que les fraudeurs fiscaux ne pouvaient plus se cacher, et pourtant vous dites que cela dépasse ses capacités, parce qu'elle ne participe pas au système décisionnel de l’appareil judiciaire... et que les fraudeurs fiscaux ne seront toujours pas nommés. Votre longue explication n'est pas réconfortante pour les Canadiens, qui continuent de constater qu'un ensemble de Canadiens, vraisemblablement riches, ont obtenu un règlement.

    On ne sait toujours pas si des impôts ont été payés ou non. Les Canadiens ne le savent pas.

    Cela n'est pas cohérent par rapport aux affirmations répétées sur la transparence. Vous avez parlé de transparence, monsieur, mais nous n'en observons aucune. Nous constatons que des contribuables dont le nom n'a pas été divulgué négocient des règlements avec l'ARC.

    Pour en revenir au cas du contribuable et des 133 millions de dollars, le droit à la vie privée n'est pas absolu. Il faut aussi tenir compte de l'intérêt public. Par exemple, si ce contribuable était une personne morale qui reçoit une subvention du gouvernement ou qui fait affaire avec le gouvernement, je suppose que le public y trouverait un énorme intérêt. Que faites-vous réellement pour accroître la transparence afin que nous ne soyons pas continuellement confrontés à des cas de règlements non transparents conclus avec des contribuables?

    Je sais que ma réponse était longue, alors je vais essayer d'être bref. En ce qui concerne la question générale de la transparence, nous prenons un certain nombre de mesures pour nous assurer que les renseignements dont dispose l'ARC et qui pourraient être utiles aux personnes deviennent transparents. Par exemple, nous rendons publique l'analyse du manque à gagner fiscal que nous effectuons pour tenter de déterminer l'écart entre les impôts qui devraient être payés et ceux qui le sont.

    Nous avons publié une étude que nous avons réalisée sur certaines des forces et des faiblesses de l'ARC, qui comprenait les faiblesses.

    Je vais toutefois vous arrêter là-dessus.

    Sur cette idée générale, nous prenons un certain nombre de mesures. Pour ce qui est des particularités de cette affaire ou des règlements en particulier, nous essayons actuellement de trouver un moyen d'accroître la transparence. Il est clair que je préférerais qu'on puisse parler de ce qui est effectivement réglé. Dans toutes les affaires auxquelles j'ai participé, je pense que l'Agence et le ministère de la Justice ont fait un excellent travail pour trouver une solution qui soit dans l'intérêt du public. Cependant, il existe une certaine tension, car nous ne pouvons pas révéler les renseignements confidentiels des contribuables. Nous devons trouver un moyen, et c'est ce que nous et la ministre nous sommes efforcés de faire, et nous avons hâte de rehausser cette transparence à l'avenir.

    Monsieur Kelly, vous pouvez maintenant utiliser votre temps supplémentaire. Allez-y.

    Nous avons largement dépassé le temps imparti, mais j'aimerais simplement faire un commentaire sur le manque à gagner fiscal. Votre organisme ne fournit pas, en fait, au Bureau du directeur parlementaire du budget toutes les données anonymes dont il dit avoir besoin pour l'estimer lui-même. Vos mesures sont uniquement internes et ne font pas l'objet d'un examen externe, comme c'est le cas aujourd'hui.

     Je dirais, monsieur, que vous n'assurez pas la transparence nécessaire.

    Avez-vous des commentaires, monsieur le commissaire?

    Oui, nous tenons des discussions continues avec le directeur parlementaire du budget et nous fournissons de l'information à son bureau sur toutes les études sur le manque à gagner fiscal que nous menons.

    Je pense que le directeur parlementaire du budget communiquera avec nous la semaine prochaine, et nous tiendrons probablement une audience à ce sujet jeudi prochain.

    Monsieur Fragiskatos, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les fonctionnaires d'être présents.

