FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 10 juin, nous procédons à l'étude du projet de loi C-101, Loi modifiant le Tarif des douanes et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur.

    Des fonctionnaires sont avec nous pour nous aider dans le cadre de cette étude. Du ministère des Finances, nous accueillons M. Patrick Halley, directeur général, Division de la politique commerciale internationale; et Mme Michèle Govier, directrice principale, Règles du commerce international. Du ministère des Affaires étrangères, nous recevons M. John Layton, directeur exécutif, Direction des recours commerciaux et de la politique commerciale en Amérique du Nord.

    Je ne sais pas si vous avez un exposé préliminaire, monsieur Halley. Nous allons d'abord vous écouter avant de passer aux questions des membres du Comité. Bienvenue à tous.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Patrick Halley et je suis le directeur général de la Division de la politique commerciale internationale, au ministère des Finances. Je suis accompagné de Michèle Govier, qui est directrice principale au sein de ma division, ainsi que de John Layton, qui est le directeur exécutif de la Direction des recours commerciaux et de la politique commerciale en Amérique du Nord, à Affaires mondiales Canada.

    C'est un plaisir d'être ici avec vous pour traiter du projet de loi C-101...

    Monsieur le président, j'ai vraiment de la difficulté à bien entendre.

    Oui. C'est la même chose pour moi.

    Il serait préférable que vous recommenciez, monsieur Halley. Veuillez parler si possible directement en direction du microphone.

    D'accord.

    C'est un plaisir d'être ici avec vous pour traiter du projet de loi C-101, Loi modifiant le Tarif des douanes et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur.

    Avant de procéder à la description des modifications proposées par le projet de loi, il est opportun de rappeler le contexte actuel qui a mené au projet de loi.

    Les mesures de sauvegarde générales sont des mesures commerciales pouvant être imposées en vertu des règles de l'Organisation mondiale du commerce et des lois canadiennes lorsqu'il est établi qu'une augmentation des importations effectuées dans des conditions loyales a causé, ou menace de causer, des préjudices graves aux producteurs nationaux. En octobre 2018, le gouvernement a imposé des mesures de sauvegarde provisoires pour une période de 200 jours à l'égard des importations de produits de l'acier dans sept catégories: tôles lourdes, barres d'armature pour béton, produits tubulaires pour le secteur de l'énergie, tôles minces laminées à chaud, acier prépeint, fils en acier inoxydable et fils machine.

    Conformément à ce que prévoit la loi canadienne, le gouvernement a aussi demandé au Tribunal canadien du commerce extérieur (TCCE) de faire enquête pour déterminer s'il était justifié d'imposer des mesures de sauvegarde définitives pouvant s'appliquer pendant une période maximale de trois ans sur ces produits. Au début avril, le TCCE a indiqué qu'il avait conclu que de telles mesures de sauvegarde étaient justifiées relativement aux importations de tôles lourdes et de fils en acier inoxydable. En conséquence, les mesures de sauvegarde provisoires sur les cinq autres catégories de produits ont cessé de s'appliquer le 29 avril dernier.

    Dans sa forme actuelle, le Tarif des douanes interdit la réimposition de mesures de sauvegarde à l'égard de produits ayant déjà fait l'objet de telles mesures pendant une période de deux ans suivant la dernière imposition. Ainsi, pour les cinq produits au titre desquels les mesures de sauvegarde provisoires ont pris fin le 29 avril, de nouvelles mesures de sauvegarde ne peuvent pas être imposées avant avril 2021. En vertu des modifications proposées dans le projet de loi C-101, on supprimerait temporairement le moratoire de deux ans sur l'imposition de mesures de sauvegarde à l'égard de produits ayant récemment fait l'objet de mesures semblables.

     Des modifications corrélatives sont également proposées à la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur. Ces modifications sont censées être d'application temporaire. C'est la raison pour laquelle elles ont été structurées comme suit.

    Tout d'abord, les dispositions interdisant de nouvelles mesures de sauvegarde dans le Tarif des douanes seraient abrogées à la date de la sanction royale. C'est ce que prévoit le paragraphe 1(1) du projet de loi. Une modification corrélative est également apportée à la Loi sur le TCCE afin de supprimer les renvois à ces dispositions pendant la période où elles sont abrogées. C'est au paragraphe 2(1) du projet de loi.

    Deuxièmement, ces mêmes dispositions qui ont été abrogées seraient réintégrées à la fois au Tarif des douanes et à la Loi sur le TCCE deux ans après la sanction royale. C'est ce qui est indiqué aux paragraphes 1(2) et 2(2). C'est la disposition d'entrée en vigueur du projet de loi qui stipule que ces deux paragraphes s'appliquent à compter du deuxième anniversaire de la sanction royale.

    Si le besoin s'en fait sentir pendant la période de deux ans, les modifications proposées donneraient au gouvernement une plus grande marge de manoeuvre pour réagir rapidement et de façon appropriée à une augmentation marquée des importations qui nuirait, ou serait susceptible de nuire, aux producteurs et aux travailleurs canadiens. Les conditions pour l'application de mesures de sauvegarde en vertu des lois canadiennes demeurent inchangées et devraient toujours être remplies pour que de nouvelles mesures de sauvegarde soient mises en place.

    Voilà qui termine mon exposé. Nous serons ravis de répondre à toutes vos questions.

    D'accord.

    Nous allons faire des tours de questions où chacun aura droit à cinq minutes. Nous pourrons certes en faire plusieurs au besoin.

    Madame Bendayan.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Halley, je vous remercie beaucoup de votre présence parmi nous aujourd'hui et de votre témoignage.

    Étant donné que vous avez fait votre présentation en anglais, je vais vous poser mes questions en anglais également.

    Vous avez mentionné dans vos observations préliminaires que les conditions pour l'imposition de mesures de sauvegarde n'ont pas changé. Je ne sais pas si vous pourriez nous confirmer également que les méthodes d'enquête du TCCE sont demeurées les mêmes et ne vont pas être modifiées si ce projet de loi est adopté.

    Oui. On ne change rien aux modalités prévues dans la Loi sur le TCCE et dans le Tarif des douanes pour ce qui est de la façon dont le TCCE mène ses enquêtes. En pareil cas, le dossier est transmis au TCCE pour qu'il ouvre une enquête. Toutes les modalités applicables sont établies dans ces documents. La loi fixe toutes les normes à respecter. Rien de cela n'a changé.

    D'accord.

    Pour les Canadiens qui nous regardent et pour la gouverne de tous, y compris les membres de notre comité, peut-être pourriez-vous passer en revue avec nous les différentes étapes que l'on devrait suivre si le projet de loi est adopté et si le gouvernement détermine, compte tenu de l'évolution de la situation sur le marché, que des mesures de sauvegarde devraient être mises en place. Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont les choses pourraient se passer?

    Je peux simplement vous expliquer la manière dont on procédait jusqu'à maintenant, car nous prévoyons que le processus va demeurer essentiellement le même.

    En octobre, des mesures de sauvegarde provisoires ont été imposées. C'est ce que la loi permet de faire lorsqu'il en est décidé ainsi à la suite d'un rapport présenté par le ministre des Finances au gouverneur en conseil. Lorsqu'on choisit d'imposer des mesures de sauvegarde provisoires, on est tenu de saisir immédiatement le Tribunal du dossier pour qu'il fasse enquête. Les membres du Tribunal amorcent alors leur travail en avisant les parties pouvant être intéressées et en demandant l'information dont ils ont besoin. Ils procèdent à leur propre analyse à l'interne. Ils tiennent des audiences. Ils entendent les arguments des deux parties qui se prononcent en faveur et à l'encontre de l'imposition de mesures de sauvegarde. Ils soumettent ensuite un rapport au gouvernement indiquant s'ils estiment justifiées des mesures de sauvegarde à l'égard des produits en question.