    Monsieur Hamilton, on vous a déjà posé des questions au sujet des escroqueries téléphoniques, mais, comme vous pouvez l'imaginer, bon nombre de nos électeurs ont été touchés et demeurent préoccupés, alors j'aimerais vous en parler de nouveau.

    Vous avez dit que l'ARC a mis en œuvre des initiatives d'information et de sensibilisation pour lutter contre les escroqueries par téléphone. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Pouvez-vous citer des programmes d'information et de sensibilisation particuliers?

    Je suis tout disposé, monsieur le président, à donner au Comité une réponse plus complète que celle que je peux offrir de mémoire, mais nous prenons des mesures, notamment grâce aux médias sociaux et à la diffusion de gazouillis, pour prévenir la population de l'existence d'escroqueries. Nous avons d'autres véhicules, des sites Web et autres, au moyen desquels nous pouvons essayer d'informer les Canadiens à ce sujet, et je peux assurément vous fournir une description écrite plus détaillée de tout ce que nous faisons. Nous essayons de couvrir tous les moyens de communication que les gens lisent et écoutent.

    Fait-on quelque chose à la télévision? Un message y est-il diffusé? Je pose cette question parce que, comme ma collègue l'a mentionné, les personnes âgées sont particulièrement visées par ces escroqueries. Elles en sont souvent victimes, et, oui, les médias sociaux demeurent très importants pour certains groupes démographiques, qu'il s'agisse de Facebook, Twitter, Instagram ou autres, mais la télévision demeure un média essentiel, surtout pour les aînés. Des messages publicitaires sont-ils diffusés à la télévision pour lutter contre les escroqueries?

    À moins que l'un de mes collègues ne le sache, je devrai peut-être vous répondre plus tard à ce sujet, car je ne sais pas, de prime abord, ce que nous faisons en matière de publicité à la télévision.

    D'accord.

    Je me ferai un plaisir de vous transmettre une réponse.

    Je sais que vous n'avez pas les chiffres devant vous, mais je voudrais vous poser une dernière question là-dessus. Est-ce que l'ARC dispose d'un fonds dans son budget pour financer les campagnes d'information publique du genre, et, le cas échéant, quelle en est la valeur?

    Nous avons un budget de sensibilisation pour certaines choses, que ce soit pour mieux faire connaître les prestations dont nous avons parlé un peu plus tôt... Et je crois que le montant correspondant est d'environ 6 millions de dollars. J'ai ces chiffres quelque part, mais je ne les sais pas par cœur. Donc 6 millions de dollars pour 2018-2019.

    Et est-ce que ce montant...

    C'était pour la sensibilisation générale aux prestations.

    Je ne veux pas vous couper la parole. C'est simplement que mon temps est compté, c'est tout.

    Est-ce que ce montant est demeuré stable au fil des ans ou...? Par exemple, je crois que vous avez fourni le montant pour 2018. Quelle comparaison pourrait-on faire avec les exercices antérieurs?

    Selon mes notes, ce montant paraît assez stable depuis 2014-2015, mais il peut varier d'un exercice à l'autre. Par exemple, cette année, il y a eu davantage d'efforts de sensibilisation et de publicité autour de l'Incitatif à agir pour le climat, qui était propre à cet exercice. Chaque année, on procède à des ajouts et à des retraits, mais je crois que le financement demeure assez stable.

    Merci beaucoup.

    Je voulais aussi vous poser une dernière question, si vous me le permettez, sur l'amélioration des services téléphoniques. Vous l'avez mentionné dans votre allocution. Vous avez plus particulièrement parlé de la réduction des temps d'attente. De quelle façon l'ARC s'y prend-elle? Pouvez-vous aussi nous fournir avec précision la moyenne des temps d'attente actuels de même que les cibles établies pour l'améliorer?