    En procédant à leur analyse, ils vont surtout se demander s'il y a eu une hausse subite des importations — un accroissement significatif pendant la période visée par l'enquête — et si cette hausse a causé, ou pourrait causer, des torts aux producteurs canadiens de produits de l'acier. Ce sont les aspects qu'ils analyseraient.

    Désolée de vous interrompre, mais quand vous dites « ils », vous parlez de...

    Des membres du Tribunal.

    Le Tribunal indépendant.

    Oui, tout à fait. Ce sont eux qui effectueraient cette analyse.

    Je crois qu'il est effectivement important de préciser qu'il s'agit d'un tribunal indépendant qui rend des comptes au gouvernement sans que celui-ci n'ait un rôle direct à jouer dans le processus. Une fois que la recommandation du Tribunal est adressée au gouvernement, il y a une autre décision qui doit être prise quant à savoir si cette recommandation sera suivie ou non. Si l'on préconise des mesures de sauvegarde, le gouvernement peut encore décider d'en imposer ou non. Si l'on recommande par contre de ne pas imposer de telles mesures, la loi ne permet pas au gouvernement de le faire.

    Merci.

    Vous pouvez continuer. Nous avons beaucoup de temps.

    Je ne sais pas si vous pourriez me confirmer une autre chose. Pendant que le TCCE mène son enquête et analyse la situation, est-ce que les mesures de sauvegarde provisoires restent en place tant que la décision finale n'est pas rendue?

    C'est effectivement ce qui arrive, comme on a pu le constater l'automne dernier lorsque des mesures de sauvegarde provisoires ont été mises en place. Elles sont demeurées en vigueur pendant toute la durée de l'enquête. Comme Patrick l'indiquait, les mesures de sauvegarde provisoires sont restées en place jusqu'à la fin avril. Le TCCE a présenté son rapport au début avril. C'est encore ainsi que les choses se dérouleraient.

    Cela dit, l'imposition de mesures de sauvegarde provisoires demeure optionnelle. Il y a une autre possibilité qui s'offre au gouvernement. Il peut simplement saisir le TCCE du dossier pour qu'il fasse enquête sans imposer de mesures de sauvegarde provisoires. On a toutefois décidé l'automne dernier, comme je l'ai indiqué, d'imposer de telles mesures en demandant qu'une enquête se fasse simultanément.

    Plutôt que d'attendre que le Tribunal ait rendu sa décision sans savoir à quel moment cela se ferait.

    C'est exact.

    Merci beaucoup.

    Avant de céder la parole à M. Allison, j'aimerais savoir si vous pourriez nous indiquer également quel est l'échéancier pour cette étape.

    Les mesures de sauvegarde provisoires peuvent être imposées pendant un maximum de 200 jours. C'est en raison...

    Ce n'est pas ce que je voulais dire. Lorsque le ministre des Finances et le Cabinet renvoient un dossier au Tribunal pour qu'il fasse enquête, combien de temps faut-il compter pour que cela se fasse?

    Lorsque le Tribunal est saisi d'un dossier, les échéances sont indiquées dans l'ordre de renvoi. Nous pouvons ainsi accorder une période plus ou moins longue pour l'enquête. Comme les mesures de sauvegarde provisoires étaient en place pendant un maximum de 200 jours, nous avons accordé 175 jours au Tribunal pour soumettre son rapport au gouvernement de manière à ce que celui-ci le reçoive avant l'expiration des mesures.

    D'accord.

    Monsieur Allison.

    Merci beaucoup, monsieur Easter.

    Je ne sais pas si vous vous êtes présentés ici en pensant que nous n'allions pas vous demander notamment combien d'argent a été perçu. Je sais que vous avez déjà comparu à quelques reprises devant notre comité du commerce international. C'est tout au moins le cas de certains d'entre vous. Avez-vous une idée des sommes qui ont pu être accumulées jusqu'à maintenant via les tarifs, les droits et toutes ces mesures touchant l'acier? C'est ma première question.

    J'aimerais savoir par ailleurs combien d'argent a effectivement été versé aux petites et moyennes entreprises. Avez-vous ces chiffres ou tout au moins une estimation? Je sais que vous avez comparu devant notre comité à l'automne et que ces montants ont augmenté depuis, mais j'aimerais bien savoir de quel ordre est cette augmentation.

    Si je vous comprends bien, vous ne parlez pas des surtaxes imposées pendant la période d'application des mesures de sauvegarde provisoires. Vous vous intéressez plutôt aux surtaxes dans le contexte des contre-mesures ciblant les États-Unis.

    Oui, je veux savoir combien d'argent nous avons pu recueillir exactement au total.

    D'accord. Je crois que nos plus récents chiffres datent de la fin avril, et ce montant s'élevait alors à 1,3 milliard de dollars.

    Avons-nous une idée des sommes qui ont pu être remises aux entreprises?

    La liste est longue. Il y a eu des remises de droits. Il y a eu trois décrets pour un total de 395 millions de dollars. Je note aussi le Programme d'exonération des droits de l'Agence des services frontaliers du Canada pour une somme d'environ 30 millions de dollars. C'était 31 ou 32 millions de dollars en fait.

    Il y a différents autres programmes qui ont été annoncés. Un programme de 100 millions de dollars a été annoncé en mars pour les PME. Il y a également le Fonds stratégique pour l'innovation de 250 millions de dollars à compter du 29 juin, et un autre montant de 250 millions de dollars qui s'ajoutait...

    Je connais les programmes qui ont été annoncés. Je voulais savoir quelles sommes d'argent ont effectivement été versées. Je sais que l'on a annoncé que la plus grande partie de l'argent serait remis aux entreprises. Avez-vous une idée du montant qui a été bel et bien versé?

    Non. Nous pourrons transmettre ultérieurement une réponse au Comité avec les chiffres exacts.

    Il serait très utile que nous puissions obtenir ces détails, simplement pour nous faire une meilleure idée de la proportion et des sommes en cause.

    J'ai différentes questions à vous poser, mais je risque de manquer de temps.

    Il y a peut-être une chose que vous pourriez nous expliquer à la lumière de ce que j'ai pu lire. Le TCCE rend une décision en indiquant que seulement deux catégories de produits de l'acier doivent être visées, car aucun préjudice n'a été constaté pour les quatre autres. Pouvez-vous m'expliquer ce qui se passe si le gouvernement est d'un autre avis en pareil cas? C'est en partie ce qui est à l'origine du projet de loi que nous étudions aujourd'hui; on n'était pas d'accord avec ce qui était recommandé.

    Dites-moi en quoi la décision rendue par le TCCE dans ce cas particulier s'écartait de la solution envisagée par le gouvernement.

    Il ne faut pas croire que nous ne sommes pas d'accord avec le rapport du TCCE ou ses conclusions. Il se penchait sur une période d'enquête précise, à un moment précis, et a fait son analyse en conséquence.

    Je pense que l'intention, c'est d'être prêts à nous adapter au fur et à mesure que les circonstances changent. Nous traversons une période de grande instabilité dans l'industrie de l'acier, comme vous le savez sans doute. L'idée, c'est de nous donner de la marge de manoeuvre pour pouvoir réagir si nous devons prendre des mesures. Si le gouvernement avait décidé d'imposer des mesures provisoires et de les soumettre au TCCE, il disposerait à l'heure actuelle d'un ensemble de données qui refléteraient mieux la situation actuelle, ce qui pourrait créer un résultat différent.

    Très bien, et cette marge de manoeuvre signifie, bien sûr, de ne pas devoir attendre 200 jours, mettons, pour prendre de nouvelles mesures.

    Exactement.

    Vous pouvez continuer un peu, si vous le voulez, monsieur Allison. Allez-y. Nous avons de la marge de manœuvre ici.

    Très bien.

    Je suppose, alors, que l'autre question porte sur les mesures de sauvegarde. Nous comprenons la situation. Nous essayons de trouver des moyens d'éviter que de l'acier moins cher se retrouve ici. Je vous demanderais donc comment vous gérez l'offre de produits.

    Je vous pose la question, parce que nous entendons les propriétaires de petites et moyennes entreprises nous dire que parfois, dans les faits, les quotas ou les mesures de sauvegarde semblent avoir été établis sans égard à l'accès aux produits sur le marché. Il y a des produits qui sont commercialisés à un tarif douanier inférieur, puis soudainement, parce qu'on a atteint le quota, les mesures de sauvegarde embarquent.

    De quels outils de mesure disposez-vous pour gérer tout cela? Je trouve que ce n'est pas tant les mesures de sauvegarde qui posent problème que leur application ou le bon déroulement des activités au quotidien, et selon qu'on soit dans l'Ouest canadien ou dans l'Est de l'Ontario, les difficultés sont différentes.

    Que pensez-vous de tout cela? Je sais que c'est une question très vaste, mais je me demande surtout comment cela fonctionne, concrètement.

    Oui, il est vrai qu'il y a eu des problèmes quand les mesures de sauvegarde sont entrées en vigueur, qu'il a été difficile de maintenir des conditions relativement prévisibles et le bon fonctionnement des activités de ceux qui avaient tout de même besoin d'importer de l'acier. Auparavant, les mesures de sauvegarde prenaient la forme d'un contingent tarifaire, de sorte qu'une certaine quantité de produits pouvait être importée sans surtaxe. Maintenant, cette taxe serait de 25 %.

    À l'époque, la loi ne nous permettait pas d'allouer des quotas et de dire à un importateur que sa part serait de tant et que celle de l'autre serait de tant, par exemple. Depuis, la Loi sur les licences d'exportation et d'importation a été modifiée afin de permettre l'allocation de quotas. Je pense que si de nouvelles mesures de sauvegarde étaient prises et qu'elles prenaient la forme d'un contingent tarifaire, la situation serait plus prévisible aujourd'hui pour les importateurs, de sorte qu'ils en souffriraient moins.

    L'autre chose qui est arrivée et qui a pu créer un peu d'incertitude, je crois, c'est qu'il y avait des marchandises en transit lorsque ces mesures sont entrées en vigueur. Nous avons géré la chose rétroactivement, compte tenu des problèmes qui ont été soulevés, mais nous pourrions sûrement envisager d'intervenir en amont la prochaine fois, pour mieux gérer l'incertitude, quand on ne sait pas quand ce genre de mesure entrera en vigueur, pour que les gens puissent planifier leurs affaires en conséquence.

    Merci. Nous pourrons vous redonner la parole plus tard, monsieur Allison.

    Monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus nous donner des explications sur le projet de loi C-101.

    Tout d'abord, on parle de mesures de sauvegarde temporaires, mais des mesures de sauvegarde permanentes sont-elles envisagées? Est-ce une possibilité que considère le gouvernement?

    Comme nous l'avons mentionné, le processus en ce qui concerne les mesures de sauvegarde provisoires a commencé au mois d'octobre. À la suite de son enquête, le Tribunal canadien du commerce extérieur a conclu que, pour deux types de produits, soit les tôles lourdes et les fils en acier inoxydable, les mesures de sauvegarde établies, bien qu'elles ne soient pas permanentes, avaient une durée maximale de trois ans, en vertu de nos obligations à l'OMC. Pour ces produits, il y a donc déjà des mesures de sauvegarde plus longues que les mesures de sauvegarde temporaires de 200 jours.

    Il a fallu une décision du Tribunal pour pouvoir établir cela.

    C'est exact.

    Comme nous l'avons mentionné tantôt, rien ne change dans la loi en ce qui concerne les processus, les normes qui doivent être respectées et les solutions qui peuvent être mises en place. Le seul changement que propose le projet de loi, c'est l'obtention d'un moratoire de deux ans pour ce qui est de la période au cours de laquelle une nouvelle mesure de sauvegarde ne peut pas être imposée dans le cas d'un produit ayant déjà fait l'objet d'une mesure de sauvegarde.

    Il doit bien y avoir une raison pour laquelle le législateur a décidé qu'on procéderait de cette façon. Aujourd'hui, on nous demande de changer une règle qui a été établie dans la loi il y a plusieurs années par d'autres députés avant nous. Il y a sûrement une raison qui justifie que, à l'expiration d'une mesure provisoire, il y a un délai de deux ans avant qu'on puisse en imposer une nouvelle.

    Pouvez-vous me dire quel est le raisonnement derrière cette modification? Pourquoi, aujourd'hui, devrait-on changer cela?

    Il faut comprendre que les mesures de sauvegarde s'appliquent aux biens dont le commerce se fait de façon équitable. On ne parle pas ici des importations qui font l'objet de dumping ou de subventionnement, lesquelles passent par le système normal de recours commercial. Les mesures de sauvegarde s'appliquent donc à des importations qui ne font pas l'objet de distorsions des marchés comme le dumping ou le subventionnement. C'est simplement que, lorsque des produits sont importés en trop grande quantité, il faut appliquer une mesure temporaire pour que les producteurs nationaux puissent s'adapter à ce changement.

    Dans les circonstances, il ne s'agit pas de mesures contre le commerce injuste ou inéquitable. Des mesures ont été mises en place afin que la situation ne se répète pas continuellement. Les partenaires commerciaux qui ont obtenu des concessions du Canada lors des divers cycles de négociation à l'OMC, par exemple, pourraient voir leurs bénéfices amoindris à cause de cela. C'est dans cette optique.

    Comme nous l'avons mentionné au début, de telles mesures s'appliquent seulement lorsqu'il s'agit d'une période un peu plus difficile sur le plan commercial, où l'environnement est un peu moins prévisible. Cela permet d'avoir la flexibilité nécessaire pour appliquer ces mesures de sauvegarde de façon un peu moins espacée.

    Est-ce parce qu'on n'a pas pu prouver que du dumping était pratiqué dans l'industrie de l'acier et de l'aluminium?

    Présentement, pour les produits de l'acier, il y a 77 mesures antidumping et compensatoires contre 25 pays. Il y a quand même plusieurs mesures en place et des recours commerciaux pour contrer le dumping et le subventionnement.

    Dans ce cas-ci, les mesures de sauvegarde répondent à l'augmentation des importations, qui est plus élevée que prévu et difficile à gérer. C'est un phénomène global.

    Je veux revenir sur le Tribunal, à qui vous avez donné le mandat de faire une enquête. Il en est ressorti que deux produits de l'acier sur sept devaient faire l'objet de mesures de sauvegarde. Vous attendiez-vous à ce que le Tribunal décide que ce soit sept produits sur sept?

    Le problème, selon nous, c'est qu'on entre en jeu un peu tard et qu'on doit rétropédaler pour s'ajuster. On n'avait pas prévu cette situation.

    Aviez-vous prévu que le Tribunal allait demander des mesures de sauvegarde pour seulement deux des sept produits?

    Des mesures de sauvegarde provisoires peuvent être mises en place lorsque les circonstances sont critiques. On a alors 200 jours pour essayer de stabiliser le marché et, parallèlement à cela, une enquête indépendante a lieu.

    Il n'y avait donc pas vraiment d'attentes particulières. Ces mesures de sauvegarde peuvent même être vues de façon séparée, c'est-à-dire qu'on essaie de stabiliser le marché pendant 200 jours, pendant qu'une enquête plus approfondie sur ces importations a lieu.

    Ma question visait plutôt à savoir si on avait prévu que cette situation pourrait se présenter un jour. Il aurait peut-être fallu penser avant à la possibilité que le Tribunal rende une telle décision à un moment donné. Cette décision a pour résultat qu'il n'y a pas de mesures de sauvegarde pour certains produits maintenant que le délai des mesures de sauvegarde provisoires est expiré. Le Canada se retrouve ainsi à prêter le flanc pour ce qui est de ces produits.

    Le projet de loi essaie de donner de la flexibilité au gouvernement pour prendre les mesures nécessaires si les circonstances changent. Comme Mme Govier l'a mentionné, pendant le processus, on s'est fondé sur les données pour une certaine période de temps. Le marché global de l'acier, par exemple, est particulièrement assujetti à des distorsions importantes. Les conditions de marché peuvent changer assez rapidement. Le cas échéant, le gouvernement aura la flexibilité nécessaire pour mettre en place d'autres mesures de sauvegarde, si nécessaire.