    Monsieur le président, je n'ai que quelques points sur le sujet dans mon allocution. En effet, vous vous rappellerez que le vérificateur général a mené une étude sur nos centres d'appels il y a quelques années de cela. Il avait alors constaté que nous n'offrions pas la qualité de service à laquelle il s'attendait et, sincèrement, à laquelle nous aspirions. Depuis, je dirais que deux ou trois choses se sont améliorées.

    D'abord, nous avons consacré davantage de ressources à ces services et renforcé la formation de nos agents pour améliorer la précision de leurs réponses.

    Cela dit, l'un des changements majeurs que nous avons apportés est notre plateforme téléphonique. Cette nouvelle technologie nous permet de fonctionner autrement. Par exemple, l'ancienne technologie ne nous permettait pas de préciser aux appelants le temps qu'ils devaient attendre avant d'obtenir la ligne. Nous avions donc une règle au sein de l'ARC selon laquelle nous essayions de répondre aux appels dans un délai de 2 minutes 80 % du temps. Si nous estimions que ce n'était pas possible, la ligne devenait occupée et il fallait rappeler plus tard. Maintenant, grâce à cette nouvelle technologie, qui est bien sûr plus moderne, nous pouvons dire directement aux appelants: « Le temps d'attente est estimé à 5 minutes » ou 10 minutes ou peu importe. Les gens peuvent ainsi choisir entre demeurer en ligne ou raccrocher et rappeler plus tard. D'emblée, les gens ont le choix. La ligne n'est occupée que dans des cas rarissimes. Vous avez toujours le choix. Et si vous décidez de ne pas attendre, vous pouvez rappeler. Nous avons aussi accru nos efforts du côté du libre-service, afin que les gens qui ont des questions assez simples puissent obtenir une réponse sans avoir à consulter un agent.

    Avez-vous un temps d'attente moyen en ce moment, monsieur Hamilton? Est-ce que l'ARC peut ou non donner un temps d'attente moyen pour les appelants?

    Les temps d'attente fluctuent. Comme vous pouvez l'imaginer, si vous vérifiez à la fin d'avril, quand le nombre d'appels est exponentiel, les temps d'attente sont plus longs. Nous sommes en train d'établir les normes de service adéquates pour l'Agence avec cette nouvelle technologie. Par exemple, nous voulons nous assurer de répondre à un maximum de gens en x minutes dans les limites du temps d'attente moyen. Nous essayons d'établir ce nombre. En moyenne, nous avons eu des temps d'attente de 10 à 15 minutes environ au cours de la période de déclaration. Comme je l'ai dit, nous étudions encore les données pour établir l'ampleur de la variation et ce que nous pouvons faire pour essayer d'y remédier. Il est certain que ce sera plus facile au fil des ans, mais pour l'heure, nous commençons à peine à absorber tout ce qu'il a été possible d'accomplir grâce à la nouvelle technologie afin d'établir ce qui pourrait être une norme de service adéquate.

    Nous devons nous arrêter là.

    Monsieur Dusseault, la dernière question vous revient.

     Merci, monsieur le président.

    Le temps d'attente est peut-être de 10 ou 15 minutes, mais cela ne s'applique qu'à la moitié des appels entrants, ceux qui réussissent à avoir une ligne. Pour l'autre moitié, le système les rejette d'emblée. Je ne veux cependant pas revenir sur ce sujet.

    Je veux plutôt revenir sur l'affaire KPMG, sur laquelle j'ai quelques questions. Nous disions que le processus n'était pas transparent et que le résultat final était incertain. Vous ne sembliez pas convaincu que le juge allait trancher en faveur de l'Agence du revenu du Canada dans ce litige.

    Pourtant, le stratagème en question est considéré par tout le monde, par le grand public et même par les experts comme l'un des exemples les plus flagrants de stratagème douteux et abusif. Je n'ai pas de citations d'experts sous la main à cet instant précis, mais je sais qu'il y en a eu plusieurs qui se sont prononcés en ce sens.