    Nous devrons vous réinscrire à la liste, monsieur Poilievre.

    Madame Rudd.

    Merci.

    Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation à si court préavis.

    Je n'ai que deux ou trois questions à poser. L'imprévisibilité et l'instabilité des marchés mondiaux de l'acier, mais d'autres produits aussi, placent le Canada et d'autres pays dans une situation qui exige de la souplesse. Je pense que c'est exactement le but de ce projet de loi: il nous permettra de réagir aux circonstances particulières et imprévues.

    Il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte. De toute évidence, il y a eu beaucoup de consultations dans le secteur de l'acier qui nous ont menés là où nous en sommes. Il y a des maires de municipalités comme Sault Ste. Marie et des PDG d'entreprises productrices d'acier qui sont venus nous dire qu'ils voulaient de la marge de manœuvre. Ils veulent que nous, le gouvernement, soyons en mesure de réagir, et je pense que nous convenons tous que le monde a beaucoup changé dans ce domaine et qu'il est déjà bien différent de ce qu'il était il y a encore quelques années à peine.

    J'ai deux questions à vous poser à ce sujet précis. Vous avez mentionné que tout le reste restait tel quel. Sera-t-il toujours possible d'accorder des exemptions dans le nouveau régime? Le dirigeant d'une petite ou moyenne entreprise de ma région, dont M. Allison a parlé, a réussi à être exempté des dernières mesures provisoires imposées, et cela a fait une grande différence pour son entreprise, parce que le produit dont elle avait besoin n'est pas fabriqué au Canada. Il n'y a pas d'autres fournisseurs.

    Nous savons très bien qu'il y aura d'autres cas du genre, et que les PME seront particulièrement touchées.

    Pouvez-vous simplement nous dire s'il sera toujours possible d'accorder des exemptions?

    Je crois qu'il y a deux façons de gérer ce genre de situation. Il peut y avoir un produit particulier qui entre dans l'une des grandes catégories de produits visés, mais qu'aucun producteur canadien n'offre. Certains produits faisaient déjà l'objet de recours commerciaux, donc nous étions déjà au courant de la situation dans le régime précédent, et ils ont pu être exclus de la portée de ces mesures en amont. Cela ressemble à la situation que vous venez de décrire. Il peut y en avoir d'autres dont nous ne sommes pas au courant. Cependant, dans le processus actuel, concernant les mesures de sauvegarde qui s'appliquent en ce moment, après que le gouvernement ait décidé de faire appliquer des mesures de sauvegarde à deux produits, une demande a été soumise au tribunal du commerce afin qu'il entende des personnes demandant exactement ce genre d'exemption, pour des produits non offerts au Canada. Toutes les parties touchées ont eu l'occasion de faire valoir leurs points de vue. Le TCCE fera des recommandations au gouvernement sur ces exclusions.

    Dans la mesure du possible, ce mécanisme sert à réduire au minimum les conséquences négatives de ces mesures.

    Vous semblez mettre l'accent sur la prévention. C'est bon à savoir.

    Ma collègue vous a interrogés sur les méthodes du TCCE; vous nous les avez décrites. Quel serait l'échéancier type? Y a-t-il un échéancier type?

    Le Canada n'a pas beaucoup d'expérience des mesures de sauvegarde, donc je ne suis pas sûre de pouvoir vous dire ce qui est typique. Je peux vous assurer que si des mesures de sauvegarde provisoires s'appliquaient, nous aurions très conscience de la période d'application de 200 jours. Je pense que nous voudrions sûrement conclure le processus avant la fin de cette période de 200 jours.

    Quand une enquête découle d'une plainte de l'industrie, qu'elle n'émane pas du gouvernement lui-même, que ce sont des gens de l'industrie qui ont demandé au TCCE de se pencher sur quelque chose, ce sera plus long. Je pense que l'un des avantages à ce que le gouvernement prenne l'initiative, c'est que tout se fera plus vite.

    Ma prochaine question sera probablement ma dernière. Elle porte sur la croissance des importations. Ce sont les poussées de croissance qui porteront le gouvernement, l'industrie ou même d'autres acteurs à vouloir intervenir. Nous avons entendu que vous analysiez ces hausses pour déterminer si elles mériteraient l'enclenchement du processus ou si elles sont causées par une situation particulière unique ou d'autres raisons. Je ne sais pas trop quelles pourraient être ces raisons, mais on pourrait juger qu'il y a une bonne raison à cela. À votre connaissance, y aurait-il un projet de loi en matière d'infrastructure, peut-être, qui créerait le besoin d'importer une certaine forme d'acier au Canada?

    Quand on analyse les poussées de croissance des importations, c'est un peu plus simple. On étudie les importations sous l'angle quantitatif pour déterminer si elles ont augmenté en chiffres absolus ou relatifs, puis on fait des comparaisons avec l'état du marché ou ce que les producteurs canadiens vendent.

    Dans d'autres contextes, ce sera plutôt lié aux blessures. On essaiera de déterminer si la croissance des importations cause des blessures ou pourrait en causer. Il peut y avoir d'autres facteurs sur le marché qui nuisent aux producteurs canadiens pour toutes sortes de raisons, qui ont une incidence sur les producteurs. Par exemple, un ralentissement dans le secteur de l'énergie pourrait avoir pour conséquence d'affaiblir le marché au Canada, ce qui causerait des problèmes. Dans son analyse, le TCCE examinera ces autres facteurs. Les diverses parties pourront les lui soumettre pour qu'il les examine. Il en tiendra ensuite compte dans son analyse pour déterminer si c'est la croissance des importations qui cause des blessures ou s'il y a un risque qu'elle en cause.

    Merci beaucoup.

    Je donnerai maintenant la parole à M. Poilievre, puis à M. Fragiskatos.

    J'aimerais éclaircir certaines choses relativement aux questions que M. Allison a posées. Quelle est la somme totale des revenus touchés par le gouvernement du Canada grâce aux contre-mesures adoptées contre les États-Unis et leurs tarifs douaniers sur l'acier et l'aluminium, en plus de toutes les sommes recueillies par l'application de tarifs de sauvegarde ou d'autres mesures imposées par le gouvernement?

    Comme je l'ai déjà dit, pour ces contre-mesures, le chiffre qu'on nous a fourni au 30 avril était de 1,3 milliard de dollars.

    Ce sont les sommes recueillies par application des contre-mesures prises contre les États-Unis?

    Contre les États-Unis, à partir du moment où elles ont été imposées, le 1^er juillet. Ce chiffre pourrait changer, toutefois, en raison des méthodes comptables de l'ASFC et parce que les entreprises peuvent toujours apporter des modifications, mais c'est le chiffre dont nous disposons à l'heure actuelle.

    Pour ce qui est des mesures de sauvegarde, comme Michèle l'a mentionné, elles prennent la forme d'un contingent tarifaire, selon lequel une certaine quantité de produits est importée sans surtaxe, et seulement la quantité au-delà de ce seuil est frappée d'une surtaxe. Nous pourrons vous fournir le chiffre précis, mais je pense que cette surtaxe nous a rapporté entre 10 et 12 millions de dollars.

    Entre 10 et 12 millions de dollars.

    Exactement, mais nous pourrons transmettre un chiffre plus précis au Comité ultérieurement.

    Encore une fois, ce que nous vous demandions un peu plus tôt, c'est combien d'argent a été remis aux entreprises qui ont souffert de tout ce conflit commercial. Nous ne voulons pas de liste d'annonces. Nous voulons connaître les sommes qui leur ont été remises.

    Passons à ma prochaine question. Je veux être certain de bien comprendre toute l'étendue du projet de loi. L'article 1 abroge les articles prescrivant un délai de 180 jours entre l'expiration de mesures de sauvegarde et l'imposition de nouvelles mesures. Est-ce une bonne façon de résumer l'effet de l'article 1?