     Or, vous dites aujourd'hui que vous n'étiez pas certain de la décision que le juge allait prendre. Compte tenu du fait que ce stratagème était si abusif et qu'il dépassait si manifestement les bornes, pourriez-vous expliquer votre manque de certitude?

    En règle générale — je ne parle donc pas ici que du dossier de KPMG —, le tribunal se fonde sur les éléments de preuve et l'argumentation de la Couronne et des contribuables. Le juge responsable pose des questions, tente de faire la lumière sur le dossier et encourage les parties à en arriver à un règlement. Avec l'aide du ministère de la Justice et en gardant à l'esprit les commentaires des juges, nous effectuons une évaluation du risque pour voir si nous pourrions perdre notre cause en lien avec les années d'imposition que nous visons, les pénalités que nous souhaitons ou sur notre opinion qu'il s'agit de revenus et non de gains en capital. Nous faisons alors une réflexion interne.

    Dans le dossier de KPMG, je peux vous dire que nous avions conclu à un résultat probable en fonction de toutes ces informations. Cependant, la possibilité d'un meilleur règlement s'est présentée et l'Agence a déterminé que ce dernier était avantageux pour le public.

    Nous tenons compte des précédents et des éléments de preuve. Il arrive que certains contribuables qui s'y connaissent s'opposent à nos vérifications. Nous devons donc présenter des preuves et des données pour étayer notre dossier. Cela revient parfois à faire de la gestion des risques et à voir s'il vaut la peine de procéder.

    Merci, monsieur Gallivan.

    Est-ce qu'il y a une question?

    Monsieur le président, j'aimerais non pas poser une question, mais présenter une motion dont j'ai donné avis le 31 mai dernier. J'aimerais la présenter à ce moment-ci, dans la foulée de ce que nous avons entendu aujourd'hui sur ces processus et politiques internes qui permettent d'en arriver à des ententes à l'amiable. Je propose donc ce qui suit:

    Monsieur le président, j'espère que vous jugerez cette motion recevable. Je la justifie par le fait que le Comité n'a pas pu bénéficier de la présence de la ministre aujourd'hui. Si elle avait été là, nous aurions pu la questionner sur ce dossier et ensuite passer à un autre appel, mais, de toute évidence, elle tente de fuir ses responsabilités. C'est donc la raison pour laquelle je propose cette motion, afin de faire la lumière sur les politiques et le processus internes et de questionner la ministre, cette dernière portant la responsabilité de la signature de cette entente, dont elle a été informée. Nous aimerions savoir ce qu'elle en pense et ce qu'elle a fait.

    La motion est recevable et peut donc être débattue.

    Nous avons terminé la série de questions pour les représentants de l'Agence du revenu du Canada durant la période prévue. En fait, nous avons dépassé l'heure prévue.

    Merci d'être venus témoigner, madame et messieurs, et d'avoir répondu à nos questions sur le Budget principal des dépenses. C'est très apprécié.

    Merci.

    Passons maintenant à la motion proposée par M. Dusseault. Elle figure sur la liste, donc elle est recevable.

    Est-ce que tout le monde en a une copie?

    Monsieur Dusseault, y a-t-il quelque chose que vous vouliez ajouter à la motion? Nous pourrons ensuite en discuter.

     Monsieur le président, j'aimerais simplement ajouter quelques mots pour faire suite à ce que vous avez dit vous-même pendant la réunion au sujet du manque de transparence. Vous aviez aussi une opinion à ce sujet. Je n'ai pas indiqué le nombre de réunions, mais je pense qu'une serait suffisante pour permettre à la ministre de s'expliquer à propos de ce qui s'est passé dans ce dossier et de préciser ce qu'elle a entrepris pour augmenter la transparence. Il faut voir ce qu'elle trouve important, ce que vous trouvez important, monsieur le président, et ce que les membres du Comité, de ce côté-ci de la table, considèrent important.

    Il va de soi, je crois, que nous inviterons de nouveau la ministre, étant donné qu'elle a refusé de comparaître devant nous aujourd'hui au sujet du Budget principal des dépenses de 2019-2020. Compte tenu de la latitude que vous nous donnez, monsieur le président, nous aurions pu lui poser des questions à ce sujet et elle aurait pu y répondre. Si elle avait comparu devant nous, je n'aurais pas eu à proposer cette motion, mais force est de constater qu'elle tente d'échapper à ses responsabilités. C'est la raison pour laquelle je dépose maintenant cette motion.

    La parole est d'abord à Mme Rudd, puis à M. Poilievre.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie cette motion, surtout après notre conversation avec les représentants de l'ARC, qui nous ont fourni des renseignements très pertinents sur des aspects de la modernisation et du travail qu'ils font pour rendre l'Agence plus transparente et conviviale, et pour veiller à ce que nous obtenions tout ce que nous devrions obtenir des personnes qui utilisent le système.

    Donc, recevoir la ministre pour discuter davantage de.... Comme l'a dit M. Hamilton, ces processus sont établis par l'ARC de pair avec le ministère de la Justice. La décision quant à la façon de procéder est prise autour d'une table, par un groupe de personnes, et la ministre n'en est avisée qu'une fois la décision prise. La ministre s'est levée à la Chambre et a déclaré qu'elle aimerait, en effet, que ce processus soit plus transparent. C'est bien ce que nous avons entendu des représentants de l'Agence aujourd'hui.

    Je pense que nous avons tous les mêmes objectifs dans ce dossier, alors j'appuie tout à fait votre motion.

    Le président: Monsieur Poilievre?

    Moi aussi.

    C'est tout?

    L'hon. Pierre Poilievre: C'est tout.

    Le président: D'accord.

    Donc, est-ce que la motion déposée par M. Dusseault est adoptée?

    Souhaitez-vous un vote par appel nominal?

    Très bien. Monsieur le greffier, veuillez procéder au vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 9 voix contre 0.)

    La motion est adoptée et l'invitation sera lancée.

    Monsieur Sorbara, vous avez une motion... ou non. J'imagine que j'aurai le rapport qui tient lieu de motion.

    Est-ce que vous avez une copie du rapport du sous-comité? Je présume que je ferais mieux de le lire.

    Le sous-comité a tenu une séance hier, donc lundi, pour discuter des travaux du Comité et a convenu de faire les recommandations suivantes:

    Voilà ce qui a été convenu hier par le sous-comité.

    Quelqu'un souhaite-t-il en discuter?

    Tout le monde est d'accord?

    Allez-y, monsieur Richards.

    J'imagine que c'est plus une question qu'autre chose. Il va sans dire que les témoins seraient ici aujourd'hui et demain. Est-ce qu'on en a discuté? Savons-nous déjà qui sont ces témoins? Si nous convoquons des gens pour cet après-midi, je présume qu'on a déjà fait le travail nécessaire.

    Oui. Je crois que les fonctionnaires ont accepté de venir traiter du projet de loi cet après-midi, à 15 h 30. Si j'ai bien compris, M. Dusseault a proposé un certain nombre de témoins, tout comme le gouvernement. Je crois qu'il y en a cinq, mais je ne suis pas certain.

    Est-ce que certains doivent témoigner cet après-midi...

    Non, ils viendraient demain.

    D'accord. Donc les fonctionnaires seront ici cet après-midi, et nous aurons peut-être la liste des témoins de demain cet après-midi. C'est bien cela?

    Oui.

    C'est bon?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Donc, nous sommes d'accord: nous invitons le directeur parlementaire du budget à comparaître jeudi prochain, à condition que le Parlement siège toujours.

    Monsieur Dusseault, vous avez un dernier point à soulever?

    Merci d'avoir adopté ma motion un peu plus tôt aujourd'hui. Je l'apprécie beaucoup. Cela montre que notre comité fait son travail.