    Le délai est de deux ans.

    L'article 1 annule l'interdiction de prendre d'autres décrets avant deux ans.

    Avant une période de deux ans. Il vient donc éliminer ce délai de deux ans.

    Exactement.

    Il y a en fait deux articles qui traitent des délais. L'interdiction de prendre un nouveau décret, qu'on trouve au premier alinéa de l'article 1, prescrit cette période de deux ans. Il y est écrit que si des mesures de sauvegarde ont déjà été imposées, il faut attendre deux ans avant d'en imposer de nouvelles. Il y a ensuite une exception selon laquelle si la mesure de sauvegarde a été en vigueur moins de 180 jours, il ne faut attendre qu'un an.

    Mais ce projet de loi vient annuler tout cela.

    Oui.

    C'est juste. Ces dispositions viennent lever le moratoire de deux ans, et si la mesure précédente s'est appliquée pendant moins de 180 jours, le moratoire est d'un an. Elles seront suspendues pour une période de deux ans, puis rétablies deux ans après la sanction royale du projet de loi.

    L'article 2 a-t-il le même effet?

    La Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur renvoie à ces dispositions, donc c'est une modification corrélative pour éliminer ce renvoi.

    L'article 2 n'est qu'une modification corrélative à l'article 1.

    Oui.

    Exactement.

    Puis l'article 3 est la disposition d'entrée en vigueur?

    Oui.

    Très bien, donc c'est tout ce que contient le projet de loi. Je voulais m'assurer qu'il n'y ait pas de surprise.

    Le Tribunal canadien du commerce extérieur a-t-il relevé, au cours des cinq dernières années, disons, des cas de dumping d'acier ou d'aluminium d'autres pays au Canada?

    Le processus d'imposition de droits compensateurs pour cause de dumping et de subventions s'enclenche s'il y a plainte. Les entreprises doivent d'abord porter plainte à l'ASFC, à l'Agence des services frontaliers du Canada, puis l'ASFC détermine s'il y a eu dumping...

    Est-ce qu'il y en a eu?

    ... ou subvention?

    Parallèlement, le Tribunal canadien du commerce extérieur évalue si ce dumping a causé des blessures aux producteurs canadiens. Le TCCE évalue avant tout s'il y a eu blessures, mais n'est pas là pour déterminer s'il y a eu dumping sur le marché canadien. Cette responsabilité incombe à l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Est-ce que l'un ou l'autre de ces organismes a observé des cas de dumping d'acier ou d'aluminium au Canada au cours des cinq dernières années?

    Oui. Je pense que Patrick a mentionné que 77 mesures étaient en place contre divers pays pour dumping de produits d'acier; il s'agit de mesures antidumping ou de droits compensateurs.

    De quoi s'agit-il? Pendant quelle période ces incidents se sont-ils produits?

    Certains incidents remontent à longtemps. Les mesures sont généralement imposées pour une période cinq ans, mais leur application peut être prolongée, si c'est jugé nécessaire et si le dumping et les subventions à l'origine de blessures sont susceptibles de se poursuivre. Pour certains produits, je pense que les mesures sont en place depuis même 10 ou 15 ans.

    Est-ce que la Chine fait partie de la liste des pays visés?

    Absolument. Je pense que pour presque tous les produits, la Chine fait partie des pays auxquels s'appliquent ces mesures.

    Si vous voulez poursuivre plus tard, monsieur Poilievre, nous pourrons vous redonner la parole.

    Monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires d'être ici.

    J'aimerais leur poser une question sur nos obligations juridiques internationales en matière de commerce. Pouvez-vous nous expliquer si ce projet de loi est conforme aux obligations juridiques internationales du Canada à cet égard?

    Je pense que le projet de loi est conforme à nos obligations juridiques, en ce sens qu'il n'y a pas d'obligation d'imposer une période d'attente ou de moratoire avant la prise de nouvelles mesures. Nous n'avons pas l'obligation d'en prévoir dans nos lois. Cependant, si le Canada imposait une autre mesure au cours de cette période de deux ans, comme nous avons supprimé cette disposition de notre loi, je pense que d'autres membres de l'OMC se demanderaient si c'est vraiment conforme à l'obligation prévue dans l'accord de l'OMC. C'est l'obligation que nous avons, mais elle ne s'applique que si nous imposons de nouvelles mesures de sauvegarde.

    D'accord, mais pour que ce soit bien clair, ce projet de loi n'est en aucune façon contraire aux règles de l'OMC? Nous ne nous exposons pas à des plaintes ou à des contestations?

    Je pense qu'on nous demandera pourquoi nous prenons cette décision, mais je ne crois pas que notre loi sera contestée à l'OMC.

    Très bien, c'est important de l'inscrire au compte rendu.

    Madame Govier, vous avez parlé de l'analyse des poussées de croissance des importations. Pouvez-vous nous parler un peu de votre méthodologie? Comment peut-on savoir qu'il y a une hausse marquée, par exemple? Comment faisons-nous la distinction entre une réelle croissance et une petite hausse, par exemple? Comment les données sont-elles recueillies pour en juger? Qui le fait, comment? Parlez-moi de tout cela.

    Je ne peux vous parler de ce que fait le TCCE que d’un point de vue extérieur, parce que je n'en fais pas partie, évidemment. Habituellement, on analyse les données sur une période de trois ans, puis on cherche les tendances qui s'en dégagent, de même que... Pour tirer ses dernières conclusions, le tribunal a examiné les données de la première moitié de 2018, puis les a comparées à celles de la première moitié de 2017 pour repérer les tendances susceptibles d'indiquer une hausse importante.

    J'ai aussi déjà mentionné qu'on peut vérifier non seulement s'il y a une augmentation absolue des importations, mais s'il y en a une relative. Donc si le marché est en croissance, on observera une croissance proportionnelle des importations. De même, si le marché se contracte, il se pourrait que les importations restent stables, mais qu'elles représentent une plus grande part du marché canadien.

    Je pense que les données que les analystes utilisent viennent de questionnaires qu'ils font remplir aux utilisateurs dans le cadre de leurs activités, donc ils peuvent se fonder en partie sur les données de Statistique Canada et en partie sur l'information complémentaire que leur fournissent d'autres participants.

    Il semble y avoir des outils en place pour suivre la situation et ses fluctuations.

    Dans le processus du TCCE, on est certainement bien placé pour colliger toute l'information disponible et, du côté du gouvernement, nous avons des licences d'importation pour l'acier. Nous avons des données raisonnablement bonnes sur l'acier, des données examinées régulièrement.

    Bien.

    Je veux également vous demander comment votre approche dans ce domaine diffère de celle d'autres démocraties, comme l'Union européenne ou d'autres pays que vous pourriez citer en exemple.

    L'Union européenne a des mesures de protection pour un certain nombre de catégories de produits. Ces mesures sont définitives depuis janvier cette année. Les États-Unis n'ont pas de mesures de protection en place, mais comme nous le savons, les droits de douane sur l'acier et l'aluminium qu'on a imposés au nom de l'article 232 ont un effet très similaire. Un certain nombre d'autres pays ont des mesures de protection. Certaines ciblent davantage certains produits, mais je ne dirais pas qu'il s'agit des grands pays. Ce n'est pas l'Australie ou autre. Je dirais qu'il est surtout question de l'Union européenne. Les États-Unis ont ce genre de protections, comme d'autres pays.

    Dans le cas des produits d'acier, la surcapacité mondiale signifie sans aucun doute que des pays cherchent différents moyens de relever les défis liés à l'importation auxquels ils font face. Il existe beaucoup de recours commerciaux dans ce secteur, et nous y voyons de nombreuses mesures de protection, pour ces raisons.

    J'ai une dernière question, si je peux me permettre, monsieur le président.

    Pouvez-vous parler du niveau d'engagement ou de consultation auprès du secteur de l'acier pour l'élaboration de cette mesure législative, ou de manière générale si vous ne voulez pas...

    Je vais peut-être répondre de manière générale.

    Il ne fait aucun doute que depuis, disons, le mois de mars l'année dernière, lorsque nous avons entendu parler de la possibilité des droits de douane imposés au nom de l'article 232 aux États-Unis, nous travaillons très étroitement avec le secteur de l'acier. Nous avons pris un certain nombre de mesures au printemps de l'année dernière pour donner suite à des préoccupations liées au transbordement de produits. Nous avons apporté des changements au règlement sur le marquage, ce qui s'est toujours fait en étroite collaboration avec l'industrie de l'acier. Lorsque les États-Unis ont imposé des droits de douane au nom de l'article 232, nous avons mis en place un certain nombre d'autres mesures pour aider le secteur, mais nous avons aussi établi une union fédérale-provinciale et des comités de l'industrie pour surveiller la situation et examiner ces questions en étroite collaboration.

    Je dirais qu'il y a eu un processus d'engagement plutôt ininterrompu auprès de l'industrie.

    On dirait bien que c'est le cas. Merci beaucoup.

    Merci à tous. J'aurais peut-être deux questions avant de donner la parole à M. Poilievre.

    Ces mesures sont essentiellement mises en place pour protéger l'industrie de l'acier, mais ce projet de loi nous aidera-t-il si le Canada est accusé par les États-Unis de transbordement de produits au sud de la frontière? Serait-il utile dans cette situation?

    Deuxièmement, voyez-vous la moindre répercussion pour les petits joueurs dans le système qui utilisent de l'acier ou qui en font venir de certains pays — la Turquie ou autres —, et qui vendent essentiellement la majorité de leurs produits au pays, qu'il s'agisse de tables de patio ou peu importe? Ce projet de loi aura-t-il des répercussions pour ce genre d'activités?

    Pour répondre à votre première question, je crois que les États-Unis seraient intéressés de voir ce que le Canada fait pour ce qui est des importations d'acier de l'étranger. Ils ont les mêmes préoccupations que nous par rapport à la surcapacité mondiale et aux distorsions sur le marché. Je suis donc d'avis qu'ils remarqueraient ce que nous faisons. Je pense qu'ils ont parlé de problèmes liés au transbordement. Nous n'avons pas vu de preuves, mais je crois qu'ils regardent les mesures que nous prenons pour l'acier.

    Bien, et pouvez-vous répondre à ma deuxième question, madame Govier.

    Pour répondre à la deuxième question, je dirais que nous avons sans aucun doute communiqué non seulement avec les producteurs d'acier, mais aussi avec certains des petits intervenants dont vous avez parlé qui pourraient importer de l'acier afin de l'utiliser de différentes façons au Canada.

    Il ne fait aucun doute qu'étant donné la façon dont les mesures de protection ont été imposées à titre provisoire la dernière fois et la structure des dernières mesures, elles permettent des échanges sans surtaxe, qui correspondent aux niveaux antérieurs. Je pense que c'est une chose importante pour que les gens puissent encore obtenir les produits nécessaires pour faire des affaires.

    De plus, les modifications à la Loi sur les licences d'exportation et d'importation dont j'ai parlé, qui permettent d'attribuer... afin que les gens puissent s'approvisionner de manière plus sûre en important ce qu'ils peuvent. Ces modifications renforceront davantage la prévisibilité et la capacité à importer au besoin des marchandises de ces pays.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Poilievre, et ce sera ensuite au tour de M. Sorbara.

    Avez-vous un résumé des consultations menées par le ministère auprès des entreprises qui importent de l'acier?

    Nous avons mené des consultations avant l'imposition de contre-mesures en juin. Nous en avons également mené avant l'imposition de mesures provisoires de protection, qui visaient uniquement l'acier. Les contre-mesures étaient plus vastes, bien entendu, car on a suggéré de les appliquer à l'acier, à l'aluminium et à d'autres produits des États-Unis.

    Quelles consultations le ministère a-t-il menées sur ce projet de loi auprès d'entreprises qui importent de l'acier?

    Pour ce qui est de ce projet de loi, il n'y a pas eu de discussions avec des intervenants à ce stade-ci.

    Dites-vous que n'avons aucunement discuté avec les nombreuses entreprises au pays pour lesquelles l'acier est un intrant?

    Nous sommes maintenant dans un processus parallèle, qui nous permettra de revenir à des préoccupations exprimées à propos de ce projet de loi, bien que ce ne soit pas dans le cadre de consultations visant précisément ce projet de loi... Le 26 avril, le ministre Morneau a annoncé des consultations pour renforcer le système de recours commerciaux. Nous avons discuté avec l'industrie sidérurgique et avec d'autres intervenants, y compris des fabricants et des utilisateurs d'acier en amont, de certaines de ces questions et du système de recours commerciaux. Dans le cadre de ces discussions, on a exprimé des points de vue sur le projet de loi C-101.

    Quels sont ces points de vue?

    Pardon?

    Quels sont ces points de vue?

    Quels sont-ils? Tout d'abord, je pense que les gens posent des questions, et ils nous ont certainement fait part de préoccupations concernant la possible réimposition de mesures de protection, mais elles n'ont rien à voir avec le processus de consultation auquel nous participons avec ces intervenants. Il s'agit de certaines préoccupations soulevées, mais elles sont très préliminaires à ce stade-ci.

    Je vois. Je n'ai rien à ajouter.

    Monsieur Allison, voulez-vous prendre la parole maintenant ou plus tard?

    Bien sûr, si cela vous va.

    Le président: Allez-y.

    M. Dean Allison: J'espère juste pouvoir examiner un peu l'échéancier. Pour mettre en place des mesures de protection, il ne faut qu'un décret. Ce n'est pas difficile à faire. On pourrait le faire à n'importe quelle étape du processus, n'est-ce pas?

    Oui, c'est fait à l'aide d'un décret.

    Oui, exactement.

    Je pense que les États-Unis nous demandent depuis l'été de 2017 de nous occuper de la question des fuites, du transbordement et ainsi de suite. C'est ce que disent les médias. Je ne vous demande pas de le confirmer; nous savons que ces mesures de protection remontent à l'année dernière, à 2018.

    À votre avis, les droits de douane sur l'acier et l'aluminium avec lesquels nous devons composer depuis quelque temps sont-ils attribuables à notre inaction dans le dossier des mesures de protection? Les États-Unis nous demandent-ils de nous pencher sur un problème que nous avons, pour être franc, ignoré pendant plus d'une année? Quelqu'un a-t-il des observations à ce sujet?

    À mon avis, les droits de douane américains n'ont rien à voir avec l'imposition de mesures à d'autres pays par le Canada. On a rapporté que les États-Unis étaient préoccupés par le transbordement, mais nous n'avons jamais discuté avec les Américains de préoccupations précises qu'ils auraient à ce sujet; et les États-Unis ne nous ont jamais demandé d'imposer des mesures pour régler la question.

    Je ne pense pas que le moment où nous avons enquêté sur les mesures de protection et les mesures provisoires soit lié de la moindre façon aux droits de douane que les États-Unis ont imposés au Canada au nom de l'article 232.

    Même si, pendant environ une année, M. Trump a dit qu'il voulait que nous fassions quelque chose à ce sujet, et que nous ne l'avons pas fait, vous pensez que les droits de douane qu'on nous a imposés au nom de l'article 232 n'ont rien à voir avec notre inaction face aux fuites ou au transbordement d'acier, n'est-ce pas?

    Je ne pense pas. Au début, il a parlé du lien avec l'ALENA. C'est ce que nous avons d'abord pensé. Nous nous sommes penchés sur la question pour déterminer si nous pouvions faire quelque chose au sujet du transbordement, mais nous n'avons jamais découvert ce qui posait problème à cet égard.

    Je vois. Merci.

    C'est toujours bon quand quelqu'un comprend le président Trump.

    Allez-y, monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue et merci pour les réponses concernant certaines de ces questions profondément liées.