    Je crois que nous pouvons tous convenir que nous pouvons faire preuve de souplesse pour accommoder la ministre afin qu'elle comparaisse devant le Comité et qu'elle ne dise pas, si elle n'est pas disponible le mardi et le jeudi, qu'elle ne peut pas être là. Nous devons veiller à ce que cette souplesse soit relayée à la ministre pour assurer sa comparution.

    Le Comité est, dans l'ensemble, assez ouvert à tenir des séances d'autres jours que le mardi et le jeudi, si nécessaire. Tant que la Chambre n'est pas ajournée trop tôt, nous avons amplement de temps.

    Ne vous en faites pas.

    D'accord. Sur ce, merci.

    Ah, pardon: hier, nous avons discuté des consultations prébudgétaires à la réunion du sous-comité et nous n'avons pas choisi de thème.

    Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de poursuivre à huis clos pour discuter du thème, n'est-ce pas?

    Comme il s'agit d'une année électorale, nous n'avons pas vraiment à adopter de thème. Nous pouvons simplement procéder aux consultations prébudgétaires et laisser le personnel de la Bibliothèque du Parlement s'amuser cet été à colliger le tout et à en prendre connaissance. Nous avons essentiellement trois suggestions. Nous pourrions simplement publier un communiqué de presse, sans thématique précise. La deuxième suggestion est « Les investissements et les innovations pour une économie du XXI^e siècle », tandis que la troisième est « L’urgence climatique: la transition requise vers une économie faible en carbone ».

    Monsieur Richards, allez-y.

    Monsieur le président, la troisième option pour le nouveau gouvernement pourrait être « Réparer les dégâts des libéraux ».

    Eh bien, ce serait une quatrième suggestion, mais je ne crois pas que nous allons nous entendre sur celle-là.

    Bien sûr, nous ne sommes pas à huis clos. Que cela nous serve de leçon.

    Des députés: Ha, ha!

    Oui, c'est vrai.

    Nous continuons de réparer les dégâts de nos prédécesseurs.

    En tout cas, s'il y a...

    Monsieur le président, c'est le genre de remarque partisane qui n'a pas sa place ici. Franchement.

    Des députés: Ha, ha!

    Oui, monsieur Poilievre.

    Donc, c'est d'accord? Voulons-nous adopter un thème ou non?

    Monsieur Dusseault, allez-y.

    Je vote pour la troisième suggestion.

    Vous proposez la troisième suggestion.

    La troisième suggestion, dont nous pouvons maintenant débattre, est la suivante: « L’urgence climatique: la transition requise vers une économie faible en carbone ».

    Vous en avez cité une autre. Elle parlait d'innovation.

    Oui: « Les investissements et les innovations pour une économie du XXI^e siècle ».

    J'appuie celle-là, monsieur le président.

    Allons-y avec les trois suggestions; nous ne retiendrons pas la quatrième.

    Ah, voyons donc, monsieur le président.

    Nous irons avec n'importe laquelle des suggestions qui obtient une majorité de voix.

    Les deux me conviennent.

    Première suggestion: ne pas choisir de thème. Deuxième suggestion: « Les investissements et les innovations pour une économie du XXI^e siècle ». Troisième suggestion: « L’urgence climatique: la transition requise vers une économie faible en carbone ».

    Qui est en faveur de ne pas avoir de thème, de laisser le choix du sujet complètement libre? Je vois deux mains levées.

    Qui est en faveur du thème « Les investissements et les innovations pour une économie du XXI^e siècle »? Une personne.

    Et pour « L’urgence climatique: la transition requise vers une économie faible en carbone »? C'est cette suggestion qui l'emporte.

    Donc, nous sommes d'accord: voilà notre thème. Nous allons l'inclure dans le communiqué de presse.

    Sur ce, merci beaucoup de votre collaboration. Nous nous reverrons à 15 h 30.

    Monsieur Dusseault, vous devriez être content.

    La séance est levée.