    Je veux revenir en arrière et dire pour le compte rendu que le TCCE et le ministère des Finances ont entre eux sept catégories d'acier ou de produits liés à l'acier que nous parlons de protéger dans le processus qui nous a menés où nous en sommes.

    Les mesures provisoires imposées en octobre visaient sept catégories de produits d'acier. Le TCCE s'est ensuite prononcé sur deux de ces catégories auxquelles des mesures définitives de protection sont maintenant appliquées, et il y a cinq catégories qui ne sont pas visées par des mesures de protection.

    Ma question porte sur l'importation d'acier lorsque nous n'en produisons peut-être pas assez au pays. Disons que l'on construit un pipeline et qu'il faut faire venir de l'acier de l'étranger, et les données mensuelles sont transmises à l'Agence des services frontaliers du Canada et au ministère des Finances. Nous allons en tenir compte. Si un mois affiche une hausse, ou disons qu'il y a une augmentation de la quantité d'acier importé au cours d'un mois, nous n'allons pas regarder les seuls chiffres du mois en question et dire qu'il se passe quelque chose d'étrange. Nous allons regarder les chiffres du mois et dire que c'est attribuable à un projet en cours au Canada. Par exemple, dans l'Ouest canadien, certains consommateurs d'acier pourraient devoir acheter leur acier à l'étranger compte tenu d'une production intérieure insuffisante.

    À quel point est-ce technique? Pouvez-vous expliquer ce processus, s'il vous plaît?

    Vous avez raison pour ce qui est de la hausse. Si elle ne dure qu'un seul mois, le gouvernement n'imposera probablement pas de mesures provisoires et le TCCE ne conclura pas que c'est une hausse conformément à la définition prévue dans les règles de l'OMC. Ils tiennent compte d'une plus longue période. Il ne fait aucun doute que pour déterminer s'il est justifié de prendre des mesures provisoires, nous examinons la tendance sur une certaine période de temps pour voir si cela constitue une augmentation et s'il faut intervenir.

    J'ai parlé plus tôt de certains types de produits qui pourraient être exclus si des choses ne sont pas fabriquées au Canada, et il pourrait y avoir d'autres mécanismes pour remédier aux situations dans lesquelles nous savons que des importations sont nécessaires compte tenu de raisons contractuelles ou autre.

    Exactement. Merci de ces explications, car je pense qu'il faut dire pour le compte rendu que nous avons une industrie de l'acier vraiment robuste et saine au Canada. Nous avons éliminé l'incertitude attribuable aux droits de douane imposés par l'administration américaine au nom de l'article 232. Nous avons réussi à nous entendre, ce qui est formidable.

    En même temps, alors que nous nous assurons de pouvoir nous protéger contre des hausses des importations d'acier — de l'acier qui, à mon avis, est produit au moyen de méthodes et de procédures moins rigoureuses sur le plan environnemental que les nôtres —, nous pouvons également veiller à ce que les consommateurs canadiens d'acier, lorsqu'ils ne peuvent pas s'approvisionner au Canada, aux États-Unis ou au Mexique, aient accès à cet acier sans que le TCCE enquête sur une hausse de deux ou trois mois qui est attribuable à un projet donné.

    Je vais peut-être ajouter aux propos de Mme Govier que je pense que lorsque des mesures de protection sont imposées sous forme de contingents libres de droits de douane, une quantité tient compte des importations correspondant aux tendances antérieures et qui ne sont pas surtaxées. Le but n'est pas de perturber le marché pour ceux qui se servent d'importations provenant de l'étranger, mais il faut en même temps prévenir les hausses dommageables.

    Je pourrais peut-être juste ajouter que nous avons fait face à une situation où des contre-mesures ont été imposées contre l'acier des États-Unis, où des personnes sont venues nous voir pour nous dire qu'elles pouvaient seulement s'approvisionner auprès des États-Unis, par exemple. Nous avons publié un cadre de remise de droits de douane dans l'intérêt des importateurs.

    Nous avons bien travaillé avec l'industrie pour demander aux producteurs d'acier s'il s'agissait de produits qui étaient vraiment en quantités insuffisantes au Canada pour répondre à la demande des importateurs. Je pense que dans les circonstances, ce processus a fonctionné de façon optimale.

    Monsieur le président, puis-je ajouter quelque chose?

    Le président: Allez-y.

    M. Francesco Sorbara: Merci, monsieur le président.

    En tant qu'économiste de formation, le contournement des règles commerciales est évidemment une chose que j'ai étudiée de façon approfondie dans mes études de cycles supérieures il y a des années, et cela me préoccupe beaucoup.

    Lorsqu'un premier pays produit de l'acier, que l'acier est expédié via un deuxième pays, qu'il est étiqueté par ce deuxième pays et qu'il finit ensuite au port de Vancouver ou de Halifax, ou un autre port au Canada, cela pourrait perturber notre marché, et nous devons évidemment faire un suivi étroit. Je sais que le budget de 2019 accorde des ressources supplémentaires à l'Agence des services frontaliers du Canada. Il revient ensuite au TCCE d'agir.

    Les agents sur le terrain ont-ils accès aux ressources pour assurer un suivi en cas de hausse dans une catégorie d'acier qui n'est actuellement pas visée par des mesures de protection, des ressources dont ils pourraient se prévaloir demain au besoin?

    Comme vous l'avez mentionné, de plus amples ressources ont été accordées à l'Agence des services frontaliers du Canada, je crois, pour employer jusqu'à 40 nouveaux agents responsables de la conformité. Ces 40 agents représentent une hausse de 50 % du nombre de personnes qui font ce genre de travail. C'est donc considérable.

    En même temps, pour prévenir ce genre de situations, d'autres modifications ont également été apportées aux règles de marquage des produits pour faire en sorte que lorsqu'il est indiqué qu'un produit a été fabriqué dans un pays donné, c'est bien le cas, ce n'est pas un produit provenant d'ailleurs dont l'origine a été dissimulée pour contourner les règles. Ces modifications ont été apportées le printemps dernier pour vraiment renforcer la conformité aux règles commerciales au Canada.

    Monsieur Dusseault, vous avez la parole.

    Merci.

    J'aimerais revenir sur certaines choses qui ont été dites jusqu'à maintenant, notamment sur le fait que cinq catégories de produits sont présentement à découvert, c'est-à-dire qu'elles ne font l'objet d'aucune mesure de sauvegarde.

    À la suite de l'adoption de ce projet de loi, quand prévoyez-vous appliquer de nouvelles mesures de sauvegarde à ces cinq catégories de produits?

    Comme je l'ai mentionné, le projet de loi offre de la flexibilité si les conditions de marché changent et que les conditions prévues dans la loi sont respectées. Ces conditions restent inchangées. Il doit donc y avoir un accroissement des importations et une possibilité de préjudices sérieux causés aux producteurs nationaux. Rien de cela ne change.

    Le processus que le gouvernement a suivi pour l'imposition de mesures de sauvegarde provisoires en octobre dernier faisait suite à une demande officielle que lui avait faite l'industrie. Au mois d'août, il y a eu une période de consultation qui a duré 15 jours. On a procédé par la suite à une analyse de la situation. On a annoncé — je crois que c'était le 11 octobre — l'imposition de mesures provisoires devant entrer en vigueur le 25 octobre. Nous croyons que ce processus était justifié et qu'il pourrait être mis en œuvre de nouveau.

    Autrement dit, il n'y aura pas automatiquement de nouvelles mesures provisoires. Ce sera conditionnel à un processus semblable à celui que nous avons connu par le passé.

    En effet, certaines conditions doivent être remplies.

    Comme le disait Mme Govier, l'accroissement des importations est plus quantifiable et il est peut-être plus facile d'obtenir les données à ce sujet, même pour nous, alors que nous continuons de suivre étroitement les importations d'acier en général. Par contre, la loi exige aussi qu'un préjudice soit ou puisse être causé aux producteurs. C'est aux producteurs de nous en informer; c'est la façon de justifier qu'il y a préjudice ou menace de préjudice.

    Ce projet de loi que nous nous apprêtons à adopter en comité et à la Chambre va avoir une durée de vie de deux ans. Il ne sera donc plus valide deux ans après la sanction royale. Ai-je bien compris?

    Oui, c'est exact.

    Pourquoi est-ce le cas?

    L'intention était d'offrir une certaine flexibilité, mais de façon temporaire, étant donné la situation d'ensemble du marché. L'environnement commercial est assez complexe pour bien des produits, mais plus encore pour l'acier.

    Il s'agit donc d'offrir la flexibilité de recourir de nouveau à des mesures de sauvegarde pendant cette période de deux ans, au besoin. Si des mesures de sauvegarde définitives sont imposées, elles peuvent demeurer en place. C'est le cas des fils en acier inoxydable et des tôles lourdes, produits pour lesquels les mesures de sauvegarde définitives ont été établies à trois ans. Autrement dit, si, au cours de la période de deux ans, les conditions sont respectées et que des mesures de sauvegarde définitives sont imposées, celles-ci peuvent entrer en vigueur aussi tard que la dernière journée de cette période de deux ans et se terminer, par exemple, trois ans plus tard.

    Selon ce que je comprends, les mesures de 200 jours demeurent. Dans la période de deux ans suivant la sanction royale, vous aurez la possibilité d'imposer de nouveau des mesures provisoires qui dureront un maximum de 200 jours.

    Oui.

    Pendant cette période, un jugement du Tribunal pourrait permettre d'allonger de trois ans cette période au moyen de mesures de sauvegarde définitives.

    C'est cela.

    Comment en est-on arrivé à choisir cette période temporaire de deux ans? Était-ce en lien avec nos obligations internationales?

    Tantôt, ce n'était pas clair. On nous disait que d'autres pays procédaient de cette façon, mais que nos obligations internationales n'exigeaient pas un tel système où il y a un tribunal et des mesures provisoires qui expirent au bout de 200 jours.

    Si cela ne pose pas de problème à l'égard de nos obligations internationales, pourquoi avoir choisi cela?

    Nous avons procédé de cette manière dans le passé, en inscrivant dans notre loi la période de deux ans que prescrivent les règles de l'OMC.

    Je pense que l'intention est de confirmer la nature temporaire de cette modification. Une période de deux ans est suffisamment longue pour analyser la situation et juger du besoin d'imposer des mesures de sauvegarde. Selon moi, si la période était plus courte, le délai de 200 jours arriverait à échéance et le Tribunal risquerait de manquer de temps pour terminer son processus. La période choisie nous donne donc assez de temps pour décider d'imposer ou non des mesures.

    Cela n'a rien de scientifique. L'intention est de confirmer qu'il s'agit d'une modification temporaire et qu'on retournera ensuite à l'application de la loi comme elle était.

    Je ne pense pas que nous ayons des questions du côté ministériel.

    Monsieur Poilievre, je crois que vous en avez une, deux ou davantage. Vous avez une belle cravate.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question va un peu au-delà du projet de loi. Le dumping d'acier ou de tout autre produit laisse entendre que le pays vendeur perd de l'argent ou vend le produit en deçà de son coût habituel pour se tailler une part du marché. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi un pays voudrait procéder ainsi. Une vieille expression paradoxale dit que l'entreprise perd de l'argent à chaque vente, mais qu'elle se rattrape grâce au volume. Pourtant, toute personne ou tout pays qui vend constamment ses produits à perte dilapide sa propre richesse. Pourquoi les pays s'adonnent-ils à cette pratique?

    C'est une question vaste. Le dumping est le comportement d'entreprises, et je pense donc que nous devons faire une distinction entre le dumping et le subventionnement. Je pense que lorsqu'un gouvernement subventionne une entreprise pour l'aider, l'entreprise proprement dite ne perd pas nécessairement d'argent en procédant ainsi. Elle peut réduire ses prix étant donné que les subventions compensent.

    Un certain nombre de raisons peuvent expliquer le recours au dumping. L'acier est un produit dont la production demande beaucoup de capitaux. Une fois qu'une aciérie est construite et exploitée, il est peut-être avantageux sur le plan économique de produire le plus d'acier possible grâce à cet investissement, même si le prix de vente n'est pas aussi élevé qu'il pourrait l'être.

    Je souligne également que le dumping est essentiellement une comparaison entre le prix de vente sur le marché d'exportation et le prix de vente sur le marché intérieur du producteur. C'est une comparaison entre ces deux choses. C'est un cas de tarification différentielle, ce qui signifie qu'il peut y avoir différentes raisons pour une entreprise d'adopter une stratégie qui consiste à vendre des produits à des prix différents. De toute évidence, ce n'est pas viable si les produits sont vendus en dessous du prix de production pendant une longue période. Je ne sais pas si des entreprises se trouvent nécessairement dans cette situation, mais c'est un calcul plutôt complexe qui permet de déterminer s'il y a du dumping ou non. Il est possible que des entreprises puissent procéder ainsi à long terme en raison d'autres facteurs de production.

    Lorsqu'une entreprise vend sur des marchés étrangers un produit à un prix moindre que sur son propre marché, en quoi est-ce avantageux pour elle? Si elle peut le vendre à un prix plus élevé au pays sans devoir payer de coûts de transport, pourquoi le vendrait-elle à un prix inférieur à l'étranger?

    Cela dépend entre autres de la demande sur son marché intérieur. Je pense que la surcapacité que nous observons dans le secteur de l'acier s'explique en partie par la surestimation de la demande mondiale au moment d'investir dans la production d'acier. Je pense que cela explique en partie la surcapacité; on essaie tout simplement d'écouler le produit de toutes les façons possibles, peu importe le marché.

    Dans le cas des subventions à l'exportation, une fois de plus, l'ensemble du pays perd de l'argent chaque fois que le prix de vente est inférieur au coût total de production, en tenant compte des subventions gouvernementales. En quoi est-ce avantageux pour un pays?

    Les pays peuvent avoir différentes raisons stratégiques. Ils pourraient notamment chercher à accroître leur part du marché mondial pour une catégorie de produit donnée, mais je pense que vous devrez parler avec les gouvernements pour connaître le calcul qui est fait.

    Je pense que c'est pertinent pour nous, car nous examinons une mesure législative qui est censée répondre à une hausse des prix et à une hausse de la demande pour un produit, et il est important pour nous de comprendre ce qui pourrait être à l'origine de hausses, comme le dumping ou le subventionnement gouvernemental des pertes en matière d'exportation. Quelle est la véritable motivation? Quel est le réel avantage pour l'exportateur qui adopte cette pratique? Personne ne m'a jamais vraiment expliqué ce qu'il en est.

    Nous entendrons peut-être un jour quelqu'un qui peut comprendre pourquoi un pays voudrait perdre de l'argent en vendant un produit à perte et à grande échelle dans un pays étranger.

    Puisque nous avons une sorte de discussion, je vais ajouter que je crois que c'est parfois pour pouvoir poursuivre l'exploitation d'une usine jusqu'au moment où on pense que les choses changeront. Cela se fait dans le secteur agricole. On vend une marchandise à perte et on continue de la produire en espérant que la situation changera, mais ce n'est pas nécessairement ce qui se produit.

    Avons-nous tous terminé?

    Bien, merci beaucoup, madame et messieurs. Nous avons abordé des sujets intéressants et généraux au-delà du projet de loi proprement dit, et nous vous sommes donc reconnaissants d'avoir comparu devant le Comité malgré un court préavis. Merci.

    Pour que les membres du Comité sachent à quoi s'en tenir, je sais que le greffier appelle tous les témoins sur la liste que les députés ou les partis lui ont présentée. Nous avons certaines difficultés, car nous ne pourrons pas faire de téléconférence demain à défaut d'avoir une salle et parce qu'il faut 24 heures pour tout arranger et ainsi de suite, mais nous allons essayer de nous débrouiller. Nous nous rencontrerons demain à 15 h 30.

    La séance est levée.